>>И что? Разные кванторы могут употребляться в разных ситуациях. Соответствено, по квантору >>можно восстановить контекст. >>Во втором случае тоже речь идет о вероятности выпадения события. Просто эта вероятность - гипотетически, т.е. априори, при части предпосылок ненулевая, фактически, т.е. после детального рассмотрения, оказывается нулем.
>Никоим образом. Все _одновременно_ выиграть не могут, но все _одновременно_ имеют шанс выиграть. Понимаете разницу? Если в русском языке глагол мочь описывает обе ситуации, то это особенность языка. К логической проблеме это не имеет ни малейшего отношения.
Конечно понимаю. Объясняю вам. Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же самое - купить лотерейный билет. 1. Это событие - не вероятностное. Согласны? 2. Для события "купить лотерейный билет" кванторы "все" и "каждый" дают одинаковые значения. ( Но это не означает, что эти кванторы совпадают по смыслу, это означает что у них 100% корреляция).
Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого. Понятно?
Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.
>>Так же как в теореме Пифагора - сумма квадратов катетов гипотетически, "до рассмотрения", может быть и не равна квадрату гипотенузы. После доказательства теоремы мы эту возможность отбрасываем.
>Так мы же о вероятностях говорим, а не об абстрактной теореме.
Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"? Вероятности еще более абстрактная вещь, чем теорема Пифагора. Почитайте Колмогорова.
>>В каких других? Мы рассматриваем философский язык, а не русский.
>Но пример на русском приведен. Я Вам объясняю, что парадокс там из-за особенности языка. Нужен другой пример, в котором нет этого изъяна.
У вас странные требования. В книгах по математике, изданных на русском языке пишут русские слова, но значения у них отличаются от обычных. Точно так же в тексте, описывающем философские понятия неприменимы общебытовые значения русских слов, соответствено многозначность пропадает. Поэтому никакой особенности языка нет. Возможно есть особенности вашего восприятия языка.
>>У вас есть еще задний? Счастливый вы человек.
>А как же.
:о)
>>Хорошо, если будут нужны еще какие пояснения для переднего ума - не стесняйтесь потребовать (если просить в лом).
>Давайте. Нужен другой пример или формальное объяснение разницы.
> Вы рассматриваете два события. Первое - "иметь шанс выиграть". Или, что то же самое - купить лотерейный билет. > 1. Это событие - не вероятностное. Согласны?
Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.
> Второе событие - "выиграть". Вот оно уже вероятностное. И для всех и для каждого. Понятно?
Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.
> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.
Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.
Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.
> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?
Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.
> Почитайте Колмогорова.
Как раз собираюсь.
> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?
Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь. Alexandre Putt (10.01.2006 01:40:22)
От
Игорь С.
К
Дата
10.01.2006 21:06:02
Re: Продолжим
>Иметь шанс - это, конечно, не событие. Событие - это выигрыш.
У нас есть Иванов, Петров и Сидоров. Иванов купил лотерейный билет№1, Петров купил лотерейный билет№2. Сидоров не купил. Множество Ш "имеют шанс(могут) выиграть" состоит из Иванова и Петрова.
Множество возможных результатов тиражей лотерии сотоит из двух вариантов: 1. Множество Р1 - выиграл билет1. и множество Р2 -выиграл билет2.
Множество A={Каждый из (Иванов,Петров) может выиграть}= Существует Розыгрыш, при котором Иванов выирывает; Существует Розыгрыш, при котором Петров выигрывает.
Множество B={Все из (Иванов, Петров) выиграли}= Существует розыгрыш/ Иванов выиграл, Петров выиграл}
Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).
>Вы хотите сказать, что вероятность этого события отлична от нули либо единицы, я так понимаю.
Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.
>> Про особенности многозначности слова "мочь" в русском языке можете мне не объяснять и к обсуждению это отношения не имеет.
>Разумеется, имеет. Вы построили неформальный пример, интерпретация которого зависит от этого слова.
Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.
>Впрочем, я согласен, если все - это произведение индвидуальных событий, то все действительно выиграть не могут. Можно продолжать.
Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.
>> Теорема Пифагора по вашему не имеет отношения к реальности? Какой смысл вы вклалываете в понятие "абстрактная теорема"?
>Лотерейные билеты на каждом углу продают, а вот треугольники ещё никто не видел.
Вся геометрия возникла из совершенно практической потребности - в Египте после каждого разлива Нила приходилось заново размечать участки земли. И делали это с помощью треугольников, составляемых из натянутых веревок. Вся геодезия и география основана на треугольниках. Так что треугольники - гораздо более практическая вещь, чем вы думаете.
>> Чем другой? Почему не устраивает этот? Формальное - на языке теории множеств?
>Определение всё-таки приведите. На языке логики. Впрочем, если у Вас нет под рукой, то я не сильно обижусь.
Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.
Ну, иметь шанс (вероятностная функция) купить лотерейный билет (событие) - это уже через-чур, хотя я не возражаю.
>Множество B(Все выиграли) не равно множеству A(Каждый выиграл).
Ага
>Не так. Я пользуюсь моделью теории множеств. Теория вероятности тоже описывается моделью теории множеств, но её лучше не привлекать, и без неё сложностей хватает.
Согласен, данный пример можно описать проще.
>Приведите пример интерпретации, при которой множество A равно множеству В.
Это всё зависит от дизайна эксперимента. Например, если мы назначаем событию (P1 & P2) ненулевую вероятность, где & - объединение.
>Ну, слава богу. Однако такими темпами мы далеко уйдем.
Моя вина.
>Я пользуюсь моделью теории множеств для описании логики. Это удобно для моделирования на компьтере и вообще наглядно. Операция "и" - пересечение множеств. Операции "или" - объединение. Операция "не" - дополнение относительно универсального (всеобщего) множества. В частности, из модели сразу видно неоднозначность отрицания. Что часто бывает важно.