ОтХлопов
КДмитрий Кропотов
Дата16.07.2004 00:26:40
РубрикиИстория; Ограничения; Хозяйство;

Вопросы

Здравствуйте!

>Основной движущей силой развития производительных сил является естественное стремление человека - это облегчение условий своего труда. Но это не просто стремление – а противоречие, заключенное между желанием облегчить свой труд и желанием достичь большего результата.
>Это развитие производительных сил, включая развитие людей, как наиболее важного элемента производительных сил, составляет коренную причину всего общественного развития.
>Из чего оно проистекает?
>Оно проистекает из того, что люди постоянно стремятся покорить природу.

Что же «Крошечка-Хаврошечка» - это убожество русского сознания?

>Это проистекает из основной противоположности между человеком и природой, которая возникает с того самого момента, когда люди начинают изготовлять орудия и сотрудничать между собой, используя эти орудия, то есть с момента рождения человечества.
>Люди, желая лучше жить, стремятся улучшить свое техническое мастерство, свои орудия и свои навыки к труду — иначе говоря, свои производительные силы. Отсюда «наиболее подвижным и революционным элементом производства» являются производительные силы.
>Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил.

Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).

>Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений.
>Не были исключением и лоцманы - “каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу, в то время как его учитель сидел на высоком табурете и курил”.

Неужто эти помощники возникли прямо из желания «облегчить условия труда»? Подозреваю, что начиналось не так. Самые знающие и опытные старели, дряхлели и брали помощников из своей родни. Помощник – это вроде «клюшки», протеза. Чтобы удержаться, а не просто для «облегчения условий труда» с «желанием достичь большего результата». Это потом протезы становяться модными, для удовлетворения тщеславия. Здесь скорее, «разделение труда», с расширением «произв.сил». Да и брать помощников можно было в силу достаточной оплаты труда, которая была возможна из «обильно развившихся» «производственных отношений», т.е. «желаний» перемещаться по Миссисипи.
Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот). 2. Изменение произв.сил вызывается не прямым желанием «облегчить условия труда», а стремлением удержаться «на уровне» при уменьшении такой возможности.
Хлопов (16.07.2004 00:26:40)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата16.07.2004 06:41:12

Ответы от Е.Маслова (из почты форума)

Привет!

Ответ для форума http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm на Вопросы - Хлопов 16.07.2004 00:26:40 (6, 2820 b)

Ответ от автора:

Цитата:
Что же «Крошечка-Хаврошечка» - это убожество русского сознания?
Ответ:
Непонятно, о чем речь…

Цитата:
Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).
Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот).

Ответ:
Мы говорим о непрерывности в процессе развития (непрерывность – одна из его характеристик) и о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы. Не обрывайте цепочку, а сделайте еще один шаг назад – по тексту - это к развитию сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи.

Вы говорите: «нарастала необходимость плавать по Миссисипи» А почему назрела необходимость плавать по Миссисипи?
Захотели пароходы просто так поплавать? А остальные ухватились за эту возможность?
Сделаем еще шаг назад: потому что развитие производительных сил в сельском хозяйстве хотели и главное могли к тому времени расширить свою деятельность.

А так как назревшее противоречие между желанием расширить свою деятельность (развить производительные силы) и трудностью, связанной с доставкой товара до потребителя вызвала необходимость развить производительным силам «свою левую руку» (читай – ОБЛЕГЧЕНИЕ способов доставки). Человек для облегчения своей деятельности и в помощь для покорения природы изобрел пароход.
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО, когда появился пароход, производительные силы сельского хозяйства смогли развернуться в полную силу (“Пароходное движение вызвало подъем сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи”), что неизбежно стало приводить к изменениям в цепочке производственных отношений.
Резюме.
1. СХ хотело и могло развиваться.
2. Противоречие в этом развитии - желание и невозможность транспортировать до покупателя сельхозпродкуты существующими способами.
3. Это противоречие стало движущей силой для создания парохода и судоходства.
4. Как только производительные силы получили в свое распоряжение пароход - появилась потребность создавать (менять) новые производственные отношения. Это и связано и с появлением новых профессий: “пароходные линии стали нуждаться в лоцманах, капитанах, матросах”. Изменились и расширились отношения между продавцами сх-продуктов и покупателями.
Обобщаю:
Сначала возникает внутреннее противоречие в развитии производительных сил. Это внутреннее противоречие является движущей силой развития производительных сил. Меняются производительные силы, а вслед за ними и производственные отношения.
Суть противоречия: достигать больших результатов меньшими затратами (средствами).

Цитата:
Неужто эти помощники возникли прямо из желания «облегчить условия труда»? Подозреваю, что начиналось не так. Самые знающие и опытные старели, дряхлели и брали помощников из своей родни.
Ответ:
Подозревать не надо! Что Марк Твен сказал, то сказал о лоцманах: каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу.
Пускай лоцманы и старели и дряхлели, пускай щенки и были родственниками.
Анализ процесса развития Ассоциации был взят прямо из текста Марка Твена.
Кроме того, была просмотрена книга о Марке Твене из серии ЖЗЛ, там подробно было написано о духе того времени, когда на Миссисипи начало развиваться судоходство. Да и за такое короткое время (до Гражданской войны 1861) лоцманы не успели бы одряхлеть.
А подозрения и предположения – это не научно.
Прямо как в «Двенадцати стульях». Я художник, а со мной помощник – мальчик.
А если я по тексту сам что-то предполагаю – это я вывожу из диалектической теории развития и самых общих моментов целесообразности в человеческой деятельности.

А так. Спасибо за предметность и попытку дать конструктивные замечания.
Е.Маслов
Дмитрий Кропотов (16.07.2004 06:41:12)
ОтХлопов
К
Дата18.07.2004 04:07:20

Re: Ответы

Здравствуйте.

>Мы говорим о непрерывности в процессе развития (непрерывность – одна из его характеристик) и о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы. Не обрывайте цепочку, а сделайте еще один шаг назад – по тексту - это к развитию сельского хозяйства на всем протяжении Миссисипи.

Нельзя так! Это Вы теперь говорите о «постепенном догонянии произв.сил производственными отношениями». До этого у Вас было: 1) «Изменение и развитие производства никогда не начинается с изменений в производственных отношениях, оно всегда начинается с развития производительных сил» и еще 2) «Только тогда, когда возникают новые производительные силы, люди начинают чувствовать необходимость изменения производственных отношений». Не было у Вас «о том, как постепенно производственные отношения догоняют производительные силы». Да и «цепочка оборвана» у Вас тоже. Без обоснования. Но это уже о качестве примера, т.е. «при-меривания», примерки диалектики к «конкретной» истории. «Замнем для ясности»!

Кстати. По этой схеме (догоняния) получается, что производственные отношения в СССР «постепенно догоняли» произв.силы, «добежав» до капиталистической формы. На мой взгляд – это абсурд.

Форд. Увеличил рабочим зарплату – изменил производственые отношения. Появилась возможность наращивать (и затем развивать качественно) производ.силы.

Россия. Революционное изменение в 1917 производственных отношений ведет к развитию производительных сил.

Война. Сама война (произв.отношение) вызывает многократное увеличение и развитие армий, (произв.сил уничтожения и подавления).

>Вы говорите: «нарастала необходимость плавать по Миссисипи» А почему назрела необходимость плавать по Миссисипи?
>Захотели пароходы просто так поплавать? А остальные ухватились за эту возможность?
>Сделаем еще шаг назад: потому что развитие производительных сил в сельском хозяйстве хотели и главное могли к тому времени расширить свою деятельность.А так как назревшее противоречие между желанием расширить свою деятельность (развить производительные силы) и трудностью, связанной с доставкой товара до потребителя вызвала необходимость развить производительным силам «свою левую руку» (читай – ОБЛЕГЧЕНИЕ способов доставки). Человек для облегчения своей деятельности и в помощь для покорения природы изобрел пароход.

«Желание расширить свою деятельность» – это от желания извлечь больше прибыли, т.е. увеличить количественно одну из сторон производственных отношений. (Или, может быть, просто захотели на полях потрудиться? – ну, как в Вашей мысли-догадке: «захотели пароходы просто так поплавать»). Получается опять-таки, «производственные отношения» есть движитель в противоречии желание-возможности.

Резюме. Изменение и развитие производства (в т.ч. произв.сил) может начинаться от изменения производственных отношений.

По поводу изобретения парохода для облегчения деятельности. Приведу без коментариев.
«Еще в 1707 г. француз Папен поставил паровую машину на лодке, которая прошла по р. Везер (Германия). К концу XVIII d. Было осуществлено бесчисленное количество подобных опытов, более или менее удачных. Напомним имена французов Перье и Жоффруа, американцев Рамсея, Фитча и Саймингтона. Последний построил паровой буксир, который, однако, не имел большого успеха. Заслуга постановки парового судоходства на официальную основу принадлежит американцу Фультону. Его знаменитый „Клермонт“ водоизмещением 160 т. и длиной 39 м был первым колесным пароходом, который в 1807 г. прошел по р. Гудзон. В том же году американец Стивенс построил судно „Феникс“ с гребными колесами и поворотными лопастями.

И еще.
«Пароходы были еще в голове Фультона. Ни промышленная и умная Англия, ни гениальный Наполеон не поняли Фультона. Наполеону казалось невероятным, чтоб можно было плавать по морям против течения и ветров, без парусов и весел, и опыты Фультона на реке Сене, впрочем не весьма блистательные, не могли убедить французских механиков в важности изобретений. Идея, возникшая в голове Фультона, была гениальная, но для исполнения ее надобно было сноровки и опыта в большом размере. За это не принялись в Европе, и вся слава изобретения пароходов принадлежит североамериканцам. Нью-йоркский гражданин Броун построил первый пароход в 1807 году, и разрешил задачу Фультона.» (Булгарин)
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_6_2.htm

>Подозревать не надо! Что Марк Твен сказал, то сказал о лоцманах: каждому было приятно иметь "щенка" - рулевого, который годика два бесплатно делал самую трудную работу.

Подозревать – это то же, что и предполагать с другим оттенком (оказалось неудачная ирония; с Вами, как и с американским полисменом, и пошутить нельзя). Марк Твен – писатель, – наверное, использовал общепринятые образы для доходчивости. Мы, например, до сих пор говорим «солнце взошло или зашло», хотя это неправда. И не очень-то согласуется описанная сложность судовождения с доверием его «щенкам». Одним словом – писатель.
http://www.deol.ru/culture/humor/tven.htm

И еще из Оруэлла.
«Есть одно странное место в «Жизни на Миссисипи», которое выдает сокровенную слабость Марка Твена. В одной из первых глав этой преимущественно автобиографической книги он просто взял и поменял время событий. Свои приключения на лоцманской службе он описывает так, словно был семнадцатилетним парнишкой — на самом же деле ему тогда было уже под тридцать. Ниже в той же книге упоминается о его славном участии в Гражданской войне. Марк Твен начал сражаться — если он вообще сражался — на стороне южан, но скоро перешел на другую сторону. Такое поведение простительно мальчишке, а не взрослому человеку — отсюда и подмена в хронологии.»
http://www.orwell.ru/library/reviews/twain/r/r_twain.htm
Тут похоже «передержка». Не под тридцать, а в неполные 24 Марк Твен получает свидетельство лоцмана.

>А подозрения и предположения – это не научно.

Гипотезы тоже не научно? Но спорить по поводу второго своего утверждения не буду. Не понято – не надо. Добавлю только, что это мое мнение сложилось раньше из личных наблюдений. Области действия его не знаю.
Дмитрий Кропотов (16.07.2004 06:41:12)
ОтЕвгений Маслов
К
Дата16.07.2004 07:16:27

Дополнение

>Цитата:
>Это как посмотреть? Например, была и нарастала необходимость плавать по Миссисипи (т.е. имелись и потихоньку развивались произв.отнош.), которые «вызвали» пароходы и следом лоцманов и "щенков" (развились произв.силы).
>Резюме. 1. Изменения прозв.отношений приводят к развитию произв.сил (а не «только» наоборот).

>Ответ:
 теперь раберем ваше замечание согласно развернутого предыдущего ответа:

"нарастала необходимость плавать по Миссисипи" - это назревание противоречия внутри производительных сил, а не как комментируйте Вы - "потихоньку развивались произв.отнош.". (Если не согласны, то скажите с кем и как потихоньку развивались произв.отнош. - это будет предметно).
Преодоление этого противоречия - «вызвали» пароходы -
То есть произошло развитие производительных сил...
и следом лоцманов и "щенков" - возникли ранее не существующие производственные отношение... (А ведь Вы сами сказали - "следом" ;-}}}}}} )

Евгений Маслов
Евгений Маслов (16.07.2004 07:16:27)
ОтK
К
Дата17.07.2004 16:28:03

А чем Вам не нравится - это все марсиане

1. Своей новизной? Эта гипотеза так же прекрасно все объясняет, в том числе и произошедшее
на Миссисипи. Да вот беда, сия гипотеза способна все объяснить, но неспособна добывать
новые факты, предсказывать новые явления, из нее решительным образом ничего не следует.
Поэтому гипотеза о марсианах и не может считаться научной.

2. Так же бесполезна для науки и гипотеза - <?это произойдет здесь, а если не здесь, то в
другом месте>. Первая часть не может ничего предсказать, так как существует вторая часть
со смысловой нагрузкой все (в любом другом месте), т.е. метод не имеет явных ограничений,
и поэтому не указывает нам ничего, следовательно, метод не научен.

Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
<?научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
нарицания из-за своей <?научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
применяя ваш метод формально (!) получать новые знания. Без последнего условия ваш метод
так же в 21-м веке наукой признан быть не может. Если вы заявите, что у вас есть метод,
применять который способны только вы (плюс несколько ваших друзей, сторонников) и после
изучения сути явления (а не формально, есть метод, есть критерии получения входных
параметров, вот соответствующий вывод), то вас с такой <?наукой> обязаны сразу выставить.

Поэтому признать научными ваши объяснения в 21-м веке возможным не представляется. Хотя
никто и не возбраняет говорить, что в мире полно конфликтов, и когда рождается нечто
новое, то оно обычно конфликтует с чем-то старым. Мало того, люди поступают обычно здраво,
когда все старое не выбрасывают на помойку, а стараются все из него ценное применить и в
новом. Но это не наука, а литература, не более. Кроме того, в жизни бывает и совершенно по
другому. Например, новое не <?отрицает> старое, а является его дополнением, усовершенствуя
старое. Или так, нечто новое совершенно отбрасывает старое, так как его существование при
появлении нового теряет всякий смысл. Но это все не более чем общие рассуждения, к науке
не имеющие никакого отношения.


K (17.07.2004 16:28:03)
Отalex~1
К
Дата23.07.2004 11:47:25

Re: А чем...

>Вы можете сколь угодно долго объяснять что-либо при помощи своего метода, но наука,
>базирующаяся на современном естествознании, этого не примет за научный метод. Подобные
><?научные> рассуждения годятся для начала 19-го века (да и тогда диалектика вызвала
>нарицания из-за своей <?научности>), но никак ни для века 21-го. А в веке 21-м вы кроме
>выполнения двух основных условий должны еще и выполнить массу других. Например, должна
>существовать методика, критерии, оценки факта - имеет он место или нет, методика
>позволяющая другому специалисту ваш факт перепроверить и убедиться в его достоверности, и
>одно из основных дополнительных правил - методика подготовки специалистов, которые смогут
>применяя ваш метод формально (!) получать новые знания.

Несколько в сторону, но по теме о диалектике.

Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например, через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и тот же.

Краткий список трудностей, которые привели меня к такому странному вопросу.

1) Клетки (которые были) полностью сменились на новые. И не раз, наверное.
2) Число их и качественный состав изменился (например, в процессе взросления/старения). Возможны нарушения на уровне генов - например, как результат внешнего мутагенного воздействия.
3) Внешность может меняться до неузнаваемости, в том числе целенаправленно.
4) Он может потерять - например, в результате несчастного случая - конечности и другие органы. Рост, вес, сила и пр. - все может радикально измениться.
5) Его паспорт (в обобщенном смысле, конечно) может смениться по целому ряду причин.
6) Может смениться его отношения с родственниками (смерть близких), "нахождение" внебрачных детей и пр.
7) Он может забыть то, что знал ранее, и узнать то, чего ранее не знал.
8) Он может полностью сменить мировооззрение и систему ценностей.
9) Он может забыть родной язык и перейти на разговор на другом.

И так далее.

При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой процесс современное естествознание?
alex~1 (23.07.2004 11:47:25)
ОтK
К
Дата23.07.2004 21:11:00

Re: А чем...

> Несколько в сторону, но по теме о диалектике.
>
> Попробуйте без диалектики научно определить, остается человек одним и тем же, например,
 через несколько лет. И по каким научным критериям общество определяет, что человек один и
тот же.
> При диалектическом подходе такой проблемы нет. То, что человек одновременно непрерывно
 меняется и остается тем же - для диалектика понятно и естественно. Как трактует такой
процесс современное естествознание?

Систему можно рассматривать с точки зрения включения элементов (структуры), взаимодействия
элементов (связи), а можно и как процесс (взаимодействие с внешней средой). Итак, с точки
зрения третьего уровня рассмотрения системы, как процесса, вопрос просто теряет смысл,
можно лишь говорить об окончании процесса (закончился приток крови к голове) или о
порождении данным процессом нового (рождение ребенка). Процесс проходит определенные
стадии в своем развитии - зарождение, интенсивный рост, адаптация к внешней среде, период
экспансии, стабилизации и деградации. И т.д., и т.п. Диалектика нам здесь совершенно не
нужна. Но и это общие рассуждения, как и диалектика, а наукой они смогут стать только,
если будут четко сформулированы критерии к типам структур, связей, к типам процессов,
будет показана общность разных явлений при подобном рассмотрении и доказана прогнозическая
ценность подхода. Вот только тогда системный анализ и становится научным, а не общие
бла-бла-бла. Подобный системный анализ с точки зрения взгляда на систему как на процесс и
произвел Гумилев.


K (17.07.2004 16:28:03)
ОтK
К
Дата17.07.2004 18:37:36

О формальном в науке

У нас в стране запрещали преподавать теорию познания (по ее критериям марксизм наукой не
является), разве что в единичных институтах и единичным специальностям, типа физиков.
Поэтому мнения о науке и научном у наших образованных самые диковинные. Пример тут недавно
продемонстрировали Алекс и Кропотов.

Поппер. Что такое диалектика
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Popper._CHto_takoe_dialektika.doc
Алекс~1.Критика статьи Поппера
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Kritika_Poppera_Aleksom.doc

И дело даже не в том, что они ничего не знают о законах логики (путают логический вывод и
логическое умножение), дело еще серьезней, они не понимают сути научного метода. Например,
Алекс, согласившись (!) предварительно с обоснованием Поппером формальной схемы, когда
Поппер ее применил, вдруг заявил, так как результат ему не понравился (противоречие
диалектики самым базовым принципам логики, для этого придется заменить метод вывода, но
тогда получение любого самого простого логического доказательства невозможно), что Поппер
ее применил не верно, так как явно он вывел не оттуда результат, это противоречит его
здравому смыслу, очевидному. Так же и в диалектике, нет формального метода вывода, а вы
должны <?понимать> явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за
пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов.
Ученому не надо быть каждый раз Колумбом, <?понять> явление, он должен воспользоваться
методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он
загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит
фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли
методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в
данной области. Если конечно речь не идет о научной революции, где как раз и меняются
методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход
формальной схемы).

Например, биологу нет нужды <?понимать> каждый раз аминокислоту, а у него есть методология
получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в
соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при
данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые
свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем
могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная
схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа <?если, то>, и в виде
математического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна
ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы
полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их
применение.

Идеологи марксизма, не смотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и
не смогли породить формализм (и даже его постоянно ругали при изучении общества, что уже
полный бред!), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого
они постоянно, в том числе и диалектики, норовят обсудить, что мы, не диалектики, <?не
понимаем сути явления>, поэтому и не способны применить их метод. Т.е. они автоматически
вываливаются за пределы науки и их взгляды являются чистой воды метафизикой, разговор о
том, что логически обосновать невозможно.