Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Scavenger
К	Фриц
Дата	01.07.2004 21:04:16
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Снова о варианте Семенова.

//Я внимательно изучил два Ваших больших сообщения. И никак не могу найти ответа на этот вопрос: так почему вариант Семёнова не удовлетворителен? Вы высказали своё отрицательное отношение к этому варианту и всему подходу Семёнова. Но мне этого мало: хочется понять, в чём Вы видите главные, решающие слабости этого варианта. Чтобы чётко ответить, требуется анализ. Об этом я Вас и прошу, о таком анализе. Пусть в ущерб другим темам, не связанным прямо с тем, что случилось с СССР.//

Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:

1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть. Ни Др. Китай, ни Др. Индия не были обществами нового типа. Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными. В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое. В чем отличие идеократического общества от традиционного? В том, что традиционное общество основывается на религии, является сословным (в смысле жестких перегородок) управляется монархом (наследственным правителем). Идеократическое общество основано на рационально разработанной и внедренной в массы идее и поддерживается орденом-хранителем этой идей (ведущей элитой), а также выдвигает из своей среды харизматических лидеров (Ленин, Сталин…Горбачев). Первое – стабильно, пока не потеряна вера в Бога, второе является обществом, стабильным и основанным на вере в идею, которая может и видоизменяться.
2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма. Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.

//Вопрос-то остаётся: все эти недостатки, позволившие врагам разрушить СССР, они закономерно присущи обществам типа советского, или их можно избежать, сохранив в остальном советский строй. Вы не ответили на вопрос по существу, вот он никуда и не делся, по-прежнему висит.//

Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.

//С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь. //

Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.

//Многие говорят: "Не хотим снова общество, типа советского, чтобы оно снова позорно сдалось Западу". Они подразумевают, что это произошло закономерно. Что если восстановить основы советского общества, оно снова начнёт морально деградировать и сдастся. А если бы Вы показали, что никакой закономерности не было, что прав С. Г., то можно снова строить СССР. Только мыться чаще и одежду стирать//.

Общество типа советского было больно. Оно не нашло лекарство и умерло. Но могло и выжить.

//Не путайте Путина с демократами. Сейчас перед Россией, как в 1917, два проекта: политарный и либеральный. И снова Россия дружно выбрала политарный. А осуществляет его отец народа Путя, маленький Сталин, со своими медведями. Да, все эти разборки с олигархами - это цветочки. А укрепятся они - проведут две волны репрессий, наведут страх на чиновников и на народ.
А что он либеральные речи говорит - так Сталин тоже был социалистом, бомбистом. И говорил марксистские речи. А на деле - укрепил сначала вертикаль власти, потом - репрессии. Они необходимы, без них далеко не уедем.//

Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.
В отличие от вас я не кровожаден, и не считаю, что репрессии необходимы. Против кого? Кто такой сильный???

//Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха. //

Понятно-понятно. Он не допускал их потому, что в России была только одна альтернативная ветвь марксизма и с ней велась борьба. Немарксистские партии были запрещены, их лидеры эмигрировали или вошли в ВКП(б).
Теперь коснемся Запада.

//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//

Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.

//И потом - что значит "...создал науку европейского типа. Первым"? Что, и другие могли создать науку европейского типа? Разве Вы не знаете, что для этого надо пережить ужасную реформацию, утратить чувство космизма и разделить субъект и объект? Не было бы никакой науки и промышленности, если бы не эта ужасная, противоестественная мутация в Европе.//

Нет. Вы не поняли. Наука в Европе была бы создана, но не оказала бы такого действия и не привела бы к таким результатам как создание техносферы, если бы не ресурсы, а их как раз Европа начала изымать ДО научной революции, в период Реформации. Другие цивилизации могли создать науку первыми. Но для этого надо было «родиться» в одних и тех же стартовых условиях. А этого как раз и не получилось.
Ну а после создания мощной промышленности и обеспечения научной базы – после этого Европа стала доминировать в технически-военной мощи, подавлять другие цивилизации мечом. А потом – нести им «свет» своей культуры. Надо сказать, что Европа пережила и культурный расцвет поэтому сопротивляться такой экспансии мало кто мог.

С уважением, Александр

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Фриц
К
Дата	05.07.2004 11:30:47

Нет, опять не вижу, почему "вариант Семёнова" неудовлетворителен.

Мне неизбежно придётся повторить некоторые тезисы Дмитрия Кропотова. Что делать - не я один читал Семёнова. И даже более того - нет гарантии, что я понимаю марксизм лучше других. Возможно, кое-что не до конца понимаю.

>Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:

>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть.
У Вас здесь, я думаю, формулировка неточная. Я бы так сказал: видит общее во всех этих обществах.
Пожалуйста - хотите подробнее, хотите отличия анализировать - на здоровье, кто Вам не даёт. Но насчёт основы, что она аналогичная, Вы согласны?
И получается, что Ваш первый пункт весь основан на неточной интерпретации Вами позиции Семёнова.
>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
Да Вы читали ли Семёнова? Он большое внимание уделяет взаимодействию обществ. Это главное, что он внёс в марксизм - привлёк внимание к взаимодействию обществ, а не только к развитию за счёт внутренних противоречий.
Да, Россия давно уже (да почти всегда) живёт "под воздействием внешних условий". Ну и что? Разбираться-то надо, как она живёт. А марксизм позволяет анализировать историю России.
Что касается правящего слоя - то по теории именно так и должно быть - правящий класс - это чиновники, а не один человек - политарх.
>3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
Бюрократия была "имманентно дана" с самого начала, с 1918. Индустриализация чьими силами проведена? Сталинским госаппаратом. И не было тогда никакого спада общественной активности. Что касется "отсутствия идеологической альтернативы" - не бывает при политаризме альтернативы. Это всегда единство, инакомыслие подавляется. А система воспроизводства бюрократии всегда примерно одинакова: высшие подбирают себе подчинённых, а за место политарха идёт борьба через интриги и заговоры.
>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
Репрессии бывают в разных обществах и по разому поводу. Но только при политаризме они полезны и необходимы. Без них политарный механизм загнивает и теряет эффективность.
Непонятно, как из такого простого факта, как наличие репрессий и в других обществах Вы хотите вывести неудовлетворительность "варианта Семёнова". Где логика?
>5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма. Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
Термин основан на марксистской теории формаций. Согласны Вы с ней или нет, но это большая, стройная и глубокая теория. А Вы, рассматривая термин (как это Вы термин рассматриваете? Хоть бы понятие рассмотрели) как бы со стороны, видите отдельные его аспекты. Для Вас эти аспекты не связаны, пока Вы теорию не видите.
Я тоже могу сказать, что термин "заяц" основан на недопустимом смешении серости, белости, прыгучести, ушастости и сексуальности. И что - это серьёзная критика? Это анализ?
>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
Странно. Кажется, я же написал, что у СССР в 1920 был выбор между классовыми формациями. И причины привёл. Но так как буржуев и помещиков только что свергли и прокляли, то политаризм был неизбежен.
Способы преодоления политаризма? Он преодолевается именно за счёт внешнего давления.
>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.
Каждый строй, а тем более классовый, плох. Но и хорош тоже. Это как мушкет - для своего времени хорош, а в наше время - плох. Но может быть ситуация, когда он и в наше время может пригодиться.
Вы своим седьмым пунктом опровергаете шестой. Значит, Семёнов указал, как было бы неплохо преодолеть политаризм в СССР. Так чем же "вариант Семёнова" неудовлетворителен? Только тем, что Вам социализм не нравится?

В общем, не то я не вижу, не то в Ваших семи пунктах нет ни одного серьёзного аргумента в поддержку Вашего тезиса о неудовлетворительности "варианта Семёнова".
Может быть, так поступим: Вы выберете по меньшей мере один пункт (лучше два или три), наиболее надёжный, на Ваш взгляд, и покажете, как он, этот пункт, опровергает "вариант Семёнова".
Или этот вариант только лично для Вас неудовлетворителен?

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.
Что-ж, интересная тема. Тут от Вас потребуется большая работа. Думаю, Вам надо, раз уж Вы знаете, открыть новую ветку и написать об этих недостатках, и как их преодолеть, и как строй при этом трансформируется. Это была бы важная, программная работа. Думаю, не один я с удовольствием такой труд обсудил бы.

>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.
Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.

>Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.
Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста. В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.
>В отличие от вас я не кровожаден, и не считаю, что репрессии необходимы. Против кого? Кто такой сильный???
При политаризме - необходимы. Это теория. Против чиновников, и против народа. Чтобы работали хорошо и чтобы боялись.

>//Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха. //
>Понятно-понятно. Он не допускал их потому, что в России была только одна альтернативная ветвь марксизма и с ней велась борьба. Немарксистские партии были запрещены, их лидеры эмигрировали или вошли в ВКП(б).
Причины найдутся. Вот сейчас понемногу прижимают альтернативные СМИ. Ради единства, и потому, что олигархи - козлы, да мало ли, почему. Есть настоящая причина, а объяснить можно как угодно.

>//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//
>Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.
Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру? Ну а социально-экономические отношения по мере прогресса науки изменяются закономерно, или нет?

Фриц (05.07.2004 11:30:47)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 21:56:59

Re: Семенов- окончательный анализ…

//Мне неизбежно придётся повторить некоторые тезисы Дмитрия Кропотова. Что делать - не я один читал Семёнова.//

Пора выходить на иной уровень дискуссии. Сначала я отвечу на ваши реплики, потом изложу свое видение концепции Семенова более полно, чем до сих пор.

>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть.

И получается, что Ваш первый пункт весь основан на неточной интерпретации Вами позиции Семёнова.

Согласен. Если Семенов и делает различия, то с моей точки зрения природа этих обществ все равно описана неверно. Идем дальше.

>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.

//Да Вы читали ли Семёнова? Он большое внимание уделяет взаимодействию обществ. Это главное, что он внёс в марксизм - привлёк внимание к взаимодействию обществ, а не только к развитию за счёт внутренних противоречий.
Да, Россия давно уже (да почти всегда) живёт "под воздействием внешних условий". Ну и что? Разбираться-то надо, как она живёт. А марксизм позволяет анализировать историю России.//

Она живет под воздействием внешних условий. Как? Адаптируя и приспособляя их к своей среде. Можно даже сказать, что, начиная с Др. Руси у нас нет строя, который не был бы в той или иной мере навязан извне. Так при чем тут марксизм Семенова?

//Что касается правящего слоя - то по теории именно так и должно быть - правящий класс - это чиновники, а не один человек - политарх.//

Да, но согласитесь, что политархия предполагает почти неограниченную власть 1-го. Именно 1-го, на него никто не может повлиять. Но тогда это не политархия – это просто обобщение единоличных видов правления.

>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.

//Каждый строй, а тем более классовый, плох. Но и хорош тоже. Это как мушкет - для своего времени хорош, а в наше время - плох. Но может быть ситуация, когда он и в наше время может пригодиться.//

Согласен.

//Вы своим седьмым пунктом опровергаете шестой. Значит, Семёнов указал, как было бы неплохо преодолеть политаризм в СССР. Так чем же "вариант Семёнова" неудовлетворителен? Только тем, что Вам социализм не нравится?//

Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме. Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй. Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!

//В общем, не то я не вижу, не то в Ваших семи пунктах нет ни одного серьёзного аргумента в поддержку Вашего тезиса о неудовлетворительности "варианта Семёнова".//

А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».

//Может быть, так поступим: Вы выберете по меньшей мере один пункт (лучше два или три), наиболее надёжный, на Ваш взгляд, и покажете, как он, этот пункт, опровергает "вариант Семёнова".//

Поступим иначе. Я скажу как…позже.

//Или этот вариант только лично для Вас неудовлетворителен?//
Нет.

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.

//Что-ж, интересная тема. Тут от Вас потребуется большая работа. Думаю, Вам надо, раз уж Вы знаете, открыть новую ветку и написать об этих недостатках, и как их преодолеть, и как строй при этом трансформируется. Это была бы важная, программная работа. Думаю, не один я с удовольствием такой труд обсудил бы.//

Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.

>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.

//Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.//

Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.

>Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.

//Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста.//

Монархист делает различие между социализмом и либерализмом. Назарова почитайте, если мне не верите.
//В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.//

Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

>//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//
>Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.

//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//

Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.

//Ну а социально-экономические отношения по мере прогресса науки изменяются закономерно, или нет?//

Социально-экономические отношения параллельны прогрессу науки, хотя и зависимы от него и даже скорее не от него, а от научной парадигмы от идеологии науки. Но эта зависимость проявляется по-разному в разных обществах.

Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?

1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.
2) Для Семенова определяющим фактором мировой истории является социально-экономический. Поэтому другие факторы присутствуют как бы побочным образом в истории. Есть магистральный путь исторического развития (Европа), а есть латеральный (Россия). То, что Кара-Мурза описывает как миф европоцентризма – составная часть доктрины Семенова.
3) Политаризм или азиатская формация – все это можно было бы принять у Семенова, если бы не экстраполяция азиатской формации на СССР после 1917 года (пусть это и неополитаризм). При этом игнорируется именно массовость строя, его мобильность в 30-е годы и даже позже.
4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.
5) Семенов не видит, что политаризм, феодализм, рабовладения – это аграрные, а не индустриальные общества. СССР не мог быть политарным именно в результате развития науки и индустриализации.
6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.
7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).

С чем я категорически НЕСОГЛАСЕН.

С уважением, Александр

Scavenger (07.07.2004 21:56:59)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 18:26:10

Может, Бог даст, ещё что-нибудь наанализируем.

>Она живет под воздействием внешних условий. Как? Адаптируя и приспособляя их к своей среде. Можно даже сказать, что, начиная с Др. Руси у нас нет строя, который не был бы в той или иной мере навязан извне. Так при чем тут марксизм Семенова?
Вот так так. Мы обсуждаем-то что? Мы обсуждаем, что с СССР случилось. И в частности, версию Семёнова, его объяснение произошедшего на основе марксизма.

>Да, но согласитесь, что политархия предполагает почти неограниченную власть 1-го. Именно 1-го, на него никто не может повлиять. Но тогда это не политархия – это просто обобщение единоличных видов правления.
Думаю, это не совсем так. Да, в политархиях часто правитель не только имеет неограниченную власть, но и обожествляется. Особенно, когда политархия усиливается, идёт вверх. Но могут быть и слабые политархи, которые только сидят во дворце и ничего о жизни не знают. А всем заправляют чиновники во главе с визирем.
Главное-то в политархии не способ правления (СССР вообще был республикой), а производственные отношения. Т. е. собственность на только что произведённый продукт (первичное распределение) и т. д. При политаризме произведённое присваивается государством.
Некоторые говорят: это государственный капитализм. Да, государственный. Но почему капитализм? Где там капитализм? Мне кажется, это не подумав так говорят. От евроцентризма видят капитализм там, где его нет.

>Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме.
Но самолёты Вам нравятся? А ведь их придумали на Западе. Выдумывают их из головы и воплощают в жизнь по схеме.
И футбол там придумали, и балет. Что, всё это нам запрещено? Этак Вы скажете, что и Иисус явился для одних евреев.
>Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй.
В результате того, что все протестовали? :-))))
>Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!
Ну и что. И капитализм был недостаточно разработан теоретически, и феодализм. Во всех подробностях будущее и не предсказывается. Есть основная идея - этого достаточно. А уж потом можно изучать, что получилось.

>А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».
Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.

>Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.
Честно говоря, не понимаю, как это.

>Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.
Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.
Переход к урбанизму? Но разве можно было без этого построить индустриальную страну? Разрушение общины? Но как её сохранить в городе?
Традиционное чувство традиции? Но ведь жизнь в корне изменилась, как пережитки старины законсервировать?
Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?
Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.
Предательство группы лиц? Да там не группа, а вся структура в целом предала. Семёнов объясняет, почему. А Вы?

>Монархист делает различие между социализмом и либерализмом. Назарова почитайте, если мне не верите.
Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.

>//В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.//
>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».
Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом. А олигархи - не единственная большая сила в стране. Госаппарат - тоже большая сила. Посмотрим, что получится. Народ, думаете, почему за Путина голосует? Видит в нём политарха, хочет, чтобы он навёл разумный порядок.

>//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//
>Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.
Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.

>Социально-экономические отношения параллельны прогрессу науки, хотя и зависимы от него и даже скорее не от него, а от научной парадигмы от идеологии науки. Но эта зависимость проявляется по-разному в разных обществах.
Параллельны и зависимы? Да, вероятно. Но и наука в свою очередь от этих отношений зависит, не так ли? Остаётся только выяснить, что первично, курица или яйцо. Но мы с Вами можем и открытым этот вопрос оставить.

>Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?
Э, не мировой истории, а СССР. Если хотите мировую историю - это надо обсуждать "Философию истории" Семёнова.
>1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.
Да, думаю, это так и есть. Вам это не нравится? "Смеагорл не хочет, чтобы такие звери существовали".
Но на самом деле это так или нет? Если мы будем рассматривать этот вопрос как объективные исследователи?
>2) Для Семенова определяющим фактором мировой истории является социально-экономический. Поэтому другие факторы присутствуют как бы побочным образом в истории. Есть магистральный путь исторического развития (Европа), а есть латеральный (Россия). То, что Кара-Мурза описывает как миф европоцентризма – составная часть доктрины Семенова.
Тоже думаю, что Вы правильно в целом понимаете. Хотя, конечно, магистральный путь - не одна Европа. Возьмём хоть древний Вавилон.
Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим.
Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.
>3) Политаризм или азиатская формация – все это можно было бы принять у Семенова, если бы не экстраполяция азиатской формации на СССР после 1917 года (пусть это и неополитаризм). При этом игнорируется именно массовость строя, его мобильность в 30-е годы и даже позже.
Вы читали интервью Семёнова, которое взяли я и Алмар? Я там несколько раз возразил Семёнову, что вывод о наличие в СССР политаризма мне не кажется очевидным. Но в этой ветке мы рассматриваем вариант Семёнова. Видите здесь главную слабость? Так аргументируйте, почему в СССР не было политаризма.
>4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.
Нет, единоличной власти мало. Если есть диктатор, но продукт производится как собственность капиталиста - это капитализм. Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.
>5) Семенов не видит, что политаризм, феодализм, рабовладения – это аграрные, а не индустриальные общества. СССР не мог быть политарным именно в результате развития науки и индустриализации.
Вы в самом деле думаете, что он не видит? Я уверен, что видит. Но не видит, как из этой двучленной классификации вывести что-то ценное. Марксисты рассматривают социально-экономические (производственные) отношения, и в первую очередь первичное распределение. Это позволяет им делать нетривиальные выводы, даёт богатую пищу для анализа. А количество типов таких отношений весьма ограничено. Почему бы такой универсальной формации, как политарная, не повториться на новом уровне развития производительных сил?
>6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.
Я думаю, СССР был на пике могущества. Да, быстрое эффективное развитие времён Сталина кончилось. Но по инерции страна ещё развивалась, всё медленнее. А уж уровень был самым высоким в истории России. Это по Семёнову. Каким фактам это противоречит?
>7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).
Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.
К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли. Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?
>С чем я категорически НЕСОГЛАСЕН.
Ну, это не беда. Я, может, тоже не вполне согласен. Нам главное истину найти, хоть в той степени, в какой сможем.

Фриц (08.07.2004 18:26:10)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:05:09

Re: Наанализировали…

//Думаю, это не совсем так. Да, в политархиях часто правитель не только имеет неограниченную власть, но и обожествляется. Особенно, когда политархия усиливается, идёт вверх. Но могут быть и слабые политархи, которые только сидят во дворце и ничего о жизни не знают. А всем заправляют чиновники во главе с визирем.
Главное-то в политархии не способ правления (СССР вообще был республикой), а производственные отношения. Т. е. собственность на только что произведённый продукт (первичное распределение) и т. д. При политаризме произведённое присваивается государством.
Некоторые говорят: это государственный капитализм. Да, государственный. Но почему капитализм? Где там капитализм? Мне кажется, это не подумав так говорят. От евроцентризма видят капитализм там, где его нет.//

Теперь я понял, что такое политаризм. Значит это – производственные отношения и только. Государственная собственность как преобладающая. Извините, но я такой строй назову государственным социализмом. Объясню почему – потому, что государство здесь инструмент распределения благ. Права собственности на предприятия у нее фактически нет – есть право распоряжения и владения. Но доход оно отдает гражданам.

Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме.

//Но самолёты Вам нравятся? А ведь их придумали на Западе. Выдумывают их из головы и воплощают в жизнь по схеме.
И футбол там придумали, и балет. Что, всё это нам запрещено? Этак Вы скажете, что и Иисус явился для одних евреев.//

Дело в том, что еще не доказано благо полного обобществления всей собственности. Реального обобществления. Это создаст строй, при котором возможно возникнет первобытный «коммунизм»…с общностью личного имущества или же анархизм отдельных производственных общин. И России уже не будет существовать, сбудутся мечты Кропоткина…

>Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй.

//В результате того, что все протестовали? :-))))//

В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.

>Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!

//Ну и что. И капитализм был недостаточно разработан теоретически, и феодализм. Во всех подробностях будущее и не предсказывается. Есть основная идея - этого достаточно. А уж потом можно изучать, что получилось.//

К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.

>А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».

//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//

Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».

>Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.

//Честно говоря, не понимаю, как это.//

Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.

>Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.

//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//

Потому, что он не знал, чем он болен.

//Переход к урбанизму? Но разве можно было без этого построить индустриальную страну?//

Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)

//Разрушение общины? Но как её сохранить в городе?//

В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.

//Традиционное чувство традиции? Но ведь жизнь в корне изменилась, как пережитки старины законсервировать?//

Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).

//Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?//

Очень просто. Через массовую систему самоуправления.

//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//

Необходимо в чем?

//Предательство группы лиц? Да там не группа, а вся структура в целом предала. Семёнов объясняет, почему. А Вы?//

Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?

//Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//

Если вы дело ставите так – тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только ленивые или честные люди.

Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом. А олигархи - не единственная большая сила в стране. Госаппарат - тоже большая сила. Посмотрим, что получится. Народ, думаете, почему за Путина голосует? Видит в нём политарха, хочет, чтобы он навёл разумный порядок.//

Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили. Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».

>//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//
>Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.

//Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.//

То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.

>Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?
//Э, не мировой истории, а СССР. Если хотите мировую историю - это надо обсуждать "Философию истории" Семёнова.//

Если мы хотим чего-то добиться, то надо обсуждать основы мировоззрения данного ученого, а не прикладные выводы.

>1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.

//Да, думаю, это так и есть. Вам это не нравится? "Смеагорл не хочет, чтобы такие звери существовали". Но на самом деле это так или нет? Если мы будем рассматривать этот вопрос как объективные исследователи?//

На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».

//Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим. Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.//

Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».

>4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.

//Нет, единоличной власти мало. Если есть диктатор, но продукт производится как собственность капиталиста - это капитализм. Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.//

А оно взяло?

>6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.

//Я думаю, СССР был на пике могущества. Да, быстрое эффективное развитие времён Сталина кончилось. Но по инерции страна ещё развивалась, всё медленнее. А уж уровень был самым высоким в истории России. Это по Семёнову. Каким фактам это противоречит?//

Никаким. Если так, то это возражение я снимаю. СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.

>7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).

//Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.//

Это вариант евромарксизма, такого марксизма, который ушел от работ Маркса, Ленина и Грамши.

//К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли. Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?//

Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:04:42

Re: Наанализировали…

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 19:57:14

А что скажет религиозная философия?

Вот Вы говорите, что история - это общение человечества с Богом. И что религиозная философия это дело изучает.
Мне было бы очень интересно, если бы Вы рассказали, почему погиб СССР с точки зрения этой религиозной философии. По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.

Фриц (12.07.2004 19:57:14)

От	Scavenger
К
Дата	14.07.2004 17:21:20

Re: А то и скажет...

>Вот Вы говорите, что история - это общение человечества с Богом. И что религиозная философия это дело изучает.

//Мне было бы очень интересно, если бы Вы рассказали, почему погиб СССР с точки зрения этой религиозной философии. По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.//

CCCР погиб потому, что на одном научном атеизме нельзя было построить жизнь людей. В СССР закрывали храмы и убивали священников, действовали атеистические пропагандистские клубы и т.д. Все это было - войной против Бога, а в Евангелии такая война названа "идти против рожна" (то есть против конца копья). Потом антирелигиозная деятельность была приостановлена. Но народ-то уже от веры отошел. Стал рационально мыслить в системе координать польза - бесполезность, эффективность - неэффективность. И попался на приманку материальных благ. То есть после отвержения Бога во имя идеи наступил период предательства идеи во имя материальных благ. Традиционное общество СССР разрушилось, т.к. его вожди его не знали. И вконец уничтожили его религиозный "базис". Вот и все.

А деяния Бога мне неведомы. Я простой грешный человек.

С уважением, Александр

Scavenger (14.07.2004 17:21:20)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 18:19:28

А не видите ли Вы особой роли России как третьего Рима?

>CCCР погиб потому, что на одном научном атеизме нельзя было построить жизнь людей. В СССР закрывали храмы и убивали священников, действовали атеистические пропагандистские клубы и т.д. Все это было - войной против Бога, а в Евангелии такая война названа "идти против рожна" (то есть против конца копья). Потом антирелигиозная деятельность была приостановлена. Но народ-то уже от веры отошел. Стал рационально мыслить в системе координать польза - бесполезность, эффективность - неэффективность. И попался на приманку материальных благ. То есть после отвержения Бога во имя идеи наступил период предательства идеи во имя материальных благ. Традиционное общество СССР разрушилось, т.к. его вожди его не знали. И вконец уничтожили его религиозный "базис". Вот и все.

Жизнь людей в СССР, конечно, не на одном научном атеизме строилась. Более того - почти никто этого научного атеизма и не знал. Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм. Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.
А зато была справедливость, поставленная во главу угла. Были добрые, благородные идеалы. На них-то реально и основывались отношения.
Но не на них одних - увы, производственные отношения (надеюсь, Вы уже поняли, что это такое) сильно влияли.
Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал от той же Европы или США - там народ ещё гораздо рациональнее. А японцы - я с ними пообщался немного - они жутко рациональные и занудливые. А в Вере они и никогда сильны не были.
И все эти нации попались на приманку материальных благ. И даже фанатично верующие арабы какие-то жадные по сравнению с "совками".
Что касается незнания общества вождями - так веками вожди плохо знали общество. Что, Пётр или Екатерина великие хорошо знали русское общество? Да они положили на все традиции, и воротили своё. А арабские халифы и индийские принцы, говорят, вообще слабо представляли, что за стенами дворца творится. От невежества общества не разрушаются.

Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие? Но можем ли мы это утверждать достоверно и исходить из этого? А если нет, то высока ли цена религиозной философии как источника знания?

Фриц (14.07.2004 18:19:28)

От	Scavenger
К
Дата	19.07.2004 21:59:25

Re: Отчего же нет.

//Жизнь людей в СССР, конечно, не на одном научном атеизме строилась. Более того - почти никто этого научного атеизма и не знал. Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм. Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.//

«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.

//А зато была справедливость, поставленная во главу угла. Были добрые, благородные идеалы. На них-то реально и основывались отношения.
Но не на них одних - увы, производственные отношения (надеюсь, Вы уже поняли, что это такое) сильно влияли.//

Справедливость не заменяет любовь к Богу и ближнему. Иначе она становиться абстрактной и ее легко подменить понятиями пользы и эффективности.

//Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал от той же Европы или США - там народ ещё гораздо рациональнее. А японцы - я с ними пообщался немного - они жутко рациональные и занудливые. А в Вере они и никогда сильны не были.//

Я согласен, что отстал, но ПОТОМ он их ДОГНАЛ! И такими темпами…

//Что касается незнания общества вождями - так веками вожди плохо знали общество. Что, Пётр или Екатерина великие хорошо знали русское общество? Да они положили на все традиции, и воротили своё. А арабские халифы и индийские принцы, говорят, вообще слабо представляли, что за стенами дворца творится. От невежества общества не разрушаются.//

Если это невежество не использовать тому, кто разгадал русский народ. Умом.

//Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие? Но можем ли мы это утверждать достоверно и исходить из этого? А если нет, то высока ли цена религиозной философии как источника знания?//

Я думаю, что можем. Если мы посмотрим на историю России то увидим, что во все наиболее критические периоды именно вера была тем ресурсом на котором строилась нация. Без традиционной религии человек становиться вначале рациональным секулярным верующим (большевик) затем рациональным неверующим (советский человек), а затем иррациональным неверующим (демократический «россиянец»).

С уважением, Александр

Scavenger (19.07.2004 21:59:25)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.07.2004 07:29:59

А вы уверены

Привет!
>«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.
Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:29:59)

От	Scavenger
К
Дата	20.07.2004 21:55:42

Re: Если серьезно

>«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.

//Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)//

Вульгарный атеизм и "научный атеизм" (в том виде, в каком его исповедуют на форуме и исповедовали марксисты в СССР) я считаю синонимами. Настоящий научный атеизм - это агностицизм ("Я не нуждаюсь в гипотезе Бога" "Существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть"). А претензия на то, что наука может доказать существование того, Кто существует вне Вселенной, материи, времени и пространства... Вы однажды сказали - нельзя доказать это, но можно доказать, к примеру, что Бог, не влияет на людские дела. След-но, якобы, Его нет. Но это не так. Даже из предполагаемого невмешательства Бога в земные дела не следует Его несуществования. Поэтому атеизм "научно-марксистского" типа не имеет права на жизнь.

С уважением, Александр

Scavenger (20.07.2004 21:55:42)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	21.07.2004 08:14:51

Увы, вы блуждаете в трех соснах

Привет!
>//Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
>Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)//

>Вульгарный атеизм и "научный атеизм" (в том виде, в каком его исповедуют на форуме и исповедовали марксисты в СССР) я считаю синонимами. Настоящий научный атеизм - это агностицизм ("Я не нуждаюсь в гипотезе Бога" "Существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть").
Это всего навсего вульгарный атеизм, не могущий и не желающий проводить последовательно научный метод во всех областях.

>А претензия на то, что наука может доказать существование того, Кто существует вне Вселенной, материи, времени и пространства...
И это наука могла бы сделать - ведь этот некто каким-то образом обязан влиять на события в нашей вселенной. Вот по этим влияниям его бы и вычислили.
Но этих влияний нет, они существуют только в головах истово верующих по единственной причине - неспособности адекватно пользоваться научным методом познания реальности. Эта неспособность была извинительна во времена Ньютона - тогда такой научный метод еще не был разработан, но сейчас для ученого это не извинительно.
Увы.

>Вы однажды сказали - нельзя доказать это, но можно доказать, к примеру, что Бог, не влияет на людские дела. След-но, якобы, Его нет. Но это не так. Даже из предполагаемого невмешательства Бога в земные дела не следует Его несуществования. Поэтому атеизм "научно-марксистского" типа не имеет права на жизнь.
А какой смысл верить в существование некто, который никогда и нигде не вмешивается в человеческие дела и существует предположительно вне Вселенной? ОПять же используем научный метод - принцип Оккама и отсекаем эту ненужную сущность. Видите-ли, принцип Оккама - вполне научный метод, не дающий, разумеется, как и любой научный метод, 100% достоверности. Но достоверность эта весьма близка к 100%, тогда как степень вероятности альтернативной гипотезы (существование бога) - ничтожно мала. А верующие упрямо пытаются настаивать на равновероятности этих альтернатив, тогда как в обыденной жизни продолжают действовать вилкой, не боясь попасть себе в глаз (хотя вероятность попасть в глаз вилкой за ближайшим завтраком намного выше вероятности существования бога ;)

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Фриц (14.07.2004 18:19:28)

От	А.Б.
К
Дата	15.07.2004 09:58:10

Re: А этого достаточно.

> Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм.

Вполне достаточно, чтобы скатиться в координаты "прибыли" нацело. И не видеть уже ничего другого в мотивации своей. "Ты мне - я тебе". Такое, вот, кино....

И, в этих координатах. противостоять Западу уже невозможно для СССР. "Инерция" тех правил жизнеустройства терялась постепенно, как только - так вот вам Горби...

>Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.

Не уверен, что кит разбирается. Таких вообще единицы.
Не дадите выжимку из его "кредо" в этом вопросе?

>А зато была справедливость, поставленная во главу угла.

Мудрость человеческая - есть безумие в глазах Божиих. Полагаю, что со справедливостью дела обстоят не лучше. Во всяком случае, явно видно, что среди людей - существует несколько "справедливостей". И еще двойной стандарт. Чтобы было легче скакать меж этими "справедливостями".

>Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал....

Он отстал и не только в этом. Что в координатах достатка было невосполнимим минусом.

> А в Вере они и никогда сильны не были.

Вера у них. просто, другая. Скажите им что-либо гадкое про Микадо. Вас дружно отбудоканят....
Кстати сиптом - то что не бьют в репу у нас, когда говорят гадости про Веру нашу... не дает повод считать, что верующих у нас просто нету. :)
Опять же - Вера у нас другая, просто. :)
Вопрос, как видите, тонкий. Его нельзя считать закрытым, вычитав пару-другую аксиом и лемм.

>Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие?

И это есть. Но нет "наказания" сверху, как вы пытаетесь вывести. Есть попущение. А наказание - мы себе сами и придумываем, и приводим в исполнение, коли попущено...

Фриц (12.07.2004 19:57:14)

От	А.Б.
К
Дата	13.07.2004 16:20:37

Re: Это элементарно, Фриц. :)

>По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.

Вы знаете, что этот вопрос, в истории человеческой, задавался неоднократно. И вавилоняне, и римляне и многие прочие, наверняка, задавались этим вопросом. Характерно, что им всегда задаются "постфактум", хотя разумнее было бы обеспокоится несколько загодя. :)

Ответ прост: если социум очень хочет построить мир вокруг по СВОИМ меркам и правилам - то сему социуму ПОПУСКАЕТСЯ получить столь желанные шишки на голову. Практика показывает, что понимания мироустройства у людей совершенно недостаточно, чтобы построить что-либо прочное и долговременное в социальном плане. И чем больше отсебятины - тем быстрее постройка рушится.

А.Б. (13.07.2004 16:20:37)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 17:49:05

Как-то я сомневаюсь.

>>По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.
>Ответ прост: если социум очень хочет построить мир вокруг по СВОИМ меркам и правилам - то сему социуму ПОПУСКАЕТСЯ получить столь желанные шишки на голову.
Насколько я понимаю, каждый социум так делает - живёт по своим понятиям и охотно распространяет свою культуру. Особенно - если может. Вот сейчас США всем навязывают свои принципы. А имей, например, чеченцы столько сил, сколько США, они бы свои понятия по миру распространили. Да и так неслабо распространяют.
СССР не так уж и распространял - больше для собственной безопасности, чтобы империализму противостоять.
Может, что-то другое ещё было, похуже?

Фриц (14.07.2004 17:49:05)

От	А.Б.
К
Дата	15.07.2004 09:46:13

Re: Напрасно.

>Насколько я понимаю, каждый социум так делает - живёт по своим понятиям...

Я же вам четко указал на роль % отсебятины. Если вы присмотритесь. то увидите, что это "свое" в понятиях - далеко не нацело "свое". И культура вырастает не на пустом месте. Дело в базисе ценностей и табу, который, если присмотреться, очень схож в разных культурах.

>А имей, например, чеченцы столько сил, сколько США...

А потому они и сил не имеют столько, что величина бандитской шайки - сильно ограничена внутренними пороками их бандитской культуры. Мир они так криво видят, что сплотиться не могут нацело. Даже при явном внешнем (для всей нации) вызове. Полагаете это случайность? :)

>СССР не так уж и распространял - больше для собственной безопасности, чтобы империализму противостоять.

Не тому противостоял в первую очередь. Но дело не в распространении. Дело в консолидации внутри социума. По принципам СССР - все держали только скрепы власти и привычки "не рассуждать" у граждан. Как только власть "задумалась" - аллес капут.

>Может, что-то другое ещё было, похуже?

Чего уж хуже-то?

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 19:53:30

Бог дал.

>Теперь я понял, что такое политаризм. Значит это – производственные отношения и только. Государственная собственность как преобладающая. Извините, но я такой строй назову государственным социализмом. Объясню почему – потому, что государство здесь инструмент распределения благ. Права собственности на предприятия у нее фактически нет – есть право распоряжения и владения. Но доход оно отдает гражданам.
Марксисты утверждают, что производственные отношения существенно влияют и на остальные институты общества. Не предопределяют их однозначно, но в целом суть любого важного общественного явления по меньшей мере сильно связана с ПО. Вот и о политаризме марксисты могут многое рассказать.
Да, государство при политаризме отдаёт доходы гражданам. Но не поровну. Больше достаётся тем, кто распределяет - чиновникам. Впрочем, на мой взгляд, несправедливое распределение - не самый большой недостаток политаризма.

>Дело в том, что еще не доказано благо полного обобществления всей собственности. Реального обобществления. Это создаст строй, при котором возможно возникнет первобытный «коммунизм»…с общностью личного имущества или же анархизм отдельных производственных общин. И России уже не будет существовать, сбудутся мечты Кропоткина…
Первобытный коммунизм давно уже невозможен. Слишком много стало людей. Разве что, если общество развивается по спирали, возможно нечто подобное на другом уровне. Анархизм Кропоткина я тоже не считаю реалистическим проектом. Скорее я бы поверил в то, что Ефремов и Стругацкие описали.
Доказательством же настоящим будет только реально осуществлённое коммунистическое общество. Чего пока, конечно, нет. Да вряд ли это и возможно сейчас.

>В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.
Крестьяне, как правило, люди практичные. Они понимают, что реально, а что нет. То, что Вы называете "марксистский проект в его анархическом варианте" - такого проекта, я думаю, и не было как серьёзной альтернативы, а если и был он в голове нескольких интелей, так разумные люди видели, что это ерунда. Реально возможен был политаризм либо паракапитализм с диктатом антанты.

>К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.
Я не верю, что Лютер и Кальвин ввели капитализм. Да, он вызрел в недрах феодализма, и уж тогда нашёл своих идеологов, в первую очередь - энциклопедистов, просветителей.
Может быть, лет через 300, кого-то из наших современников назовут отцами коммунизма. Может быть, эти отношения уже вызревают в недрах... Я думаю, вызревают. Они есть, только не на первом плане. А вот будут автоматические заводы производить всё больше и больше - и эти отношения выйдут на первый план. Идеи победят под воздействием заводов.

>//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//
>Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».
Вы берёте марксистский термин - "социализм" - и переопределяете его. Просто скажите, что политаризм Вас устраивает, и не обзывайте его социализмом.

>Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.
Вы во многом стали на позицию Семёнова. Фактически, предлагаете усилить контроль народа над государством, сохранив общественную собственность на средства производства. Но это - социализм. Чтобы к нему перейти - нужна революция: вырвать власть у бюрократии не так-то просто.

>//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//
>Потому, что он не знал, чем он болен.
Человек чаще всего поправляется не потому, что он знает, чем он болен. А потому, что силы его организма оказываются достаточными, чтобы преодолет болезнь. Так и общество: оно может совершенствоваться. И только когда ресурсы улучшения исчерпаны...

>Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)
Это я считаю фантазиями. Кто знает, что бы тогда получилось, может, ещё хуже. Хрущёв не сглупа "неперспективные деревни" ликвидировал. Не хватало средств провести везде дороги, газ, построить школы и больницы. Он не хотел, чтобы часть людей жили хуже других.

>В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.
Вы как Солженицын: он считает это основным, такое местное самоуправление. Но опять таки: это элементы социализма. Кто же власть добровольно отдаст?

>Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).
Православие - не пережитки отживших отношений. Оно дано навсегда. Оно не устареет. Да, атеизм я считаю большой ошибкой советской власти.

>//Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?//
>Очень просто. Через массовую систему самоуправления.
Опять социализм. И опять я возражу: не так-то просто это реализовать. Не получилось это.

>//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//
>Необходимо в чем?
Нам не выжить без перенимания у Запада технологий, в том числе оружейных. Значит, нужны люди, хорошо ориентирующиеся в западной культуре, глубоко её понимающие.

>Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?
Советы и в СССР ничего не решали. В основном, декорацией служили. Профессиональный госаппарат всё решал и всё контролировал. Он-то и не дал установить социализм - это приравняло бы начальников к простым людям, лишило бы их власти.

>//Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//
>Если вы дело ставите так – тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только ленивые или честные люди.
Почему от слов-то откажемся? И от понятий? Вот если Вас выберут президентом Литвы, Вы будете отстаивать интересы Литвы или интересы России? Если они не совпадут?

>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».
Взгляды точно не детерминируются. С чего Вы взяли? Вот же, я написал:
>//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом.
Да, Путин не может делать невозможного. А если станет отдавать невыполнимые распоряжения - дурак будет. А диапазон возможного и разумного - не так широк.
Вот Вы считаете, что он проводит политику олигархов. А скажите: насколько они его контролируют? Если им не всё в его политике нравится - что им делать?

>Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили.
Я так не думаю. Я думаю, народ в целом понимает ситуацию. А за Зюганова не голосует... Ну что будет делать Зюганов, если получит такую же власть, как Путин? Назад пятиться (он рак по гороскопу)? Есть у него проект, в который люди поверят? А у Путина - есть, хоть какой-то.
>Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».
Может стоять. И стоит - на Западе. А у нас пока этот вопрос открыт: олигархи контролируют Путина с его прокуратурой, КГБ и т. д., или он их контролирует.

>//Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.//
>То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.
Я чувствую, что в этом вопросе не вполне разобрался. Поэтому склонен верить. Наука - лишь одна из основ. Чтобы сделать ракеты, да ядерные боеголовки, да самолёты хорошие, да корабли - нужны заводы, и очень серьёзные. И нужны квалифицированные рабочие и инженеры. И нужно их кормить и одевать, содержать. То есть, нужны ПС.

>Если мы хотим чего-то добиться, то надо обсуждать основы мировоззрения данного ученого, а не прикладные выводы.
Ладно, хорошо.

>На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».
Я Вас спросил, какие сдвиги в сознании побудили русских крестьян массово переселиться в города и перестать быть крестьянами. Несколько раз спросил, а ответа и посейчас жду.
Кажется, Вы понимаете в глубине души, что это мощное социальное движение привело к сдвигу в сознании.

>//Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим. Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.//
>Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».
Вы, фактически, признали, что наш путь не магистральный. Иначе зачем изолироваться? Да, США сильнее, нам с ними не сладить. Но перенимать их достижения - это необходимо так же, как Сталину было необходимо строить танки и самолёты. Именно так мы сохраним свою культуру - освоив их культуру. Как люди два языка осваивают.

>//Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.//
>А оно взяло?
Конечно. Ведь в чём суть фашизма? Фашисты сказали: нечего нам, немцам, между собой бороться, классовую борьбу вести. Это нам коммунисты и евреи навязывают. Наши враги - не внутренние, а внешние. Нам надо объединиться, и дружно этих врагов замочить. Начав с евреев и коммунистов. Завоевать Германии достойное место в этом жестоком мире.
Капиталисты остались, но работали под контролем государства. Им не давали ни гнаться за прибылью, ни получать её. Они, фактически, в управляющих на зарплате превратились.

>СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.
Марксисты говорят: именно наиболее развитым, чтобы идти вперёд, надо первыми что-то принципиально менять.

>//Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.//
>Это вариант евромарксизма, такого марксизма, который ушел от работ Маркса, Ленина и Грамши.
Не согласен, за исключением Грамши. Его не читал. Вот Ленина я много читал. От него Семёнов точно не ушёл.

>Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?
В первую очередь - в науке и технологиях. Лучшие достижения культуры нам тоже не помешают - с удовольствием почитаем и посмотрим. И вполне поймём. Кое-что из юриспруденции. Да и кое-что из их демократии нам не помешает.

Фриц (12.07.2004 19:53:30)

От	Scavenger
К
Дата	18.07.2004 16:31:42

Re: Капитализм, политаризм, Семенов…

//Марксисты утверждают, что производственные отношения существенно влияют и на остальные институты общества. Не предопределяют их однозначно, но в целом суть любого важного общественного явления по меньшей мере сильно связана с ПО. Вот и о политаризме марксисты могут многое рассказать.
Да, государство при политаризме отдаёт доходы гражданам. Но не поровну. Больше достаётся тем, кто распределяет - чиновникам. Впрочем, на мой взгляд, несправедливое распределение - не самый большой недостаток политаризма.//

Чиновникам? Но именно при политаризме Сталина чиновникам практически ничего не доставалось, они жили так же, как и все. Несправедливое распределение –есть миф. При советском строе в 70-е годы больше всех благ получали – шахтеры и те, кто работал в вечной мерзлоте.

//Скорее я бы поверил в то, что Ефремов и Стругацкие описали.
Доказательством же настоящим будет только реально осуществлённое коммунистическое общество. Чего пока, конечно, нет. Да вряд ли это и возможно сейчас.//

Что они такого описали? В их утопиях даже экологическая составляющая напрочь игнорируется…Стругацкие описали именно оптимизм зрелого советского общества, то, что видели, то и описали. Они думали, что описывают будущее, но его корни-то были в настоящем. Ученые-идеалисты типа Руматы или Привалова, они же существовали, и их было БОЛЬШИНСТВО! А Ефремов описал типичную космоцентрическую утопию типа федоровской, люди победили пространство, время, смерть и даже тайны эроса и тайны собственного сознания им покорились. Если Стругацкие для нас – в советском прошлом, то Ефремов – в нереальном будущем.
Только научных доказательств эти утопии не дают. Есть пределы, за которые человечество никогда не шагнет.

>В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.

//Крестьяне, как правило, люди практичные. Они понимают, что реально, а что нет. То, что Вы называете "марксистский проект в его анархическом варианте" - такого проекта, я думаю, и не было как серьёзной альтернативы, а если и был он в голове нескольких интелей, так разумные люди видели, что это ерунда. Реально возможен был политаризм либо паракапитализм с диктатом антанты.//

Когда я говорю «приняли проект» я не имею в виду директивные указы на бумаге. Я имею в виду то, что крестьяне в ходе революции и Гражданской войны снизили радикализм большевистской элиты, заставили ее считаться с обстоятельствами.

>К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.

//Я не верю, что Лютер и Кальвин ввели капитализм. Да, он вызрел в недрах феодализма, и уж тогда нашёл своих идеологов, в первую очередь - энциклопедистов, просветителей.//

То есть ПОСЛЕ Лютера и Кальвина? Даже Э. Фромм считает, что ДО, т.к. он тоже хочет быть марксистом. Вы читали его «Бегство от свободы»? Нет, именно

//Может быть, лет через 300, кого-то из наших современников назовут отцами коммунизма. Может быть, эти отношения уже вызревают в недрах... Я думаю, вызревают. Они есть, только не на первом плане. А вот будут автоматические заводы производить всё больше и больше - и эти отношения выйдут на первый план. Идеи победят под воздействием заводов.//

Идеи не могут победить «под воздействием заводов». Они победят под воздействием объединения людей и победы над манипуляцией и проваляться в случае разъединения людей и внедрения потребительской психологии.

>//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//
>Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».

//Вы берёте марксистский термин - "социализм" - и переопределяете его. Просто скажите, что политаризм Вас устраивает, и не обзывайте его социализмом.//

Нет, политаризм меня не устраивает, т.к. он позволяет объединить совершенно разные общества традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Политаризм все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное.

>Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.

//Вы во многом стали на позицию Семёнова.//

Вы просто евразийцев не читали. У них это все есть – и демотия, и ступенчатые выборы и харизматический-лидер и идеократия…

//Фактически, предлагаете усилить контроль народа над государством, сохранив общественную собственность на средства производства. Но это - социализм. Чтобы к нему перейти - нужна революция: вырвать власть у бюрократии не так-то просто.//

Я фактически предлагаю слить общество и государство в единое целое. Так, как и анархизму не снилось. Сделать по сути общественные органы (Советы) государственными и одновременно передать им хозяйственные функции. Я не согласен, что тут нужна революция, разве что революция сознания. Т.к. эта трансформация еще во времена Хрущева и Брежнева была вполне реальной – бюрократы еще не организовались в сословие, еще был силен идеализм, еще потребительские идеалы до конца не проникли в жизнь.
И еще я предлагаю создать многоступенчатую модель выборов, которая бы исключала манипуляции с передачей власти. С одновременным упразднением всех партий, кроме 1 или 2-х.
Да, возможно, мы с вами хотим того же. Только вот расходимся в описании того, что уже было в истории. Для меня Советский строй требовал трансформации, а для вас – революции, то есть для вас он не был социализмом, а был политаризмом. А для меня он был как раз государственным социализмом, а идеократическая евразийская демотия – следующей ступенью.

>//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//
>Потому, что он не знал, чем он болен.

//Человек чаще всего поправляется не потому, что он знает, чем он болен. А потому, что силы его организма оказываются достаточными, чтобы преодолеть болезнь. Так и общество: оно может совершенствоваться. И только когда ресурсы улучшения исчерпаны...//

Они не были исчерпаны в 80-е и вы сами это признавали. Болезнь была принесена извне и давно, больной то знал, то не знал, чем болен. В результате болезнь победила. Но по-вашему, она победила потому, что ей помогли силы в самом организме! Тут ваша аналогия не срабатывает – организм не помогает болезни. А в нашем случае (СССР) не только в болезни было дело, но и во внешних и внутренних врагах. СССР погиб от хронического западничества осложненного аллергической реакцией защитного слоя (номенклатура и интеллигенция).

>Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)

//Это я считаю фантазиями. Кто знает, что бы тогда получилось, может, ещё хуже. Хрущёв не сглупа "неперспективные деревни" ликвидировал. Не хватало средств провести везде дороги, газ, построить школы и больницы. Он не хотел, чтобы часть людей жили хуже других.//

Я понимаю, но Хрущев не осознавал, что городской тип цивилизации несет гибель социализму традиционно-идеократического типа. К тому же уже сейчас ясно, что как-то выходить из кризиса, созданного технократической цивилизацией необходимо.

>В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.

//Вы как Солженицын: он считает это основным, такое местное самоуправление. Но опять таки: это элементы социализма. Кто же власть добровольно отдаст?//

А никто и не будет сразу отдавать власть. Надо было начать. Самоорганизация бы сначала смягчила негативные последствия сталинской централизации в мирных условиях, вызвала бы чувство солидарности. А потом уже привела к власти людей с соответствующей идеологией.

>Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).

//Православие - не пережитки отживших отношений. Оно дано навсегда. Оно не устареет. Да, атеизм я считаю большой ошибкой советской власти.//

Вот видите. Такой же ошибкой можно считать сохранение централизованной власти без осознанного механизма ее передачи (то есть псевдодиктатура Хрущева и Брежнева уже перерождалась в диктатуру всей элиты – олигархию).

>//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//

>Необходимо в чем?

//Нам не выжить без перенимания у Запада технологий, в том числе оружейных. Значит, нужны люди, хорошо ориентирующиеся в западной культуре, глубоко её понимающие.//

Оружейные технологии невозможно перенять не став западником в душе? Наука не может развиваться если ученый не усвоил западническое отношение к искусству и религии? Извините, но это абсурд.

>Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?

//Советы и в СССР ничего не решали. В основном, декорацией служили. Профессиональный госаппарат всё решал и всё контролировал. Он-то и не дал установить социализм - это приравняло бы начальников к простым людям, лишило бы их власти.//

Советы в СССР решали и в начале революции и в 20-е годы, хотя уже тогда наметился дуализм Партия –Советы. Тем не менее, именно Советы в 1993 году ОКАЗАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЕ, в то время как Партия сдалась без боя. Как говорил партизан Приходько «Хиба ж вы не бачите!» (Разве вы не видите!)

//Почему от слов-то откажемся? И от понятий? Вот если Вас выберут президентом Литвы, Вы будете отстаивать интересы Литвы или интересы России? Если они не совпадут?//

Эта аналогия некорректна. Я не живу в Литве. И к тому же интересы Литвы совпадают с интересами России. Если бы меня выбрали я постарался бы мирным путем связать свое государство с Россией, а не с Западом. Как Белоруссия.

>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

Взгляды точно не детерминируются. С чего Вы взяли? Вот же, я написал:

>//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом.

//Да, Путин не может делать невозможного. А если станет отдавать невыполнимые распоряжения - дурак будет. А диапазон возможного и разумного - не так широк.
Вот Вы считаете, что он проводит политику олигархов. А скажите: насколько они его контролируют? Если им не всё в его политике нравится - что им делать? //

Насколько? Почти на 100%. Но Путин же не только олигархам, он еще и Западу служит. Вот ограбил «ЮКОС». Оказалось, чтобы отдать пакет акций иностранному капиталу – в СМИ уже промелькнула пара сообщений. Вас ослепляет то, что Путин пожертвовал парой человек из олигархии? Так ведь они не неприкасаемые, он просто дал понять, что надо не лезть в политику так напористо, быть в тени, быть непопулярными. На этих условиях – Путин готов был им власть вручить (неформально). Но не когда отдельные олигархи не считаясь с остальными лезут к власти (как Березовский и Ходорковский). Если бы Путин УБРАЛ ВСЕХ ОЛИГАРХОВ, тогда бы я поверил. Но он наоборот, все сильнее подчеркивает, что его претензии к Ходорковскому и Березовскому – это наказание «зарвавшихся».

>Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили.

//Я так не думаю. Я думаю, народ в целом понимает ситуацию. А за Зюганова не голосует... Ну что будет делать Зюганов, если получит такую же власть, как Путин? Назад пятиться (он рак по гороскопу)? Есть у него проект, в который люди поверят? А у Путина - есть, хоть какой-то.//

Какой? С нетерпением хочу услышать. Путин заявил, что он будет и в дальнейшем следовать либеральным ценностям в политике. Кстати у Зюганова (КПРФ) программа есть. Можете почитать в Интернете. Просто Зюганов не может ее внятно артикулировать на публике.

>Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».

//Может стоять. И стоит - на Западе. А у нас пока этот вопрос открыт: олигархи контролируют Путина с его прокуратурой, КГБ и т. д., или он их контролирует.//

Я уже сказал – перестаньте верить спектаклям. «Силовики – олигархи» - это показуха. Чтобы народ поверил и не трепыхался. Семенов не народ, но он поверил и создал теорию, согласно которой политаризм – это благо для России. И неважно, что политарх – бывший друг Собчака и сдает базы в Камрани и станцию «Мир» топит.

То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.

//Я чувствую, что в этом вопросе не вполне разобрался. Поэтому склонен верить. Наука - лишь одна из основ. Чтобы сделать ракеты, да ядерные боеголовки, да самолёты хорошие, да корабли - нужны заводы, и очень серьёзные. И нужны квалифицированные рабочие и инженеры. И нужно их кормить и одевать, содержать. То есть, нужны ПС.//

А когда заводов не было? Как возникла сама наука?

>На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».

//Я Вас спросил, какие сдвиги в сознании побудили русских крестьян массово переселиться в города и перестать быть крестьянами. Несколько раз спросил, а ответа и посейчас жду.Кажется, Вы понимаете в глубине души, что это мощное социальное движение привело к сдвигу в сознании.//

Это были сдвиги в сознании тех, кто принудил крестьян менять свое сознание и образ жизни. То есть радикалов в партии. После войны – огромная часть народа была вообще уничтожена, причем именно носителей крестьянского сознания. Восстановление хозяйства после войны уже означало строительство нового – психология была изменена. Новые поколения крестьян уже не имели отцов, иногда и матерей. Они не могли воспринять крестьянскую субкультуру, они воспринимали только то, что им говорили в школе и по радио. А потом и по телевизору.

>Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».

//Вы, фактически, признали, что наш путь не магистральный. Иначе зачем изолироваться?//

Я это не признал. Из того, что США сильнее, не значит, что их путь развития – магистральный. Сила то их основана не на внутренних преимуществах, а на внешних факторах – на порабощении других народов и культур.

//Да, США сильнее, нам с ними не сладить. Но перенимать их достижения - это необходимо так же, как Сталину было необходимо строить танки и самолёты. Именно так мы сохраним свою культуру - освоив их культуру. Как люди два языка осваивают.//

Танки и самолеты – это не часть культуры.

//Конечно. Ведь в чём суть фашизма? Фашисты сказали: нечего нам, немцам, между собой бороться, классовую борьбу вести. Это нам коммунисты и евреи навязывают. Наши враги - не внутренние, а внешние. Нам надо объединиться, и дружно этих врагов замочить. Начав с евреев и коммунистов. Завоевать Германии достойное место в этом жестоком мире.
Капиталисты остались, но работали под контролем государства. Им не давали ни гнаться за прибылью, ни получать её. Они, фактически, в управляющих на зарплате превратились.//

Суть фашизма не в этом. Суть его в глубоком стремлении объединить нацию вне традиции. Фашисты вознамерились создать миф для своего народа, добиться его подчинения этому мифу «Великой Германии». Естественно, что и капиталисты и рабочие должны были забыть реально существующие противоречия и работать на миф.

>СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.

//Марксисты говорят: именно наиболее развитым, чтобы идти вперёд, надо первыми что-то принципиально менять.//

Что-то? Или экономическую систему?

//Не согласен, за исключением Грамши. Его не читал. Вот Ленина я много читал. От него Семёнов точно не ушёл.//

От Ленина какого периода? До 1905 года?

>Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?

//В первую очередь - в науке и технологиях. Лучшие достижения культуры нам тоже не помешают - с удовольствием почитаем и посмотрим. И вполне поймём. Кое-что из юриспруденции. Да и кое-что из их демократии нам не помешает.//

Отлично. Давайте тогда посмотрим. Наука и технологии? У нас еще свои остались, но если мы, к примеру, их биотехнологии перенимать начнем, то природу порушим. Лучшие достижения какой культуры – массовой? Или элитарно-массовой? Гарри Поттера и «Властелин Колец»? Что?? Что из их демократии? Опора на капитал?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Георгий
К
Дата	11.07.2004 10:19:39

Перенять-то можно, однако...

> //К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному
развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли.
Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?//
>
> Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять
полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?
>

... надо точно понять, где "УМНЫЕ МЫСЛИ", а где "идеология".
Конст. Крылов как-то сказал, что секрет большой устойчивости западных государств (особенно, скажем, США - Европа потом научилась) не
в том, что там есть РЫНОК и что он пронизывает все сферы жизни, а в том, что там выработаны средства ЗАЩИТЫ ОТ РЫНКА (в период
1945-1991 действовавшие хорошо, как потом будет - неизвестно).
В незападных странах ЭТОГО нет, поэтому во многих из них черт знает что творится - хотя "переняли" вроде все, что "требуется"...

Дело-то все в том, чтобы перенимать ЭТО, а не "поверхность". И в том числе не отказываться при этом от пригодных "доморощенных"
средств защиты %-)))
Самое трудное - это отличить НУЖНОЕ от НЕНУЖНОГО.

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Георгий
К
Дата	11.07.2004 10:19:38

Да, странное высказывание %-))

> //Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте
менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том,
кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//
>
> Если вы дело ставите так . тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только
ленивые или честные люди.
>

Да, странное высказывание %-))

А может ли, кстати,он добросовестно работать - с другими-то убеждениями?
И НАСКОЛЬКО другими? До какой степени другими?
"Добросовестность" - тоже понятие растяжимое. Если человек убежден, что нечто надо дезорганизовывать, и это будет хорошо, так где же
он идет против совести?
Шпион, например, в чужой стране, на легальной должности - он добросовестно работает или нет? А если он не шпион (это слишком
просто), а просто "чужеродный окружающему" (агент влияния) - тогда как?

Фриц (05.07.2004 11:30:47)

От	Сепулька
К
Дата	05.07.2004 17:28:36

А Вы не понимаете С.Г.

>Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.

Если не понимаете, то хоть не занимайтесь домыслами и искажениями. В последней его работе "Антирациональность..." все написано абсолютно ясно даже для Вас.

>Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста. В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить.

Крутой замес. Фриц, пора, пора Вам вступать в "Едро".
В который раз убеждаюсь в правоте С.Г.: из-за своих убеждений марксисты становятся потенциальными (или вполне реальными - примеров множество) перебежчиками.

Сепулька (05.07.2004 17:28:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 12:49:39

Кто не за Сталина - тот за Гитлера.

Это нам завещал Тамерлан Айзатулин. Что в решающие моменты вот так вот, однозначно стоит вопрос.
Нельзя на том оновании, что Сталин марксист, не поддерживать его - окажешься на стороне Гитлера. Один коготок завяз - всей птичке конец.

Вот и сейчас вопрос стоит ребром: Вы за советскую власть или против? С. Г. - за. Он считает, что СССР был хорошей страной, и людям там жилось хорошо. И я с ним по одну сторону баррикад: я за советскую власть.
Агенты же психологической войны, мастера манипуляции сознанием, такую позицию сейчас проводят: СССР, мол, с самого начала был больным обществом, обречённым на смерть. Ведь важнейшая часть советской культуры - идеология, была не просто негодной - враждебной всему русскому. Ну и страна, да ещё и идеократическая, с такой идеологией в качестве своей основы, представляла собой уродца, империю если не зла, то нелепости.
Цель этих агентов Запада - перетянуть часть сторонников советской власти на другую сторону баррикады. Вот Вы, если вопрос встанет ребром, за советскую власть будете, или присоединитесь к обличителям СССР?

Фриц (06.07.2004 12:49:39)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:02:26

Так чем путинский политаризм-то плох для Вас? (-)

Сепулька (06.07.2004 13:02:26)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 15:54:12

Не через меня.

При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.
Сказано в Евангелии: "Зло неминуемо придёт в мир. Но горе тому, через кого оно придёт".

Фриц (06.07.2004 15:54:12)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 22:08:42

Re: Вы не ответили на вопрос...

...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

С уважением, Александр

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 13:29:38

А Вы его сначала уточните.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
Для меня лично или для России?

Фриц (08.07.2004 13:29:38)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:40:27

Re: Уточняю

>>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
>Для меня лично или для России?

Для России, конечно.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:40:27)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 19:20:42

Может, в целом он и неплох.

Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.

Фриц (09.07.2004 19:20:42)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:06:55

Re: О вере в народ

//Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.//

Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:06:55)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 12:44:22

Re: О вере...

>Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?
По идее я, конечно, должен бы быть умнее народа. Наверно, так оно и есть во многих случаях. Но я уже давно, много лет, наблюдаю за решениями народа, выраженными голосованием и массовым поведением. И были случаи, когда я допускал, что народ оказался мудрее меня. Вот хоть эта массовая поддержка Путина - может, он действительно неплохой вариант для нашего времени.

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	alex~1
К
Дата	08.07.2004 10:45:29

Re: Вы не

Извиняюсь за вмешательсто.

Я довольно настроженно отношусь к термину "политарх", но так как участники спора согласны его использовать без проблем с пониманием, то пусть будет политарх.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?

Политарх, как и монарх, как и другие -архи, сам по себе не плох и не хорош.
Политархия - набор общих принципов, ограничений и потенциальных возможностей. Так сказать, область деятельности и инструмент. В рамках политархии может происходить как деградация, так и успешная модернизация.

>Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

"Мочить" олигархов - это само по себе ни хорошо, ни плохо. (Кстати, я не уверен, что ельцепутские олигархи - это настоящие олигархи. Опыт показывает, что они не в силах (и, в общем, не собираются) реально бороться с государством). Сталин - как пример успешного и "правильного" "политарха" - главным образом не "мочил", а стимулировал на приложение усилий для достижения реальных задач, хорошо понятных большинству населения и особенно его активной (так сказать, "пассионарной") части. Нелепо отрицать, что сталинизм разбудил и использовал энергию народа (что, естественно, имеет не только положительные стороны).
Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

Я сильно сомневаюсь, что Путин и Ко на это способны и почти уверен, что они этого не хотят и боятся.

С уважением

alex~1 (08.07.2004 10:45:29)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:20:42

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей

>Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

одной из главных пролем нынешнего режима является то, что он построен с помощью вовлечения ряда людей в круговую поруку путем развращения их соблазном социал-дарвинизма, воровства, лжи, мракобесия. Таким образом верхушка и в политике и в бизнесе безнадежно больна и неспособна на конструктивные действия.

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей ("за демократию, но без демократов"), то теоретически возможно постороение "правильного какпитализма" с человеческим лицом. Однако в силу определенных причин (например господства частной собственности) правильный капитализм будет все-равно на порядок дальше от гипотетического социального идеала, чем социализм.

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.07.2004 10:16:12

Путин

Привет!
>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.
плох тем, что
а) неизвестно, понимает ли он свою роль
б) сознательно ли он укрепляет государство или под влиянием окружения - ведь со стороны Путина налицо и шаги наоборот, не укрепления политарного строя, а движения в сторону периферийного капитализма с ослаблением государства в пользу кап.центра
в) лично ведет себя недостойно (дети в немецкой школе и т.д.)
г) все же не очень хочется выбирать из худшего и плохого - плохое, всегда есть надежда попытаться перескочить через этап политаризма, пройти так сказать, между сциллой и харибдой политаризма и периферийного капитализма

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Фриц (06.07.2004 15:54:12)

От	Сепулька
К
Дата	07.07.2004 18:47:35

Re: Не через...

>При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
>Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.

Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?

Сепулька (07.07.2004 18:47:35)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 13:20:42

Я думал, это очевидно...

>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Когда учёный что-то исследует, он объясняет, что, почему и как происходило, и что произойдёт при таких-то условиях. Он вскрывает и показывает механизм событий, не всегда видный поверхностному наблюдателю.
А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.
Например, хочет учёный летать научиться. Начинает исследовать, бумажные самолётики с колокольни пускать. Открывает для начала закон тяготения. Пишет статью, что все тела падают вниз с одинаковым ускорением, если пренебречь сопротивлением воздуха. Тут появляется Сепулька, тычет в него пальцем и обличает: "Он хочет, чтобы вы все упали. И чтобы сопротивление воздуха вам не помогало. И он хочет пренебречь сопротивлением воздуха, чтобы никто и не думал летать, используя это сопротивление".
А учёный вовсе этого и не хочет. Он хочет, наоборот, преодолеть тяготение и именно при помощи воздуха. Но сначала он честно, не преуменьшая трудностей, выясняет, что ему нужно преодолеть.
Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.
Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.

Фриц (08.07.2004 13:20:42)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:49:58

Re: Вы не видите противоречия?

Решил высказаться по поводу "ученого"...

// А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//

Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.

//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //

Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.

//Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.//

Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать? Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.

//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:49:58)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 12:16:50

Almar, я думаю, заподозрил бы у Вас "мракобесие".

>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?
Но крестьяне издавне используют силы природы в своих целях: пашут, сеют, скот разводят. И их труд считается вполне благородным. Что же - прекратить это и перейти на собирательство? Или выведение новых пород скота и растений - это вполне возможно и очень полезно. Вы против этого?
И учёные не того хотят, чтобы "природа соответствовала желаниям" - я же дал точную формулировку: "использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний".

>//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //
>Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.
Значит, получается, вполне можно было установить демократию в Османской империи?
А в Московской Руси - сразу коммунизм? Если бы захотели султан и великий князь?
Или Вы больше хотите - чтобы все вдруг этого захотели да чтобы свою сущность изменили? Стали амерами?
Но общественное сознание не меняется произвольно, ни с того ни с сего. Есть законы и для общественного сознания, и они выполняются независимо от воли людей. Конечно, можно пропагандой изменить сознание. Но жизнь воспитывает, и даже ребёнка нельзя так распропагандировать, чтобы он не плакал, не дрался, не врал. Тем более общество: если пропагандировать то, что жизнью не подтверждается, ваша пропаганда вскоре станет предметом насмешек. Она не всесильна, пропаганда. А если не учитывать законов общества, она совершенно неэффективна.

>Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать?
Вы сами спросили. Не обижайтесь тогда, что я на такой вопрос отвечаю.
Вот в 19-м веке, веке науки, люди исследовали законы электричества. Нарушить их нельзя. Но можно использовать их знание. Что и было сделано в 20-м веке. И вот, мы имеем компьютеры, телевизоры, утюги, холодильники. Ещё много чего. Вот зачем знание - чтобы пользу извлечь, и получить больше возможностей (философы говорят - больше свободы).
>Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
Знание очень помогает, но одного знания мало. Мало знать законы электричества - надо электростанции строить, ЛЭП, холодильники и т. д.
Так и зная законы общества можно не слепо, а разумно строить общество, зная, что можно сделать, а что совершенно невозможно.
Надеюсь, Вы не скажете, что строить общество сообразуясь с знаниями, значит сломать традиционное общество. Напротив.

>А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.
Да. И ещё: чтобы идею услышали и пошли за ней, она должна отражать чаяния масс. А чтобы эта идея не умерла столкнувшись с жизнью, она должна соответствовать реалиям. И чтобы понять, какая идея соответствует а какая нет, и чем не соответствует, нужна теория общества.
>//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

>Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.
Панлогическая? Это, что-ли, логичная? Да, это есть. Отделяющая науку от религии? Да, такая.
Что эта теория "претендует на объяснение всех феноменов" - это совершенно безосновательное обвинение. Я тут много раз говорил, цитируя Семёнова, что у Маркса вовсе нет никакой антропологии. Тем более марксизм не объясняет "мира". Да и об обществе не все знания даёт.
И марксизм вовсе не "отрицает всякую свободу воли человека от общественных условий". Наоборот, пользуясь знанием об обществе и законах его развития люди могут сознательно строить свою общественную жизнь - получают свободу, насколько это возможно в этой жизни.
А уж отдельный человек - он в значительной степени свободен от общественных условий во все времена.

Фриц (12.07.2004 12:16:50)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:31:09

и еще в лицемерии

>>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
>Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?

Мичурин говорил, что мы не можем ждать милостей у природы - наша задача взять их. Мракобесы не брезгуют кушать мичуринские яблочки, но одновременно все норовят ученых побить палками.

Сепулька (07.07.2004 18:47:35)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.07.2004 10:17:29

Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел

Привет!
>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Что если сегодняшним левым предстоят решения еще потяжелей?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 16:26:15

Re: Ленин был...

> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?

Сепулька (09.07.2004 16:26:15)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 16:39:39

Лично для меня

Привет!
>> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
>Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
>Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?
Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.

Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:39:39)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 16:49:51

Это-то я уже давно поняла

>Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.
>Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Я никак не пойму другого: с чего Вы с Фрицем взяли, что одновременно со свертыванием западного варианта демократии произойдет свертывание того, что Вы называете «периферийным капитализмом»? Ну где Вы видите признаки этого?
Отсюда и недоумение: что, если Вы пожертвуете не только своей свободой слова, но и заодно нашим народом вместе с Россией?

>Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

И это тоже не так: требует не только вашингтонский обком, но и окружение Путина, прихватившее нефть.
Если рассматривать путинское время не как «политаризм», а как самый обыкновенный (либеральный) бонапартизм (как это сделал Вахитов), то все становится на свои места: никакого возврата к гос. экономике не будет, т.к. никакое это не восстановление СССР, а попытка построить либеральную империю на месте СССР. Путин – не Сталин, а Пиночет (как совершенно правильно писал Скавенджер).

Сепулька (09.07.2004 16:49:51)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 18:59:20

Две силы, три варианта.

Да, наличие двух больших сил - олигархи+запад с одной стороны, и государство+народ с другой - очевидно. И в окружении Путина есть не только олигархи и либералы, но и сторонники сильного государства, контролирующего по меньшей мере главные отрасли экономики. Из этого надо исходить, это главный фактор. Путин уйдёт, а эти две силы останутся.
А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже.
Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы. Может, и ещё есть варианты, которых я не вижу. Во всяком случае, я не хотел бы работать "на благо" одного из этих вариантов.
Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Фриц (09.07.2004 18:59:20)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:18:26

Две силы, два варианта.

> А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Пока народ не откажется от западных принципов жизни, возврата к построению СССР не будет. «Удар по «Юкосу» окажется просто переделом собственности, а в остальном РФ будет постепенно терять и свои позиции, и людей, и территории.
> Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже. Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
> Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.
Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.

Сепулька (13.07.2004 17:18:26)

От	Фриц
К
Дата	13.07.2004 17:30:21

Думаю, Вы искажаете позицию С. Г. Хотя и непреднамеренно :-)

>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
Я С. Г. по другому понимаю. Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
Вот же пьяный дурак, вот же залил глаза
Чую гибель пришла, а бежать - не суметь
Из колоды моей утащили туза
Да такого туза, без которого смерть.

>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Фриц (13.07.2004 17:30:21)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:41:39

Re: Думаю, Вы...

>>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
>Я С. Г. по другому понимаю.

А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.

> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.

Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.

>>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
>Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Как это нет? Читайте:
> Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
> Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы.
…
>Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).

Сепулька (13.07.2004 17:41:39)

От	Фриц
К
Дата	15.07.2004 16:39:25

Да и экономизм у Вас.

>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>
>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Начинаете прямо с экономики.
Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.
Социальная мобильность - лишь частный параметр, не отражающий сути. Диктаторы, например, обеспечивают высокую социальную мобильность путём террора.
Да и хорошо ли это - высокая социальная мобильность? Нувориши, из грязи выбравшиеся в князи, далеко не всегда лучше потомственной аристократии. А если над ними висит опасность снова упасть в грязь из князей - тут-то и начинается самозабвенное воровство и стремление пристроить детей за границей.

В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы. Уважение науки русскими. Не идеологических халтур от ЦРУ, и не "истинно русской науки" - нет, русские уважают обычную, классическую науку, которую в СССР изучали и двигали. Русские - давно уже не дикари, и они хотят оставаться на уровне достижений науки. Потом, у русских есть стремление к непременно высокой цели. Содержать в порядке собственный двор, или стричь газон - это не привлекает русскую душу. Вот космос, или коммунизм - это да.

Фриц (15.07.2004 16:39:25)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 19:21:21

Не приписывайте мне Вашу некогерентность мышления

>>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>>
>>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
>Начинаете прямо с экономики.

Конечно, Вы же просили перечислить те принципы построения общества, без которых обществу смерть? Вот без этих, которые и являются проявлением нашей культуры, нам и есть смерть. Когда нас пытаются заставить жить по чужой модели устройства общества – нам и наступит смерть. К то му же, я упомянула не только экономику, а и солидарную идеологию, которая и является воплощением нашей, русской, культуры.

>Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.

Глупости. Солидарная идеология – это идеология взаимопомощи и поддержки. Ничего общего она не имеет с националистическим объединением фашистов, которые объединялись для того, чтобы «мочить других», которые не являются «сверхчеловеками». Вам «политаризм» глаза застит, ничего понимать не дает.

>В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы.

Солидарное общество, основанное не на эгоизме и стремлении к прибыли, а на отношениях взаимопомощи и взаимоподдержки – это и есть проявление нашей культуры и нравственности.

Сепулька (13.07.2004 17:41:39)

От	Фриц
К
Дата	13.07.2004 18:36:56

Вы описываете фашизм.

>А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.
Одного вопроса мало. Я, вон, целые книги его прочёл, на Форуме с ним общаюсь. Думаю, многое понял. А вот Вы проводите в последнее время взгляды не С. Г., а кое-кого другого.

>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Всё это было в гитлеровской Германии. Фактически, к политаризму Вы добавили одну только социальную мобильность. Но в наше время она очень высока - некоторые из грязи в олигархи вылезли, другие - из учёных в нищие.

>Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
Это Ваш личный ошибочный вывод. Именно при первом варианте особенно важно иметь мягкий вариант политаризма, как в Польше. Первый вариант вполне вероятен, и нашу задачу, патриотов, я вижу не столько в том, чтобы склонять общество к этому, сколько в том, чтобы смягчить этот жестокий тяжёлый вариант, насколько возможно.

Фриц (13.07.2004 18:36:56)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 19:14:24

Ну-ну, это семеновский политаризм Вас подводит. Я описывала основное устройство

СССР.
Это еще раз доказывает, что Вы не видите разницы между фашизмом и солидарным строем, практически подпевая нашим либералам, которые считают, что воевать в ВОВ не имело смысла, т.к. обе страны были «тоталитарные».
Я даже не буду Вам в очередной раз пытаться объяснить разницу, просто замечу, что ни о каком общественном способе пр-ва и гос. собственности у фашистов не шло и речи. Собственность была вполне частной.

Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:52:32

Re: Ленин был на 100%...

...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:52:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 08:53:08

Сомневаюсь

Привет!
>...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

Все, что я читал о брестском мире прямо указывает, что подобного камня за пазухой у Ленина не было. Пошли на мир от невозможности противостоять немецкой военной машине, а не для выигрыша времени до немецкой революции.
Можете привести какие-то документы,источники, из которых бы следовало, что брестский мир заключали, рассчитывая на революцию в Германии?

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 08:53:08)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:04:02

Re: То есть Ленин не верил в победу мировой революции? (-)

Scavenger (10.07.2004 18:04:02)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:24:46

В ближайшей перспективе не верил

Об этом есть в книге Троцкого. Ленин считал, что теоретически революция в Германии важнее русской революции, но поскольку неизвестно, когда она произойдет и произойдет ли вообще, то надо сегодня все силы бросить на удержание завоеваний русской революции.

Сепулька (05.07.2004 17:28:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 11:03:41

Вы как Георгий.

>Фриц, пора, пора Вам вступать в "Едро".
Это его излюбленный подход: а что это Вы здесь делаете? А не пойти ли Вам к либералам? - Любит он посылать с Форума.
Это как бы игра такая: кого куда послать. Я бы тоже мог что-нибудь придумать: куда Сепульку отправить, куда Скептика, куда остальных. Но боюсь, что я тем самым уподоблюсь Слиске и ей подобным функционерам: это они убеждены, что их дело решать, кого куда послать.

Фриц (06.07.2004 11:03:41)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:01:36

В смысле - такой же советский человек?

Вы же не можете объяснить, почему «ЕдРо» Вас политически не удовлетворяет? А с форума я Вас не гоню, как и любого другого участника. Подмен не надо.

Сепулька (06.07.2004 13:01:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 13:28:26

О подменах.

С Форума Вы меня не гоните. Но гоните из левых, из коммунистов, к "медведям". И как это Вы лучше меня самого знаете, куда мне надо?

Фриц (06.07.2004 13:28:26)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 14:00:24

Руки прочь от Сепульки! Не оскорбляйте ее сравнением со мной. ;-))))))))))))))

> С Форума Вы меня не гоните. Но гоните из левых, из коммунистов, к "медведям". И как это Вы лучше меня самого знаете, куда мне
надо?

Ну, послушайте, Фриц - что значит "гоните"? Вот Сепульке показалось, что комплекс Ваших взглядов вполне соответствует "медвежьему" -
только и всего. Что же ей - не имеет права "показаться"? Что же - она не может об этом высказаться.
Особенно, если речь идет о ЛЕВОЙ политике, где возгласы "ренегат!", "перебежчик!" - РУТИННОЕ дело. %-))) (см. хотя бы
http://www.left.ru , статьи К. Ковалева и др.)
Скажем, Сепулька себя считает левой. И ей не хочется, чтобы "вас" отождествляли с ней.

ЗЫ. (Относительно того, что Я гнал с форума - я не отказываюсь. Тут Вы не "гоните". Гнал. Одного, по-моему, даже точно прогнал
(забыл, как его, у него псевдоним из имени и фамилии состоял). Другие заартачились %-))))
В то же время
"Риэго был пред Фердинандом грешен,
Согласен я. Но он за то повешен" (с) - т. е. за самомодерирование ко мне применялись санкции %-))))))

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2004 17:22:00

Вся концепция "политарных репрессий" построена на шатком фундаменте

1) Вы уже упоминали, что «политарные репрессии» по своему людскому урону ничуть не выше «неполитарных» репрессий в гос-вах Западной Европы.
2) Рассматривать время Сталина как время «политарных репрессий» - это вообще не является никаким объяснением и даже классификацией. Время Сталина – самый настоящий бонапартизм (который, как следует из названия, был зарегистирован в Европе), который всегда следует после крупных революций – «отрицание» революционных преобразований вследствие необходимости построения нового гос-ва. Очень неплохую статью по этому поводу написал Р. Вахитов (лежит в альманахе). В свою очередь, время Путина – это тоже бонапартизм, либеральный.
Поэтому говорить о «политаризме» какого-то там рода и политарных репрессиях – это ничего не объяснить.

Сепулька (02.07.2004 17:22:00)

От	Scavenger
К
Дата	04.07.2004 20:06:18

Re: Согласен.

А все попытки объяснить политаризмом исторический процесс напоминают мне известный шлягер:

«Ну что сказать, ну что сказать
Придумали так люди,
Желают знать, желают знать,
Желают знать, что будет!».

С уважением, Александр

Сепулька (02.07.2004 17:22:00)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 21:18:03

Лучшая рыба - это колбаса?

Или "чем сторонников "нехалявного социализма" не устраивает status quo (в частности, Путин)"?

Георгий (03.07.2004 21:18:03)

От	AMJ
К
Дата	03.07.2004 22:42:32

Тем что ...

>Или "чем сторонников "нехалявного социализма" не устраивает status quo (в частности, Путин)"?

Халявщики мыслят в рамках "пожрать-поспать". Коли сие двуединство установлено, то с позиции халявщиков можно и расслабиться ...

AMJ (03.07.2004 22:42:32)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 23:33:51

Значит, это при Путине "жрут и спят"? Ничего, скоро льготы отменят - еще веселее будет... (-)

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.07.2004 09:27:41

Снова о варианте...

Привет!
С удовольствием читаю вашу с Фрицем дискуссию. Не хотелось бы помешать, но так и подмывает вставить свои пару копеек :)

>Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:
>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть. Ни Др. Китай, ни Др. Индия не были обществами нового типа.
Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?

>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.

>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.
Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.

>В чем отличие идеократического общества от традиционного? В том, что традиционное общество основывается на религии, является сословным (в смысле жестких перегородок) управляется монархом (наследственным правителем). Идеократическое общество основано на рационально разработанной и внедренной в массы идее и поддерживается орденом-хранителем этой идей (ведущей элитой), а также выдвигает из своей среды харизматических лидеров (Ленин, Сталин…Горбачев). Первое – стабильно, пока не потеряна вера в Бога, второе является обществом, стабильным и основанным на вере в идею, которая может и видоизменяться.
Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.
А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.
Итак, ваш первый аргумент неубедителен. Марксизм, безусловно, делает различие между древнеполитарными и неополитарными обществами, но его задача - найти то общее, что свойственно всем обществам такого типа. КАкие тут могут быть возражения против постановки вопроса?
Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово). А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.
Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.
В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.
Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения.
Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе. Никто не отрицает что подобного рода отношения есть и в капиталистическом обществе, например, но там они не господствуют - а где имеют место быть - образуется неополитарный подуклад экономической жизни - в терминологии Ю.Семенова. Но влияние его на общество невелико - в кап. обществе главную роль играют неприкрытые (страхом, требованиями морали и т.д.) экономические отношения собственности.
ТЕперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения. ТАким образом, и простые люди вовлекались в систему неополитарного, основанного на отношениях страха-подчинения как прикрытии экономических отношениях, способа производства.
Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха. Нет, тут даже сам по себе страх физической расправы не главное - главное, что в работе людей на производстве они вовлекались в экономические отношения в форме отношений подчинения своим начальникам. От начальника зависело, как будет оплачиваться работа человека, а не от его личного вклада. Разумеется, партия и правительство работало над внедрением сдельной формы оплаты, но, одновременно, выпускались и постановления о повышении роли мастера на производстве и принимались законы о суровом наказании за опоздания и т.д.
Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.
На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу. Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’
Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.
Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.
В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей. Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.
Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.

>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих
условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения. А начав движение по этому пути общество вступило на путь развития отношений политарного типа, неополитарного типа - поскольку совершенствование производительных сил шло все же путем интенсификации производства на пути промышленного прогресса - но и отчасти политарного, так как приходилось решать вопрос увеличения производства и темпоральным способом - увеличивая количество рабочих дней для основной массы населения - крестьян - но переселяя их в города и делая из них рабочих.
Еще раз повторю - внешние факторы оказали свое и весьма серьезное влияние - точно также как на формирование древнеполитарных государств оказывали влияние тогдашние внешние факторы - ведь государство первоначально строится в том числе и для защиты общества от внешних опасностей - а если их много - нужно сильное государство, сильная армия - а где взять пищу для них - только увеличить число дней обязательной работы для имеющихся в распоряжении крестьян. Но делать это можно только до определенного предела - когда он наступает - возникает стагнация и распад или завоевание соседями.
В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.
Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала. Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.
В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.
Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.
Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа. Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.
Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон.
На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.

Выход (его Семенов не видит, это мое мнение) можно видеть в попытках опережающей модернизации по принципу эстафетной передачи и переходу России к формации, основанной на иных экономических отношениях, свободных от отчуждения человека от результатов его труда. Если хотите, можно обсудить мое видение подробнее.

>3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
О чем и речь. Возникновение неополитарного строя в СССР - не случайность, а закономерность.

>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.

>5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма.
Политаризм - это характеристика господствующего способа производства, когда экономические отношения собственности скрыты под отношениями страха-подчинения.
Классификация обществ по типу господствующего способа производства позволяет марксизму выявить закономерности общественного прогресса и движущие силы истории.
Эта классификация имеет большую объяснительную и предсказательную силу, которой не могут похвастаться альтернативные концепции.

>Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
Точно также термин феодализм или рабовладение игнорирует важные, но неопределяющие черты других обществ, но относит их к определенному типу по _господствующему_ способу общественного производства, т.е. господствующему укладу экономической жизни.
Разумеется, общество реальное имеет много сторон жизни - культурные, экономические, личные и т.д. Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.

>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.

>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем.
Да. Но Семенов просто пока не видит выхода.

>А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.
Объясняет, хотя и неправильно, на мой взгляд :) Семенов считает, что социализм - это политаризм + демократия, не учитывая, что без изменений в базисе, т.е. в производственных отношениях, демократия в политарных отношениях невозможна. Надстройка, т.е. демократические преобразования без преодоления отчуждения человека от результатов труда станут непрочными. Ну как можно внедрить демократию на производстве (а оставить ее только в общественной жизни - недостаточно) если человек на производстве производит продукт, сразу не являющийся его собственностью, продукт, который у него изымает бюрократ, и бюрократ же определяет - сколько человеку за этот продукт заплатить.
На мой взгляд, говорить о социалистических отношениях и демократии можно говорить только ясно представляя себе, как обеспечить преодоление отчуждения человека от результатов труда в условиях современного общественного производства с высоким уровнем разделения труда. И на этот счет у меня есть соображения - если желаете- можно обсудить :)

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.
Вот и стоит начать с анализа этих недостатков - но хотя бы искать их не в области идеального, т.е. духа, а оставаясь на материалистических позициях. Семенов и марксизм и говорят нам об этих недостатках - как органически присущих неополитарному строю . И преодолеть их можно было, разумеется, только изменив строй. Но куда и как его надо было изменять - вопрос весьма серьезный.
Тут Семенов - я это указываю как недостаток его анализа стоит на идеалистических позициях, как я уже упоминал, высказавшись в интервью, что достаточно было добавить к политаризму демократию. Если бы это было так просто!
Представьте себе - Горбачев вернул репрессии и одновременно добавил демократии. Легче сказать, чем сделать.

>//С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь. //
>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.
Да, тут ваше возражение Фрицу справедливо. Сергей Георгиевич, разумеется, имел ввиду, что советский строй был самым здоровым здоровяком на планете, хотя и не самым здоровым из возможных :)
Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.07.2004 09:27:41)

От	Scavenger
К
Дата	04.07.2004 20:05:22

Re: Сталин как ultima ratio regis политаризма.

//Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной Европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи. Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом. А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.

//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:

1) Колониальной экспансии.
2) Религиозному фактору (христианство).
3) Геополитическому положению.
4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

А с позиций марксизма это удается только потому, что замкнутый круг возникает.

>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.

//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//

В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?

//Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.//

В рамках форума – нет. Для этого надо сначала рассказать вкратце историю религиозных представлений, не с точки зрения марксизма, а с точки зрения православной философии религии

//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний? Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога. Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.

//Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово).//

Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.

//Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.//

Понятно.

//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну. Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.

//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//

Вы именно это и говорите.

//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!

//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ. А репрессии объяснялись как раз отсутствием внутреннего единства и наличием большого числа людей испытавших психологию Гражданской войны на себе.

//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.

// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.

// Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.//

Ну понятно, романы о войне – «убоги», война тоже «убога»…

//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения.//

Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//

Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.

//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//

Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.//

Здесь я согласен почти во всем. Кроме расхождения в терминах.

//Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.//

Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//

У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.

// Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.//

Понятно. Я вообще не вижу в Путине ничего выдающегося. Обычный чиновник, доламывающий то, что осталось от советского строя.

//Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон. //

Западный мир не будет «противодействовать» – просто немедленно НАЧНЕТ ВОЙНУ. С ПРО, с АЭФ и другими прелестями перевооружения, которое для США закончиться в 2015 году.

//На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.//

Это означает, что силы не равны и шансов крайне мало.

>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.

//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.

>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.

//Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.//

Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить

//Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)//

А Европа и США уже умирают, но не в смысле военно-технической мощи, а в смысле культуры.

С уважением, Александр

Scavenger (04.07.2004 20:05:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.07.2004 15:13:52

Несколько коротких реплик

Привет!

>По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.
Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по темпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.

>Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Общество развивается по спирали, старое снимается и повторяется в определенной степени на новых этапах. Недаром про капиталистическое общество говорят, что в нем человек поступает в рабство к деньгам. Определенная доля истины в этом заявлении есть.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.
Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.

>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.

>>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
>//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

>Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:
А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения:

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?

>//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//
>В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?
О том и речь. Самые разные общества в истории,с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век). Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.
К этому выводу пришли множество исследователей (монофакторный подход), марксизм называет такой фактор - общественное производство, и законы по которым оно развивается.

>//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?
Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.
Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.

>Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.
Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили. Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?

>//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
>Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.
Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.
Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.

>//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения.
В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.

>//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
>не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.
А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.

>//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

>Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.
Ну, то есть ее соблюдения добивались не экономическими (угроза безработицы и нищеты), а дисциплинарными мерами (запрет увольнений, исправработы за опоздание и т.д.)
О чем и речь.

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.
Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания.
Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном

>//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.

>//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
>Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

>Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!
Добровольный труд на благо общества существует, но он пока не может служить основой господствующего способа производства. Это будет возможно при коммунизме, а пока действуют более простые механизмы - страх наказания и желание поощрения.

>//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий отвественность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?

>//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.
Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру?
Ошибаетесь.

>//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
>А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию. А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.

>//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

>Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.
А чтож тогда никто не пытался даже мечтать о том, какое общество будущего у нас будет? Ни одного писателя -фантаста проводящаяся индустриализация не вдохновила.
Вывод - боялись. И этот их страх совершенно реальное событие.

>// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

>Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.
Это настолько слабый довод, что я его и обсуждать не хочу. В 30-х считалось близким, а в 50х вдруг опять стало далеким, так что потребовался Ефремов, который решал, на сколько тысяч лет отступить от нашего времени в Туманности Андромеды - на 5 или на 1 тыс. В конце концов остановился на одной. Но до него не было ничего :(

>//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соотв. последствиями.

>Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.

>//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
>Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

>Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
Речь то не о том, что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.
А то, что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.

>//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//
>Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.
Ну, расцвели пышным цветом, поскольку жизнь их не придавливала - зудели по кухням, перетирали недостатки, о которых не сообщалось в печати.

>//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
>Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//
>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
Сергей Георгиевич талантливый публицист.
Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.

>//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
>Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//
>У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.
А вы предпочтете, чтобы ракеты стартовали случайно, лишь бы без НАТО? Пусть лучше пятизвездный амерский генерал, чем Шамиль Басаев, не находите?
>//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.
А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.

>//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится.

>Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить
Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывангия с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.07.2004 15:13:52)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 21:58:22

Re: Реплики и ответы

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.

//Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по теммпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.//

Дело в том, что большой разницы нет между феодальным, рабовладельческим и «политарным» строем. Ни один из этих строев не мог обеспечивать прогресс науки и техники. Государства были слишком раздроблены, воинственны и агрессивны, цивилизации слишком часто уничтожали одна другую, периоды расцвета чередовались упадком.
Но я понял вашу мысль. Если общество развивается по спирали, тогда, я бы предложил иную спираль. Рабовладельческий соответствует в ней капиталистическому, а вот сословный (феодальный, политарный) – социалистическому. Коммунистическое же общество – это конец большого цикла начавшегося еще в первобытно-общинном строе.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.

//Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.//

Из всего этого я делаю вывод, что и Семенов, и вы смешиваете диктатуру как форму правления и политаризм, который для вас является также всего лишь экономической диктатурой. Периферийный капитализм может существовать и тогда, когда доля государства в экономике будет значительной, но государство будет слабым, коррумпированным и тесно связанным с Западом.

>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

//Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.//

Круг в определении. Сначала надо доказать, что политаризм – существует. Что это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ строй. Для этого надо как минимум написать что-то похожее на «Капитал», где четко определить структуру «классов», ведущее противоречие, главный источник развития и т.д. Семенов пытается – честь ему и хвала. Но я считаю, что изменения в СССР можно объяснить и другими причинами, не экономическими. Фриц как-то раз сказал, что в обществе, где отсутствует эксплуатация должны быть неэкономические противоречия.
СССР был обществом не экономического, а идеократического типа. И ведущий конфликт проявился в сфере идей.

//А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения://

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - Рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?//

Потому, что для Рима господствующим экономическим укладом была работорговля, в основе идеологии лежало – «подчиняй и властвуй». Христианство возникло и стало распространяться подрывая основы и идеологии Др. Рима, и работорговли. В результате чего началась борьба империи с христианством. Вследствие чего империя надолго ослабла.
Я не понимаю ваших возражений. Да, для падения каждой цивилизации древности надо привлекать свои причины – универсальных причин здесь, с моей точки зрения – нет. С вашей – есть. С моей точки зрения, да, Западная Европа закономерно стала лидером, но вот этот процесс шел таким образом, что она могла им и не стать. Историческая возможность стала исторической действительностью. Так, например, в древности были – Рим и Карфаген. Карфаген вполне мог бы стать ведущей державой Средиземноморья. Но победил Рим – чисто «случайно»…

//О том и речь. Самые разные общества в истории, с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век).//

Я это понимаю. Я только утверждаю, что если бы вышеизложенные мной предпосылки сложились применительно к скажем Древней Руси, а не к Западной Европе – то научно-технический прогресс возглавили бы мы.

//Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.//

Направление прогресса было связано с направлением научной мысли прежде всего. Я утверждаю и могу доказать, что не будь христианства не было бы никакого научного прогресса. Почти все мифологии накладывали табу на вмешательство в природу. Достаточно вспомнить друидизм («деревья – это люди»!)…
Кроме того, если и выделять 1-н мощный фактор – то это именно религиозный фактор. После того, как в ходе эволюции религиозных факторов роль религии стала играть наука ведущим стал идеологический фактор (ХХ век).

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?

//Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.//

Вы описали мне два языческих суеверия. Я согласен, что мифология как способ объяснения мира уступает развитой религии и науке. Но этим вы ничего не доказали. С ростом знаний падает вера в богов, во множественность невидимых духов-помощников. Ничто не заставляет при этом отрицать Творца мира.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.

//Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.//

Никакого непоследовательного материализма – только деизм и теизм. Про материалистическую философию того времени лучше не вспоминать – это был обскурантизм и невежество чистой воды. Чего стоит: «Мозг выделяет мысль, как печень желчь».

//Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили.//

У Павлова , насколько я знаю с Богом были сложные отношения. А Эйнштейн верил – в Мировой Разум, то есть был пантеистом.

//Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.//

Про Циолковского хорошо написано у о. А. Меня в семитомнике «История религии» т.1. С.208 –216. Там приведены такие высказывания Циолковского:

а) «Бог есть причина всех явлений , причина вещества и всех его законов.» (Циолковский К.Э.Образование Земли и солнечных систем. 1915 С.7, 10.)
б) «Причина (Вселенной – прим.мое) есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум…Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь.» (Циолковский К.Э. Причина Космоса. 1925)

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?//

Все древние мифологические представления налагали прямой запрет на вмешательство в природу. Для них свят был сам Космос, сама материя. Христианство считало, что мир СОТВОРЕН Богом, но сам мир Богом не является. Тем самым только христианство освободило человечество от низкопоклонства перед природой (которое сейчас активно возрождается «экологами»).

//Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.//

Как только Др. Китай столкнулся с европейскими державами – его участь была решена. Также была бы решена и участь Японии, но последняя нашла в себе силы для модернизации.

//Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.//

В этом никто не сомневается.

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения. В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.//

В них не было страха и подчинения. Только добровольный труд – так? Не хочешь трудиться – вон с предприятия – желающие найдуться. Чем это не принуждение? Чем это не страх? А вот в СССР страха у рабочего не было – уволить его не могли. А что касается сталинских мер принуждения, то они были оправданы индустриализацией и войной. Как только в них отпала необходимость – их не стало.

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.

//А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.//

«Советские люди Сталина любили, но разумной, сознательной любовью, а не так, как Гегель Наполеона.» (С.Г. Кара-Мурза). Никакого обожествления не было. «Он был отцом в стране-семье.» (Твардовский). Ваши аргументы неубедительны. Вы судите о Сталине, о статье и т.д. – по «историческим источникам», а их фальсифицировали.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.//

Такие утверждения равнозначны неэффективности работы самой экономической системы. А она, согласно данным С.Г. Кара-Мурзы, давала в брежневские времена 23% годовых! Так что ваши объяснения – снова неубедительны. Если было так, как вы описываете, то и экономика СССР была застойной и упадочной. А ведь это НЕ ТАК!!

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.

//Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания. Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном//

Внимание. Перед нами совершенно пессимистический взгляд на человека. Вот у вас – человек способен трудиться только если его наградят или накажут. Как обезьяна может подпрыгнуть только если ей дадут банан или погрозят палкой. А мораль, честь, совесть – это всего лишь «накидки». Человек по природе зол, как сказал Кальвин. Здесь и корениться мое неприятие научного атеизма и столь же научного «марксизма» без Маркса. В том, что Маркс был гуманистом и не считал добро в человеке – мифом.

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.//

Все понятно. Страх – вот главное, а все остальное – побочно. Монофакторный подход прежде всего, его прокрустово ложе готово игнорировать что угодно.

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соответствующими. последствиями.//

Вы привели то, что пишет Кир Булычев. А не то, что было на самом деле. В 30- е годы шли репрессии. Многие люди из интеллигенции затаились, некоторые боялись. Кроме того, интеллигенция тогда фактически слилась с чиновничеством, была им поглощена. Поэтому репрессии пали как раз на весь правящий слой – на всю интеллигенцию, на спецслужбы, на высшее армейское начальство, на партию.

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий ответственность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?//

Если Кирова убил Сталин – то тогда это был действительно шаг к ужесточению репрессий. Если нет, тогда это был естественный способ защититься.

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.

//Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру? Ошибаетесь.//

Почему же – ТОЛЬКО? Я сказал ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число репрессированных (90%) - это номенклатура, армия, интеллигенция, спецслужбы. Их было репрессировано 1 миллион с лишним. А другие все слои – несколько десятков тысяч или просто тысяч на каждый. Тогда на какие данные о репрессиях вы опираетесь. Я опираюсь на данные В.В. Кожинова и С.Г. Кара-Мурзы. У вас – более надежный источник данных?

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию.//

Опережающую индустриализацию обеспечила коллективизация, а ее – раскулачивание. Это сопровождалось репрессиями, но они составляли менее 1% крестьян.

//А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.//

Зато против него – большинство современного народа. Застой с его серыми образами, довольством и теплом – отвергли новые гунны. Этих можно заставить служить государству только силой. Но не обязательно – массовыми репрессиями. Если же взять сталинские времена, брежневские времена и путинские времена в вашем описании, то молодежь предпочтет Путина. Сталин – это «массовые репрессии», а Брежнев для нее «массовая скука».

Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.//

Преступность мы уже не берем? Да?

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Речь то не о том, что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.//

А можно быть собственником своего труда минуя государство? Чтобы государства не было?

//А то, что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.//

При капитализме полиция служит среднему и высшему классу.

>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//Сергей Георгиевич талантливый публицист.//

Переводим это утверждение из сублимированной формы в прямую: «Сергей Георгиевич молодец языком болтать, но в научном плане слабоват» – так что ли по-вашему?
//Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.//

Сначала надо исправить рационализм и детерминизм в умах сограждан. А потом уже за научные концепции С.Г. Кара-Мурзы браться. Но на мой вопрос вы не ответили? Экономическая система в СССР устарела? Не давала промышленного роста? Докажите, если так.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.//

При чем здесь роль государства? Если само государство коррумпировано усиление его роли будет только на руку крупному бизнесу. Нетрудно представить себе и полное отсутствие частной собственности, при котором весь доход получают чиновники государства.

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.//

Турецких пашей могли сажать на кол. Вы нам расскажите про МАССОВЫЕ репрессии.

//А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.//

Тогда и о политарности природы репрессий говорить не приходиться. Раз СОСУЩЕСТВОВАЛ , но не доминировал.

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.

//Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится. //

Однако никто другой не «попал». Это не случайность. Леонтьев предсказал и мировую войну, и появление новых, смертоносных видов оружия и либеральную Европу… А марксисты верили в свой детерминизм. У него была историософская концепция. Но она не претендовала на всезнание.

//Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывания с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма//

То есть надо было продолжать в том же духе. Хрущев молодец, что убрал страх. Но не сама по себе номенклатура свергла строй. Его позволили свергнуть те, кому он дал все – рабочие, крестьяне, интеллигенция. А последняя прямо вступила в сговор с номенклатурой и преступным миром! При чем здесь политаризм?

С уважением, Александр