| От | Константин |
| К | All |
| Дата | 31.07.2000 13:39:00 |
| Рубрики | Прочее; |
78. Вспомнить все!!!
Вспомнить все. (конструктивные предложения в конце)
Время идет так быстро, что события 80-х и 70-х годов уже стали забываться. Вместо них мы принимаем на вооружения мифы, а потом долго и упорно придумываем им объяснение. Я собрал небольшую коллекцию. Надеюсь, она представит интерес для аудитории.
Народ (рабочие) сокрушил СССР.
Как-то все забыли, что никакого серьезного рабочего движения в годы перестройки не было. Не было ни одной крупной забастовки энергетиков, металлургов, транспортников и т.д. Единственным серьезным проявлением рабочего движения, были забастовки шахтеров. Но, во-первых, шахтеры это как раз не типичный отряд рабочего класса, а своеобразные маргиналы. Во-вторых, насколько я помню, в начале забастовки шахтеры выдвигали весьма эгоистические требования. Например, требование продавать уголь непосредственно на внешнем рынке, минуя государство. Политические требования были выдвинуты позднее, и скорее всего их придумали не сами шахтеры. Но шахтеры быстро смекнули (они не так уж наивны), что, выдвигая политические лозунги, они могут больше выбить для себя.
Ненависть к номенклатуре.
По-моему, большинство путает реальное отношение наших граждан к номенклатуре и ту истерию ненависти, которую навязали в годы перестройки. До перестройки было недовольство начальством, но оно бывает всегда, при всех системах, просто большинство людей "довольно собой, но не довольно своим положением". По моим наблюдениям, как раз одной из трагикомичных особенностей перестройки было то, что многие люто возненавидя номенклатуру "как класс", не имели конкретного, близкого к себе объекта ненависти. Никто из номенклатуры ничего плохого им не делал, были вполне нормальные отношения.
Недовольство карточками.
Сейчас кажется очевидным, что карточки на продукты ужасно раздражали народ до перестройки. Но ведь мнение, что карточки есть что-то унизительное было внушено в перестройку. По моим наблюдения, до этого карточки воспринимались без радости , но спокойно, многие были довольны , что минимум продуктов гарантирован. Напомню, что Ельцин, будучи 1-м секретарем в Свердловске, как раз активно вводил карточную систему, (его еще за это ругал Е.К. Лигачев), но его поклонниками это воспринималось положительно.
Коррупция сгубила СССР.
Как раз серьезной коррупции в СССР не было. Вот Алексей -с сайта- Зюганова вспомнил Медунова, Адылова, Гришина и Романова как нечто вопиюще ужасное. Но насколько я помню, только в случае Адылова были доказаны факты коррупции. За что были сняты все остальные совершенно не ясно. С другой стороны начальный этап - "перестройку" осуществили чистые (в уголовном смысле) люди. Они как раз активно боролись с коррупцией. Одним из первых был указ "о борьбе с нетрудовыми доходами". Потом пошли "узбекское дело" и т.д.
Экономика СССР надорвалась из-за гонки вооружений.
Но где проявления надрыва нашей экономики. Начался голод, массовая безработица или СССР не мог расплатиться со внешними долгами ? ( т.н. "долг СССР" был сделан в горбачевские времена). Какие-то трудности были, уровень жизни рос не так быстро как хотелось. Но говорить о надрыве вряд ли уместно.
СССР проиграл научно техническое соревнование с Западом.
А откуда это известно. Каков критерий измерения отстали или нет. Советская науке не могла во всех областях поддерживать западный уровень, ведь западная наука кормиться от экономики "золотого миллиарда", а наша только за счет внутренних ресурсов. Но безопасность страны вполне обеспечивала. Отсутствие некоторых тонких технологий еще не дает преимуществ. Например древние хунны (см. Л.Н. Гумилева) не имели щелка и фарфора, но с Китаем бились на равных. Что бы понять, что значит технически отстать надо вспомнить, что в Крымскую войну у русской армии не было нарезного оружия, а английские броненосцы смогли расстрелять русские береговые батареи. (Это редкое явление) У наших не было артиллерии, что бы пробить их броню. Вот это действительно техническое отставание.
Недовольство народа нарастало.
Реально, никто серьезно не разбирал вопрос росло ли недовольство народа или нет. Ведь оснований для недовольства в 60 гг и тем более 40-50 гг было не меньше. Например в 60гг боролись с приусадебными участками, а в 80-гг их активно раздавали.
В 60 гг были еще не старыми люди, пострадавшие в Гр. Войне и при коллективизации (например дети казаков) и имевших личные счеты с советской властью. А к 80 гг они были уже пенсионерами. В начале 70 гг. за ношение джинсов можно было серьезно пострадать, а в начале 80 гг. они висели даже в сельских магазинах ( итальянские за сотню, если кто забыл) и т.д. и т.п.
Мои предложение очень просто. Нужно собрать данные об СССР в послевоенные годы. Например, как шли телефонизация и строительство дорог. Я думаю, что это сделать вполне реально. Возможно уже где-то есть готовые данные, нужно лишь перебросить их в Интернет.
Константин (31.07.2000 13:39:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 14:30:00 |
Согласен
Я согласен с Вами, Константин.
Напрммер. Действительно, многие ненавидели бюрократию, номенклатуру как класс, но с конкретными представителями номенклатуры были вполне человеческие отношения. Кстати, и сейчас так же. Люди и сейчас часто устраиваются на работу, получают выгодный заказ, организовывают бизнес именно благодаря "связям".
Более того, так обстоит дело не только у нас, а и вообще в "семейственных" странах (Латинская Америка, Ближний Восток ... перечислять незачем - таких стран ГОРАЗДО больше, чем "развитых"). Американских бизнесменов, едущих в "загранку" специально предупреждают об этом, даже настоятельно советуют им: ни в коем случае не действуйте "через голову" того, с кем Вы имеете дело - результат будет противоположный.
Как же это получается: в Саудовской Аравии и др. ортодоксальных странах Ближнего Востока головы рубят за некоторые преступления, бабам за руль садиться нельзя, политические партии запрещены и пр., и пр. А ведь им никто ни слова не говорит о необходимости "демократизации" (да и сами они ее, кажется, не особо жаждут", никто против них санкции не вводит. Нет идеи: сделаться во что бы то ни стало [интересное, черт возьми, выражение: буквально означает - любой ценой!] "Европейцами". И японцы не страдают от того, что они не европейцы. Почему у нас все время слышишь заклинания: "цивилизованный мир", "Европа" и пр. , и пр. НИКТО НАС В ЭТОТ МИР "ТАМ" НЕ ЗОВЕТ ВЕДЬ. НАС СЧИТАЮТ ВАРВАРАМИ, ДИКАРЯМИ. ТАК и БУЕм ИМИ, т. е. самими собой. "Верхней Вольтой" с ракетами!
Оскорбительность этого выражения следует всего-навсего из того, что заметная часть здешних людей, несмотря на полученное официальное воспитание, в душе расисты, откуда выражения: "отдохнем как белые люди", "какие-то негритянки 20 лет назад знали про тампаксы, а мы..." и т. д. Приведенные выражения я не прочитал, а лично слышал.
Замечание насчет обиженных. Движущей силой перестройки действительно оказались большей частью не действительно обиженные Советской властью, а недостаточно (с их точки зрения) ею облагодетельствованные. Наверное, это потому, что те, первые, отлично знали, что это такое - война против своих, а этим было скучно. Мамы-папы думали: "Мы намучались, вот уж пусть наше дитятко поживет". Не знали, что оно взорвет страну вместе с мамой-папой. Совесть, к сожалению, есть не у всех.
Не знаю, есть ли смысл искать помещичье-капиталисто-кулацкие корни у нынешних демократов, как делают некоторые. Они могут быть, а могут и не быть.
За себя могу сказать: Я НЕ БЫЛ НЕДОВОЛЕН СОВЕТСКОй ВЛАСТЬЮ. В МОЕЙ СЕМЬЕ (конкретно те, кто меня воспитывал) НИКОГДА НЕ БЫЛО СКАЗАНО НИ ЕДИНОГО СЛОВА ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ КАК ТАКОВОЙ (хотя критики частностей было немало). После начала перестройки кое-что появмилось, но быстро (к 1988 году) прекратилось, когда стали шельмовать армию.
Видимо, они понимали: если жена не нравится, от того, что ее убъешь, Софи Лорен у тебя не появится. К тому же, сношаться с ней, может, и прикольно (говоря сегодняшним языком), а вот как она готовит? Можно ли на нее в беде положиться? И не сбежит ли с кем-нибудь через несколько дней??
Георгий (31.07.2000 14:30:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 19:13:00 |
А смысл?
Что вы хотите таки выяснить? Ясно что по более простым вопросам трудно прийти к единому мнению, а уж о том, хорошо ли жилось на Руси в то время и подавно. Одним нравилось, были и не довольные, все таки вы должны признать, что недовольных было приличное количество, так просто от них не отмахнешься... Возврта то к прошлому все равно нет, как бы мы к этому не относились. А хорошо раньше было? Например помню турбазу в Пицунде из фанерных домиков, туалет типа сортир и душ метров за 200. так я потом был и на Тенерифе, и на Бали, а так весело как там нигде мне не было.
Так что мне ратовать за фанерные домики? Все это очень субъективно. Лучше (мне по крайней мере интереснее) было бы услышать как поклонникам Кара-Мурзы видится страна наша в будущем? Пока я только в последней статье читал, что планируется заменить мир где все друг другу волки на мир где все друг друг братья. Это еще в Городе Солнца описывалось.. поподробнее если можно, а то спорим непойми о чем, обзываем друг друга, а может одного и тогоже хотим?
BILL (31.07.2000 19:13:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 20:49:00 |
См. "Программа оппозиции", запись 1.
См. "Программа оппозиции", запись 1.
Георгий (31.07.2000 20:49:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 21:04:00 |
Совковые мифы
Особенно что СССР развалился из-за рабочих. Или про недовольство карточной ситсемой.
Все ведь очень просто. Несколько филиппинских студентов создали Yahoo! - и сейчас они являются обладателями многомиллиардных состояний. У них был стимул работать - они надеялись сильно разбогатеть и добились своего. Билл Гейтс начинал с того, что писал интерпретатор бейсика - а сейчас он самый богатый человек в мире. Кем бы был Билл Гейтс в СССР? Да никем - обычным программистом с зарплатой в 100 руб. Этим и отличается советская система - она ориентирована на серостей и бездарей.
Дороги, говоришь... Ты можешь нарыть мне какую угодно статистику по строительству дорог - и я тебе заранее говорю, что это все полная туфта. Вот в Москве есть одна приличная дорога - МКАД, и одна приличная дорожная развязка - на пересечении МКАД и Ярославского шоссе (помнится, Лужков открывал с большой помпой). А я вот с месяц назад был в Голландии - так там дороги ВСЕ такие, как наша МКАД. И никого это не удивляет. Там просто других нет.
Судьба дала нам шанс не быть совками. А некоторые (не будем показывать пальцами) все смотрят назад и говорят: э-э-э, как хорошо в совке было! Карточки! И бесплатное обучение! Хочу в совок!
Ну если мыслить категориями "рабочего класса", "воли народа" и прочей коммунистической чепухи -тогда точно мы навеки застрянем в совке, пока всякие Бразилии с Китаями (за счет которых, якобы,живет "золотой миллиард") будут уходить далеко вперед.
Юра (31.07.2000 21:04:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 21:27:00 |
Во я гляжу моего полку прибыло :))))
Так держать, Юра :)))
BILL (31.07.2000 21:27:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 21:41:00 |
Друг Билл! Тебе сюда!
www.pravoedelo.spb.ru Присоединяйся!
Юра (31.07.2000 21:41:00)| От | Ростислав Зотеев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 09:46:00 |
re: Совковые мифы - не хочется повторяться...
Но Голландия - самая старая колониальная империя (вспомните Голландскую Ост-Индскую компанию!). И размеры, размеры....Насчет транзита же - да, зарабатывать можно и зарабатывают, но СТРОИТЬ ЭКОНОМИКУ 150-милионной страны на этом НЕЛЬЗЯ !.
Для справки - я - транспортник, интермодальный экспедитор и фрахтовый брокер - это моя епархия !
Напомню, в советское время чистая валютная выручка (доходы-расходы в инвалюте) Минморфлота составляли 1 млрд. долл - из порядка 220-250 млрд (не уверен в цифрах) годового бюджета ! Т.е. меньше 0.5% !!! А насчет "прогресса", поразившего страну - чаще выезжайте за пределы МКАД ! И помните старую русскую поговорку - "От тюрьмы и от сумы - не зарекайся !" Я, конечно,понимаю, юношеское желание работать локтями, но дальше то что ?
Ростислав Зотеев (01.08.2000 09:46:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 15:29:00 |
Не горячись
>Несколько филиппинских студентов создали Yahoo!
А остальным филлипинцам , что с этого.
В западной пропаганде это отработанный прием , выделяется успех немногих, а остальным говорят, что мол ребята можите иметь столько же.
>Этим и отличается советская система - она >ориентирована на серостей и бездарей.
Неблагодарность тяжелый грех , но не будем показывать пальцем.
>Кем бы был Билл Гейтс в СССР? Да никем - >обычным программистом с зарплатой в 100 руб.
А почему может бы стал академиком , Героем соц. труда и т.д. Как академик Глушко, например.
Кстати я не спец по программированию, но в чем гениальность БГ как программиста , а не как бизнесмена уловившнго коньюктуру?
Про Голландию ты это зря . Она была колониальной империей лет этак 300 лет, кое -чего прихватили в Индонезии и Суринаме. Да и промышленное развитие там пошло аж с 16 века (Тиль Уленшнигель читал?) Было время поднакопить деньжат, подготовить кадры для промышленности.
>А некоторые (не будем показывать пальцами) все >смотрят назад и говорят: э-э-э, как хорошо в >совке было!
У нас был разный жизненный опыт в эти годы. Ты был в Голландии, а я посидел в очереди за бесплатными лекарствами для матери. Очень прочищает мозги.
>пока всякие Бразилии с Китаями (за счет >которых, якобы,живет "золотой миллиард")
"якобы" ты зря поставил. Другое дело, что возможно ситуация измениться, посмотрим.
Константин (01.08.2000 15:29:00)| От | Ростислав Зотеев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 09:54:00 |
re: Вспомнить все!!!
Константин, до конца 80-х существовал ежегодный сборник "СССР в цифрах" Госкомстата СССР. Не думаю, что данные есть в И-нете, но попоробуйте поискать... Есть еще "Доклады ЦРУ американскому правительству"... :))) Чему доверять больше ? Или мы будем собирать личные воспоминания ? Кроме того, старую модель ведь надо совершенствовать ! Мне кажется, что лучше вырабатывать поведенческие алгоритмы - как противостоять промывке мозгов, не поддаваться манипуляциям и строить новое СПРАВЕДЛИВОЕ общество ! К прошлому возврата нет, но забыть о нем - грех !
Ростислав Зотеев (01.08.2000 09:54:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 06.08.2000 08:50:00 |
Вспомнить все!!!
Без комментариев:)))
Константин (01.08.2000 15:29:00)| От | Ваня Пупкин |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 11:28:00 |
re: Совковые мифы
Билл Гейтс наварился не от интерпретатора Бейсика, а от того, что IBM ставила на все свои компьютеры его ОС (кстати, сырую) и с каждого отстёгивала. Его умение аналогично умению поставлявших гнилые сапоги в армию. Вы хотите свободу для таких.
Ваня Пупкин (03.08.2000 11:28:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:02:00 |
re: Совковые мифы
Так ведь он и гнилую ОС не сам сделал, а перекупил. А чтобы гнилые сапоги втереть сначала сел на панель директоров благотпорительной организации чтобы свести знакомство с IBMовским начальством, а потом укатывал своего конкурента на самолетах до такой степени что он не смог придти на подписание контракта с IBM. Ничего не скажешь - ценный кадр. Есть за что миллиарды заплатить.
Кстати праводелец IBM не упомянул. От всего сколько-нибудь материального их с души воротит. А мне очень интересно где были бы и Гейтс и IBM не будь массированных госинвестиций в электронику. Уж наверное Японцы обогнав по железу и софт свой бы ставили.
Константин (01.08.2000 15:29:00)| От | Alexandr |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 23:45:00 |
re: Совковые мифы
> Кем бы был Билл Гейтс в СССР? Да никем
Это любовь! Здесь наука бессильна. Билли прослезится от умиления узнав какую бескорысную любовь вы питаете к нему за его миллиарды. Я ему непременно e-mail настучу, или лучше вы сами, а пока старый советский анекдот послушайте:
В рабочем клубе идет лекция "О природе любви".
Ну народу, сами понимаете, набилось ни встать ни сесть.
Лектор, же собака начинает:
-Науке известны четыре вида любви
1. Любовь между мужчиной и женщиной, но об этом виде любви вы все и сами прекрасно знаете, на нем я подробно останавливаться не буду.
2. Любовь между мужчиной и мужчиной, но об этой форме любви все мы и так знаем достаточно хорошо.
3. Любовь межлу женщиной и женщиной также не являетса основной темой моей сегодняшней лекции.
Сегодея мне хотелось бы рассказать Вам о самой сильной, самой высокой любви на свете - любви Советского народа и его родной Коммунистической партии!
Из первого ряда поднимается рука и рабочий-ветеран спрашивает:
- Разрешите вопрос...?
- Ну...,
- А кто кого е...?
Константин (01.08.2000 15:29:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 15:53:00 |
Да я не горячусь
Ты, Костик, сравни какого-то академика Глушко с Биллом Гейтсом и почувтсвуй разницу. Что можно себе позволить, имея в кармане несколько миллиардов долларов, и что мог себе позволить советский академик.
Я не утверждаю, что БГ - гениальный прогрммист. Но этот человек все сделал сам, а не выклянчивал у кого-то поддержки.
Про "типичный прием западной пропаганды" - есть другой пример, более близкий. Дима Лохоня из нашей группы.
Здорово, конечно, вспоминать, что в Голландии было триста лет назад. А какие-нибудь Гонконги-Тайвани где 300 лет назад были?
И насчет бесплатных лекарств - выбор очень простой. Либо зарабатываешь деньги - либо берешь подачки у государства. Нетрудно понять, что брать подачки - всегда унизительно.
Юра (01.08.2000 15:53:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 16:40:00 |
В условиях солидарного общества бесплатные лекарства - ...
не подачка, а п р а во человека
Георгий (01.08.2000 16:40:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 18:36:00 |
Что такое "солидарное" общество?
И где оно построено? На Кубе?
Юра (01.08.2000 18:36:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 20:52:00 |
Поясняю
1. Про солидарное общество написано в статьях, которые размещены на этом сайте. Если коротко, то это общество в котором солидарные отношения между людьми доминируют над конкурентными.В это входит гарантированный минимум материальных благ, запрет на выбрасывания слабых за борт и т.д.
2. Про Кубу ты зря иронизируешь. Ведь Кубу надо сравнивать с Гаити или Ямайкой плюс фактор блокады.
3. Ну прикинь, как могут скажем онкологические больные пойти и заработать несколько тысяч баксов. Именно таких я и насмотрелся.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 13:16:00 |
Насчет лекарств.
Зачем передергивать?
В СССР, например, бесплатными были не все лекарства, а выписываемые по особым рецептам. (Помните, надеюсь?)
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 02:48:00 |
re: Вот мы и добрались до самой сути
Продолжаем так же по пунктам:
1. Того, что социализм и солидарное общество - синонимы, никто не отрицает и не скрывает.
Никто также не утверждает, что система социализма цветет и благоденствует. Мы здесь тем и заняты, что анализируем причины ее распада. В скобках отмечу, что неудача одной или нескольких попыток не означает недостижимости цели.
2. Прелести социализма не прельщают потому, что быстро входят в привычку и воспринимаются как должное, а соблазн американского уровня потребления действительно очень велик. Кстати, на соседних карибских островах никаким социализмом не пахнет, а жизнь еще хреновее, и никаких тебе социальных гарантий. Оттуда тоже бегут в Штаты, но этих, в отличие от кубинцев, американцы вышибают пинком под зад.
3. Это вы про фонд в Росии? А в него кто-нибудь что-нибудь платит? А этого фонда на что-нибудь хватает, кроме зарплаты чиновникам? А вы знаете, что французская госмедицина по затратам на одного пациента вдвое эффективнее американской?
В действительно цивилизованной стране здоровье гражданина есть общественное достояние и финансируется из бюджета.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 09:52:00 |
Согласен
Родину обс...ть не надо. Надо думать, как исправить положение.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 08:10:00 |
Почему же "приплели"?...
Почему же "приплели"?.. Я полагаю, что для многих истинное лицо Советской России приоткрылось сразу же после октября 1917 г.
Неужели Вы думаете, что СССР был менее жестоким в 1944-45 гг., чем в 80-х гг.? Неужели разоренный войной СССР был экономически более привлекательным (в смысле комфорта), чем СССР эпохи "развитого социализма"? Противопоставление какое-то нелогичное.
Моя близкая родственница, ныне живущая за океаном, не раз говорила мне, что от "развитого социализма" никуда никогда бы не уехала (даже в голову бы не пришло), а вот от сегодняшнего беспредела - сам Бог велел. Тем более, что конца ему не видно.
Насчет немецкого плена - хорошие материалы Земскова есть в ZIPe, здесь у кого на них ссылка приводилась, я не помню.
А интересно, почему миллионы итальянцев (здоровых!! чего же они не могли найти работу?), сбежавших практически от голода в свое время в Америку, но родную Италию вовсе не проклинали, и никто их жертвами "режима" не называл (и сами себя таковыми они не считали). Наши же подчас ведут себя как б..и, думая, что если они как следует обос..т свою Родину (лично видел таких за бугром!), то им за это что-то обломится (и обламывалось в свое время!) "Невозвращенцы в ранге послов бывали и в царские времена" (А. Паршев. Почему Россия не Америка).
И это сущая правда, сам читал интересную серию "Россия глазами иностранцев такого-то века" (уверен, что Вы ее знаете). И мне всегда бросалось в глаза, что про Россию ВСЕГДА на Западе писали одно и то же: хоть 500, хоть 300, хоть 100, хоть 50 лет назад.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 07:39:00 |
Не надо валить все в кучу
Вертинского и Локшина. Вы бы еще Алексея Толтого или Горького приплели.
Одно дело - то, что было после войны (кстати, и тогда люди из немецкого плена почему-то толпами валили подальше от большевиков), и совсем другое - 80-е годы, когда "реальный социализм" проявил себя во всем великолепии.
Судя по статьям в "Сов.Росссии", которые мне попадались на глаза, Локшин - фанатик социализма. Флаг в руки! Я и спорить не буду. Но на одного фанатика социализма приходится по несколько сот тысяч любителей жить нормально ("шкурников"). Именно они и определяют динамику.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 06:12:00 |
re: Ценю Ваш юмор()
А вот я Вашего не понял.
Поэтому повторяю вопрос - знаете что-нибудь про Локшиных? А заодно про испанских эмигрантов в СССР (потому и просил у Сергея Георгиевича русскую версию статьи), про физика Бруно Понтекорво, про дирижеров Георга Себастьяна, Курта Зандерлинга и Оскара Фрида, певицу Гоар Гаспарян, щахматиста Саломона Флора, про Прокофьева и Вертинского, наконец?
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 15:26:00 |
Ценю Ваш юмор()
.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 15:16:00 |
Между прочим, из США в СССР...
Между прочим, из США в СССР кое-кто тоже бежал. Локшиных помните? Телемост с Сиэтлом, кажется. Познер в то время еще защищал СССР.
Разумеется, это был нетипичный случай - шкурников (не ругательство, а термин!) значительно больше.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 19:33:00 |
re: Не надо передергивать насчет Кубы
Ого! Насчет Чили не знал. Спасибо за информацию.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 06:15:00 |
По этому поводу смотрите...
По этому поводу смотрите статью Кара-Мурзы в "Дне литературы" - "В защиту противника".
www.zavtra.ru - Архив - День литературы.
Ежели прочтете, то поймете, что и он, и другие настоящие приверженцы традиционного общества во всем мире как раз предостерегают от того восприятия Запада, который Вы им приписываете.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 05:23:00 |
Я, собственно, и не соглашаюсь
Особенно же я не соглашаюсь ч серно-белым видением мира: они - черные, а мы все в белом.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 19:51:00 |
Демагогия пошла
Юра. Это демагогия пошла , играешь словами белое-черное.
Ведь усмысл утверждения прост, жизненый уровень Запада обеспечен за счет Третьего мира, у СССР такой подпитки не было. Поэтому сравнивать уровни потребления некорректно.
Можно с этим соглашаться или нет. Вот и все собственно.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 12:48:00 |
Ну это дело хозяйское
Быть туземцем с голой задницей и считать себя априори умнее этих бледнолицых - или пойти в услужение к хозяевам и чему-нибудь там научиться. Грамоте, например.
Но теория, конечно, непробиваемая. Про неоколониализм. Мол, мы по определению все в белом, а они - все в черном. Правда, у нас все плохо, а у них все хорошо, зато мы все в белом.
Ну это к слову. А Вы какой видите путь для выхода из нынешней ситуации? Кичиться тем, что мы все в белом, не идем в услужение и не занимаемся неоколониализмом?
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 11:48:00 |
Элементарно, Ватсон... (с)
Потому что ни одна из соцстран не грабила колонии и не занималась неоколониализмом.
А скажите мне, любезный, если из Западной Европы, да из всего мира бегут в Штаты, то это что? Стремление к общечеловеческим ценностям? Это банальное стемление "поближе к кухне". Многим туземцам очень нравилось служить у белых, т.к. "облагораживает". Объедки, понимаешь, очень вкусные, да и своих гноить можно безнаказанно, хозяин-то защитит.
Стремление "где глубже" - очень древнее и абстрактно применять его для характеристики строя не совсем корректно (конкретика эти сравнения мгновенно обесценит).
По поводу Восточной Германии - ситуация зеркальна с кубинской. Just check. Посмотрите на законодательство ФРГ до объединения.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 11:21:00 |
Опять пресловутый "золотой миллиард"
Почему же ни одна из стран социализма реально не приблизилась к так называемому "золотому миллиарду" по уровню жизни?
Насчет Кубы и бегства с нее - Вы классно отмазались, еще объясните теперь, почему из Восточной Германии бежали в Западную (а не наоборот). Ну и, напоследок - почему бежали из СССР в США (а не наоборот) - тоже из-за пресловутого "золотого миллиарда"?
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 11:08:00 |
Не надо передергивать насчет Кубы
Куба - разговор особый, т.к. в Штатах существует закон по которому любой кубинец, оказавшийся на территории США даже проездом автоматически приобретает право на постоянное место жительство. Ну, а вместе с ним и пропуск в "золотой миллиард". Поэтому и бегут.
Использование побегов с Кубы в качестве аргументов о нехорошести социализма - пример некорректного сравнения. Вернее спросить, а почему все-таки не все убежали, несмотря на длительную блокаду (а с конца 80-х и двойную) и т.д.
А вот из Чили при Пиночете действительно убежали 10% населения без всяких вспомогательных законов из Вашингтона. Исход удалось остановить лишь сплошным минированием границ в местах возможных для перехода. Кстати, вот неплохая иллюстрация мифа о экономическом чуде преступника Пиночета, это к размышлению о том, что нас (нас всех, а не только красных) ждет при реформаторской власти:
http://www.internews.ru/sreda/23-24/4.html
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 08:19:00 |
Вот мы и добрались до самой сути
Что Ваше "солидарное общество" на самом деле - социализм. Осталось только заметить в скобках, что мировая система социализма развалилась, а успешного опыта построения социализма а-ля совок мировая история не знает.
2. Так если детская смертность низкая - почему люди бегут в Штаты? Почему их не прельщают ни бесплатная медицина, ни прочие прелести социализма?
3. А Вы про фонд бесплатного медицинского страхования ничего не слышали? Вообще-то у нас та же система, что и в Штатах. Когда мы дорастем до уровня Канады - можно будет порассуждать насчет бесплатной медицины.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:44:00 |
попытаюсь ответить
1. Социализм или его элементы в любой стране суть попытки реализации солидарного общества.
2. Не знаю, сколько там с Кубы убежало, но по качеству образования и здравоохранения они далеко впереди прочей Латин.Америки. По детской смертности, например, они вровень со Штатами (данные из Вашингтон Пост)
3. Медицинскую страховку в "цивилизованных" странах (напр. тех же Штатах) покупает не "человек", а его работодатель. В менее цивилизованных (Канаде и мн. др.) - медицина бесплатная.
Константин (01.08.2000 20:52:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:25:00 |
Уточняю вопросы
1. Повторяю вопрос: где реализована концепция "солидарного общества"? На бумаге можно написать все, что угодно - а как насчет конкретной реализации? Что-нибудь кроме красивого махания руками есть где-нибудь на Земле?
2. Насчет Кубы.Если из страны убежала четверть населения - видимо, там жить совсем не фонтан.
3. Прикидываю. Постановка вопроса в принципе неправильна. Если человек заботится о своем здоровье - он покупает страховой полис. И потом, когда он заболевает, "вдруг" оказывается, что свое лечение он оплатил.
Может быть и другой подход: человек принимает на себя риск и считает, что страховой полис ему ни к чему, что он здоров как бык, и лучше на эти деньги попьет пивка. Тоже вполне приемлемый подход. Только когда такой человек станет онкологическим больным - ему не надо будет жаловаться на судьбу и на государство, а надо будет просто вспомнить, что свою порцию удовольствий он уже получил.
Конечно, при этом государство должно заботиться о слабейших. Но если при этом "слабейших" - вся страна, то непонятно кто о ком заботится.
Кстати, насчет бесплатных лекартсв. Если лекарства должны быть бесплатными (согласно концепции "солидарного общества") - то почему еда должна быть платной? Может, "солидарное общество" - это просто другое название для коммунизма?
Ростислав Зотеев (01.08.2000 09:46:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 15:57:00 |
Вопрос транспортнику
Че-то я не понял - бюджет по какому курсу посчитан? 60 коп. за доллар?
Юра (01.08.2000 15:57:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 16:15:00 |
re: Вопрос транспортнику
Ну, пересчитайте по 1р 60к - много изменится?
Какой, по-вашему, курс более реалистичен для того времени?
Сергей Гусев (01.08.2000 16:15:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 18:33:00 |
Ну на черном рынке было и в 10 раз больше
И потом, тогда были ограничения на внешнеторговую деятельность. А сейчас - нет.
Юра (01.08.2000 18:33:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 04:48:00 |
re: Ну на черном рынке было и в 10 раз больше
На черном рынке складывается не реальный, а спекулятивный курс.
Повторяю вопрос: каков был реальный курс сов. рубля к доллару и почему?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 12:36:00 |
Это что-то новое!
>А инвестируют люди по многим разным причинам. В >большинстве случаев не для того чтобы денег >заработать.
Посмотрите любой учебник по экономике - что такое инвестиции. Буржуй строит свою империю не абы как, а чтоб денег заработать - в противном случае он очень быстро вылетит в трубу.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:07:00 |
re: Вот оно!
> Я вообще не понимаю, что такое НЕДОБРОВОЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ. Люди инвестируют чтоб денег
> заработать. В этом как раз и различие между СССР и Западом: у нас работала палка, а у них - интерес.
Я тоже не понимаю о чем это Вы. Какие такие "приеудительные" инвестиции? А инвестируют люди по многим разным причинам. В большинстве случаев не для того чтобы денег заработать. Это у вас на уме лишь машины да дачи. Приличный буржуй растит свою империю, а не завалы барахла в чуланах или число в банковском стейтменте. То же делали и "совки" это сейчас им "разъяснили" что так нельзя. И то только для того чтобы их империю растащить.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 21:59:00 |
ответ в п.84
Ответил в п.84.
Аркадий Павлик фондовый рынок (Aug, 7) [new!]
Юра Сформулируйте Ваши предложения (Aug, 7)
Аркадий Павлик re: Сформулируйте Ваши_предложения (Aug, 7) [new!]
Юра Ответьте, пожалуйста, на вопрос (Aug, 7) [new!]
Alex Формулирую. Опровергните! (Aug, 8) [new!]
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 09:29:00 |
Давайте без штампов
Вот в рыночной экономике все понятно. Работаешь эффективно - заработал кучу денег. Деньги являются хорошим стимулом внедрять новое, снижать издержки и т.п.
А вот каким образом "солидарное общество" может убедить своих членов, например, внедрять новейшие технологии - мне непонятно.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 11:47:00 |
Аргументы из штампов СМИ еще хуже ;)
Кто сказал, что альтернативой рынку является палка? По-моему, никто из собравшихся здесь этого не говорил, а Кара-Мурза тем более. Суть спора в том, на мой взгляд, что по мнению части аудитории справедивое социальное устройство возможно только при отсутствии частной собственности, другие говорят - "а смотрите-ка! машины-то круче на западе и фантики там ярче и в армии можно не служить, вот оно - справедливое общество, цель наших стремлений и объект подражания!". Вы что, в серьез думаете, что в России при капиталистическом строе может быть такой уровень благосостояния как сегодня на Западе? Если да - то дело плохо...
При этом, какая система эффетивней - вопрос не экономический, а управленческий... Как организовать систему стимулов, поощрения и наказания, взаимоотношения гражданина с властью. Вот это-то по-моему и должно в большей степени стать темой дискуссий... Никто же не призывает возвращаться к тому бюрократическо-управленческому маразму, которой современные СМИ называют "развитым социализмом".
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 09:18:00 |
уточните
>1) Так что же такое эта самая "потребительская >корзина"? Перечислите, пожалуйста!
>Кушать Вам надо? Вот это она самая м есть.
То есть кроме как кушать человеку больше ничего не надо? Стиральная машина входит? Телевизор? Холодильник?
>Странное противопоставление. Никогда еще палка >не мешала рынку, и рынок без палки не >обходился. Кстати палки (резиновые), а также >автоматы, наручники, бронежилеты замелькали на >улицах с началом "рынка". Старый добрый >советский миллиционер быд вооружен как правило >только свистком.
Что не мешало старому доброму советскому милиционеру очень эффективно бороться с малейшим проявлением инакомыслия. А сейчас на тебе - "программа для оппозиции". Распустились!
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:15:00 |
re: Опять аргументы времен развитого социализма
1) Так что же такое эта самая "потребительская корзина"? Перечислите, пожалуйста!
Кушать Вам надо? Вот это она самая м есть.
2) Я не хочу выживать на 30 рублей. Я хочу жить- по возможности нормально.
На 30 рублей в месяц не жили даже студенты. это вы загнули. На главное что у Вас скоро не будет и того.
3) Никто не говорит, что бывают идеальные рынки. Как не бывает идеальных газов или материальных
точек. Я утверждаю одно: Рынок лучше палки. Вы будете с этим спорить?
Странное противопоставление. Никогда еще палка не мешала рынку, и рынок без палки не обходился. Кстати палки (резиновые), а также автоматы, наручники, бронежилеты замелькали на улицах с началом "рынка". Старый добрый советский миллиционер быд вооружен как правило только свистком.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 22:46:00 |
Опять аргументы времен развитого социализма
1) Так что же такое эта самая "потребительская корзина"? Перечислите, пожалуйста!
2) Я не хочу выживать на 30 рублей. Я хочу жить- по возможности нормально.
3) Никто не говорит, что бывают идеальные рынки. Как не бывает идеальных газов или материальных точек. Я утверждаю одно: Рынок лучше палки. Вы будете с этим спорить?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Ростислав Зотеев |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 15:21:00 |
Да-а, спор-то навроде логического доказательства бытия Бога !
Наш необразованный друг из МИФИ, по-видимому, в детсттве совсем не интересовался общественными науками - что ж его сейчас так пробрало??? До сих пор ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть социализм не удавалост даже на Западе - в порядке ликбеза рекомендовал бы Dictionary of Economics, Penguin books, издания года эдак 89 -90 ! Т.е. 91-й год для западников оказался неслыханным подарком.
Далее, весь этот МИФИческий "рыночный" бред базируется на мифе о наличии в обществе "совершенной конкуренции", т.е. все обо всем знают и поступают в соотвествии с экономической логикой (т.н.homo economicus), более того, отсутсвуют сговоры продавцов и т.п. Т.е. те, кто знает о рынке не по ТВ выступлениям Гайдара и Чубайса, а живет в нем свою жизнь, прекрасно знают о его ограничениях. Да любой не совковый учебник по Экономикс откройте ! Спор о паритете цен, к сожалению, также порожден некомпетентностью - сравникается(как и в случае индекса Доу-Джонса) ПОТРЕЬИМТЕЛЬСКАЯ КОРЗИНА, т.е. набор товаров, необходимых для удовлетворения первичных нужд человека ! ЛИБО количество благ, которые можно приобрести на 1 денежную единицу (господи, да ведь это обществоведение 10-го класса средней школы!).
Я могу точно сказать, сколько чего на 1 р. можно юыло купить в 1975 году: буханку белого хлеба-26 коп.(самый дорогой), бутылку молока - 42 коп, - 150 гр. колбасы любительской (самой дорогой !)-32 коп. Т.е. студент на 30 р. в месяц мог выжить ! На 1 доллар всего этого купить было нельзя даже в 1965 ! Образование, здравоохранение и пр - все это ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ категории, что прекарсно понимают на Западе (см. программу Клинтонов по расширению бесплатного здравоохранения в США!)...
А неофиту Юре, решившему, что он открыл бином Ньютона - формулу ТОВАР-ДЕНЬГИ-НАВАР- желаю пожить подольше и ПОДУМАТЬ. Может, тогда теория выживания САМОГО "сильного" таркана в банке покажется ему менее привлекательной :))))
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 12:30:00 |
Вот оно!
Я вообще не понимаю, что такое НЕДОБРОВОЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ. Люди инвестируют чтоб денег заработать. В этом как раз и различие между СССР и Западом: у нас работала палка, а у них - интерес.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 04:37:00 |
re: Еще вопросик
> Ваша бабушка ДОБРОВОЛЬНО инвестировала
> по одной зарплате в год на восстановление
> народного хозяйства?
Намекаете что если инвестировала не добровольно то значит инвестиция "неправильная" и можно отнять и Кахе Бендукидзе отдать?
Да, заем сильно рекомендовался. Но если не хочешь можно было послать всех куда подальше. Дузья обидятся, директор техникума может не дать доп. нагрузки. Но молодому инженеру-электротехнику найти другую работу в послевоенные годы большого труда не составляло.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:36:00 |
Еще вопросик
Ваша бабушка ДОБРОВОЛЬНО инвестировала по одной зарплате в год на восстановление народного хозяйства?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 14:30:00 |
Может, я плохо считаю...
$6 в час при 8-часовом рабочем дне - это $48 в день. 25 рабочих дней в месяц - это $1200. Умножим на 12 - это $14 400. Что-то не сильно меньше Вашего этот уборщик получает, а? Ну, допустим, налоги, еще что-то я не посчитал, или профсоюз ему запретил работать много. Но ведь совсем неплохо можно жить, Вы не находите? Солидарное общество в действии? Или заработки менеджеров не дают уборщику спать спокойно?
А почему Вы считаете, что уборщик - он обязательно тупой? Может, Эдичка Лимонов №2? Может, человеку не нужны всякие PhD?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 19:21:00 |
re: Дык я и говорю - эксплуатация!
> Уборщики по $6 в час зарабатывают. Кошмар!
> Поделились бы с уборщиком-то!
Зря задаетесь, Юра. Уборщик тот нам ровестник. Здоровый приятный мужик. А занимается тем чем у нас пенсионерки.
Делиться с ним деньгами бесполезно. У него мозги промыты. Делиться с ним мозгами тоже пустая трата времени. Так что я уж лучше с Вами. Тут хоть какая-то искорка надежды светится.
Если бы Вы видели американского студента Вы бы меня поняли. Чуть что "It's confusing"! Мой друг вспоминает свой опыт преподавания в одном из университетов Нью Йорка с нервной дрожью.
И дело не в генетике, как ошибочно полагают наши иммигранты. Мою дочку за пол года в школе приучили бездумно отвечать "I don't know". Пришлось ей сказать что "Я не знаю" значит "Я дурочка". Бедняга себе рот ладонью зажимает чтобы эти слова с губ не слетели. Через 5 секунд отвечает правильно, а потом удивляется почему она все время говорит что не знает когда на самом деле знает. Кабы не пресек теперь через двенадцать лет была бы готорая дурочка для 6$ в час.
Обеспечить одному 20 000 000$ в год, а другому 6$ в час не так просто. Приходится весь народ превращать в дегенератов, а уже потом из тех чьи мозги не добили матерясь лепить начальников.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 12:32:00 |
Дык я и говорю - эксплуатация!
Уборщики по $6 в час зарабатывают. Кошмар! Поделились бы с уборщиком-то!
Мыльные оперы не смотрел при социализме - не смотрю и сейчас. Совершенно не понимаю чем какой-нибудь "Вечный Зов" отличается от "Санта-Барбары". Разница только одна: что при капитализме и "Вечный зов", и "17 мгновений" и прочие сериалы крутят постоянно, а вот при соиализьме "Санта-Барбару" - нельзя, потому как устои подрывает.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Aleksandr |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 20:18:00 |
re: К чему все это?
> Вообще, интересно считать деньги в чужом кармане,
Oshibochka vasha. S kakih eto por karman upravljajushego moej firmi stal dlja menja chuzhim? To est' tak - ili kapital chastnij ili karman chujoj. Eto veshi vzaimoiskluchajushie. Viberite ili odno ili drugoe.
> особенно если сам заработать не можешь.
Tut net vozrajenij. 20 000 000$ v god oklad menedjera vzjat neposredstvenno iz dividendov akcionerov. Ravno kak i ego Porsh i ego ujini so shljuhoj v restorane. Vse eto raspolagaet k razmishlenijam kotorie neizbezhno vedut ko vpolne opredelennim vivodam. A imenno: nikakaja nomenklatura stol'ko ne uvoruet skol'ko zadripanij menedjer zaberet vpolne legal'no.
Dlja menja eti razmishlenija chisto teoreticheskogo haraktera. So svejim PhD ot pristijnogo amerikanskogo universiteta (slihali pro De Bekki? Tak ja v ego universitete PhD dodelivaju) ja imeju neplohie shansi prisoedinit'sja k prazdniku jizni, da i uje dovelos' popol'zovat'sja. Ves'ma prijatno, doloju ja Vam. Osobenno esli ne smotret' v glaza molodomu mujiku chto za 6$ v chas metet pol v koridore, po kotoromu ti idesh vrazvalochku i tashish podmishkoj kuplenij na firmennie den'gi, no v lichnoe pol'zovanie, laptop.
A Vi kak? Delaete hot' 6$ v chas? Ili bednee nashego uborshika? Nu da nichego. Zato ubejdenija... Jal' tol'ko chto odnih ubejdenij na vsju jizn' ne hvatit i pridetsja otupljat' Vas do urovnja etogo uborshika. Chtobi bol'shego ne jelali. Kak tam v Rossii v hodu mil'nie operi da TV show gde morojenim v mordu sunut ili kiselem obol'jut? Nash uborshik ot takih prosto tashitsja. A eshe bivaet priglasjat muja i jenu v studiju, da i zapustjat tuda paru mujninih ljubovnic o kotorih jena ne znaet. Kajf! Nikakie menedjera s ih mnogomillionnimi okladami ili Chubajsi, porazitel'no vovremja sbrasivajushie GKO v golovu ne lezut.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 10:32:00 |
К чему все это?
Вы работали таким Рахметовым от бизнеса? Управляли отделом в Bank of New York? Получали бонусы акциями? Или Вас туда почему-то не взяли?
Вообще, интересно считать деньги в чужом кармане, особенно если сам заработать не можешь.
Сливать или не сливать акции, полученные в качестве бонуса - это его личное дело. Вон в Майкрософте работает очень много состоятельных людей. А почему? да зарплату получали своими же акциями. И вообще, очень правильный принцип: менеджер работает на капитализацию компании.
И закон про инсайдеров, я считаю, очень пригодился бы в России. Полезный закон.
Относительно того, что победа СССР в войне - аргумент в пользу социализма - я бы предложил обсудить книги Суворова. Это отдельная и очень сложная тема. Социализм иногда бывает эффективен в военном отношении (в краткосрочном плане), но в долгосрочном он явно проигрывает. Что, собственно, мы и имели возможность наблюдать.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 04:25:00 |
re: про частный капитал
> Вы еще одну вещь забываете сказать. Что им самим
> зачастую зарплату платят акциями (или
опционами на них).
Всю зарплату? Вы почитайте WSJ. Полезно для кругозора.
Стимулировать самого себя за чужой счет всегда приятно, даже если для этого приходится брать акции собственной компании. Вобще в любом пособии по инвестициям даже мелкой сошке соверуют акции своей компании продавать для уразноображивания пакета, а то накроется фирма - пропадут и зарплата и акции. Лучше бы сразу брать акциями чужой, и даже можно убедить акционеров (что не важно) и журналистов (что важней) что акции чужой компании будут стимулировать тебя гораздо лучше, но пока это не принято. (За исключением пенсионных бенефитов. Пенсионный бенефит менеджер может платить себе акциями любой компании).
Свои акции таят еще одну опасность для менеджера - "Insider Trading". Это если ты с ними слишком удачную комбинацию провернул и будет доказано что ты использовал для этого конфиденциальную информацию фирмы можно загреметь в каталажку. Этого никто не хочет, и возникает вопрос как такой закон вобще появился.
Надо полагать здешняя бизнес элита не хотела чтобы мелкие спекулянты думали что играть с ними на бирже - все равно что с Мавроди в капитализм или с Чубайсом в ГКО. Вот и приняли закон. Тем более что он им и не мешает. Они сразу скидывают акции своих компаний, которыми сами себя стимулируют, и покупают акции чужих. Не совсем чужих, конечно, а тех где менеджерами их приятели, и уж там у них идет порой, если и не вполне легальный то уж совершенно недоказуемый, междусобойчик.
Вроде чего еще желать? Живи и радуйся! Так ведь нет! Находятся мученики готовые стимулировать себя еще жестче. Ну просто Рахметовы от бизнеса! Падают у его компании акции. Падают сильно. Решает он платить себе не 5 миллионов наличностью и 2 миллиона акциями как раньше, а наоборот! 5 миллионов, акциями и 2 миллиона наличностью. Да еще запретит себе эти акции продавать в течении года. Каково?! Лучше бы он на гвоздях спал!
Жена ходит в старом рванье - новое купить не на что. Дети как скелеты - голодные бегают. Разве только сердобольный сосед корку хлеба сунет. Но до соседа еще дойти надо! А что как по дороге заблудишься? Участки то у менеджеров поди не 6 соток. Рынок есть рынок.
Но глядишь, акции вверх потянулись к концу года. (Весь год приходилось брать дешевыми акциями свои 5 миллионов). А там и рождественский подарочек своим рабочим подкинет - уволит тысячи три. Акции, ясное дело, подпрыгивают до небес. Тренированые они тут при увольнениях подпрыгивать. А тут и апетинья кончилась, и скидывает бедолага противные акции чтобы изголодавшимся дитям подарочки к рождеству купить. И снова платит себе все свои миллионы наличностью - вывел компанию из пике! (Без рабочих компания начинает работать плохо, и акции снова падают. Незачем их держать. Тем более продолжать себя ими стимулиповать.)
На новогодней вечеринке друзья-менеджера журят его для порядку: зачем мол, Гарик, берешь грех на душу. Вон в газетенке пропечатали что из 3 000 уволеных трое застрелились, десятеро отравились, 600 развелись. Деньги, мол, нужны - поднял бы себе зарплату, или у нас попросил, одолжили бы. Зачем же до греха доводить?
А он им: "Кто из вас сам без греха - пусть первый кинет в меня камень!"
Конечно никто камня в него не кинет. Во-первых, один за всех и все за одного, или что тоже - рука руку моет. А во-вторых, они еще погреют руки на selling short когда акции гарриковой компании пойдут вниз.
Покуда есть среди нас такие богатыри не иссякнет в народе вера в рыночные механизмы.
> Называется, вспомнила бабка как девкой была. Давайте про штурм дворца Амина впомним...
Можно про Bank of New York вспомнить. Тот самый который Чубайса в президенты ЕЭС посадил и теперь будет прибирать к рукам наши электростанции. А еще там про ворованые МВФовские миллиарды было.
Или вам сказали что все грешки корпораций в прошлом, а ныне они все очень рыночные?
>>Кстати один лидер капстраны так убедил себя что >>с ним никто не сможет соперничать что влез в
>>СССР и потом застрелился. А там не одна кап >>страна была, а добрых прлтора десятка.
> ... с тех пор прошло более пятидесяти лет, а
> новые аргументы в пользу социализма так и не
> появились...
Да уж, лидеры кап. стран прыть поумерили. Только почему же это не аргумент?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 06.08.2000 16:04:00 |
про частный капитал
> Это следует из истории соцстран, которые не >смогли эффективно соперничать с капстранами.
>С Чили, или с Сальвадором?
Северная Корея - с Южной, а Восточная Германия - с Западной, Эстония и Литва - с Финландией ну и т.д.
>Кстати один лидер капстраны так убедил себя что >с ним никто не сможет соперничать что влез в >СССР и потом застрелился. А там не одна кап >страна была, а добрых прлтора десятка.
... с тех пор прошло более пятидесяти лет, а новые аргументы в пользу социализма так и не появились...
>Чтобы ими поспекулировать на рынке. Или Вы >думаете они в управление фирмой лезут? Как по >вашему какова явка на собрании акционеров >Дженерал Моторс? А за отсутствующих между >прочим голосует менеджмент.
Ну надо же! Осталось ответить на вопрос: есть ли смысл спекулировать фантиками, которые никому не нужны. Или акции все-таки кому-то нужны?
>Скорей в инвалютных рублях чем "по нормальным >рыночным" ;-)
>Ведь они сами свою работу оценивают в >подавляющем большинстре случаев. И как правило >высоко. Так к примеру в штатах за 80-е зарплата >рабочих выросла на 50%, дожоды акционеров на >74%, зарплаты менеджеров на 300%. В Японии >такого свинства никто бы не понял.
Вы еще одну вещь забываете сказать. Что им самим зачастую зарплату платят акциями (или опционами на них). И поэтому все они заинтересованы в том, чтобы капитализация фирмы росла. А тут одним PR никак не отделаешься - экономикой надо заниматься.
>И работа у них как у Березовского - все больше >политическая. Трудно сказать IBM помогала ЦРУ >свергать Альенде в Чили или ЦРУ IBMу. Как вы >военный переворот оцените "по нормальным >рыночным"?
Называется, вспомнила бабка как девкой была. Давайте про штурм дворца Амина впомним...
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 06:23:00 |
re: Ну здрасти :)
> А суть в том, что десяток (или менее) собственников решил судьбу
иностранной державы. Нормально?
Менеджеров, а не собственников. Это вам не 19й век. Ныне правят приказчики.
Это важно. На либеральных юношей этот факт действует как холодный душ! Им намекнули что можно не тащиться по карьерной лестнице, а сразу в дамки как Билл Гейтс. Они сами видят себя без пяти минут собственниками.
Бедолаги думают что рынок есть, а власти нет. Как бы им разъяснить что все как раз наоборот - рынка нет, а власть есть. И потеснить приказчика из совета директоров ITT не под силу не только Юре, но целому народу.
Это на добрые в сущности дяди и тети из райкома или обкома КПСС. Эти незадумываясь прикажут покрошить младенцев мачетями, сжечь заживо иностранного журналиста с подружкой, пристрелить архиепископа прямо во время службы в центиальной церкви столицы или изнасиловать десяток малолетних девочек на глазах родителей, а потом взорвать их факелми засунутыми во влагалища.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 12:18:00 |
Должен Вас огорчить
Во-первых, я не вполне понимаю, что такое "общечеловеческие ценности". Во-вторых, я считаю термин "общечеловеки" очень удачным для определения тех господ, которые ни во что не ставят национальные интересы.
Другое дело, что наше понимание национальных интересов России слегка различается :-(((
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 15:21:00 |
Я тоже так считаю
Смотрите - у буддиста раздавить гусеницу - тягчайший грех. Если он приедет к Вам, где по закону Вашей страны это сделать можно, увидит подобное и накажет Вас - он преступник? ДА, но в Вашей стране. Есть право международное, а есть право национальное. Свергать чужое правительство - нарушение международного права. Национализировать компанию, зарегистрированную на территории страны - национальная юрисдикция.
"То есть действовать по-бандитски." в отношении национализации - это с точки зрения Вашей морали.
"Исчо" раз говорю, мораль - не предмет для спора.
Международное право - попытка гармонизировать право различных обществ, основанных на разной морали. (Опускаем вопрос о том, что все равно, кто сильный, тот и гармонизировать будет в свою пользу). Можем назвать такое право любимым словом либералов "общечеловеческим" - принадлежащим людям разных обществ, вне зависимости от их моральных и нравственных норм. Значит в нашем случае были нарушены общечеловеческие ценности. ITT - под международный суд! :)))
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 10:06:00 |
Так это очень простой вопрос
Уважаете Вы частную собственность или нет? Если не уважаете - да, Альенде мог вытворять что угодно, национализировать, экспроприировать, нарушать соглашения и т.п. То есть действовать по-бандитски. Но тогда не надо удивляться, что и с ним разбирались не совсем политкорректными методами.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 16:58:00 |
Умолкаю
Ибо несогласен, но продолжать после фразы "Ну сказать-то оно могло, но потом не надо удивляться, когда самолеты начинают бомбить президентский дворец" не буду.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 11:24:00 |
Прикинул
Если считать, что ITT инвестировала 28 млн. за год, и на следующий год начала грести прибыль лопатой, получая одинаковую сумму каждый год (по 9 млн. примерно), то получим, что ставка доходности равна 30% годовых. Это очень завышенная оценка сверху, поскольку, во-первых, вряд ли ITT начала грести деньги лопатой на второй год; во-вторых, вряд ли прибыль была распределена равномерно по годам - скорее всего, был какой-то рост. Таким образом, вряд ли эффективная ставка доходности была больше 20% годовых. Вспомним, что была война (=инфляция), вспомним о страновом риске - и тогда эта цифра уже вряд ли будет казаться сверхприбылью.
Далее. Допустим, договор был кабальным - из этого следует, что его не надо соблюдать? То есть правительство Альенде могло наплевать на обязательства своих предшественников и сказать: нам ваши договора по фигу, мы сами законы устанавливаем? Ну сказать-то оно могло, но потом не надо удивляться, когда самолеты начинают бомбить президентский дворец. Обязательства своей страны надо выполнять - это непреложная истина.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 09:10:00 |
Сейчас, посчитаю норму доходности - отвечу
Да и работать надо слегка :-(((
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 15:25:00 |
Не так все просто-то :))
Охохо-о-оо... хорошо устроились... ну давайте хотя бы про ITT, которую никто не трогал...
"... ITT владела монопольной концессией на 50 лет [Очень по - рыночному! - Alex] [...] с 1930 г. вложив 28 млн. долларов, вывезла из Чили 360 млн. долл. прибыли. Ее дочерние компании [...перечисление 3-х компаний...]контролировали 95% всех телефонных установок и фактически полностью управляли телефонной и телеграфной связью..." (Согласен, с У ITT к тому моменту всего в 13 раз вложения окупились... смотрим норму прибыли... нехудо... наверное, им удалось так эффективно организовать производство... местные чилийские менеджеры - видать весьма сильные управленцы были...)
С меднодобывающим компаниями повеселей было...
"... американские компании по добыче меди "Kennekott" и "Anaconda" за 50 лет вывезли из Чили 4106 млн. долл. прибыли...."
ну и так далее...
Речь не шла о жизни или смерти этих компаний, речь шла о потере сверхприбыли. Пояснять, за счет чего сверхприбыль получалась или не надо?
Кстати, возвращаясь к "законности" национализации. Она была произведена в интересах суверенного государства Чили по закону, решением суда. Вы скажете: "Как мол! придумали удобный закон, мерзавцы, и исполнили его с своих интересах" подчеркиваю в СВОИХ - это в интересах государства Чили, в большей степени на развитие социальных программ... Давайте аналогию с приватизацией в России проведем: все по-закону, (тоже принятого по случаю и с огромным количеством специально оставленных лазеек, да и кто надзор-то осуществлял за его исполнением?) но в интересах кого? В основном, в интересах узкого круга управленцев и предстватителей партийной номенклатуры (остальные просто не понимали, что с этим делать - никто не объяснял). Справедливо? На мой взгляд, чилийский вариант справедливее.
Свободное предпринимательство Америки рискнуло ради сверхприбыли - за звятки получила монопольную концессию на 50 (!) лет в государстве, живущем по своим законам и в интересах _своего народа_, халява кончилась через 30 лет, бизнес филиала в Чили погорел. По-моему, все вписывается в Ваши же рассуждения про процентную ставку и риски. Почему же надо оплачивать свержение правительства чужого государства? Из-за либеральных ценностей? Мне лично такие ценности не нужны.
Про зашиту интересов своего бизнеса в иностранных государствах посредством организации свержения их правительств вы как-то легко больно упомянули... А защищать свои национальные интересы интересы от иностранного бизнеса - нельзя? Почему тогда отказывать СССР в праве защиты своей идеологии на территории Афганистана, работающей в интересах большинства населения?
Кстати, может и нам Клинтона скинуть? А наш ставленник нехай откроет путь нашему дешевому металлопрокату на рынки США... поконкуририрум всласть... Ой, я ведь забыл... силенок у нас маловато для этого... а ведь кто сильный, тот и ПРАВ ;))
Кстати, я не понял какое отношение реплика про фотолаборатории имеет к отношению "левых" к частной собственности.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 12:30:00 |
А кто решил: окупили они 200 раз или 300?
Собственность национализировали? Национализировали. А бизнес этого не любит. Или нужно было дожидаться, пока Альенде все не национализирует? Типа умри ты сегодня, а я завтра? Ну так люди не стали дожидаться, а защитили свои интересы (и интересы американского бизнеса вообще) в Чили. Никто не любит, когда у него собственность отнимает.
А что все левые - так это ж очевидно! Вон Аркадий Павлик считает, что услуги фотолабораторий - только для богатых (хотя более массовый бизнес и придумать сложно - разве что булочные). Разве он не левый?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 10:16:00 |
Ну здрасти :)
Вроде как тут все "левые" против частной собственности :)
Потом, они эту свою собственность окупили раз так 300 за то время, пока недра Чили выкачивали... Риск окупился. Покачали и будет, надо и честь знать. И национализирована была лишь часть меднодобывающей отрасли, например, ITT никто пальцем не тронул..
А суть в том, что десяток (или менее) собственников решил судьбу иностранной державы. Нормально? Если да, то мне сказать нечего... Чего ж тогда наших в Афгане материть? Как-то непоследовательно.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 06.08.2000 16:06:00 |
Аргументы простые
Если Альенде национализировал их собственность - то почему они не могли ему указать на место у параши? Или Вы не согласны с тем, что частная собственность неприкосновенна?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 12:30:00 |
Поправка
Хочу посмотреть какие мощные контраргументы найдет наш сторонник капитализма :))
Поправка: не IBM, а ITT... и ряд меднодобывающих североамериканских компаний... (эт про Чили)
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:38:00 |
re: про частный капитал
> Это следует из истории соцстран, которые не смогли эффективно соперничать с капстранами.
С Чили, или с Сальвадором?
Кстати один лидер капстраны так убедил себя что с ним никто не сможет соперничать что влез в СССР и потом застрелился. А там не одна кап страна была, а добрых прлтора десятка.
> Это что-то новое! А зачем люди какие-то акции покупают?
Чтобы ими поспекулировать на рынке. Или Вы думаете они в управление фирмой лезут? Как по вашему какова явка на собрании акционеров Дженерал Моторс? А за отсутствующих между прочим голосует менеджмент.
> А как оценивается эффективность работы менеджмента? В инвалютных рублях - или все-таки по нормальным рыночным показателям?
Скорей в инвалютных рублях чем "по нормальным рыночным" ;-)
Ведь они сами свою работу оценивают в подавляющем большинстре случаев. И как правило высоко. Так к примеру в штатах за 80-е зарплата рабочих выросла на 50%, дожоды акционеров на 74%, зарплаты менеджеров на 300%. В Японии такого свинства никто бы не понял.
И работа у них как у Березовского - все больше политическая. Трудно сказать IBM помогала ЦРУ свергать Альенде в Чили или ЦРУ IBMу. Как вы военный переворот оцените "по нормальным рыночным"?
И при чем тут старушка с парой акций? Даже когда многомиллиардные страховые компании скупили приличные пакеты акций им указали на место. Клинтон начал компанию за гос. медицину, что для страховых компаний смерть! Спекулировать акциями - пожалуйста, а в управление не суйся.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 11:24:00 |
про частный капитал
> Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей.
>Это следует из того что один завод в Дрездене построен частным капиталом?
Это следует из истории соцстран, которые не смогли эффективно соперничать с капстранами.
>Нету в большом бизнесе такого явления >как "частный капитал". Это дело уже лет 80 >занятие управленцев, а не капиталистов. И >управленцы эти перетекают из корпоративных >оффисов в правительственные и обратно без >малейших барьеров. Взять хоть МакНамарру, >Рубина или Чубайса.
Это что-то новое! А зачем люди какие-то акции покупают? Деньги девать некуда? А как оценивается эффективность работы менеджмента? В инвалютных рублях - или все-таки по нормальным рыночным показателям?
>А как этот "частный капитал" эффективен мы >наблюдаем в России, где даже добыча нефти за >годы реформ сократилась в 4 раза.
.. и где сотовы телефон наконец-то можно купить за $49 :-))))
Еще раз повторю: вопрос с долгосрочными инвестициями пока не решен. Сейчас - после того, как наконец был сбалансирован бюджет это становится важнейшим вопросом.
>Ха-ха! Ха. Все перечислили, а приватизацию >позабыли. В схему не укладывается. Посмотрел
>бы я как "частный капитал" справился бы с >приватизацией без помощи государства. Оно и >понятно - это только бедняки ждут подачек у >государства. (богатых ждать не заставляют)
Приватизация - разовая акция. Или Вы считаете, что ее надо растянуть лет на 50?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 06:40:00 |
re: Вот и выясняется
> Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей.
Это следует из того что один завод в Дрездене построен частным капиталом?
> А создавать новые заводы и разведывать новые
> месторождения - это вовсе не дело государства.
> Частный капитал здесь справляется намного
> лучше.
Нету в большом бизнесе такого явления как "частный капитал". Это дело уже лет 80 занятие управленцев, а не капиталистов. И управленцы эти перетекают из корпоративных оффисов в правительственные и обратно без малейших барьеров. Взять хоть МакНамарру, Рубина или Чубайса.
А как этот "частный капитал" эффективен мы наблюдаем в России, где даже добыча нефти за годы реформ сократилась в 4 раза.
> Государство должно присутствовать только там,
> где без него нельзая обойтись: оборона, внешняя
> политика, судебная система и правоохранительные
> органы, помощь малоимущим.
Ха-ха! Ха. Все перечислили, а приватизацию позабыли. В схему не укладывается. Посмотрел
бы я как "частный капитал" справился бы с приватизацией без помощи государства. Оно и понятно - это только бедняки ждут подачек у государства. (богатых ждать не заставляют)
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 05:40:00 |
Вот и выясняется
Что инвестировало не государство.
Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей. Государство должно присутствовать только там, где без него нельзая обойтись: оборона, внешняя политика, судебная система и правоохранительные органы, помощь малоимущим. А создавать новые заводы и разведывать новые месторождения - это вовсе не дело государства. Частный капитал здесь справляется намного лучше.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 04:42:00 |
re: Простите
Это инвестировало не государство.
Я привел пример чтобы проиллюстрировать идею что инвестирует не менеджмент корпорации (в случае СССР - государство), а владельцы (в случае СССР - народ).
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:49:00 |
Простите
Но Вы привели мне АМД как пример государственных инвестиуий в развитие высоких технологий. Я Вас спрашиваю: а Вы уверены, что это инвестировало государство? Вопрос состоит именно в этом.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:14:00 |
re: Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос
АМДшного? Tак вы их сами спросите www.amd.com
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:09:00 |
Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос
Как было профинансировано строительство того заводика, о котором Вы упоминали.
По остальным пунктам напишу чуть позже.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 14:32:00 |
re: По пунктам
> Скромный мемфисский автомеханик уверен в стабильности своей национальной валюты, а вот
скромный московский - совсем не уверен.
Это вы верно подметили. Гайдара на него нет!
А ежели взять догайдаровские времена так все наоборот было. За те четверть века пока московское метро стоило пятячек доллар нашего мемфисца упал ну как минмиуи в 4 раза.
> Так что ж Вы не зарабатываете, если это так выгодно? Вот и инвестируйте в производство микросхем в России. Пока же Вы предлагаете раскошелиться государству на 20 ярдов грина с непонятными перспективами.
Я-то как раз зарабатываю. И теперь по 20 000; в год, а в следующем году сильно рассчитываю на 32 000. И жена тоже. А годика через 3 получим профессорские позиции и будем получать еще вдвое больше. И мы имеем все основания на это рассчитывать. В американскую экономику инвестируют даже когда она отстает. А вот Вам каково?
Что до инвестиций так моя бабушка по одной зарплате в год инвестировала в восстановление хозяйства после войны чтобы это хозяйство ее в старости обеспечивало, а потом пришел Гайдар и раскошелил.
> 40 лет длилась холодная война, и что в итоге? У америкосов от нее появилась GPS и Интернет, а у нас?
Не Вам говорить, не мне слушать. У нас Гайдар с Чубайсом появились. А они Вам как я погляжу милее GPSа и интернета.
> Какие-то у Вас странные представления про времена социализма. Где Вы "могли зарабатывать на
заправленных бензином машиных"?
Не перестаю удивляться Вашим понятиям о социализме. По вашему разумению никто тогда не работал? Откуд же взялись Тюмень с нефтепроводами да Саяно-шушинская ГЭС, на энергии которой Ваш компьютер сейчас работает Неужто Березовский с Чубайсом все это понастроили как только коммуняк скинули?
> И потом, это сейчас заправки в России появляются как грибы после дождя - а тогда ситуация была несколько иная.
Зато очередей на них небыло.
> И потом, кто будет определять: что важно для экономики, а что неважно? Вы лично? Мол, курс
устанавливаем по бензину, а на голых баб нечего смотреть?
Это дело определяется господствующим классом. Пока господствовал Гегемон он заботился чтобы у него была работа, зарплата, квартира, дети здоровы да выучены. Нынче при господстве Гусинско-Березовских с Чубайсами упор на голых баб. Народ на голую бабу наловишь, да продашь его Тампаксу или еще какому рекламодателю.
> Действительно, на какие средства? Неужели на прямую бюджетную субсидию? Или там был кредит в банке/эмиссия акций?
Были и кредит в банке и эмиссия (только не акций а бондов поскольку у нас промышленность принадлежала всем). Спросите маму с папой что такое "срочный вклад", или дедушку с бабушкой что такоу "госсзайм".
И в следующий раз слыша о "компенсации вкладов" имейте ввиду что эти вклады были займои под промышленность, и обесценились они потому что эту самую промышленность украли. Ну прям как если бы менеджмент Генерал Моторс загнал бы на толкучке все фабрики корпорации за копейки. Что по вашему произошло бы с акциями ГМ в таком случае? Тоже вышло и со "сбережениями граждан".
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 09:44:00 |
По пунктам
>Почему "для всей"? У нас по соседству ремонтная >мастерская, так плевать ее хозяину какой нынче >курс Евро. Мы ему в долларах платим. Или >скромный мемфисский автомеханик не "экономика"?
Скромный мемфисский автомеханик уверен в стабильности своей национальной валюты, а вот скромный московский - совсем не уверен.
>Какая наивная молодежь пошла! На этих линиях >люди деньги делают, чтобы было потом что на >джинсы тратить. Или по вашему только Американы >имеют право зарабатывать, а мы только тратить >будем? А знаете сколько Американское >правительство миллиардов в свою электронику >вбухало когда Японцы их перегонять начали? >Никак не меньше 20 миллиардов... в год. Это >только по-Гайдару если отстал надо добивать. По >Рейгану или Сталину (тут без разницы) если >отстал надо догонять.
Так что ж Вы не зарабатываете, если это так выгодно? Вот и инвестируйте в производство микросхем в России. Пока же Вы предлагаете раскошелиться государству на 20 ярдов грина с непонятными перспективами.
Насчет Сербии и пр. - 40 лет длилась холодная война, и что в итоге? У америкосов от нее появилась GPS и Интернет, а у нас? Я,кстати, двумя руками за новейшие системы вооружений - но для этого нужна серьезная реформа армии (типа той которую америкосы устроили после Вьетнама).
> А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
>А потому что показатель надежный - основа >экономики. По видаку можно только голых баб >смотреть, а на заправленых бензином машинах >можно деньги зарабатывать. Товары возить, руды >добывать, хлеб выращивать.
Какие-то у Вас странные представления про времена социализма. Где Вы "могли зарабатывать на заправленных бензином машиных"? И потом, это сейчас заправки в России появляются как грибы после дождя - а тогда ситуация была несколько иная.
И потом, кто будет определять: что важно для экономики, а что неважно? Вы лично? Мол, курс устанавливаем по бензину, а на голых баб нечего смотреть?
>Вопрос глупый. AMD построил себе новый завод в >Дрездене. Кто его финансировал? Менеджмент или >акционеры? То-то. Государство выполняло роль >менеджера - между прочим невпример лучше >нынешнего ворья, а финансировал народ, у >которого в те времена водились деньжата, в том >числе и потому что их джинсами и видаками не >выманивали, хоть и было выгодно.
Я задам еще более глупый вопрос. Действительно, на какие средства? Неужели на прямую бюджетную субсидию? Или там был кредит в банке/эмиссия акций?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 09:22:00 |
re: Тут возникает вопрос о роли государства
> Почему для всей капиталистической экономики курс важен, а Вам - неважен?
Почему "для всей"? У нас по соседству ремонтная мастерская, так плевать ее хозяину какой нынче курс Евро. Мы ему в долларах платим. Или скромный мемфисский автомеханик не "экономика"?
> Такого в нормальной экономике не может быть - в противном случае
> кому-то сильно недоплачивают; тому же колхознику, например.
Не в обиду будь сказано - чушь это. Кому в штатах недоплачивают? А с наркоты тут доход почище чем "в совке" с джинсов. Кто же тебе доктор что ты вместо 100кг хлеба решил наркоты купить или джинсы?
Как говаривал Эдди Таккер "подарив трехдолларовое золотое кольцо девушке он получит все те же блага которые получил бы подарив настоящее, в чем же здесь мошенничество?" А девушками к джинсам Советский строй снабжал колхозника в исправно.
> ВО-первых, очень интересно, что с джинсов должен быть навар как с наркотиков :-)))
По-моему это свинство. Я и не покупал, и родителям не позполял. Говорил "сами носить будете".
> Во-вторых, люди джинсы предпочитают носить, а не линии по производству микросхем :-))
Какая наивная молодежь пошла! На этих линиях люди деньги делают, чтобы было потом что на джинсы тратить. Или по вашему только Американы имеют право зарабатывать, а мы только тратить будем? А знаете сколько Американское правительство миллиардов в свою электронику вбухало когда Японцы их перегонять начали? Никак не меньше 20 миллиардов... в год. Это только по-Гайдару если отстал надо добивать. По Рейгану или Сталину (тут без разницы) если отстал надо догонять.
А неприведи господь будет как в Сербии и сядем мы с вами в окопы вы Буку-1М или, к примеру "Буратино" оцените много выше джинсов. А в них этих микросхем изрядно напихать надо.
> А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
А потому что показатель надежный - основа экономики. По видаку можно только голых баб смотреть, а на заправленых бензином машинах можно деньги зарабатывать. Товары возить, руды добывать, хлеб выращивать.
> Вопрос: а почему новый завод или разведку месторождения должно финансировать государство?
Вопрос глупый. AMD построил себе новый завод в Дрездене. Кто его финансировал? Менеджмент или акционеры? То-то. Государство выполняло роль менеджера - между прочим невпример лучше нынешнего ворья, а финансировал народ, у которого в те времена водились деньжата, в том числе и потому что их джинсами и видаками не выманивали, хоть и было выгодно.
> Второй вопрос: а почему оно должно финансировать хирургическую операцию или учебу в институте?
Оно не должно и не может, см. выше.
А уж почему народ финансирует так это совсем просто - сдохнуть не хочет.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 08:25:00 |
Тут возникает вопрос о роли государства
>А при чем тут валютный курс? Курс - вещь >важная, не спорю, если цель всей экономики >набить кубышку в западном банке. Но это дело >для тонких натур.
Это утверждение мне непонятно. Почему для всей капиталистической экономики курс важен, а Вам - неважен? Почему если что-то происходит с иеной - вся Япония на ушах стоит? Почему европейцы так холят и лелеют евро?
>Обычные люди не валюту едят, а хлеб. И если ты >за двадцатидолларовые джинсы поимел с >колхозника на 500$ хлеба или за 50с >магнитофонную кассету SONY на 50$ хлеба это >выгодно.
Это ситуация сверхприбылей. Такого в нормальной экономике не может быть - в противном случае кому-то сильно недоплачивают; тому же колхознику, например.
>Ну сами подумайте к чему государству невыгодно >импортировать джинсы? Ну ладно какую линию по >производству микросхем или еще какое уникальное >оборудование себе "в убыток" купить. Там и >задел на перспективу и оборона страны, но >джинсы это исключительно для наживы, и навар с >них как с наркотиков.
ВО-первых, очень интересно, что с джинсов должен быть навар как с наркотиков :-)))
Во-вторых, люди джинсы предпочитают носить, а не линии по производству микросхем :-))
>А чем Вам не нравится 60 коп. за доллар?
Тем, что он нерыночный, и в экономике нет четких ориентиров.
>На эти 60 коп. можно было купить больше >полутора галлонов бензина, а в Техасе бензин >нынче по 1.60$ за галлон. Выходит доллар вобще >25 коп. И требовать за него 60 коп. - наглый >государственный грабеж, равно как продавать 20$ >джинсы по 100 рублей.
А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
>Как не поверни не в убытке государство ни от >импорта ни от курса. Другое дело что >государство это не Гайдар, и оно не вытягивало >из людей джинсами деньги которые им нужны на >хирургичнскую операцию, учебу в институте, >новую квартиру или новый завод или разведку и >разработку нового нефтяного месторождения.
Вопрос: а почему новый завод или разведку месторождения должно финансировать государство?
Второй вопрос: а почему оно должно финансировать хирургическую операцию или учебу в институте?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 07:38:00 |
re: Неправильно
> А как можно проверить: работает ли чиновник с
> прибылью или с убытком, особенно если
> нет свободного валютного курса?
А при чем тут валютный курс? Курс - вещь важная, не спорю, если цель всей экономики набить кубышку в западном банке. Но это дело для тонких натур. Обычные люди не валюту едят, а хлеб. И если ты за двадцатидолларовые джинсы поимел с колхозника на 500$ хлеба или за 50с магнитофонную кассету SONY на 50$ хлеба это выгодно.
> Естственно,
> что по курсу 60 коп. за доллар многие операции
> вполне могли выглядеть прибыльными (на самом
> деле таковыми не являясь).
А чем Вам не нравится 60 коп. за доллар?
На эти 60 коп. можно было купить больше полутора галлонов бензина, а в Техасе бензин нынче по 1.60$ за галлон. Выходит доллар вобще 25 коп. И требовать за него 60 коп. - наглый государственный грабеж, равно как продавать 20$ джинсы по 100 рублей.
Ну сами подумайте к чему государству невыгодно импортировать джинсы? Ну ладно какую линию по производству микросхем или еще какое уникальное оборудование себе "в убыток" купить. Там и задел на перспективу и оборона страны, но джинсы это исключительно для наживы, и навар с них как с наркотиков.
Как не поверни не в убытке государство ни от импорта ни от курса. Другое дело что государство это не Гайдар, и оно не вытягивало из людей джинсами деньги которые им нужны на хирургичнскую операцию, учебу в институте, новую квартиру или новый завод или разведку и разработку нового нефтяного месторождения.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 05:33:00 |
Неправильно
Первое. Риск - самая экономическая из категорий.
Второе. Кто сказал, что импорт был прибыльным? Откуда это следует? Я понимаю сейчас: привезла фирма что-то импортное и сумела продать - все в шоколаде, не сумела продать - кровью умываются. Валюта куплена на рынке, а не у родного государства по искусственному курсу. А как можно проверить: работает ли чиновник с прибылью или с убытком, особенно если нет свободного валютного курса? Естственно, что по курсу 60 коп. за доллар многие операции вполне могли выглядеть прибыльными (на самом деле таковыми не являясь).
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 02:20:00 |
Никакого круга
не получается. Импортный ширпотреб и водка в СССР не дотировались, а наоборот должны были давать экономический эффект, т.е. прибыль в самом традиционном смысле слова. Следовательно, цены на них образовывались по тем же рыночным законам. что и за бугром. Курс же черного рынка определялся более успехами валютной контрабанды и степенью риска для продавца, т.е. категориями неэкономическими. Поэтому я и не считаю его реальным.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 16:42:00 |
Заолдованный круг получается
Импортная обувь, купленная на так называемые инвалютные рубли :-))) Так можно любую наперед заданную цифру получить.
Ну а паритет покупательной способности по водке - вообще не показатель.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 15:58:00 |
паритет покупательной способности
К Жигулям я бы скорее приравнял Додж-Неон или Гео-Метро - такоя же барахло.
Впрочем, если не хотите машины - возьмите водку или импортную обувь. Их потребительские свойства одинаковы и там и тут.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 08:11:00 |
Прикалывает меня этот паритет покупательной способности!
Называется: за сколько можно купить машину в стране А и в стране Б? И по определению эти суммы полагаются равными. Только при этом забывают уточнить, что в стране А машина - это "Жигули", а стране Б - "Фольксваген". Естественно, умники, проделывающие подобные выкладки, сами предпочитают ездить на "Фольксвагене", даже несмотря на то, что согласно теории паритета покупательной способности цена "Фольксвагена" сильно завышена.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:25:00 |
re: Ответ
Причем тут "совковая Терминология"?
Спекулятивный курс складывается на основе ажиотажного спроса на доллары при ограниченном их предложении, когда продавец может ломить практически любую цену.
А вот если определять курс по покупательной способности применительно к недотируемым (в СССР)товарам, то результат будет совсем другой.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:01:00 |
Ответ
Реальный курс может складываться только на рынке. Единственный рунок, который был в то время - тот самый черный рынок. Что такое "спекулятивный" курс, я не понимаю, ибо вся совковая терминология про "спекулянтов" и т.п. для меня неприемлема.
Юра (31.07.2000 21:41:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 06:09:00 |
Скатертью дорога!
Уж не за этим Юрий сюда явился - найти "своего"?
Кстати, слово "провокатор" - это ТЕРМИН, а не ругательство из учебников КПСС. Вот как если бы я зашел на Ваше "Правое дело" и стал бы там толкать свои мнения.
Вы сюда пришли, убедились, что Вам, кроме BILL'a, никто не сочувствует. Тогда забирайте его, если хотите, и GOOD-BYE! Хотя жалко, в отличие от Вас, он умеет себя вести.
Предлагаю объявить Юрию БОЙКОТ. Ничего нового он не говорит. Интересно, кто он сам такой? Может, тоже миллионер, как Билл Гейтс? Или все же "совок", только раздраженный?
Паршев в своей книге "Почему Россия не Америка" вовсе не в восторге от того строя, но для подобных Юрию нашел самые жесткие слова.
А вот ответ BILL'у. Если Вы думаете, что большинство, кроме минимума, ничего не захочет, то почему Вы решаете за них, как им жить? Тот, кому не нравятся наши люди, может спокойно отсюда уехать. Но наша "демшиза" ошивается здесь, поскольку там не нужна решительно никому, кроме кучки эмигрантов. (Сам видел в Канаде - приезжали в Торонто Дуров, Аросева, Высоковский.) Ох, и хорошо же про них сказал М. Калашников в "Сломанном мече империи"! Я не такой злой, как он, но невольно присоединиться хочется.)
Георгий (01.08.2000 06:09:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 07:57:00 |
Был я на сайте "Правое дело"....
Был я на сайте "Правое дело"....
Мои опасения подтвердились. Ненормативная лексика (без точек), грубость как норма общения. У нас тоже не очень уж так совсем багополучно, но все же.. Невольно вспомнил, как фашисты культивировали в молодежи стили "бродяги и фанфарона, т. е. попросту говоря, хулигана" (С. Кара-Мурза).
Нет, дорогой Билл, не ходите туда!
Георгий (01.08.2000 07:57:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 16:01:00 |
Вот не надо ля-ля!
Не знаю на каком сайте Вы были (в Сети принято ссылки приводить). Могу сказать следующее:
Есть Либеральный Форум - Основной принцип там - минимум модерации. Да, при этом часто появляется мат, но границу между "соблюдением благопристойности" и политической цензурой очень трудно провести.
Я же давал другу Биллу ссылку на наш виртуальный Клуб "Правое Дело" - www.pravoedelo.spb.ru В общем-то, в основном мы руководствуемся теми же принципами: модерация - зло худшее, чем неполиткорректные выражения.
Георгий (01.08.2000 06:09:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 07:09:00 |
Да пусть остаются...
Хотя бы в качестве мальчиков для битья.
Сергей Гусев (01.08.2000 07:09:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 07:45:00 |
Нет-нет, это я так...
Нет-нет, это я так... Кроме нашего уважаемого Модератора, никто такого и не сможет сделать - удалить их с Форума.
А знаете, какой у меня частный проект? Если "либералы" предпочитают прямому насилию "мягкое выдавливание" (выкидывание из квартиры за неуплату, невозможность получить образование из-за отсутствия денег у родителей и пр.), то вот я о чем подумал.
В течение долгого времени не-евреи жаловались на еврейское засилье в важных отраслях (музыка, критика, медицина, кино пр.) До войны (и отчасти после, хотя собственно во власть уже пускали гораздо меньше) это распространялось почти на все верхи.
А во время войны кто-нибудь слышал про еврейское засилье? Как только дело касается реального риска, реальной необходимости пожертвовать чем-то существенным, так сразу количество евреев среди активных личностей порядком снизилось. (См. войну в Чечне).
Это все я вот к чему. Можно ли установить в России такую власть, при которой людям, не имеющим извращенских наклонностей, читающих нормальную литературу, здоровым душевно и телесно, было бы вольготно жить в России, а остальным просто было бы противно настолько, чтобы онм сами уехали отсюда? Произвести своего рода естественный отбор.
Если людям так нравятся "классные дороги", бездна барахла в магазинах, "свобода совести" - пусть уезжают туда, в "цивилизованный мир". Они ведь в меньшинстве, и сами это знают. Даже чемоданы можно поднести.
А мы и так здесь справимся. Утечки мозгов,ей- богу, бояться нечего. Мозги есть не у всех, а враждебные мозги, они поопаснее динамита будут.
P.S. Представляю, потом Юра пойдет на сайт "Правого дела" и расскажет всем: "Эти совки, ничтожные, бессильные козявки, уроды планируют выселение демократов, правозащитников, либерально мыслящих из России!"
И ведь в самом деле, даже подбор "обиженных" (не Королев, не Рокоссовский, не Синявский с Даниэлем или Сахаров, на худой конец, а Цой и Агузарова) говорит о человеке. "Пепси" - "пейждер" - Эм-Ти-Ви!
P.P.S. Вот вчера смотрю Ленинградское областное телевидение. Рассуждают о наших тюрьмах и связанном с этим беззаконии. И тут слышу реплику: "Это наше всегдашнее, русско-советское отношение к человеку" - про то, что у нас до суда человека бог весть сколько времени держат.
Разумеется, наши тюрьмы - это кошмар. Но сколько презрения в словах: "Русско-советское!" Сразу понятно, что таким ненавистны вовсе не 70 лет, а все 1000 с лишком.
А насчет подобного держания в тюрьме, я думаю, Кара-Мурза немало мог бы рассказать. Кстати, еще незабвенный Г. Х. Попов сказал о том, что зря вы, дескать, губу раскатали, что будете жить, как в США. Будете как в Бангладеш! (или как в Латинской Америке, добавим).
Вряд ли можно найти что-нибудь хуже, чем определенного гибрид западных идей с "туземной" действительностью (Индонезия, Конго-Заир, Центрально-Афр. Республика).
Нам не нравилось быть Верхней Вольтой с ракетами? Ну что ж, теперь постепенно движемся к Конго, да еще и без ракет. А что касается именно Верхней Вольты, о ней неплохо написал Паршев в своей книге.
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 15:24:00 |
Правильная версия
Евреи всего-навсего для примера, а также из-за поразительной их цепкости и выживаемости (почуствовали каламбур?)
А насчет Героев Сов. Союза - это в процентах по онтношению ко всем или к евреям?
Герои - ради Бога. А как насчет военачальников? Кстати, сравните в этом смысле Гражданскую и Отечественную.
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 13:53:00 |
re: Нет-нет, это я так...
Евреи всего-навсего для примера, а также из-за поразительной их цепкости и выживаемости (почуствовали каламбур?)
А насчет Героев Сов. Союза - это по онтношению ко всем или к евреям?
Герои - ради Бога. А как насчет военачальников? Кстати, кое-кого шлепнули в 1937-1938 гг.
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | Сергей |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 19:19:00 |
re: Нет-нет, это я так...
Будучи полностью согласен с Вами по сути и не будучи евреем все таки хотел бы заметить что не понимаю при чем тут евреи.
>А во время войны кто-нибудь слышал про еврейское засилье?
Да. Как известно наибольший процент Героев Советского Союза был именно среди евреев.
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 04:41:00 |
re: Не вот это мне не нравится
Приношу извинения, если задел вас лично.
Жить где и как угодно - ваше право, но желательно чтобы вы признавали это право и за другими.
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 17:59:00 |
Не вот это мне не нравится
вместо аргументов какой то переход на личности, вы считаете очень умный постер написали? и зачем?
где мне жить я уж как нибудь без вас порешаю, не беспокойтесь
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 15:56:00 |
re: Короткое замечание на бегу
А что, Билли, может вам и вправду лучше податься на благословенный Запад? Вы же такой крутой, 25-маргинальный, опять же финакадемия... (Не у самого ли Гайдара-батюшки обучались?) Вот бы и попробовали свои зубы на настоящих, не доморощенных буржуях. А то в сиволапой России вам одно разочарование: не хотят, подлецы, цивилизоваться...
Георгий (01.08.2000 07:45:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 09:44:00 |
Короткое замечание на бегу
Ежели вводить такой неестественный отбор то может вот что получиться: Я подкуплю отбирающего парой валенок (а я надеюсь что лишняя пара валенок у меня будет) и в Уругвай выселят вас с семьей , несмотря на ваши крики :))
а если серьезно то во первых я не в таком уж и меньшинстве, а во вторых я стою примерно15 маргиналов (может даже 25) и так просто меня выселить врядли удастся :)))
Георгий (31.07.2000 20:49:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 31.07.2000 21:25:00 |
не, это я уже слышал
Trust me, Георгий, у меня 2 высших образования, Физтех и Финакадемия при правительстве РФ, никакая это не экономическая программа, к сожалению, даже поспорить не с чем..но отрадный факт - частную инициативу не отвергают самые ортодоксальные.
Одно замечание ( сорри что сбиваю с темы) : меня тут ругали последними словами за фразу, что надо прекращать дотировать коммунальные услуги. ( в среднем реальная нынешняя оплата за квартиру+тепло + электричество = 3000 р.по опыту оплаты дома). Этакий всем видится сукин сын бессердечный. Вам всем людей жалко, а мне нет. Но, во первых, я не понимаю, почему нормальный здоровый человек не может заработать себе на свет и тепло, а во втроых, в вашей программе предлагается обеспечивать минимум соц. благ. А что если окажется, что большинству населения больше ничего и не надо? Как вы их подвигнете на что нибудь хоть еще сделать? опыт современной Москвы показывает, что никто больше работать и не хочет.
BILL (31.07.2000 21:25:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 06:24:00 |
Дорогой Bill! В свете того, что...
Дорогой Bill! В свете того, что Вы нашли, как мне кажется, родственную душу в лице Юрия, совершенно ясно, что мы хотим НЕ одного и того же. Человек, которому людей жалко, с одной стороны, и которому не жалко, с другой, вряд ли имеют так уж много общего.
Я всегда, когда вижу нищего на улице или беспризорника, все время думаю: а вдруг и я попаду в таакцую же ситуацию? Поможет мне кто-нибудь или нет?
Боже мой, разве так уж важно, что там было с Цоем, с Агузаровой? (А вот интересно, почему Вы вспомнили такие ничтожные фигуры, а не Русланову, например? Не Вадима Козина?) Подумаешь, на "мереседесе" ездил во время перестройки. Знаете такое стихотворение Маршака:
Писательский вес по машинам
Они измеряли в беседе:
Гений - на ЗИЛе длинном,
Просто талант - на "Победе".
А кто не сумел достичь
В искусстве особых успехов,
Покупает машину "Москвич"
Или ходит пешком. Как Чехов.
Не кто иной, как Чарли Чаплин, был вынужден уехать из США, так как был обвинен в антиамериканской деятельности. И семья Джо Дассена тоже. (Я когда об этом прочитал в предисловии к сборнику его песен, очень удивился).
---------------------------
А кстати, Вы читали Ноэма Хомского? На него Кара-Мурза неоднократно ссылается. В форуме "Программа для оппозиции" дается интересные ссылки. Я кое-что оттуда списал ("Демократия и образование", насчет войны в Косово, в Персидском заливе), теперь дома сижу, перевожу, поскольку хочу дать почитать тем, кто английского не знает. Более или менее художественный перевод - дело трудное, но ничего, справлюсь.
И кстати, никто не критикует Запад (это, собственно, и подчеркивает Кара-Мурза) больше и авторитетнее, чем люди оттуда.
BILL (31.07.2000 21:25:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 05:41:00 |
re: не, это я уже слышал
Финакадемию при нынешнем правительстве РФ, учитывая результаты его деятельности, я бы вообще за образование не считал, скорее наоборот.
***Вам всем людей жалко, а мне нет.
Этим наш менталитет и отличается от западного.
***я не понимаю, почему нормальный здоровый
человек не может заработать себе на свет и тепло
Чтобы в остаться нормальным и здоровым, человеку в Росии нужно очень много света и тепла (климат такой), а "мировая" цена на рабочую силу (вы же хотите быть конкурентоспособными!) определяется бразилиями и малайзиями, где всего этого вообще почти не нужно. Вот и оплатите мурманский счет за электричество из гондурасской зарплаты, финансист вы наш физикотехнический.
Сергей Гусев (01.08.2000 05:41:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 15:36:00 |
re: не, это...
Билл.
>я не понимаю, почему нормальный здоровый >человек не может заработать себе на свет и тепло
Ну вы это загнули. Ведь такие ситуации бывали и в США , про Великую депрессию читали? Да и сейчас в США миллионы людей получают различные пособия и дотации.
У меня деловое предложение.
Если придет нормальный здоровый человек и докажет, что он по незвисящим от него причинам не может оплатить 3000 р за квартиру, то вы оплатите ему разницу или пустите к себе жить.
Константин (01.08.2000 15:36:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 17:52:00 |
не знаю как там в США
пособия и дотации это да но чтоб вообще за здорово живешь свет и воду, это прям Рим какой то, хлеба и зрелищ, больше ничего.
Никакого здорового человека я конечно к себе жить не пущу, но работу ему предоставлю, причем получать он будет раз в 5 больше требуемой суммы. работа конечно тяжелая, но ведь он здоровый?
Сергей Гусев (01.08.2000 05:41:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 12:20:00 |
А что это - "на что-нибудь"*?
Если нужно было в свое время рыть окопы - направляли.
Этак вы спросите - что нужно делать, если ребенок не хочет помогать по дому, участвовать в жизни семьи. По-Вашему, его надо не кормить, в школу не пускать. Пусть, мол, на своем горбу почувствует, что это такое, пока не раскается.
Того, кто работать просто не хочет, надо элементарно заставлять. И без "мы это уже проходили". Вот именно проходили - и работало. У нас было общество-"семья". Вы хотите рынок - никто никому не обязан. Вот и все.
(Ведь безработным в Канаде тоже обеспечен welfare, на который прожить МОЖНО. Почему же не большинство на нем сидит, даже среди наших иммигрантов? Значит, еще какие-то у людей мотивы есть, кроме шкурнических)
Кара-Мурза приводил пример - вот испанский капитан ему жаловался: на его судне втрое меньше экипажа, чем на советском, свободные на сегодня люди у них там в шахматы играют, а наши видят и злятся. А Сергей Георгиевич в ответ: а у Вас-то в порту вон сколько безработных моряков ходит, колются, спиваются. Разве это лучше?
Основной расчет приверженцев принципа "Пусть выживает сильнейший" в том, что те самые маргиналы не могут организоваться и что-то изменить, а потому пусть себе постепенно дохнут. А сами потом вынуждены отгораживаться от них заборами, полицией, дети и взрослые из дому боятся иной раз нос высунуть. Так в Латинской Америке. Неужели допустим такое и у нас?
Наступление на людей широким фронтом их не переделывает, а только озлобляет, раскалывает общество. Лишение их возможности какого-то совершенствования приводит к тому, что они выпадают из общества, а не-маргиналы (как Вы, Билл) лихорадочно ищут средства защиты от них.
Ну, если принцип - bellum omnium contra omnes, то такое поведение в него вписывается. А если я его не хочу?
Лишить человека крова в России, в нашем климате - это преступление, несоизмеримое с аналогичным деянием в Латинской Америке или Африке. Это либо обречь его на гибель, либо на попрошайничество, либо на необходимость "сознательных граждан" мириться с пребыванием такого бомжа у них на чердаке.
ЖИТЬ СОЛИДАРНО ДЕШЕВЛЕ, ЧЕМ ПО ВОЛЧЬИМ ЗАКОНАМ!!!
Просто у некоторых сердце кровью обливается, когда они видят, что тот, кто с их точки зрения не тем, чем надо, занимается, имеет крышу над головой (обобщенно говоря). Кстати, у нас такой точки зрения придерживаются, как правило, не самые лучшие работники.
С точки зрения "общества-семьи": справедливо, когда каждый, кто хочет есть, имеет кусок хлеба, в случае несчатья оно распределяется более или менее на всех ("Делиться надо!"). Если общество сохранило мораль, то для этого не требуется давления со стороны "органов" (моральное давление бывает куда сильнее), если нет (как сейчас у нас), то требуется.
С точки зрения "общества-рынка": справедливо, когда на хлеб имеет право лишь тот, у кого есть деньги. Несчастье же ударяет по тем, у кого их нет, кто не умеет копить как проклятый. Общая мораль в таком обществе (в чистом виде) не требуется в принципе - она опасна.
Сложность как раз в том, что многие наши люди разделяют как раз первые принципы (и молодые тоже, я в этом не раз убеждался, недаром у нас дают списывать и не берут деньги за переписывание пропущенной лекции; на того, кто доложит преподавателю о списывающем во время контрольной, все посмотрят, как на зачумленного), но недовольство ограничениями, накладываемыми на человека (любая мораль есть ограничение, "комплексы") позволяет манипуляторам-"демократам" использовать их в своих целях.
Сергей Гусев (01.08.2000 05:41:00)| От | BILL |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 10:09:00 |
re: не, это...
Вы уважаемый сначало его получите, а потом говорите, а то похоже на фразу "Мы университетов не кончали"
И зря вы так прицепились к непрофессиональной писанине этого Паршева. По этой логике выходит, что Египет с тем же Гондурасом и Колумбией самые богатые страны быть должны. Вот Вам для размышления: найдите долю отопления в себестоимости я уж не говорю высокотехнологичных товаров, но хоть в продукции черной металлургии..
BILL (01.08.2000 10:09:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 01.08.2000 14:31:00 |
re: не, это я уже слышал
Они бы и были самыми богатыми, если бы там жили владельцы мирового капитала и там бы расходовали прибавочную стоимость выкаченную из всего мира.
А что касается доли отопления в себестоимости, то как раз у Паршева она и вычисляется. Очень немаленькая получается.