| От | Сергей Гусев |
| К | Юра |
| Дата | 02.08.2000 04:48:00 |
| Рубрики | Прочее; |
re: Ну на черном рынке было и в 10 раз больше
На черном рынке складывается не реальный, а спекулятивный курс.
Повторяю вопрос: каков был реальный курс сов. рубля к доллару и почему?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 12:36:00 |
Это что-то новое!
>А инвестируют люди по многим разным причинам. В >большинстве случаев не для того чтобы денег >заработать.
Посмотрите любой учебник по экономике - что такое инвестиции. Буржуй строит свою империю не абы как, а чтоб денег заработать - в противном случае он очень быстро вылетит в трубу.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:07:00 |
re: Вот оно!
> Я вообще не понимаю, что такое НЕДОБРОВОЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ. Люди инвестируют чтоб денег
> заработать. В этом как раз и различие между СССР и Западом: у нас работала палка, а у них - интерес.
Я тоже не понимаю о чем это Вы. Какие такие "приеудительные" инвестиции? А инвестируют люди по многим разным причинам. В большинстве случаев не для того чтобы денег заработать. Это у вас на уме лишь машины да дачи. Приличный буржуй растит свою империю, а не завалы барахла в чуланах или число в банковском стейтменте. То же делали и "совки" это сейчас им "разъяснили" что так нельзя. И то только для того чтобы их империю растащить.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 21:59:00 |
ответ в п.84
Ответил в п.84.
Аркадий Павлик фондовый рынок (Aug, 7) [new!]
Юра Сформулируйте Ваши предложения (Aug, 7)
Аркадий Павлик re: Сформулируйте Ваши_предложения (Aug, 7) [new!]
Юра Ответьте, пожалуйста, на вопрос (Aug, 7) [new!]
Alex Формулирую. Опровергните! (Aug, 8) [new!]
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 09:29:00 |
Давайте без штампов
Вот в рыночной экономике все понятно. Работаешь эффективно - заработал кучу денег. Деньги являются хорошим стимулом внедрять новое, снижать издержки и т.п.
А вот каким образом "солидарное общество" может убедить своих членов, например, внедрять новейшие технологии - мне непонятно.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 11:47:00 |
Аргументы из штампов СМИ еще хуже ;)
Кто сказал, что альтернативой рынку является палка? По-моему, никто из собравшихся здесь этого не говорил, а Кара-Мурза тем более. Суть спора в том, на мой взгляд, что по мнению части аудитории справедивое социальное устройство возможно только при отсутствии частной собственности, другие говорят - "а смотрите-ка! машины-то круче на западе и фантики там ярче и в армии можно не служить, вот оно - справедливое общество, цель наших стремлений и объект подражания!". Вы что, в серьез думаете, что в России при капиталистическом строе может быть такой уровень благосостояния как сегодня на Западе? Если да - то дело плохо...
При этом, какая система эффетивней - вопрос не экономический, а управленческий... Как организовать систему стимулов, поощрения и наказания, взаимоотношения гражданина с властью. Вот это-то по-моему и должно в большей степени стать темой дискуссий... Никто же не призывает возвращаться к тому бюрократическо-управленческому маразму, которой современные СМИ называют "развитым социализмом".
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 09:18:00 |
уточните
>1) Так что же такое эта самая "потребительская >корзина"? Перечислите, пожалуйста!
>Кушать Вам надо? Вот это она самая м есть.
То есть кроме как кушать человеку больше ничего не надо? Стиральная машина входит? Телевизор? Холодильник?
>Странное противопоставление. Никогда еще палка >не мешала рынку, и рынок без палки не >обходился. Кстати палки (резиновые), а также >автоматы, наручники, бронежилеты замелькали на >улицах с началом "рынка". Старый добрый >советский миллиционер быд вооружен как правило >только свистком.
Что не мешало старому доброму советскому милиционеру очень эффективно бороться с малейшим проявлением инакомыслия. А сейчас на тебе - "программа для оппозиции". Распустились!
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:15:00 |
re: Опять аргументы времен развитого социализма
1) Так что же такое эта самая "потребительская корзина"? Перечислите, пожалуйста!
Кушать Вам надо? Вот это она самая м есть.
2) Я не хочу выживать на 30 рублей. Я хочу жить- по возможности нормально.
На 30 рублей в месяц не жили даже студенты. это вы загнули. На главное что у Вас скоро не будет и того.
3) Никто не говорит, что бывают идеальные рынки. Как не бывает идеальных газов или материальных
точек. Я утверждаю одно: Рынок лучше палки. Вы будете с этим спорить?
Странное противопоставление. Никогда еще палка не мешала рынку, и рынок без палки не обходился. Кстати палки (резиновые), а также автоматы, наручники, бронежилеты замелькали на улицах с началом "рынка". Старый добрый советский миллиционер быд вооружен как правило только свистком.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 22:46:00 |
Опять аргументы времен развитого социализма
1) Так что же такое эта самая "потребительская корзина"? Перечислите, пожалуйста!
2) Я не хочу выживать на 30 рублей. Я хочу жить- по возможности нормально.
3) Никто не говорит, что бывают идеальные рынки. Как не бывает идеальных газов или материальных точек. Я утверждаю одно: Рынок лучше палки. Вы будете с этим спорить?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Ростислав Зотеев |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 15:21:00 |
Да-а, спор-то навроде логического доказательства бытия Бога !
Наш необразованный друг из МИФИ, по-видимому, в детсттве совсем не интересовался общественными науками - что ж его сейчас так пробрало??? До сих пор ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть социализм не удавалост даже на Западе - в порядке ликбеза рекомендовал бы Dictionary of Economics, Penguin books, издания года эдак 89 -90 ! Т.е. 91-й год для западников оказался неслыханным подарком.
Далее, весь этот МИФИческий "рыночный" бред базируется на мифе о наличии в обществе "совершенной конкуренции", т.е. все обо всем знают и поступают в соотвествии с экономической логикой (т.н.homo economicus), более того, отсутсвуют сговоры продавцов и т.п. Т.е. те, кто знает о рынке не по ТВ выступлениям Гайдара и Чубайса, а живет в нем свою жизнь, прекрасно знают о его ограничениях. Да любой не совковый учебник по Экономикс откройте ! Спор о паритете цен, к сожалению, также порожден некомпетентностью - сравникается(как и в случае индекса Доу-Джонса) ПОТРЕЬИМТЕЛЬСКАЯ КОРЗИНА, т.е. набор товаров, необходимых для удовлетворения первичных нужд человека ! ЛИБО количество благ, которые можно приобрести на 1 денежную единицу (господи, да ведь это обществоведение 10-го класса средней школы!).
Я могу точно сказать, сколько чего на 1 р. можно юыло купить в 1975 году: буханку белого хлеба-26 коп.(самый дорогой), бутылку молока - 42 коп, - 150 гр. колбасы любительской (самой дорогой !)-32 коп. Т.е. студент на 30 р. в месяц мог выжить ! На 1 доллар всего этого купить было нельзя даже в 1965 ! Образование, здравоохранение и пр - все это ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ категории, что прекарсно понимают на Западе (см. программу Клинтонов по расширению бесплатного здравоохранения в США!)...
А неофиту Юре, решившему, что он открыл бином Ньютона - формулу ТОВАР-ДЕНЬГИ-НАВАР- желаю пожить подольше и ПОДУМАТЬ. Может, тогда теория выживания САМОГО "сильного" таркана в банке покажется ему менее привлекательной :))))
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 12:30:00 |
Вот оно!
Я вообще не понимаю, что такое НЕДОБРОВОЛЬНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ. Люди инвестируют чтоб денег заработать. В этом как раз и различие между СССР и Западом: у нас работала палка, а у них - интерес.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 04:37:00 |
re: Еще вопросик
> Ваша бабушка ДОБРОВОЛЬНО инвестировала
> по одной зарплате в год на восстановление
> народного хозяйства?
Намекаете что если инвестировала не добровольно то значит инвестиция "неправильная" и можно отнять и Кахе Бендукидзе отдать?
Да, заем сильно рекомендовался. Но если не хочешь можно было послать всех куда подальше. Дузья обидятся, директор техникума может не дать доп. нагрузки. Но молодому инженеру-электротехнику найти другую работу в послевоенные годы большого труда не составляло.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:36:00 |
Еще вопросик
Ваша бабушка ДОБРОВОЛЬНО инвестировала по одной зарплате в год на восстановление народного хозяйства?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 14:30:00 |
Может, я плохо считаю...
$6 в час при 8-часовом рабочем дне - это $48 в день. 25 рабочих дней в месяц - это $1200. Умножим на 12 - это $14 400. Что-то не сильно меньше Вашего этот уборщик получает, а? Ну, допустим, налоги, еще что-то я не посчитал, или профсоюз ему запретил работать много. Но ведь совсем неплохо можно жить, Вы не находите? Солидарное общество в действии? Или заработки менеджеров не дают уборщику спать спокойно?
А почему Вы считаете, что уборщик - он обязательно тупой? Может, Эдичка Лимонов №2? Может, человеку не нужны всякие PhD?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 19:21:00 |
re: Дык я и говорю - эксплуатация!
> Уборщики по $6 в час зарабатывают. Кошмар!
> Поделились бы с уборщиком-то!
Зря задаетесь, Юра. Уборщик тот нам ровестник. Здоровый приятный мужик. А занимается тем чем у нас пенсионерки.
Делиться с ним деньгами бесполезно. У него мозги промыты. Делиться с ним мозгами тоже пустая трата времени. Так что я уж лучше с Вами. Тут хоть какая-то искорка надежды светится.
Если бы Вы видели американского студента Вы бы меня поняли. Чуть что "It's confusing"! Мой друг вспоминает свой опыт преподавания в одном из университетов Нью Йорка с нервной дрожью.
И дело не в генетике, как ошибочно полагают наши иммигранты. Мою дочку за пол года в школе приучили бездумно отвечать "I don't know". Пришлось ей сказать что "Я не знаю" значит "Я дурочка". Бедняга себе рот ладонью зажимает чтобы эти слова с губ не слетели. Через 5 секунд отвечает правильно, а потом удивляется почему она все время говорит что не знает когда на самом деле знает. Кабы не пресек теперь через двенадцать лет была бы готорая дурочка для 6$ в час.
Обеспечить одному 20 000 000$ в год, а другому 6$ в час не так просто. Приходится весь народ превращать в дегенератов, а уже потом из тех чьи мозги не добили матерясь лепить начальников.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 12:32:00 |
Дык я и говорю - эксплуатация!
Уборщики по $6 в час зарабатывают. Кошмар! Поделились бы с уборщиком-то!
Мыльные оперы не смотрел при социализме - не смотрю и сейчас. Совершенно не понимаю чем какой-нибудь "Вечный Зов" отличается от "Санта-Барбары". Разница только одна: что при капитализме и "Вечный зов", и "17 мгновений" и прочие сериалы крутят постоянно, а вот при соиализьме "Санта-Барбару" - нельзя, потому как устои подрывает.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Aleksandr |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 20:18:00 |
re: К чему все это?
> Вообще, интересно считать деньги в чужом кармане,
Oshibochka vasha. S kakih eto por karman upravljajushego moej firmi stal dlja menja chuzhim? To est' tak - ili kapital chastnij ili karman chujoj. Eto veshi vzaimoiskluchajushie. Viberite ili odno ili drugoe.
> особенно если сам заработать не можешь.
Tut net vozrajenij. 20 000 000$ v god oklad menedjera vzjat neposredstvenno iz dividendov akcionerov. Ravno kak i ego Porsh i ego ujini so shljuhoj v restorane. Vse eto raspolagaet k razmishlenijam kotorie neizbezhno vedut ko vpolne opredelennim vivodam. A imenno: nikakaja nomenklatura stol'ko ne uvoruet skol'ko zadripanij menedjer zaberet vpolne legal'no.
Dlja menja eti razmishlenija chisto teoreticheskogo haraktera. So svejim PhD ot pristijnogo amerikanskogo universiteta (slihali pro De Bekki? Tak ja v ego universitete PhD dodelivaju) ja imeju neplohie shansi prisoedinit'sja k prazdniku jizni, da i uje dovelos' popol'zovat'sja. Ves'ma prijatno, doloju ja Vam. Osobenno esli ne smotret' v glaza molodomu mujiku chto za 6$ v chas metet pol v koridore, po kotoromu ti idesh vrazvalochku i tashish podmishkoj kuplenij na firmennie den'gi, no v lichnoe pol'zovanie, laptop.
A Vi kak? Delaete hot' 6$ v chas? Ili bednee nashego uborshika? Nu da nichego. Zato ubejdenija... Jal' tol'ko chto odnih ubejdenij na vsju jizn' ne hvatit i pridetsja otupljat' Vas do urovnja etogo uborshika. Chtobi bol'shego ne jelali. Kak tam v Rossii v hodu mil'nie operi da TV show gde morojenim v mordu sunut ili kiselem obol'jut? Nash uborshik ot takih prosto tashitsja. A eshe bivaet priglasjat muja i jenu v studiju, da i zapustjat tuda paru mujninih ljubovnic o kotorih jena ne znaet. Kajf! Nikakie menedjera s ih mnogomillionnimi okladami ili Chubajsi, porazitel'no vovremja sbrasivajushie GKO v golovu ne lezut.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 10:32:00 |
К чему все это?
Вы работали таким Рахметовым от бизнеса? Управляли отделом в Bank of New York? Получали бонусы акциями? Или Вас туда почему-то не взяли?
Вообще, интересно считать деньги в чужом кармане, особенно если сам заработать не можешь.
Сливать или не сливать акции, полученные в качестве бонуса - это его личное дело. Вон в Майкрософте работает очень много состоятельных людей. А почему? да зарплату получали своими же акциями. И вообще, очень правильный принцип: менеджер работает на капитализацию компании.
И закон про инсайдеров, я считаю, очень пригодился бы в России. Полезный закон.
Относительно того, что победа СССР в войне - аргумент в пользу социализма - я бы предложил обсудить книги Суворова. Это отдельная и очень сложная тема. Социализм иногда бывает эффективен в военном отношении (в краткосрочном плане), но в долгосрочном он явно проигрывает. Что, собственно, мы и имели возможность наблюдать.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 04:25:00 |
re: про частный капитал
> Вы еще одну вещь забываете сказать. Что им самим
> зачастую зарплату платят акциями (или
опционами на них).
Всю зарплату? Вы почитайте WSJ. Полезно для кругозора.
Стимулировать самого себя за чужой счет всегда приятно, даже если для этого приходится брать акции собственной компании. Вобще в любом пособии по инвестициям даже мелкой сошке соверуют акции своей компании продавать для уразноображивания пакета, а то накроется фирма - пропадут и зарплата и акции. Лучше бы сразу брать акциями чужой, и даже можно убедить акционеров (что не важно) и журналистов (что важней) что акции чужой компании будут стимулировать тебя гораздо лучше, но пока это не принято. (За исключением пенсионных бенефитов. Пенсионный бенефит менеджер может платить себе акциями любой компании).
Свои акции таят еще одну опасность для менеджера - "Insider Trading". Это если ты с ними слишком удачную комбинацию провернул и будет доказано что ты использовал для этого конфиденциальную информацию фирмы можно загреметь в каталажку. Этого никто не хочет, и возникает вопрос как такой закон вобще появился.
Надо полагать здешняя бизнес элита не хотела чтобы мелкие спекулянты думали что играть с ними на бирже - все равно что с Мавроди в капитализм или с Чубайсом в ГКО. Вот и приняли закон. Тем более что он им и не мешает. Они сразу скидывают акции своих компаний, которыми сами себя стимулируют, и покупают акции чужих. Не совсем чужих, конечно, а тех где менеджерами их приятели, и уж там у них идет порой, если и не вполне легальный то уж совершенно недоказуемый, междусобойчик.
Вроде чего еще желать? Живи и радуйся! Так ведь нет! Находятся мученики готовые стимулировать себя еще жестче. Ну просто Рахметовы от бизнеса! Падают у его компании акции. Падают сильно. Решает он платить себе не 5 миллионов наличностью и 2 миллиона акциями как раньше, а наоборот! 5 миллионов, акциями и 2 миллиона наличностью. Да еще запретит себе эти акции продавать в течении года. Каково?! Лучше бы он на гвоздях спал!
Жена ходит в старом рванье - новое купить не на что. Дети как скелеты - голодные бегают. Разве только сердобольный сосед корку хлеба сунет. Но до соседа еще дойти надо! А что как по дороге заблудишься? Участки то у менеджеров поди не 6 соток. Рынок есть рынок.
Но глядишь, акции вверх потянулись к концу года. (Весь год приходилось брать дешевыми акциями свои 5 миллионов). А там и рождественский подарочек своим рабочим подкинет - уволит тысячи три. Акции, ясное дело, подпрыгивают до небес. Тренированые они тут при увольнениях подпрыгивать. А тут и апетинья кончилась, и скидывает бедолага противные акции чтобы изголодавшимся дитям подарочки к рождеству купить. И снова платит себе все свои миллионы наличностью - вывел компанию из пике! (Без рабочих компания начинает работать плохо, и акции снова падают. Незачем их держать. Тем более продолжать себя ими стимулиповать.)
На новогодней вечеринке друзья-менеджера журят его для порядку: зачем мол, Гарик, берешь грех на душу. Вон в газетенке пропечатали что из 3 000 уволеных трое застрелились, десятеро отравились, 600 развелись. Деньги, мол, нужны - поднял бы себе зарплату, или у нас попросил, одолжили бы. Зачем же до греха доводить?
А он им: "Кто из вас сам без греха - пусть первый кинет в меня камень!"
Конечно никто камня в него не кинет. Во-первых, один за всех и все за одного, или что тоже - рука руку моет. А во-вторых, они еще погреют руки на selling short когда акции гарриковой компании пойдут вниз.
Покуда есть среди нас такие богатыри не иссякнет в народе вера в рыночные механизмы.
> Называется, вспомнила бабка как девкой была. Давайте про штурм дворца Амина впомним...
Можно про Bank of New York вспомнить. Тот самый который Чубайса в президенты ЕЭС посадил и теперь будет прибирать к рукам наши электростанции. А еще там про ворованые МВФовские миллиарды было.
Или вам сказали что все грешки корпораций в прошлом, а ныне они все очень рыночные?
>>Кстати один лидер капстраны так убедил себя что >>с ним никто не сможет соперничать что влез в
>>СССР и потом застрелился. А там не одна кап >>страна была, а добрых прлтора десятка.
> ... с тех пор прошло более пятидесяти лет, а
> новые аргументы в пользу социализма так и не
> появились...
Да уж, лидеры кап. стран прыть поумерили. Только почему же это не аргумент?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 06.08.2000 16:04:00 |
про частный капитал
> Это следует из истории соцстран, которые не >смогли эффективно соперничать с капстранами.
>С Чили, или с Сальвадором?
Северная Корея - с Южной, а Восточная Германия - с Западной, Эстония и Литва - с Финландией ну и т.д.
>Кстати один лидер капстраны так убедил себя что >с ним никто не сможет соперничать что влез в >СССР и потом застрелился. А там не одна кап >страна была, а добрых прлтора десятка.
... с тех пор прошло более пятидесяти лет, а новые аргументы в пользу социализма так и не появились...
>Чтобы ими поспекулировать на рынке. Или Вы >думаете они в управление фирмой лезут? Как по >вашему какова явка на собрании акционеров >Дженерал Моторс? А за отсутствующих между >прочим голосует менеджмент.
Ну надо же! Осталось ответить на вопрос: есть ли смысл спекулировать фантиками, которые никому не нужны. Или акции все-таки кому-то нужны?
>Скорей в инвалютных рублях чем "по нормальным >рыночным" ;-)
>Ведь они сами свою работу оценивают в >подавляющем большинстре случаев. И как правило >высоко. Так к примеру в штатах за 80-е зарплата >рабочих выросла на 50%, дожоды акционеров на >74%, зарплаты менеджеров на 300%. В Японии >такого свинства никто бы не понял.
Вы еще одну вещь забываете сказать. Что им самим зачастую зарплату платят акциями (или опционами на них). И поэтому все они заинтересованы в том, чтобы капитализация фирмы росла. А тут одним PR никак не отделаешься - экономикой надо заниматься.
>И работа у них как у Березовского - все больше >политическая. Трудно сказать IBM помогала ЦРУ >свергать Альенде в Чили или ЦРУ IBMу. Как вы >военный переворот оцените "по нормальным >рыночным"?
Называется, вспомнила бабка как девкой была. Давайте про штурм дворца Амина впомним...
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 06:23:00 |
re: Ну здрасти :)
> А суть в том, что десяток (или менее) собственников решил судьбу
иностранной державы. Нормально?
Менеджеров, а не собственников. Это вам не 19й век. Ныне правят приказчики.
Это важно. На либеральных юношей этот факт действует как холодный душ! Им намекнули что можно не тащиться по карьерной лестнице, а сразу в дамки как Билл Гейтс. Они сами видят себя без пяти минут собственниками.
Бедолаги думают что рынок есть, а власти нет. Как бы им разъяснить что все как раз наоборот - рынка нет, а власть есть. И потеснить приказчика из совета директоров ITT не под силу не только Юре, но целому народу.
Это на добрые в сущности дяди и тети из райкома или обкома КПСС. Эти незадумываясь прикажут покрошить младенцев мачетями, сжечь заживо иностранного журналиста с подружкой, пристрелить архиепископа прямо во время службы в центиальной церкви столицы или изнасиловать десяток малолетних девочек на глазах родителей, а потом взорвать их факелми засунутыми во влагалища.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 12:18:00 |
Должен Вас огорчить
Во-первых, я не вполне понимаю, что такое "общечеловеческие ценности". Во-вторых, я считаю термин "общечеловеки" очень удачным для определения тех господ, которые ни во что не ставят национальные интересы.
Другое дело, что наше понимание национальных интересов России слегка различается :-(((
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 15:21:00 |
Я тоже так считаю
Смотрите - у буддиста раздавить гусеницу - тягчайший грех. Если он приедет к Вам, где по закону Вашей страны это сделать можно, увидит подобное и накажет Вас - он преступник? ДА, но в Вашей стране. Есть право международное, а есть право национальное. Свергать чужое правительство - нарушение международного права. Национализировать компанию, зарегистрированную на территории страны - национальная юрисдикция.
"То есть действовать по-бандитски." в отношении национализации - это с точки зрения Вашей морали.
"Исчо" раз говорю, мораль - не предмет для спора.
Международное право - попытка гармонизировать право различных обществ, основанных на разной морали. (Опускаем вопрос о том, что все равно, кто сильный, тот и гармонизировать будет в свою пользу). Можем назвать такое право любимым словом либералов "общечеловеческим" - принадлежащим людям разных обществ, вне зависимости от их моральных и нравственных норм. Значит в нашем случае были нарушены общечеловеческие ценности. ITT - под международный суд! :)))
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 10:06:00 |
Так это очень простой вопрос
Уважаете Вы частную собственность или нет? Если не уважаете - да, Альенде мог вытворять что угодно, национализировать, экспроприировать, нарушать соглашения и т.п. То есть действовать по-бандитски. Но тогда не надо удивляться, что и с ним разбирались не совсем политкорректными методами.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 16:58:00 |
Умолкаю
Ибо несогласен, но продолжать после фразы "Ну сказать-то оно могло, но потом не надо удивляться, когда самолеты начинают бомбить президентский дворец" не буду.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 11:24:00 |
Прикинул
Если считать, что ITT инвестировала 28 млн. за год, и на следующий год начала грести прибыль лопатой, получая одинаковую сумму каждый год (по 9 млн. примерно), то получим, что ставка доходности равна 30% годовых. Это очень завышенная оценка сверху, поскольку, во-первых, вряд ли ITT начала грести деньги лопатой на второй год; во-вторых, вряд ли прибыль была распределена равномерно по годам - скорее всего, был какой-то рост. Таким образом, вряд ли эффективная ставка доходности была больше 20% годовых. Вспомним, что была война (=инфляция), вспомним о страновом риске - и тогда эта цифра уже вряд ли будет казаться сверхприбылью.
Далее. Допустим, договор был кабальным - из этого следует, что его не надо соблюдать? То есть правительство Альенде могло наплевать на обязательства своих предшественников и сказать: нам ваши договора по фигу, мы сами законы устанавливаем? Ну сказать-то оно могло, но потом не надо удивляться, когда самолеты начинают бомбить президентский дворец. Обязательства своей страны надо выполнять - это непреложная истина.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 09:10:00 |
Сейчас, посчитаю норму доходности - отвечу
Да и работать надо слегка :-(((
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 15:25:00 |
Не так все просто-то :))
Охохо-о-оо... хорошо устроились... ну давайте хотя бы про ITT, которую никто не трогал...
"... ITT владела монопольной концессией на 50 лет [Очень по - рыночному! - Alex] [...] с 1930 г. вложив 28 млн. долларов, вывезла из Чили 360 млн. долл. прибыли. Ее дочерние компании [...перечисление 3-х компаний...]контролировали 95% всех телефонных установок и фактически полностью управляли телефонной и телеграфной связью..." (Согласен, с У ITT к тому моменту всего в 13 раз вложения окупились... смотрим норму прибыли... нехудо... наверное, им удалось так эффективно организовать производство... местные чилийские менеджеры - видать весьма сильные управленцы были...)
С меднодобывающим компаниями повеселей было...
"... американские компании по добыче меди "Kennekott" и "Anaconda" за 50 лет вывезли из Чили 4106 млн. долл. прибыли...."
ну и так далее...
Речь не шла о жизни или смерти этих компаний, речь шла о потере сверхприбыли. Пояснять, за счет чего сверхприбыль получалась или не надо?
Кстати, возвращаясь к "законности" национализации. Она была произведена в интересах суверенного государства Чили по закону, решением суда. Вы скажете: "Как мол! придумали удобный закон, мерзавцы, и исполнили его с своих интересах" подчеркиваю в СВОИХ - это в интересах государства Чили, в большей степени на развитие социальных программ... Давайте аналогию с приватизацией в России проведем: все по-закону, (тоже принятого по случаю и с огромным количеством специально оставленных лазеек, да и кто надзор-то осуществлял за его исполнением?) но в интересах кого? В основном, в интересах узкого круга управленцев и предстватителей партийной номенклатуры (остальные просто не понимали, что с этим делать - никто не объяснял). Справедливо? На мой взгляд, чилийский вариант справедливее.
Свободное предпринимательство Америки рискнуло ради сверхприбыли - за звятки получила монопольную концессию на 50 (!) лет в государстве, живущем по своим законам и в интересах _своего народа_, халява кончилась через 30 лет, бизнес филиала в Чили погорел. По-моему, все вписывается в Ваши же рассуждения про процентную ставку и риски. Почему же надо оплачивать свержение правительства чужого государства? Из-за либеральных ценностей? Мне лично такие ценности не нужны.
Про зашиту интересов своего бизнеса в иностранных государствах посредством организации свержения их правительств вы как-то легко больно упомянули... А защищать свои национальные интересы интересы от иностранного бизнеса - нельзя? Почему тогда отказывать СССР в праве защиты своей идеологии на территории Афганистана, работающей в интересах большинства населения?
Кстати, может и нам Клинтона скинуть? А наш ставленник нехай откроет путь нашему дешевому металлопрокату на рынки США... поконкуририрум всласть... Ой, я ведь забыл... силенок у нас маловато для этого... а ведь кто сильный, тот и ПРАВ ;))
Кстати, я не понял какое отношение реплика про фотолаборатории имеет к отношению "левых" к частной собственности.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 12:30:00 |
А кто решил: окупили они 200 раз или 300?
Собственность национализировали? Национализировали. А бизнес этого не любит. Или нужно было дожидаться, пока Альенде все не национализирует? Типа умри ты сегодня, а я завтра? Ну так люди не стали дожидаться, а защитили свои интересы (и интересы американского бизнеса вообще) в Чили. Никто не любит, когда у него собственность отнимает.
А что все левые - так это ж очевидно! Вон Аркадий Павлик считает, что услуги фотолабораторий - только для богатых (хотя более массовый бизнес и придумать сложно - разве что булочные). Разве он не левый?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 10:16:00 |
Ну здрасти :)
Вроде как тут все "левые" против частной собственности :)
Потом, они эту свою собственность окупили раз так 300 за то время, пока недра Чили выкачивали... Риск окупился. Покачали и будет, надо и честь знать. И национализирована была лишь часть меднодобывающей отрасли, например, ITT никто пальцем не тронул..
А суть в том, что десяток (или менее) собственников решил судьбу иностранной державы. Нормально? Если да, то мне сказать нечего... Чего ж тогда наших в Афгане материть? Как-то непоследовательно.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 06.08.2000 16:06:00 |
Аргументы простые
Если Альенде национализировал их собственность - то почему они не могли ему указать на место у параши? Или Вы не согласны с тем, что частная собственность неприкосновенна?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 12:30:00 |
Поправка
Хочу посмотреть какие мощные контраргументы найдет наш сторонник капитализма :))
Поправка: не IBM, а ITT... и ряд меднодобывающих североамериканских компаний... (эт про Чили)
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 05.08.2000 03:38:00 |
re: про частный капитал
> Это следует из истории соцстран, которые не смогли эффективно соперничать с капстранами.
С Чили, или с Сальвадором?
Кстати один лидер капстраны так убедил себя что с ним никто не сможет соперничать что влез в СССР и потом застрелился. А там не одна кап страна была, а добрых прлтора десятка.
> Это что-то новое! А зачем люди какие-то акции покупают?
Чтобы ими поспекулировать на рынке. Или Вы думаете они в управление фирмой лезут? Как по вашему какова явка на собрании акционеров Дженерал Моторс? А за отсутствующих между прочим голосует менеджмент.
> А как оценивается эффективность работы менеджмента? В инвалютных рублях - или все-таки по нормальным рыночным показателям?
Скорей в инвалютных рублях чем "по нормальным рыночным" ;-)
Ведь они сами свою работу оценивают в подавляющем большинстре случаев. И как правило высоко. Так к примеру в штатах за 80-е зарплата рабочих выросла на 50%, дожоды акционеров на 74%, зарплаты менеджеров на 300%. В Японии такого свинства никто бы не понял.
И работа у них как у Березовского - все больше политическая. Трудно сказать IBM помогала ЦРУ свергать Альенде в Чили или ЦРУ IBMу. Как вы военный переворот оцените "по нормальным рыночным"?
И при чем тут старушка с парой акций? Даже когда многомиллиардные страховые компании скупили приличные пакеты акций им указали на место. Клинтон начал компанию за гос. медицину, что для страховых компаний смерть! Спекулировать акциями - пожалуйста, а в управление не суйся.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 11:24:00 |
про частный капитал
> Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей.
>Это следует из того что один завод в Дрездене построен частным капиталом?
Это следует из истории соцстран, которые не смогли эффективно соперничать с капстранами.
>Нету в большом бизнесе такого явления >как "частный капитал". Это дело уже лет 80 >занятие управленцев, а не капиталистов. И >управленцы эти перетекают из корпоративных >оффисов в правительственные и обратно без >малейших барьеров. Взять хоть МакНамарру, >Рубина или Чубайса.
Это что-то новое! А зачем люди какие-то акции покупают? Деньги девать некуда? А как оценивается эффективность работы менеджмента? В инвалютных рублях - или все-таки по нормальным рыночным показателям?
>А как этот "частный капитал" эффективен мы >наблюдаем в России, где даже добыча нефти за >годы реформ сократилась в 4 раза.
.. и где сотовы телефон наконец-то можно купить за $49 :-))))
Еще раз повторю: вопрос с долгосрочными инвестициями пока не решен. Сейчас - после того, как наконец был сбалансирован бюджет это становится важнейшим вопросом.
>Ха-ха! Ха. Все перечислили, а приватизацию >позабыли. В схему не укладывается. Посмотрел
>бы я как "частный капитал" справился бы с >приватизацией без помощи государства. Оно и >понятно - это только бедняки ждут подачек у >государства. (богатых ждать не заставляют)
Приватизация - разовая акция. Или Вы считаете, что ее надо растянуть лет на 50?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 06:40:00 |
re: Вот и выясняется
> Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей.
Это следует из того что один завод в Дрездене построен частным капиталом?
> А создавать новые заводы и разведывать новые
> месторождения - это вовсе не дело государства.
> Частный капитал здесь справляется намного
> лучше.
Нету в большом бизнесе такого явления как "частный капитал". Это дело уже лет 80 занятие управленцев, а не капиталистов. И управленцы эти перетекают из корпоративных оффисов в правительственные и обратно без малейших барьеров. Взять хоть МакНамарру, Рубина или Чубайса.
А как этот "частный капитал" эффективен мы наблюдаем в России, где даже добыча нефти за годы реформ сократилась в 4 раза.
> Государство должно присутствовать только там,
> где без него нельзая обойтись: оборона, внешняя
> политика, судебная система и правоохранительные
> органы, помощь малоимущим.
Ха-ха! Ха. Все перечислили, а приватизацию позабыли. В схему не укладывается. Посмотрел
бы я как "частный капитал" справился бы с приватизацией без помощи государства. Оно и понятно - это только бедняки ждут подачек у государства. (богатых ждать не заставляют)
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 05:40:00 |
Вот и выясняется
Что инвестировало не государство.
Теперь осталось сделать последний шаг: признать, что государство как корпорация не может работать эффективно в большинстве областей. Государство должно присутствовать только там, где без него нельзая обойтись: оборона, внешняя политика, судебная система и правоохранительные органы, помощь малоимущим. А создавать новые заводы и разведывать новые месторождения - это вовсе не дело государства. Частный капитал здесь справляется намного лучше.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.08.2000 04:42:00 |
re: Простите
Это инвестировало не государство.
Я привел пример чтобы проиллюстрировать идею что инвестирует не менеджмент корпорации (в случае СССР - государство), а владельцы (в случае СССР - народ).
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:49:00 |
Простите
Но Вы привели мне АМД как пример государственных инвестиуий в развитие высоких технологий. Я Вас спрашиваю: а Вы уверены, что это инвестировало государство? Вопрос состоит именно в этом.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:14:00 |
re: Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос
АМДшного? Tак вы их сами спросите www.amd.com
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 15:09:00 |
Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос
Как было профинансировано строительство того заводика, о котором Вы упоминали.
По остальным пунктам напишу чуть позже.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 14:32:00 |
re: По пунктам
> Скромный мемфисский автомеханик уверен в стабильности своей национальной валюты, а вот
скромный московский - совсем не уверен.
Это вы верно подметили. Гайдара на него нет!
А ежели взять догайдаровские времена так все наоборот было. За те четверть века пока московское метро стоило пятячек доллар нашего мемфисца упал ну как минмиуи в 4 раза.
> Так что ж Вы не зарабатываете, если это так выгодно? Вот и инвестируйте в производство микросхем в России. Пока же Вы предлагаете раскошелиться государству на 20 ярдов грина с непонятными перспективами.
Я-то как раз зарабатываю. И теперь по 20 000; в год, а в следующем году сильно рассчитываю на 32 000. И жена тоже. А годика через 3 получим профессорские позиции и будем получать еще вдвое больше. И мы имеем все основания на это рассчитывать. В американскую экономику инвестируют даже когда она отстает. А вот Вам каково?
Что до инвестиций так моя бабушка по одной зарплате в год инвестировала в восстановление хозяйства после войны чтобы это хозяйство ее в старости обеспечивало, а потом пришел Гайдар и раскошелил.
> 40 лет длилась холодная война, и что в итоге? У америкосов от нее появилась GPS и Интернет, а у нас?
Не Вам говорить, не мне слушать. У нас Гайдар с Чубайсом появились. А они Вам как я погляжу милее GPSа и интернета.
> Какие-то у Вас странные представления про времена социализма. Где Вы "могли зарабатывать на
заправленных бензином машиных"?
Не перестаю удивляться Вашим понятиям о социализме. По вашему разумению никто тогда не работал? Откуд же взялись Тюмень с нефтепроводами да Саяно-шушинская ГЭС, на энергии которой Ваш компьютер сейчас работает Неужто Березовский с Чубайсом все это понастроили как только коммуняк скинули?
> И потом, это сейчас заправки в России появляются как грибы после дождя - а тогда ситуация была несколько иная.
Зато очередей на них небыло.
> И потом, кто будет определять: что важно для экономики, а что неважно? Вы лично? Мол, курс
устанавливаем по бензину, а на голых баб нечего смотреть?
Это дело определяется господствующим классом. Пока господствовал Гегемон он заботился чтобы у него была работа, зарплата, квартира, дети здоровы да выучены. Нынче при господстве Гусинско-Березовских с Чубайсами упор на голых баб. Народ на голую бабу наловишь, да продашь его Тампаксу или еще какому рекламодателю.
> Действительно, на какие средства? Неужели на прямую бюджетную субсидию? Или там был кредит в банке/эмиссия акций?
Были и кредит в банке и эмиссия (только не акций а бондов поскольку у нас промышленность принадлежала всем). Спросите маму с папой что такое "срочный вклад", или дедушку с бабушкой что такоу "госсзайм".
И в следующий раз слыша о "компенсации вкладов" имейте ввиду что эти вклады были займои под промышленность, и обесценились они потому что эту самую промышленность украли. Ну прям как если бы менеджмент Генерал Моторс загнал бы на толкучке все фабрики корпорации за копейки. Что по вашему произошло бы с акциями ГМ в таком случае? Тоже вышло и со "сбережениями граждан".
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 09:44:00 |
По пунктам
>Почему "для всей"? У нас по соседству ремонтная >мастерская, так плевать ее хозяину какой нынче >курс Евро. Мы ему в долларах платим. Или >скромный мемфисский автомеханик не "экономика"?
Скромный мемфисский автомеханик уверен в стабильности своей национальной валюты, а вот скромный московский - совсем не уверен.
>Какая наивная молодежь пошла! На этих линиях >люди деньги делают, чтобы было потом что на >джинсы тратить. Или по вашему только Американы >имеют право зарабатывать, а мы только тратить >будем? А знаете сколько Американское >правительство миллиардов в свою электронику >вбухало когда Японцы их перегонять начали? >Никак не меньше 20 миллиардов... в год. Это >только по-Гайдару если отстал надо добивать. По >Рейгану или Сталину (тут без разницы) если >отстал надо догонять.
Так что ж Вы не зарабатываете, если это так выгодно? Вот и инвестируйте в производство микросхем в России. Пока же Вы предлагаете раскошелиться государству на 20 ярдов грина с непонятными перспективами.
Насчет Сербии и пр. - 40 лет длилась холодная война, и что в итоге? У америкосов от нее появилась GPS и Интернет, а у нас? Я,кстати, двумя руками за новейшие системы вооружений - но для этого нужна серьезная реформа армии (типа той которую америкосы устроили после Вьетнама).
> А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
>А потому что показатель надежный - основа >экономики. По видаку можно только голых баб >смотреть, а на заправленых бензином машинах >можно деньги зарабатывать. Товары возить, руды >добывать, хлеб выращивать.
Какие-то у Вас странные представления про времена социализма. Где Вы "могли зарабатывать на заправленных бензином машиных"? И потом, это сейчас заправки в России появляются как грибы после дождя - а тогда ситуация была несколько иная.
И потом, кто будет определять: что важно для экономики, а что неважно? Вы лично? Мол, курс устанавливаем по бензину, а на голых баб нечего смотреть?
>Вопрос глупый. AMD построил себе новый завод в >Дрездене. Кто его финансировал? Менеджмент или >акционеры? То-то. Государство выполняло роль >менеджера - между прочим невпример лучше >нынешнего ворья, а финансировал народ, у >которого в те времена водились деньжата, в том >числе и потому что их джинсами и видаками не >выманивали, хоть и было выгодно.
Я задам еще более глупый вопрос. Действительно, на какие средства? Неужели на прямую бюджетную субсидию? Или там был кредит в банке/эмиссия акций?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 09:22:00 |
re: Тут возникает вопрос о роли государства
> Почему для всей капиталистической экономики курс важен, а Вам - неважен?
Почему "для всей"? У нас по соседству ремонтная мастерская, так плевать ее хозяину какой нынче курс Евро. Мы ему в долларах платим. Или скромный мемфисский автомеханик не "экономика"?
> Такого в нормальной экономике не может быть - в противном случае
> кому-то сильно недоплачивают; тому же колхознику, например.
Не в обиду будь сказано - чушь это. Кому в штатах недоплачивают? А с наркоты тут доход почище чем "в совке" с джинсов. Кто же тебе доктор что ты вместо 100кг хлеба решил наркоты купить или джинсы?
Как говаривал Эдди Таккер "подарив трехдолларовое золотое кольцо девушке он получит все те же блага которые получил бы подарив настоящее, в чем же здесь мошенничество?" А девушками к джинсам Советский строй снабжал колхозника в исправно.
> ВО-первых, очень интересно, что с джинсов должен быть навар как с наркотиков :-)))
По-моему это свинство. Я и не покупал, и родителям не позполял. Говорил "сами носить будете".
> Во-вторых, люди джинсы предпочитают носить, а не линии по производству микросхем :-))
Какая наивная молодежь пошла! На этих линиях люди деньги делают, чтобы было потом что на джинсы тратить. Или по вашему только Американы имеют право зарабатывать, а мы только тратить будем? А знаете сколько Американское правительство миллиардов в свою электронику вбухало когда Японцы их перегонять начали? Никак не меньше 20 миллиардов... в год. Это только по-Гайдару если отстал надо добивать. По Рейгану или Сталину (тут без разницы) если отстал надо догонять.
А неприведи господь будет как в Сербии и сядем мы с вами в окопы вы Буку-1М или, к примеру "Буратино" оцените много выше джинсов. А в них этих микросхем изрядно напихать надо.
> А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
А потому что показатель надежный - основа экономики. По видаку можно только голых баб смотреть, а на заправленых бензином машинах можно деньги зарабатывать. Товары возить, руды добывать, хлеб выращивать.
> Вопрос: а почему новый завод или разведку месторождения должно финансировать государство?
Вопрос глупый. AMD построил себе новый завод в Дрездене. Кто его финансировал? Менеджмент или акционеры? То-то. Государство выполняло роль менеджера - между прочим невпример лучше нынешнего ворья, а финансировал народ, у которого в те времена водились деньжата, в том числе и потому что их джинсами и видаками не выманивали, хоть и было выгодно.
> Второй вопрос: а почему оно должно финансировать хирургическую операцию или учебу в институте?
Оно не должно и не может, см. выше.
А уж почему народ финансирует так это совсем просто - сдохнуть не хочет.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 08:25:00 |
Тут возникает вопрос о роли государства
>А при чем тут валютный курс? Курс - вещь >важная, не спорю, если цель всей экономики >набить кубышку в западном банке. Но это дело >для тонких натур.
Это утверждение мне непонятно. Почему для всей капиталистической экономики курс важен, а Вам - неважен? Почему если что-то происходит с иеной - вся Япония на ушах стоит? Почему европейцы так холят и лелеют евро?
>Обычные люди не валюту едят, а хлеб. И если ты >за двадцатидолларовые джинсы поимел с >колхозника на 500$ хлеба или за 50с >магнитофонную кассету SONY на 50$ хлеба это >выгодно.
Это ситуация сверхприбылей. Такого в нормальной экономике не может быть - в противном случае кому-то сильно недоплачивают; тому же колхознику, например.
>Ну сами подумайте к чему государству невыгодно >импортировать джинсы? Ну ладно какую линию по >производству микросхем или еще какое уникальное >оборудование себе "в убыток" купить. Там и >задел на перспективу и оборона страны, но >джинсы это исключительно для наживы, и навар с >них как с наркотиков.
ВО-первых, очень интересно, что с джинсов должен быть навар как с наркотиков :-)))
Во-вторых, люди джинсы предпочитают носить, а не линии по производству микросхем :-))
>А чем Вам не нравится 60 коп. за доллар?
Тем, что он нерыночный, и в экономике нет четких ориентиров.
>На эти 60 коп. можно было купить больше >полутора галлонов бензина, а в Техасе бензин >нынче по 1.60$ за галлон. Выходит доллар вобще >25 коп. И требовать за него 60 коп. - наглый >государственный грабеж, равно как продавать 20$ >джинсы по 100 рублей.
А почему Вы по бензину сравниваете а не по видеомагнитофонам или компьютерам, например?
>Как не поверни не в убытке государство ни от >импорта ни от курса. Другое дело что >государство это не Гайдар, и оно не вытягивало >из людей джинсами деньги которые им нужны на >хирургичнскую операцию, учебу в институте, >новую квартиру или новый завод или разведку и >разработку нового нефтяного месторождения.
Вопрос: а почему новый завод или разведку месторождения должно финансировать государство?
Второй вопрос: а почему оно должно финансировать хирургическую операцию или учебу в институте?
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 07:38:00 |
re: Неправильно
> А как можно проверить: работает ли чиновник с
> прибылью или с убытком, особенно если
> нет свободного валютного курса?
А при чем тут валютный курс? Курс - вещь важная, не спорю, если цель всей экономики набить кубышку в западном банке. Но это дело для тонких натур. Обычные люди не валюту едят, а хлеб. И если ты за двадцатидолларовые джинсы поимел с колхозника на 500$ хлеба или за 50с магнитофонную кассету SONY на 50$ хлеба это выгодно.
> Естственно,
> что по курсу 60 коп. за доллар многие операции
> вполне могли выглядеть прибыльными (на самом
> деле таковыми не являясь).
А чем Вам не нравится 60 коп. за доллар?
На эти 60 коп. можно было купить больше полутора галлонов бензина, а в Техасе бензин нынче по 1.60$ за галлон. Выходит доллар вобще 25 коп. И требовать за него 60 коп. - наглый государственный грабеж, равно как продавать 20$ джинсы по 100 рублей.
Ну сами подумайте к чему государству невыгодно импортировать джинсы? Ну ладно какую линию по производству микросхем или еще какое уникальное оборудование себе "в убыток" купить. Там и задел на перспективу и оборона страны, но джинсы это исключительно для наживы, и навар с них как с наркотиков.
Как не поверни не в убытке государство ни от импорта ни от курса. Другое дело что государство это не Гайдар, и оно не вытягивало из людей джинсами деньги которые им нужны на хирургичнскую операцию, учебу в институте, новую квартиру или новый завод или разведку и разработку нового нефтяного месторождения.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 05:33:00 |
Неправильно
Первое. Риск - самая экономическая из категорий.
Второе. Кто сказал, что импорт был прибыльным? Откуда это следует? Я понимаю сейчас: привезла фирма что-то импортное и сумела продать - все в шоколаде, не сумела продать - кровью умываются. Валюта куплена на рынке, а не у родного государства по искусственному курсу. А как можно проверить: работает ли чиновник с прибылью или с убытком, особенно если нет свободного валютного курса? Естственно, что по курсу 60 коп. за доллар многие операции вполне могли выглядеть прибыльными (на самом деле таковыми не являясь).
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 03.08.2000 02:20:00 |
Никакого круга
не получается. Импортный ширпотреб и водка в СССР не дотировались, а наоборот должны были давать экономический эффект, т.е. прибыль в самом традиционном смысле слова. Следовательно, цены на них образовывались по тем же рыночным законам. что и за бугром. Курс же черного рынка определялся более успехами валютной контрабанды и степенью риска для продавца, т.е. категориями неэкономическими. Поэтому я и не считаю его реальным.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 16:42:00 |
Заолдованный круг получается
Импортная обувь, купленная на так называемые инвалютные рубли :-))) Так можно любую наперед заданную цифру получить.
Ну а паритет покупательной способности по водке - вообще не показатель.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 15:58:00 |
паритет покупательной способности
К Жигулям я бы скорее приравнял Додж-Неон или Гео-Метро - такоя же барахло.
Впрочем, если не хотите машины - возьмите водку или импортную обувь. Их потребительские свойства одинаковы и там и тут.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 08:11:00 |
Прикалывает меня этот паритет покупательной способности!
Называется: за сколько можно купить машину в стране А и в стране Б? И по определению эти суммы полагаются равными. Только при этом забывают уточнить, что в стране А машина - это "Жигули", а стране Б - "Фольксваген". Естественно, умники, проделывающие подобные выкладки, сами предпочитают ездить на "Фольксвагене", даже несмотря на то, что согласно теории паритета покупательной способности цена "Фольксвагена" сильно завышена.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Сергей Гусев |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:25:00 |
re: Ответ
Причем тут "совковая Терминология"?
Спекулятивный курс складывается на основе ажиотажного спроса на доллары при ограниченном их предложении, когда продавец может ломить практически любую цену.
А вот если определять курс по покупательной способности применительно к недотируемым (в СССР)товарам, то результат будет совсем другой.
Сергей Гусев (02.08.2000 04:48:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 02.08.2000 05:01:00 |
Ответ
Реальный курс может складываться только на рынке. Единственный рунок, который был в то время - тот самый черный рынок. Что такое "спекулятивный" курс, я не понимаю, ибо вся совковая терминология про "спекулянтов" и т.п. для меня неприемлема.