А кто Вам сказал, что законов вообще нет? Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и применяемый. Почему законов для общества нет? Только марксизм не предъявил ни одного закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <?научные> открытия Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -
1. обязательность развития через социальные революции, как конфликта ПС и ПО (где она между рабовладением и феодализмом?) 2. неизбежная диктатура пролетариата 3. неизбежность коммунизма
кроме <?голословных> утверждений, что у марксистов есть некая наука, дело далее не пошло. Практике решать, вот практику и покажите. Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают религиозно-мистический характер. Наука она на логике основывается, марксисты же логику заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным. Что тут от науки? Где гипотеза - проверка?
Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да - приведите пример.
>Есть же закон тяготения, вполне проверяемый и применяемый.
Судя по некоторым вашим высказыванием я готов от вас услышать, что и его нет :о). Значит все таки есть? Уже лучше.
>Почему законов для общества нет?
Приведите. А то двусмысленность остается.
>Только марксизм не предъявил ни одного >закона, который бы имел хоть какое-то научное обоснование. Перечисляю <?научные> открытия >Маркса, по мнению самого Маркса, чтобы Вам долго по литературе лазить не пришлось, -
Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб уточнить понятия.
> Вера то есть, а вот науки то нет. А если сюда добавить использование диалектики, то рассуждения марксистов явно приобретают религиозно-мистический характер.
Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?
> Наука она на логике основывается,
Зачем здесь слова "она"?
>марксисты же логику заменяют неким мистическим диалектическим образом, который доступен лишь посвященным.
Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика противоречит научной?
>Что тут от науки? Где гипотеза - проверка?
А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее. Игорь С. (20.12.2005 19:48:32)
От
K
К
Дата
22.12.2005 06:04:04
Re: Это тождество
> Вы. Я таким образом понял ваше "верят в некие неотвратимые законы". Впрочем, фраза ваша > была написано не четко, и можно её понимать и по другому. Все же можете сказать > определенно, вы верите в хоть в какие-то неотвратимые законы для общества? Если да - > приведите пример.
Есть наверняка законы ограничивающие область наших, по крайней мере сегодняшних, возможностей. Например, очень маловероятно, что завтра с утра мы все начнем шмыгать меж звезд. Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из квантовой физики), а у человека еще и мощный вектор <?свободы воли>. Полет кирпича в безвоздушном пространстве совсем не то, что движение человека по линиям судьбы. Разнообразие окружающего человеческого опыта об этом свидетельствует. Так же очень разнообразны и человеческие сообщества, об этом так же опыт говорит. Рассуждать о закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле. Если же говорить о познании в форме законов, то как минимум должны быть сформулированы критерии и найден метод сопоставления явлений. С этой точки зрения социология уже почти наука, и она обладает не малым набором законов, с численными характеристиками. Но так как человек и общество наиболее сложные из известных нам систем (разум, то, се), то наука подобралась к этим явлениям достаточно недавно, но результаты уже есть, хоть и по большей части эмпирические, мало связанные теорией в четкую единую схему.
> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб > уточнить понятия.
Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.
> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?
Это католицизм. Диалектика в современной формулировке есть венец усилий средневековых схоластов по объяснению божественных действий. Гегелю, как и Марксу, поприписывали черти что местные обществоведы-жрецы, пользуясь запретом на <?чуждое знание> для остальных, тоже, кстати, средневековая практика.
> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то > связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика > противоречит научной?
Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.
> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы > и проверки, может будет понятнее.
Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в 41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы. 2. В последствии просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических) соображений. Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в отношении России после перестройки - стереть в пыль. Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы".
>Любая система имеет степень как предопределенности, так и случайности (хотя бы из квантовой физики),
Ссылаться на квантовую физику совсем необязательно. Физика упрогого столкновения имеет вполне достаточно экспоненциальной расходимости чтобы быть принициально непредсказуемой на достаточно большие промежутки времени.
>а у человека еще и мощный вектор <?свободы воли>.
Если б еще знать, что это такое.
> Рассуждать о закономерностях для человеков и их сообществ можно лишь в вероятностном смысле.
Почему? Откуда такое сильное заключение? Еще раз привожу пример. Погода - чрезвычайно непредсказуема. Однако это не мешает сделать предсказание что придет лето, причем предсказание не в вероятностном смысле. Т.е. сама по себе сложность и непредсказуемость в деталях вполне может быть совместима с глобальной невероятностной предсказуемостью.
Соответственно, желательны более сильные аргументы, кроме "свободы воли".
> мало связанные теорией в четкую единую схему.
Вот именно.
>> Давайте про марксизм не будем, ладно? Нам бы по-проще для начала что-нибудь, чтоб >> уточнить понятия.
>Привет горячий, а кто тут наших начал попрекать мистицизмом? Надо было догадаться, что и >ваших на эту тему тут же проанализируют. Привыкайте к демократии, диктат жрецов дал дуба.
Вы не поняли. Анализируйте и поливайте мистицизмом или еще чем угодно. Только не в данном обсуждении. Стоит ли отвлекаться на мелочи, оставим это Александру.
>> Вы можете привести пример религии, использующей диалектику?
>> Хорошо, вы, как я понимаю, специалист по логике. Ваша логика с теорией множеств как-то >> связана? Вы можете показать на модели теории множеств чем марксистская логика >> противоречит научной?
>Поппер уже все продемонстрировал, не совместимость логики и диалектики.
Я показывал логические ошибки Поппера. Но я спрашиваю вас. Спрашиваю о модели теории множеств. Надеюсь про неё Поппер не показал, что она несовместима с логикой?
>> А какая гипотеза и какая проверка вас устроит? Приведите пример цивилизационной гипотезы и проверки, может будет понятнее.
>Сталин быстро слез с классовой терминологии и перешел на национально-патриотическую в 41-м. Почему? 1. С обеих воюющих сторон народ клал на классовую теорию, а соглашался сражаться с энтузиазмом только на основе цивилизационной парадигмы.
Это естественно и не вызывает сомнений.
>2. В последствии просмотр истории показал, что 41-й дело для нас и немцев не новое, а повторяющийся чуть ли не с тысячу лет сценарий, не взирая на уровень классового сознания и на типы классовых противоречий, нас пытались замочить исключительно из цивилизационных (геополитических) соображений.
Именно так писал Маркс и Энгельс.
> Вот вам и общественная практика (1), вот и вам и статистически-исторический анализ (2), все сходится, цивилизационная теория легко предсказывала намерения Запада в отношении России после перестройки - стереть в пыль.
Это было предсказано Марксом и Энгельсом еще двести лет назад. Это не противоречит марксизму. Только не стереть в пыль. Европейцы не собираются сами здесь жить при двадцать градусах морозы и добывать нефть в глухой Сибири. Они даже готовы устроить здесь некую цивилизацию, насаждать школы (ну, по крайней мере читать писать). Да и вообще, как по вашему они собираются "стирать в пыль"?
Вообще ваша программа полностью совпажает с программой Бжезинского: "русские должны исчезнуть как игроки мировой политики, а так они хорошие ребята, пусть живут".
>Бжезинский - главное не крах "коммунистического блока", "более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы".
Вот именно. Только акцент на "великой" и на "державы". А как раз российской - ему абсолютно фиолетово.