| От | Борис Загреев |
| К | Alex |
| Дата | 07.08.2000 06:22:00 |
| Рубрики | Прочее; |
re: Поясните
При Сталине демократии не было, хотя надо признать, что он пользовался поддержкой значительной части народа.
Я хотел сказать, что при Сталине была достаточно эффективная не рыночная, директивная экономика.
Это было возможно потому, что ее масштабы и главное сложность, номенклатура товаров, переплетение хозайственных связей были не очень велики и позволяли все контролировать из центра.
Сталин лично знал всех директоров более-менее крупных предприятий.
А вообще, при Сталине экономика в некотором смысле была более рыночной, чем потом.
Размер приусадебного хозяйства не ограничивался, (драли налоги в три шкуры, но это другое дело). Баланс денежной и товарной массы соблюдался четко (при том что цены снижали). Такого явления, как "дефицит" не было.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 12.08.2000 02:49:00 |
re: уточните
> Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в
> год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
Вот и давайте сравнивать апельсины с апельсинами, а ящики с ящиками. Сколько автомобилей СССР производил в 1924 году?
> Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами.
Давайте. " Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части
России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5.
...
В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1."
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html
> Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах.
Один-единственный 1930-1932 года?
Можно. Заодно уточнив что он был первым и последним голодом в мирное время в истории СССР.
> В-третьих, напомнить Вам про
> уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами?
> 4% от довоенного.
С какого же бока "коммунистами"? Коммунисты чтоли устроили интервенции Англии, Америки, Франции, Японии, Польши, Германии, а также финансировали и вооружали белых из бюджетов вышеперечисленых государств?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 14:16:00 |
уточните
>Вы там что-то говорили на счет выпуска >автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это >с выпуском таковых в России в тот же год. А >потом и пятидесятым годом займемся.
Я говорил другое. Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
>А что же тут смешного? Продолжительность жизни >27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, >каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 >миллиона человек, и это при том что 87% >населения занято в сельском хозяйстве. >Урожайность зерновых 7ц/га.
Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами. Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах. В-третьих, напомнить Вам про уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами? 4% от довоенного.
Был я как-то в Ставрополе. До революции собирались купцы проложить туда железную дорогу. Создали акционерное общество, но помешала революция. Так и нет в Ставрополе до сих пор железной дороги. Солидарное общество за 70 лет не удосужилось построить.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные >машины и подобные прибамбасы?
>Да уж конечно не при царе-батюшке!
Так когда же? Через 50 лет после Штатов?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 21:55:00 |
re: уточните
> 1) Сколько легковых автомобилей в год
> выпускалось при товарище Сталине - в 1950
> году, например (или в 1935). Кстати, полезно
> будет сравнить с аналогичными цифрами в США и
> ФРГ, например.
Давайте, Юра. Вы там что-то говорили на счет выпуска автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это с выпуском таковых в России в тот же год. А потом и пятидесятым годом займемся.
> 2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
А что же тут смешного? Продолжительность жизни 27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 миллиона человек, и это при том что 87% населения занято в сельском хозяйстве. Урожайность зерновых 7ц/га.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы?
Да уж конечно не при царе-батюшке!
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 09:03:00 |
уточните
1) Сколько легковых автомобилей в год выпускалось при товарище Сталине - в 1950 году, например (или в 1935). Кстати, полезно будет сравнить с аналогичными цифрами в США и ФРГ, например.
2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы? В США (до Великой Депрессии) это была одна из наиболее бурно развивающихся отраслей.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 05:54:00 |
re: Уточните
> При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?
Естественно. Для того и строили заводы чтобы можно было. А вот до Сталина было нельзя. Страна была нищая и отсталая. Автомобилей, и даже шин для них не производила. А стиральные машины надо было за ручку крутить потому что Днепрогэса тоже небыло. И алюминиевых ложек небыло. Вот разве толькл телевизоры... Помнит кто-нибудь по чем при Керенском были телевизоры?
В сталинские времена холодильники в ходу были как электрические так и газовые. Сами догадаетесь почему, или для Вас уже и электричество часть природы?
Видали борца за новые технологии?
Этот малый думает что технологии достаточно разрешить! Кто же их в Бангладэш запрещал?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 09:09:00 |
Тот же вопрос
Сколько легковых автомобилей производилось в СССР, например, в 1939 и 1950 годах? Сколько - в США и Германии (для ориентиру)?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 14:08:00 |
Можно! И Вы это знаете!
Насчет стиральной машины - не знаю (были ли они?), а автомобиль - иожно!
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 08:07:00 |
Ответ
В Армении на душу населения потреблялось гораздо больше молочных продуктов, чем, скажем, в Испании. Я, правда, жил не в Армении, а в Баку - там НА ЭТО НИКАКОГО ДЕФИЦИТА НЕ БЫЛО (полагаю, что и в Армении тоже). Кстати, и в Краснодаре.
А вот во время перестройки при опросе большинство армян заявили, что они полагают, что молочных продуктов у них не хватает. Сейчас можно сказать, что это было ВНУШЕНИЕМ.
Помните, давно-давно, я упоминал про масло в Баку? Хоть оно и было по карточкам, но ДЕФИЦИТА не было. А на рынке всегда все было.
Вычеркнуть из памяти я все это не могу, простите, так же как и то, что на Монмартре наступил ногой в собачье дерьмо, и куч там было немало (шаш экскурсовод специально обратил наше внимание). Я, кстати, не делаю из этого вывод, что Париж - засранный город. Но КАЖДЫЙ собачник с пакетиком на Западе (как утверждают у нас) явно не ходит.
К чему я про собак? А к тому, что не всякое "очевидное" утверждение есть истина. "Очевидным" оно подчас становится лишь потому, что его повторили миллион раз.
Вот в "Правде" какой-то Авдеев писал: я, дескать, не мог при "совке" шахматы купить. У меня дома наборов шахмат - штук 10 разных. Покупал я их в Баку, Краснодаре, Ростове-на-Дону. И никакого тебе "завмаг-товаровед".
Он, допустим, скажет - "а вот у нас не продавались!" Ну и что же! Представьте, если о Возрождении мы будем судить ТОЛЬКО по рассказам того, у кого сожгли мать на костре, или еврея, бежавшего из Испании и Португалии во Францию или Голландию, а не по картинам Тициана и Леонардо да Винчи, по зданиям, учёным, жившим в то время.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 12.08.2000 07:21:00 |
re: Хорошо
Много чем. Любой человек видит, что его доходы зависят не столько от его труда, квалификации и т.п., сколько от наглости, готовности нарушать закон, блата - т.е. близости к "сильным мира сего", близости к власти, финансовым потокам, от того, удалось ли в начале "прихватизации" хапнуть жирный кусок и т.д. и т.п. (Это в среднем, конечно, бывают и исключения). Люди видят, что наверху жизни оказались отнюдь не самые достойные люди, отнюдь не те, кто лучше всего "удовлетворяет потребности общества".
Кстати если бы люди были довольны, разве был бы, например, этот форум? Только не говорите, что недовольны только "неудачники, которые за 70 лет разучились работать....". Я думаю люди, участвующие в данной дискуссии отнюдь не самые бедные, имеют выход на Интернет... Я, например, зарабатываю достаточно, завтра уезжаю в отпуск в Болгарию, так-что дисскуссию с Вами продолжить не могу. Тем более, что тема "Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?" очень широкая, предлагаю вынести ее в корень форума.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 14:04:00 |
Хорошо
Вот сейчас цены не растут в десйтки тысяч раз (оставим в стороне вопрос по чбей вине они расли, потому что в этом виноват Геращенко и другие "красные директора"). Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 11.08.2000 06:32:00 |
Много разных людей, которым я доверяю
Ну при Сталине я не жил (как и Вы наверно), а вот то, что "дефицита" при нем практически не было знаю от многих людей. Не на все 100% наверное, ну так нет в мире ничего идеального.
Ширпотреба действительно производилось довольно мало, не до того было, война знаете-ли, но цены на него соответствовали спросу (небольшому, т.к. народ жил бедно).
А вот после Сталина разные популисты стали необосновано поднимать зарплату, что и вызвало дефицит. Особенно этим отличился Горбачев. Принятый при нем закон о предприятии позволил произвольно переводить деньги из безналичных фондов в наличку. Директора предприятий стали сами назначать себе зарплату! Короче, прямо или косвенно (через всякие подставные фирмочки) деньги стали обналичиваться, появился черный нал и т.д. и т.п. Вот тут-то и смели все с прилавков. А теперь, к тому же, эти же директора жалуются, мол не хватает оборотных средств. Так сами их и разворовали, обналичили в свое время.
А реформа Павловская проводилась именно для балансирования рынка. Причем обмен крупных купюр проводился с целью хотя бы частичной ликвидации "черного нала", как теперь говорят "денежного навеса", чтобы не было необходимости значительно повышать цены, от чего пострадали бы обладатели "белого нала".
А для потребителя все равно, повышают-ли цены административно (правительством) или либерально (т.е. тоже административно, приказом директора, но на каждом отдельном предприятии). Для потребителя важно повышаются ли цены на проценты, как при Павлове или в десятки тысяч раз, как при Гайдаре.
При этом, еще раз повторю, я не против рынка, не против стимулов, которые он создает. Но важно, чтобы эти стимулы работали на государство, на общество, а не способствовали обогащению кучки проходимцев. Интересы общества первичны, а рынок там или что другое - вторично, выбирается с точки зрения наилучшего, наиболее эффективного удовлетворения потребностей общества. Во всяком случае тот рынок, который был создан у нас этому критерию не отвечает.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 18:05:00 |
И кто это Вам рассказал, что производилось ровно столько, ...
чтобы покрыть платежеспособный спрос?
Товарищ Сталин?
С детства жил в Москве и не понаслышке знал, что такое очереди и дефицит. Гайдаром тогда и не пахло.
Разница между тем, что сделал Гайдар и тем, что сделал Павлов - элементарная. Гайдар либерализовал цены, т.е. сделал их рыночными. Павлов поднял цены в рамках той же административно-командной системы. Кстати, про реформу павловскую не забыли еще? Это тоже было сделано для балансирования рынка?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 14:11:00 |
Очень непростое и очень неправильное утверждение
Ну про объективные причины: война там горячая, потом холодная и т.п. я говорить не буду. Попробую поговорить на Вашем языке.
Что значит "производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось"? С точки зрения рынка, который Вы защищаете, производится должно ровно столько, сколько покрывает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос! Не больше и не меньше. Так вот при Сталине платежеспособный спрос на автомобили полностью покрывался. В 80-е годы да, платежеспособный спрос не покрывался, так Гайдар быстро это дело поправил - взвинтил цены в тысячи раз, вот вам и изобилие. А помните как шумели "демократы", когда Павлов попытался чуть-чуть поднять цены, чтобы уравновесить рынок! Вот Вам опять двойные стандарты: что можно "демократам", то нельзя коммунистам.
А если говорить о натуральных показателях, то как известно, например, потребление продовольствия на душу населения сейчас в России гораздо меньше чем в СССР (в 80-е годы).
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 10.08.2000 11:03:00 |
Так я же делаю очень простое утверждение
В СССР производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось. Поэтому все россказни про прелести социализма - сознательная ложь.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 15:08:00 |
re: То есть просто приходили в магазин и выбирали?
Ну может это был и не просто магазин, я не знаю.
Но во-первых я и не утверждал, что при Сталине был свободный рынок, а во-вторых все люди, которые имели (легальную) зарплату, достаточную, чтобы купить автомобиль могли это так или иначе сделать. Большую зарплату имели люди "нужные" государству и оно обеспечивало им доступ в т.ч. и в "спецраспределители".
Но в любом случае машину можно было купить и с рук.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 09.08.2000 09:13:00 |
То есть просто приходили в магазин и выбирали?
Или это только в лабораториях №№1,2 и 3 такое было, а для простых смертных все не так просто?
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Борис Загреев |
| К | |
| Дата | 08.08.2000 13:08:00 |
re: Уточните
Можно было.
В моей конторе (ИТЭФ, Вы кажется тоже оттуда) старожилы рассказывали, что в былые времена (ну может не при Сталине, а чуть-чуть попозже, но в 50-е годы) машину покупали на премию в конце года.
Я понимаю, специфика атомного "ящика", соответственно и зарплата, но тем не менее.
Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)| От | Юра |
| К | |
| Дата | 07.08.2000 13:33:00 |
Уточните
При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?