Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Фриц
К	И.Т.
Дата	06.09.2004 16:44:23
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Сергей Георгиевич - наш человек!

Он понимает, что для партии нужна социальная база. Иными словами, какова социальная структура общества - такие в этом обществе и партии. А что значит "такие партии"? А это системы идей, представлений. Вот для с-д идей нет в России социальной базы. Ну, и не организовывается такая партия.
И получается, что социально-экономические отношения определяют социальную структуру общества, а последняя - актуальные в обществе идеи. А идеи, социальной базой которых является господствующий класс - господствуют в СМИ. Чтобы это заметить - не надо быть марксистом. Достаточно быть честным человеком, способным понимать, что происходит.

Фриц (06.09.2004 16:44:23)

От	Владимир К.
К
Дата	06.09.2004 21:16:43

И вспомнить...

> И получается, что социально-экономические отношения определяют социальную структуру общества...

С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
А ещё есть просто социальные отношения (многообразные), которые вполне себе могут определять экономические (Кто там жена Лужкова? И
ПОЧЕМУ она этот "кто"?).
И осталось вспомнить, чем в обществе определяются социальные (и социально-экономические) отношения.

Так что, действительно, СГ - "ваш" (и "наш") человек, но только не нужно торопиться его прихватизировать. %-)

Владимир К. (06.09.2004 21:16:43)

От	Фриц
К
Дата	08.09.2004 11:35:52

Понять надо, а не вспомнить.

>С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
Вот Вы пишете симметричную, противоположную фразу. А смысл-то её хоть видите? Вы сейчас написали, чтобы избежать капитализма, надо капиталистов ликвидировать как класс. И наёмных работников. Не систему отношений другую установить, и это изменит социальную структуру, а людей сначала изменить - чтобы человек ещё пока владел предприятием, но уже капиталистом не был.
Вы, вероятно, думаете, что у нас наука загнулась, а торговля расцвела потому, что учёных стало мало, а торговцев много. В этом причина, а не в том, что учёные пошли торговать вследствие изменения системы социально-экономических отношений.
>А ещё есть просто социальные отношения (многообразные), которые вполне себе могут определять экономические (Кто там жена Лужкова? И
>ПОЧЕМУ она этот "кто"?).
Мы с Вами общество в целом рассматриваем, а не конкретные случаи. В конкретных случаях экономические отношения, может, тем определяются, что человек прикупил к 11 - десятку или туза. Вы сформулируйте эту мысль в масштабах общества, если сможете, а не уходите на другой уровень, где другие законы.
>И осталось вспомнить, чем в обществе определяются социальные (и социально-экономические) отношения.
Они исторически устанавливаются. Если проанализировать полит-экономическую суть социально-экономических отношений, то выяснится, что при всём их разнообразии, их всего несколько типов. Они либо хорошо соответствуют уровню развития средств производства, либо плохо. В первом случае общество успешно развивается, во втором отстаёт - и либо гибнет под ударами соседей, либо успевает освоить другие социально-экономические отношения.
>Так что, действительно, СГ - "ваш" (и "наш") человек, но только не нужно торопиться его прихватизировать. %-)
Я уже писал, что С. Г., конечно, не марксист. Но от псевдосолидаристов он ещё дальше. Как он идеи этих псевдосолидаристов в своей новой книге мотивирует! В хвост и в гриву.

Фриц (08.09.2004 11:35:52)

От	Владимир К.
К
Дата	08.09.2004 14:00:26

Нормально мной сказано. В соответствии со своими представлениями.

Которые, думается, достаточно близки к реальности.

>>С тем же успехом социальная структура общества определяет социально-экономические отношения.
>Вот Вы пишете симметричную, противоположную фразу. А смысл-то её хоть видите? Вы сейчас написали, чтобы избежать капитализма, надо капиталистов ликвидировать как класс. И наёмных работников.

Именно так и есть! Когда в нашем обществе стало слишком много людей стало воспринимать действительность в соответствии с системой смыслов, выработанной в обществе "капиталистов и наёмных работников" - произошла смена социально-экономических отношений.

Потому, главная проблема - уменьшить количество "капиталистов" и "наёмных работников". Разумеется, не физически а культурно-идеологически. Иначе, перефразируя, "сколько не переделывай, а всё равно автомат М-16 получится".

>Не систему отношений другую установить, и это изменит социальную структуру, а людей сначала изменить - чтобы человек ещё пока владел предприятием, но уже капиталистом не был.

Тут присутствуют разные варианты. С кем-то это может получиться. С кем-то нет. Надо уметь отличать одних от других. Но, конечно уж не по формальным критериям, типа места, занимаемого в социально-экономических отношениях.

Важно для нашей дискуссии заметить, что не исключается совпадение результатов, полученных применением разных подходов: на соответствущие места способны пробраться и удержаться люди со специфическими культурными (в общем смысле) ценностями. Так что не факт, что подходы обязательно противоречат друг другу: руководствуясь разными посылками вполне в определённой ситуации можно придти к близким результатам. Весь вопрос, какие посылки каждая сторона считает основными - а какие следствиями из основных. Тут глубокое различие.
(Намекаю: нет ли тут основы для тактического компромисса вместо бессмысленной грызни?)

>Вы, вероятно, думаете, что у нас наука загнулась, а торговля расцвела потому, что учёных стало мало, а торговцев много. В этом причина, а не в том, что учёные пошли торговать вследствие изменения системы социально-экономических отношений.

Так спорим то не об этом, а о том, почему меняется система социально-экономических отношений. Хотя, следует заметить, что учёные пошли торговать не только потому, что работы как учёным им не нашлось.

>Мы с Вами общество в целом рассматриваем, а не конкретные случаи. В конкретных случаях экономические отношения, может, тем определяются, что человек прикупил к 11 - десятку или туза. Вы сформулируйте эту мысль в масштабах общества, если сможете, а не уходите на другой уровень, где другие законы.

Общее выражается и в конкретном. А конкретное иногда способно достаточно сильно определить общее. Обществоведение - не физика, т.к. люди - не гладкие абсолютно упругие шарики.

И потому законы соответствующего уровня - посложнее, чем выводит марксизм. Хотя основа их - достаточно проста. Даже в чём-то более проста, чем основа, скажем, марксизма.

Фриц (06.09.2004 16:44:23)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	06.09.2004 16:57:41

Есть такая партия!

>Вот для с-д идей нет в России социальной базы. Ну, и не организовывается такая партия.

А зюгановская КПРФ разве не с-д партия?

Отказ от революции, лимит исчерпан. А возможна "революция" только мирная, в результате победы на выборах, как заявил Зюганов на фонарном съезде. Это что - большевизм? Нет. Это меньшевизм. А попросту социал-демократизм. Значит, КПРФ - социал-демократическая партия.

Анатолий Игнатьев (06.09.2004 16:57:41)

От	Фриц
К
Дата	06.09.2004 17:07:35

Анатолий Игнатов - не наш человек :-)

>А зюгановская КПРФ разве не с-д партия?
Вы прочли, что С. Г. пишет? Он не считает КПРФ с-д партией. И, похоже, ельцепуты с ним согласны.
У Вас другое мнение. Но не ждите, что с Вами все согласятся.
Я-то другую мысль С. Г. подчёркиваю - о том, что реальная жизнь, в частности, социальная структура общества - основа идейного спектра в этом обществе. А не наоборот.

Фриц (06.09.2004 17:07:35)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	06.09.2004 17:20:37

Что считает СГКМ,

извольте не перевирать. Таких уверждений
>Он не считает КПРФ с-д партией.
он не высказывал. А вот о проблемах с идеологией,- пожалуйста,- писал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/123421.htm

>Я-то другую мысль С. Г. подчёркиваю - о том, что реальная жизнь, в частности, социальная структура общества - основа идейного спектра в этом обществе. А не наоборот.

Замечательно! Как оценивает классовый состав современного российского общества Зюганов? КЛАССОВЫЙ РАСПЛАВ! Средний класс. (Читайте его "Коммунисты и классы в России")

Разве классовый расплав - идейная основа КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии? Нет, конечно. Такакя основа как раз подходит для с-д буржуазной партии. Для коммунистической - пролетариат.

Так что Вы сами себя опровергаете. А на личности - не переходите. Это в цивилизованных форумах запрещено.

Анатолий Игнатьев (06.09.2004 17:20:37)

От	Фриц
К
Дата	06.09.2004 18:20:55

Да, что?

>извольте не перевирать. Таких уверждений
>>Он не считает КПРФ с-д партией.
>он не высказывал.
Как это не высказывал? А это что:
"Для этого делались многократные попытки создания лояльной режиму “оппозиционной” партии в виде так называемой социал-демократии. Эту нелегкую для России работу пытались выполнить и старые надежные кадры вроде Горбачева с А.Н. Яковлевым, и новые — Березовский с Рыбкиным, Селезнев.

Этот совершенно утопичный проект имитации чужой модели в абсолютно несовместимых с нею социальных и экономических условиях разрабатывался в администрации президента вполне серьезно. В.В.Путин говорил 18 декабря 2003 года в телевизионном диалоге с народом: “Мы недавно совсем приняли Закон о политических партиях, только что состоялись выборы в парламент. У нас в новейшей истории создалась уникальная ситуация, при которой мы можем создать действительно действенную многопартийную систему с мощным правым центром, с левым центром в виде, скажем, социал-демократической идеи и с их сторонниками и союзниками по обоим флангам”.

Эта попытка сконструировать социал-демократию по западным образцам, вопреки реальным, созревшим в обществе противоречиям, с треском провалилась. Неудача, однако, ничему не научила верхушку власти, даже удивительно, насколько она неспособна обучаться. Реформаторы сами уничтожили социальную базу социал-демократии — “средний класс”, обывателя средней руки — и попытались создать партию из ничего. Более того, создать ее вопреки культурным устоям и стереотипам той части общества, которую худо-бедно можно было наскрести при рекрутировании членов и активистов такой партии."

Так есть у нас с-д партия, или попытка её сконструировать провалилась?

>Замечательно! Как оценивает классовый состав современного российского общества Зюганов? КЛАССОВЫЙ РАСПЛАВ! Средний класс. (Читайте его "Коммунисты и классы в России")
>Разве классовый расплав - идейная основа КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии? Нет, конечно. Такакя основа как раз подходит для с-д буржуазной партии. Для коммунистической - пролетариат.
Я не во всём согласен с Зюгановым в том, что касается анализа классового состава РФ. Тем не менее, я вижу большой прогресс - Зюганов хотя-бы думает, в отличие от "марксистов" времён Брежнева. Думаю, идеология КПРФ ещё не созрела.
>Так что Вы сами себя опровергаете. А на личности - не переходите. Это в цивилизованных форумах запрещено.
Тю. Это же шутка. На самом деле у меня нет такого мнения, что Вы "не наш человек".

Фриц (06.09.2004 18:20:55)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	06.09.2004 18:48:43

Да вот!

>Реформаторы сами уничтожили социальную базу социал-демократии — “средний класс”, обывателя средней руки...
... для того, чтобы о среднем классе заговорил Зюганов!

>Так есть у нас с-д партия, или попытка её сконструировать провалилась?
Зато потерпела удачу попытка превращения верхушки КПРФ в социал-предателей.

>Я не во всём согласен с Зюгановым в том, что касается анализа классового состава РФ... Думаю, идеология КПРФ ещё не созрела.
как не выкристализовалась опора КПЗ - средний класс.

>На самом деле у меня нет такого мнения...
Нет мнения, так и не говорите.

Анатолий Игнатьев (06.09.2004 18:48:43)

От	Фриц
К
Дата	06.09.2004 19:19:09

Так высказывал С. Г. "такие утверждения"?

Вот что Вы мне написАли сегодня:
>извольте не перевирать. Таких уверждений
>>Он не считает КПРФ с-д партией.
>он не высказывал.
Я вижу у С. Г. утверждение, что с-д партии в России нет и быть не может. И именно в обсуждаемой статье. А Вы по-прежнему утверждаете, что я перевираю?

Фриц (06.09.2004 19:19:09)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	06.09.2004 19:24:27