| От | Durga |
| К | C.КАРА-МУРЗА |
| Дата | 12.07.2004 18:26:29 |
| Рубрики | Прочее; Россия-СССР; |
Re: Сказав А...
>О многом надо молчать.
Если мы или кто-то будут молчать то получится, что существуют "посвященные", и те, кому всё что мы делаем будет как носом об стол. Также если мы будем молчать, делая вид, что всё понимаем то народ будет смущен, думая, что так и надо, и что он, народ - дурак в этом деле. Потому лучше, чтобы люди всё-таки знали как можно больше, держались в обсуждении. Я думаю так...
>А если уж говорить, то системно.
С этим абсолютно согласен.
>Все партии создаются при участии и под контролем своей или мировой закулисой. Но контроль этот не тотален, иначе и партия ей не нужна. Роль партии (для "революционеров") двояка - 1) в стабильный период служить проектной лабораторией и строителем матрицы, которая будет работать в период общего хаоса; 2) выполнить задачу матрицы для сокращения периода хаоса, если он возникнет, и построения нового порядка.
Вот не очень я понимаю пока. Вы считаете что партия имеет две цели - разработать новый порядок и разработать методику безболезненного к нему перехода. Тем не менее большинство людей, коммунистов, на мой взгляд ожидают от партии восстановления СССР, создания СССР-2, программу и действия в этом направлении. Нынешнее состояние - это хаос, из которого нужно как можно быстрее выйти. Сейчас (после поражения на последних выборах) очень многие коммунисты поняли, что дальнейшее движение, которым шла партия под руководством Зюганова ведет в тупик и деградацию. Потому начали искать новые пути.
>Власть, напротив, использует партии для того, чтобы продлить свой порядок, а что будет, если он сорвется в хаос, ее уже мало интересует. Выпав из власти в момент хаоса, многие ее куски будут сотрудничать с партией - вчерашним "врагом".
Вот это Зюганову удалось. Зюганов добился мира в хаосе, добился согласия с властью. Сейчас к людям начинает приходить понимание, что "временный окупационный режим" уже не совсем временный, он сумел удержатся, укрепиться и стабилизироваться. Если раньше были какие-то надежды, то сейчас их у людей уже нет. Зюганов же оказался просто частицей, винтиком режима, отведшим оппозицию в безопасное русло. Винтиком, позволившим хаосу ныне продолжаться сколь угодно долго. Это людям по крайней мере обидно. Получился обман, а точнее предательство - с одной стороны постоянные лозунги "борьбы насмерть с режимом", а с другой стороны глубокое и показное сотрудничество с ним. Зюганов кстати имея уже низкий автоитет среди рядовых членов партии (люди еще Дуэль читают) держится в ней сильнее чем чиновник за доходное место - правдами и неправдами. Действует хитрыми аппаратными играми, разложил руководство (если раньше такого явного разложения партия стеснялась, то теперь не стесняется - ничем не отличается от былой КПСС. Такая тяга к начальственным креслам понятна в партии правящей, но ее наличие в партии проигравшей тоже свидетельствует о глубоком поражении.
>Чего же Вы предполагаете добиться, начав (мысленно) в данный момент "революцию в КПРФ"?
Я скажу, чего хотелось бы. Во-первых скинуть Зюганова. Пока он там над коммунистами уже люди смеются. Во-вторых, изменить устав партии - сделать его гораздо более демократичным - таким, чтобы партийный начальник чувствовал себя не царем в партии, а слугой в партии - секретарем (по типу секретаршей). В-третьих, поднять активность людей. Зюганову удалось таки их усыпить, сделав партию бестолковой жилеткой для обиженных.
>Реально это всего лишь задушит и те хилые ячейки, которые пытаются наладить выполнение первой функции, и подорвет работу по второй функции, которая идет более или менее удовлетворительно.
>Нынешняя диверсия в КПРФ - дело рук той закулисы, которая смотрит далеко, за пределы путинского этапа, за пределы "хаоса".
Вообще происходящее конечно вещь тяжелая. Революционный пафос интеллигенции 80-х уже показал, к чему реально можно прийти. Когда было действительно много проблем, и много их было спровоцировано. Эти провокации вызвали разрушительную бурю, приведшую к нынешнему состоянию. Мы знаем, что КПСС сумела спровцировать многих людей на борьбу с собой, потом их же и обвинила, сняв сливки на перестройке. Сейчас похоже тот же процесс идет уже в КПРФ. Не переводятся предатели и жулики в нашей стране. Вопрос: стоит ли идти по мирному пути, и продолжать терпеть Зюганова и дальнейшее загнивание партии, или что-то предпринять? Такой же вопрос стоял в СССР - стоило ли бороться с Горбачевым и загниванием КПСС? Согласен, что происходящее так как оно происходит идет во вред. Следует как то осторожно вести процесс демократизации, чтоб не повторилось того, что уже было. Но какое будет альтернативное предложение, какое предложение было бы для периода Горбачева?
Durga (12.07.2004 18:26:29)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 12.07.2004 19:24:27 |
Это все вне контекста,
Всё изложенное могло бы быть правильным, если КПРФ была бы единственной коммунистической партией. А реально на сцене плясало чуть не полсотни околокоммунистических партиек и кампашек, вся эта толпа Анпиловых-Тюлькиных-СажиУмалатовых-Тереховых-Мухиных ... да несть им числа. И каждая такая карла норовила вцепиться в ляжку ренегату Зюге. То есть, выбор у красноориентированного народа был широчайший, Зюга сохранил КПРФ самым демократичным образом в жесточайшей конкуренции, под сплошным поливом "тех-кто-знает-как-надо-правильно", в то время как все горлопаны рассосались кто куда, вроде подавшегося к Жирику на поденщину Анпилова-Кастрюлькина.
Интересно, почему "академик" Яковлев не молвил слова про Анпилова или Тюлькина?
Кудинов Игорь (12.07.2004 19:24:27)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 12.07.2004 19:38:10 |
Надо ставить себе цель и смотреть, как она решается.
А я вижу, что Зюга всё дальше от реализации цели, которую имеют большинство коммунистов, и всё сильнее уклоняется куда-то вбок. Вон, с религией якшается, попам молится. Вы хотите победить, или просто сохраниться? Вам нужна победа, или жилетка чтоб поплакать? Роль жилетки у КПРФ получается.
А вот недоступность (непотопляемость) партийныых начальников, отсутствие постоянной работы над ошибками (каждый проигрыш КПРФ должен означать серьезную переработку с выкидыванием начальников из их кресел.). Особено с идеологами надо работать. Провалили выборы - вон из партии, следующие на очередь. а сейчас там цветет не халтура,а предательство. Идеологи пишут листовки, которые только отвращают народ от КПРФ.
Durga (12.07.2004 19:38:10)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 12.07.2004 19:50:19 |
Re: Надо ставить СЕБЕ цель ....СЕБЕ
ну почему все норовят сдернуть с Зюги последние штаны - ну сшейте свои штаны, раз вы знаете, как надо, дались вам зюгины пенсионеры-п....ны старые, создайте свою, молодую-умную-идеологическиЦельную-оченьПравильную коммунистическую партию.
Прямо мания какая-то - возглавить, чтобы повести массы Правильным Путем, скинув предварительно неправильного. Акела промахнулся!
Кудинов Игорь (12.07.2004 19:50:19)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 12.07.2004 21:15:45 |
А нечего на меня пенять.
Я не понимаю, что вы держитесь за этого Зюгу? Чисто российское - царь-батюшка это святое? Акела промахнулся еще в 1996-м, ан всё держится за кресло.
Вы лучше вот что скажите: достаточно ли оснований утверждать, что Зюга - предатель? Или "пусть предатель, только лодку не раскачивайте!"
Durga (12.07.2004 21:15:45)| От | self |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 10:01:54 |
Кудинов опять прав, ...
... хотя и не отвечает ПРЯМО на ваши вопросы.
>Я не понимаю, что вы держитесь за этого Зюгу? Чисто российское - царь-батюшка это святое? Акела промахнулся еще в 1996-м, ан всё держится за кресло.
>Вы лучше вот что скажите: достаточно ли оснований утверждать, что Зюга - предатель? Или "пусть предатель, только лодку не раскачивайте!"
Лучше, чуже... вопросы неправильные. Вот лучше Вы сами скажите, а не лучше было бы построить мост через местную речку и чтобы купцы на том мосту торговали разными качественными и дешёвыми товарами? Или... а не слишком ли у Вас ботинки стоптались, не заменить ли их Вам на более новые, крепкие, красивые, моднячие, а?
а то "святое", "царь-батюшка", "Акела", лодка какая-то.... системно, батенька, надо подходить к делу, системно. Взаимосвязи разные учитывать. Реалии взвешавать. А что каксается "если бы да кабы", так то давно известно - "во рту вырастут грибы". Это я так, по некоторому размышлению. Прежде чем говорить "неправильно, надо так", следует подумать и предложить переход к этому "так" через "как". Вот этого "кака" что-то не видно и не слышно. Хотя я и сам не прочь через "как" перепрыгнуть и очутиться в благословенном "таке".
self (13.07.2004 10:01:54)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:48:39 |
Давайте без гипербол, парабол, аналогий и т.п.
Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель. Согласен на то, что Зюганов не предатель, а хитрит, манипулирует с какойто целью, нужной коммунистам, но я этой цели не вижу, причин такого поведения не вижу или не понимаю. Может вы мне объясните в чем дело - какие там разные связи нужно учесть, что там надо понять, а я не учел или не понял.
Мухин Ю И Зюганова уже давно долбает, а зюганов делает то единственное, что может сделать жулик - молчит. Или дает отписки. Может вы мне объясните в чем суть пребывания в системной оппозиции жилетке, постоянно говорящей о победе, но к ней не идущей, постоянно ругающей режим, но ему подигрывающей?
Durga (13.07.2004 16:48:39)| От | self |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 10:23:57 |
а Вы сами можете без гипербол, парабол, аналогий и т.п.?
>Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель. Согласен на то, что Зюганов не предатель, а хитрит, манипулирует с какойто целью, нужной коммунистам, но я этой цели не вижу, причин такого поведения не вижу или не понимаю. Может вы мне объясните в чем дело - какие там разные связи нужно учесть, что там надо понять, а я не учел или не понял.
Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то согласитесь на вариант "непредатель"?
Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины). Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"? Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую гораздо проще? Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет. СГ вон и то не слушают.
Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных "как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_ перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".
А реалии таковы, что программы и речи для Зю пишет не СГ, не Телегин, а некто, верный продолжатель дела Маркса-Семёнова. Не знаю, не хочет или не может Зю сменить своего спич-райтера и идеолога, но факт остаётся фактом. КПРФ облеплена, обсижена как зелёно-синими мухами, стойкими РУСОистами. Язык у них марксистский. Значит и мышление. На этом языке даже на житейско-здравом уровне нельзя поговорить - тебя отсылают или к классикам, или в зал ожидания нового гения-мессии. Стоять они могут лучше всех, а вот двигаться куда-то - не получается. Чтобы двигаться, нужно отпустить тормоз, выдернуть якорь, но тогда нужно иметь хороший движок и верный компас. Ни того, ни другого у них нет. Потому и стоят до последнего. Власть бы их терпела, как терпела до этого и использовала в своих интересах, как использовала до сего момента. Но, видать, власти стали известны некоторые обстоятельства, которые не позволяют ей и дальше обходиться существующим положением вещей. Возможно, что-то её (власть) так прижучило, что невтерпёж стало, стало жизнено необходимым скорейшим образом ликвидировать последнее истаившее препятствие на пути. Вот и пустились во все тяжкие. Стоит ли ей помогать в этом, вытаскивать якорь в бурном потоке, если Вы не способны снабдить лодку ни движком, ни рулём, ни компасом?
Я опять за аналогии принялся. Но уж извините убогого, по другому на скорую руку не получается.
>Мухин Ю И Зюганова уже давно долбает, а зюганов делает то единственное, что может сделать жулик - молчит. Или дает отписки. Может вы мне объясните в чем суть пребывания в системной оппозиции жилетке, постоянно говорящей о победе, но к ней не идущей, постоянно ругающей режим, но ему подигрывающей?
в 41-ом тоже говорили о Победе, хотя немцы были под Москвой, Ленинградом и пр., и добрадись туда очень скоро. Сейчас нам легко говорить о неминучей Победе Красной Армии над полчищами немецко-фашистских захватчиков. Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?
Так отписки Зю всё же даёт? Вот видите, значит что-то пытается делать.
> Я про него вообще ничего хорошего сказать не могу. Однако к моменту начала раскола стало отчетливо ясно одно - Зюганов ведет свою линию, далекую от провозглашаемых интересов КПРФ, коммунизма и народа, создал в партии свою команду и держится нечистоплотными методами.
А Сталин, чистоплотными методами держался?
> Так что выход я вижу в преодолении кризиса путем изменения устава КПРФ.
_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к ослаблению, ухудшению в другом. Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)
self (14.07.2004 10:23:57)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 15.07.2004 10:50:08 |
Re: Как было бы легко жить, если бы люди внимательно читали друг друга
Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.
Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?
Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.
Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима. То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!
Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2. А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.
C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)| От | Анатолий Игнатьев |
| К | |
| Дата | 21.07.2004 15:23:53 |
Не начальство создало раскол в КПРФ.
>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.
Раскол в КПРФ создали Зюганов и его окружение. Ненавистный Вам А.Н.Яковлев, Вы наверняка знаете, сказал о том, что жаль если Зюганова сместят, он хорошо вёл работу по ликвидаци партии. И он, увы, прав.
C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 16.07.2004 21:42:05 |
Re: Как было...
>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть.
Я это признаю. Если существует мир, даже хлипкий, то это так.
>Если согласны, из этого и надо исходить.
>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой).
Существует несколько размыиая граница, за которой симбиоз (теневой или нет) превращается в паразитизм, а директор - в предателя. Это наступает, когда директор явно уклонился на сторону власти.
Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?
Я в это не верю. Потому важным является изменение устава, чему мешает Зюганов.
>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.
Оба хуже. Не понимаю, как вы пришли к тому, что надо обязательно выбрать между двумя гадкими сценариями. Ни тот ни другой не удовлетворяют, а значит будет идти шуи=мный поиск.
>Начальство создало раскол в КПРФ - значит, в ней есть потенциал угрозы для режима.
Не уверен. Начальство КПРФ (своим поведением) спровоцировало раскол в КПРФ, сделало оно это специально или нет - не знаю. Когда в партии стало назревать недовольство Зюгановым (по понятным причинам), и когда стало ясно, что Зюганов вцепился в кресло, начался раскол.
>То, что предлагают наши радикалы извне КПРФ - превратить раскол в ликвидацию. Да это им сам Путин не позволит!
Нужно осторожно, без радикализма снимать Зюганова.
>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.
А что это за условия, которых без него никак не будет?
>А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза. Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим.
Это работа теоретическая, ее можно и на даче делать.
>Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.
Нельзя ли подробнее, как по Вашему эта работа будет пресечена без Зюганова?
C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 16.07.2004 11:31:55 |
Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?
Так как Вы собираетесь с интеллигентами говорить?
Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...
Может быть, Вы объясните?
Potato (16.07.2004 11:31:55)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 29.07.2004 12:19:55 |
Re: А мы с ними все время и говорим
То, что интеллигенцию на первом этапе после катастрофы тоталитарно обругивают, - нормальная реакция, они сами это понимают. Нужно же сначала выработать простейшую модель. Но этот этап мы уже прошли.
Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно. Его надо держать в узде, но так, чтобы оно ее не закусило. Творчество склонно впадать в экстаз и даже истерику, но надо же иметь наготове валерьянку или мокрую простыню.
C.КАРА-МУРЗА (29.07.2004 12:19:55)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 02.08.2004 09:23:34 |
Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...
Если бы "интеллигенты сами понимали" бы, то говорить было бы не о чем...
Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку, то получается следующее:
Многие интеллигенты после развала СССР неплохо устроились в как госаппарате, так и в частном секторе (банки, экспорт-импорт, и т.д.). Многие открыли свои лавочки. Многие неплохо устроились на Западе. Но даже и многие из тех, кому ничего не обломилось, тем не менее настроены анти-коммунистически. Вот, например, статья о Жуковском (ЦАГИ):
Тов. Добрыня, например, определяет интеллигенцию, как посконно разрушительную силу (С одной стороны, это не совсем стыкуется с вашим постом: "Об интеллигенции можно сказать так же, как и о творчестве - оно ведь и созидательно, и разрушительно". С другой стороны, Ваше молчание о выступлениях тов. Добрыни - знак согласия?).
Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...
Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.
Potato (02.08.2004 09:23:34)| От | C.КАРА-МУРЗА |
| К | |
| Дата | 04.08.2004 10:17:45 |
Re: Интеллигенция - гетерогенная система
Почему вы от нее требуете одинакового понимания? Его нет даже в более гомогенных группах - даже среди "новых русских", малой сплоченной субкультуры. Говоря о "понимании", мы имеем в виду сдвиг. Он был очень значительным даже за первую половину 90-х. Боннэр и Шафаревич - минорные компоненты, которые вообще затихли. Боннэр далече, Шафаревич целиком переключился на евреев.
C.КАРА-МУРЗА (04.08.2004 10:17:45)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 06.08.2004 09:48:19 |
А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?
А разве Вы не требуете от интеллигенции одинакового раскаяния?
1. Не могли бы Вы разъяснить, о каком "сдвиге" Вы говорите? Мне кажется, что интеллигенция мало отличается от остального населения России (включая шахтеров). Те, кто не разбогател, не очень довольны нынешним устройством России. Вот и весь сдвиг. Тем не менее, большинство населения считает, что
А. Разрушение СССР - это хорошо.
Б. Надо только построить в России правильный капитализм, тогда все будет путем.
Так мне кажется.
2. Боннэр и Шафаревич - не затихли. Просто раньше из раскручивали западные радио голоса. И население СССР (далеко не только интеллигенты) этим голосам доверяло больше, чем советским СМИ. А сейчас СМИ раскручивают пепси и т.д. Вот Боннэр и Шафаревич не так слышны как прежде. Так мне кажется.
3. Если вы считаете интеллигенцию гетерогенной системой, значит Вы не согласны с Добрынинским определением интеллигенции, как посконно разрушительной силы? Или все таки согласны?
Potato (02.08.2004 09:23:34)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 02.08.2004 17:55:32 |
Re: Если бы
>Если определять интеллигенцию, как образованную прослойку,
>Так что, как интеллигенцию не определяй, "понимания" не видно.
А Вы ее определяйте по-другому.
>Конечно, некоторые диссиденты выразили сожаление о развале СССР. Можно сказать, раскаялись. Но такие люди, как Боннэр, Шафаревич, Солженицин, сожаления-понимания не проявили...
Вообще говоря, еще до революции среди интеллигенции были западники и славянофилы (которые сохранились и при Сов. Власти). Среди тех и других были те, кто призывал народ к восстанию, а были те, кто «давил» на власть. Почитайте хотя бы В.Кожинова «Победы и беды России» об интеллигенции и западниках и славянофилах.
Сепулька (02.08.2004 17:55:32)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 04.08.2004 09:08:42 |
Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?
Так каково Ваше мнение по вопросу о понимании?
Тов. Кара-Мурза считает, что интеллигенция понимает... Я утверждал, что нет. В доказательство привел Боннэр, Шафаревича и Солженицина. А также привел ссылку на статью о сотрудниках ЦАГИ.
А каково Ваше мнение?
Potato (16.07.2004 11:31:55)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 19.07.2004 15:24:55 |
Re: Так как...
>Тов. Добрыня, Сепулька и др. считают интеллигенцию не образованной прослойкой, а некоей посконно разрушительной силой. Только что с ней делать, они не объясняют...
Зачем же так передергивать? Я приводила два определения интеллигенции. Потрудитесь вспомнить. Что касается второго определения – которое является определением только западнической интеллигенции, то оно действительно обладает разрушительной силой для нашего государства. Что с ним делать? Во-первых, осознать, откуда оно проистекает, а затем уже устранять или причину, или постоянно лечить следствие.
Сепулька (19.07.2004 15:24:55)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 20.07.2004 09:08:15 |
И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?
И где же передергивание? И, главное, где же ответ на вопрос?
Таки Вы сами подтверждаете, что одно из 2-х Ваших определений - "разрушительная сила для нашего государства." Как я понял из Вашего контекста, именно это определение Вы используете более часто. Так что весьма наивно ожидать от "разрушительной силы" покаяния, например. Интеллигенция обсуждается на этом форуме и в книгах Кара-Мурзы достаточно долго. Так что можно уже определиться, как с ней говорить и "устранять или причину, или постоянно лечить следствие". И как именно устранять или как именно лечить.
C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 15.07.2004 16:58:36 |
Re: Согласен полностью. Однако, сбивает с толку слово "коммунист"
Вполне понятно, что лидеры легальной оппозиции - члены правящей элиты, и нелепо их в этом обвинять. Это все равно, что обвинять футболиста в том, что в борьбе за мяч он не использует приемы рукопашного боя.
Здесь психологически мешает понятие "коммунист", предполагающее радикализм. Раз коммунист - значит "Бей буржуев!", а раз "не бей" - значит "предатель".
Коммунисту трудно быть легальной оппозицией, поскольку коммунистическая идея предполагает свержение существующего строя, в т.ч. и с применением насилия в той или иной форме. А такие призывы (не говоря уже о действиях) подпадают под действующий УК.
Проблема Зюганова в том, что он не может отказаться от слова "Коммунистическая" в названии партии без серьезных политических потерь. Совершенно ясно, что Зюганов не коммунист (в ленинском смысле этого слова), а член КПСС, от которого никакой революционности никогда не требовалось, т.к. партия уже была у власти. Он и остается членом КПСС, но уже в совершенно иных условиях, неизбежно "подставляясь" под обвинения в "предательстве дела рабочего класса".
C.КАРА-МУРЗА (15.07.2004 10:50:08)| От | self |
| К | |
| Дата | 15.07.2004 13:23:01 |
и ещё легче, если бы писали более развёрнуто :-)
>Я писал, что легальные партии всегда находятся в симбиозе с властью (здешней или тамошней). Почему-то никто не хочет это признать или отвергнуть. Если согласны, из этого и надо исходить.
по-моему, все с этим согласны. Это как бы принято по умолчанию и обсуждению не подлежит.
>Если так, то любого директора партии можно считать "предателем" (симбиоз по ритуалу д.б. теневой). Кто-то считает, что вместо Зюганова, если его сбросить, придет "непредатель"? Забыли постулат теоремы?
нет, здесь как раз и идёт дисскусия о том, где провести границу между минимумом необходимых уступок и сотрудничества ради выживания и работы, и собственно предательством, могущим доходить до крайних форм вредительства при мимикрии под борьбу с режимом. Например, отказ от пересчёта голосов по выборам 96-го - уступка, потому что реально взяли за горло или трусость от невозможности возглавить выход из руин по причине отсутствия подготовленности этой самой матрицы, или просто слив по взаимной договорёности верхушки КПРФ и режима?
Эпизодов с вопросами достаточно.
Опять же всплывает вопрос о плодотворности теоретической базы. Не является ли она причиной многих ошибок, неверных решений, пассивности, низкой мобильности, неповоротлтвости самой партии, безинициативности рядовых.
>Значит, в данной конкретной обстановке надо решать, какой "предатель" хуже. О лучше нет речи.
не только. Надо ещё приплюсовать со знаком минус сам процесс замены коней на переправе под обстрелом.
>Каким бы ни был Зюганов, он дает пространство для того, чтобы около и частично в партии велась нужная работа, о которой я писал в п. 1 и 2.
а вот это проверим. Кто и что мешает рядовым коммунистам. О результатах доложим отдельно.
> А вот как раз делать эту работу желающих мало, всем хочется "активности". А когда эта активность действительно будет необходима, за душой ничего и не окажется. Одни будут размахивать политаризмом, другие теорией этногенеза.
юродивых с бубенчиками всегда хватало с избытком.
> Все мы знаем, как трудно говорить о реальных проблемах с интеллигентом и рабочим. Можем мы перепрыгнуть этот этап? Если не можем, тут и надо копать - но так, чтобы понятно было среднему члену "просвещенного авангарда". Мешает этой работе Зюганов? Нет, не мешает - и уже это огромное благо, даже редкостное.
хе, дык мало того, что трудно, так ведь о чём с ним говорить? о политаризьме, этногенезе или о восстановлении здавого смысла на жизненных примерах? Упоминание Маркса вызывает кривую усмешку у рабочего, мол, чем бы интель не тешился...
вот хорошая идея была - новости собирали. Сейчас Карамышев наиболее близко делает - даёт ссылки и короткие тексты новостей и припечатывает их одним-парой предложений-комментов. Надо бы вознобновить. Я бы попробовал компоновать их на листок другой фомата А4 и вывешивать на доску - пусть во время перекура читают (и рабочие в цехе и интели в курилке). Всё лучше обсуждать листок, чем косточки перемывать, да о футболе гутарить.
self (14.07.2004 10:23:57)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 22:33:55 |
Вы похоже встали на издевательский тон.
>Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то согласитесь на вариант "непредатель"?
Я не могу всё знать. Вот Горбачев - предатель? Пока есть основания утверждать, что да. Но кто знает, может у него план такой сложный мировой коммунистической революции, где в жертву приносится СССР.
>Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины). Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"?
Короче, "какой ты нафиг танкист"
>Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую гораздо проще?
Думаю, что проще.
>Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет.
А вы в КПРФ?
>СГ вон и то не слушают.
>Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных "как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак, ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_ перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".
Туман.
>А реалии таковы, что программы и речи для Зю пишет не СГ, не Телегин, а некто, верный продолжатель дела Маркса-Семёнова. Не знаю, не хочет или не может Зю сменить своего спич-райтера и идеолога, но факт остаётся фактом. КПРФ облеплена, обсижена как зелёно-синими мухами, стойкими РУСОистами. Язык у них марксистский. Значит и мышление. На этом языке даже на житейско-здравом уровне нельзя поговорить - тебя отсылают или к классикам, или в зал ожидания нового гения-мессии. Стоять они могут лучше всех, а вот двигаться куда-то - не получается. Чтобы двигаться, нужно отпустить тормоз, выдернуть якорь, но тогда нужно иметь хороший движок и верный компас. Ни того, ни другого у них нет. Потому и стоят до последнего. Власть бы их терпела, как терпела до этого и использовала в своих интересах, как использовала до сего момента. Но, видать, власти стали известны некоторые обстоятельства, которые не позволяют ей и дальше обходиться существующим положением вещей. Возможно, что-то её (власть) так прижучило, что невтерпёж стало, стало жизнено необходимым скорейшим образом ликвидировать последнее истаившее препятствие на пути. Вот и пустились во все тяжкие. Стоит ли ей помогать в этом, вытаскивать якорь в бурном потоке, если Вы не способны снабдить лодку ни движком, ни рулём, ни компасом?
Так по вашему надо стоять на якоре до смерти? Есть надежда на теоретическое развитие? Ему не мешает наличие или отсутствие Зюганова в КПРФ.
>Я опять за аналогии принялся. Но уж извините убогого, по другому на скорую руку не получается.
>в 41-ом тоже говорили о Победе, хотя немцы были под Москвой, Ленинградом и пр., и добрадись туда очень скоро. Сейчас нам легко говорить о неминучей Победе Красной Армии над полчищами немецко-фашистских захватчиков. Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?
Я делаю всё, что могу. Боюсь, что вы - нет.
>Так отписки Зю всё же даёт? Вот видите, значит что-то пытается делать.
Вы не правильно понимаете смысл слова "отписка". Отписка делается с одной целью - вроде как и ответ дать, но по существу ничего не сказать, не ответить. И дает их не Зю, а такие как вы зюгановцы.
>А Сталин, чистоплотными методами держался?
А причем тут Сталин? Раз уж о нем зашла речь, то методы его были гораздо более чистоплотными, чем у Зю сегодня.
>_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к ослаблению, ухудшению в другом.
Комплекс собаки, которой так часто достаются побои, что она уже не ждет ничего лучшего.
>Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)
Селф, я не понимаю ваших ответов. В них нет целостности - нет главной линии. С трудом просматривается только одна - у вас есть тягостное стыдливое желание оставить всё как есть и ничего не трогать - а вдруг хуже будет... Вокруг нее вы наводите туман.
Durga (14.07.2004 22:33:55)| От | self |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 23:30:01 |
бросьте, какаое такое издевательство?
Durga пишет в сообщении:118564@kmf...
> >Т.е. предатель, но если Вам покажут "с какой целью хитрит", то
согласитесь на вариант "непредатель"?
>
> Я не могу всё знать. Вот Горбачев - предатель? Пока есть основания
утверждать, что да. Но кто знает, может у него план такой сложный мировой
коммунистической революции, где в жертву приносится СССР.
я не спрашиваю Вас что именно Вы знаете. Я спрашиваю, правильно ли я понял
Вас по поводу "предательства" Зю. Т.е. измените ли Вы своё предположение при
более логичном (или более "фактологичном") объяснении его поведения.
> >Зю - обычный человек, не семи пядей во лбу (это у него просто залысины).
Как я понимаю, Вы никогда не руководили коллективом в человек хотя бы 10 или
более, занятым _практической_ (т.е. не на бумажках чертить, а реальные вещи
создавать, которые должны без балды функционировать) деятельностью? Может по
этому Вам трудно понять "какие связи нужно учесть"?
>
> Короче, "какой ты нафиг танкист"
я высказал предположение, чтобы попытаться понять Вас и Вашу позицию, чтобы
попытаться найти лучший вариант донесения до Вас своих соображений. Если у
Вас есть подобный опыт, то я затрудняюсь в понимании Ваших претензий к
руководству КПРФ.
> >Может по этому Кудинов без какого-либо результата Вам твердит который
раз - создайте свою партию. Или Вы считаете, что изменить существующую
гораздо проще?
>
> Думаю, что проще.
в некоторых (окинув взглядом известные мне вещи) случаях проще, но в
большенстве случаев - сложнее.
> >Тогда попробуйте сделать это. Моё предложение по вступлению в КПРФ Вам не
понравилось, но не вступив, Вы не сделаетесь зюгановым или семининым, а
иначе Вас никто слушать (из КПРФовцев) не будет.
>
> А вы в КПРФ?
пока нет, но чем чёрт не шутит.
> >Кудинов не отрицает недостатков (он предлагал расписать и мерсы и дачи и
пр.), но ему непонятны голословные утверждения, вопли и пр. без конкретных
"как". Мир не идеален, но приветствуются не выкрики "и ни церковь, ни кабак,
ничего не свято... всё не так как надо", а реальные предложения "_как_
перейти к тому _как_надо_ с учётом сложившихся реалий".
>
> Туман.
странно. Что тут туманного? Вы говорите, что КПРФ (коммунисты ли,
руководство ли, Зю лично ли) должны делать то и то. Вот мне и интересно,
_как_ перейти из нынешнего состояния КПРФ к тому, что декларируется Вами,
при тех "свойствах объектах" (т.е. КПРФ), которыми она обладает. Кудинов-то
не против, но не знает этого "как перейти". Вы тоже за, но тоже не знаете
"как". Кудинов против частого повторения однообразной песни, т.к. она по
сути выполняет ту же роль. что и песня о неминучей победе коммунистов,
которую поёт Зю, но имеет обратный знак, обратный эффект.
> Так по вашему надо стоять на якоре до смерти?
для тех, кто не способен ни на что другое, это, к сожалению, единственный
верный выбор, способ борьбы. Брестская крепость "стояла на якоре до смерти".
> Есть надежда на теоретическое развитие?
лично я не вижу такой надежды.
> Ему не мешает наличие или отсутствие Зюганова в КПРФ.
Зю значительная, но не решающая фигура в КПРФ. Решающая в "продолжительном"
смысле. В конкретной, острой обстановке и он может стать решающим.
> Критиковать всегда легко, а вот предложить что-то по делу, тем более
сделать хоть что-то самому - немножечко сложнее, не так ли?
>
> Я делаю всё, что могу. Боюсь, что вы - нет.
я не перехожу на личности, я просто спрашиваю. В контексте Ваших
предложений. Если бы Вы могли похвастаться успехом в перековке сознания
коммунистов (одного, двух, целой партячейки) или создании новой и правильной
партии, то, безусловно, Ваша критика КПРФ была бы самой весомой. "Делаю всё,
что могу" ещё не является достаточным условием для обоснования весомости.
Вот "сделал то-то и то-то" - весомый аргумент для заявления "делай как я" в
той области, где у Вас что-то получилось. Это и было бы то самое "как".
> >А Сталин, чистоплотными методами держался?
>
> А причем тут Сталин? Раз уж о нем зашла речь, то методы его были гораздо
более чистоплотными, чем у Зю сегодня.
при том, что я не осведомлён ни о методах Сталина, ни о методах Зю, потому и
хотел узнать, чем Вы меряете "чистоплотность" и посмотреть это измерение в
сравнении. Ведь именно в сравнение многое познаётся.
> >_как_ изменить устав КПРФ? В чём, в какой части? К чему это может
привести? (очевидно, каждое улучшение, усиление в одном, должно привести к
ослаблению, ухудшению в другом.
>
> Комплекс собаки, которой так часто достаются побои, что она уже не ждет
ничего лучшего.
при чём тут собака с комплексами? Вы заговорили об изменении Устава КПРФ и я
поинтересовался, что конкретно Вы хотите изменить и к чему, по-Вашему это
может привести. Или Вы по привычке ищите какой-то подтекст? Так его нет.
> >Насколько вновь появившееся ухудшение будет критичным?)
>
> Селф, я не понимаю ваших ответов. В них нет целостности - нет главной
линии. С трудом просматривается только одна - у вас есть тягостное стыдливое
желание оставить всё как есть и ничего не трогать - а вдруг хуже будет...
Вокруг нее вы наводите туман.
никакого тумана. Всё как есть оставить нельзя. Но не меньшим преступлением
будет соваться в воду не зная броду. Я за исследования брода. И скорейшее.
Durga (13.07.2004 16:48:39)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:30:31 |
Зачем же предателю выключать свет в зале во время выступления?
>Потому что я вас не понимаю сейчас. Давайте прямо и четко. Вот я говорю - Зюганов предатель.
Объясните, пожалуйста, зачем же, если Зюганов – предатель, – раскалывать партию, возглавляемую им, и вводить туда Семигина (который-то уж явно настоящий предатель)? Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.
Сепулька (13.07.2004 17:30:31)| От | Анатолий Игнатьев |
| К | |
| Дата | 21.07.2004 15:17:08 |
Зачем все объяснять предательством?
>Объясните, пожалуйста, зачем же, если Зюганов – предатель, – раскалывать партию, возглавляемую им, и вводить туда Семигина (который-то уж явно настоящий предатель)? Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.
Раскол в партии Зюганову нужен для того, чтобы избавиться от честных и порядочных партийцев. Сейчас идёт избиение первых секретарей обкомов, поддержавших Тихонова. Там всё как в 37-ом году: раздавить гадину, кто не с нами тот против нас, и т. п... Никакой критики в адрес Зюганова не допускается, критика приравнивается к предательству. Идёт шельмование честных и порядочных партийцев...
Раскол партии инициированный Зюгановым есть вредительство. Оно-то и есть предательство. А зачем предательство объяснять чем-то другим, если оно и есть предательство? Вещи надо называть своими именами.
Сепулька (13.07.2004 17:30:31)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:59:01 |
А я не семигинец.
Я про него вообще ничего хорошего сказать не могу. Однако к моменту начала раскола стало отчетливо ясно одно - Зюганов ведет свою линию, далекую от провозглашаемых интересов КПРФ, коммунизма и народа, создал в партии свою команду и держится нечистоплотными методами. раскол, он вообще-то снизу пошел. Семигин (буду исходить из худших предположений), скорее всего предатель номер 2, который решил возглавить протестное движение, нарисовавшееся в партии (помните Горбачева и Ельцина? - все возращается на круги своя) с целью помощи режиму.
Зачем все объяснять предательством? Есть другое объяснение – недостаточные способности к руководству партией.
Вот уж способности (не то что к руководству, а к захвату власти и манипуляции) они продемонстрировали на высшем уровне.
Так что выход я вижу в преодолении кризиса путем изменения устава КПРФ.
Durga (12.07.2004 21:15:45)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 12.07.2004 23:33:22 |
перейду на личности-
вы вступите сначала в КПРФ, а потом кричите "Зюганов-предатель", или воцерковитесь, и в церкви выступайте в духе "Патриарх латинянам продался, а поп с
алтарником развратничает" . Говорил уже, создайте собственную партию, колхоз, бригаду соберите, да хоть площадку лестничную возьмите да вымойте - нет
ведь, засыпете все инстанции кляузами на уборщицу, нерасторопную, ленивую и косорукую.
Кудинов Игорь (12.07.2004 23:33:22)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:54:24 |
Хорошо, вступим в КПРФ, дальше что?
А вы надо полагать уже в КПРФ-е?
Вопросы, которые вам задается повторяю -
1) Нужно ли менять руководителя, если он проиграл сражение(выборы)?
2) Хорош ли такой культ личности секретаря, когда он становится недосягаемым, некритикуемым, несменяемым?
3) Видите ли вы основания утверждать, что Зюганов - предатель?
4) Видите ли вы аналогию, проведенную в последней Дуэли между Зюгановым и Горбачевым, при которой партию уничтожает та же причина, что и при Горбачеве - низкопоклонство перед лидером, культ личности (бездарной), плохой устав, по которому секретари превратились в начальство, и реальная власть перешла в их руки, а внутрипартийная демократия уничтожена.
Чего, партийная тайна? Вашего фаворита критикуют, а вы всё в сторону да в сторону вопрос уводите.
Durga (13.07.2004 16:54:24)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 19:33:16 |
беспартийный я !
Достали, в самом деле. Слушайте, если вам на западло , пардон за лексику, грызть Зюгу под улюлюканье кремлевской админтстрации, то мне - западло! Другого слова подобрать не удается%). КПРФ - последняя реальная СТРУКТУРА, могущая хоть как-то противостоять властям, что и приводит к бешеному накату власти. Как еще не догадались сортиры позакрывать, по лужковскому ноу-хау 93 года.
Дуель, значит, почитываете.... Это очень характерно, н-да... гворил, я , говрил ведь, что все эти мелкие придурки мухины-анпиловы, как и большой не-придурок жирик, работают, в конечном счете, на власть. Каждый со своей стороны - один свет вырубает, другой клопов в портфель сыпет, третий впивается в пятку с криком "Акела промахнулся еще в 96 году!"
Маугли лучше почитайте, вместо дуели-то, от дуели у вас крыша съедет окончательно, и далеко за примерами с форума уходить не надо...
Кудинов Игорь (13.07.2004 19:33:16)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 20:03:05 |
Вот с этого и стоило начинать.
Тогда это вам стоит вступить - там изнутри наверняка виднее будет.