Re: О заимствованиях, русских и Киевском периоде русской истории
>С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает.
//О! Простите, но уж очень хочется поспорить! Для начала - цитата. Это из староладожских саг Андрея Чернова://
Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?
//«Наши деньги – лучшие в мире! Одно из семи чудес Ладоги – Земляное городище, где Евгением Рябининым в 70-е найдены два деревянных дворца – времен Олега и Игоря. А еще три мастерские. Самая молодая – кожевенная. Ниже – кузнечно-ювелирная. А между ними – стеклодельная, где по арабской низкотемпературной технологии с 780-х годов варились бусы. Их сейчас в ладожской земле не менее двухсот, а то и трехсот тысяч. «Глазки», то есть глазчатые бусы, по сути – первые русские деньги. За них ладожане скупали пушнину. А пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами». Вот почему не правы и «патриоты», утверждающие, что никакого Рюрика не было, и «норманнисты», оспаривающие способность восточных славян устроить собственное государство.
В 1114 году Нестор запишет: «...Поведали мне ладожане, как тут случается. Когда бывает туча велика, находят дети наши глазки стеклянные – и малые, и великие, проверченные. А другие подле Волхова берут, которые выплескивает вода. От них же взял более ста, и все разные...» Нестор в своем XII веке не знает, что такое эти «глазки», собираемые на ладожском берегу мальчишками. А современные лингвисты не знают, что именно эти ладожские «глазки» (от скандинавского «glass» – стекло) вытеснили из русского разговорного языка «око» (впрочем, по-славянски «глаз» – камешек).
По Никоновской летописи, Вещий Олег, придя к Киеву под видом новгородского купца, заманил на свою ладью Аскольда и Дира, пообещав показать им «великий бисер» – то есть те же «глазки» (изящное наблюдение питерской исследовательницы Елены Романовой). Арабский путешественник X века утверждает, что за один стеклянный «глазок» можно было купить раба или рабыню.
«Глазки» напоминали ладожанам о скандинавском боге Одине, отдавшем в подземном царстве свой глаз за право испить из источника мудрости (остроумная догадка московского студента-историка Александра Чернова). Выходя из устья реки Ладожки в Волхов, купцы должны были платить богу дань – бросать в воду «глазок» (отсюда – усвоенный нами рыбацкий обычай швырять монетку в море ли, в другой водоем – на счастье, чтобы вернуться). Тысячи «глазков» лежат в омуте перед Староладожской крепостью. Другой, и тоже сакральный омут – в двух километрах ниже по течению Волхова, напротив Велеши. Здесь когда-то приносились человеческие жертвоприношения Велесу. Но, если за «глазок» можно купить раба, значит, вместо сына или дочери, на которых указал жребий, можно отдать Велесу тот же «глазок». Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия». [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga1.html - А. Чернов «Начало Руси: дунайские истоки и балтийское устье». Сага 1].//
Ну да, славянская культура и язык. Только в русскую она превратиться лишь под воздействием византийского и азиатского культурных влияний. Сама же славянская Киевская Русь и культурно и в государственном смысле придет в настоящий упадок и погибнет в междоусобных войнах еще до вторжения Батыя.
//«Открытия Рябинина – кость в горле фанатам Фоменко. Не любы они и идеологам «народно-патриотических сил»: если первая столица Руси вовсе не Киев, если Русь началась с берегов Волхова, а древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь, если Северную и Южную Русь объединил скандинав (пусть и местный, ладожский) Олег, на фига им такая история... Не нужна Ладога и западникам: до Рюрика здесь правил старейшина словен Гостомысл, который, если верить Иоакимовской летописи, и прогнал оккупантов-свеев...» [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga2.htm - Там же, Сага 2].//
Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.
//Смысл первой цитаты довольно прозрачен: наши предки БЫЛИ СПОСОБНЫ на всестороннее развитие государства. И - сами первые русские деньги своеобразный символ соединения всех трёх основных составляющих индоевропейского мышления (а славяне, скандинавы и финны относятся ведь именно к этому общему корню): экономической, организаторской и духовной. Пусть автор поэт и ему должен быть присущ высокий штиль, но ведь это он не сам придумал: «Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия», - создавая собственные деньги, будущие русские делали не бумагу, которая не пахнет - они сплетали (организовывали) экономическую и культурную стороны бытия в единую ткань русской жизни. И для этого им хватило «одной удачно выполненной торгово-промышленной операции», ведь мы и посейчас живём в русле той «философской системы», положившей начало этому нашему русскому вектору развития: «Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами».//
Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.
//Второй же цитатой я хотел обратить Ваше внимание на две вещи: с одной стороны - подчеркнуть, что уже с самого возникновения русского государства (и даже прежде) были заложены философские основы его существования, а именно - национальная и религиозная терпимость: «...древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь...», - дальнейшая же история Руси только подтверждает эти первоосновы. И даже принятие христианства было, своего рода, предопределено уже тогда://
Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.
//«Как полагают некоторые историки, летописный Рюрик – это датский викинг Рерик Ютландский. Он был христианином. Викинги охотно крестились, если это было выгодно. За христиан в IX веке нередко выдавали себя в арабских странах и купцы русов. Это обеспечивало им торговые и прочие льготы. Договор с Византией Олег, по всей вероятности, должен был оплатить не только собственным крещением, но и крещением Руси. Такова была логика времени, геополитики и всей жизни Олега, призванного сшить Южную и Северную Русь, продолжив дело Гостомысла по созданию торгового пути из северного «Средиземноморья» в южное.// Слишком дорогая плата за простую «геополитику.» Неважно по каким причинам христианство БЫЛО ПРИНЯТО, но однажды приняв христианство русские стали изменяться под его влиянием. В частности даже во время усобиц, союз племен, именуемый Русью и скрепленный династическим родством, уже не мог распасться из-за общей ВЕРЫ. Потом вера слабела, князья разбредались по квартирам…Иго отрезвило славян и сделало их постепенно русскими.
//С другой стороны, мне хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию вокруг евразийства: начинать историю России с Московской Руси, как это принято в среде евразийцев - значит сознательно отказываться от «неугодного» отрезка российской истории, слишком тесно связанного с европейской историей (да и не только). Если Петровский период евразийцами обычно считается уходом в сторону от исторически предначертанного России пути, то историю Древней Руси обычно просто выносят за пределы «истории государства Российского» - в некую мифическую праисторию.//
Просто этнос там был другой, этническая основа, о чем я и говорю. Я называю Киевскую Русь праисторией, т.к. это было начало. Как младенец в утробе матери, так и Киевская Русь в истории Государства Российского. Потом, русско-евразийская цивилизация как таковая начинает уже тогда складываться и толчок к этому дает крещение Руси.
//И я очень рад, что многие евразийцы, особенно имеющие доступ к археологическим и историческим исследованиям последних десятилетий, имеют отличное от указанного выше мнение. В частности, вот что мы можем прочесть у В. В. Кожинова в «Истории Руси и русского Слова», гл. 3:
«Ситуация эта в конечном счете вполне подобна той, которая существовала в отношениях России и Западной Европы в XVIII—XIX веках. И до сих пор живуче, особенно за рубежом, мнение, согласно которому новая, послепетровская Россия была-де попросту "пересажена" с Запада. Но сегодня эта "концепция" неспособна выдержать сколько-нибудь серьезное обсуждение...»
Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.
Столь же легковесны и попытки объяснить самую основу расцвета Руси в первой половине XI века влиянием Византии — влиянием, которое ведь ни в коей мере не сказалось, например, на племенах, обитавших между Русью и Византией, подчас на самой границе последней, и имевших с ней длительные взаимоотношения — таких, как приазовские ("черные") болгары, печенеги, угры, половцы и т. п. Из этого следует заключить, что Русь только в силу собственного развития, только благодаря определенной зрелости своей собственной государственности и культуры могла полноценно воспринять византийский опыт».//
В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.
//Всё это длинное описание потребовалось для того, чтобы сделать попытку доказать, что у России всё-таки имеется своя собственная система воспроизводства, в которой действительно доминируют религиозно-культурные компоненты (обычно говорят - духовный путь), но с самого своего основания Россия исходила из трёхчастной индоевропейской модели, причём акцентировать внимание на одной из частей довольно сложно.//
Что это за модель? Жрецы-воины-пахари? Так это не модель, это во всех традиционных цивилизациях было, даже не индоевропейских, а скажем в Новом Свете обретавшихся.
//Принятие христианства резко изменило ситуацию. Но! Отсутствие в христианстве положений и правил, касающихся торгово-промышленной стороны жизни (что было характерно не только для России, но и для всей христианской Европы), стало приводить к насаждению на российскую почву европейски осмысленного «промышленного переворота».//
Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
//А стоит только поглубже копнуть - откуда взялся этот «переворот» в Европе, мы вернёмся к истокам - в самую что ни на есть индоевропейскую Индию, из которой англичане вывезли и богатства, послужившие им «начальным капиталом» в этом «перевороте»//
Только потому, что там были богатства, но англичане таким образом ограбили весь свет, а не только Индию. И начали они не с Индии, а с Нового Света.
//, а, возможно, и сам капитализм, о чём я уже упоминал.//
Вывезти из Индии капитализм они не могли, т.к. в то время когда они «познакомились» с индусами у них уже давно была собственная традиция идущая от Реформации…
//Иными словами, вычёркивание из воспроизводства какой-либо одной из сторон жизни вело к постоянным попыткам восстановить статус-кво. Можно, конечно, рассматривать это явление, как европеизацию русского образа жизни, но мне больше нравится думать, что это - восстановление более древнего и вполне жизнеспособного образа жизни. И петровская эпоха, и - в ещё большей степени - сталинская, ярко показали, что русский народ и русское государство способны существовать в соответствии с таким мироощущением.//
Петровская эпоха и сталинская эпоха во многом одинаковы по целям, а по векторам – прямо противоположны. Петр I ради успеха дела модернизации пошел на сознательные социокультурные заимствования у Европы, беспощадно подавляя все «старорусское» у себя на Родине и насаждая абсолютизм, крепостное право, коллегиальность в управлении, подчинение Церкви государству и проч. Сталин ради успеха дела модернизации пошел на подавление всего западнического в стране и отгородился от Европы «железным занавесом» (в 1935 году). Из Европы «заимствовали» только технику и средства. В то же время Сталин жестоко подавлял коллегиальность в управлении, реабилитировал многие дореволюционные нормы и традиции, ослабил Коминтерн и вообще репрессировал ортодоксальных левых марксистов-западников, возвратил Церкви некую долю свободы после гонений 20-х годов и проч. Оба правителя были диктаторами и были довольно жесткими, если не сказать жестокими. Но Петр I был вознесен на щит нашими либералами-западниками, а Сталин – предан проклятию. И вовсе не из-за коммунизма последнего. Троцкий выглядит в глазах многих симпатичнее Сталина, а уж Берию то сколько ругают – о Ежове и тем более Ягоде – ни слова. В современном фильме «Мастер и Маргарита» по Москве 30-х ездит грузин с акцентом наводя на всех ужас…
//Указанные Вами системы (во всей их совокупности и трансформации от одних к другим) - яркий образчик «особого русского духовного пути». К сожалению (или к счастью), всё несколько сложнее. Я, когда начал копать - откуда начались истоки «индоевропейского браминского пути России» (что по сути одно и то же) - вынужден был уходить всё глубже в глубь веков, пока не упёрся в историю Ладоги. И мне так и не удалось найти, когда Россия была ТОЛЬКО духовно-ориентированной, и даже наоборот - государственное начало ВСЕГДА было в ней впереди духовного (а точнее - тесно переплетено).//
Оно было по соображениям безопасности тесно переплетено. Давайте пойдем от ХХ века вглубь веков и попробуем найти для России – «мирный» век. ХХ век – понятно (Гражданская и 2 мировые войны). ХIХ век – Отечественная война 1812 года. ХVIII в – тяжелая 21 –летняя война со Швецией., ХVII в. – Смута (в начале века), ХV век (в начале века – иго), ХIV век – борьба с татарами. ХIII век – собственно завоевание татарами южной Руси, а западной – поляками. Ну и т.д. Вывод – в России мирных веков практически не было. Каждый практически век России приходилось оружием доказывать, что она имеет право существовать. Отсюда – сильная государственная власть.
// Каково же было моё смущение, когда к этому ещё примешалась история со стеклянными деньгами!.. Иными словами - восстанавливать систему надо во всём объёме - только не позволять выпячивать капитализм, как это вышло в Европе, а вплести торгово-промышленную составляющую в ткань русской жизни, как это бывало характерно для России. И «препятствовать соединению богатства, власти и почестей в одном месте».//
Капитализм нельзя «вплести в ткань» современной русской жизни он вообще ей не свойствен. Торговля и промышленность – это не капитализм, а индустриализм, они и в СССР существовали. Капитализм же в России существовал с 1861 по 1917 год (и кончилось все катастрофой) и существует сейчас, с 1991 по 2006 год. Причем оба раза это был капитализм практически заимствованный путем имитации, и оба раза – периферийный уклад, абсолютно отличающийся от капитализма Западной Европы и приводящий к уничтожению (в нач. века – сельского хозяйства, а сейчас – промышленности).
//Единственное возражение - последний этап - «демократическая народная элита». То, что способности всех людей различны - не вызывает сомнений и возражений, но вопрос всё же следует ставить наоборот - так, как это было принято в Советском Союзе - когда эли... э-э - партия и коммунисты - зовутся слугами своего народа. Как только это положение изменилось - всё покатилось в тартарары. Как следует говорить сейчас - не могу сказать, но выпячивать какую-то элиту - значит поднимать её над народом и создавать из неё новое сословие.// Я говорю о главном, а не о словах. Слова можно поменять, вместо элиты поставить «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» и проч. Главное – смысл. Смысл же в устранении ситуации, когда элита полностью оторвалась от народа и желает, чтобы он шел туда, куда ей хочется и против своей воли.
//В конечном итоге, мы так и не преодолеем главной проблемы, характерной для индоевропейского мировоззрения - кастовости - в самом дурном смысле этого слова. В Индии с кастовой системой связано не только разделение на различные сферы деятельности, но и разделение на высшие касты и нижние. Христианству с превеликим трудом удалось приблизить нас к преодолению этого положения вещей. Так не будем своими руками противодействовать тому хорошему, чего мы достигли своей тысячелетней историей.//
Все это очень пафосно звучит, но в России были не касты, а сословия (что не одно и то же) и сословный строй был уничтожен в 1917 году – назад пути уже нет. В 1991 году был установлен «этнократический» паразитический и квазисословный строй. Но он не жизнеспособен и не устойчив. Значит после его исчезновения, если Россия будет еще жива – сословность в нормальном обществе уже не будет принята и установлена.
>Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?
Я с удивлением узнал, что я критиковал цивилизационный подход - чего только о себе не узнаешь на форуме :-)
Я то считал, что дополняю, или просто я так понимаю тот же подход.
Я несколько раз говорил, что отсутствие формально изложеной системы, не означает отсутствие этой системы вообще. Эта система неявно содержиться в религии, во многих художественных произведениях. Автором закона всемирного тяготения считается Ньютон, не потому , что он первый понял, что земля притягивает к себе, но он изложил правило, по которому она это делает, и доказал.
Тем самым сделал возможным легкое и эффективное использование этого правила в научной и бытовой практике. Речь только о формализации Scavenger (12.01.2006 20:42:50)
От
Шура Референт
К
Дата
13.01.2006 10:23:30
Re: О евразийстве и индоевропейской модели
Судя по всему, мне не удалось убедить Вас в основном положении, касающемся истории России - что началась она не с Московской Руси. Жаль конечно, но не стану упорствовать. Доказательства потребуют слишком много усилий. И не приведут ни к чему - если Вы не захотите согласиться. Оставим это.
>Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?
Что же, я с этим как раз согласен.
>Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.
Всё же не удержусь. Тут либо придётся историю России укоротить, скажем, по Минина и Пожарского, которых тоже можно уличить в участии в межэтнической разборке, либо борьбу за передел сфер влияния между князьями всё-таки вычеркнуть из списка межэтнических войн. А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.
>Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.
Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.
>//Второй же цитатой я хотел обратить Ваше внимание на две вещи: с одной стороны - подчеркнуть, что уже с самого возникновения русского государства (и даже прежде) были заложены философские основы его существования, а именно - национальная и религиозная терпимость: «...древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь...», - дальнейшая же история Руси только подтверждает эти первоосновы. И даже принятие христианства было, своего рода, предопределено уже тогда://
>Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.
Я бы предпочёл буддизм. :) Тем более, что связи с Индией через арабов существовали. Как показывают исследования, в первое время существования Российское государство было черезвычайно экспансионистским, его связи распространялись далеко за пределы собственной территории. Это прекратилось с приходом христианства. Да и не о том я говорю. Христианство не выделялось особой терпимостью к инородцам, несмотря на свой интернационализм. Таким его сделали у себя в стране русские. И основа этого была заложена... далее по тексту. То же касается и национальной терпимости. Ведь их нет в Европе, несмотря на их многочисленные христианские конфессии. Значит должно было быть нечто и без того. И, вполне возможно, до того.
>//«Как полагают некоторые историки, летописный Рюрик – это датский викинг Рерик Ютландский. Он был христианином. Викинги охотно крестились, если это было выгодно. За христиан в IX веке нередко выдавали себя в арабских странах и купцы русов. Это обеспечивало им торговые и прочие льготы. Договор с Византией Олег, по всей вероятности, должен был оплатить не только собственным крещением, но и крещением Руси. Такова была логика времени, геополитики и всей жизни Олега, призванного сшить Южную и Северную Русь, продолжив дело Гостомысла по созданию торгового пути из северного «Средиземноморья» в южное.//
>Слишком дорогая плата за простую «геополитику.» Неважно по каким причинам христианство БЫЛО ПРИНЯТО, но однажды приняв христианство русские стали изменяться под его влиянием. В частности даже во время усобиц, союз племен, именуемый Русью и скрепленный династическим родством, уже не мог распасться из-за общей ВЕРЫ. Потом вера слабела, князья разбредались по квартирам…Иго отрезвило славян и сделало их постепенно русскими.
Не знаю, что может считаться слишком дорогим - в истории полно самых невероятных вывертов. А со всем остальным соглашусь.
>//С другой стороны, мне хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию вокруг евразийства: начинать историю России с Московской Руси, как это принято в среде евразийцев - значит сознательно отказываться от «неугодного» отрезка российской истории, слишком тесно связанного с европейской историей (да и не только). Если Петровский период евразийцами обычно считается уходом в сторону от исторически предначертанного России пути, то историю Древней Руси обычно просто выносят за пределы «истории государства Российского» - в некую мифическую праисторию.//
>Просто этнос там был другой, этническая основа, о чем я и говорю. Я называю Киевскую Русь праисторией, т.к. это было начало. Как младенец в утробе матери, так и Киевская Русь в истории Государства Российского. Потом, русско-евразийская цивилизация как таковая начинает уже тогда складываться и толчок к этому дает крещение Руси.
Не стану спорить. Но останусь при своём.
>//И я очень рад, что многие евразийцы, особенно имеющие доступ к археологическим и историческим исследованиям последних десятилетий, имеют отличное от указанного выше мнение. В частности, вот что мы можем прочесть у В. В. Кожинова в «Истории Руси и русского Слова», гл. 3:
>>«Ситуация эта в конечном счете вполне подобна той, которая существовала в отношениях России и Западной Европы в XVIII—XIX веках. И до сих пор живуче, особенно за рубежом, мнение, согласно которому новая, послепетровская Россия была-де попросту "пересажена" с Запада. Но сегодня эта "концепция" неспособна выдержать сколько-нибудь серьезное обсуждение...»
>Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.
Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.
>>Столь же легковесны и попытки объяснить самую основу расцвета Руси в первой половине XI века влиянием Византии — влиянием, которое ведь ни в коей мере не сказалось, например, на племенах, обитавших между Русью и Византией, подчас на самой границе последней, и имевших с ней длительные взаимоотношения — таких, как приазовские ("черные") болгары, печенеги, угры, половцы и т. п. Из этого следует заключить, что Русь только в силу собственного развития, только благодаря определенной зрелости своей собственной государственности и культуры могла полноценно воспринять византийский опыт».//
>В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.
Прочтите 3 и 4 главы Кожиновской «Истории...» Они полны такой «забывчивости».
>//Всё это длинное описание потребовалось для того, чтобы сделать попытку доказать, что у России всё-таки имеется своя собственная система воспроизводства, в которой действительно доминируют религиозно-культурные компоненты (обычно говорят - духовный путь), но с самого своего основания Россия исходила из трёхчастной индоевропейской модели, причём акцентировать внимание на одной из частей довольно сложно.//
>Что это за модель? Жрецы-воины-пахари? Так это не модель, это во всех традиционных цивилизациях было, даже не индоевропейских, а скажем в Новом Свете обретавшихся.
Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)
>//Принятие христианства резко изменило ситуацию. Но! Отсутствие в христианстве положений и правил, касающихся торгово-промышленной стороны жизни (что было характерно не только для России, но и для всей христианской Европы), стало приводить к насаждению на российскую почву европейски осмысленного «промышленного переворота».//
>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
А я Петровскую эпоху и имею в виду. А позже Сталинскую. Я как раз и пытаюсь доказать, что они восстанавливали естественное для России положение вещей, утраченное, увы, с принятием христианства. Что же касается регламентации христианством этой стороны жизни... поверю, если приведёте какие-либо доказательства.
>//А стоит только поглубже копнуть - откуда взялся этот «переворот» в Европе, мы вернёмся к истокам - в самую что ни на есть индоевропейскую Индию, из которой англичане вывезли и богатства, послужившие им «начальным капиталом» в этом «перевороте»//
>Только потому, что там были богатства, но англичане таким образом ограбили весь свет, а не только Индию. И начали они не с Индии, а с Нового Света.
Испанцы тоже грабили Новый Свет, но кроме золота ничего оттуда больше не вывезли.
>//, а, возможно, и сам капитализм, о чём я уже упоминал.//
>Вывезти из Индии капитализм они не могли, т.к. в то время когда они «познакомились» с индусами у них уже давно была собственная традиция идущая от Реформации…
Возражения те же. И более того - сюда добавим и Германию, ничего ниоткуда не вывозящую, и Италию, и др. европейские страны, как имевшие колонии, так и лишённые таковых. У них у всех была похожая традиция. Но почему-то они капитализм прозевали. Впрочем, я согласен, что зерно должно было упасть на подготовленную почву.
>//Иными словами, вычёркивание из воспроизводства какой-либо одной из сторон жизни вело к постоянным попыткам восстановить статус-кво. Можно, конечно, рассматривать это явление, как европеизацию русского образа жизни, но мне больше нравится думать, что это - восстановление более древнего и вполне жизнеспособного образа жизни. И петровская эпоха, и - в ещё большей степени - сталинская, ярко показали, что русский народ и русское государство способны существовать в соответствии с таким мироощущением.//
>Петровская эпоха и сталинская эпоха во многом одинаковы по целям, а по векторам – прямо противоположны. Петр I ради успеха дела модернизации пошел на сознательные социокультурные заимствования у Европы, беспощадно подавляя все «старорусское» у себя на Родине и насаждая абсолютизм, крепостное право, коллегиальность в управлении, подчинение Церкви государству и проч. Сталин ради успеха дела модернизации пошел на подавление всего западнического в стране и отгородился от Европы «железным занавесом» (в 1935 году). Из Европы «заимствовали» только технику и средства. В то же время Сталин жестоко подавлял коллегиальность в управлении, реабилитировал многие дореволюционные нормы и традиции, ослабил Коминтерн и вообще репрессировал ортодоксальных левых марксистов-западников, возвратил Церкви некую долю свободы после гонений 20-х годов и проч. Оба правителя были диктаторами и были довольно жесткими, если не сказать жестокими. Но Петр I был вознесен на щит нашими либералами-западниками, а Сталин – предан проклятию. И вовсе не из-за коммунизма последнего. Троцкий выглядит в глазах многих симпатичнее Сталина, а уж Берию то сколько ругают – о Ежове и тем более Ягоде – ни слова. В современном фильме «Мастер и Маргарита» по Москве 30-х ездит грузин с акцентом наводя на всех ужас…
Ну не любите Вы Петра. Я это уже понял. Так же и Сталина кто-то не любит. Только, Вы же не станете спорить, что в разные времена доступны различные средства для достижения неких целей. На мой взгляд - эти цели были одинаковы - и один, и другой стремились возродить в стране производство и торговлю. Это сопровождалось как положительными находками, так и неприемлемыми с позиции потомков эксцессами. Не, знаю, я бы не стал демонизировать кого-либо из них чересчур.
>//Указанные Вами системы (во всей их совокупности и трансформации от одних к другим) - яркий образчик «особого русского духовного пути». К сожалению (или к счастью), всё несколько сложнее. Я, когда начал копать - откуда начались истоки «индоевропейского браминского пути России» (что по сути одно и то же) - вынужден был уходить всё глубже в глубь веков, пока не упёрся в историю Ладоги. И мне так и не удалось найти, когда Россия была ТОЛЬКО духовно-ориентированной, и даже наоборот - государственное начало ВСЕГДА было в ней впереди духовного (а точнее - тесно переплетено).//
>Оно было по соображениям безопасности тесно переплетено. Давайте пойдем от ХХ века вглубь веков и попробуем найти для России – «мирный» век. ХХ век – понятно (Гражданская и 2 мировые войны). ХIХ век – Отечественная война 1812 года. ХVIII в – тяжелая 21 –летняя война со Швецией., ХVII в. – Смута (в начале века), ХV век (в начале века – иго), ХIV век – борьба с татарами. ХIII век – собственно завоевание татарами южной Руси, а западной – поляками. Ну и т.д. Вывод – в России мирных веков практически не было. Каждый практически век России приходилось оружием доказывать, что она имеет право существовать. Отсюда – сильная государственная власть.
Что не мешает говорить о России как о духовно-ориентированной стране. Этого не говорят ни про Германию, ни про Британию, ни про каго-то ещё (в Европе).
>// Каково же было моё смущение, когда к этому ещё примешалась история со стеклянными деньгами!.. Иными словами - восстанавливать систему надо во всём объёме - только не позволять выпячивать капитализм, как это вышло в Европе, а вплести торгово-промышленную составляющую в ткань русской жизни, как это бывало характерно для России. И «препятствовать соединению богатства, власти и почестей в одном месте».//
>Капитализм нельзя «вплести в ткань» современной русской жизни он вообще ей не свойствен. Торговля и промышленность – это не капитализм, а индустриализм, они и в СССР существовали. Капитализм же в России существовал с 1861 по 1917 год (и кончилось все катастрофой) и существует сейчас, с 1991 по 2006 год. Причем оба раза это был капитализм практически заимствованный путем имитации, и оба раза – периферийный уклад, абсолютно отличающийся от капитализма Западной Европы и приводящий к уничтожению (в нач. века – сельского хозяйства, а сейчас – промышленности).
Я не капитализм призываю вплетать, а торгово-промышленную составляющую. В соответствии с моей индоевропейской моделью, она при создании Русского государства была неотъемлемой его частью. В дальнейшем - с принятием православия - эта часть триады постепенно сникла. Впоследствии Пётр и Сталин пытались её восстанавливать. Каждый по-своему. И ни один из них не строил капитализм.
>//Единственное возражение - последний этап - «демократическая народная элита». То, что способности всех людей различны - не вызывает сомнений и возражений, но вопрос всё же следует ставить наоборот - так, как это было принято в Советском Союзе - когда эли... э-э - партия и коммунисты - зовутся слугами своего народа. Как только это положение изменилось - всё покатилось в тартарары. Как следует говорить сейчас - не могу сказать, но выпячивать какую-то элиту - значит поднимать её над народом и создавать из неё новое сословие.//
>Я говорю о главном, а не о словах. Слова можно поменять, вместо элиты поставить «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» и проч. Главное – смысл. Смысл же в устранении ситуации, когда элита полностью оторвалась от народа и желает, чтобы он шел туда, куда ей хочется и против своей воли.
Я понял, о чём идёт речь. Просто я сторонник идеи, что имеется народ, а всё, что выпячивается над народом - это карьеристы и выскочки. Какими бы они красивыми словами не прикрывались. Просто люди так устроены, что многие (или некоторые) не могут не желать себе земных благ в виде богатства, власти, или почестей. И народу, по всей видимости, без них не обойтись. Но правильно расставлять акценты - совершенно необходимо. Это мировоззрение. И его не я придумал, но считаю, что на данном историческом этапе (и это очень важно - только на данном) развитие общественных отношений должно строиться именно по такой схеме.
>//В конечном итоге, мы так и не преодолеем главной проблемы, характерной для индоевропейского мировоззрения - кастовости - в самом дурном смысле этого слова. В Индии с кастовой системой связано не только разделение на различные сферы деятельности, но и разделение на высшие касты и нижние. Христианству с превеликим трудом удалось приблизить нас к преодолению этого положения вещей. Так не будем своими руками противодействовать тому хорошему, чего мы достигли своей тысячелетней историей.//
>Все это очень пафосно звучит, но в России были не касты, а сословия (что не одно и то же) и сословный строй был уничтожен в 1917 году – назад пути уже нет. В 1991 году был установлен «этнократический» паразитический и квазисословный строй. Но он не жизнеспособен и не устойчив. Значит после его исчезновения, если Россия будет еще жива – сословность в нормальном обществе уже не будет принята и установлена.
То-то и оно, что вы собираетесь создать новую элиту. А как её назвать - «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» - дело другое и проблемы не решает.
Вспомните - в истории Индии уже 2500 лет назад Будда пытался бороться с кастовой системой, после него реформаторов было бесчисленное множество. Последние в этом списке - Ганди и Неру. А кастовая система живёт и процветает. И не потому, что реформаторы слабаки, а потому что кастовая система - одна из основ индийской государственной системы. А реформаторы ничего не предлагают ей на замену. Им не хватает воображения.
Христианство на этом фоне - а я имею в виду русское православие - существует всего-то тысячу лет. И в соответствии с теорией формаций прошла путь от примитивных обществ, до самых э-э, высокоразвитых. При этом рабовладельческие общественные отношения в Индии (исторической Индии) не имели места. То есть, либо их не было вообще, либо Индия их прошла ещё до известного нам исторического пути. Она как была феодальной, так ей и остаётся. Впрочем, возможно, теория формаций в Индии не действует, да и вообще, стало общим местом критиковать эту теорию, как порождение марксизма. Но некое развитие в христианских странах, тем не менее, существовало. И оно породило то, что мы называем демократией, что бы под этим не понималось. Понятно, что нынешняя российская демократия, это не то же самое, что понимали под этим словом в Советском Союзе. Но раз уж мы говорим о русском народе, а если ещё более уточнить - о советском народе, то понятие демократии определяется довольно просто и характеризуется обычно православным равенством всех людей перед богом. Но человек слаб и у него множество желаний. И если он хочет добиться в (от) жизни удовлетворения этих желаний, он проявляет активность и попадает в «элиту». Народ обычно беззлобно относится к этому, но старается присматривать за своими «выдвиженцами» - мало ли что. Да и от заграничных, глядишь, оборонят. Вот примерно такая философия. И духовная элита, увы, этой участи не избежала. Ей тоже нужны почести, слава и пр. Хотя она и понимает - в какую игру ввязалась, отчего и вечное недовольство. А Будда в нашем отечестве ещё не родился - чтобы показать путь к... освобождению - в том числе и от желаний. И второго пришествия тоже пока не видно. Впрочем, я отвлёкся, простите. :) Шура Референт (13.01.2006 10:23:30)
От
Scavenger
К
Дата
14.01.2006 19:30:45
Re: Кастовый строй, христианство и Римская идея
//Судя по всему, мне не удалось убедить Вас в основном положении, касающемся истории России - что началась она не с Московской Руси. Жаль конечно, но не стану упорствовать. Доказательства потребуют слишком много усилий. И не приведут ни к чему - если Вы не захотите согласиться. Оставим это.//
Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.
>Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.
//Всё же не удержусь. Тут либо придётся историю России укоротить, скажем, по Минина и Пожарского, которых тоже можно уличить в участии в межэтнической разборке, либо борьбу за передел сфер влияния между князьями всё-таки вычеркнуть из списка межэтнических войн. //
Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.
//А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.//
Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.
>Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.
//Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.//
Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.
>Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.
//Я бы предпочёл буддизм. :) Тем более, что связи с Индией через арабов существовали. Как показывают исследования, в первое время существования Российское государство было чрезвычайно экспансионистским, его связи распространялись далеко за пределы собственной территории. Это прекратилось с приходом христианства. Да и не о том я говорю. Христианство не выделялось особой терпимостью к инородцам, несмотря на свой интернационализм. Таким его сделали у себя в стране русские. И основа этого была заложена... далее по тексту. То же касается и национальной терпимости. Ведь их нет в Европе, несмотря на их многочисленные христианские конфессии. Значит должно было быть нечто и без того. И, вполне возможно, до того.//
Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что
>Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.
//Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.//
Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.
>В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.
//Прочтите 3 и 4 главы Кожиновской «Истории...» Они полны тако