От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий
Дата	16.07.2004 10:27:54
Рубрики	Тексты;

Слон и Моська

---

Политические взгляды Искандера - совершенно отдельный вопрос. Есть у него и не очень удачные произведения. Однако несомненно одно - он классик русской литературы, навсегда вошедший в историю. Даже если Мухину не нравятся афоризмы Искандера, это не может быть основанием для того, чтобы он, простой смертный, мог называть великого человека подонком.

>>Он настолько презирал людей, что никогда им не лгал.

По-моему, неплохо. Верно подмечено.

>Давайте оценим эту мысль от обратного: <?Он настолько уважал людей, что всегда им лгал>?

Давайте, не будем оценивать от противного. И будем вести себя немного скромнее.

---

Иванов (А. Гуревич) (16.07.2004 10:27:54)

От	Георгий
К
Дата	16.07.2004 16:00:52

Какой на хрен - "великий человек"???? %-)))))

---

>Политические взгляды Искандера - совершенно отдельный вопрос. Есть у него и не очень удачные произведения. Однако несомненно одно - он классик русской литературы, навсегда вошедший в историю. Даже если Мухину не нравятся афоризмы Искандера, это не может быть основанием для того, чтобы он, простой смертный, мог называть великого человека подонком.

И кто его "навсегда впихнул в историю"? Это кому-то сейчас так кажется, что ли? Ничего, поглядим еще.

Второе. Горький и Фадеев - тоже великие, однако же о них не стеснялись ноги вытирать. Интересно, Ваш негодующий возглас тоже был слышен?

Про словоблудие Искандера (так же, как и про Сарнова, про Евтушенко) много писал В. Бушин. Подонком он его не называл, но такой вывод можно было сделать.

Так что заткнитесь, Иванов-Гуревич. Наплевать мне на то, что некто считает Искандера великим (!) писателем.

---

Георгий (16.07.2004 16:00:52)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	19.07.2004 13:06:38

Re: Какой на...

---

>Так что заткнитесь, Иванов-Гуревич. Наплевать мне на то, что некто считает Искандера великим (!) писателем.

Да, талант не пропьешь, а высокий культурный уровень не спрячешь.

---

Георгий (16.07.2004 16:00:52)

От	Zhlob
К
Дата	19.07.2004 09:36:13

Да чего уж там, пишет он хорошо. На Искандере хорошо потренироваться различать..

---

..зёрна от плевел. Вот сознательно он пропогандирует, или просто ошибается - это другой вопрос. Мало ли, может его советская власть крепко обидела.

---

Георгий (16.07.2004 16:00:52)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	19.07.2004 08:06:20

Предупреждение за оскорбление собеседника

---

Последний абзац в вашем выступлении был абсолютно лишним.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Иванов (А. Гуревич) (16.07.2004 10:27:54)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.07.2004 11:01:36

Интересно, почему?

---

Привет!
>Политические взгляды Искандера - совершенно отдельный вопрос. Есть у него и не очень удачные произведения. Однако несомненно одно - он классик русской литературы, навсегда вошедший в историю. Даже если Мухину не нравятся афоризмы Искандера, это не может быть основанием для того, чтобы он, простой смертный, мог называть великого человека подонком.
Во-первых, хороший писатель совсем необязательно должен быть хорошим человеком.
Иначе вам придется признать хорошими людьми абсолютно всех великих - начиная от полководцев и кончая слесарями.
Почему такое почтение писателям? Профессиональное писательство, а с Искандером - именно такой случай - обычное ремесло и великость в нем не означает хороших моральных качеств.
Во-вторых Мухин подметил несколько характерных мыслей из афоризмов Искандера, которые именно что и говорят о его своеобразном отношении к доброте и т.д.

>>>Он настолько презирал людей, что никогда им не лгал.
>По-моему, неплохо. Верно подмечено.
Какое-то извращенное понимание смысла слова 'уважение'.
Допускаю, что у Искандера и с русским языком проблемы. Уважать - уж ни в коем случае не допускать обмана уважаемого тобой человека.
Он так уважал партнеров по бизнесу, что лгал им постоянно - по Искандеру это нормально?

>>Давайте оценим эту мысль от обратного: <?Он настолько уважал людей, что всегда им лгал>?
>Давайте, не будем оценивать от противного. И будем вести себя немного скромнее.
Некоторых "великих" создает только восторженное улюлюканье толпы, вкусам которой они потакают.
Мухин же не просто огульно обзывает Искандера, а весьма аргументированно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (16.07.2004 11:01:36)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	19.07.2004 13:16:11

Re: Интересно, почему?

---

>Во-первых, хороший писатель совсем необязательно должен быть хорошим человеком.

Необязательно. Но мы обязаны уважать великого человека.

>>>>Он настолько презирал людей, что никогда им не лгал.
>>По-моему, неплохо. Верно подмечено.
>Какое-то извращенное понимание смысла слова 'уважение'.

Не заметил здесь слова "уважение".

>Допускаю, что у Искандера и с русским языком проблемы.

У него нет проблем с русским языком. Как и Сталин, Искандер знает русский язык лучше многих русских.

>Уважать - уж ни в коем случае не допускать обмана уважаемого тобой человека.
>Он так уважал партнеров по бизнесу, что лгал им постоянно - по Искандеру это нормально?

Это не из Искандера, а их Мухина. К нему и вопросы.

>Некоторых "великих" создает только восторженное улюлюканье толпы, вкусам которой они потакают.

Я Вам советую почитать произведения Искандера. Получите истинное наслаждение.

---

Иванов (А. Гуревич) (19.07.2004 13:16:11)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.07.2004 14:10:05

Согласны ли вы в таком случае

---

Привет!
>>Во-первых, хороший писатель совсем необязательно должен быть хорошим человеком.
>
>Необязательно. Но мы обязаны уважать великого человека.
Уважать и пресекать попытки отозваться неодобрительно также и в отношении других, безусловно, великих людей - скажем, политиков и ученых - Сталина, Ленина, Мао Цзэдуна и т.д.?

Полагаю, уважение - все же категория человеческой морали. Великих мы обязаны ценить за их достижения, а вот уважать - можно только за чисто человеческие качества - твердость моральных принципов, стойкость, честность и т.д.

Относительно моральных качеств Искандера известно мало (может, просветите), поэтому в качестве первого приближения вполне можно попытаться раскрыть их на основе анализа его мыслей, которые он сам считает умными и глубокими.

Для окончательного же вердикта требуется соотнести мысли и дела. Скажем, Ленина объявляют человеком низких моральных качеств на основании разного рода телеграмм с угрозами расстрелов и т.д., не говоря уж о Сталине.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (19.07.2004 14:10:05)

От	Pout
К
Дата	19.07.2004 14:42:26

"..а товарища Луначарского повесить "

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:118892@kmf...

> Относительно моральных качеств Искандера известно мало (может,
просветите), поэтому в качестве первого приближения вполне можно
попытаться раскрыть их на основе анализа его мыслей, которые он сам
считает умными и глубокими.
>
> Для окончательного же вердикта требуется соотнести мысли и дела.
Скажем, Ленина объявляют человеком низких моральных качеств на основании
разного рода телеграмм с угрозами расстрелов и т.д., не говоря уж о
Сталине.

Людоед , не иначе. Или антибольшевик.

"нас всех и Наркомюст сугубо надо вешать на поганых веревках"
(Ленин,1921)

---

Pout (19.07.2004 14:42:26)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	20.07.2004 11:49:39

Кроме этой шутливой

---

(конечно, же) записки

>"нас всех и Наркомюст сугубо надо вешать на поганых веревках"
>(Ленин,1921)

у Л. были вполне серьезные распоряжения о расстрелах и повешениях. Или это тоже были шутки, вроде игры в солдатики? Или такие приказы легко отдавать, когда не видишь как люди хрипят, дергаются и обливаются кровью и дерьмом?

---

Иванов (А. Гуревич) (20.07.2004 11:49:39)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.07.2004 12:28:38

Командир во время войны

---

Привет!
>(конечно, же) записки

>>"нас всех и Наркомюст сугубо надо вешать на поганых веревках"
>>(Ленин,1921)
>
>у Л. были вполне серьезные распоряжения о расстрелах и повешениях. Или это тоже были шутки, вроде игры в солдатики? Или такие приказы легко отдавать, когда не видишь как люди хрипят, дергаются и обливаются кровью и дерьмом?
вправе принуждать к выполнению приказов любыми средствами.
Не вижу, чем положение Ленина отличалось.
Кстати, обычно публикуют только такие жареные телеграммы, но мне не разу не попадалось чтобы это сопровождалось исследованием - да, действительно, именно согласно этой телеграмме было расстреляно (посажено) столько-то людей.
Возможно, телеграммы тоже играли роль своего рода устрашения - последнего довода?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Дмитрий Кропотов (20.07.2004 12:28:38)

От	Zhlob
К
Дата	20.07.2004 12:44:18

Сходу припоминаю телеграмму...

---

...в которой Ленин приказывает отдать крестьянину реквизированную корову, т.к. семью кормить нечем.
А моей бабушке (и всей семье), после того, как мать(бабушкина) написала письмо Калинину, тоже вернули корову, которую отобрали, когда отца "раскулачили" и сослали (обидел словесно кого-то из сельсовета). А вернувшись из ссылки отец пошёл воевать за раскулачившую его (бессовестную, тоталитарную) власть - без обид.

---

Дмитрий Кропотов (19.07.2004 14:10:05)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	19.07.2004 14:21:07

Re: Согласны ли...

---

>Уважать и пресекать попытки отозваться неодобрительно также и в отношении других, безусловно, великих людей - скажем, политиков и ученых - Сталина, Ленина, Мао Цзэдуна и т.д.?

Афоризмы Искандера, на которых плясал Мухин, были о Ленине и Сталине?
>Полагаю, уважение - все же категория человеческой морали. Великих мы обязаны ценить за их достижения, а вот уважать - можно только за чисто человеческие качества - твердость моральных принципов, стойкость, честность и т.д.

Я не стал бы так разделять. Уважать можно и за достижения, отвлекаясь от морального облика. Ведь Вы уважаете Сталина? А уж у него моральный облик еще тот...

>Относительно моральных качеств Искандера известно мало (может, просветите), поэтому в качестве первого приближения вполне можно попытаться раскрыть их на основе анализа его мыслей, которые он сам считает умными и глубокими.

Я сам не восторге от его морального облика. Просто он очень хороший писатель.

>Для окончательного же вердикта требуется соотнести мысли и дела. Скажем, Ленина объявляют человеком низких моральных качеств на основании разного рода телеграмм с угрозами расстрелов и т.д., не говоря уж о Сталине.

Ленин - политик, и эти телеграммы его характеризуют как политика. А писателя мы ценим по его произведениями.

---

Иванов (А. Гуревич) (19.07.2004 14:21:07)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.07.2004 14:34:34

Re: Согласны ли...

---

Привет!
>>Уважать и пресекать попытки отозваться неодобрительно также и в отношении других, безусловно, великих людей - скажем, политиков и ученых - Сталина, Ленина, Мао Цзэдуна и т.д.?
>
>Афоризмы Искандера, на которых плясал Мухин, были о Ленине и Сталине?
А я о двойных стандартах. Или великие писатели более равны, чем все остальные великие?

>>Полагаю, уважение - все же категория человеческой морали. Великих мы обязаны ценить за их достижения, а вот уважать - можно только за чисто человеческие качества - твердость моральных принципов, стойкость, честность и т.д.
>
>Я не стал бы так разделять. Уважать можно и за достижения, отвлекаясь от морального облика.
За чтож тут уважать? ТАлант и озарение - от бога, вестимо, или от случая. Разве что если иметь ввиду известную сентенцию о 95% пота и 5% таланта. Да и в этом случае - более достойны уважения те люди, которые и не рассчитывают на 5%, а довольствуются всеми 100% пота.

>Ведь Вы уважаете Сталина? А уж у него моральный облик еще тот...
Знаете, я вот никогда не встречал упреков его моральному облику, наоборот (а если и встречал - то не слишком обоснованные, от злости скорее). Многие, даже враги, отмечали его неуклонное следование принципам, моральную чистоплотность и стойкость. Скажем, если призывал солдат ни шагу назад - так и своих сыновей на войну отправил и хоронил также, как любая солдатка.
Ребенка чужого усыновил и воспитал. В быту был скромен.
Может Искандер хотя бы чем-то подобным похвастаться?

>>Относительно моральных качеств Искандера известно мало (может, просветите), поэтому в качестве первого приближения вполне можно попытаться раскрыть их на основе анализа его мыслей, которые он сам считает умными и глубокими.
>
>Я сам не восторге от его морального облика. Просто он очень хороший писатель.
О чем и речь. Мухин же не касался достоинств его как умельца гладко излагать сюжет на бумаге.
А вот великость его в чем проявилась - какими новыми мыслями он обогатил русскую литературу?
Что именно вы вынесли из его произведений? Какие новые проблемы и вопросы?
Или словами это не передать - имеется ввиду лишь эмоциональный настрой?
Но в таком случае на роль великого он не тянет - в книгах настоящих великих = Пушкина, Достоевского, Толстого - словам было тесно, а мыслям - просторно.

>>Для окончательного же вердикта требуется соотнести мысли и дела. Скажем, Ленина объявляют человеком низких моральных качеств на основании разного рода телеграмм с угрозами расстрелов и т.д., не говоря уж о Сталине.
>
>Ленин - политик, и эти телеграммы его характеризуют как политика. А писателя мы ценим по его произведениями.
В которых он проявляет свою душу.
И если душа с запашком, вы полагаете, великим писателем мировое сообщество указанную персону не признает?

С вами, скажем, церковь бы не согласилась - помните анафему Л.Толстому?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

Иванов (А. Гуревич) (19.07.2004 13:16:11)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2004 13:50:45

Иванов-Гуревич, что, у Искандера есть справка о том, что он "великий", что ли?

---

>>Во-первых, хороший писатель совсем необязательно должен быть хорошим человеком.
>
>Необязательно. Но мы обязаны уважать великого человека.

Да еще "человек", а не "писатель"?
Короче говоря, я не вхожу в число тех "мы", которые обязаны его уважать.
Тут, кажется, недавно была дискуссия о Л. Толстом (некто утверждал, что он вообще графоман). Что-то Вас там не слышно было.
Тов. Рю тоже не так давно по нему проехался. И снова молчок. Так что же - Искандер более великий, чем Л. Толстой?

---

Георгий (19.07.2004 13:50:45)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	19.07.2004 13:59:33

Re: Иванов-Гуревич, что,...

---

>Тут, кажется, недавно была дискуссия о Л. Толстом (некто утверждал, что он вообще графоман). Что-то Вас там не слышно было.

Я был лишен права голоса. Разве Вы этого не знали?

>Тов. Рю тоже не так давно по нему проехался. И снова молчок. Так что же - Искандер более великий, чем Л. Толстой?

Более или менее - в данном случае неважно. Прсто, Искандер - великий писатель и этого довольно. Кстати, а Вы его читали? Если нет - рекомендую. Он по-настоящему народный писатель. Традиционалист это должен оценить.

---

Иванов (А. Гуревич) (19.07.2004 13:59:33)

От	Георгий
К
Дата	20.07.2004 00:11:33

"Традиционалисты" - они разные бывают.

---

> >Тов. Рю тоже не так давно по нему проехался. И снова молчок. Так что же - Искандер более великий, чем Л. Толстой?
>
> Более или менее - в данном случае неважно. Прсто, Искандер - великий писатель и этого довольно. Кстати, а Вы его читали? Если
нет - рекомендую. Он по-настоящему народный писатель. Традиционалист это должен оценить.

Вот, скажем, я и А. Б. - думаете, нам нравится одно и то же?
Насчет "великости" - все это вещи весьма спорные, и особенно в данном случае, "гуманитарном".
(Не говоря уже о том. что талант не может помешать человеку быть подонком. Напротив, талантливый подонок - он поопаснее будет.)
Из литераторов России 20 в. великим назову лишь Шолохова.


Кстати, прошу прощения за личный выпад.

---