Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ветка для продолжения лунной эпопеи (эпизод 4) (-)

П.В.Куракин (06.02.2007 11:35:41)

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.02.2007 11:35:41

настоящая задача для русских интеллектуалов

ну, помимо того, как сделать новую Русскую Социалистическую Революцию, разумеется, и вернуть нормальным русским людям свободу, то есть тоталитарную плановую систему на основе диктатуры КПСС.

Но вот задача масштабом поменьше, но тоже нужная. Помочь Лукашенке обзавестись ядерными технологиями. Уже некоторые люди работают над этим.

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.02.2007 11:37:51

все лучше чем воздух сотрясать (-)

П.В.Куракин (05.02.2007 17:50:10)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 17:50:10

еще один содержательный вывод "всерьез" из лунной гонки

в лунной гонке США переиграли СССР на поле СССР и средствами СССР:

"Америка сосредоточилась на программе высадки человека на Луну и организовала целенаправленное проведение всего комплекса работ, необходимых для достижения цели. При этом в единое русло были направлены усилия трех, обычно конкурировавших между собой ведущих аэрокосмических корпораций — Boeing, North American и Douglas. Пилотируемый облет Луны был у американцев включен в общую программу «Аполлон».

В СССР работы велись по двум самостоятельным программам — облет Луны и посадка на нее. Их выполняли конкурирующие между собой КБ. Неожиданная смерть в начале 1966 года академика С.П. Королева, возглавлявшего большую часть этих работ, привела лишь к усилению конкуренции, что никак не способствовало быстрейшему достижению конечной цели"

Что лишний доказывает:

- хороший "менеджмент" не несет в себе ничего особо капиталистического.
- Конкуренция - говно.
- все определяется затратами на исследования и разработку, их пороговой велчиной. Хорошая "организация" на самом деле тоже не параметр порядка. Будет бабло, будет и оргранизация. Это подстраивающаяся переменная.

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 18:01:31

Вопрос масштабов

>- все определяется затратами на исследования и разработку, их пороговой велчиной. Хорошая "организация" на самом деле тоже не параметр порядка. Будет бабло, будет и оргранизация. Это подстраивающаяся переменная.

Будет - если этого "бабла" будет хватать на то, чтобы все бросали все свои основные дела и "строились" по струнке. Один порядок превышения над обыденным режимом - мало.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 18:01:31)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 18:17:37

Re: Вопрос масштабов

>>- все определяется затратами на исследования и разработку, их пороговой велчиной. Хорошая "организация" на самом деле тоже не параметр порядка. Будет бабло, будет и оргранизация. Это подстраивающаяся переменная.
>
>Будет - если этого "бабла" будет хватать на то, чтобы все бросали все свои основные дела и "строились" по струнке. Один порядок превышения над обыденным режимом - мало.

из той же ссылки:

"Около 20 полетов к Луне американских автоматических станций по программам «Рейнджер», «Сервейер» и «Лунар Орбитер» были строго подчинены подготовке к высадке человека на Луну. Доставить туда экспедицию должна была гигантская ракета «Сатурн-V», созданная под руководством Вернера фон Брауна, немецкого конструктора снарядов «Фау», который после второй мировой войны работал в США. На своем пике расходов в 1965 году затраты на один только проект «Аполлон» (пилотируемый полет на Луну) составили около 0,8% валового внутреннего продукта США (для сравнения: в 2000 году США потратили на все свои космические программы 0,25% ВВП)".

Для сравнения вся геологоразведка в позднем СССР -- это 0,5% ВНП. При том, что эта разведка была жизненно необходима. 40% от всех трат на нефтянку (это не подмножество, но пересекается с геологоразведкой) -- это поддержание нефтедобычи, а не наращиавание. Насущеней не бывает

При этом:

"При подготовке полета на Луну американцы вложили 2/3 всех отпущенных на ракету «Сатурн-V» средств в создание наземных испытательных стендов для нее. У КБ Королева ни денег, ни времени на полный цикл стендовых испытаний лунной ракеты Н-1 не было, поэтому ее решили испытывать сразу в «боевых» условиях — путем запусков с космодрома Байконур"

П.В.Куракин (05.02.2007 18:17:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 18:59:41

Re: Вопрос масштабов

>На своем пике расходов в 1965 году затраты на один только проект «Аполлон» (пилотируемый полет на Луну) составили около 0,8% валового внутреннего продукта США (для сравнения: в 2000 году США потратили на все свои космические программы 0,25% ВВП)".

Надо просто сравнить расходы на "полет" с расходами на одновременную закупку стандартных, только что разработанных и принимаемых на вооружение ракет "Титан". А еще со стоимостью поставки ВВС США самолетов взамен сбитых во Вьетнаме.

И Вы увидите, что программа "Апполон", по меньшей мере для авиакосмических фирм, - была как бы не шибко интересной.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 18:59:41)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 22:38:42

Re: Вопрос масштабов

>И Вы увидите, что программа "Апполон", по меньшей мере для авиакосмических фирм, - была как бы не шибко интересной.

Наоборот. "Сделанные нами ракеты доставляют наших американских парней на Луну" - лучшая реклама любой фирме.

7-40 (05.02.2007 22:38:42)

От	Karev1
К
Дата	06.02.2007 09:02:27

Вопрос рекламы...

>>И Вы увидите, что программа "Апполон", по меньшей мере для авиакосмических фирм, - была как бы не шибко интересной.
>
>Наоборот. "Сделанные нами ракеты доставляют наших американских парней на Луну" - лучшая реклама любой фирме.
в данном случае - малозначащий. Ракеты - не пирожки и все кто их делает - наперечет, и, кто чего стоит и может, известно заранее. Тендеры проводятся больше для проформы.

Karev1 (06.02.2007 09:02:27)

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.02.2007 11:27:52

Re: Вопрос рекламы...

>>Наоборот. "Сделанные нами ракеты доставляют наших американских парней на Луну" - лучшая реклама любой фирме.
>в данном случае - малозначащий. Ракеты - не пирожки и все кто их делает - наперечет, и, кто чего стоит и может, известно заранее. Тендеры проводятся больше для проформы.

но они делают далеко не только ракеты. еще много пирожклв. в этом то все и дело

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 13:20:13

то есть! ("это вы с кем говорите?")

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204826.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204835.htm

я утверждаю, что скептики, если следовать стандартам как научного исследования, так и уголовного следствия, вообще ничего не утверждают.

Ну скажите уж хоть что нибудь.

miron (04.02.2007 14:37:06)

От	miron
К
Дата	04.02.2007 14:37:06

Научного факта полета на Луну так и не нашли...

Обсуждение возможности фальсификации полета на Луну оказалось очень полезным.
1. Оно привлекло на форум новых гстей и наверное участников. Количество гостей зашкаливало за 300 в день, а число посетителей за 94000 в день. Они сумели ознакомиться (видимо, частично) с идеями, которые обсуждаются на форуме и, наверное, понесут эти идеи в массы.
2. Обсуждение никак не мешало смотреть другие ветки. По крайней мере мне это обсуждение не мешало.
3. В результате дискуссии между людьми, которые верят в то, что амешриканцы были на Луне (я назову их верующими) и не верят в этот факт (это будут неверующие) установлено:
а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны. Такой же вывод следует из анализа полулярных материалов о пребывании людей на Луне. Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.
б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.
в. В престижной научной литературе не удалось обнаружить ни одной статьи с анализом материалов о собственно пребывании людей на Луне. Есть результаты медицинских исследований до и после полета, хотя и представлены в основном в журналах не высокого научного уровня.

Мне помогли найти одну статью об исследовании иммунной системы астронавтов, будто бы летавших на Луну.

Fischer CL, Gill C, Cobb EK, Berry CA, Ritzmann SE, Daniels JC. Effects of the spaceflight environment on man's immune system: I. Serum proteins and immunoglobulins. Aerospace Med 1972; 43:856-859.

Это статья, где исследуется кровь астронавтов 45 дней до, 1 день восстановления и несколько заборов после полета, но не во время полета. Но нет в ней нет доказательств, что это связано с полетом на Луну.

Основные научные статьи касаются исследований лунного грунта, уголковых отражателей, магнитных замеров и т.д.

Я пока так и не получил от верующих ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.

Что я имею в виду. На разных сайтах есть фото прыжков астронавтов, сьемки движения Ровера. Кинофильмы, фиксирующие эти события являются важнейщими научными документами, которые, по идее, должны бы были быть обработаны и опубликованы в научных журналах.
На этих фильмах можнои было бы сравнить яркости, степень запыленности, соотношения теней, высоту прыжков, как выглядели астонавты на фоне Земли, Луны и тд. Наверное было бы обосновано снять круговую панораму астонавтом, а не только показывать фотографии. Покадровый анализ фильмов позволил бы снять многие нынешние возражения против роликов, которые представлены на сайтах НАСА. Почему не проанализирован научным образом настоящий, а не рекламный фильм, где показано движение лунного модуля?

Нынешняя ситуация с полетом на Луну мне напоминает ситуяцию с пребыванием И. Христоса в Палестине. И там и там вроде бы имеется какая–то информация о факт пребывания. Но если в 1 случае мы имеем 12 свидетелей, оставивших свои научные (по меркам догдашнего времени) наблюдения за указанным фактов пребывания Христоса, то в нашем случае нет ни одного свидетеля того, что астонавты были на Луне. Я не говорю о свидетелях их старта и приводнения. Свидетелями являются только сами астронавты. В современной научной практике свидетелсьтва могли бы быть заменены научным анализом фильмов о том, как они пребывали на Луне. Но оказывается, что НАСА эти фильмы ученым не предьявила, их научный анализ не проведен. Более того, через 39 лет они вдруг потерялись, а потом нашлась копия, за которую уже НАСА научную отвественность не несет.

Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа. Поэтому наши спорщики деляться не на скептиков, опровергателей или защитников, а на верующих и не верующих. Спорить же нет смысла, поскольку все мы в этом вопросе дилетанты.

От	О.И.Шро
К
Дата	06.02.2007 11:50:16

Я бы не был столь оптимистичным…

Добрый день, Мирон!

>Обсуждение возможности фальсификации полета на Луну оказалось очень полезным.
>1. Оно привлекло на форум новых гстей и наверное участников. Количество гостей зашкаливало за 300 в день, а число посетителей за 94000 в день. Они сумели ознакомиться (видимо, частично) с идеями, которые обсуждаются на форуме и, наверное, понесут эти идеи в массы.

Вот тут вот я с Вами не соглашусь, да читателей появилось не мало. Почитал я ту некоторые профессиональные форумы, после возникновения эпизодов «лунной аферы» и там прослеживается тенденция в формирование стереотипа восприятия данного форума. Его уже называют в Интернет – кругах: «какрамурзилкой», зная специфику профессиональных форумов, это наводит на грустные мысли, к форумам пользующимся уважением таких эпитетов не подбирают.
Да идее воспринимаются, но в ключе глумления над ними, а не в плане их обсуждения и развития, а в этом ключе ни в какие массы они не пойдут, за исключением новейших анекдотов на эту тему.
Те не многие кто попытается понять суть обсуждаемых вопросов («пропустить задачу через себя») в своем окружении восприняты не будут (к сожалению я знаю о чем говорю, это великолепно выражается словами Козьмы Пруткова: «Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятии слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг нашего понимания»). Люди не хотят по большому счету расширять свои представления.
Поэтому ожидать эффекта от возросшего числа посещений не следует, хорошо если эффект «стрельнет» в 10% случаев. Но серьезно на это полагаться не стоит, грубо говоря, не будут «технари» скептически настроенные к факту разоблачения «лунной аферы», разбираться в тонкостях обсуждаемых на форуме вопросов, если видят низкий уровень дискуссии «по фактам разоблачения лунной аферы»

>2. Обсуждение никак не мешало смотреть другие ветки. По крайней мере мне это обсуждение не мешало.

С учетом того что многие из них приходили поглумится над уровней обсуждения вопросов по книге Попова, рекламу форуму в Интернете сделаю соответствующей.

>3. В результате дискуссии между людьми, которые верят в то, что амешриканцы были на Луне (я назову их верующими) и не верят в этот факт (это будут неверующие) установлено:
>а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны. Такой же вывод следует из анализа полулярных материалов о пребывании людей на Луне. Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.

За деньги можно получить оригиналы, кстати один из западных (европейских) критиков (забыл кстати его фамилию, но материалы он получил до того как в НАСА погибли оригиналы), после заказа материалов и получение их молчит как партизан. Но критику свою убрал…

>б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.

Не от чего оно еще не открещивается, оно просто молчит, не вступая в полемику, по всей видимости, из-за низкого уровня критики в ее адрес.
Для примера мирон, если начать критиковать медицину за то что она до сох пор не умеет лечить рак (СПИД и т.д.) то непрофессионал в вопросах медицины тоже может придти к идеи фальсификации в этих областях, нечто подобное и высказывается --- например СПИД некоторые деятели считают просто фальсификацией.

>в. В престижной научной литературе не удалось обнаружить ни одной статьи с анализом материалов о собственно пребывании людей на Луне. Есть результаты медицинских исследований до и после полета, хотя и представлены в основном в журналах не высокого научного уровня.
>Мне помогли найти одну статью об исследовании иммунной системы астронавтов, будто бы летавших на Луну.
>Fischer CL, Gill C, Cobb EK, Berry CA, Ritzmann SE, Daniels JC. Effects of the spaceflight environment on man's immune system: I. Serum proteins and immunoglobulins. Aerospace Med 1972; 43:856-859.
>Это статья, где исследуется кровь астронавтов 45 дней до, 1 день восстановления и несколько заборов после полета, но не во время полета. Но нет в ней нет доказательств, что это связано с полетом на Луну.

А если посмотреть на это с точки зрения то что ничего выдающегося данные исследования не показали, что публиковать тогда? Если посмотреть так на эту проблему?
Хотя конечно, мне лично трудно судить в этой области.

>Основные научные статьи касаются исследований лунного грунта, уголковых отражателей, магнитных замеров и т.д.

>Я пока так и не получил от верующих ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.

Такие, стать только в научно-популярных журналах, факт полета не научное открытие.

>Что я имею в виду. На разных сайтах есть фото прыжков астронавтов, сьемки движения Ровера. Кинофильмы, фиксирующие эти события являются важнейщими научными документами, которые, по идее, должны бы были быть обработаны и опубликованы в научных журналах.
>На этих фильмах можнои было бы сравнить яркости, степень запыленности, соотношения теней, высоту прыжков, как выглядели астонавты на фоне Земли, Луны и тд. Наверное было бы обосновано снять круговую панораму астонавтом, а не только показывать фотографии. Покадровый анализ фильмов позволил бы снять многие нынешние возражения против роликов, которые представлены на сайтах НАСА. Почему не проанализирован научным образом настоящий, а не рекламный фильм, где показано движение лунного модуля?

Это нужно прежде всего «не верующим», но вот парадокс они даже не озабочены тем фактом, что бы получить настоящие материалы или первичные копии с них (такие обязательно делаются) для научного анализа. НАСА вправе предоставлять третьим лицам эти материалы на коммерческой основе, т.е лицам которые не входя в научно исследовательские коллоборации сотрудничающие с самим НАСА (т.е. напрямую получающими от НАСА материалы). А платить за получение материалов никто не хочет.
Само НАСА не научная организация, а министерство.

>Нынешняя ситуация с полетом на Луну мне напоминает ситуяцию с пребыванием И. Христоса в Палестине. И там и там вроде бы имеется какая–то информация о факт пребывания. Но если в 1 случае мы имеем 12 свидетелей, оставивших свои научные (по меркам догдашнего времени) наблюдения за указанным фактов пребывания Христоса, то в нашем случае нет ни одного свидетеля того, что астонавты были на Луне. Я не говорю о свидетелях их старта и приводнения. Свидетелями являются только сами астронавты. В современной научной практике свидетелсьтва могли бы быть заменены научным анализом фильмов о том, как они пребывали на Луне. Но оказывается, что НАСА эти фильмы ученым не предьявила, их научный анализ не проведен. Более того, через 39 лет они вдруг потерялись, а потом нашлась копия, за которую уже НАСА научную отвественность не несет.

Аналогия интересная, но не корректная, если с этой точки зрения то факты, связанные с полетом наблюдало несколько сотен тысяч профессионалов. Лунный грунт досконально изучен.

>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа. Поэтому наши спорщики деляться не на скептиков, опровергателей или защитников, а на верующих и не верующих. Спорить же нет смысла, поскольку все мы в этом вопросе дилетанты.

Дело не в вере, для начала не верующим надо предъявить убедительнейшие доказательства своей правоты, пока этого не сделано НАСА остается вне подозрений, виновность его не доказана.
Книга Попова, как раз то ничего не доказывает и доказать не может, она только будоражит нездоровый интерес. Работа эта выполнена на низком уровне…

С уважением, Олег.

О.И.Шро (06.02.2007 11:50:16)

От	miron
К
Дата	06.02.2007 14:03:49

Луноверы так и не могут найти научные факты о полете на Луну.

Привет Олег,

>Поэтому ожидать эффекта от возросшего числа посещений не следует, хорошо если эффект «стрельнет» в 10% случаев. Но серьезно на это полагаться не стоит, грубо говоря, не будут «технари» скептически настроенные к факту разоблачения «лунной аферы», разбираться в тонкостях обсуждаемых на форуме вопросов, если видят низкий уровень дискуссии «по фактам разоблачения лунной аферы»>

Вы думаете, что кто–то может оценить уровень дискуссии? Наивность. На всех форумах идет в основном перебранка, да еще с матом. Только на этом форуме все в рамках правил. Попробовал наш дядушка начать этим заниматься, так его сразу на недельку отдыхать отправили...

>>2. Обсуждение никак не мешало смотреть другие ветки. По крайней мере мне это обсуждение не мешало.
>
>С учетом того что многие из них приходили поглумится над уровней обсуждения вопросов по книге Попова, рекламу форуму в Интернете сделают соответствующей.>

Не важно, что говорят, важно, что говорят.... Самое эффективное оружие замалчивание.

>>3. В результате дискуссии между людьми, которые верят в то, что амешриканцы были на Луне (я назову их верующими) и не верят в этот факт (это будут неверующие) установлено:
>>а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны. Такой же вывод следует из анализа полулярных материалов о пребывании людей на Луне. Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.
>
>За деньги можно получить оригиналы, кстати один из западных (европейских) критиков (забыл кстати его фамилию, но материалы он получил до того как в НАСА погибли оригиналы), после заказа материалов и получение их молчит как партизан. Но критику свою убрал…>

Так Ваше замечание вывода не опровергает. Фильмы–оригиналы, которых уже нет – потеряны, не прошли научную экспертизу... Причем экспртизу до развития компьютерной графики.

>>б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.
>
>Не от чего оно еще не открещивается, оно просто молчит, не вступая в полемику, по всей видимости, из-за низкого уровня критики в ее адрес.>

Что одно и то же с точки зрения науки. Нет защиты своей модели, значит нет и модели.

>Для примера мирон, если начать критиковать медицину за то что она до сох пор не умеет лечить рак (СПИД и т.д.) то непрофессионал в вопросах медицины тоже может придти к идеи фальсификации в этих областях, нечто подобное и высказывается --- например СПИД некоторые деятели считают просто фальсификацией.>

Аналогия не верна. Я вел речь о научном факте полета. В медицине научные факты первой пересадки сердца и первой пересадки печени прошли научную экспертизу. Мы не ведем речь о том, могут ли амеры летать на Луну, мы смотрим есть ли научный факт, доказывающий их пребывание там.

>А если посмотреть на это с точки зрения то что ничего выдающегося данные исследования не показали, что публиковать тогда? Если посмотреть так на эту проблему?>

Смотреть можно как угодно. Фалт остается фактом. Очень странно, что фильмы о нескольких полетах на Луну не прошли научную экспоертизу.

>>Я пока так и не получил от луноверов ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.
>
>Такие, статьи только в научно-популярных журналах, факт полета не научное открытие.>

Это как посмотреть. Есть факт полета Джемини, он научно оценен. А тут вдруг не имеет научного значения. Странноооо.

>Это нужно прежде всего «не верующим», но вот парадокс они даже не озабочены тем фактом, что бы получить настоящие материалы или первичные копии с них (такие обязательно делаются) для научного анализа.>

Нет. Не так. Эти копии для меня заказать раз плюнуть, но где гарантия, что они сделаны с оригиналов.

>НАСА вправе предоставлять третьим лицам эти материалы на коммерческой основе, т.е лицам которые не входя в научно исследовательские коллоборации сотрудничающие с самим НАСА (т.е. напрямую получающими от НАСА материалы). А платить за получение материалов никто не хочет.>

Хочет, но не нужно. Подделка на современных компьютерных фильмах не идентифицируема.

>Само НАСА не научная организация, а министерство.>

Мне глубоко наплевать на НАСА. Я ущу научный факт полета и не нахожу.

>>Нынешняя ситуация с полетом на Луну мне напоминает ситуяцию с пребыванием И. Христоса в Палестине. И там и там вроде бы имеется какая–то информация о факт пребывания. Но если в 1 случае мы имеем 12 свидетелей, оставивших свои научные (по меркам догдашнего времени) наблюдения за указанным фактов пребывания Христоса, то в нашем случае нет ни одного свидетеля того, что астонавты были на Луне. Я не говорю о свидетелях их старта и приводнения. Свидетелями являются только сами астронавты. В современной научной практике свидетелсьтва могли бы быть заменены научным анализом фильмов о том, как они пребывали на Луне. Но оказывается, что НАСА эти фильмы ученым не предьявила, их научный анализ не проведен. Более того, через 39 лет они вдруг потерялись, а потом нашлась копия, за которую уже НАСА научную отвественность не несет.
>
>Аналогия интересная, но не корректная, если с этой точки зрения то факты, связанные с полетом наблюдало несколько сотен тысяч профессионалов. Лунный грунт досконально изучен.>

Но почему досконально не изучены фильмы. Когда мы живую клетку снимаем, мы потом месяцы кадры анализируем.

>Дело не в вере, для начала не верующим надо предъявить убедительнейшие доказательства своей правоты, пока этого не сделано НАСА остается вне подозрений, виновность его не доказана.>

Зачем это делать? Вне науки ничего доказать нельзя, не привлекая историков науки или юристов. Они этим почему–то не занимаются. Если нет научного факта, то полет на Луну есть дело историков науки, а не дилетанствующих професоре. Пока мне не покажщут научную статью с научной оценкой фильмов о полете или других доказательств, я свободен веровать или нет.

Без научного факта полета НАСА, действительно, не попадает под презумпцию научной виновности после единственой фальсификации. Остатеся веровать или нет. Поэтому и есть луноверы и луноневеры.

>Книга Попова, как раз то ничего не доказывает и доказать не может, она только будоражит нездоровый интерес. Работа эта выполнена на низком уровне…>

И что. Мне совершенно не важна эта книга. Я хочу найти научный факт полета и не нахожу.

>С уважением, Олег.

Взаимно.

miron (04.02.2007 14:37:06)

От	Игорь С.
К
Дата	04.02.2007 17:13:08

Танк Т-34 в качестве примера

>а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны.

Хотелось бы видеть от вас пример научной строгости, раз уж вы за неё так ратуете ( я не ратую, поэтому мне не нужно :о)), если вы говорите о сайте НАСА, то дайте ссылку, какой сайтвы имеете в виду и объяснение каким подразделением НАСА и какой целью сайт создан.

Ну, и какие доказательства с точки зрения ваших представлений о науке подделаны.

> Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.

Это рекомендация "скептикам"?

>б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.

Можно указать хоть одно сообщение НАСА где оно хоть от чего-то открещивается? Жду научной строгости, ссылка, объяснение что именно открещивается ...

>в. В престижной научной литературе не удалось обнаружить ни одной статьи с анализом материалов о собственно пребывании людей на Луне. Есть результаты медицинских исследований до и после полета, хотя и представлены в основном в журналах не высокого научного уровня.

А можно от вас услышать пример анализа танка Т-34 в престижной научной литературе? Если нет - то следует ли согласно вашим представлениям о науке отсюда что танк Т-34 - мистификация?

>Основные научные статьи касаются исследований лунного грунта, уголковых отражателей, магнитных замеров и т.д.

И что, в эти статьях можно интерпретировать, что ученые не уверены, что они исследуют Луну? Можно иллюстрацию этого тезиса?

>Я пока так и не получил от верующих ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.

Вводить новые термины в статье - эти так в науке призывают? С какой стати вы использовали термин "верующие"? Это так наука в вашем представлении делает?

>Что я имею в виду. На разных сайтах есть фото прыжков астронавтов, сьемки движения Ровера. Кинофильмы, фиксирующие эти события являются важнейщими научными документами, которые, по идее, должны бы были быть обработаны и опубликованы в научных журналах.

По какой идее? Что бы побороться за игнобеля?
Вам не кажется, что любой ученый, написавший статью с доказательством того, что американцы были на Луне был бы осмеян?

>На этих фильмах можнои было бы сравнить яркости, степень запыленности, соотношения теней, высоту прыжков, как выглядели астонавты на фоне Земли, Луны и тд. Наверное было бы обосновано снять круговую панораму астонавтом, а не только показывать фотографии. Покадровый анализ фильмов позволил бы снять многие нынешние возражения против роликов, которые представлены на сайтах НАСА. Почему не проанализирован научным образом настоящий, а не рекламный фильм, где показано движение лунного модуля?

Может потому, что все выглядит именно так, как и должно выглядеть и нет ничего нового, т.е. не выполняется критерий для научной публикации?

>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа.

Вот это - точно. Раз вы не видите свидетельств - вам отстается только верить. Остальным проще - они могут знать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (04.02.2007 17:13:08)

От	miron
К
Дата	04.02.2007 19:08:05

Джемини, Мир и Скайлэб...

>>а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны.
>
>Хотелось бы видеть от вас пример научной строгости, раз уж вы за неё так ратуете ( я не ратую, поэтому мне не нужно :о)), если вы говорите о сайте НАСА, то дайте ссылку, какой сайтвы имеете в виду и объяснение каким подразделением НАСА и какой целью сайт создан.

Все дано у Попова. Читайте и знать будете. www.oko-planet.spb.ru/?open& h=1&p=6_2&type=viewmes&site=27D56

>Ну, и какие доказательства с точки зрения ваших представлений о науке подделаны.>

Не понял вопроса.

>> Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.
>
>Это рекомендация "скептикам"?>

Не понял, кого вы имеете в виду.

>>б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.
>
>Можно указать хоть одно сообщение НАСА где оно хоть от чего-то открещивается? Жду научной строгости, ссылка, объяснение что именно открещивается ...>

Читайте обсуждение в 4 ветках. Там есть.

>>в. В престижной научной литературе не удалось обнаружить ни одной статьи с анализом материалов о собственно пребывании людей на Луне. Есть результаты медицинских исследований до и после полета, хотя и представлены в основном в журналах не высокого научного уровня.
>
>А можно от вас услышать пример анализа танка Т-34 в престижной научной литературе? Если нет - то следует ли согласно вашим представлениям о науке отсюда что танк Т-34 - мистификация?>

Нельзя, я не военный специалист. Второе предложение не понял.

>>Основные научные статьи касаются исследований лунного грунта, уголковых отражателей, магнитных замеров и т.д.
>
>И что, в эти статьях можно интерпретировать, что ученые не уверены, что они исследуют Луну? Можно иллюстрацию этого тезиса?>

Ученые исселдуют уголковые отражатели и грунт. В задачах не указано, во что они верят.

>>Я пока так и не получил от верующих ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.
>
>Вводить новые термины в статье - эти так в науке призывают?>

Да, если прежние термины не верны, нужны новые.

>С какой стати вы использовали термин "верующие"?>

Они веруют в полет на Луну

> Это так наука в вашем представлении делает?>

Да.

>>Что я имею в виду. На разных сайтах есть фото прыжков астронавтов, сьемки движения Ровера. Кинофильмы, фиксирующие эти события являются важнейщими научными документами, которые, по идее, должны бы были быть обработаны и опубликованы в научных журналах.
>
>По какой идее?>

Научной.

> Что бы побороться за игнобеля?>

Да.

>Вам не кажется, что любой ученый, написавший статью с доказательством того, что американцы были на Луне был бы осмеян?>

Не кажется, если бы казалось, я бы крестился, хотя и не верую в бога. Кстати никто не осмеял ученых опубликовавших в Науке свидетельства полета Джемини, Мира и Скайлэба.

>>На этих фильмах можнои было бы сравнить яркости, степень запыленности, соотношения теней, высоту прыжков, как выглядели астонавты на фоне Земли, Луны и тд. Наверное было бы обосновано снять круговую панораму астонавтом, а не только показывать фотографии. Покадровый анализ фильмов позволил бы снять многие нынешние возражения против роликов, которые представлены на сайтах НАСА. Почему не проанализирован научным образом настоящий, а не рекламный фильм, где показано движение лунного модуля?
>
>Может потому, что все выглядит именно так, как и должно выглядеть и нет ничего нового, т.е. не выполняется критерий для научной публикации?>

В мире все может быть, кроме того, что не может.

>>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа.
>
>Вот это - точно. Раз вы не видите свидетельств - вам отстается только верить. Остальным проще - они могут знать.>

Так пусть веруют. Я не верю.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

miron (04.02.2007 19:08:05)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 13:15:43

науковед прав

>В мире все может быть, кроме того, что не может.

зачОт. и чего же именно из заявленного НАСА заведомо не могло быть?

Только заведомо. Все что не заведомо -- промежуточный результат ваших упражнений (если хочется, можете верить, что эти упражнения имеют отношение к науке). Только промежуточный.

Можно сказать так: на этапе сбора данных следователь может строить любые гипотезы, оперировать любыит намеками и правдоподобными рассуждениями.

Но нам пока не предъявлено того, что следствие понесет прокурору.

miron (04.02.2007 14:37:06)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 15:11:14

Научного факта взятия Наполеоном Москвы тоже не нашли.

>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа.

Это вам нужно верить или не верить. Но здесь не церковь: остальные знают.

7-40 (04.02.2007 15:11:14)

От	Мигель
К
Дата	04.02.2007 18:19:46

А было ли взятие Наполеоном Москвы?

Я полагаю, есть все основания усомниться в этом факте по следующим основаниям.

1. Мотив фальсификации очевиден – заинтересованность обеих противоборствующих сторон в поднятии патриотического духа. Наполеон был заинтересован в том, чтобы прославиться в Европе как полководец, взявший Москву, а также в том, чтобы вдохновить Европу на дальнейшее финансирование агрессии против России и противостояния с Англией. Кутузов был заинтересован в поднятии партизанского движения в тылу врага, которым несомненно должно было обернуться распространение вести о взятии Москвы.

2. Технология фальсификации очевидна: по согласованию с Наполеоном, видимость французской оккупации Москвы создавали русские офицеры, в совершенстве владевшие французским языком.

3. Для заметания следов (вытравливания русского духа) было предпринято варварское сожжение Москвы.

4. Было предпринято жесточайшее и массовое истребление свидетелей невзятия Москвы – французских солдат, пытавшихся вернуться во Францию и рассказать о проведённой фальсификации. Особенно много ненужных свидетелей было истреблено при попытке переправиться через реку Березина.

5. Многочисленные «свидетельства» взятия Москвы Наполеоном, как-то картины художников и литературные произведения на поверку оказываются фальсифицированными, противоречат общедоступным знаниям и научной методологии получения результатов. Так, известное произведение М.Ю.Лермонтова написано, как следует из первой строки, со слов какого-то дяди («Скажи-ка, дядя»…) и изобилуют явным враньём («И ядрам пролетать мешала// Гора кровавых тел).

6. Насколько мне известно, ни в одной из рецензированных научных публикаций в ведущих журналах по микробиологии, экономической теории благосостояния, математической физике и теории чисел, научный факт взятия Наполеоном Москвы вообще никак не анализируется. Таким образом, научного факта взятия Москвы Наполеоном не существует.

7. Для выяснения истины предлагаю вывести историков на чистую воду в рамках конференции. В этой конференции историки должны ответить на абсолютно все поступившие вопросы от абсолютно всех спрашивающих (включая Резуна, Фоменко и Покровского) о деталях взятия Москвы Наполеоном. Если в ответах историков будет найдено хотя бы одно противоречие или нестыковка, или если они не смогут ответить хотя бы на один вопрос (например, о рационе Пьера Безухова после ареста), то взятие Наполеоном Москвы можно считать опровергнутым.

7-40 (04.02.2007 15:11:14)

От	miron
К
Дата	04.02.2007 16:39:30

Вы плохой историк. Факт взятия Москвы установлен исторически...

>>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа.
>
>Это вам нужно верить или не верить. Но здесь не церковь: остальные знают.>

Если бы знали, не спорили бы. С остальным, как я понял вы согласны. Спасибо за поддержку.

miron (04.02.2007 16:39:30)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 20:47:02

Re: Вы плохой

>>>Раз мы не нашли ни одного свидетельства и ни одного научного анализа фактов пребывания астронавтов на Луне, то мы можем решать сами, верить или не верить в их пребывание, как мы решаем сами, верить или нет в пришествие Христа.
>>
>>Это вам нужно верить или не верить. Но здесь не церковь: остальные знают.>
>
>Если бы знали, не спорили бы.

Так те, кто знают, и не думают спорить. Они только рассказывают. Спорят опровергатели - у тех религия.

>С остальным, как я понял вы согласны.

Вы не поняли.

>Спасибо за поддержку.

Не за что.

miron (04.02.2007 16:39:30)

От	Игорь С.
К
Дата	04.02.2007 17:15:51

Где?.

Укажите статью с примерным текстом "таким образом в результате нашего научного анализа неопровержимо доказан научный факт взятия Москвы.
Укажите кем именно данный факт установлен и каком престижном научном журнале.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (04.02.2007 17:15:51)

От	miron
К
Дата	04.02.2007 19:09:58

Там...

>Укажите статью с примерным текстом "таким образом в результате нашего научного анализа неопровержимо доказан научный факт взятия Москвы.
>Укажите кем именно данный факт установлен и каком престижном научном журнале.>

В международном историческом. Читал давно, искать не буду.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

miron (04.02.2007 19:09:58)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 20:48:32

Re: Там...

>>Укажите статью с примерным текстом "таким образом в результате нашего научного анализа неопровержимо доказан научный факт взятия Москвы.
>>Укажите кем именно данный факт установлен и каком престижном научном журнале.>
>
>В международном историческом. Читал давно, искать не буду.

Найдите. На слово Вам не поверят.

От	Игорь С.
К
Дата	03.02.2007 12:09:22

Фальсификация фальсикации :о)

У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 16:26:36

У скептиков в науке и технике - преимущество

Привет!

>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?
Нет. Причины изложены в заголовке.
Надо пояснить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:54:44

Как-то даже странно

Привет!

>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.
На тако

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

П.В.Куракин (05.02.2007 12:15:37)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 12:15:37

спасибо

>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

я давно сформулировал здесь: стандартное требование к любой модели в науке: предсказание новых явлений. Всё. Здесь это могло бы предсказание назад по времени.

Ну например. Приятелю - резунисту я предложил: что из вашей модели следует такого, что мы не знаем, а оно таки было! Ответ -- секретное заседание ПБ с примерной датой. Протокол! А нет, "все последующие действия советского рук-ва были такие, как по решению этого ПБ".
Ну, привет, иди резуни дальше, пока не будет предсказанного факта, принциапиально априори как верифицируемого, так и фальсифицируемого.

Ни о чем другом речи быть не может. Только этот критерий. Разумеется, если исходить из стандартной научной методологии, а не рецептов жен итальянских науковедов.

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 16:32:32

Еще раз про предсказания

Привет!

>я давно сформулировал здесь: стандартное требование к любой модели в науке: предсказание новых явлений. Всё. Здесь это могло бы предсказание назад по времени.
1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон. И таких фотографий не обнаружено (S-IVB на фоне далекой Земли, киносъемка удаляющейся ЗЕмли с КК АПоллон, киносъемка человека в открытом космосе на фоне далекой Земли и близкой Луны)
2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита
3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 22:48:01

Re: Еще раз...

>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон.

Такие фотографии есть. Не "доказывающие", конечно, но свидетельствующие. Ибо ни одна фотография не может сама по себе служить доказательством.

>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита

"Факт" не является фактом, но является выдумкой: крупные образцы доступны.

>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

Такие фильмы есть, причём в открытом доступе.

>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

Всё это - новые порции фантазий, не имеющих с реальностью ничего общего, которыми щедро одаривает нас Дмитрий Кропотов.

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 22:44:18

Re: Еще раз...

>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон. И таких фотографий не обнаружено (S-IVB на фоне далекой Земли, киносъемка удаляющейся ЗЕмли с КК АПоллон, киносъемка человека в открытом космосе на фоне далекой Земли и близкой Луны)
>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита
>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).
>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

Гипотеза: Попов - инопланетянин, который похож на человека мужского пола.
Гипотеза предсказывает:
1) Не должно быть фотографий Попова в женской одежде. - Таковых не обнаружено.
2) Попов не должен быть замужем. - Он не замужем.
3) Попов не должен состоять на учёте гинеколога. - Он не состоит.
4) Попов не должен питаться титановой стружкой. - Он не питается.

Гипотеза находит блестящие подтверждения, таки да!

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 16:32:32)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 17:09:26

Re: Еще раз...

>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон.

это "предсказание" не удовлятворяет критериям. Если бы эти снимки были, их в равной мере мог бы сделать беспилотный КК.

>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита

"милочка, если к вам в метро не прислоняются мжчины. это не значит что в Париже нет метро" (с) х\ф "ищите женщину".
мало ли чего там нет у одного галимова.

>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).

пропали в бардаке. а если бы были их мог снять беспилотный КК.

>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

итак, где факты?
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

П.В.Куракин (05.02.2007 12:15:37)

От	Durga
К
Дата	05.02.2007 15:14:24

не знаю, ну у меня например получается.

Положим так: создаем мы версию аферы.
из версии следует, что должно быть нечто, чего мы не знаем, потом ищем это и находим.

такое с лунной аферой вполне случается.

например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.

Durga (05.02.2007 15:14:24)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 17:26:19

ну школьный пример

интерференция\диффракция света. Из теории Френеля следовало что будет светлое пятно прямо за препятствием на пути луча света.

Именно это вменили Френелю на сессии французской академии наук, когда он, упрямый осел, после опытов по поляризации света, "окончательно" ПОДТВЕРДИВШИМИ (!!!) корпускулярную теорию света, продолжал настаивать на волновой теории.

Да, сказал Френель так и будет. И так и было. Хочу "пятно", которое совметсимо только с моделью "лунной аферы" и ни с какой другой.

Durga (05.02.2007 15:14:24)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 17:14:24

Re: не знаю,...

>Положим так: создаем мы версию аферы.
>из версии следует, что должно быть нечто, чего мы не знаем, потом ищем это и находим.

>такое с лунной аферой вполне случается.

>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.

секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.

кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?

Предсказание должно именно настолько надежным и только таким. Иначе оно не селектирует разные модели реальности на предмет их соответсвия истине.

П.В.Куракин (05.02.2007 17:14:24)

От	П.В.Куракин
К
Дата	05.02.2007 17:18:30

Кун рулит

>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>
>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.

>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?

я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал

П.В.Куракин (05.02.2007 17:18:30)

От	Durga
К
Дата	06.02.2007 03:23:54

Re: Кун рулит

Привет

>>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>>
>>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.
>
>>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?
>
>я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал

Я вас плохо понимаю. Зачем тогда предсказание, если вам нужен какой-нибудь факт биективно соответствующий полету?

Durga (06.02.2007 03:23:54)

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.02.2007 11:30:30

см. мой постинг про диффракцию Френенля (-)

>Привет

>>>>например из версии следует, что США должны были предпринимать походы в Антарктиду за лунными метеоритами - ну они туда и ходили.
>>>
>>>секретно? это не предсказание. ваша модель просто не противоречит изветсным фактам.
>>
>>>кроме того, если бы экспедиции не было, разве отсюда следует, что Аполлону точно летали?
>>
>>я же русским по белому написал, что предсказание должно быть как верифицирумым (экспедиция в Антарктику либо был либо не было) так и фальсифицируемым (если НЕ было экспедиции, то НЕ не летали). Это не я придумал
>

>Я вас плохо понимаю. Зачем тогда предсказание, если вам нужен какой-нибудь факт биективно соответствующий полету?

классическая небесная механика строго не давала смещение перигелия Меркурия на 4 угловых секунды за

Pokrovsky~stanislav (03.02.2007 17:44:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.02.2007 17:44:33

Re: Фальсификация фальсикации...

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

Ошибка одиночного исследователя и даже целого научного направления, - не отменяет науку как метода поиска знания.

Но глубокое противоречие в системе сведений о совершенно конкретном факте, - ставит под угрозу обрушения всю систему этих сведений. Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.

Противоречия, найденные скептиками, различны по глубине воздействия на систему сведений о полете. Одни поддаются интерпретации, как не слишком влияющие на модель полетов -в рамках всегда существующей неопределенности каких-то представлений, другие - принципиальны.

Если Станислав говорит о необходимости свечения под пятками астронавтов, то существует определенная возможность защитить программу полетов хотя бы, например, тем, что после невесомости полетов у астронавтов было не слишком хорошо со зрением. Потому, кстати, одни видели звезды, а другие - нет. Т.е. свечение - не киллер-аргумент.

Липкость пыли моментально объявляет несостоятельной аргументацией в пользу полетов сразу значительный корпус фотографий - всех тех, на которых присутствует хотя бы одна незапыленная деталюшка лунного модуля или незапаленные колеса луномобиля. Но она не отменяет саму принципиальную возможность полета. Просто все фотографии с луномобилем и лунным модулем - признаются фальшивыми, земными.
Несоответствие положения Земли над горизонотом Луны в месте посадки - отменяет все фотографии с этой Землей в качестве свидетельств данной экспедиции.

Железная ржавчина на теле оставшихся Сатурнов полностью разрушает мифологию о невозможности подмены ракеты в процессе производства, типа, мол, конструкторская и организационно-техническая документация этого бы не позволили. Позволилии, причем на оставшемся на Земле образце, описаном той же документацией. Следовательно, в полет могло быть отправлено что угодно и как угодно отличающееся от того, что было заявлено. Система ссылок на невозможность обмана госконтролеров - просто рушится.

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 14:28:23

Re: Фальсификация фальсикации...

>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.

"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...

>Противоречия, найденные скептиками, различны по глубине воздействия на систему сведений о полете. Одни поддаются интерпретации, как не слишком влияющие на модель полетов -в рамках всегда существующей неопределенности каких-то представлений, другие - принципиальны.

Опровергатели, увы, не нашли ни единого противоречия в программе "Аполлон". Конечно, они нашли немало противоречий в своих представлениях о программе "Аполлон" и о мире вообще - но НАСА-то здесь ни при чём...

>Если Станислав говорит о необходимости свечения под пятками астронавтов, то существует определенная возможность защитить программу полетов хотя бы, например, тем, что после невесомости полетов у астронавтов было не слишком хорошо со зрением.

Остаётся ещё возможность того, что слова Станислава о необходимости не имеют ничего общего с самой обходимостью-необходимостью. И именно эта возможность должна рассматриваться как основная версия.

>Липкость пыли моментально объявляет несостоятельной аргументацией в пользу полетов сразу значительный корпус фотографий - всех тех, на которых присутствует хотя бы одна незапыленная деталюшка лунного модуля или незапаленные колеса луномобиля. Но она не отменяет саму принципиальную возможность полета.

Липкость пыли подтверждает, что на фотографиях всё выглядит именно так, как должно быть на настоящих кадрах.

>Несоответствие положения Земли над горизонотом Луны в месте посадки - отменяет все фотографии с этой Землей в качестве свидетельств данной экспедиции.

"Отменяло бы". Если бы было несоответствие. Но - всё соответствует...

>Железная ржавчина на теле оставшихся Сатурнов полностью разрушает мифологию о невозможности подмены ракеты в процессе производства, типа, мол, конструкторская и организационно-техническая документация этого бы не позволили.

Однако железной ржавчины там ровно столько, сколько должно быть...

7-40 (04.02.2007 14:28:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 16:04:37

Re: Фальсификация фальсикации...

>>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.
>
>"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...

Еще один пример лжи автора с ником 7-40

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 16:04:37)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 20:49:08

Re: Фальсификация фальсикации...

>>>Если скорость полета в месте разделения существенно отличалась от той, которая продекларирована, а последнее означает, что она находится в согласии со строгими математическими расчетами для соответствующих масс и мощностей ракеты, то обнаружение подобного факта несоответствия скорости - полностью и окончательно опровергает данные о массе, мощности и траектории аппарата.
>>
>>"Если бы отличалась". Но ведь не отличается, бяка...
>
>Еще один пример лжи автора с ником 7-40

Докажите, что отличаются. Докажите, что автор с ником 7-40 солгал.

Durga (03.02.2007 17:15:42)

От	Durga
К
Дата	03.02.2007 17:15:42

Re: Фальсификация фальсикации...

Привет
>У меня вопрос по методологии к скептикам вообще и Кропотову в частности.

>Подлежит ли опровержение лунной аферы тем же принципам опровержения, что оно само использует?

Нет, не подлежит.

>Ну, типа если скептики считают что опровержение единичного факта в лунной программе доказывает её фальсифицированность, то является ли "опровержение единичного факта в опровержении" доказательством "фальсифицированности всего опровержения"? :о)

>Простыми словами: если мы опровергнем одно из высказываний Станислава - должны ли мы кричать, "Ура!! Скептики опровергнуты"?

>Если нет, то просьба аргументировать - почему нет.

Потому что первая задача скептиков - показать, что высадка фальсифицирована, то есть разрушить существующую версию. В случае же с самим опровержением на данный момент строятся версии фальсификации. Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К
Дата	03.02.2007 20:18:22

Фальсификация фальсикации фальсификации...

> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.

Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>==========Идеализму - бой! ==========
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.02.2007 20:18:22)

От	Durga
К
Дата	04.02.2007 14:50:51

Re: Фальсификация фальсикации

Привет
>> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.
>
>Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?

Ну это факультативно, на самом деле.

Durga (04.02.2007 14:50:51)

От	Игорь С.
К
Дата	04.02.2007 16:55:44

Что "это"?

>>> Здесь в принципе защитники могут опровергнуть только версию фальсификации, предложенную скептиками опровергнув один факт. Однако это не означает, что таким путем они докажут справедливость своей версии.

>>Не докажут. Но скептикам придется готовить новую версию опровержения. Разве не так? Разве может опровергнутая версия сама что-то опровергать?

>Ну это факультативно, на самом деле.

Что "факультативно"? Если честно - не понял, подробнее мысль изложите, если не трудно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 00:18:23

Американские законы физики

На записи полета Сатурна-5 после разделения и взрыва на короткое время возникает хорошо видный след скачка уплотнения за второй ступенью. Синус этого угла(между осью движения и касательной к поверхности скачка уплотнения) - обратен числу Маха. Т.е. по углу мы сразу вычисляем число Маха.

Долго мне не давала покоя какая-то явная несуразица - слишком широкий угол. Сегодня приложил таки линейку. Число Маха второй ступени после разделения 3.3 Может 3, может 4, - но ну никак не 8-9, декларируемые для режима полета в этот момент.

1 ступень на этой записи, получается, не разогнала ракету даже до половины декларируемой скорости 2.75 км/с.

Куда летит Сатурн или какую массу он собирается после этого доставить к Луне?

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:39:21

Re: Американские законы...

Александр Т. (02.02.2007 20:00:34)

От	Александр Т.
К
Дата	02.02.2007 20:00:34

Re: Американские законы...

>На записи полета Сатурна-5 после разделения и взрыва на короткое время возникает хорошо видный след скачка уплотнения за второй ступенью. Синус этого угла(между осью движения и касательной к поверхности скачка уплотнения) - обратен числу Маха. Т.е. по углу мы сразу вычисляем число Маха.

Обратен числу Маха синус угла полураствора конической поверхности, являющейся границей области, внутри которой можно слышать звук, исходящий от объекта, летящего в воздухе со сверхзвуковой скоростью, а не синус угла полураствора конической поверхности, образованной скачком уплотнения. Для вычисления последнего нужно применять формулы, приведенные например в книге Л.И.Седов, Механика сплошной среды, т.1 (формулы (6.33)-(6.34) параграфа 6, гл. VII (стр. 426 издания 1976г.)). Причем, насколько я могу судить, зная только угол полураствора, невозможно будет определить скорость набегающего потока, даже если решить полностью эту задачу. Например, для разобранных в вышеупомянутой книге задач об обтекании угла и клина (стр. 428-429 издания 1976г.) скорость набегающего потока определяется, кроме всего прочего, показателем адиабаты Пуассона (которая в общем случае зависит от температуры).

>Долго мне не давала покоя какая-то явная несуразица - слишком широкий угол. Сегодня приложил таки линейку. Число Маха второй ступени после разделения 3.3 Может 3, может 4, - но ну никак не 8-9, декларируемые для режима полета в этот момент.

В свете вышеизложенного Ваши выводы преждевременны. Сначала нужно полностью решить задачу о форме поверхности скачка уплотнения.

>

Кстати, разглядывая кадры фильма, скаченного по данной Вами ссылке, я не получил уверенности в том, что похожая на конус поверхность, образующаяся при разделении ступеней, является именно поверхностью скачка уплотнения.

>1 ступень на этой записи, получается, не разогнала ракету даже до половины декларируемой скорости 2.75 км/с.

>Куда летит Сатурн или какую массу он собирается после этого доставить к Луне?

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 20:15:54

Re: Американские законы...

Абсолютно разумное сомнение, которое возникло и у меня.

Именно поэтому полученный результат сверен еще с двумя оценками. И - совпал!

Впрочем, если Вы просматривали книгу Попова, он включения двигателей 2-ой ступени на фотографии не видит. К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

На кадрах работа двигателей второй ступени тоже не видна.

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 20:15:54)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:16:27

Рефракция на факеле - видима???

>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?

7-40 (04.02.2007 11:16:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 15:29:46

Элементарно, Ватсон!

>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>
>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?

Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду , что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3. Этому соответствует отличие показателя преломления от единицы (n-1)~ 10^-5/

Далее. Собственно поток из каждого сопла неоднороден по сечению. Характерное распределение плотности от центра к периферии - колоколообразное с масштабом различий - в 2-3 раза. Таким образом в первом приближении на удаляющийся объект мы смотрим сквозь приблизительно цилиндрическую линзу. При удалении 100 метров разница оптических длин пути через центр альную область линзы и через периферийную ее часть - масштаба 10^-3 м.

Воздухе же мы ясно видим заметные искажения контуров предметов через поднимающиеся струи теплого воздуха при колебаниях показателя преломления воздуха в этих струях масштаба 10^-4(изменение плотности на 10% - типа при различии температур масштаба 30 градусов) и на разницах оптических длин пути 10^-5 м(толщина слоя поднимающегося от нагретого подоконника воздуха типа 10 см).

Условия рефрактивных искажений соблюдены с запасом в 2 порядка.

Добавим, что газ на выходе из сопла имеет скорость масштаба местной скорости звука в нем самом при температуре струи. Т.е. внутреннее для струи число Маха масштаба 1, а это условие сильного турбулентного бурления.
Это не отменяет неравномерного распределения плотности по сечению, но добавляет еще и неравномерное по сечению помутнение - за счет уже рассеяния на колебаниях плотности газа на множестве мелких турбулентных вихрей.

Числа Рейнольдса для этого потока никак не меньше 10^8. Поэтому речь идет именно о множественной мелкой турбулентности, а не о крупномасштабных завихрениях.

Так что на фотографии мы должны видеть отлетающую деталь конструкции - искаженной и неравномерной по ясности видности деталей.
Ну опять-таки - нечто типа "дрожания". Впрочем, последнего можно и не увидеть. Оно требует довольно крупных турбулентных вихрей, которых на такой скорости может и не быть. Они появятся тогда, когда скорость снизится. Впрочем, - достаточно быстро.

В дыме за 1-ой ступенью она ясно видна практически от сопла, а плотность вещества в струе и соответственно его кинематическая вязкость - всего-то на порядок больше. Соответственно на порядок меньше и число Рейнольдса.

Вывод: Сатурн - неправильная ракета. Нарушающая законы физики.

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 15:29:46)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 22:02:07

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>>
>>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?
>
>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду

Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?

>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.

Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.

>Этому соответствует отличие показателя преломления от единицы (n-1)~ 10^-5/

Или ещё ниже.

>Далее. Собственно поток из каждого сопла неоднороден по сечению. Характерное распределение плотности от центра к периферии - колоколообразное с масштабом различий - в 2-3 раза. Таким образом в первом приближении на удаляющийся объект мы смотрим сквозь приблизительно цилиндрическую линзу. При удалении 100 метров разница оптических длин пути через центр альную область линзы и через периферийную ее часть - масштаба 10^-3 м.

Извините, не понял. Эта оптическая разность хода в 1 миллиметр - какой в ней смысл? Рефракция проявляется в том, что видимое положение объекта изменяется. Это изменение характеризуется УГЛОВЫМ СМЕЩЕНИЕМ изображения на картинной плоскости. Не переведёте ли этот 1 миллиметр в угловые единицы?

>Воздухе же мы ясно видим заметные искажения контуров предметов через поднимающиеся струи теплого воздуха при колебаниях показателя преломления воздуха в этих струях масштаба 10^-4(изменение плотности на 10% - типа при различии температур масштаба 30 градусов) и на разницах оптических длин пути 10^-5 м(толщина слоя поднимающегося от нагретого подоконника воздуха типа 10 см).

Простите, но я над подоконником совершенно не вижу никаких струй тёплого воздуха. Абсолютно никаких. При том, что объекты фона (по смещению которых и опознаётся рефракция) видны совершенно чётко. Вот над костром - вижу.

>Условия рефрактивных искажений соблюдены с запасом в 2 порядка.

Я не совсем уловил физику. Мне что-то подсказывает (вроде, Снеллиус?), что угол отклонения света на границе раздела сред с показателями преломления n1 и n2 зависит от отношения n1/n2, но никак не от (n1-1)/(n2-1). И что если над костром плотности соотносятся, скажем, как 1,001/1,002, то 30-градусный луч отклонится на 30-arcsin(sin(30)*1,001/1,002)~0,03 градуса ~= 2 минуты, что глазом как раз хорошо различимо. А если плотности соотносятся как 1,00001/1,00002, то тот же луч отклонится на ~1 секунду, что глазом уже не различимо. Может, конечно, я чего-то не понимаю... Не поможете, Станислав?

>Добавим, что газ на выходе из сопла имеет скорость масштаба местной скорости звука в нем самом при температуре струи. Т.е. внутреннее для струи число Маха масштаба 1, а это условие сильного турбулентного бурления.
>Это не отменяет неравномерного распределения плотности по сечению, но добавляет еще и неравномерное по сечению помутнение - за счет уже рассеяния на колебаниях плотности газа на множестве мелких турбулентных вихрей.
>Числа Рейнольдса для этого потока никак не меньше 10^8. Поэтому речь идет именно о множественной мелкой турбулентности, а не о крупномасштабных завихрениях.

Но, кажись, при столь низких плотностях отклонение n от единицы будет столь мало, что старик Снеллиус никак не поможет отклонить луч на мало-мальски заметный угол, нет?

>Так что на фотографии мы должны видеть отлетающую деталь конструкции - искаженной и неравномерной по ясности видности деталей.

А может, не должны? ;)

>Ну опять-таки - нечто типа "дрожания". Впрочем, последнего можно и не увидеть. Оно требует довольно крупных турбулентных вихрей, которых на такой скорости может и не быть. Они появятся тогда, когда скорость снизится. Впрочем, - достаточно быстро.

А может, они появились бы только в случае, если бы плотности были достаточно высоки? ;)

>Вывод: Сатурн - неправильная ракета. Нарушающая законы физики.

А "Шаттл" не нарушает ?

7-40 (04.02.2007 22:02:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 22:28:26

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>>>
>>>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?
>>
>>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду
>
>Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?

Цитирую свой источник:
***На опорной орбите ИСЗ был вторично запущен двигатель J-2 на 333сек, что вывело
корабль на высокоэллиптическую орбиту с апогеем 17400км. Ну и что спросите вы?
Отвечаю. Согласно (3) ЖРД J-2 имеет тягу 104тс или 1019,2кН при удельном
импульсе I=430сек или 4214м/с в системе СИ. Это значит, что секундный расход
топлива J-2 равен dМТ=1019,2кН/4214м/с=241,8кг/сек. ***

Расхождений у нас нет.

>>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.
>
>Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.

????

На расстоянии 100 метров по фактической записи полета расширение сечения составляет всего 30 метров по радиусу.

Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления. Итого - те же самые 0.02. Или около того. - В любую сторону.

Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.

Цифры по оценке показателя преломления, таким образом, - остаются в силе.

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 22:28:26)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 23:53:16

Замедление

>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления.

Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)

7-40 (04.02.2007 23:53:16)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 00:22:14

Re: Замедление

>>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления.
>
>Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)

Ах, ну да, у 7-40, ракета-то уже в вакууме летит. Это у меня, грешного, она обменивается импульсом с воздухом, который на данной высоте приблизительно в 2.5-3 раза плотнее газов на выходе из сопла.

Виноват, молчу. У меня свои дела, земные, а он уже типа на Луне.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 00:22:14)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 01:10:09

Re: Замедление

>>Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)
>
>Ах, ну да, у 7-40, ракета-то уже в вакууме летит. Это у меня, грешного, она обменивается импульсом с воздухом, который на данной высоте приблизительно в 2.5-3 раза плотнее газов на выходе из сопла.

Ой, а ведь и правда, не подумал. :) Правда, плотность там, кажись, всё-таки на порядочек меньше, чем у газов на выходе (если не попутал чего), но на расстоянии таки да, будет сравнимо. :)

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 22:28:26)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 23:49:25

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду
>>
>>Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?
>
>Цитирую свой источник:
>***На опорной орбите ИСЗ был вторично запущен двигатель J-2 на 333сек, что вывело
>корабль на высокоэллиптическую орбиту с апогеем 17400км. Ну и что спросите вы?
>Отвечаю. Согласно (3) ЖРД J-2 имеет тягу 104тс или 1019,2кН при удельном
>импульсе I=430сек или 4214м/с в системе СИ. Это значит, что секундный расход
>топлива J-2 равен dМТ=1019,2кН/4214м/с=241,8кг/сек. ***

Ну да. 240*5=1200. Видать, Вы говорите о факеле одного движка, а я - всех. Работают-то все...

>Расхождений у нас нет.

Ага! :)

>>>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.
>>
>>Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.
>
>????
>На расстоянии 100 метров по фактической записи полета расширение сечения составляет всего 30 метров по радиусу.

Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.

>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления. Итого - те же самые 0.02. Или около того. - В любую сторону.

Вообще-то плотность зависит от ПЛОЩАДИ сечения, так что она упадёт раз в 30. Т. е. с 0,02 до 0,001.

>Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.

Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????

>Цифры по оценке показателя преломления, таким образом, - остаются в силе.

По оценке показателя преломления уменьшатся, полагаю, на полпорядочка-порядочек, но это не так важно, я готов на это плюнуть. Мне непонятна сама идея.

Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)? Закон Снеллиуса, поселившийся во мне ещё в школьные годы, бурчит и противится такому подходу. Он нагло заявляет, что если плотность среды очень мала, и показатель преломления почти не отличается от единицы, то в этой среде могут происходить какие угодно флуктуации плотности (хоть триллионнкратные) - но пока показатель преломления в них не достигнет соответствующих АБСОЛЮТНЫХ значений, мы никакой рефракции не увидим.

В чём я неправ? ;)

7-40 (04.02.2007 23:49:25)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 01:41:47

Re: Элементарно, Ватсон!

>Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.

Все. Здесь Вы совершенно правы, это типа свои же два раза по 30 метров отнес к 100 и в квадрат возвел 1.6 - под вечер крыша съехала.
Принято.

>Вообще-то плотность зависит от ПЛОЩАДИ сечения, так что она упадёт раз в 30. Т. е. с 0,02 до 0,001.

Принято.

>>Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.
>
>Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????

Относительно скорости звука в воздухе.
При скорости 2.75 струя расширится на 11 м на длине 100

>Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)?

Я не по отношению считаю. А по возникающей разности хода.
Следите за ходом рассуждений.
Радиус искривления луча равен (1/n)grad n
n~1
grad n ~ n-1(характерный размер, на котором меняется показатель преломления я принял порядка радиуса сопла 1 м)
Тогда
R ~ 1/(n-1)

В приближении малых углов этот самый угол отклонения равен L/R= L(n-1) - именно разнице оптических путей по двум трассам: измененной градиентом и неизмененной. Угол, понятное дело, в радианах.

Понятно, что здесь я "проглотил" метровый масштаб расстояния, на котором меняется показатель преломления.

В дальнейших рассуждениях о нагревах воздуха я об этом метре не вспомнил. Разумеется, там градиенты зависят о геометрического размера струй. Свои запасы по порядкам я "съел". Их теперь у меня нет. Но я просто прихожу к равенству масштаба искажений, вызываемых рефрацией на теплом(пусть горячем - над паяльником) воздухе и в струе за второй ступенью Сатурна.

НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета!

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 01:41:47)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 02:18:05

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.
>
>Все. Здесь Вы совершенно правы, это типа свои же два раза по 30 метров отнес к 100 и в квадрат возвел 1.6 - под вечер крыша съехала.
>Принято.

Ничего, ничего. :) Это ерунда. :)

>>Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????
>
>Относительно скорости звука в воздухе.
>При скорости 2.75 струя расширится на 11 м на длине 100

Вообще-то зависит от внешнего давления и, ИМХО, там его вклад уже достаточно мал. Но это ерунда, по сравнению с остальным.

>>Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)?
>Я не по отношению считаю. А по возникающей разности хода.
>Следите за ходом рассуждений.

Попробую...

>Радиус искривления луча равен (1/n)grad n
>n~1
>grad n ~ n-1(характерный размер, на котором меняется показатель преломления я принял порядка радиуса сопла 1 м)
>Тогда
>R ~ 1/(n-1)

Зачем нам радиус искривления?!

>В приближении малых углов этот самый угол отклонения равен L/R= L(n-1) - именно разнице оптических путей по двум трассам: измененной градиентом и неизмененной. Угол, понятное дело, в радианах.

Ммм... Что это за угол, что это за L? Чему L-то равно? Поперечнику факела, что ли? Тогда угол у Вас будет до минуты, что и глазом-то не различимо, а разрешение данного ролика, очевидно, много хуже.

>Понятно, что здесь я "проглотил" метровый масштаб расстояния, на котором меняется показатель преломления.
>В дальнейших рассуждениях о нагревах воздуха я об этом метре не вспомнил. Разумеется, там градиенты зависят о геометрического размера струй. Свои запасы по порядкам я "съел". Их теперь у меня нет. Но я просто прихожу к равенству масштаба искажений, вызываемых рефрацией на теплом(пусть горячем - над паяльником) воздухе и в струе за второй ступенью Сатурна.

Нет. Я ничего не понял, кроме того, что Вы согласились, что ошиблись на 2 порядка. :) Но это никак не помогло моему пониманию того, ЧТО ИМЕННО Вы считаете. Объясните снова. Пока же снова поясню я.

Рефракция наблюдается по отклонению луча на какой-то угол: при этом проекция объекта на картинную плоскость сдвигается. Пусть у Вас две точки ступени, которую Вы рассматриваете как фон. Пусть одна не подвергается Вашей рефракции, а другая подвергается. Если Вы получили, что для подвергшейся рефракции точки разность хода достигла ажно 1 мм, - то она просто зрительно сдвинется на 1 мм. А, простите, расстояние в 1 миллиметр на этих кадрах разглядеть никак не получится. :)

И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n. Вот и всё. И если Вы смотрите на некий предмет, то рефракцию - т. е. заметное зрительное искажение формы предмета - Вы сможете наблюдать лишь в случае, когда n-1 изменяется на фоне предмета достаточно сильно, т. е. когда изменение n на фоне предмета по абсолютной величине имеет порядок 3,14/180*60 ~= 0,0005 (1/60 - разрешающая способность глаза в градусах). Такое изменение совершенно нормально для воздуха над костром или паяльником, т. к. его собственный коэф. преломления ~0,001, но такое изменение В ПРИНЦИПЕ невозможно там, где плотности на 2-3 порядка меньше плотности воздуха. Вот.

>НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета!

Правильная-правильная. ;)

7-40 (05.02.2007 02:18:05)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 13:13:38

Re: Элементарно, Ватсон!

>И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n.

Немножко путаете. В правой части не косинус, а тангенс. И это меняет все. Мы наблюдаем в данном случае в направлении, параллельном струе и практически перпендикулярном градиенту. Тангенс уходит в бесконечность. И этот УПРОЩЕННЫЙ вариант становится неработоспособным.

Об искривлении при движении луча через среду, в которой перпендикулярно его направлению меняется градиент показателя преломления поговорим уже не сейчас. Я в ближайшие сутки буду порядком занят.

_____________________________

Для размышления на время моего отсутствия добавлю.

Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.

Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 13:13:38)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 23:44:34

Re: Элементарно, Ватсон!

>>И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n.
>Немножко путаете. В правой части не косинус, а тангенс.

Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

>И это меняет все.

Нет. Это не меняет ничего.

> Мы наблюдаем в данном случае в направлении, параллельном струе и практически перпендикулярном градиенту. Тангенс уходит в бесконечность.

Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.

>И этот УПРОЩЕННЫЙ вариант становится неработоспособным.

Он никак не зависит от значений углов. Он зависит лишь от самих градиентов, именно по градиенту происходит упрощение. Углы годятся любые.

>Об искривлении при движении луча через среду, в которой перпендикулярно его направлению меняется градиент показателя преломления поговорим уже не сейчас. Я в ближайшие сутки буду порядком занят.

Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.

Ну, возьмите крайний случай. Слой плотностью - ну, возьмём самый крайний случай, 0,01 кг/куб. n=1,000001 . Толщина слоя - ну, пусть 100 метров, пусть все эти 100 метров имеют ту же плотность - плюнем на расширение. С другой стороны слоя - вакуум. Пусть на слой падает луч - специально для Вас, перпендикулярно. В слое он отклонится, если калькулятор не обманывает, на 0,1 градуса. Значит, пройдя через слой в 100 м, такой луч отклонится от прямой - страшно сказать! - на 15 сантиметров. Если рядом с ним идёт такой же луч, но в слой не попадает, то они из-за рефракции разойдутся ажно на 15 сантиметров после прохождения 100-метрового слоя. В реальности, конечно, и плотности в слоях меньше на порядок, и толщина слоев меньше на полпорядка, так что итоговое расхождение будет целый лишний миллиметр - ну, примерно столько, сколько Вы вначале и насчитали. Так вот на этих кадрах, что мы видим, ни 1 миллиметра, ни даже 15 сантиметров видно просто не будет. Там разрешение хуже метра (вроде бы, не пересматриваю).

>Для размышления на время моего отсутствия добавлю.

Тут не о чем размышлять. Разве о том, как вообще человеку могла прийти в голову идея наблюдаемой рефракции. Как о таком вообще помыслить можно было?

>Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.
>Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.

Все эти слова, конечно, очень умные. Но за ними не стоит смысла ни на копейку. Потому что никакие градиенты плотности не помогут увидеть рефракцию, если АБСОЛЮТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПЛОТНОСТИ столь ничтожны, сколь в нашем случае.

Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

7-40 (05.02.2007 23:44:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 02:28:36

Re: Элементарно, Ватсон!

>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

Я Вас очень хорошо понимаю. Предоставить фотографии, на которых рфракцию обнаружить ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя - ввиду того, что она на насколько порядков по яркости и светимости подавляется прочими эффектами - это профессионально!
Понимаете, я уже 8 лет - предприниматель. А это - особая психология. Типа: как физика я бы Вас со своего предприятия выгнал, но, если бы я был не руководителем малого предприятия, а главой корпорации, причем с мозгами, адекватными требованиям управления тем же Газпромом, - я бы типа принял Вапшу аргументацию за серьезную.

Но я до этого уровня не дорос. Я типа физик, типа мыслить меня еще не разучили. И ругаться матом - тоже. А поскольку не разучили, то все абсолютно бездарно предложенные Вами ссылки, - я квалифицирую как некомпетентные, к делу не имеющие никакого отношения, злонамеренно искажающими дискусссию.

Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:28:36)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 02:56:34

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)
>
>Я Вас очень хорошо понимаю. Предоставить фотографии, на которых рфракцию обнаружить ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя - ввиду того, что она на насколько порядков по яркости и светимости подавляется прочими эффектами - это профессионально!

Ну как же подавляется? Сопла и бак видны как на ладони. Ничем не искажённые.

>Понимаете, я уже 8 лет - предприниматель. А это - особая психология. Типа: как физика я бы Вас со своего предприятия выгнал, но, если бы я был не руководителем малого предприятия, а главой корпорации, причем с мозгами, адекватными требованиям управления тем же Газпромом, - я бы типа принял Вапшу аргументацию за серьезную.

Знаете, меня Ваше мнение как физика не интересует уже очень давно. Первые сомнения возникли, когда Вас не смутил коэффициент отражения некоего тела, который Вы ничтоже сумняшеся согласились принять за одну десятимиллионную. Дело не в том, что каждый может ошибаться и верить опечаткам. Просто любой человек, закончивший вчера физфак, не мог бы не засомневаться: какая же чудесная модель АЧТ пропадает! Какой фантастический материал! Но нет, Вы ничего не почувствовали даже. Окончательно я расстроился в Вас как в физике после этой самой рефракции. Понимаете, устраивать шаманские пляски с бубнами на учебниках - это недостаточно, чтобы быть физиком. Вы, Станислав, совершенно НЕ ЧУВСТВУЕТЕ природу. Вы нисколько не боитесь встретится с телом с коэффициентом отражения в одну десятимиллионную. Или искать следы рефракции в средах плотностью в малые доли атмосферы и градиентами шириной в считанные метры. Или думать, что РН может потерять на аэродинамике несколько километров скорости. Если нет этого ЧУВСТВА ПРИРОДЫ - то всё остальное неважно. Неважны Ваши признания ошибок на порядки. Это всё ерунда. Я сам иногда ошибаюсь на порядки - но в числах, которые проблематично почувствовать. Вас же ничего не смущает.

Поэтому как физик Вы мне просто перестали быть интересны. Увы. Я понимаю, Вы ещё не раз станцуете шаманские танцы с бубном, манипулируя числами и пытаясь доказать недоказуемое. Ещё не раз, возможно, раскаетесь в ошибках на несколько порядков. Но мне это уже не забавно даже. Мне грустно за коллегу.

>Но я до этого уровня не дорос. Я типа физик, типа мыслить меня еще не разучили. И ругаться матом - тоже. А поскольку не разучили, то все абсолютно бездарно предложенные Вами ссылки, - я квалифицирую как некомпетентные, к делу не имеющие никакого отношения, злонамеренно искажающими дискусссию.

Квалифицируйте. Мне-то что? Вас это никак не спасёт. :(

7-40 (06.02.2007 02:56:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 03:17:02

Класс!

>Вы, Станислав, совершенно НЕ ЧУВСТВУЕТЕ природу.

Типа у меня возникло ощущение, что угол конуса скачка уплотнения не тот - от отсутствия ощущения природы?
Объяснения я типа не понял, либо не увидел, либо не принял(типа весия НАСА - всегда правильна, даже если противоречит всему -?).

у меня в связи с этим воз никает вопрос:
А Вы-то типа - в своем ли уме?

7-40 (05.02.2007 23:44:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 02:10:39

ФИКСИРУЕМ методы защитника 7-40.

>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

Понял. Котангенс от тангенса не отличаем - потому трепемся на форумах - от балды. Лишь бы оппонента осадить.

ФИКСИРУЕМ.

>>И это меняет все.
>Нет. Это не меняет ничего.

Типа изменение на 4 порядка при замене косинуса на тангенс - до лампочки?

>Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.

На фотографии 5б из главы 16 книги Попова

Очевидно, что отделяющийся переходник находится на оси двигательной установки ступени 2. На фоне двигателей - изогнутый горизонт Земли.
Так вот. Между двумя видимыми на фотографии соплами двигательных установок - есть скачок уплотнения на стыке струй от этих движков - по минимуму, называется.

И элементы земного горизонта попадают в объектив камеры по отношению к плоскости этого скачка уплотнения и углами 5 градусов, и с углами 0.01 градуса.
По отношению к оси объектива углы, конечно, разные, но по отношению к границе струй от двух сопел двигательной установки второй ступени существуют все возможные углы.
В промежутке между движками - атмосферный воздух на высоте разделения ступеней. И струи двух движков с высокими температурами, а соответственно, давлениями - типа взрывов, которые формируют УВ, сталкивающиеся как раз посредине между движками. Надеюсь, понятно, что если видимый диаметр переходника раз в пять меньше видимого камерой диаметра сопла, то расстояние до переходника - типа 50 метров. Тогда даже в связи с видимым на пленке НАСА расхождением струи 30м/100 м - здесь расхождение порядка 15 м, что заведомо перекрывает расстояние между соплами. Т.е. СТОЯЧИЙ(по отношению ко второй ступени_ скачок уплотнения - существует. И он располагается достаточно близко к видимым на фото соплам. Соответственно контур горизонта Земли прорезает полоса скачка уплотнения. Что это значит?
В скачке уплотнения плотность воздуха возрастает до величины, следущей из ударносй адиабаты Пуассона. Поток со скоростью 4100 м/с - нехилый. Потому и уплотнения в скачке - тоже немалы. Масштаба 5-6. При столкновении УВ от двух струй - эти уплотнения умножаются
(см. Райзер, Зельдович "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений", Лойцянский "Механика жидкости и газа" и пр.).
В итоге - уплотнение - типа в 25-30 раз выше средней вычисленнрой нами плотности вещества струи 0.02 кг/м3. Т.е. - около 0.5 плотности атмосферного воздуха на уровне Земли. И быстрое падение плотности до малых величин.

7-40 в свое время не успел освоить основы оптики. Настоятельно рекомендую Сивухин "Курс общей физики. т.4 Оптика". В самом начале, в параграфе 4 первой главы "Искривление лучей в неоднородных средах" выведена формула искривления. Искривление - не одномоментное(как следует из представлений уважаемого оппонента 7-40, а постепенное. Пропрорциональное ГРАДИЕНТУ показателя преломления в данном месте. И НАКАПЛИВАЮЩЕЕСЯ придвижении в среде с градиентом. оценка градиента двалений близи скачка уплотнения в данном случае:
от резкого, хорошо фиксируемого на теневых фотографиях 10^-3 /м - собственно на скачке уплотнения
до
10 м и несколько более - в средней в ближайшей(порядка 10 см в нашем случае) окрестности скачка - в зоне т.н. спутного течения горячего газа в стону разреженного холодногоь атмосферного воздуха.
Радиус искривления луча соответственно от 1 мм собственно на скачке до 1 м в ближайшей его окрестности.

Очень мало света попадает собственно на скачок уплотнения.
Еще меньше проходит вдоль него, не сильно от него удаляясь, сколько-нибудь приличное расстояние. Но 10-сантиметровая окрестность - серьезная мишень для лучей. И в этой окрестности они отклоняются сильно - радиус масштаба 10 м. Понятно, что 1 м прохождения луча в такой зоне - это несколько градусов отклонения.

Картинка симметрична относительно двигателей. Слева и справа от стоячей УВ на стыке струй от двух двигателей свет преломляется и отклоняется к оси стыка.

На фотографии мы ОБЯЗАНЫ видеть симметричное относительно плоскости стоячей УВ между двух движков искажение изображения горизонта Земли. Горизонт не имел права стыковаться как две дуги одной окружности - только излом. ХОТЯ БЫ ОДИН - где-то около середины расстояния между двигателями. - На самом деле, на расстоянии 50 метров мы должны были бы ожидать несколько таких искажающих плавный ход горизонта Земли границ.
Но чтобы усадить НАСА в лужу нам вполне достаточно несуществующей на фотографиях единственной границы.

>Он никак не зависит от значений углов. Он зависит лишь от самих градиентов, именно по градиенту происходит упрощение. Углы годятся любые.

Разумеется. Если физику не знать, а ориентироваться на готовые формулы для конкретного применения, - именно так и есть!
Типа на это Вам и ТОНКО и ПОЛИТКОРРЕКТНО намекаем: типа в ДАННОМ СЛУЧАЕ Вы полностью себя проявили как двоешник, пытающийся запомнить фрмулы, которые будут спрашивать на экзамене, но вообще не попытавшийся и неспособный разобраться в их сути.
>
>Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.

Читай выше - отклонение является определяется градиентом показателя преломления - и накоплением этого элементарного отклонения на трассе, пройденной в соответствующих условиях.
Не могу даже спорить с Вами - типа подтверждено практикой. - Какие уж там ссылки! - Типа можно порыскать в публикациях 18-19 веков, но типа я ж не вполне идиот. И идиотские требования выполнять не буду.

>Ну, возьмите крайний случай. Слой плотностью - ну, возьмём самый крайний случай, 0,01 кг/куб. n=1,000001 . Толщина слоя - ну, пусть 100 метров, пусть все эти 100 метров имеют ту же плотность - плюнем на расширение. С другой стороны слоя - вакуум. Пусть на слой падает луч - специально для Вас, перпендикулярно. В слое он отклонится, если калькулятор не обманывает, на 0,1 градуса. Значит, пройдя через слой в 100 м, такой луч отклонится от прямой - страшно сказать! - на 15 сантиметров. Если рядом с ним идёт такой же луч, но в слой не попадает, то они из-за рефракции разойдутся ажно на 15 сантиметров после прохождения 100-метрового слоя. В реальности, конечно, и плотности в слоях меньше на порядок, и толщина слоев меньше на полпорядка, так что итоговое расхождение будет целый лишний миллиметр - ну, примерно столько, сколько Вы вначале и насчитали. Так вот на этих кадрах, что мы видим, ни 1 миллиметра, ни даже 15 сантиметров видно просто не будет. Там разрешение хуже метра (вроде бы, не пересматриваю).

>>Для размышления на время моего отсутствия добавлю.
>
>Тут не о чем размышлять. Разве о том, как вообще человеку могла прийти в голову идея наблюдаемой рефракции. Как о таком вообще помыслить можно было?

>>Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.
>>Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.
>
>Все эти слова, конечно, очень умные. Но за ними не стоит смысла ни на копейку. Потому что никакие градиенты плотности не помогут увидеть рефракцию, если АБСОЛЮТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПЛОТНОСТИ столь ничтожны, сколь в нашем случае.

>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:10:39)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 02:47:23

Re: ФИКСИРУЕМ методы...

>>>И это меняет все.
>>Нет. Это не меняет ничего.
>
>Типа изменение на 4 порядка при замене косинуса на тангенс - до лампочки?

Типа никаких 4 порядков там просто не может быть. Или Вы уверены, что там угол = прямому с точностью до полуминуты?! ;)

>>Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.
>
>На фотографии 5б из главы 16 книги Попова
>
>Очевидно, что отделяющийся переходник находится на оси двигательной установки ступени 2. На фоне двигателей - изогнутый горизонт Земли.
>Так вот. Между двумя видимыми на фотографии соплами двигательных установок - есть скачок уплотнения на стыке струй от этих движков - по минимуму, называется.

Ой. Так Вы вообще об этих фотографиях? Я думал, Вы о кино разделения, снятых снаружи... Но и там всё равно углы порядка градусов, если не десятка градусов.

>И элементы земного горизонта попадают в объектив камеры по отношению к плоскости этого скачка уплотнения и углами 5 градусов, и с углами 0.01 градуса.
>По отношению к оси объектива углы, конечно, разные, но по отношению к границе струй от двух сопел двигательной установки второй ступени существуют все возможные углы.
>В промежутке между движками - атмосферный воздух на высоте разделения ступеней. И струи двух движков с высокими температурами, а соответственно, давлениями - типа взрывов, которые формируют УВ, сталкивающиеся как раз посредине между движками. Надеюсь, понятно, что если видимый диаметр переходника раз в пять меньше видимого камерой диаметра сопла, то расстояние до переходника - типа 50 метров. Тогда даже в связи с видимым на пленке НАСА расхождением струи 30м/100 м - здесь расхождение порядка 15 м, что заведомо перекрывает расстояние между соплами. Т.е. СТОЯЧИЙ(по отношению ко второй ступени_ скачок уплотнения - существует. И он располагается достаточно близко к видимым на фото соплам. Соответственно контур горизонта Земли прорезает полоса скачка уплотнения. Что это значит?

То, что камера смотрит на тончайший (порядка метра) скачок уплотнения под углом в несколько градусов, и что длина луча через этот скачок составляет ерундовую величину.

>В скачке уплотнения плотность воздуха возрастает до величины, следущей из ударносй адиабаты Пуассона. Поток со скоростью 4100 м/с - нехилый. Потому и уплотнения в скачке - тоже немалы. Масштаба 5-6. При столкновении УВ от двух струй - эти уплотнения умножаются
>(см. Райзер, Зельдович "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений", Лойцянский "Механика жидкости и газа" и пр.).
>В итоге - уплотнение - типа в 25-30 раз выше средней вычисленнрой нами плотности вещества струи 0.02 кг/м3. Т.е. - около 0.5 плотности атмосферного воздуха на уровне Земли. И быстрое падение плотности до малых величин.

Относительные скорости струй при соударении - малы, вовсе не 4 км/с. Поэтому плотности в скачке - крайне невелики. Даже 10 раз не будет. И столкновение происходит не на выходе из сопел, а на расстоянии от них. Где плотность уже упала в несколько раз. Так что циферки будут на порядочек меньше.

>оценка градиента двалений близи скачка уплотнения в данном случае:
>от резкого, хорошо фиксируемого на теневых фотографиях 10^-3 /м - собственно на скачке уплотнения
>до
>10 м и несколько более - в средней в ближайшей(порядка 10 см в нашем случае) окрестности скачка - в зоне т.н. спутного течения горячего газа в стону разреженного холодногоь атмосферного воздуха.
>Радиус искривления луча соответственно от 1 мм собственно на скачке до 1 м в ближайшей его окрестности.
>Очень мало света попадает собственно на скачок уплотнения.
>Еще меньше проходит вдоль него, не сильно от него удаляясь, сколько-нибудь приличное расстояние. Но 10-сантиметровая окрестность - серьезная мишень для лучей. И в этой окрестности они отклоняются сильно - радиус масштаба 10 м. Понятно, что 1 м прохождения луча в такой зоне - это несколько градусов отклонения.
>Картинка симметрична относительно двигателей. Слева и справа от стоячей УВ на стыке струй от двух двигателей свет преломляется и отклоняется к оси стыка.

Не, это мне уже не осилить. Это уже магия. :) Попытки доказать наличие заметной рефракции в среде с плотностью на порядок-другой меньше атмосферной при градиентах шириной в несколько метров. :) Понять такую магию выше моих сил. :) Станслав, Вы сильный шаман. :) Такие пляски на учебниках меня б гораздо больше радовали, если б Вы плясали их, когда рассказывали о методах определения мощности движка по теории сильного взрыва. Но там, конечно, учебников мы от Вас не дождёмся.

>На фотографии мы ОБЯЗАНЫ видеть симметричное относительно плоскости стоячей УВ между двух движков искажение изображения горизонта Земли. Горизонт не имел права стыковаться как две дуги одной окружности - только излом. ХОТЯ БЫ ОДИН - где-то около середины расстояния между двигателями. - На самом деле, на расстоянии 50 метров мы должны были бы ожидать несколько таких искажающих плавный ход горизонта Земли границ.

Очень смешно. :) Это Вы обязаны. Но сначала Вам нужно показать, как можно видеть рефракцию в среде с плотностью на порядок меньше атмосферной при характерном размере слоёв в считанные метры или максимум десятки метров.

>Типа на это Вам и ТОНКО и ПОЛИТКОРРЕКТНО намекаем: типа в ДАННОМ СЛУЧАЕ Вы полностью себя проявили как двоешник, пытающийся запомнить фрмулы, которые будут спрашивать на экзамене, но вообще не попытавшийся и неспособный разобраться в их сути.

Не. Разобраться в Вашей магии я не способен, честное слово. :) Но смена тона радует: вчера Вы посыпали голову пеплом, признавая ошибки на 2 порядка, а сейчас уже назидательно выставляете мне оценки. :) Я понимаю, выжать из Вас признание, что Вы ошиблись-таки на 4 порядка, будет затруднительно, но это и не нужно.

>>Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.
>
>Читай выше - отклонение является определяется градиентом показателя преломления - и накоплением этого элементарного отклонения на трассе, пройденной в соответствующих условиях.

Только трасса-то совсем мала, а плотность и того меньше. Ещё раз, кратко: плотность газов на выходе из сопла - 1/50 атмосферы. На расстоянии в несколько метров, где возможно столкновение струй - в несколько раз меньше, пусть в пять, 1/250. Относительная скорость струй при этом невелика, порядка 1-2 км/с. Само это уплотнение размазано по масштабу в десяток-другой метров - потом плотность падает уж до совсем пренебрежимой. То, что плотность там не растёт значительно, видно хотя бы из того, что сам газ остаётся невидимым (как и у Шаттла), т. е. никаких подобий "диамантов" не возникает. Так что даже если бы плотность и возрасла в несколько раз, она осталась бы в полсотни раз меньше плотности воздуха. И в этом слое наблюдать рефракцию - невозможно, сколько ни пляши на учебниках. Ибо угол отклонения луча будет исключительно мал.

7-40 (06.02.2007 02:47:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 03:04:38

Отклоняю эксперта.

>Только трасса-то совсем мала, а плотность и того меньше. Ещё раз, кратко: плотность газов на выходе из сопла - 1/50 атмосферы. На расстоянии в несколько метров, где возможно столкновение струй - в несколько раз меньше, пусть в пять, 1/250. Относительная скорость струй при этом невелика, порядка 1-2 км/с. Само это уплотнение размазано по масштабу в десяток-другой метров - потом плотность падает уж до совсем пренебрежимой. То, что плотность там не растёт значительно, видно хотя бы из того, что сам газ остаётся невидимым (как и у Шаттла), т. е. никаких подобий "диамантов" не возникает. Так что даже если бы плотность и возрасла в несколько раз, она осталась бы в полсотни раз меньше плотности воздуха. И в этом слое наблюдать рефракцию - невозможно, сколько ни пляши на учебниках. Ибо угол отклонения луча будет исключительно мал.

Понял. ВЫ в отношении сверхзвука, ударных волн, скачков уплотнения - типа вообще ни в зуб ногой...

Вы, как эксперт отклоняетесь ввиду некомпетентности. - Да, эксперт 7-40 разбирается в миллионе других вопросов: цены овса, расстояниях от его работы до его же дома.
Но по отношению к вопросам сверхзвуковых процессов он девственно наивен - типа пень пнем.

7-40 (05.02.2007 23:44:34)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 00:54:32

Re: Элементарно, Ватсон!

>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

Не, тангенс, да. :)

7-40 (06.02.2007 00:54:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 02:36:37

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.
>
>Не, тангенс, да. :)

Ни хрена не понял. Варианты понимания.

1) Нет, я типа ошибся, не косинус, не котангенс, а именно тангенс!

2) Нет, именно тангенс, подтвеждаю

Но типа есть еще. Факторал 3 равен 6. Вот шесть различных токований и есть. Может, - 5 или 4.

Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:36:37)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 02:58:27

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.
>>
>>Не, тангенс, да. :)
>
>Ни хрена не понял. Варианты понимания.

>1) Нет, я типа ошибся, не косинус, не котангенс, а именно тангенс!

Именно тангенс. :)

7-40 (06.02.2007 02:58:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 03:21:25

Re: Элементарно, Ватсон!

>Именно тангенс. :)

Слава Богу! - Хоть в этом сошлись...

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 20:15:54)

От	Александр Т.
К
Дата	02.02.2007 20:27:40

Re: Американские законы...

>Абсолютно разумное сомнение, которое возникло и у меня.

>Именно поэтому полученный результат сверен еще с двумя оценками. И - совпал!

Не могли бы поделиться с какими, т.е. какие формулы Вы использовали и из решения каких задач эти формулы получены.

>Впрочем, если Вы просматривали книгу Попова, он включения двигателей 2-ой ступени на фотографии не видит. К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

Если это Ваш комментарий к моим словам

>Кстати, разглядывая кадры фильма, скаченного по данной Вами ссылке, я не получил уверенности в том, что похожая на конус поверхность, образующаяся при разделении ступеней, является именно поверхностью скачка уплотнения.

то хочу уточнить, что на мой взгляд эта поверхность может быть, непример, поверхностью вихревой пелены. Хотя конечно вихревая пелена характерна для дозвуковых течений, но никакие известные мне законы физики не запрещают появляться ей и при сверхзвуковых течениях.

>На кадрах работа двигателей второй ступени тоже не видна.

Александр Т. (02.02.2007 20:27:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 21:51:29

Re: Американские законы...

Вы в принципе совершенно правы. Головная часть корабля - дает свой скачок уплотнения, который готовит среду. И по ней уже движутся поледующие скачки. Длина корабля немаленькая. Так что догоняющий в подготовленной среде скачок может двигаться быстрей.

Я ущипнул себя, когда мерял, и не стал брать угол около самого схода с ракеты, а взял несколько подальше. Честно -не считал(это трудно, у меня под рукой и соответствующих книг нет), а типа интуитивно, на основании собственного экспериментального опыта(измерял некогда движение кратных УВ - методами теневой фотографии), - просто отодвинулся от ракеты несколько назад, где вторичная волна уже должна была бы догнать первичную, - там-то и оценил число Маха.

И этим не ограничился - проверил по другим возможным способам оценки скорости. Проверка по взрыву была критической. Худшая по скорости выделения энергии оценка -совпала с максмальной, соответствующей декларированой мощности двигателя. Следовательно, прочие оценки - не занижены.

Игорь С. (02.02.2007 19:33:35)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 19:33:35

Материалы НАСА по Аполло

Вот здесь:

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=53547

американские материалы по программе Аполло.

Можно уточнить, с какого момента перестали действовать обычные законы физики и начали действовать американские?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 19:44:15

"Ты мне пальцем покажи"

Помните такую фразу из анекдота?

Вот мозги и не крутите.
Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

Ссылки на то, что типа прочтите 1000 страниц информации НАСА, а потом делайте вывод - не проходят.

Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Либо - пересматривать законы физики. И - круто!

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:44:15)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 20:36:00

Я ж не наставаю

>Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

>Ссылки на то, что типа прочтите 1000 страниц информации НАСА, а потом делайте вывод - не проходят.

Не, Станислав, я совершенно не настаиваю. Тем более - сам не собираюсь читать эти 1000 страниц. :о) . Я просто, типа, если кто ( но не я :о) )вдруг захочет....

>Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (02.02.2007 20:36:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 22:21:46

Re: Я ж...

>Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

С чем не могу не согласиться, так именно с последним тезисом.
Типа: сейчас еще сто грамм выпью - и ты исчезнешь!

Сам типа не против! Ни против исчезновения, ни против ста грамм.
Но ведь где-то должна быть объективная истина?

Перехожу к физике. Сужение струи при выключении двигателей - очевидно. Давление газов из струи - скисло. дымы сжались до скачка уплотнения от полета ракеты.

И по нему тоже видно, что синус угла струи с дымами от выгорающего топлива - соответствует малой скорости полета. - Точно того же масштаба - 3 Маха.

И это - четвертая независимая оценка.

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 22:21:46)

От	Игорь С.
К
Дата	03.02.2007 11:03:44

Я уже объяснял...

>>Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

>С чем не могу не согласиться, так именно с последним тезисом. Типа: сейчас еще сто грамм выпью - и ты исчезнешь!

Нет, Станислав, не так. Я же сказал, я не физик, я математик. Хотя я работаю на стыке и могу в принципе влезть в любую физику, такое влезание требует от меня достаточно много усилий. Поэтому без крайней нужды я это делать, сейчас по крайней мере, не хочу. Есть под боком люди уже влезшие, профи, пока я не вижу причин им не доверять.

Кстати, на мой вопрос вы ответить не посчитали нужным. Может конечно совсем дилетантский, но все же..

Напоминаю вопрос. В ответ на ваше:

>>>Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

я спросил:

>>А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

Далее, я совершенно не согласен с тезисом

>Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Про киноматериал - не знаю, но вообще говоря это - не единственный материал, не поддающийся фальсификации. В частности, не поддается фальсификации вся совокупность инженерно-технических архивов организационно - распорядительных документов. Если конечно вы признаете работу Земскова по ГУЛагу в методическом плане.

>Но ведь где-то должна быть объективная истина?

Должна. Будем искать? Я - за.

>Перехожу к физике. Сужение струи при выключении двигателей - очевидно. Давление газов из струи - скисло. дымы сжались до скачка уплотнения от полета ракеты.

>И по нему тоже видно, что синус угла струи с дымами от выгорающего топлива - соответствует малой скорости полета. - Точно того же масштаба - 3 Маха.

Станислав, моего образования не хватает, чтобыв так, с налета сказать что у вас в рассуждениях нет грубого прокола. Если вы уверены в своем заявлении, если поиск истины для вас важнее амбиций - сходите на форум авиабазы. Вы можете не
слушать ( или слушать но не верить) 7-40, но там же есть и люди профессионально этим всем занимающиеся.

>И это - четвертая независимая оценка.

Станислав, независимые оценки должны делать независимые эксперты. Я предлагаю бить врага на его территории - на авиабазе. Если вы докажете, что опровергли лунную аферу американцев - с меня бутылка коньяка и письменный респект.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.02.2007 11:03:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.02.2007 17:07:51

Re: Я уже

Виноват, ответ будет очень длинным.

>>>А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

Я это понимаю иначе. Если со скорости 2.75 в дальнейшем, в соответствии с принципами реактивного движения было возможно разогнать груз до скорости 11.2, то нехватка скорости масштаба 2 км/с после сброса 1-ой ступени не является препятствием для последующего выхода на орбиту на скорости 7.9.

Т.е. у аппарата даже с декларированной массой груза еще оставалась возможность выхода не просто на круговую орбиту, а выхода на хорошо вытянутую в сторону Луны эллиптическую орбиту.

>Про киноматериал - не знаю, но вообще говоря это - не единственный материал, не поддающийся фальсификации. В частности, не поддается фальсификации вся совокупность инженерно-технических архивов организационно - распорядительных документов. Если конечно вы признаете работу Земскова по ГУЛагу в методическом плане.

Работу Земскова не знаю, но уже по сказанной Вами фразе понимаю, о чем идет речь. И методическую логику этого типа признаю.
А дальшее начинаем дискутировать.
Согласно тому варианту версии, который за последние несколько дней очень неплохо доработан на нашем форуме, проблемы с организационно - распорядительными дкументами и конструкторской документацией нет. Работа была начата давно. В полном объеме выполнены все конструкторские работы, производство Сатурна обеспечено всей надлежащей бухгалтерской документацией. Столь же обширен и массив документации, относящейся к периферии проекта: к строительству оборудования космодрома, к разработке и строительству испытательных стендов.
Далее начинаются проблемы больших чисел. Для ГУЛАГА существовал обширный архив документов, относящийся ко всей хозяйственной деятельности, но при этом существовал весьма однородный по составу документов, выделенный в отдельное производство, уложенный в отдельные папки архив сводок по наличию контингента заключенных, связанный с организацией питания этого контингента, обеспечения его одеждой, обувью, мисками и ложками. Такой отдельный архив достаточно легко поддается анализу на предмет численности заключенных. Но вся масса архивов ГУЛАГА не является достаточной для анализа производительности труда этих заключенных. Она пригодна только для анализа официально декларируемых передач результатов этого труда за пределы ГУЛАГА и только части результатов межлагерного обмена. Огромный труд, вложенный и потребленный внутри отдельного лагеря, а частично - кооперацией лагерей, - не описывался и не учитывался. Самый тривиальный пример такого рода работ - расчистка снега на территории лагеря. В городах эту работу обеспечивали дворники и техника коммунального хозяйства. Обеспеченные зарплатой и такими-то объемами топлива и запчастей, приобретаемых специально под этот вид работ.
В ГУЛАГЕ основная масса работ такого рода осуществлялась вручную заключенными без учета масштабов переброски снега, без учета затрат труда той же столярки на производство и ремонт продукции внутреннего пользования: лопат для снега и носилок.
Далее. ГУЛАГ сталинских времен выполнял преимущественно примитивные работы: рытье каналов, валка леса, добыча золота на Колыме. Эти работы поддавались простым формам учета по сдаче государству: кубометры, килограммы. Но даже на валке леса существовал огромный объем трудно поддающегося учету труда по обрубке сучьев, их сжиганию.
Если лес вывозился не вагонами, а сплавлялся по рекам, то объем отгруженного леса и объем леса, полученного фабрикой по производству нитроллюлозного пороха или целлюлозно-бумажным комбинатом, - могли отличаться в разы. Как за счет потерь на топляк и невыловленный из воды лес, сплавлявшийся отдельными бревнами(не связанного в плоты), так и за счет распухания древесины в воде. Плюс многочисленные самовозгорания на лесобазах, уничтожавшие многомесячные объемы производства леса.
В более поздний период, когда труд заключенных стал использоваться для более сложных производст типа мебельного, в системе ГУЛАГА начала созревать весьма развитая в советское время теневая составляющая индустрии. Попросту значительное количество произведенной в лагерях продукции - шло налево. Известны соответствующие судебные дела в отношении дельцов от МВД. Но даже в некриминальной форме это нефиксированное производство было достаточно развито. В местностях, где работали лагерные производства, был в порядке вещей бартер между местными хозяйствами и лагерями. Никоим образом не отражавшийся в документации. Для заключенных этот бартер означал улучшение питания за счет прибавления на столе добавочного, не отраженного в складских приходно-расходных документах, количества рыбы, молока, мяса от окрестных хозяйств, для хозяйств - приобретение строительного леса-кругляка, дров, пиломатериалов, сверхнормативной спецодежды, ветоши для нужд гаражей.

Я очень подробно это пишу, чтобы Вы видели, каким образом возможно утопить изменения в море документации, в которой строго баланса просто принципиально не может быть.

И чем сложнее производство, тем больше каналов сокрытия труда и материалов. Если работа над сложным конечным продуктом - ракетой,- производится методом последовательных приближений с перерасчетами узлов и агрегатов, их масс, мест крепления - по результатам испытаний, то масштаб документации к изменениям и переделкам, в которой принципиально никто никогда уже не сможет разобраться, составляет вагоны. По мере поступления изменений приходится заменять какое-то оборудование. Но для того, чтобы его заменить, требуется разобрать все, что мешает его снять. И таких разборок-сборок за время строительства того же Апполона может быть не один десяток.
В этом лесу сборок-разборок запросто прячется разборка, не завершившаяся полноценной сборкой, а оставившая Апполон не полномасштабным кораблем, а сильно облегченной легкой оболочкой, лишенной основных тяжелых агрегатов и узлов, ненужных в фальшивом полете. Бригада, которая уже три раза снимала и устанавливала топливные насосы и трубопроводы, на следующий день после четвертого съема не установила их, а начала по-четвертому разу снимать их на очередном топливном агрегате. И так и не узнала, что после бесконечных замен эта система насосов и трубопроводов осталась только на тех трех апполонах, которые так никуда и не летали. Это довольно просто. А всю подноготную знают буквально два человека, осуществляющие управление сложной и практически никому не понятной процедурой сборок, разборок, перепроверок агрегатов. Самое интересное, что в данном примере с насосами не приходится заниматься пересчетами центровки. Вся система насосов и трубопроводов - изначально симметрична. И ее удаление - симметрию не меняет. Зато позволяет круто облегчить Апполон. А изъятые агрегаты в который уже раз оказываются в горе признанных имеющими технологические дефекты - и отправляются под пресс.

>Если вы уверены в своем заявлении, если поиск истины для вас важнее амбиций - сходите на форум авиабазы.

Нет, не пойду. И амбиции здесь ни причем.

Опыт игры на "территории противника" у меня достаточно богатый. В связи с новой хронологией. Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил), - это совершенно классическая схема. Очень хорошо мне известная по опыту дискуссий между сторонниками традиционной истории и сторонниками новой хронологии. Он - просто копия с некоторых персонажей тех дискуссий. Смысла в подобном дискутировании нет. Такого рода защитники никогда не признают даже совершенно неоспоримых фактов.

Там, где аргументировать логически нет ни малейшей возможности, действует прием: набрасывается гора ссылок - на три года чтения. Вот типа - ты почитай. Мы это все знаем, вот когда и ты узнаешь, тогда поговорим. А без этого о чем с тобой, невежественным говорить.
И предложение нарисовать четкий альтернативный сценарий, не имеющий огрехов и противоречий, - из той же обоймы приемов. А придраться можно всегда и ко всему. И маленький огрех альтернативного сценария раздуть в проблему лживости оппонента. Ровно так, как это делает 7-40 в отношении Попова. Неистребимые в любом сценарии ошибки - преподносятся как заведомая хитрая ложь.

Зато сами защитники - никогда не лгут. Если Покровский приводит сведения из официальной истории Системы контроля космического пространства, явно расходящиеся с версией о том, что СССР мог контролировать космическое пространство, - начинает использоваться прием многократного повторения громкого бездоказательного крика: Да имел СССР такие возможности, имел, имел, имел...

Все мы знаем и все проходили. И даже когда-то тоже слушали небольшие, правда, курсы контрпропаганды.

Именно поэтому я так спокойно отношусь к 7-40. Я знаю, как он будет поступать.

И если рисую сценарии, то это я делаю не для него, а для читающей полемику публики. И для себя самого,- чтобы лучше осознать проблему и облегчить себе же поиск очередных неувязок - потому что они в этом случае оказываются вытекающими из какой-то логики, перестают быть случайными, маловероятными находками. Я начинаю обращать внимание на казавшиеся в отсутствии сценария малозначащими факты. Если бы я не обратил внимание на то, что президент США, получил практически диктаторские полномочия по управлению военной организации страны в связи с войной во Вьетнаме, если бы не обратил внимание на то, что в Президенты он попал с должности вице-президента и по совместительству директора НАСА, - ну какое бы значение имело, что все 6 испытательных стендов для двигателей Ф-1 были расположены компактно на одной единственной базе ВВС США. Сюда же прекрасно ложится и факт, что ВВС США в то же самое время безнаказанно и ничтоже сумняшеся осуществляли операции, являвшиеся просто военными преступлениями и преступлениями против собственных же солдат(пораженных диоксинами, вред которых к этому времени уже был известен).
А так этот факт - значимый. Все возможные огневые испытания двигателей Ф-1 должны были выполняться под жестким контролем какого-то должностного лица ВВС США.

И поскольку вопрос для меня представляет ценность, я буду работать по единственно правильному сценарию. Находить что-то - и немедленно выбрасывать находки в интернет. А далее они, если представляют ценность, - остаются в качестве достояния Сети и начинают жить независимой жизнью. Медленно изменяя общественное мнение.

Pokrovsky~stanislav (03.02.2007 17:07:51)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:14:50

Просьба

>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),

Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

7-40 (04.02.2007 11:14:50)

От	Durga
К
Дата	05.02.2007 15:29:07

Re: Просьба

Отмечу, что по ссылке Дмитрия это:

>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?

тоже является враньем, потому что вы выдаете непроверенный факт за достоверный. Вам неизвестно, есть такой фильм или нет, сами вы его не видели (вы предлагали разрешить вопрос при помощи пари). Ваша глубокая вера в то, что этот фильм есть еще не значит, что он действительно есть, даже поддельный.

Durga (05.02.2007 15:29:07)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 23:18:52

Re: Просьба

>Отмечу, что по ссылке Дмитрия это:

>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>
>тоже является враньем, потому что вы выдаете непроверенный факт за достоверный.

Как это "непроверенный"? Это очень солидная фирма, одна из крупнейших, торгующих подобными вещами, она сотрудничает с такой достойной и заслуживающей высшего доверия организацией, как НАСА, и НАСА ссылается на неё, указывая, что фильмы могут приобретены у этой фирмы. Так что нет никаких оснований сомневаться, что предложенный товар соответствует декларируемому.

>Вам неизвестно, есть такой фильм или нет, сами вы его не видели (вы предлагали разрешить вопрос при помощи пари).

Мне известно, что он есть - ну, во всяком случае, в той же мере, в какой мне известно, что существует "Спейс Шаттл". Хотя последнего я тоже сам не видел.

>Ваша глубокая вера в то, что этот фильм есть еще не значит, что он действительно есть, даже поддельный.

Конечно, не значит. Он есть не потому, что я верю в его существование, а потому что он просто - есть. Конечно, если Вы сумеете доказать его отсутствие, я сразу признаюсь в своей ошибке и раскаюсь. :)

7-40 (04.02.2007 11:14:50)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 09:40:32

Да ради бога

Привет!
>>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),
>
>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.

>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
Выдали непроверенный факт за достоверный.

Вот еще:

>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm

Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:40:32)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 11:29:48

Re: Да ради...

>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
>Выдали непроверенный факт за достоверный.

Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.

Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?

>Вот еще:
>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).

106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?

7-40 (05.02.2007 11:29:48)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:47:22

Re: Да ради...

Привет!
>>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
>>Выдали непроверенный факт за достоверный.
>
>Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.
Ну а сначала громко озвучили непроверенные данные, причем с апломбом, достойным лучшего применения.

>Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?
А я, в отличие от вас всего лишь последователен, во вранье никого не обвиняю, поскольку доказательство факта вранья весьма тяжело.
Это только вы фантазиям простор даете. Правда, они у вас гадостные в основном.

>>Вот еще:
>>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>
>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)

И еще имеете наглость обвинять оппонента в том, что он не понял смысла написанного :)
По-моему, вы тут банально юлите, чтобы не признавать, как сели в лужу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:47:22)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 00:04:44

Re: Да ради...

>>Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.
>Ну а сначала громко озвучили непроверенные данные, причем с апломбом, достойным лучшего применения.

Данные были совершенно правильными, неправильной была интерпретация, хотя и это не играло никакой роли. Но где тут враньё?

>>Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?
>А я, в отличие от вас всего лишь последователен, во вранье никого не обвиняю, поскольку доказательство факта вранья весьма тяжело.

Ага. Т. е. что получается, Станислав Покровский сочинял, когда говорил, будто бы Вы ловили меня на вранье, да ещё парочку-троечку раз? Ай, как некрасиво-то... Вообще-то это называется клеветой, да. Но Вы тут, конечно, не при чём. Получается, Станислав Вас подставил? ;)

>Это только вы фантазиям простор даете. Правда, они у вас гадостные в основном.

Я? Где же это?

>>>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>>
>>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
>Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)

Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:

"Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля"

Вам же почему-то мнится та низкая околоземная орбита, на которую КА выходил изначально. Что есть полная бессмыслица. Ибо сам смысл текста в определении точки включения ДУ для перехода на орбиту полёта к Луне. ДУ включается вблизи перигея этой орбиты.

Т. е. Вы просто не понимаете смысл прочитанного, как и большинство опровергателей. Но обвиняете в том оппонентов и НАСА.

>И еще имеете наглость обвинять оппонента в том, что он не понял смысла написанного :)

Я не обвиняю. Я констатирую. Вы вот сейчас не поняли смысла написанного. Не поняли, о какой орбите идёт речь. Хотя изложено яснее ясного. И даже после повторного объяснения - не поняли.

>По-моему, вы тут банально юлите, чтобы не признавать, как сели в лужу.

Ну, расскажите скорее, в чём это я сел в лужу. Только не отпирайтесь теперь. Теперь-то уж Вы расскажете, не правда ли?

7-40 (06.02.2007 00:04:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 02:41:25

Фиксирую важный момент (-)

7-40 (04.02.2007 11:14:50)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 15:41:35

Re: Просьба

>>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),
>
>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

О том, что СССР имел возможности надежно контролировать космическое пространство. И поэтому не мог пропустить незамеченным какой-нибудь приблудный старт. Причем 7-40 продолжал настаивать на этом даже после того, как была пересказана официальная история развития советской Системы контроля космического пространства.

7-40 настивал на том, что лаборатории многих стран изучали американские каменюки. Д.Кропотов на основании анализа литературных данных показал, что речь шла о маленьких масштаба 0.5 г обломочках от якобы больших каменюк.

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 15:41:35)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 22:19:29

Re: Просьба

>>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.
>
>О том, что СССР имел возможности надежно контролировать космическое пространство. И поэтому не мог пропустить незамеченным какой-нибудь приблудный старт. Причем 7-40 продолжал настаивать на этом даже после того, как была пересказана официальная история развития советской Системы контроля космического пространства.

Простите, я запамятовал. Вы не могли бы процитировать, где бы я это утверждал? Что СССР не мог пропустить КАКОЙ-НИБУДЬ приблудный старт? Не КОНКРЕТНЫЙ, а именно "какой-нибудь"? Спасибо.

>7-40 настивал на том, что лаборатории многих стран изучали американские каменюки. Д.Кропотов на основании анализа литературных данных показал, что речь шла о маленьких масштаба 0.5 г обломочках от якобы больших каменюк.

Даже 0,5 г - это уже каменюки. Но в АДС без труда находятся статьи об анализе гораздо более крупных фрагментов. Вот, в ответе Кропотову ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204698.htm ) указано, что ПЕРВАЯ ЖЕ статья, найденная по запросу по ПЕРВОМУ ЖЕ образцу брекчии, взятой в ПЕРВОЙ ЖЕ высадке, уже содержала результаты анализа 10-20-граммовых фрагментов. Авторы - финн и канадец. Это - изучение каменюк, не так ли?

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 02:35:23

Кстати, о якобы " не взрыве"

На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты. У меня получилось, что длину оставшейся части ракеты(типа 60-65 метров) оно проходит за 2 кадра=1/12 секунды. Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.
Эта оценка типа 3 Мах на высоте 68 км - прекрасно коррелирует с оценкой скорости ракеты из измеренного угла скачка уплотнения.

А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.
Покадрово удаление фронта взрыва в метрах
1 - 50
2 - 70
3 - 100
4 - 140
5 - 175
6 - 200
7 - 225
8 - 250

Т.е. скорость разлета продуктов взрыва в перпендикулярном направлении составляет вначале 1200 м/с, в конце снижается до 600 м/с, т.е. до 2 Мах на сфере радиусом 250 метров.
Произведем примитивную оценку(которая вообще говоря является просто упрощением того, что было бы получено из теории сильного взрыва).
Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км) пришли в движение в виде спутного потока со средней скоростью где-то около 540 м/с вслед за распространяющейся ударной волной.
Кинетическая энергия этого потока равна энергии ПОЛНОГО сгорания приблизительно 20 кг керосина(ну и килограмм 45 окислившего его кислорода) за 1/24 секунды(когда была порождена ударная волна первого кадра. Это типа секундный расход топлива при его полном сгорании составляет ни много, ни мало 1.5 тонны - 3/4 маршевого расхода топлива Ф-1. И где же у Сатурна такие тормозные движки?

Я вполне готов принять гипотезу, что типа не вся энергия выделилась за 1/24 секунды. Движение подпитывалось энергией все 8 кадров - 1/3 секунды. В этом случае мы действительно приходим к цифре, близкой к расходу топлива двигателями второй ступени. - Типа 200 с чем-то килограмм. Более точный расчет в этом случае вряд ли возможен, поскольку даже теория сильного взрыва здесь начинает работать плохо - взрыв получается растянутым во времени.

Что мы видим? Расчет по кадрам нам дает возможность с хорошей точностью получить именно расход топлива второй ступени. Следовательно, полученные нами скорости движения фронта взрыва вполне правдоподобны. Но они опять-таки выше скорости второй ступени. Самая высокая скорость фронта 1200 м/с - в 2 с лишним раза ниже декларируемой скорости полета при разделении ступеней, а он движется быстрей второй ступени.

Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила. И советские специалисты по сильному взрыву по движению фронта получили бы декларируемый расход топлива второй ступени. Это их убедило бы в том, что двигатель правильный.

Но скорость-то в этот момент - НЕПРАВИЛЬНАЯ! При такой скорости в момент разделения Апполон до Луны не долетел бы. - Увы! Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже. У него в распоряжении могли быть только кинокадры, снятые разведкой и срочно доставленные в Москву.
Он мог только выдать заключение, что оценка по теории сильного взрыва неплохо согласуется с декларируемой мощностью движков второй ступени - И цена такому заключению - всего-то 100 кг взрывчатки. Даже говорить смешно...

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:38:16

Re: Кстати, о...

>На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
>После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты.

Не позволяет. Никак не позволяет. Потому что: по двухмерному кадру нельзя определить скорость в 3-х измерениях; потому что по скорости облачков относительно ракеты нельзя определить скорость ракеты относительно бабушки на земле. На это ещё Галилей указал. :)

>Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.

Так типа неправильно получена. Потому что если бы за те минуты, что РН летела до отделения ступени, она набрала бы только 800 м/с, то она оказалась бы в несколько раз ближе от старта, чем должна. То-то народ удивился бы!

>А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.

Научите меня определять углы в 3-мерном случае по 2-мерным кадрам из одной точки, хорошо? Или это открытие, которое Вы хотите пока сохранить в тайне, чтоб опубликовать в ведущих математических журналах и прославиться? ;)

>Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км)

А почему для 68 км? Вы думаете, что РН достигла втрое меньшей, чем нужно, скорости, но тем не менее поднялась на ту же высоту? ;) А ничего, что тогда у неё была бы намного более крутая траектория, что она при этом оказалась бы во много раз ближе к старту, что угол траектории при отделении был бы совсем другой, и что весь мир страшно удивился бы, увидев "Сатурн", почти вертикально забирающийся вверх всё время? И что это сильно-сильно противоречит тому, что на самом деле все видели 13 раз и что, собственно, показывают кадры старта? ;) Да и самой плёнке, где угол наклона траектории неплохо виден? ;)

>Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила.

Вы уверены, что если непосредственно вблизи РН взорвать 80 кг тротила, то РН сможет лететь дальше? ;)

>Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже.

Вообще-то все данные о РН были опубликованы ещё до их стартов. Самые основные и общие сведения можете увидеть ажно в Левантовском седого 65-го года, "Пути к Луне и планетам солнечной системы" (со ссылками на иностранные публикации). Основные сведения по "Сатурну" там даны уже с точностью порядка 10 %. ;)

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)

От	Durga
К
Дата	02.02.2007 15:23:30

Re: Кстати, о...

ПМСМ Сложные рассуждения.

Из простой прикидки тяги утверждаемых РДТТ и сравнения с тем, что мы видим как результат работы Ф-1 перед этим никак не получается такого мощнога снопа пламени.

7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

Durga (02.02.2007 15:23:30)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:19:52

Re: Кстати, о...

>Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

А откуда Вы узнали про "систему безопасного самоуничтожения" на "Сатурнах"? Где-то прочли или сами додумались?

7-40 (04.02.2007 11:19:52)

От	Durga
К
Дата	04.02.2007 14:51:33

Re: Кстати, о...

см нижеЭ

Durga (02.02.2007 15:23:30)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 19:40:09

Самоуничтожаться предполагалось вместе с

Игорь С. (02.02.2007 19:40:09)

От	Durga
К
Дата	04.02.2007 14:46:32

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237

If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

Durga (04.02.2007 14:46:32)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 15:04:05

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

> http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237
>If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

Так это система разрушения ступени после отстрела САС. Вы ж говорили: "Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ". При использовании системы разрушения ступени она разрушается. На кадрах ступени остаются совершенно целыми. И САС не срабатывает.

Durga (02.02.2007 15:23:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 16:08:53

Re: Кстати, о...

>7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

Все как раз очень просто.
Проблема обмана была проблемой доказательства, что США сумели сделать двигатель.

Плохо было в США именно с двигателями. В СССР запросто могли поверить и в создание чудесных материалов для конструкции ракеты, и в великолепно организованную работу множества команд, напичканных деньгами.

Но - мастерство не купишь. Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению. Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть. Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива. Да и типа теории для оценок по величине факела по сей день не просматривается.
Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска. Столь блестяще позволивший СССР оценить мощность ядерного взрыва. СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.
Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени. Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени. И механизм обмана ясен как божий день.

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 16:08:53)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:26:54

Re: Кстати, о...

>Плохо было в США именно с двигателями.

С чего Вы взяли? Где-то прочли или догадались сами?

>Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению.

А кто-то говорит обратное? Опять-таки, у Ф-1 была лишь одна основная рекордная характеристика. А все остальные "никакими".

>Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть.

Зачем? Разве в этом хоть кто-то сомневался?

>Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива.

Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

>Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска.

Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

> СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.

Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

>Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

>Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени.

Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

>Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени.

А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

>И механизм обмана ясен как божий день.

Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так - 13 раз? Это надо объяснить. :)

7-40 (04.02.2007 11:26:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 19:49:20

Re: Кстати, о...

>Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

И все-то Вам суд нужен. Накличете на свою голову!
У специалистов нет объективного критерия для сопоставления того, что они видят впервые в жизни, и того, что они видят и измеряют постоянно. Методы газодинамического подобия, пригодные для сопоставления полета пули и полета головной части ракеты, - работают именно в этих простых моделях. А вот в факеле с этим туго.

Специалистов, которых этому учили, не существует. Поскольку учить пока было нечему. - Нет приличной теории.

>Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

Вам для того, чтобы проверить, что 2+2=4 демонстрации этого факта на счетах недостаточно. Нужна официальная публикация?
Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

>Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

А по факелу я как раз и не определишь. Есть более простые способы. Я такой способ и продемонстрировал.

>А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

Если нужно скрыть слабость или даже отсутствие движков второй ступени, то игра вполне стоит свеч. И лететь впереди ракеты не нужно. Установил наверху первой ступени и вовремя подорвал, первая-то ступень все-равно уже отработала.

>>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.
>
>А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

Вы чего-то совсем уже дурака валяете.
Взрывчатка, разносящая ступень, - это система подрыва ступени. А взрывчатка, взорванная снаружи, - это нечто другое, более экстравагантное. Топливо с окислителем, соединенные не в камере сгорания, а в воздухе - сама является такой же эффективной взрывчаткой.

>Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

Не пойдет! Движки второй ступени, как декларируется, включаются в момент разделения. То, что мы видим на пленке, то мы видим, а по версии НАСА движки включились.
И Вы имеете право либо доказывать, что версия НАСА лжива, либо что работа движков второй ступени просто невидима для нас.

>А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

А много специалистов по сто раз перед глазами эти кадры прокручивало? - до Интернета. Показали разок в кинозале большим академикам. А они что, должны на ходу все замечать? Они тоже люди.

Меня больше волнует другое. После того, как это все-таки замечено, Вы готовы утверждать, что способны подтвердить, что скорость на этапе разделения 2750, а не вдвое-трое меньше? И готовы обосновать это утверждение?

>Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так -13 раз? Это надо объяснить. :)

А что тут объяснять? В первом линейном приближении(если скорость нарастала строго линейно) высота разделения через 160 секунд работы двигателей первой ступени составляет 64 км при оценке 800 м/с, 96 км при оценке 1200 м/с. Прекрасный запас для того, чтобы попасть в 68 км на нелинейном законе роста скорости.

А вот для скорости 2750 м/с - маловато ракета прошла.
Только за последние 8 секунд полета до остановки , которые мы видим, и на которых существенного изменения скорости не просматривается, она должна была пройти почти треть этой высоты.

Нехорошо однако. Это типа она предыдущие 157-160 секунд в среднем на дозвуковой скорости ползла. А потом как рванет вперед!

Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 19:49:20)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 23:24:18

Re: Кстати, о...

>>Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.
>
>И все-то Вам суд нужен. Накличете на свою голову!

Да я бы и рад. Вот была бы потеха. Но почему-то Станислав Покровский никогда не подаст в суд, и никогда не опубликует ни в одном профессиональном издании ни одно из своих разоблачений. :( Так и будет разбрасываться ими по форумам, где никакой ответственности нет... :(

>У специалистов нет объективного критерия для сопоставления того, что они видят впервые в жизни, и того, что они видят и измеряют постоянно. Методы газодинамического подобия, пригодные для сопоставления полета пули и полета головной части ракеты, - работают именно в этих простых моделях. А вот в факеле с этим туго.

Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего. То, что Вы говорите - это не доказательство. Скажем, хотя специалисты никогда не видели живого эпиорниса, это ещё не значит, что удастся выдать за такового, например, курицу на ходулях. То есть, может, это и удастся - но это нужно ДОКАЗАТЬ. Без такого доказательства заявления, что вместо эпиорнисов у всех орнитологов на глазах в течение нескольких лет бегали куры на ходулях, будут голословными. Их никто не примет всерьёз.

>Специалистов, которых этому учили, не существует. Поскольку учить пока было нечему. - Нет приличной теории.

Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так, как факел 700-тонного движка. Независимо от существования птичьих и факельных теорий. И что специалисты-орнитологи и специалисты-ракетчики без труда отличат одно от другого. Во всяком случае, обратное нуждается в доказательстве.

>>Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.
>
>Вам для того, чтобы проверить, что 2+2=4 демонстрации этого факта на счетах недостаточно. Нужна официальная публикация?

Не обязательно. Штамп не нужен. Хоть какая публикация. Можно даже газетную.

>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

Нет-нет, не надо Ваших наглядных демонстраций. Вы заявили: "у СССР был метод оценки мощности (ракетного двигателя - 7-40) - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска". Пожалуйста, обоснуйте - я вот ничего такого не слышал. Я не сомневаюсь, что такой метод есть ЛИЧНО У ВАС. Я не удивился бы даже, если Вы обладаете методом оценки мощности РД по теории сильных взаимодействий. Но я хочу быть уверенным, что СССР действительно определял мощность РД, исходя из "теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска". Заранее благодарю.

>>А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?
>
>Если нужно скрыть слабость или даже отсутствие движков второй ступени, то игра вполне стоит свеч. И лететь впереди ракеты не нужно. Установил наверху первой ступени и вовремя подорвал, первая-то ступень все-равно уже отработала.

Но на кадрах хорошо видно, что продукты сгорания летят вперёд ракеты.

>>>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.
>>
>>А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)
>
>Вы чего-то совсем уже дурака валяете.

Не. Может, просто не понял чего? Тогда простите.

>Взрывчатка, разносящая ступень, - это система подрыва ступени. А взрывчатка, взорванная снаружи, - это нечто другое, более экстравагантное. Топливо с окислителем, соединенные не в камере сгорания, а в воздухе - сама является такой же эффективной взрывчаткой.

Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?

>>Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.
>
>Не пойдет! Движки второй ступени, как декларируется, включаются в момент разделения. То, что мы видим на пленке, то мы видим, а по версии НАСА движки включились.

Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.

>И Вы имеете право либо доказывать, что версия НАСА лжива, либо что работа движков второй ступени просто невидима для нас.

Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.

>>А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?
>
>А много специалистов по сто раз перед глазами эти кадры прокручивало? - до Интернета.

Зачем сто раз? 13 раз это происходило у всех на глазах. Потом это показывали на плёнке. Съёмку вели специально в том числе и для того, чтобы потом можно было посмотреть, как всё происходит. И специалистов действительно было множество.

>Показали разок в кинозале большим академикам.

И много раз - по телевидению. И публиковали в альбомах.

> А они что, должны на ходу все замечать? Они тоже люди.

Нет, не должны, конечно. Но если за 40 лет ничего не замечает НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ, и вдруг, спустя 40 лет, это замечает человек, который в предмете не разбирается совершенно - это странно. Это нуждается в объяснении.

>Меня больше волнует другое. После того, как это все-таки замечено, Вы готовы утверждать, что способны подтвердить, что скорость на этапе разделения 2750, а не вдвое-трое меньше?

Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.

>И готовы обосновать это утверждение?

Общеизвестные факты не нуждаются, чтобы их снова и снова обосновывали. Если Вы желаете их опровергнуть - опровергайте. Или Вам чудится, что Вы их опровергли?!

>>Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так -13 раз? Это надо объяснить. :)
>А что тут объяснять? В первом линейном приближении(если скорость нарастала строго линейно)

Простите, скорость просто не может нарастать линейно. Она нарастает примерно логарифмически, это известно тем, кто помнит формулу Циолковского.

>высота разделения через 160 секунд работы двигателей первой ступени составляет 64 км при оценке 800 м/с, 96 км при оценке 1200 м/с. Прекрасный запас для того, чтобы попасть в 68 км на нелинейном законе роста скорости.

Извините, наверное, я тупой, совсем ничего не понимаю. По насовскому сценарию, ступень отделяется на расстоянии, похоже, меньше 100 км от места старта ( ). На этом расстоянии она видна, как фонарь, и весь этот участок траектории отслеживается многими камерами, кораблями и самолётами слежения, да и просто людьми внизу. По Вашему сценарию, ракета при разделении двигалась в несколько раз медленнее, чем говорят насовцы. Как же ей удалось при этом оказаться на том же удалении и в той же точке? Пожалуйста, изобразите её траекторные параметры так, чтоб она оказалась в нужном месте в нужное время, но с втрое меньшей скоростью. Заранее благодарю.

>А вот для скорости 2750 м/с - маловато ракета прошла.

Да, вроде, самый раз? Или Вы готовы продемонстрировать, что при заявленных параметрах она должна была улететь дальше, чем за 100 км вдаль и 60 км вверх? ;)

>Только за последние 8 секунд полета до остановки , которые мы видим, и на которых существенного изменения скорости не просматривается, она должна была пройти почти треть этой высоты.

Во-первых, как Вы вообще определяете изменение скорости по съёмкам этой камерой? Вроде, наземных ориентиров нет? Во-вторых, как Вы знаете, какую часть высоты она должна была пройти, если Вы не знаете вертикальной составляющей скорости?

>Нехорошо однако. Это типа она предыдущие 157-160 секунд в среднем на дозвуковой скорости ползла. А потом как рванет вперед!

Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)

7-40 (04.02.2007 23:24:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 03:54:11

Re: Кстати, о...

>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.

Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.
А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так

Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу. Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?

Именно так. Жидкий кислород с опилками в картонном тубусе - тоже одна из самых эффективных геологических и строительных взрывчаток. Типа по энерговыделению с единицы массы раза в 4 эффективнее тротила.

***ОКСИЛИКВИТЫ (от лат. Оxygenium - кислород и liquidus - жидкий) взрывчатые вещества, смеси жидкого кислорода с органическими поглотителями (древесный уголь, мелкие опилки и т.п.).***

В нашем случае нет нужды в пропитке твердого топлива и слишком быстром взрыве, поэтому очень удобно ничего лишнего не выдумывать, ящики с толовыми шашками на ракету не городить, а выпрыснуть в воздух тот же кислород и керосин. Можно, кстати, через те же РДТТ, но без камер сгорания. Несколько мощных струй через широкое проходное сечение из четырех РДТТ. А еще четыре - все это дело поджигают. И симметрия не нарушается, и лишних устройств не надо, надо только внести небольшие изменения в 4 движка.

>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.

Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.

Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать. Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

>Зачем сто раз? 13 раз это происходило у всех на глазах. Потом это показывали на плёнке. Съёмку вели специально в том числе и для того, чтобы потом можно было посмотреть, как всё происходит. И специалистов действительно было множество.

Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
Аэродинамики - Махами.

А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Аэродинамики знали, сколько будет Мах, но не связывали свое знание с проблемой набора космических скоростей.- Чужая епархия.

Куча народу контролировала скорость на самом начальном участке, где ракета совершала маневры по углу рыскания. И где в связи с этим и с наличием плотной атмосферы - могли возникнуть проблемы прочности ракеты.
А потом проблемы резко уменьшились.

>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.

Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)

Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 03:54:11)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 13:20:02

Re: Кстати, о...

>>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.
>
>Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.

Нет алгоритма, который вошёл в учебники, по которому можно отличить курицу на ходулях от эпиорниса. Но таким образом Вы не докажете, что специалистов по орнитологии не существуют.

>А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

С меня нельзя. Я ж не доказываю, что они могут.

>>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так
>Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

И не мечтайте. Теория о том, что специалисты ничего не поймут, принадлежит лично Вам. Вы и должны её доказать. Не докажете - Ваша теория останется пустыми словами.

>>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.
>Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Нет, меня это не напрягает. Вы просто заявили, что у СССР был метод. Я попросил ссылку. Но если обычно Вы охотно ссылались на всякие вещи, то сейчас храните молчание, как партизан на допросе. Вас что, затрудняет сказать, откуда Вы узнали такую потрясающую вещь? Вы уж попробуйте. А то ведь люди могут подумать, что Вы это просто сочинили, а теперь отнекиваетесь........

>Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу.

Нет, я такого вообще не говорил. Я просил, чтобы Вы рассказали, откуда Вы узнали, будто у СССРб был метод.

>Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

Отношение тяги к мощности камер сгорания???? Что это вообще такое - "мощность камеры сгорания"?!

>>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?
>Именно так.

Ну вот и славно. Т. е. я не ошибся, Ваша версия менялась по ходу.

>>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.
>Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

Не. Я никаких оценок не производил. Я рассказывал Вам насовскую версию. Всё остальное - Ваши фантазии.

>>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.
>Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать.

Да хоть наплевать вам, хоть не наплевать. Факты от этого не изменятся. НАСТОЯЩИЕ факелы не могут быть видимы, а рефракция в таких условиях не может наблюдаться.

>Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

Нет проблемы. Точнее, они есть только в Вашем воображении.

>Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Но уж Вы-то всё знаете во всей полноте? ;)

>Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
>Аэродинамики - Махами.
>А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Всё всему соответствует. Несоответствие есть только в Вашем воображении. Но Вы и тут не сможете свести концы с концами.

>>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.
>Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

Однако существование пятен на солнце пришлось ДОКАЗАТЬ. А что у Вас с доказательствами? ;)

>>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)
>Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

Ничего страшного. Я переживу.

>У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

>А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Формула Циолковского в любом случае приближение, потому что есть ещё гравитационные потери (самые большие) и на управление. Но это ерунда. Вы лучше расскажите, как ракете удалось оказаться в заявленном месте в заявленное время, но с втрое меньшей скоростью? ;)

>Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

Проблема существует исключительно в Вашем воображении. Но Вы попробуйте свести концы с концами в своих построениях. Объясните, как удалось ракете оказаться в нужное время в нужном месте. При скорости втрое меньше заявленной. И как этого удалось добиться, прикрываясь аэродинамическими потерями?! ;) :)))))))))))

7-40 (05.02.2007 13:20:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 16:53:10

О кривом "макании ламеров"

Заскочил-таки на форум. И что вижу.

>Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.

НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.

На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)

Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?
_________________________________

Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Еще интереснее пример с рефракцией.
Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть! Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 00:59:32

О скорости

Станислав, когда вернётесь - всё-таки расскажите, как ракете удалось в заданное время оказаться в заданном месте со скоростью, меньше заявленной в три раза. Это основной вопрос, и он исключительно интересен. Версия НАСА понятна: РН летит, как нужно, набирает скорость, как нужно, и оказывается где нужно когда нужно с той скоростью, что нужно. Вы же должны объяснить, как ракета оказалась где нужно когда нужно, но с втрое меньшей скоростью. Т. е. попытайтесь изобразить её график скоростей, вертикальной и горизонтальной. Вообще-то условие "в нужном месте в нужное время" должно соблюдаться в любой точке траектории, но, предположим, за РН вообще никто не смотрит на всём её пути, а только фиксируют её начальное и конечное положение. Давайте Вы сначала предложите свои профили скорости - ну а потом мы посмотрим. ;)

Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 00:49:12

Re: О кривом...

>Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
>Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.
>НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

Блин! Вы не поняли, что там написано. 46 м/с - это потери характеристической скорости НА ВСЁМ УЧАСТКЕ ПОЛЁТА СТУПЕНИ. Что это значит? Это значит, что если бы атмосферы не было бы вообще, то конечная скорость при отделении 1-й ступени была бы ажно на целых 46 м/с больше.

Станислав, Вы что, не знаете даже основных терминов? И сочли, что эти 46 м/с даны для какой-то непонятной Вам характеристической скорости?! Блин, и почему это меня не удивляет... Объясняю коротко значение терминов: характеристическая скорост (ХС), или идеальная скорость - это скорость, которую сообщила бы ступень ракете, если бы разгоняла её в вакууме и в отсутствие полей тяжести (т. е. если бы не было всех потерь). Из ХС вычитаются потери. К потерям относятся: гравитационные (за счёт действия силы тяжести), аэродинамические (сопротивление воздуха), на управление (отклонение вектора импульса от касательной). Есть и другие, которые часто включаются в состав этих трёх основных. Вот, открыл Шунейко: полная ХС 1-й ступени 3660, гравпотери 1220, аэрод. потери 46. Значит, в момент разделения остаётся скорость 3660-1220-46~2400. Нужно к этому добавить ещё ок. 400 м/с, получаемых за счёт вращения Земли. Будет 2800, грубо.

>А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.
>На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
>

Станислав, рассказываю: траектория выбирается специально так, чтоб оптимизировать потери. На начальном этапе РН обычно поднимается вверх почти вертикально, чтоб скорее проскочить плотную атмосферу, хотя вертикальный разгон увеличивает гравитационные потери. "Шаттл" даже сбрасывает тягу в области наибольшего скоростного напора, чтоб снизить аэродинамические потери. Так что слои с высокой плотностью РН проскакивает быстро.

>Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?

Ещё раз: мне нет надобности задумываться в данном случае, потому что я ЗНАЮ. Знаю, что аэродинамические потери РН имеют порядок 100 м/с, и не могут быть значительно больше. Для "Сатурна-5", кстати, эти потери меньше, чем для других ракет, по двум причинам. Во-первых, это БОЛЬШАЯ ракета; с ростом линейного размера сила сопротивления растёт как квадрат размера, но масса РН растёт как куб, так что тормозящее ускорение падает примерно линейно с ростом размера. Во-вторых, у "С-5" низкая стартовая тяговооружённость, так что он поначалу набирает скорость медленно, и проскакивает плотную атмосферу на умеренной скорости (это, правда, приводит к росту гравитационных потерь).

Так что сама идея того, что на аэродинамические потери можно списать несколько сот м/с, выглядит исключительно смешно. Вам это простительно лишь постольку, поскольку Вы ничего не смыслите в ракетах. :(

Если же хотите прикидку - пожалста. Берём за плотность - плотность воздуха в 1 кг/куб, за скорость - 100 м/с, за скорость - 100 м/с, за время полёта - 100 с, за массу ракеты - 2000 тонн, за площадь сечения - 100 квадратов (поперечник РН 10 м). Получается, что действующая на РН сила будет F~1*100*(100)^2=1 миллион ньютонов = 100 тонн. Ускорение тогда будет а=100/2000=0,05 "же"=0,5 м/с*с. За 100 с это ускорение отъест от РН 0,5*100=50 м/с. Вот и всё. Порядок тот же самый, что должен быть. По траектории, конечно, начальная скорость куда меньше 100 м/с, а в стратосфере - больше. Плотность убывает с высотой. Время пролёта плотных слоёв меньше 100 с. Максимальный скоростной напор наблюдается на высоте несколько км. В результате интегрирования по траектории получишь цифру того же порядка - до 100 м/с. И всё. Откуда может быть больше? Неоткуда. ВСЁ!

>Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Типа да. Тут, типа, всё понятно.

>Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Нет. Это не критика. Это всего лишь просвещение непросвещённого. Так сказать, "укрощение строптивого", если сказать мягко. И цифры здесь совершенно не при чём. Можно не знать абсолютно ничего о "Сатурне-5", о сопротивлении атмосферы, о физике. Вообще ничего. Достаточно знать САМУЮ ОБЩУЮ ВЕЩЬ: аэродинамические потери 1-й ступени ракет имеют порядок 100 м/с. Быть на порядок выше - они просто не могут. Даже у очень маленькой ракеты с низкой тяговооружённостью. Разве только специально заставить её лететь низэнко-низэнко.

>Еще интереснее пример с рефракцией.
>Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть!

Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
>Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

Блин, я ж сказал, что навскидку сказал. Я даже бумагу не беру для таких вещей, просто в голове, идя с кухни в комнату, прикидываю. О чём и предупредил. Но там Вас не спасёт ни синусный множитель, ни косинусный, ни тагненсный, никакой вообще. Потому что от углов ничего не зависит. Никакого горизонта там вообще нет. И в лужу Вас никто не собирается сажать. Вы сами первый заикнулись о рефракции. А теперь цепляетесь к мелким ошибкам, пытаясь как-то отмазаться. Дело не в том, что это Вас не красит. Дело в том, что с рефракцией Вы пролетели фантастически (как и со всем остальным), и Вас уже ничто здесь не спасёт, никакие личные нападки. Я понимаю, признать ошибку пусть даже в 2 порядка Вам скрепя сердце пришлось; а вот 4 порядка признавать не хочется; и я Вас не неволю. Мало сомневаюсь, что Вы уже сами всё поняли.

7-40 (06.02.2007 00:49:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 03:33:54

Re: О кривом...

Комментровать написанное - не для белых людей!

Не торопитесь. Попытайтесь понять, что оппонент понимает, и что не понимаете и не желаете понимать ВЫ.

Я не тороплю. - Можно подумать, поработать над литературой, - и ответить через месяц-два-три-шесть -хотя бы по пейджеру форума...

7-40 (04.02.2007 23:24:18)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 23:33:27

Уточнение

>Простите, скорость просто не может нарастать линейно. Она нарастает примерно логарифмически, это известно тем, кто помнит формулу Циолковского.

Имеется в виду, конечно, зависимость вида V(t)~ln[a-b*t]

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 20:26:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 20:26:45

Еще один незамеченный факт.

Астронавты при посадке абсолютно не знают явления болтанки.
Понятно, что атмосферы нет, а потому не должно быть изменений в скорости снижения. Но двигатель работал буквально до упора щупа. Собственная реактивная струя посадочного двигателя, отражающаяся от поверхности под самыми различными углами, должна была толкать лунный модуль. Причем самым непредсказуемым образом: то приостанавливая спуск, то придавая ему ускорения в горизонтальном направлении за счет разницы давлений в обтекающих модуль с разных сторон потоках, то наклоняя модуль.
При перекосе отраженной струи относительно вертикали, возникала разница давлений по разные стороны модуля масштаба десятых долей среднего давления в струе Сотни паскалей на несколько квадратных метров сечения - ускорения типа 1 м/с2, наклоняющие модуль или толкающие его вдоль Луны. 1 секунда такого режима и 3.5 тонны инертной массы приобретают, например, горизонтальную скорость 1 м/с. С которой эта хреновина и врезается в лунный грунт. А это дает еще и хороший опрокидывающий момент относительно опор.

Это можно было не заметить только в теоретических выкладках. С заданными начальными условиями - вокруг типа вакуум, проблем аэродинамики быть не должно.

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:44:27

Посчитайте

Станислав, попробуйте посчитать, какое давление может оказать отражённая от грунта струя. Посчитайте. А потом уже разоблачайте. А то выглядит немножко голословно. Нет, Вы обязательно посчитайте. Только не забудьте вспомнить, как струя в вакууме должна взаимодействовать с поверхностью, как она движется, как и куда отражается. Попробуйте-попробуйте. Обязательно. А я посмотрю. :) Дам Вам исходные данные: диаметр сопла ок. 1,5 м, скорость истечения - ок. 3200 м/с, расход сами посчитаете. Давление в КС 0,7 атм., степепень расширения 50. Прикиньте хотя бы на пальцах. :) Масса модуля при посадке, кстати, 7 тонн примерно.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 20:26:45)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.02.2007 09:48:52

Сервейеры отключали двигатели на высоте метра-двух

Привет!
>Астронавты при посадке абсолютно не знают явления болтанки.
>Понятно, что атмосферы нет, а потому не должно быть изменений в скорости снижения. Но двигатель работал буквально до упора щупа. Собственная реактивная струя посадочного двигателя, отражающаяся от поверхности под самыми различными углами, должна была толкать лунный модуль. Причем самым непредсказуемым образом: то приостанавливая спуск, то придавая ему ускорения в горизонтальном направлении за счет разницы давлений в обтекающих модуль с разных сторон потоках, то наклоняя модуль.
>При перекосе отраженной струи относительно вертикали, возникала разница давлений по разные стороны модуля масштаба десятых долей среднего давления в струе Сотни паскалей на несколько квадратных метров сечения - ускорения типа 1 м/с2, наклоняющие модуль или толкающие его вдоль Луны. 1 секунда такого режима и 3.5 тонны инертной массы приобретают, например, горизонтальную скорость 1 м/с. С которой эта хреновина и врезается в лунный грунт. А это дает еще и хороший опрокидывающий момент относительно опор.
Возможно, поэтому про эффект болтанки никто и не вспомнил. Да и двигатели Сервейера были весьма слабенькими (50 кг тяги) по сравнению с ЛМ.
Но некоторые Сервейеры подскакивали и перемещались над поверхностью - на неск.десятков сантиметров

>Это можно было не заметить только в теоретических выкладках. С заданными начальными условиями - вокруг типа вакуум, проблем аэродинамики быть не должно.
Вот скан странички из книги Шварева, Черкасова Лунный грунт, М.,1975 - там много про запыление. По-моему, в вопросе о запылении ровера вы правы - аналогичные эффекты наблюдались и на Сервейерах.

Страница из книги Шварев, Черкасов, Грунт Луны, М.1975

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К
Дата	01.02.2007 14:46:28

"что мы знаем о лисе? ничего. и то не все" (с) Борис Заходер

я думаю, что "скептики" плохо представляют себе саму структуру современного знания (равно как и незнания) в целом. Разворот вопроса в сторону "является ли ... научным фактом" вообще методологически бессмысленен и бесполезен.

Не все, но подавляющее число аргументов построено, повторю в который раз, на правдоподобных рассуждениях о том, что в принципе возможно, а что невозможно. Тотально невозможно только нарушение законов сохранения. Ни на что другое надежно опереться нельзя.

Неплохой пример о "в принципе" возможном и невозможном я привел -- это бюст Ленина на Полюсе Недоступности. Теоретически, я бы сказал, наиболее вероятно, его должно было занести снегом за 49 лет. Ан не занесло.

То же самое с облаками при старте.

Вот знаете ли вы, что мы знаем из аэродинамики? Реально неплохо поняты (экспериментально либо даже моделированием) очень небольшой диапазон мод движения летательных аппаратов.

Гидродинамика. Никто до сих пор более менее приемлемо не смоделировал "обычные" морские волны, тем более океанские.

Если взять явления поверхностного натяжения, то это полная неизвестность, кроме самых общих качественных знаний. Поищите в Интернете современные фотографии падающих в воду капель и покажите мне, кто предскажет эти явления на основе уравнений гидродинамики.

"Обычная" строительная механика. Неустоячивость, которая возникла при обрушении аквапарка в Ясенево -- полная неожиданность. Никто такого раньше не видел, и не было сооружений с такими конструктивными особенностями. Вообще, любое крупное здание с оргинальным проектом -- это новость для механиков. В 80-х были очень трагичные и неожиданные разрушения новых танц-полов на Западе. И это при том (подчеркну), что до - ОТО - шная небесная механика считает с безумной точностью (те самые 4 секунды на столетие в смещении перигелия Меркурия, которые доказывают, что ОТО верна).

Квантовая механика (точнее, ур-ие Шредингера) вообще ничего кроме атома водорда посчитать не может. Все огромные достижения квантовой теории (твердое тело, теория металлов, сверхпроводимость)-- это по сути новые теории, они вводят свои дополнительные предположения, они не сводятся к квантовой теории в ее "чистом" виде.

Электродинамика (классическая!). Ур-я Максвелла ничего кроме плоских волн реально посчитать не могут. Реальные технические волны рассчитываются по совершенно самостоятельным методикам.

То есть. При всех колоссальных вложениях в физику (а это на порядки больше чем другие науки) у нас есть точное знание о сугубо выделенных, частных явлениях. Хотя таких явлений уже чудовищно много, каждое из них -- практически новая наука.

7-40 (01.02.2007 09:07:49)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 09:07:49

Цена слов Станислава Покровского

Вот слова Станислава:

"Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%. И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки. В лунном проекте - запаса не было воообще".

Итак, Станислав заявил: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Не сказал "ИМХО", не сослался ни на что, изложил это как факт. Я хочу, чтобы Станислав объяснил, что он имел в виду, когда писал: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Какой запас он имел в виду? Откуда он взял, что запаса не было?

Хотелось бы услышать.

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 19:08:38

Re: Цена слов...

>Итак, Станислав заявил: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Не сказал "ИМХО", не сослался ни на что, изложил это как факт. Я хочу, чтобы Станислав объяснил, что он имел в виду, когда писал: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Какой запас он имел в виду? Откуда он взял, что запаса не было?

>Хотелось бы услышать.

Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

Надо искать цитаты про то, как Армстронг увидел, что модуль несет на большие камни, о том, как он перевел модуль на ручное управление, перешел в горизонтальный полет, перетянул камни и сел на остатке топлива на 15 или там на 20 секунд полета?

А сколько же аппарат спускался? Характерное время работы двигательной установки посадочного модуля находим в описании посадки А-12:

***На сто десятом часу полета был включен двигатель посадочной ступени лунного модуля, и началась отработка автоматической программы посадки.****
***Бортовое время посадки 110 часов 32 минуты 43 секунды***

Т.е. характерное время работы двигательной установки при штатной посадке превышало полчаса(32 мин. + сколько там оставалось от 110 часа бортового времени, когда двигатель лунного модуля был включен).

И вот при такой довольно большой продолжительности работы двигательной установки запас топлива был типа на одну лишнюю минуту. - Типа всего лишь на преодоление характерных геодезических разностей уровней в зоне посадки. Так в зоне посадки А-16 характерный разброс уровней превышал 200 метров.

Вот это-то и называется отсутствием запаса.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 19:08:38)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:43:20

Проверенный ЛМ

>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

ЛМ был АБСОЛЮТНО ПРОВЕРЕН. Он был проверен в одном беспилотном и двух пилотируемых испытательных пусках, причём один - непосредственно около Луны. Высота значения не имеет: на высоте 15 км вакуум точно такой же и невесомость точно такая же, как на высоте 1 километр, 100 километров и 1000 километров, и посадочные приборы работают не хуже, чем на высоте 1 км. Так что там оставалось ещё испытывать? Посадочное устройство? Оно как раз многократно испытывалсоь на земле с разгруженным модулем. Станислав, Вы хоть сами можете объяснить, какие ещё испытания требовались ЛМ? Что нужно было сделать, чтобы Вы остались довольны?

Так что в этом плане я Вам советую перейти на разоблачение "Шаттла". Он, как известно, в первый полёт был отправлен действительно безо всяких испытаний самых опасных и ключевых этапов - а именно старта в космос и схода с орбиты и торможения в амосфере с гиперзвуковой скорости до дозвуковой. Так что "Шаттл" будет разоблачать куда как благодатнее. :)

7-40 (04.02.2007 11:43:20)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 09:23:42

Это что за проверка?

Привет!
>>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.
>
>ЛМ был АБСОЛЮТНО ПРОВЕРЕН. Он был проверен в одном беспилотном и двух пилотируемых испытательных пусках, причём один - непосредственно около Луны. Высота значения не имеет: на высоте 15 км вакуум точно такой же и невесомость точно такая же, как на высоте 1 километр, 100 километров и 1000 километров, и посадочные приборы работают не хуже, чем на высоте 1 км. Так что там оставалось ещё испытывать? Посадочное устройство? Оно как раз многократно испытывалсоь на земле с разгруженным модулем. Станислав, Вы хоть сами можете объяснить, какие ещё испытания требовались ЛМ? Что нужно было сделать, чтобы Вы остались довольны?

Надо, чтобы он выполнил посадку.
А то проверка получается примерно такая -
самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:23:42)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 12:24:20

Re: Это что...

>Надо, чтобы он выполнил посадку.

Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.

>А то проверка получается примерно такая -
>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?

Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?

7-40 (05.02.2007 12:24:20)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:43:11

Re: Это что...

Привет!
>>Надо, чтобы он выполнил посадку.
>
>Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.
Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)

>>А то проверка получается примерно такая -
>>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?
>
>Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?
Непонятно, как сложная техническая система без испытаний в автоматическом режиме показала 100% надежность в реальных условиях.
Тут даже стенда не было, на который вы киваете в испытаниях F-1.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:43:11)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 01:10:33

Re: Это что...

>Привет!
>>>Надо, чтобы он выполнил посадку.
>>
>>Он и выполнил посадку. В "Аполлоне-11". Это было последним испытанием всех систем, на этот раз уже включая посадку.
>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)

Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.

>>>А то проверка получается примерно такая -
>>>самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
>>>Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?
>>
>>Нет, конечно. Поэтому самолёт сажают на полосу для испытаний. Так же посадили и "Аполлон-11". Всё совершенно одинаково. Как на полосу при испытаниях сажают самолёт, так на Луну для испытаний посадили "Аполлон-11". Чего Вам непонятно-то?
>Непонятно, как сложная техническая система без испытаний в автоматическом режиме показала 100% надежность в реальных условиях.

Какая сложная система без испытаний? Посадочные опоры? Это довольно простая система. Несколько рычагов и демпферов. И их много раз испытывали на земле. Все остальные системы ЛМ многократно испытывались.

Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме? Вот представьте себе новый самолёт. Сначала его летают один раз беспилотным - над чистым полем - а потом уничтожают. Потом летают над чистым полем с людьми - затем люди катапультируются, а самолёт уничтожают. Потом летают над посадочной полосой с людьми - затем люди катапультируются, самолёт уничтожают. Именно так испытывался ЛМ. Вы хотите теперь, чтоб ЛМ сажали на Луну автоматически? Ну, как тот самолёт, который после означенных трёх испытаний испытвают в 4-й раз, уже беспилотным, сажая автоматически на полосу? И лишь в пятом полёте сажают на полосу с пилотами? Так? Так, по-Вашему, испытывают самолёты? Вы уж поддержите аналогию, а то что-то Вы о ней как-то сразу забыли?

>Тут даже стенда не было, на который вы киваете в испытаниях F-1.

Как это "не было"? Посадочное устройство на Земле испытывалось многократно - и по частям, и в сборе на стендах.
________

И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 19:08:38)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:41:28

О матчасти

>>Итак, Станислав заявил: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Не сказал "ИМХО", не сослался ни на что, изложил это как факт. Я хочу, чтобы Станислав объяснил, что он имел в виду, когда писал: "В лунном проекте - запаса не было воообще". Какой запас он имел в виду? Откуда он взял, что запаса не было?

>Непроверенное - причем АБСОЛЮТНО(ввиду невозможности проверки в условиях земной тяжести) - изделие - это лунный модуль. Декларируемая проверка на А-10 заключалась в спуске до высоты 15 км.

Вопрос проверки ЛМ не относится к запасу вообще, поэтому выношу в отдельную ветку.

>Надо искать цитаты про то, как Армстронг увидел, что модуль несет на большие камни, о том, как он перевел модуль на ручное управление, перешел в горизонтальный полет, перетянул камни и сел на остатке топлива на 15 или там на 20 секунд полета?

Около того. Точнее, топлива было ещё примерно на минуту, но остававшееся сверх 18 (кажется) секунд было гарантийным запасом.

>А сколько же аппарат спускался? Характерное время работы двигательной установки посадочного модуля находим в описании посадки А-12:
>***На сто десятом часу полета был включен двигатель посадочной ступени лунного модуля, и началась отработка автоматической программы посадки.****
>***Бортовое время посадки 110 часов 32 минуты 43 секунды***
>Т.е. характерное время работы двигательной установки при штатной посадке превышало полчаса(32 мин. + сколько там оставалось от 110 часа бортового времени, когда двигатель лунного модуля был включен).

Никаких получаса, Станислав. Вы просто опять не знаете матчасти, и это незнание никак не компенсируется теми отрывочными сведениями, что Вы пытаетесь получить из сомнительных источников вроде Википедии.

На всю посадку уходит примерно 12 минут ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/43-5.jpg ). Для А-12 точный график здесь: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm
Начало посадки с использованием ДУ: LM powered descent engine ignition --- 110:20:38.1
Касание: LM lunar landing: --- 110:32:36.2
Как видите, 12 минут.

ДУ первый раз включается на час раньше: LM descent orbit insertion ignition (SPS). --- 109:23:39.9
Но это лишь полуминутный импульс, переводящий ЛМ на орбиту снижения: LM descent orbit insertion cutoff: --- 109:24:08.9

Учите матчасть, Станислав, и тогда Ваши выводы будут основаны на фактах, а не на фантазиях.

>И вот при такой довольно большой продолжительности работы двигательной установки запас топлива был типа на одну лишнюю минуту. - Типа всего лишь на преодоление характерных геодезических разностей уровней в зоне посадки.

Типа топлива у ЛМ было меньше, чем на 15 минут работы посадочной ДУ (вообще её ресурс был - 15 минут работы). Из этого времени примерно 10 с небольшим минут - необходимое время для торможения орбитальной скорости и снижения. И был примерно 2-минутный резерв на маневрирование, если в нём возникла бы необходимость. Этого времени должно хватить либо на маневрирование с посадкой, либо на принятие решения на прекращение посадки и возврата на орбиту.

> Так в зоне посадки А-16 характерный разброс уровней превышал 200 метров.

Нет. В зоне посадки - в той зоне, где планировалась посадка - разброс уровней составлял метры или десяток метров. Причём к нужной высоте ЛМ приводится автоматически.

>Вот это-то и называется отсутствием запаса.

Нет. Это называется - двухминутный запас на посадку или на решение об отмене посадки. Более чем достаточно.

http://www.space.com/php/multimedia/imagegallery/igviewer.php?imgid=3598&gid=265

От	П.В.Куракин
К
Дата	31.01.2007 21:02:16

а вот как могли снимать

Durga (31.01.2007 19:17:46)

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 19:17:46

Пустыня Негев...

31.01.2007 / 00:08 Пустыня Негев - одно из мест на Земле, которое похоже на марсианские ландшафты

Специалисты NASA считают пустыню Негев в Израиле одним из мест на земном шаре, которое чем-то напоминает поверхность Марса. В связи с этим рассматривается вариант создания там испытательной базы, на которой будет проверяться оборудование для будущих марсианских миссий.
Как сообщает газета The Jerusalem Post, вопрос о возможности использования некоторых районов Негева в интересах NASA будет рассматриваться на текущей неделе в ходе визита в Израиль американской делегации. Представители NASA примут участие в мероприятиях, посвященных четвертой годовщине гибели "шаттла" Columbia. Переговоры по будущим марсианским проектам станут "дополнением" к траурным мероприятиям.

- А.Ж.
======================
Коммент: Кто о чем, а НАСА - о местах на земле, которые похожи на те места, куда они хотели бы "высадиться".
(новости космонавтики)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 20:16:06

А что неправильно?

>31.01.2007 / 00:08 Пустыня Негев - одно из мест на Земле, которое похоже на марсианские ландшафты

> Специалисты NASA считают пустыню Негев в Израиле одним из мест на земном шаре, которое чем-то напоминает поверхность Марса. В связи с этим рассматривается вариант создания там испытательной базы, на которой будет проверяться оборудование для будущих марсианских миссий.

А где надо проверять, в болотах Флориды? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 20:16:06)

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 20:21:47

Смотря что проверять (-)

П.В.Куракин (31.01.2007 16:31:39)

От	П.В.Куракин
К
Дата	31.01.2007 16:31:39

А вот Ленин на полюсе недоступности - ЕСТЬ!

http://www.cprf.ru/news/party_news/47074.html

Партийные новости

Бюст Ленина в Антарктиде стоит невредимо и даже абсолютно чист ото льда

--------------------------------------------------------------------------------

26.01.2007

Группа британских и канадских путешественников обнаружила на антарктическом континенте с помощью GPS бюст Ленина на заброшенной советской исследовательской станции «Восток», сообщает издание Terra Daily.

Станция «Восток» расположена в районе Полюса недоступности ледяного материка.

Установленный на станции ленинский бюст, изготовленный из пластика, потряс путешественников не только сюрреализмом, но и тем, что был абсолютно чист ото льда, как будто установили его лишь вчера.

Окажись это статуей какого-либо святого или, допустим, императора Николая Второго, сейчас клерикальная общественность заговорила бы о "чуде". В отношении бюста Ленина, конечно, молчат.

Хотя, если церковь причислила к лику святых царя Николая Второго, чья репутация была далеко небезупречна, и теперь говорят даже о канонизации "жоподера" Каппеля, то пусть уж тогда рассматривают и "персональное дело" Владимира Ильича. В любом случае, его позитивный вклад в историю побольше будет, чем у отмеченных памятником в церковной ограде возле метро "Сокол" группенфюрера СС фон Паннвица и группы казаков, воевавших в частях СС.

С точки зрения участия в судьбе церкви, кстати, именно Ленин оформил отделение церкви от государства и вернул Русской православной церкви институт патриаршества, упраздненный еще Петром Первым.

Или РПЦ интересуют только цари, белогвардейцы и пособники нацистов?

Сегодня на КПРФ.ру

-----------------------------

Southern Pole of Inaccessibility - This is the point on the Antarctic continent that is furthest away from the coastline. It is much more remote and difficult to reach than the Geographic South Pole. It was reached only once, in 1958, by a Soviet expedition.' A station, now abandoned, was established there; a structure still remains at the site, along with a bust of Vladimir Lenin. Team N2i aims to kite ski to the Southern Pole of Inaccessibility, becoming the first people to reach the point by nonmechanical means. They are en route right now.

От	П.В.Куракин
К
Дата	01.02.2007 12:03:47

кстати

ведь "так не бывает". теоретически Ленина должно было занести снегом. Из общих. вполне правдоподобных рассуждений. на которых (и только на которых строится вся антиаполлоновская теория).

П.В.Куракин (31.01.2007 16:31:39)

От	П.В.Куракин
К
Дата	31.01.2007 17:31:13

ну болтуны! С Пири никакой фальсификации нет.

Как установлено в наше время, Пири не дошел до полюса 60-195 км по разным оценкам из-за навигационных ошибок и нехватки съестных припасов

П.В.Куракин (31.01.2007 17:31:13)

От	Chingis
К
Дата	01.02.2007 12:56:33

ню-ню...

Человеческие качества

По отзывам современников, Пири отличался богатырским телосложением, высоким ростом и силой; он мог быть любезным, приветливым и простым в общении. Его выделяли поразительные упорство организатора. Он обладал большим мужеством, неукротимой энергией и завидной способностью увлекать других своей мечтой. По складу ума он был скорее спортсменом нежели ученым, правда, из числа тех, кто пренебрегает научной истиной и склонен к фальсификации. Вместе с тем, Пири был маниакально честолюбивым, грубым и завистливым эгоцентристом, человеком с огромным самомнением, высокомерием, безудержной тягой к самовосхвалению и расистскими наклонностями.

Текст В. И. Магидовича

С вашей же ссылки.
Некто Магидович написал, что "Как установлено в наше время, Пири не дошел до полюса 60-195 км по разным оценкам из-за навигационных ошибок и нехватки съестных припасов."
Кем установлено? Когда установлено? Каковы доказательства ? 60-195 км - диапазон немаленький.

Chingis (01.02.2007 12:56:33)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.02.2007 09:09:55

Про полюсопроходимца Пири - это доказанный факт

Привет!
>Человеческие качества

>По отзывам современников, Пири отличался богатырским телосложением, высоким ростом и силой; он мог быть любезным, приветливым и простым в общении. Его выделяли поразительные упорство организатора. Он обладал большим мужеством, неукротимой энергией и завидной способностью увлекать других своей мечтой. По складу ума он был скорее спортсменом нежели ученым, правда, из числа тех, кто пренебрегает научной истиной и склонен к фальсификации. Вместе с тем, Пири был маниакально честолюбивым, грубым и завистливым эгоцентристом, человеком с огромным самомнением, высокомерием, безудержной тягой к самовосхвалению и расистскими наклонностями.

>Текст В. И. Магидовича

>С вашей же ссылки.
>Некто Магидович написал, что "Как установлено в наше время, Пири не дошел до полюса 60-195 км по разным оценкам из-за навигационных ошибок и нехватки съестных припасов."
>Кем установлено? Когда установлено? Каковы доказательства ? 60-195 км - диапазон немаленький.
Ознакомьтесь.
9. Блон Ж. Великий час океанов.Т2.-М.:Славянка,1993, с. 387-394
10. Энциклопедия "География". - М.: Аванта+, 1994, стр. 174

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.02.2007 09:09:55)

От	Chingis
К
Дата	02.02.2007 18:04:58

а там что доказано?

в библиотеку не пойду - времени нет

Chingis (02.02.2007 18:04:58)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 09:22:10

Что Пири фальсифицировал материалы

Привет!
>в библиотеку не пойду - времени нет
экспедиции, до Полюса не дошел, перезимова в Гренландии.
О чем и покаялся в завещании.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:22:10)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	05.02.2007 10:21:45

Пири

"ПИРИ (Peary) Роберт Эдвин (1856-1920) - американский полярный путешественник, адмирал (1911). В 1892 и 1895 пересек Гренландию. 6 апреля 1909 на собачьих упряжках достиг Северного полюса."
Большой Энциклопедический словарь
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/234238

"Robert E. Peary...
On April 6, 1909, accompanied by Matthew Henson (1866–1955) and four Eskimo, he reached what he thought was the pole, and he became widely acknowledged as the first explorer to attain that goal. ...
Examination of Peary's expedition diary and new documents in the 1980s suggested that the point he reached may have been 30–60 mi (50–100 km) short of the pole."
Britannica

Ни о какой фальсификации энциклопедии не пишут.

Иванов (А. Гуревич) (05.02.2007 10:21:45)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:41:25

Как же не пишут-то?

Привет!
>"Robert E. Peary...
>On April 6, 1909, accompanied by Matthew Henson (1866–1955) and four Eskimo, he reached what he thought was the pole, and he became widely acknowledged as the first explorer to attain that goal. ...
>Examination of Peary's expedition diary and new documents in the 1980s suggested that the point he reached may have been 30–60 mi (50–100 km) short of the pole."
>Britannica
>

>Ни о какой фальсификации энциклопедии не пишут.
Я специально выделил.
Т.е. признается, что до полюса он не дошел, хотя и отрапортовал о своем достижении.

А об исследовании бумаг Пири читайте в специальной литературе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

П.В.Куракин (31.01.2007 16:31:39)

От	П.В.Куракин
К
Дата	31.01.2007 17:03:53

вот он Ильич

Дмитрий Кропотов (31.01.2007 09:05:47)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.01.2007 09:05:47

По ракете

Привет!

Защитники (Ю.Красильников) согласились с тем, что то, что нам демонстрирует НАСА как кадры сброса переходника пилотируемой ракеты С-5 (и на основе чего защитники делают вывод о работе двигателей второй ступени) - на самом деле кадры сброса переходников во время беспилотных испытаний А-4 и А-6.

Вообще для широкой общественности представлено всего два типа кадров сброса переходников - одно с испытаний А-6 (единственная фотография
см. статью http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6 )

и второе - ролик сброса переходника, демонстрируемый нам в ролике старта А-11.

Теперь, как выясняется, кадры из ролика А-11 вполне можно исключить, т.к. они, скорее всего, относятся тоже к испытанию А-6 или А-4.
Причем для А-4 никаких кадров не имеется.

Если вспомнить версию Попова, она как раз и предусматривает, что единственный раз С-5 в честном варианте стартовала во время А-4.

По-моему, предположение, что кадры А-4 выдают и за кадры А-6, и за кадры А-11 - вполне разумно.

По крайней мере, обсуждать по кадрам, снятым во время отделения 2й ступени - нечего, за исключением странности самого факта отсутствия этих кадров, т.к. кадров, относящихся к А-11 и прочим пилотируемым экспедициям - просто нет.
НАСА очередной раз задвигает нам туфту, также как с Джемини.

Если учесть, что и вместо кадров запуска третьей ступени Сатурна-5 нам задвигают кадры запуска другой ракеты - возникает ощущение какого-то паноптикума. На какой мякине провели человечество :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:16:22

Re: По ракете

>Защитники (Ю.Красильников) согласились с тем, что то, что нам демонстрирует НАСА как кадры сброса переходника пилотируемой ракеты С-5 (и на основе чего защитники делают вывод о работе двигателей второй ступени) - на самом деле кадры сброса переходников во время беспилотных испытаний А-4 и А-6.

Дмитрий, где это Вы нашли защитников, которые "делают вывод о работе двигателей второй ступени" на основании кадров сброса переходника? Пожалуйста, процитируйте. А то мне кажется, что Вы обманываете.

>Теперь, как выясняется, кадры из ролика А-11 вполне можно исключить, т.к. они, скорее всего, относятся тоже к испытанию А-6 или А-4.

Кадры из какого ролика А-11? Не могли бы Вы дать ссылку?

>Если вспомнить версию Попова, она как раз и предусматривает, что единственный раз С-5 в честном варианте стартовала во время А-4.

Но, вроде, Попов доказывает, что на этих самых кадрах отделения ступени и переходника двигатели 2-й ступени не работают? Как же она тогда вышла на орбиту, если была честной?

>По-моему, предположение, что кадры А-4 выдают и за кадры А-6, и за кадры А-11 - вполне разумно.

Кто выдаёт? Пожалуйста, скажите, кто выдаёт. Мы его уличим и пристыдим.

>По крайней мере, обсуждать по кадрам, снятым во время отделения 2й ступени - нечего,

А зачем Попов тогда так детально их обсуждает? Вы ему подскажите, что обсуждать нечего. ;)

> за исключением странности самого факта отсутствия этих кадров, т.к. кадров, относящихся к А-11 и прочим пилотируемым экспедициям - просто нет.

А что в том странного? Камеры, кажется, устанавливались только в испытательных полётах как раз для отслеживания, как всё работает. В эксплуатационных полётах их, видать, просто не было. Опять-таки не все капсулы с плёнками удавалось найти.

>НАСА очередной раз задвигает нам туфту, также как с Джемини.

А где оно задвигает туфту здесь и с Джемини? Простите, я пропустил - Вы не могли бы напомнить, где НАСА задвигает со всем этим туфту?

>Если учесть, что и вместо кадров запуска третьей ступени Сатурна-5 нам задвигают кадры запуска другой ракеты - возникает ощущение какого-то паноптикума.

Кто Вам задвигает? Что-то я не очень понял. Кто Вам задвигает вместо одних кадров другие? И какое отношение этот мерзкий тип имеет к НАСА?

7-40 (31.01.2007 18:16:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	01.02.2007 10:12:40

Re: По ракете

Привет!
>>Защитники (Ю.Красильников) согласились с тем, что то, что нам демонстрирует НАСА как кадры сброса переходника пилотируемой ракеты С-5 (и на основе чего защитники делают вывод о работе двигателей второй ступени) - на самом деле кадры сброса переходников во время беспилотных испытаний А-4 и А-6.
>
>Дмитрий, где это Вы нашли защитников, которые "делают вывод о работе двигателей второй ступени" на основании кадров сброса переходника? Пожалуйста, процитируйте. А то мне кажется, что Вы обманываете.

Красильников.
Цитату на авиабазе фиг найдешь - по поиску вываливаются целые страницы, которые надо заново читать.
Что свидетельствует о работе двигателей - да вот же следы их работы - поджигают внутренность переходника.

>Кадры из какого ролика А-11? Не могли бы Вы дать ссылку?
Любого, где показываются кадры, снятые камерой на второй ступени.

>>Если вспомнить версию Попова, она как раз и предусматривает, что единственный раз С-5 в честном варианте стартовала во время А-4.
>
>Но, вроде, Попов доказывает, что на этих самых кадрах отделения ступени и переходника двигатели 2-й ступени не работают? Как же она тогда вышла на орбиту, если была честной?
Одно дело просто выйти на орбиту, а другое дело - вывести на орбиту 130 тонн.

>>По-моему, предположение, что кадры А-4 выдают и за кадры А-6, и за кадры А-11 - вполне разумно.
>
>Кто выдаёт? Пожалуйста, скажите, кто выдаёт. Мы его уличим и пристыдим.
Это мое предположение. Основывается оно на том, что кадров сброса переходника для А-4 (аналогичных красивой фотографии для А-6 - см. напр., википедию) неизвестно.

>>По крайней мере, обсуждать по кадрам, снятым во время отделения 2й ступени - нечего,

>А зачем Попов тогда так детально их обсуждает? Вы ему подскажите, что обсуждать нечего. ;)
По моему мнению, как вы знаете, вообще ракету детально обсуждать не стоит до разбора 1-й части книги.

>> за исключением странности самого факта отсутствия этих кадров, т.к. кадров, относящихся к А-11 и прочим пилотируемым экспедициям - просто нет.
>
>А что в том странного? Камеры, кажется, устанавливались только в испытательных полётах как раз для отслеживания, как всё работает. В эксплуатационных полётах их, видать, просто не было. Опять-таки не все капсулы с плёнками удавалось найти.
А если, значит, авария на рабочей ракете произойдет - будем догадываться, что там произошло?
По крайней мере, на страничке http://www.apollosaturn.com/
в описании ракеты про их размещение говорится.

>>НАСА очередной раз задвигает нам туфту, также как с Джемини.
>
>А где оно задвигает туфту здесь и с Джемини? Простите, я пропустил - Вы не могли бы напомнить, где НАСА задвигает со всем этим туфту?
В фильме Для всего человечества.

>>Если учесть, что и вместо кадров запуска третьей ступени Сатурна-5 нам задвигают кадры запуска другой ракеты - возникает ощущение какого-то паноптикума.
>
>Кто Вам задвигает? Что-то я не очень понял. Кто Вам задвигает вместо одних кадров другие? И какое отношение этот мерзкий тип имеет к НАСА?
В фильме Для всего человечества.
Он использовал в фильме кадры, предоставленные НАСА, с их ведома и согласия.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:12:40)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 17:18:24

Re: По ракете

>>Дмитрий, где это Вы нашли защитников, которые "делают вывод о работе двигателей второй ступени" на основании кадров сброса переходника? Пожалуйста, процитируйте. А то мне кажется, что Вы обманываете.
>
>Красильников.
>Цитату на авиабазе фиг найдешь - по поиску вываливаются целые страницы, которые надо заново читать.

Увы, пока Вы не найдёте цитаты, я вынужден буду подозревать Вас в обмане.

>Что свидетельствует о работе двигателей - да вот же следы их работы - поджигают внутренность переходника.

О работе двигателей свидетельствует программа "Аполлон". Горение переходника лишь демонстрирует, что всё выглядит именно так, как должно быть на самом деле.

>>Кадры из какого ролика А-11? Не могли бы Вы дать ссылку?
>Любого, где показываются кадры, снятые камерой на второй ступени.

Не надо любого. Покажите мне ролик А-11, где были бы эти кадры. Чтоб именно ролик А-11. Хотя бы один. Заранее благодарю.

>>>Если вспомнить версию Попова, она как раз и предусматривает, что единственный раз С-5 в честном варианте стартовала во время А-4.
>>
>>Но, вроде, Попов доказывает, что на этих самых кадрах отделения ступени и переходника двигатели 2-й ступени не работают? Как же она тогда вышла на орбиту, если была честной?
>Одно дело просто выйти на орбиту, а другое дело - вывести на орбиту 130 тонн.

Простите, я не понял. Вы сказали, что эта ракета была честной. Но у честной ракеты должны работать двигатели 2-й ступени. Попов же утверждает, что на кадрах двигатели не работают. Попробуйте определиться, честная это ракета или нечестная?

>>>По-моему, предположение, что кадры А-4 выдают и за кадры А-6, и за кадры А-11 - вполне разумно.
>>
>>Кто выдаёт? Пожалуйста, скажите, кто выдаёт. Мы его уличим и пристыдим.
>Это мое предположение. Основывается оно на том, что кадров сброса переходника для А-4 (аналогичных красивой фотографии для А-6 - см. напр., википедию) неизвестно.

Не, я понимаю, что это предположение. Но я спросил, кто, согласно Вашему предположению, выдаёт кадры А-6 за А-11? Кого Вы подозреваете в таком бесчестии? Вы поделитесь, мы вместе его будем проверять. :)

>>>По крайней мере, обсуждать по кадрам, снятым во время отделения 2й ступени - нечего,
>>А зачем Попов тогда так детально их обсуждает? Вы ему подскажите, что обсуждать нечего. ;)
>По моему мнению, как вы знаете, вообще ракету детально обсуждать не стоит до разбора 1-й части книги.

А зачем Попов тогда детально обсуждает ракету, пока его 1-ю часть не разобрали детально? Может, Вам имеет смысл сказать Попову, что он во 2-й части занимается тем, чем заниматься не стОит? ;)

>>А что в том странного? Камеры, кажется, устанавливались только в испытательных полётах как раз для отслеживания, как всё работает. В эксплуатационных полётах их, видать, просто не было. Опять-таки не все капсулы с плёнками удавалось найти.
>А если, значит, авария на рабочей ракете произойдет - будем догадываться, что там произошло?

На каждый чих не наздравстсвуешься. Авария может произойти и в других местах - всё не отфоткаешь. Эта система имеет свой вес и свои сложности, поэтому нет смысла её ставить постоянно. В советских ракетах тогдашних времён её вообще не было - Вы ж не жалуетесь?

>По крайней мере, на страничке http://www.apollosaturn.com/
>в описании ракеты про их размещение говорится.

Ну, может быть. Дайте ссылку, пожалуйста, где там сказано, что она стояла на всех ракетах. Я, правда, не знаю. Но, повторяю, даже когда она стояла, не все капсулы с плёнкой удавалось найти.

>>>НАСА очередной раз задвигает нам туфту, также как с Джемини.
>>
>>А где оно задвигает туфту здесь и с Джемини? Простите, я пропустил - Вы не могли бы напомнить, где НАСА задвигает со всем этим туфту?
>В фильме Для всего человечества.

Простите, но НАСА ничего не может задвигать в этом фильме, потому что она его не делала. С таким же успехом Вы могли обвинить в этом Фиделя Кастро или Горбачёва.

>>>Если учесть, что и вместо кадров запуска третьей ступени Сатурна-5 нам задвигают кадры запуска другой ракеты - возникает ощущение какого-то паноптикума.
>>
>>Кто Вам задвигает? Что-то я не очень понял. Кто Вам задвигает вместо одних кадров другие? И какое отношение этот мерзкий тип имеет к НАСА?
>В фильме Для всего человечества.

Я не спросил: где? Я спросил: КТО?

>Он использовал в фильме кадры, предоставленные НАСА, с их ведома и согласия.

Ну и что? Но НАСА-то ничего Вам не задвигает. Вы постоянно путаете Рейнерта с НАСА. Даже когда Вам говорят, что Рейнерт - это не НАСА, Вы демонстрируете удивительную тупость и неспособность понять, что Рейнерт - это одно, а НАСА - это совсем другое. Вы это специально, или у Вас непроизвольно получается?

7-40 (01.02.2007 17:18:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.02.2007 09:07:53

Re: По ракете

Привет!
>>>Дмитрий, где это Вы нашли защитников, которые "делают вывод о работе двигателей второй ступени" на основании кадров сброса переходника? Пожалуйста, процитируйте. А то мне кажется, что Вы обманываете.
>>
>>Красильников.
>>Цитату на авиабазе фиг найдешь - по поиску вываливаются целые страницы, которые надо заново читать.
>
>Увы, пока Вы не найдёте цитаты, я вынужден буду подозревать Вас в обмане.
ДА мне на ваши подозрения :) - наплевать. Кстати - вы ж на авиабазе - спросите прямо у Красильникова - указывал ли он на пламя в переходнике как на свидетельство работы двигателей или нет. Я полагаю - он вспомнит.

>>Что свидетельствует о работе двигателей - да вот же следы их работы - поджигают внутренность переходника.
>
>О работе двигателей свидетельствует программа "Аполлон". Горение переходника лишь демонстрирует, что всё выглядит именно так, как должно быть на самом деле.
Да, да, а о том, что программа Аполлон была именно такой как описывается - свидетельствует высадка на Луну. А о том, что высадка на Луну была - свидетелсьтвует программа АПоллон.
Обычная ошибка в доказательстве. Поварнин о ней пишет так (в моем изложении):

2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б – истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.02.2007 09:07:53)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:32:24

Re: По ракете

>Кстати - вы ж на авиабазе - спросите прямо у Красильникова - указывал ли он на пламя в переходнике как на свидетельство работы двигателей или нет. Я полагаю - он вспомнит.

Зачем? Я и сам знаю, что это пламя есть СВИДЕТЕЛЬСТВО работы ДУ. Но Вы заявили, будто защитники по этому пламени защитники ДЕЛАЮТ ВЫВОД о работе ДУ. А это уже совсем другое.

>>О работе двигателей свидетельствует программа "Аполлон". Горение переходника лишь демонстрирует, что всё выглядит именно так, как должно быть на самом деле.
>Да, да, а о том, что программа Аполлон была именно такой как описывается - свидетельствует высадка на Луну. А о том, что высадка на Луну была - свидетелсьтвует программа АПоллон.

Совершенно точно.

>Обычная ошибка в доказательстве.

Это не доказательство. С чего Вы взяли, что это доказательство? Это констатация. О 2-й Мировой войне свидетельствуют её события. О том, что эти события имели место, свидетельствует война. Что Вам всё время мерещится, что кто-то доказывает реальность "Аполлона"? Сколько Вам нужно повторить, что никто и не собирается и не думает даже его доказывать? И потому никаких ошибок в доказательстве не может допустить по определению, ибо ничего не доказывает?

7-40 (04.02.2007 11:32:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 09:21:26

По ракете

Привет!
>>Кстати - вы ж на авиабазе - спросите прямо у Красильникова - указывал ли он на пламя в переходнике как на свидетельство работы двигателей или нет. Я полагаю - он вспомнит.
>
>Зачем? Я и сам знаю, что это пламя есть СВИДЕТЕЛЬСТВО работы ДУ. Но Вы заявили, будто защитники по этому пламени защитники ДЕЛАЮТ ВЫВОД о работе ДУ. А это уже совсем другое.
ТАк беда-то в том, что других свидетельств работы двигателей нет.
При съемке старта Шаттлов видны были светящиеся сопла. А для Аполлона таких кадров неизвестно.
Следовательно, гипотеза Попова не опровергнута.

>>>О работе двигателей свидетельствует программа "Аполлон". Горение переходника лишь демонстрирует, что всё выглядит именно так, как должно быть на самом деле.
>>Да, да, а о том, что программа Аполлон была именно такой как описывается - свидетельствует высадка на Луну. А о том, что высадка на Луну была - свидетелсьтвует программа АПоллон.
>
>Совершенно точно.
Это свидетельствует о софизме в обсуждении.

>>Обычная ошибка в доказательстве.
>
>Это не доказательство. С чего Вы взяли, что это доказательство? Это констатация. О 2-й Мировой войне свидетельствуют её события. О том, что эти события имели место, свидетельствует война.
У войны и событий на ней есть множество независимых свидетелей, которые наблюдали их непосредственно.
У аполлона таких свидетелей нет.

> Что Вам всё время мерещится, что кто-то доказывает реальность "Аполлона"? Сколько Вам нужно повторить, что никто и не собирается и не думает даже его доказывать? И потому никаких ошибок в доказательстве не может допустить по определению, ибо ничего не доказывает?
Если нет доказательств - научное достижение признается недоказанным со всеми вытекающими.
И сколько бы защитники не повторяли свои мантры - "Пилотируемый полет на ЛУну Аполлонов - общеизвестный факт", это всего лишь общеизвестное мнение, которое, как известно, может быть и заблуждением.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:21:26)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 12:21:02

Re: По ракете

>>Зачем? Я и сам знаю, что это пламя есть СВИДЕТЕЛЬСТВО работы ДУ. Но Вы заявили, будто защитники по этому пламени защитники ДЕЛАЮТ ВЫВОД о работе ДУ. А это уже совсем другое.
>ТАк беда-то в том, что других свидетельств работы двигателей нет.

Есть. Вся программа "Аполлон". Каждый её винтик, каждая её фотография, каждая песчинка реголита свидетельствуют об этом.

>При съемке старта Шаттлов видны были светящиеся сопла. А для Аполлона таких кадров неизвестно.

Потому что у "Шаттлов" движки включаются от земли. Можно поискать фотки с земли, глядящие в сопла при разделении.

>Следовательно, гипотеза Попова не опровергнута.

Я считаю, что Попов - инопланетянин. Моя гипотеза не опровергнута. Между моей гипотезой и гипотезой Попова много общего. Например, что никто и не подумает их опровергать.

>>>Да, да, а о том, что программа Аполлон была именно такой как описывается - свидетельствует высадка на Луну. А о том, что высадка на Луну была - свидетелсьтвует программа АПоллон.
>>
>>Совершенно точно.
>Это свидетельствует о софизме в обсуждении.

Нет. Это свидетельствует о том, что опровергатели не способны найти в программе "Аполлон" ничего, что свидетельстовало бы об афере.

>>Это не доказательство. С чего Вы взяли, что это доказательство? Это констатация. О 2-й Мировой войне свидетельствуют её события. О том, что эти события имели место, свидетельствует война.
>У войны и событий на ней есть множество независимых свидетелей, которые наблюдали их непосредственно.
>У аполлона таких свидетелей нет.

У "Аполлона" таких свидетельств гораздо больше, чем свидетелей вступления Наполеона в Москву.

>> Что Вам всё время мерещится, что кто-то доказывает реальность "Аполлона"? Сколько Вам нужно повторить, что никто и не собирается и не думает даже его доказывать? И потому никаких ошибок в доказательстве не может допустить по определению, ибо ничего не доказывает?
>Если нет доказательств - научное достижение признается недоказанным со всеми вытекающими.

"Аполлон" - не научное достижение. Доказательств "Аполлону" - мульон. Но никто не будет Вам доказывать "Аполлон". И не надейтесь.

>И сколько бы защитники не повторяли свои мантры - "Пилотируемый полет на ЛУну Аполлонов - общеизвестный факт", это всего лишь общеизвестное мнение, которое, как известно, может быть и заблуждением.

Может быть. Никто ж не говорит, что не может. Никто здесь даже не утверждает, что "Аполлоны" действительно высаживались на Луну. Но пока опровергатели не докажут обратное, именно высадка "Аполлонов" на Луну останется общепризнанным фактом. Как бы опровергателям ни хотелось иного.

7-40 (05.02.2007 12:21:02)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:38:14

Не путайте факты и интерпретации

Привет!
>>>Зачем? Я и сам знаю, что это пламя есть СВИДЕТЕЛЬСТВО работы ДУ. Но Вы заявили, будто защитники по этому пламени защитники ДЕЛАЮТ ВЫВОД о работе ДУ. А это уже совсем другое.
>>ТАк беда-то в том, что других свидетельств работы двигателей нет.
>
>Есть. Вся программа "Аполлон". Каждый её винтик, каждая её фотография, каждая песчинка реголита свидетельствуют об этом.
Да вы не трудитесь мантры повторять. Так и для системы Птолемея можно было сказать - каждый фактик свидетельствует о ее справедливости.
Однако, это было всего лишь _интерпретацией_ фактов.
Как, например, факт наличия уголковых отражателей на Луне свидетельствует о посещении ее американцами?
Да никак - это только фантазия защитников.
Факт - наличие отражателей. А объясняться он может как пилотируемым полетом, так и иным образом. Т.е. интерпретации возможны самые разные.

>>При съемке старта Шаттлов видны были светящиеся сопла. А для Аполлона таких кадров неизвестно.
>
>Потому что у "Шаттлов" движки включаются от земли. Можно поискать фотки с земли, глядящие в сопла при разделении.
Вы про Шаттлы? Есть кадры сброса ускорителей (примерно на сопоставимой высоте), там видны работающие сопла водородных движков Шаттла.
А вот для Аполлонов такие кадры неизвестны.

>>Следовательно, гипотеза Попова не опровергнута.
>
>Я считаю, что Попов - инопланетянин. Моя гипотеза не опровергнута. Между моей гипотезой и гипотезой Попова много общего. Например, что никто и не подумает их опровергать.
Это если бы вы заявили, что вы - инопланетянин. Вас бы попросили доказать. Если бы вы не собрались - ну и бог с вами.
Так же и НАСА - заявила, что послала челвоека на ЛУну. Если ее попросят доказать, а она откажется - дескать, кто же не знает, что это правда - к ним и отнесутся соответственно.

>>>Совершенно точно.
>>Это свидетельствует о софизме в обсуждении.
>
>Нет. Это свидетельствует о том, что опровергатели не способны найти в программе "Аполлон" ничего, что свидетельстовало бы об афере.
А вы с кем разговариваете? Я вообще-то скептик, а не опровергатель.

>>>Это не доказательство. С чего Вы взяли, что это доказательство? Это констатация. О 2-й Мировой войне свидетельствуют её события. О том, что эти события имели место, свидетельствует война.
>>У войны и событий на ней есть множество независимых свидетелей, которые наблюдали их непосредственно.
>>У аполлона таких свидетелей нет.
>
>У "Аполлона" таких свидетельств гораздо больше, чем свидетелей вступления Наполеона в Москву.
Ну, это свидетельства косвенные.

>>> Что Вам всё время мерещится, что кто-то доказывает реальность "Аполлона"? Сколько Вам нужно повторить, что никто и не собирается и не думает даже его доказывать? И потому никаких ошибок в доказательстве не может допустить по определению, ибо ничего не доказывает?
>>Если нет доказательств - научное достижение признается недоказанным со всеми вытекающими.
>
>"Аполлон" - не научное достижение. Доказательств "Аполлону" - мульон. Но никто не будет Вам доказывать "Аполлон". И не надейтесь.
Хи-хикс. Мантры, оно конечно, хорошо, и где-то даже действует на неофитов. Но рано или поздно все равно придется отвечать на вопросы - где доказательства? Срока давности в науке нет.

>>И сколько бы защитники не повторяли свои мантры - "Пилотируемый полет на ЛУну Аполлонов - общеизвестный факт", это всего лишь общеизвестное мнение, которое, как известно, может быть и заблуждением.

>Может быть. Никто ж не говорит, что не может. Никто здесь даже не утверждает, что "Аполлоны" действительно высаживались на Луну. Но пока опровергатели не докажут обратное, именно высадка "Аполлонов" на Луну останется общепризнанным фактом. Как бы опровергателям ни хотелось иного.

Нет уж. Сначала мы оценим, а есть что обсуждать-то? Где доказательства высадки?
Достоверны ли они?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:38:14)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 01:22:30

Re: Не путайте...

>Привет!
>>>>Зачем? Я и сам знаю, что это пламя есть СВИДЕТЕЛЬСТВО работы ДУ. Но Вы заявили, будто защитники по этому пламени защитники ДЕЛАЮТ ВЫВОД о работе ДУ. А это уже совсем другое.
>>>ТАк беда-то в том, что других свидетельств работы двигателей нет.
>>
>>Есть. Вся программа "Аполлон". Каждый её винтик, каждая её фотография, каждая песчинка реголита свидетельствуют об этом.
>Да вы не трудитесь мантры повторять. Так и для системы Птолемея можно было сказать - каждый фактик свидетельствует о ее справедливости.

Можно было. Вас это смущает?

>Однако, это было всего лишь _интерпретацией_ фактов.

Ну и что? Хотите предложить новую интерпретацию - предложите. Но она должна быть полнее и лучше предыдущей. И это должны признать все, а не Вы один.

>Как, например, факт наличия уголковых отражателей на Луне свидетельствует о посещении ее американцами?
>Да никак - это только фантазия защитников.

Он свидетельствует так же, как всё остальное. Как факт наличия МКС на орбите свидетельствует о посещении МКС людьми.

>Факт - наличие отражателей. А объясняться он может как пилотируемым полетом, так и иным образом. Т.е. интерпретации возможны самые разные.

Разве с этим кто-то спорит? Однако существуют общепризнанные интерпретации. Хотите, чтобы их отвергли, а приняли Ваши? Пожалста, трудитесь. Флаг Вам в руки.

>>Потому что у "Шаттлов" движки включаются от земли. Можно поискать фотки с земли, глядящие в сопла при разделении.
>Вы про Шаттлы? Есть кадры сброса ускорителей (примерно на сопоставимой высоте), там видны работающие сопла водородных движков Шаттла.

Ага. Но факелов не видно, разумеется. Хотя... Откуда Вы знаете, что эти кадры не поддельные? Их предоставила НАСА... ;)

>А вот для Аполлонов такие кадры неизвестны.

Это Вам не известны. Надо купить ДВД и посмотреть.

>>Я считаю, что Попов - инопланетянин. Моя гипотеза не опровергнута. Между моей гипотезой и гипотезой Попова много общего. Например, что никто и не подумает их опровергать.
>Это если бы вы заявили, что вы - инопланетянин. Вас бы попросили доказать. Если бы вы не собрались - ну и бог с вами.

С Поповым то же самое. :) Или Вы возьмётесь опровергнуть мою гипотезу? Ну, попробуйте. :)

>Так же и НАСА - заявила, что послала челвоека на ЛУну. Если ее попросят доказать, а она откажется - дескать, кто же не знает, что это правда - к ним и отнесутся соответственно.

А НАСА никто не попросит. Кроме опровергателей. А опровергателям НАСА, конечно, ничего доказывать не будет. И их отношением никто не поинтересуется. Вот в чём беда опровергателей. Их никто не замечает, их мнением не интересуются, от них ничего не зависит - и им обидно. :)

>>Нет. Это свидетельствует о том, что опровергатели не способны найти в программе "Аполлон" ничего, что свидетельстовало бы об афере.
>А вы с кем разговариваете? Я вообще-то скептик, а не опровергатель.

Я вообще-то с Вами разговариваю. ;)

>>У "Аполлона" таких свидетельств гораздо больше, чем свидетелей вступления Наполеона в Москву.
>Ну, это свидетельства косвенные.

У Вас есть прямые свидетельства вступления Наполеона в Москву? Вы сможете предоставить живого свидетеля?! ;)

>>"Аполлон" - не научное достижение. Доказательств "Аполлону" - мульон. Но никто не будет Вам доказывать "Аполлон". И не надейтесь.
>Хи-хикс. Мантры, оно конечно, хорошо, и где-то даже действует на неофитов. Но рано или поздно все равно придется отвечать на вопросы - где доказательства? Срока давности в науке нет.

Кому придётся отвечать? Мне? Или НАСА? Ну, если придётся, так значит, придётся. Что поделаешь. Может, и Наполеону ещё придётся за всё ответить. :) Но вот только я не вижу, чтобы Вы хоть пальцем о палец ударили, чтобы заставить НАСА отвечать на свои вопросы. Казалось бы, что мешает - иди в суд, подавай иск и жди представителя ответчика. Ан нет, никто не идёт... :(

>>Может быть. Никто ж не говорит, что не может. Никто здесь даже не утверждает, что "Аполлоны" действительно высаживались на Луну. Но пока опровергатели не докажут обратное, именно высадка "Аполлонов" на Луну останется общепризнанным фактом. Как бы опровергателям ни хотелось иного.
>
>Нет уж. Сначала мы оценим, а есть что обсуждать-то? Где доказательства высадки?
>Достоверны ли они?

Оценивайте - мне-то что? Если сочтёте, что обсуждать нечего - значит, надо думать, Вы зат.. т. е. замолчите и ничего обсуждать не будете. И все будут довольны. :)

...А я бы предпочёл обсуждать книжку Попова. Уж она-то, вроде, точно существует. :)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 19:10:36

Вопрос простой - являлась ли лунная афера техническим проектом

Вопрос предполагает однозначный ответ - да, являлась, либо нет, не являлась. Вопрос о том, что она одновременно являлась и манипуляционным и научным проектом в данном случае - неважен. И на него прошу не отвлекаться.

Жду ответов (односложных) от Кропотова, Kerevl, Durga, Покровского.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 19:12:36)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 19:12:36

А если "да", то где изменения в КД?

При любом существенном изменении ТЗ вы должны зафиксировать эти изменения и ознакомить с ними всех конструкторов, изготовителей, испытателей, контролеров. Эти изменения должны быть в письменном виде и не заметить эти изменения - невозможно. Т.е. если раньше вы писали "блок N5543 разработан в соответствии с требованиями ТЗ 2356 от 39 мартобря 1961 года, то теперь вы обязаны писать блок N5543m разработан в соответствии с ТЗ 6532 от 41 мартобря 1964 года.

Этого что, никто не заметил?

Более того, если с вас требовали обепечения 100 чего там, а потом сказали, ладно, хватит 50 - то не заметить такие изменения невозможно. Должны остаться тонны изменений в конструкторской документации.

Где они?

ВЫ должны расчитать на прочность, вибрации аппарат известной массы. Если вы уменьшаете вес аппарата в два раза - вы обязаны его рассчитsвать заново, это другой аппарат, и никакой Джонсон не отменить такую необходимость. Это - технический проект и никто не сможет отменить требования технического контроля.

Это разумеется набросок, но его невозможно обойти. Скептики могут попытаться минимизировать изменения в КД, но для этого они должны набросать хотя бы приблизительный вариант своего запуска.

Мой вывод однозначный - невозможно для технического проекта.

Я не знаю ни одного технического проекта, где была бы выполнена подобная манипуляции. Кто-то может привести?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 19:52:14

Re: А если...

В своих рассуждениях не забывайте, что имеете дело с американцами, (и с евреями) а у них совершенно иное, чем у нас отношение ко лжи. Представление о полезности лжи, фокусов и манипулирования для развития общества у них составляют существенную часть национальной культуры. Таким образом если вы планируете в США аферу, то вы найдете гораздо больше людей, готовых к сотрудничеству с вами и убежденных, что они занимаются правым делом. Наиболее вероятно существование двойного проекта - один простой (на публику), второй секретный (для дела) (один в одном городе, другой в другом). Денег конечно будет съедено много, но с другой стороны на Луну то лететь не надо, так что рост количества компенсируется снижением качества.

Durga (31.01.2007 19:52:14)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 19:04:58

Durga, еще раз повторяю вопрос -

Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?

Нет ответа - дискуссия закончена.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (02.02.2007 19:04:58)

От	Durga
К
Дата	04.02.2007 02:45:36

Re: Durga, еще...

Привет
>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?

>Нет ответа - дискуссия закончена.

Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.

Durga (04.02.2007 02:45:36)

От	Игорь С.
К
Дата	04.02.2007 13:21:43

Это как?

>>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?
>>Нет ответа - дискуссия закончена.

>Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.

Durga, даже для упоминания термина Сатурн-5П нужно решение на очень высоком уровне, на уровне правительства. Это очень сложный многоэтаный организационный процесс, со множеством экспертиз и совещаний. Я понимаю, вы не технарь, но поверьте - это так.

В качестве аналогии - это что-то типа: чтобы упоминать термин какая-нибудь "74-я армия", если её раньше не было, нужно решение генштаба о её создании, "решение Сталина", еще куча всяких решений.

:о)

Т.е. вы (по незнанию, полагаю) предлагаете путь гораздо более сложный, чем изменение КД, гораздо более затратный и гораздо более заметный. Гораздо дешевле изменение в КД.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (04.02.2007 13:21:43)

От	Durga
К
Дата	04.02.2007 14:43:21

Зачем такая бюрократия?

Одних Сатурнов-5 в НАСА изучались вагон и маленькая тележка.

http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Так что секретная ракета среди них вполне могла быть без всякой жуткой бюрократии.

Durga (04.02.2007 14:43:21)

От	Игорь С.
К
Дата	04.02.2007 17:33:02

Чтобы было меньше аварий

>Одних Сатурнов-5 в НАСА изучались вагон и маленькая тележка.

> http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

Вы правильно написали: изучалось (study). В рамках одного контракта, где было предусмотрено как раз изучение вариантов, удоблетворяющих требованиям, записанным в контракте.

>Так что секретная ракета среди них вполне могла быть без всякой жуткой бюрократии.

Если она не удоволетворяла требованиям, записанным в контракте - то нет. А онаочевидно не удовлетворяла. Кроме того вы, кажется, не делаете различия между бумажным изучением (study) и реальным ("в железе") конструированием и изготовлением.

А "зачем" - просто иначе невозможно ничего сделать, будут сплошные аварии и фигня всякая. Это - не специально для Аполло- это общие требования для любого технического проекта - танка, подлодки, атомной энергетической установки для спутника, АЭС.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Durga (04.02.2007 02:45:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 04:04:08

Re: Durga, еще...

>Привет
>>Где изменения КД? Или новую ракету строили по старой КД?
>
>>Нет ответа - дискуссия закончена.
>
>Зачем менять КД? Просто нужна еще одна КД, на другую ракету. Ракету Сатурн-5 собирают по документации для Сатурна-5, ракету Сатурн-5-П по КД для Сатурна-5-П.

Я думаю, что особое внимание нужно обратить не на комплексную переделку Сатурна и Апполона, а на несколько вагонов документации к изменениям и переделкам, превращающим трактор в межконтинентальную баллистическую ракету.

Как практик, могу просто сообщить, что при поставке приборов и многих видов оборудования часто встречается следующая словесная схема в паспортах и тех описаниях: типа техническая документация соответствует базовой модели оборудования. Поскольку оборудование постоянно совершенствуется, в изделие могут быть внесены изменения, не нашедшие отражения в технической документации.

Последним примером, с которым я столкнулся в прошлом году, был регулятор температуры нагревательной плиты тиснильного пресса, в котором вместо положенных по схеме 6 транзисторов - стояло 5 и другого типа. Резисторы и конденсаторы отличались номиналами от схемы. Когда выяснилось, что этот регулятор не работает, я попытался его отремонтировать, плюнул, разработал схему и спаял свой регулятор. Это оказалось намного проще.

Представление о том, что все сделанное обязано иметь полный комплекс документации, описывающей изделие, - всего-навсего возведение бюрократического механизма в ранг божества. НЕКОГДА обычно на все разрабатывать документацию. Просто некогда.
Реальная деятельность - это множество изменений, вносимых по ходу на основании испытаний, на основании новых идей, расчетов и усовершенствований.

Политика планирования с созданием многотомных штабных измышлений - это 12 тысяч трупов перед никчемной деревней Полунино во второй Ржевской-Сычевской операции августа 1942. А реальную победу принесло вненормативное измерение лично командиром дивизии проходимости пересохшего болота, нарушение Полевого устава, запрещавшего наступление без поддержки танками, вывод двух пехотных полков через болото во фланг непробиваемой обороны немцев. И два часа рукопашного боя за деревню. Не бездарная гибель пехоты под пулеметным огнем, а рукопашная, в которой противники не имеют позиционных преимуществ, преимуществ организации огня. Только ярость - на ярость. И численное превосходство, гораздо меньшее, чем в случае лобовых атак.

В техническом и научном творчестве - ровно то же самое. На десятках кирпичных заводов "Львовстройматериалов" в 70-е были установлены автоматические регуляторы. Которые - не могли регулировать. На единственном заводе, сумевшем настроить регулировку, - эта настройка стоила 3-х месяцев бракоделания. То недожег, то пережег. Директор, стиснув зубы, давал добро на игру с автоматикой.
Я, слесарь отдела главного метролога, тогда еще только с физмат-интернатом и одним курсом МФТИ, проанализировал ситуацию - и понял, что дело в слишком сильном изменении условий после открытия шторки и вталкивания в печь очередной вагонетки с кирпичом. И просто отключил автоматику на 20 минут. А после этого позволил ей отрегулировать то, что и само по себе уже почти отрегулировалось. Автоматика заработала!

Документация создавалась уже тогда, когда я уволился. Человеку, который понимает, как и что следует сделать, - был дан карт-бланш. А бюрократия - не до нее. Если все оформлять бумажками, согласованиями и утверждениями, - работа просто не может быть выполнена. И мой начальник - главный метролог объединения,- очень хорошо объяснил решение о предоставлении мне полной свободы действий. - За ту же зарплату.
(" А наши ребята за ту же зарплату уже раз в пятый уходят вперед" В.Высоцкий - на тему хоккейного поединка типа любительской совесткой сборной с профессионалами).

Если спрашивать дозволения у руководства, - в первую очередь будет поднят вопрос о том, а кто такой слесарь 3-го(одного из низших - выпускник ПТУ по специальности получал сразу 4-ый) разряда? И обоснования у этого, не имеющего высшего образования слесаря, какие-то странные - с дифференциальными уравнениями, в которых люди с дипломами разобраться не могут. Обидно, понимаете ли...

Крутые проблемы - только на крутом уровне и могут решаться. Если проблема полета для конструкторов была решена, то, вне зависимости от законодательного идиотизма, - будет найден способ сделать дело вопреки закону. Закон - одно из самых идиотских изобретений человечества. Закон - это тормоз развития.
Когда оказалось надо, Берия, не имевший возможности до поры до времени реабилитировать осужденных инженеров, обеспечил им чистую постель, хорошее питание, условия для общения, дискуссий, черчения конструкций. И внезаконные "шарашки" - разразились кучей разработок, на которые оказались не способны неприкрытые от бюрократов и законников НИИ на "свободе". Шарашки оказались намного свободнее.

Durga (31.01.2007 19:52:14)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 20:22:40

Как раз я - не забываю

>В своих рассуждениях не забывайте, что имеете дело с американцами, (и с евреями) а у них совершенно иное, чем у нас отношение ко лжи.

Я там жил и работал.

>Представление о полезности лжи, фокусов и манипулирования для развития общества у них составляют существенную часть национальной культуры.

Вы это на основе личных наблюдений или как?

> Таким образом если вы планируете в США аферу, то вы найдете гораздо больше людей, готовых к сотрудничеству с вами и убежденных, что они занимаются правым делом.

Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

> Наиболее вероятно существование двойного проекта - один простой (на публику), второй секретный (для дела) (один в одном городе, другой в другом). Денег конечно будет съедено много, но с другой стороны на Луну то лететь не надо, так что рост количества компенсируется снижением качества.

Попробуйте прикинуть, как это реализовать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 20:22:40)

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 20:53:02

А нельзя ли об этом подробнее

>Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

Как получается, что мы считаем нечто аферой, а американцы - нет? Не то ли это о чем я говорю? (ну когда полезная для дела ложь даже ложью не считается?) Обманывало ли США свой народ в случае с ОМП в Ираке?

Durga (31.01.2007 20:53:02)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 19:10:23

Re: А нельзя...

>>Нет. Вообще такие высказывания надо делать очень осторожно и конкретно. Ни в коем случае нельзя говорить о готовности "принять участие в афере" воообще. Возможны случаи, когда мы что-то считаем аферой, а американцы (значительная часть) - нет. Типа ОМП в Ираке. Но обман своего народа и расходование денег не на то, на что они выделены - криминал однозначно.

>Как получается, что мы считаем нечто аферой, а американцы - нет?

Очень просто - они не могут (или не хотят) это проверять.

>Не то ли это о чем я говорю? (ну когда полезная для дела ложь даже ложью не считается?)

Нет.

>Обманывало ли США свой народ в случае с ОМП в Ираке?

Не было конфликта интересов. Американский народ не интересовало, было ли ОМП в Ираке на самом деле.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 16:51:02

Да,

>Вопрос предполагает однозначный ответ - да, являлась, либо нет, не являлась. Вопрос о том, что она одновременно являлась и манипуляционным и научным проектом в данном случае - неважен. И на него прошу не отвлекаться.

>Жду ответов (односложных) от Кропотова, Kerevl, Durga, Покровского.

разумеется, в значительной своей части.

Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 13:23:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	31.01.2007 13:23:18

Нет.

Не был.
Он обязан был быть много шире всего того, что называется научно-техническим проектом.

Это ко всему прочему и государственно-организационный проект подготовки кадров, создания и организации малосерийного производства уникальной техники, не оставивший ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ следов обязательных для такой работы разветвленных кооперационных связей. Сборочное производство можно закрыть и забыть, но у поставщиков остаются наработанные необычные технические решения, научные и конструкторские принципы, необычные материалы и технологии. Которые продолжают работать в какой-то другой технике.

О чем речь. Например, всевозможные крепежные детали при резком увеличении размеров, - не могут удерживать существенно выросшие силовые нагрузки, связанные с ускорением. Они типа при разработке для более ранних типов ракет - были на пределе возможностей - иначе за их счет бы снижался вес, который был так дорог для запуска хотя бы "Джемини". Простое масштабирование увеличивает прочность того же болта - пропорционально квадрату линейных размеров, а массу деталей - пропорционально кубу. Приходится решать вопрос новых материалов. СССР ровно в этот же период решил вопрос прочности в авиакосмическом машиностроении разработкой технологий титана. Алюминиемые высокопрочные сплавы типа, например,В-95 - уже со многими задачками не справлялись. Для Су-15 они еще были пригодны, а уже Миг-25 перенапрягал алюминиевые материалы, либо требовал слишком серьезного увеличения массы. То же относится к корпусным деталям.
Никуда эти технологии не исчезают - они становятся достоянием фирм, их разработавших. Каждый институт, участвовавший в разработке элементов лунной программы тех же Луноходов, той же Луны-16, - решал оригинальные задачки. Типа контейнеров для хранения того же лунного грунта, не допускающих по возможности его загрязнения земными веществами. Мелочь вроде, но без нее особого смысла в привозе чего-то с Луны нет.
В сейфах лунный грунт хранить нельзя.

Участие институтов в разработке такого рода устройств на рубеже 60-70-х по сей день служит рекламой уровня институтов, делающей им имя и деньги на мировом рынке, включая США.

Американская лунная программа, как правильно заметил Попов, - не оставила после себя ничего.

Американская программа умудрилась не оставить после себя уникального кадрового корпуса, который был бы нарасхват при работе над следующими проектами. Но команда Шаттла создавалась по-новой.

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:18:49

Re: Нет.

>Американская лунная программа, как правильно заметил Попов, - не оставила после себя ничего.

Снова Станислава одолевают галлюцинации... :(

>Американская программа умудрилась не оставить после себя уникального кадрового корпуса, который был бы нарасхват при работе над следующими проектами. Но команда Шаттла создавалась по-новой.

Тяжело, наверное, окружающим с человеком, живущим в мире иллюзий и воспринимающим их так живо, как реальность...

7-40 (31.01.2007 18:18:49)

От	Chingis
К
Дата	01.02.2007 13:02:11

а чтооставила после себя лунная программа? (-)

Chingis (01.02.2007 13:02:11)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 17:36:56

Re: а чтооставила...

Кучу техники, техническую базу "Шаттла" и основу современной селенологии (есть такая наука), плюс нехилый вклад в планетологию. Мало?

7-40 (01.02.2007 17:36:56)

От	Chingis
К
Дата	01.02.2007 18:34:27

а конкретнее?

>Кучу техники, техническую базу "Шаттла" и основу современной селенологии (есть такая наука), плюс нехилый вклад в планетологию. Мало?
Кроме липучек

Chingis (01.02.2007 18:34:27)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 15:07:30

Re: а конкретнее?

>>Кучу техники, техническую базу "Шаттла" и основу современной селенологии (есть такая наука), плюс нехилый вклад в планетологию. Мало?
>Кроме липучек

А разве это не конкретно? Возьмите любой солидный труд по селенологии. Возьмите МИК и стартовый комплекс "Шаттлов". Краулеры.

7-40 (04.02.2007 15:07:30)

От	Chingis
К
Дата	05.02.2007 17:24:58

Re: а конкретнее?

>>>Кучу техники, техническую базу "Шаттла" и основу современной селенологии (есть такая наука), плюс нехилый вклад в планетологию. Мало?
>>Кроме липучек
>
>А разве это не конкретно? Возьмите любой солидный труд по селенологии. Возьмите МИК и стартовый комплекс "Шаттлов". Краулеры.

Посоветуйте что-нибудь в сети по вопросу плодов лунной программы. Ведь отсутствие на данный момент тяжелого американского носителя с американскими двигателями - серьезный аргумент скептиков.
Краулеры - я так понимаю, "луномобили"? Это вторично. Хотелось бы что-то посущественнее. Вот про стартовый комплекс Шаттлов я бы почитал. Не дадите ссылку?
Да, а что такое МИК?

Chingis (05.02.2007 17:24:58)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 01:29:35

Re: а конкретнее?

>Посоветуйте что-нибудь в сети по вопросу плодов лунной программы.

А что именно Вы хотите? Скажите конкретно. Я постараюсь подсказать.

>Ведь отсутствие на данный момент тяжелого американского носителя с американскими двигателями - серьезный аргумент скептиков.

Нет, это вообще не аргумент. Кроме того, носитель есть - "Шаттл". Он немногим меньше "Сатурна", а на низкую орбиту выводит даже больше. А скоро, вроде, будет ещё больший. На базе "Шаттла".

>Краулеры - я так понимаю, "луномобили"?

Нет. Это вот эта машинка:

Их две, раньше "Сатурны" возили.

>Это вторично. Хотелось бы что-то посущественнее. Вот про стартовый комплекс Шаттлов я бы почитал. Не дадите ссылку?

ОК. Сейчас нет времени, завтра постараюсь подыскать. Поищите в сети пока по
Shuttle launch complex 39
Начните отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy_Space_Center_Launch_Complex_39

>Да, а что такое МИК?

Монтажно-испытательный комплекс. Большущий ангар вертикальной сборки, где собирали "Сатурны", а теперь "Шаттлы".

7-40 (06.02.2007 01:29:35)

От	Chingis
К
Дата	06.02.2007 11:29:20

Re: а конкретнее?

>>Ведь отсутствие на данный момент тяжелого американского носителя с американскими двигателями - серьезный аргумент скептиков.
>
>Нет, это вообще не аргумент. Кроме того, носитель есть - "Шаттл". Он немногим меньше "Сатурна", а на низкую орбиту выводит даже больше. А скоро, вроде, будет ещё больший. На базе "Шаттла".

Для меня аргумент. А то, что "Шаттл" является носителем - для меня новость. У него, конечно, есть двигатели, но чтобы он самостоятельно взлетал и разгонялся при этом до космических скоростей... Что-то вы наверное путаете.

Краулер - да, интересная штука. Но его наличие напрямую ничего не доказывает. Но как вторичный аргумент себе пометим.

МИК - это та штука, в которой все так чудно испытывалось без практических пусков?

Chingis (06.02.2007 11:29:20)

От	Karev1
К
Дата	06.02.2007 13:22:56

конкретнее

>>>Ведь отсутствие на данный момент тяжелого американского носителя с американскими двигателями - серьезный аргумент скептиков.
>>
>>Нет, это вообще не аргумент. Кроме того, носитель есть - "Шаттл". Он немногим меньше "Сатурна", а на низкую орбиту выводит даже больше. А скоро, вроде, будет ещё больший. На базе "Шаттла".
>
>Для меня аргумент. А то, что "Шаттл" является носителем - для меня новость. У него, конечно, есть двигатели, но чтобы он самостоятельно взлетал и разгонялся при этом до космических скоростей... Что-то вы наверное путаете.
Да, мягко говоря, 7-40 говорит неправду. Шаттл выводит на низкую орбиту малого наклонения(28гр.- широта мыса Канаверал) спутники массой 20 с хвостиком тонн. А то, что при этом на орбите оказывается почти 100 тонн железа, к делу не относится. В отличии от Энергии, Шаттл не может выводить на орбиту объекты без самого орбитального самолета. Дело в том, что двигатели 2-й ступени установленны у Шаттла на ОС, а у Энергии - на баке. Поэтому Энергия могла забросить на орбиту спутник под 100 тонн, установив его вместо ОС, а Шаттл, по понятной причине не может.
>Краулер - да, интересная штука. Но его наличие напрямую ничего не доказывает. Но как вторичный аргумент себе пометим.

>МИК - это та штука, в которой все так чудно испытывалось без практических пусков?
Нет, это цех где собирают Шаттлы, а ранее собирали Сатурны. Наличие такого МИКа и краулера доказывает только то, что была изготовлена такая вот здоровенная штуковина, а как она летала - бог весть. У нас от Н-1 тоже осталось два таких цеха, один из них на Байконуре, но это ведь не доказывает, что СССР слетал на Луну. Видал я нижнюю часть Н-1 в сборе. Впечатляет. Но так и не полетела.

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.01.2007 08:51:10

Она явлась научно-техническим проектом

Привет!
>Вопрос предполагает однозначный ответ - да, являлась, либо нет, не являлась. Вопрос о том, что она одновременно являлась и манипуляционным и научным проектом в данном случае - неважен. И на него прошу не отвлекаться.
Что вас смущает-то так?

>Жду ответов (односложных) от Кропотова, Kerevl, Durga, Покровского.
Какого односложного ответа? По принципу ДА-нет?
Извольте. Да.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 20:58:30

О вопросе

Не хотите получать дурных ответов - не задавайте дурных вопросов.

1) Только самые примитивные проекты являются техническими.
Типа когда все основные вопросы научно-технической ясности, крыши над головой, зарплаты, ожидаемых затрат на материалы и привлеченный труд, - не напрягают.

2) Когда есть напряг хотя бы в одном пункте, - это уже не проект, а программа. В которой, на основании ОБОСНОВАННЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ строится схема работ с кучей ЕСЛИ.

ЕСЛИ мы накопим такое-то количество снарядов и обрушим их на оборону противника из 300 стволов на км, обработаем передний край в течении 20 мин, а потом перенесем огонь вглубь, то ЕСЛИ противник не расшифрует наши замыслы и не отведет силы за обратную сторону высот, а потом не организует уничтожающий огонь по атакующим частям, то мы ОПРЕДЕЛЕННО к 11-30 прорвем первую полосу обороны. ЕСЛИ у противника не окажется в резерве одного танкового и одного мотопехотного батальонов, способных организовать контрудар и задержать наступающие частей на час до подхода основных сил резервной танковой дивизии противника, то к 18-30 наши войска займут и вторую полосу обороны. Ну а ЕСЛИ не подойдет давно грозящий циклон, то третью полосу обороны плотно отбработает штурмовая авиация, бомбардировщики не допустят выгрузки резервных дивизий на таких-то станциях, пехота не будет вязнуть в грязи, танки пройдут через пересохшие болотистые участки и кучу мелких речушек, артиллерия не отстанет из-за дорожных трудностей, - то мы к 21 часу доберемся до третьей полосы. Ну и ЕСЛИ у наших офицеров хватит мозгов, то они быстро сориентируются на местности, организуют разведку АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТНОЙ нам системы огня третьей полосы, ЕСЛИ при этом не обнаружится мощных минных полей, которые задержат наступление, а заодно ЕСЛИ тыл успеет отремонтировать взорванные пути и мосты и доставить в полном объеме столько-то вагонов снарядов на новый огневой рубеж, и ЕСЛИ Бог будет с нами, - к 13.00 послезавтрашнего дня, глядишь, и выйдем на оперативный простор.

Вот такого рода программой и был лунный проект.

От	Durga
К
Дата	30.01.2007 20:13:30

Какой коварный вопрос

Привет

Ну да, являлась.

Впрочем видимо есть какое-то коварство в вашем понимании понятия "технический проект". Очевидно, какая-то ракета должна лететь (хоть куда нибудь), нужно изготовить имитатор корабля, лунных орбитального и посадочного модуля, системы ретрансляции, и много других вопросов. Тот же Аполлон с двойным дном. В этом смысле это конечно технический проект, а точнее в нем есть важная техническая часть.

>Вопрос предполагает однозначный ответ - да, являлась, либо нет, не являлась. Вопрос о том, что она одновременно являлась и манипуляционным и научным проектом в данном случае - неважен. И на него прошу не отвлекаться.

>Жду ответов (односложных) от Кропотова, Kerevl, Durga, Покровского.

П.В.Куракин (30.01.2007 13:16:52)

От	П.В.Куракин
К
Дата	30.01.2007 13:16:52

итог гонки: кто лидер: пора мочить правых (7-40)

поскольку официально хозяин форума считает Путина приличным человеком, даже политиком, а не уркой (как я), он (СГКМ) и Его Администрация не имеют права обвинить меня в ненормативном поведении. Это лексика "Президента" "России", значит, она приемлема.

Так вот, 7-40-ы (как типаж) продолжают нагло отрицать то, что СССР по сумме показателей оставался лидером гонки на момент разрушения.

Так вот, не допущу забалтывания простого вопроса. Ни СССР, ни даже Россия американских двигателей не покупает. И двигатели от Сатурна не летают. А США покупают советские двигатели, в том числе даже от нелетавшей Н1.

Этот факт более сложен чем могжет показаться на первый взгляд. Вообще, в СССР была более высокая общая научно-техническая культура, и более низкая, чем на Западе, производственная культура. [Идиоты в этом месте могут удивиться, но мне сейчас объяснять некогда]. Простой пример: обладая более выской производственной культурой в области автомобилестроения, НАТО при сравнимых (или больших) затратах и сравнимых строках создало довольной убогий БМП по ср. с советским.

Поэтому, как правило, СССР мог покупать у Запада технологии, а не наоборот. Сама возможность покупать есть свидетелтьство именно того что я указал. Надо чтобы производство чуть чуть отставало (иначе зачем покупать) но общий уровень технической культуры позволяет это покумаемое понять. использовать, и адаптировать (пересадить на свой огород).

Например, когда Рейган первым в истории холодной войны (проверяйте!) заговорил о "неэффективности" советской экономики, и стал показывать по ТВ советскую и американскую шариковые ручки, в Москве шли переговоры о покупке советской линии по производству бортовых реакторов для ИСЗ. От покупки америкканцы в итоге отказались, хотя наши реакторы по сей день признаны более надежными. Недостаточно оказалось физической культуры, чтобы это пересадить. В некотором смысле это слбабое место советского хайтека -- его действительно иногда трудно было продавать. даже если это реально продвинутый хайтек.

Тот факт, что наши двигаители покупают, говорит о том, что это более крупное достижение чем просто "хайтек". Это мега - хайтек, пересаживаемый хайтек.

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 13:28:14

Re: итог гонки:...

>Так вот, не допущу забалтывания простого вопроса. Ни СССР, ни даже Россия американских двигателей не покупает. И двигатели от Сатурна не летают. А США покупают советские двигатели, в том числе даже от нелетавшей Н1.

О, США даже покупают российские ракеты! :)

>Тот факт, что наши двигаители покупают, говорит о том, что это более крупное достижение чем просто "хайтек". Это мега - хайтек, пересаживаемый хайтек.

Мега-хайтек - это продукция, даваемая космосом. И эта продукция, в виде информации (метеорологической, научной и проч.) покупается у США Россией, а не наоборот. Потому что Россия способны её производить в совершенно недостаточном количестве и на недостаточном уровне, а США - способны и производить, и продавать. Ракетный двигатель здесь - колесо в телеге. Причём дело даже не в том, что телега американская - телега может быть и российской. Дело в том, что на ярмарку в этой телеге едет американский важный барин, и он везёт туда свои спутники, свои межпланетные станции, свою технику. И получает с этого барыш. А российскому колёсному мастеру достаются крошки с барского стола. Потому что колёса и телеги он делать может, и даже дешевле выходит, чем у американского барина, а вот сделать свою АМС - увы.

7-40 (30.01.2007 13:28:14)

От	А. Решняк
К
Дата	30.01.2007 17:07:21

Любим, читаем, надеемся, живём.

Читаем Берестенко:

"Итак, добираемся с внуком до экспозиции «Космонавтика». И на входе упираемся в перегородившее нам дорогу многометровое фото. А на нем - Королев, Мишин и другие патриархи нашей космонавтики рассматривают остатки трофейной немецкой ракеты «ФАУ-2». О чем и гласит соответствующая надпись внизу: российские конструкторы изучают ракету немца фон Брауна. Так сказать, на первое место поставлено самое главное в российской космонавтике (с точки зрения агентов влияния). Мол, содрали немецкие достижения - вот и запузырили своего космонавта.
«Что это? Что это?» - спрашивает внук, показывая на штуковины, которые с интересом рассматривают дяди на фото. Как же мне объяснить все это? Не грузить же голову первоклассника сведениями, что Королев еще с 1932 года руководил ГИРДом (Группой изучения реактивного движения) и разработанные этой группой советские ракеты взлетали пусть не так высоко, но раньше, чем немцы начали пугать Лондон своими «ФАУ-2». Что наш соотечественник К.Э. Циолковский еще на стыке 19 и 20 веков заложил основы теории ракет и жидкостного ракетного двигателя. Что еще в 1881 году Николай Кибальчич (за несколько дней до своей казни!) разработал оригинальный проект реактивного летательного аппарата для полета человека. Да вдобавок наши реактивные «Катюши» в ту же Великую Отечественную войну еще как лупили немцев, а те не смогли изобрести ничего подобного."

- Если "барин" перестанет обворовывая жрать в три горла при собственном весе в 5% от всех (прожорливый карлик :-)), то наверное и ярмарка показать сможет кто чего на самом деле может.

А. Решняк (30.01.2007 17:07:21)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 20:44:57

Все это хорошо...

И ГИРД, и Кибальчич, и "Катюша", и Циолковский - это хорошо, но практическая космонавтика началась фактически с Годдарда, а крупнейший шаг был - увы, "Фау-2" фон Брауна. :( Как ни печально. :(

7-40 (30.01.2007 20:44:57)

От	Павел Чайлик
К
Дата	31.01.2007 10:52:23

У вас собственная оптика...

>И ГИРД, и Кибальчич, и "Катюша", и Циолковский - это хорошо, но практическая космонавтика началась фактически с Годдарда, а крупнейший шаг был - увы, "Фау-2" фон Брауна. :( Как ни печально. :(

которая позволяет вам классифицировать шаги как мелкие, крупные и крупнейшие.
С вашим правом иметь на этот счет свое мнение никто тут спорить не станет (особенно после того как вы сюда Годдарда притащила), но живого отклика вы тут не получите. Да и практической ценности (кроме психологической обработки) такие сведения не имеют, так как отражают лишь ваши личные пристрастия.

Хотя, вы конечно же в очередной раз сошлетесь на "очевидную истину" (читайте пропаганду НАСА и США). У каждого свои кумиры.

Да, и еще. Мне непонятно как практическая космонавтика могла начаться с Годдарда, если он умер в 1945, а первый спутник запустил СССР в 1957? Слово "практическая" все-таки неуместно. А если речь все же идет о науке, то тут как-то неудобно фигурирует Циолковский, которого надо куда-то засунуть подальше с глаз долой. Но любителям каналов "Discovery", "History" и "Explorer" это сделать просто.

Павел Чайлик (31.01.2007 10:52:23)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:25:36

Re: У вас

>Да, и еще. Мне непонятно как практическая космонавтика могла начаться с Годдарда, если он умер в 1945, а первый спутник запустил СССР в 1957?

Примерно так же, как радиосвязь началась с Герца, хотя первые практические устройства были сделаны то ли Поповым, то ли Маркони.

>Слово "практическая" все-таки неуместно.

Я говорил именно о практической.

>А если речь все же идет о науке, то тут как-то неудобно фигурирует Циолковский, которого надо куда-то засунуть подальше с глаз долой.

Нет, тут речь идёт о практике. Если речь идёт о науке, то роль Циолковского тут, к сожалению, минимальна, хотя и не по его вине.

7-40 (31.01.2007 18:25:36)

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 20:20:13

А вам не кажется

>>Да, и еще. Мне непонятно как практическая космонавтика могла начаться с Годдарда, если он умер в 1945, а первый спутник запустил СССР в 1957?
>
>Примерно так же, как радиосвязь началась с Герца, хотя первые практические устройства были сделаны то ли Поповым, то ли Маркони.

Что это всё-таки весьма показательный момент с точки зрения национальных симпатий? Этакая поправка Джексона-Веника в пользу американцев или европейцев всегда, когда можно это хоть как то ее замутить. Так что радио изобрели Маркони с Герцем и Попов там немножео поработал, первенец в космосе - Годдарт, ну а уж полет американцев на Луну - это также очевидно как... как... как независимость Эстонии, вот!

Историческая оплошность - черномазые первыми запустили Гагарина, но если одеть черномазые очки, то этого можно както и не видеть. ИМХО ваши "лунные" взгляды, которые вы здесь яростно отстаиваете имеют своей основной причине именно эту поправку. И понятно, почему надо продвигать штурмбанфюрера СС, пусть даже бывшего - Эстония же!

>>А если речь все же идет о науке, то тут как-то неудобно фигурирует Циолковский, которого надо куда-то засунуть подальше с глаз долой.
>
>Нет, тут речь идёт о практике. Если речь идёт о науке, то роль Циолковского тут, к сожалению, минимальна, хотя и не по его вине.

Эх, даже Циолковского в грязь. Сверху так, легким эстонским плевком. Ну, он не виноват...

Durga (31.01.2007 20:20:13)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 23:19:32

Re: А вам...

>>Примерно так же, как радиосвязь началась с Герца, хотя первые практические устройства были сделаны то ли Поповым, то ли Маркони.
>

>Что это всё-таки весьма показательный момент с точки зрения национальных симпатий? Этакая поправка Джексона-Веника в пользу американцев или европейцев всегда, когда можно это хоть как то ее замутить. Так что радио изобрели Маркони с Герцем и Попов там немножео поработал

Я разве что-то такое говорил? Наоборот, я отстранился от спора о том, кто первее - Попов или Маркони. В данном случае это безразлично. Главное, что основа заложена не ими. Основа заложена Герцем.

> первенец в космосе - Годдарт, ну а уж полет американцев на Луну - это также очевидно как... как... как независимость Эстонии, вот!

Первенец в космосе СССР. Это так же очевидно, что первые значимые шаги сделаны Годдардом, а Эстония - не менее независима, чем Лихтенштейн. :)

>Историческая оплошность - черномазые первыми запустили Гагарина, но если одеть черномазые очки, то этого можно както и не видеть. ИМХО ваши "лунные" взгляды, которые вы здесь яростно отстаиваете имеют своей основной причине именно эту поправку.

Я не отстаиваю лунные взгляды. Я просто рассказываю Вам, как всё было.

>>Нет, тут речь идёт о практике. Если речь идёт о науке, то роль Циолковского тут, к сожалению, минимальна, хотя и не по его вине.
>
>Эх, даже Циолковского в грязь. Сверху так, легким эстонским плевком. Ну, он не виноват...

Где Вы тут увидели грязь?

П.В.Куракин (30.01.2007 13:16:52)

От	П.В.Куракин
К
Дата	30.01.2007 13:21:42

да, последний нокаут

>Тот факт, что наши двигаители покупают, говорит о том, что это более крупное достижение чем просто "хайтек". Это мега - хайтек, пересаживаемый хайтек.

тоже самое можно сказать про наши носители. Китай их сожрал и пошел от этого. И уже спутники сбивают. В итоге все в мире будет китайское, то есть советское по происхождению.

Извините, в этом месте уже ничье мнение не важно. Ествественный отбор нашего мнения не спрашивает, он сам по себе является окончальельным ответом на качество технологии. Что в живой природе, что в технике.

Выносите тело. Прошу прощения за лужи крови.

П.В.Куракин (30.01.2007 13:21:42)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 13:30:06

Re: да, последний...

>тоже самое можно сказать про наши носители. Китай их сожрал и пошел от этого.

Китайские РН не имеют ничего общего с российскими.

>И уже спутники сбивают.

Не сбивают.

>В итоге все в мире будет китайское, то есть советское по происхождению.

И в Кремле будет президент-китаец, т. е. советский человек. И Куракин будет радостно носить ему ясак.

7-40 (30.01.2007 13:30:06)

От	Chingis
К
Дата	06.02.2007 12:20:31

Re: да, последний...

Китайцы сбили спутник недавно.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6278000/6278313.stm

7-40 (30.01.2007 13:30:06)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 14:58:24

Re: да, последний...

>>И уже спутники сбивают.
>
>Не сбивают.
А почему вы эту мою версию высмеяли, а сейчас как истину преподносите?

Karev1 (30.01.2007 14:58:24)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 20:45:36

Re: да, последний...

>>>И уже спутники сбивают.
>>
>>Не сбивают.
>А почему вы эту мою версию высмеяли, а сейчас как истину преподносите?

Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?

7-40 (30.01.2007 20:45:36)

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 08:06:11

Re: да, последний...

>>>>И уже спутники сбивают.
>>>
>>>Не сбивают.
>>А почему вы эту мою версию высмеяли, а сейчас как истину преподносите?
>
>Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?
В "новостях" передали, что сбили свой старый спутник. Все как у американцев. Где-то с неделю назад.

Karev1 (31.01.2007 08:06:11)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:26:14

Re: да, последний...

>>Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?
>В "новостях" передали, что сбили свой старый спутник. Все как у американцев. Где-то с неделю назад.

Вы верите всему, что говорят в новостях, и никогда не интересуетесь подробностями? ;)

7-40 (31.01.2007 18:26:14)

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 18:37:40

Re: да, последний...

>>>Потому что не сбивают. С чего Вы взяли, что сбивают?
>>В "новостях" передали, что сбили свой старый спутник. Все как у американцев. Где-то с неделю назад.
>
>Вы верите всему, что говорят в новостях, и никогда не интересуетесь подробностями? ;)
Времени мало.
Да, сейчас добиваю остатки трафика, зашел на авиабазу. Очень много, надо сутками читать и по большей части перебранка. Заметил один перл. Там ваши орлы Левантовского разоблачили с какой-то стыковкой Аполлона с 3-й ступенью. Лень было искать, чем там у вас дело кончилось? Разоблачили Левантовского или нет? :-))))))))

Karev1 (31.01.2007 18:37:40)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 23:07:49

Re: да, последний...

>Да, сейчас добиваю остатки трафика, зашел на авиабазу. Очень много, надо сутками читать и по большей части перебранка. Заметил один перл. Там ваши орлы Левантовского разоблачили с какой-то стыковкой Аполлона с 3-й ступенью. Лень было искать, чем там у вас дело кончилось? Разоблачили Левантовского или нет? :-))))))))

Да как сказать... Проверить, написана ли та галиматья, которую Вы вроде бы взяли из Левантовского, никто из нас не смог: у нас у всех более позднее издание, в котором этой галиматьи во всяком случае не содержится. Независимо от того, была эта галиматья в более раннем издании, она не перестаёт быть ахинеей в последней инстанции. Нужно ничего не знать о программе "Аполлон", чтобы эту ахинею воспринять всерьёз. И нужно быть воинствующим невеждой, чтобы её ещё и разоблачать. Во всяком случае, "Аполлон-7" никак не мог даже пытаться состыковаться с верхней ступенью "Сатурна", потому просто, что на этой ступени не было стыковочного узла. И Вы напрасно будете искать что-либо про попытки такой стыковки в насовской версии: ничего подобного в насовской версии просто нет, никогда не было и не могло быть. В задачу "А-7" входило сближение со ступенью - но никак не стыковка с ней.

Не знаю, откуда Попов (и Вы?) взяли эту чепуху про якобы неудавшуюся стыковку. Из Левантовского, что ли? Вообще-то этот дядя достаточно аккуратный, так что верится с трудом. Вы не могли бы сосканировать и куда-нибудь вывесить соответствующую страницу? Или хотя бы перепечатать весь абзац? Но даже если Левантовский вдруг оплошал - это Попова (и Вас?) никак не оправдывает. Повторяю также, что в более позднем издании этой чепухи точно нет (у меня есть книжка), и, скорее всего, Вы её больше нигде не найдёте. И уж точно - Вы её не найдёте в насовской версии.

7-40 (31.01.2007 23:07:49)

От	Karev1
К
Дата	01.02.2007 16:39:56

Re: да, последний...

>Да как сказать... Проверить, написана ли та галиматья, которую Вы вроде бы взяли из Левантовского, никто из нас не смог: у нас у всех более позднее издание, в котором этой галиматьи во всяком случае не содержится. Независимо от того, была эта галиматья в более раннем издании, она не перестаёт быть ахинеей в последней инстанции. Нужно ничего не знать о программе "Аполлон", чтобы эту ахинею воспринять всерьёз. И нужно быть воинствующим невеждой, чтобы её ещё и разоблачать. Во всяком случае, "Аполлон-7" никак не мог даже пытаться состыковаться с верхней ступенью "Сатурна", потому просто, что на этой ступени не было стыковочного узла. И Вы напрасно будете искать что-либо про попытки такой стыковки в насовской версии: ничего подобного в насовской версии просто нет, никогда не было и не могло быть. В задачу "А-7" входило сближение со ступенью - но никак не стыковка с ней.
Поставить задачу стыковки со ступенью - сам бог велел. Это же штатная операция при полете к Луне. Нужно было только разместить стыковочный агрегат (даже упрощенный - без люка) на том месте где в шатном полете находится стыковочный узел ЛМ. Какая же это галиматья? Да еще по отношению к Левантовскому. У него на каждом шагу ссылки на источники и список исп-й литературы на несколько страниц. Ну да бог с ней, со стыковкой. Тут интересно другое, на что уже обращал внимание Попов в книге. Данные о технических данных и даже о подробностях полетов сильно отличаются от источника к источнику. И не только на ранних стадиях разработки. 1974-й - это уже после окончания программы А-н. Подробности полета Левантовский приводит с посекундной разбивкой. А тут такой "ляп".А через 6 лет он исчезает. Вероятно, Левантовский взял другой , более поздний источник. Получается, что с годами история полетов, в том числе и технические подробности, сильно "приглаживаются". Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия. Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий. Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!! А ведь это не "Мурзилка" и "Юный техник". Учебник и популярная книга очень хорошего уровня, рекомедованная даже студентам соответствующих специальностей. Собственно говоря, уровень Левантовского соответствует учебнику, только без высшей математики.
>Не знаю, откуда Попов (и Вы?) взяли эту чепуху про якобы неудавшуюся стыковку. Из Левантовского, что ли? Вообще-то этот дядя достаточно аккуратный, так что верится с трудом. Вы не могли бы сосканировать и куда-нибудь вывесить соответствующую страницу? Или хотя бы перепечатать весь абзац? Но даже если Левантовский вдруг оплошал - это Попова (и Вас?) никак не оправдывает. Повторяю также, что в более позднем издании этой чепухи точно нет (у меня есть книжка), и, скорее всего, Вы её больше нигде не найдёте. И уж точно - Вы её не найдёте в насовской версии.
Вот о том и речь - с годами версия приобретает "канонический вид". :-))

Karev1 (01.02.2007 16:39:56)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 18:04:16

Re: да, последний...

>Поставить задачу стыковки со ступенью - сам бог велел. Это же штатная операция при полете к Луне. Нужно было только разместить стыковочный агрегат (даже упрощенный - без люка) на том месте где в шатном полете находится стыковочный узел ЛМ.

Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень. И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.

>Какая же это галиматья?

Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.

>Да еще по отношению к Левантовскому. У него на каждом шагу ссылки на источники и список исп-й литературы на несколько страниц.

Ничем не могу помочь. :( Если галиматья в старом издании Левантовского - значит, виноват Левантовский. Попробуйте найти ту литературу, на которую он ссылается в отношении этой "стыковки" и проследить, откуда у этого бреда ноги растут. Факты же таковы, что никакой стыковки со ступенью А-7 СОВЕРШАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ И НЕ МОГ. В моём издании (80-го года, кажется) ничего подобного про "стыковку" А-7 нет и в помине.

>Ну да бог с ней, со стыковкой. Тут интересно другое, на что уже обращал внимание Попов в книге. Данные о технических данных и даже о подробностях полетов сильно отличаются от источника к источнику. И не только на ранних стадиях разработки. 1974-й - это уже после окончания программы А-н. Подробности полета Левантовский приводит с посекундной разбивкой. А тут такой "ляп".А через 6 лет он исчезает. Вероятно, Левантовский взял другой , более поздний источник. Получается, что с годами история полетов, в том числе и технические подробности, сильно "приглаживаются".

Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.

>Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия.

И здесь, и там приводятся средние цифры. Откуда они взяты и как посчитаны - неизвестно. Они могут расходиться, хотя вряд ли существенно. Но доступны на насовском сервере и конкретные цифры по каждой экспедиции. Не все, но многие.

>Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий.

Брошюра Шунейко - 1973-го года.

>Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!!

Вы ничего не путаете? Сама 1-я ступень имела сухую массу ок. 135 тонн (по памяти). Её заливка в разных миссиях была различной, но разница была порядка 100 тонн. Кроме того, в перед отделением ракеты от стола успевало сгореть ок. 50 тонн.

Не дадите ли данные Левантовского? У Шунейко ( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
Стартовый вес, т --- 2145
Вес топлива, т --- 2010
Сухой вес, т --- 135
Вес конструкции, т --- 127

У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.

>А ведь это не "Мурзилка" и "Юный техник". Учебник и популярная книга очень хорошего уровня, рекомедованная даже студентам соответствующих специальностей. Собственно говоря, уровень Левантовского соответствует учебнику, только без высшей математики.

Это не учебник, это популярная книжка. Цифры везде средние или какие-то выборочные. Сотня тонн как раз соответствует разнице между разными миссиями и учёту-неучёту разных факторов.

>Вот о том и речь - с годами версия приобретает "канонический вид". :-))

Нет. Ничего подобного не происходит. Вот если Вы сумеете уличить НАСА в том, что их версия меняется - тогда да. А то, что разные источники бОльшей или меньшей достоверности приводят слегка отличающиеся цифры, да ещё не конкретизируя, для какой конкретно из 13 ракет они взяты - то это абсолютно ни о чём не говорит. Вы попробуйте найти изменения в насовской версии, а не в её пересказах. А то получается, как в анекдоте с Карузо, которого "Рабинович напел". :)

7-40 (01.02.2007 18:04:16)

От	Karev1
К
Дата	02.02.2007 11:13:44

Про СУ второй ступени С-1Б.

>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления. Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона". Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника. Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий. Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?
>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3? Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием. Остается единственный полет А-9. И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7
>>Какая же это галиматья?
>
>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
Как видим совсем негалиматья.
>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.
>>Тут мне дали ссылку на Шумейко, я стал сравнивать с Левантовским и обнаружил оччень существенные разногласия.
>
>И здесь, и там приводятся средние цифры. Откуда они взяты и как посчитаны - неизвестно. Они могут расходиться, хотя вряд ли существенно. Но доступны на насовском сервере и конкретные цифры по каждой экспедиции. Не все, но многие.

>>Интересно, какой год издания Шумейко в сети? Наверное совсем свежий.
>
>Брошюра Шунейко - 1973-го года.

>>Вес первой ступени по Левантовскому и Шумейко отличается на ДВЕСТИ тонн!!!
>
>Вы ничего не путаете? Сама 1-я ступень имела сухую массу ок. 135 тонн (по памяти). Её заливка в разных миссиях была различной, но разница была порядка 100 тонн. Кроме того, в перед отделением ракеты от стола успевало сгореть ок. 50 тонн.

>Не дадите ли данные Левантовского? У Шунейко ( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Стартовый вес, т --- 2145
>Вес топлива, т --- 2010
>Сухой вес, т --- 135
>Вес конструкции, т --- 127

>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
Посморю. Не буду говорить по памяти.
>Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.
А почему вы считаете, что один автор учитывает выгоревшее топливо, а другой - нет? В 200 тонн все равно не уложишься.

Karev1 (02.02.2007 11:13:44)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:28:38

Re: Про СУ...

>>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
>Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления.

Конечно, была. 2-тонное кольцо инструментального блока поверх С-4Б. Я об этом уже писал: этот блок даже остался в составе "Скайлэба" в теме, которая ушла в архив. Можете посмотреть.

>Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона".

Где это я такое говорил? Я говорил, что эта ступень почти не управляется после дренажа остатков топлива, т. к. у неё просто нет подходящей для маневрирования ДУ. Максимум, что удавалось - это слегка перенацеливать её для попадания в Луну путём слива остатков топлива через дренаж. Но о точном управлении и речи не шло.

>Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника.

Нет, только КМ. Но тут сила движков не играет роли. Просто угловые скорости меньше. Но большие скорости и не требуются, т. к. связка "Аполлон"-ступень не нуждается в быстром маневрировании.

>Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий.

Да. Это максимум, что было можно сделать. Попасть в Луну, когда траектория требует для этого лишь минимального воздействия, несложно. Это совсем небольшая коррекция. Очень большой точности не требуется. Операция производилась дренажом остатков топлива (есть даже фотографии, кажись). Использовать её для стыковки просто невозможно: требования к точности совершенно другие.

>Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?

Система управления БЫЛА. Она как раз находилась на этой ступени. Не было подходящей ДУ для обеспечения операций необходимой точности - я ж об этом Вам и говорил.

>>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
>Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3?

Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.

>Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием.

Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?

>Остается единственный полет А-9.

Остаётся почти полдюжины стыковок на "Джеминаях", 2 стыковки на А-9 и 2 стыковки на А-10.

>И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7

Путём усложнения всего можно было это сделать. Но заниматься массированной переделкой ступени С-4Б, разработкой и добавлением к ней соответствующей ДУ.всего лишь ради того, чтобы добавить ещё одну стыковку к уже проведённым на "Джеминаях" и предстоящим на А-9 и А-10 - просто смешно. Проще пять раз пристыковаться, отстыковаться и снова пристыковаться на А-9.

>>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
>Как видим совсем негалиматья.

Совсем галиматья. Никакой стыковки не было и в помине и быть не могло, потому что на С-4Б никогда не было, к чему стыковаться.

>>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
>Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.

Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.

>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
>Посморю. Не буду говорить по памяти.

Посмотрите. Это самый конструктивный подход. Память может подводить. Как и недостоверные источники.

>>Расхождение в сотню тонн, что полностью соответствует разнице между разными миссиями и учёту выгоревшего на стартовом столе топлива.
>А почему вы считаете, что один автор учитывает выгоревшее топливо, а другой - нет?

Я так не считаю. Я так предполагаю. Это может быть одна из причин расхождения. В любом случае, при любых сомнениях надо смотреть оригинальные источники, а не их пересказ неизвестно из каких рук. Надеюсь, Вы понимаете?

>В 200 тонн все равно не уложишься.

Ну, давайте посмотрим разные ракеты. Вот, возьмём на сервере НАСА книжку Орлоффа. Там есть данные по массам в момент зажигания: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm . Разница в массе 1-й ступени между А-17 и А-8 составляет 242 млн. фунтов, или 110 тонн. Уже немало. А-4 и А-6 там нет. Поискал по А-4. Массу топлива не нашёл, но в http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790076638_1979076638.pdf нашёл, что топлива 1-я ступень съела 4192 млн. фунтов. По Орлоффу, при отделении 1-й ступени в ней оставалось ок. 60-80 млн. фунтов. Значит, в А-4 было залито ок. 4260 млн. фунтов. А в А-17 - 5039 млн. Значит, разница уже под 350 тонн! Стартовая масса А-4 была 2764 тонны, а А-17 - 2964 тонны. Вот, как раз 200 тонн разницы. Годится?

Дело в том, что "Сатурн-5" постоянно модернизировался. В каждую следующую ракету вносились изменения (о них можно почитать на насовских серверах). Не существовало двух одинаковых "Сатурнов-5".

7-40 (04.02.2007 11:28:38)

От	Karev1
К
Дата	05.02.2007 16:45:17

Про СУ...и не только

>>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
>Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления.

>Конечно, была. 2-тонное кольцо инструментального блока поверх С-4Б. Я об этом уже писал: этот блок даже остался в составе "Скайлэба" в теме, которая ушла в архив. Можете посмотреть.
Кто б сомневался, что на верхней ступени РН есть СУ? Речь не об этом. Вы или не понимаете или сознательно вводите читателей в заблуждение. Похоже на второе. СУ ракеты и КА – две большие разницы. С-4Б после выхода на орбиту превращалась фактически в космический аппарат.
>Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона".

>Где это я такое говорил? Я говорил, что эта ступень почти не управляется после дренажа остатков топлива, т. к. у неё просто нет подходящей для маневрирования ДУ. Максимум, что удавалось - это слегка перенацеливать её для попадания в Луну путём слива остатков топлива через дренаж. Но о точном управлении и речи не шло.
Где? Так вы даже не стерли свои слова в посте. «Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему.» Каким образом, не имея двигателей ориентации и СУ КА, удалось сориентировать ступень так чтоб импульс от слива топлива был направлен в нужную сторону? «Почти не управляется» - это «разговоры в пользу бедных», как вы любите выражаться. Или управляется или не управляется, «почти» тут не бывает. Слегка или неслегка – это тоже ля-ля. Речь идет не о величине импульса, а о его направлении. Или вы полагаете, что если импульс небольшой, то его можно направить куда угодно? Нет! Если операция корректировки при помощи слива производилась действительно, то СУ КА на С-4Б была однозначно и, следовательно, в полете А-7 ступень могла поддерживать необходимую ориентацию для стыковки с Аполлоном.
>Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника.

>Нет, только КМ. Но тут сила движков не играет роли. Просто угловые скорости меньше. Но большие скорости и не требуются, т. к. связка "Аполлон"-ступень не нуждается в быстром маневрировании.
»Меньше – больше» – не технические понятия, тяга двигателей ориентации выбирается из соображений обеспечения необходимой угловой скорости разворота объекта. У КА Аполлон (КМ+СМ) и связки S-IVB+Аполлон масса отличалась в 3 с лишним раза, а момент инерции раз в 10 минимум, соответственно отличались бы и линейные и угловые скорости.
Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!
>Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий.

>Да. Это максимум, что было можно сделать. Попасть в Луну, когда траектория требует для этого лишь минимального воздействия, несложно. Это совсем небольшая коррекция. Очень большой точности не требуется. Операция производилась дренажом остатков топлива (есть даже фотографии, кажись). Использовать её для стыковки просто невозможно: требования к точности совершенно другие.
Что вы говорите!? Для стыковки достаточно просто стабилизировать ступень, а для выдачи корректирующего импульса необходимо обеспечить нужную ориентацию ступени в пространстве и удерживать ее на протяжении всего процесса слива топлива. А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!
>Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?

>Система управления БЫЛА. Она как раз находилась на этой ступени. Не было подходящей ДУ для обеспечения операций необходимой точности - я ж об этом Вам и говорил.
СУ без исполнительных органов нафик никому не нужна. Еще раз повторю: СУ РН и СУ КА – две большие разницы.
>>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
>Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3?

>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См.
>Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием.

>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем. ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки. А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря ?.
>Остается единственный полет А-9.

>Остаётся почти полдюжины стыковок на "Джеминаях", 2 стыковки на А-9 и 2 стыковки на А-10.
Полдюжины – это 2???
>И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7

>Путём усложнения всего можно было это сделать. Но заниматься массированной переделкой ступени С-4Б, разработкой и добавлением к ней соответствующей ДУ.всего лишь ради того, чтобы добавить ещё одну стыковку к уже проведённым на "Джеминаях" и предстоящим на А-9 и А-10 - просто смешно. Проще пять раз пристыковаться, отстыковаться и снова пристыковаться на А-9.
Какая массированная переделка??? Как вы там на Авиабазе говорите в таких случаях? «Бред! Галиматья! Будем макать!» СУ должна была быть по определению (вашему), а в качестве стыковочного узла надо было установить часть ЛМ со стыковочным узлом, остальное заменить простейшей конструкцией типа конуса или фермы. Все!
>>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
>Как видим совсем негалиматья.

>Совсем галиматья. Никакой стыковки не было и в помине и быть не могло, потому что на С-4Б никогда не было, к чему стыковаться.

>>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
>Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.

>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же. Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!
>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
>Посморю. Не буду говорить по памяти.
Не успел еще.

Karev1 (05.02.2007 16:45:17)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 02:21:23

Re: Про СУ...и...

>Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!

Я, пожалуй, здесь возьму тайм-аут. Должен посмотреть матчасть сам. С одной стороны, ДУ управления на С-4Б не было, насколько я знаю. С другой - действительно, раз Аполлон с ней стыковался - значит, можно было обеспечить её ориентацию для такой стыковки. Так что я наверное поспешил, говоря о невозможности её подходящей ориентации. Наверное, можно было. Думаю, это делалось тем же дренажом. Надо посмотреть.

Другое дело, что отрабатывать стыковку лишний раз - потребности действительно не было. Для этого по крайней мере пришлось бы приделывать стыковочный узел к ступени. Кстати, на ступени А-7 неполностью отошли лепестки переходника (кажется), так что стыковка всё равно бы не получилась.

>А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!

Так чтоб снять её на фоне Земли, пришлось бы её облетать и обеспечивать взаимное маневрирование. А чтоб снять слив топлива - только повернуться к ступени иллюминатором. :)

>>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
>Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См.

Нет, Борисенко, вроде, путает. Надо посмотреть - стыковок должно быть больше.

>>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
>Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем.

Какая разница, каковы последствия? Вы говорили об отработке стыковок. Так вот только на "А-9" и "А-10" они были отработаны 4 раза. Кстати, срыв 2-й стыковки в каждом полёте вообще был смертельно опасен.

>ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки.

Два испытательных полёта, 4 стыковки. Плюс опыт стыковок на "Джеминаях".

>А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря ?.

Не "по-моему", а по факту. Зря? Вас не удовлетворило бы никакое количество испытаний. Если мало четырёх - было бы мало и 5.

>>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же.

Дело не в Тико. Мнение Тико и Красильникова - это их частное мнение по частному вопросу. Они ничего не опровергают. Попов же стал на основании недостоверных данных опровергать программу "Аполлон". Ему было бы всё прощено, если бы это был единственный случай. Но у него - ВСЯ КНИГА ТАКАЯ. Попов совершенно недобросовестно относится к источникам. Он просто обязан по три раза перепроверять каждый факт из разных источников (причём желательно первичных). И только потом пытаться делать выводы. Он же, получается, стоит выводы на основе ошибочных данных. СПЛОШЬ. А Тико и Красильников - ничего не опровергают. Они могут ошибаться, могут чего-то не знать. И я тоже. Понимаете? Дядюшка 7-40 может сколько угодно ошибаться. Дядюшка 7-40 - ламер, он об "Аполлоне" знает гораздо меньше, чем хотел бы. И он охотно признаёт это. Вот сейчас, похоже, мне нужно посмотреть, как управлялась С-4Б. Благодаря Вам: спасибо! Но мои ошибки никак не могут повредить версии НАСА. А Попов - выставляет себя не скажу кем, и дискредитирует при этом саму идею опроверждения "Аполлона".

> Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!

Нет, Вы не должны! Проверяйте. Если защитники ошибаются - поправляйте. И ваши ссылки никто не отметает. Но когда ваши ссылки сообщают ерунду - вас об этом ставят в известность. Вот Левантовский, получается, сморозил глупость. Хотя - вообще-то он это редко делает, ему обычно можно верить. Но, как видно, не всегда.

>>Посморю. Не буду говорить по памяти.
>Не успел еще.

ОК.

Karev1 (05.02.2007 16:45:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.02.2007 17:07:10

Это не двойные стандарты

>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты.

Это просто известные алгоритмы контрпропаганды.

Люди так поступают не ввиду личных симпатий или антипатий. Они - работают.

Karev1 (05.02.2007 16:45:17)

От	Karev1
К
Дата	05.02.2007 16:48:14

Опечатка - не "линейные и угловые скорости", а ускорения. (-)

Durga (29.01.2007 21:34:59)

От	Durga
К
Дата	29.01.2007 21:34:59

За нами миллионы !!!!!!!!!!!!! (к вопросу о МС :)

Данное сообщение вызвано необходимостью пояснить
ряд вопросов, связанных с возникшим спором о якобы
пребывании людей на Луне. В действительности явление,
о котором пойдет речь гораздо шире, и нуждается в
обсуждении, безотносительно вопроса о Луне. Речь
идет о конформизме.
Когда разбираешь причины, посредством которых
США выиграли в холодной войне то выясняется, что
главным их козырем была социальная психология,
агитация и пропаганда. Лунная программа действительно
была важным этапом на этом пути, но сама победа
достигнута не посредством техники, а посредством
грамотной военно-пропагандистской акции.
Именно поэтому результат в споре может быть
достигнут не пктем разбора технических вопросов
полета на Луну, а путем разбора вопросов о манипуляции
сознанием. Если полет на Луну НАСА был именно
пропагандистской а не научной акцией, как это не
только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА,
то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе
рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.
Защитники пытаются доказать, что победа была
достигнута техническим искусством, в действительности
текущая "победа" существует за счет искусства
манипуляции.
В споре с одним из защитников на форуме было
обнаружено, что одним из главных аргументов,
аргументом, который повторяется постоянно и по
всей видимости внушает ему наибольшую уверенность
является аргумент о том, что полеты Аполлонов -
"наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их
видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали
и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то
немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го!
(набралась уже приличная подборка выдержек, в
которой этот аргумент приводился в действие)
Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент
рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже
приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо
сейчас!". В то время как Фон Браун пытался довести
до ума двигатель Е-1, психолог Стенли Милграм, автор
знаменитого эксперимента с электрическим стулом провел
интересный эксперимент, описание которого приведено
ниже.
Но прежде чем рассматривать статью, сделаем
небольшой обзор по методам манипулирования и методам
которые встретились в споре о Луне. Я так понимаю,
что сам характер "лунного спора" перенял многое из
характера спора, который ведется в США. И здесь мы
видим, что вся серьезная с точки зрения науки о
манипуляции аргументация перенесена сюда, по всей
видимости несознательно. Хотя спор о полете -
достаточно простой спор из области науки и техники,
более 80% всех аргументов носят не научный, технический
характер, а попытки нападения и оборону на
"психологическом фронте"

Вот непоный список вариантов давления,
которые присутствуют в споре.

1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован
Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим
стулом. В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего
на конечный результат эксперимента была респектабельность
научного заведения, форма экспериментатора и их количество.

Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным
авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА.
Действительно, аргумент серьезный.

2) Повторение.
Простое повторение оказывает вполне эффективное влияние.
В течении долгого времени спорщик повторяет - " у вас нет ни
одного аргумента, ни одного аргумента, ни одного аргумента..."

3) Последовательность
Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен
нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем
становится фактором психологической неприемлемости. Например,
человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает
активно агитировать за поражение своей страны. Если агитация
прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок
имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой
ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически
неприемлемым.

4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является
одним из известных способов оказания давления на человека. Показная
открытость лунной программы способствовала как раз тому, что
"миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы
увидим ниже резко падает.

=========================================================
Давление масс.

Парадигма Эша

Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение
индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент.
Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на
самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали
картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на
мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать,
очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально,
ни материально) не зависели от экспериментатора или членов
группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов
других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт,
хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.
Число согласившихся оставалось стабильным при уменьшении группы
до 4 человек и падало только, когда испытуемый был всего с одним
или двумя сообщниками экспериментатора. Важно было только, чтобы
заблуждающееся большинство было единодушным. При появлении хоть
одного «союзника» уровень согласия испытуемого резко снижался.

Эксперимент Милграма.

...
Главным инструментом моего исследования стала модифицированная форма эксперимента по изучению группового давления, — эксперимента, автором которого был Соломон Аш и который был повторен многими социальными психологами. В оригинальном эксперименте членам группы, состоящей из шести человек, показывали отрезок определенной длины, после чего каждый из них должен был сказать, который из трех других отрезков равен по длине эталонному. В группе был только один наивный испытуемый, все остальные были в сговоре с экспериментатором и, следуя его инструкции, в каждой экспериментальной пробе или через определенное количество проб давали неверный ответ. Согласно замыслу, наивному испытуемому всегда приходилось выслушать мнение большинства, прежде чем объявить свой ответ. Аш обнаружил, что при такой форме социального давления значительное число испытуемых отказывается доверять собственным безошибочным впечатлениям и соглашается с мнением группы.
В нашем эксперименте стимульным материалом были не карточки с начерченными на них отрезками, а акустические тоны. Пять из шести испытуемых были подставными и оказывали давление на наивного испытуемого. Испытуемые, прослушав два звука, должны были сказать, который из них длиннее. Подставные испытуемые всегда отвечали первыми, и «наивный» испытуемый слышал их ответы. В 16 из 30 проб подставные испытуемые давали неверный ответ.
Мы отказались от визуального стимульного материала и отдали предпочтение акустическому, потому что его удобнее использовать в эксперименте с так называемыми «фиктивными группами». Технику «фиктивной группы» разработали два психолога из Йельского университета — Роберт Блэйк и Джэк Брэм. Они обнаружили, что эксперименты по изучению группового давления можно проводить и при отсутствии подставных испытуемых. Достаточно, чтобы наивный испытуемый думал, что они присутствуют, слыша их голоса через наушники. Фиктивную группу несложно создать с помощью магнитофонной записи. Магнитофон не требует почасовой оплаты и всегда под рукой.

Рис. 12.1 .В эксперименте по изучению конформности от испытуемого требовалось сравнить долготу двух акустических тонов, подаваемых ему через наушники. Уровень конформности определялся по количеству неверных ответов, данных испытуемым вслед за неверными ответами фиктивных участников группы, которые, как полагал испытуемый, находятся в соседних кабинках и слышат те же самые звуковые сигналы. На самом деле соседние кабинки были пусты — иллюзия присутствия других людей создавалась с помощью магнитофонной записи. Верхний рисунок изображает, что видит испытуемый, когда входит в лабораторию. Рисунок в центре показывает, как видится ситуация испытуемому, сидящему в крайней левой кабине. На нижнем рисунке представлена реальная ситуация
Иллюстрации Бернарды Брайсон

Переступая порог лаборатории, наивный испытуемый видел, что на стенной вешалке висит несколько курток, — таким образом, у него сразу же складывалось впечатление, что другие участники эксперимента уже пришли. Испытуемого отводили в одну из шести кабинок и обеспечивали его наушниками и микрофоном. Слушая инструкцию через наушники, испытуемый одновременно слышал голоса других «испытуемых», якобы находившихся в соседних кабинках. Во время эксперимента испытуемый, прежде чем дать свой ответ, слышал пять записанных на пленку ответов.
Только один испытуемый из-за допущенной нами технической ошибки разоблачил обман; все остальные восприняли ситуацию как подлинную. Большинство испытуемых были глубоко вовлечены в эксперимент, у них возникало сильнейшее напряжение, когда они понимали, что их мнение расходится с единодушным мнением пяти других участников. Ситуация была по-настоящему конфликтной: испытуемые должны были сделать выбор между независимым и конформным поведением, и они искренне переживали этот конфликт.
После апробации и усовершенствования экспериментальной процедуры в Гарвардском университете мы были готовы провести эксперименты за рубежом, с норвежскими и французскими испытуемыми. Представители какой из двух национальных культур будут чаще соглашаться с мнением группы, а какие испытуемые будут более независимы?
Большинство участников норвежского эксперимента были студентами университета в Осло. Поскольку это самый крупный университет в Норвегии, экспериментальная выборка была вполне репрезентативной в географическом отношении: она представляла и самые северные территории, расположенные за полярным кругом, и западное побережье Норвегии, и бывшую столицу викингов Трондхайм1.
В парижском исследовании мы максимально приблизили выборку испытуемых к норвежской по таким характеристикам, как возраст, уровень образования, специальность, пол, семейный статус и, насколько это возможно, по социально-классовому статусу. В географическом плане эта выборка была столь же репрезентативна, как и норвежская, поскольку в Париже обучаются люди из всех регионов Франции. Небольшая часть выборки представляла французскую Северную Африку — эти испытуемые были такими же французами, как и те, которые жили на родине: их родители были французами, и они получили образование во французских лицеях.
В Норвегии эксперимент проводили урожденные норвежцы; люди, голоса которых испытуемый слышал через наушники, также были норвежцами. Во Франции все участники эксперимента были соответственно французы. Мы приложили немало усилий, пытаясь добиться максимальной идентичности норвежской и французской групп. Люди, в совершенстве владеющие обоими языками и чувствительные к их нюансам, прослушали множество записей и отобрали из них две эквивалентные по групповой атмосфере.
В первой серии экспериментов нами было обследовано 20 норвежских и 20 французских испытуемых. Норвежские испытуемые проявили конформность в 62% критических проб (пробы, в которых группа дает неверный ответ); французские испытуемые продемонстрировали конформное поведение в 50% критических проб.
После завершения опыта испытуемому сообщали об истинной цели исследования и просили его выразить свое отношение к эксперименту. Почти все испытуемые, как норвежцы, так и французы, приняли ситуацию «за чистую монету» и признались, что чувствовали сильное давление группы. Один норвежский студент, родиной которого был заполярный Нордленд, сказал: «По-моему, эксперимент отлично подготовлен. Я бы никогда не догадался о замысле, если бы мне не объяснили его. Конечно, не очень-то приятно осознавать, что тебя обвели вокруг пальца». Другой норвежский испытуемый самокритично заметил: «Да, вы здорово разыграли меня. Я, как дурак, клюнул на вашу удочку. ...Наверное, интересно изучать психологию, да?» Примерно такие же реакции мы получили во Франции. Можно сказать, что на испытуемых произвела впечатление сама идея психологического эксперимента. (Ни в Норвегии, ни во Франции психологические исследования не проводятся в таких масштабах и с такой интенсивностью, как в США, поэтому жители этих
стран почти ничего не знают о специфических уловках психологического эксперимента.)
Разумеется, было бы несерьезно делать какие-либо выводы на основании одного эксперимента. Поэтому мы провели несколько экспериментов — как в Норвегии, так и во Франции. Во втором эксперименте мы попытались изменить отношение испытуемых к исследованию, желая посмотреть, повлияет ли это на первоначальные результаты. В этой серии (как и во всех последующих сериях) испытуемым говорили, что результаты эксперимента будут учтены при разработке авиационных сигналов безопасности. Таким образом, испытуемый понимал, что от его ответов будет зависеть жизнь многих и многих людей. Как и ожидалось, на этот раз испытуемые проявили несколько большую независимость от группы, но норвежцы вновь оказались более конформными, чем французы (56% против 48%).
Мы отдавали себе отчет в том, что норвежцы и французы могут различаться в своей способности к различению долготы звука и что, возможно, именно этим фактором объясняется различие в количестве неправильных ответов, данных норвежскими и французскими испытуемыми в группе. Поэтому перед началом эксперимента каждый испытуемый прошел тест на различение звуков, и по результатам этого теста мы не обнаружили различий между двумя выборками испытуемых.
В первых двух экспериментах от испытуемого требовалось не только принять решение перед лицом единодушного мнения группы, но и открыто объявить о своем решении группе (так, по крайней мере, думал испытуемый). Другими словами, поведенческий акт имел черты публичности. Ни для кого не секрет, что наиболее

Рис. 12.4. Во всех пяти тестах норвежцы (светлый тон) продемонстрировали более конформное поведение, чем французы (темный тон), но в обеих выборках отмечены схожие колебания уровня конформности. Черным пунктиром обозначена доля неправильных ответов, данных контрольными группами испытуемых обеих национальностей при отсутствии социального давления. Первый столбец представляет результаты базового эксперимента. В следующем тесте испытуемым говорили, что результаты эксперимента будут учтены при разработке сигналов авиационной безопасности, что повышало значимость исследования. Этот «авиационный» фактор был сохранен во всех последующих тестах. В третьем тесте испытуемые, вместо того чтобы объявлять свои ответы вслух, записывали их на бумагу. В ситуации «цензуры» социальное давление усиливалось критическими комментариями членов группы. В последнем эксперименте «цензура» сохранялась, но испытуемые могли просить повторения звуковых сигналов, на что «отваживались» в основном французы.

наглядно конформность проявляет себя именно в публичном поведении. Если поведение человека или его манера одеваться резко расходятся с общепринятыми стандартами, реакция общества бывает, как правило, мгновенной и весьма критичной. Поэтому мы спросили себя: может быть, норвежцы так конформны только в ситуации публичности, когда они знают, что должны объявить свои ответы вслух? Чтобы ответить на этот вопрос, мы провели эксперимент, в котором испытуемому разрешалось записывать свои ответы на бумаге, не объявляя их вслух. В эксперименте участвовали 20 норвежских и 20 французских студентов.
Снятие требования публичного ответа привело к существенному снижению уровня конформности в обеих выборках. Но французские испытуемые и на этот раз продемонстрировали более независимое поведение, чем норвежцы. Парижские студенты согласились с группой в 34% критических проб, тогда как в Осло аналогичный показатель приближался к 50%. Таким образом, снятие требования публично
го ответа снизило конформность на 14% во французской выборке и только на 6% в норвежской.
Удивительно, что норвежцы так часто присоединялись к мнению группы даже в условиях тайного голосования. Возможно, среднестатистический норвежец действует из опасения (в данном случае не важно, чем оно вызвано), что действия, совершенные им тайно, в конце концов станут известны группе. Опрос норвежских испытуемых дает некоторые косвенные подтверждения этому предположению. Хотя мы и заверяли всех испытуемых, что группа не узнает об их ответах, один из норвежцев признался, что испытывал опасения во время эксперимента, поскольку слишком часто не соглашался с мнением группы и боялся, что экспериментатор соберет группу, чтобы обсудить с ней возникшие разногласия.
Другой норвежский испытуемый, который согласился с группой в 12 из 16 критических проб, так объяснил нам свое поведение: «В наше время нельзя слишком часто противопоставлять себя большинству. Когда я учился в школе, я был более независимым. Но сейчас жизнь заставляет меня быть покладистее. Если ты постоянно противопоставляешь себя окружающим, у них может сложиться дурное мнение о тебе. Возможно, я исходил из этих соображений». Его спросили: «Даже в ситуации тайного голосования?» Он ответил: «Да, даже сидя один в кабине, я представлял, что подумали бы обо мне люди».
В четвертом эксперименте мы проверили чувствительность норвежских и французских испытуемых к еще одному аспекту группового мнения. Мы задались вопросом: как поведет себя испытуемый, если услышит, что группа открыто критикует его? Логично было бы ожидать в этих условиях повышения уровня конформности. С другой стороны, активная критика способна побудить человека к протестному поведению. Более того, можно было ожидать, что норвежцы отреагируют на критику иначе, чем французы. Некоторые мои коллеги предположили, что у французских испытуемых критика лишь возбудит упрямство и сделает их еще более несговорчивыми.
Для того чтобы проверить все эти предположения, мы записали на пленку ряд критических комментариев, которые должны были играть роль негативных санкций; каждый раз, когда ответ испытуемого расходился с мнением большинства, он слышал один из этих комментариев. Первым и самым слабым наказанием за несогласие с группой — как в норвежском, так и во французском экспериментах — было хихиканье одного из членов группы. В последующем испытуемый слышал все более суровую критику в свой адрес. В норвежском эксперименте в основе критических высказываний лежал вопрос: «Skal du stikke deg ut?», означающий примерно следующее: «Рисуетесь?» или «Хотите выделиться?» Эквивалентные по силе высказывания использовались во французском эксперименте. В Париже, когда испытуемый не соглашался с мнением группы, он слышал через наушники: «Voulez-vous faire remarquer?» («Хотите обратить на себя внимание?»).
Эта прямая критика вызвала значительное повышение уровня конформности и в парижской, и в норвежской выборках. Французские испытуемые теперь соглашались с мнением большинства в 59% критических проб. В Норвегии уровень конформности вырос до 75%. Но удивляет не это, а то, как реагировали испытуемые на критические высказывания. Норвежские испытуемые воспринимали их совершенно
пассивно, тогда как во французском эксперименте большинство испытуемых (более 50%) так или иначе ответили на критику. Два французских испытуемых, один родом из района Вогезов, а другой — из департамента Эр-э-Луар, пришли в такую ярость, что обрушили на обидчиков настоящие потоки брани.
Даже когда мы позднее объяснили испытуемым, что в эксперименте использовалась магнитофонная запись, многие из них не верили нам. У них не укладывалось в голове, каким образом нам удалось так правдоподобно вставить критические комментарии в магнитофонную запись, тем более что мы не знали, какой ответ даст испытуемый в каждом конкретном случае. Все дело в том, что мы использовали два магнитофона. На одном проигрывалась стандартная запись, воспроизводящая звуковые сигналы и оценки группы и содержащая «пробелы», во время которых испытуемый должен был дать свой ответ. На другой пленке были записаны только критические комментарии членов группы. Всякий раз, когда ответ испытуемого расходился с мнением группы, экспериментатор просто включал второй магнитофон и испытуемый слышал тот или иной комментарий. Комментарии звучали сразу же вслед за ответом испытуемого, что создавало у него впечатление абсолютной спонтанности.
В целях более достоверной интерпретации результатов мы провели еще одну серию экспериментов. Многие норвежские испытуемые, когда экспериментатор в
беседе после завершения опыта просил их объяснить свое поведение, говорили, что соглашались с группой, потому что сомневались в точности своей оценки, и что будь у них возможность развеять эти сомнения, они были бы более независимы в суждениях. Чтобы проверить, насколько это объяснение соответствует действительности, мы провели эксперимент, в котором испытуемый имел возможность попросить повтора стимула, после чего должен был дать свой ответ. При наличии сомнений в точности своей оценки он мог позвонить в колокольчик и вновь прослушать звуковые сигналы. Как и в предыдущем эксперименте, все ответы испытуемого, расходившиеся с мнением большинства, встречали открытое осуждение группы, но группа не критиковала его просьбы о повторе сигналов. Оказалось, что даже такой относительно простой поведенческий акт, как просьба, требует от человека большой независимости. В норвежской выборке только 5 испытуемых попросили повторить звуковые сигналы, тогда как во французской выборке на это «отважились» 14 человек. Французы и на этот раз продемонстрировали большую независимость: согласие с группой было отмечено в 58% критических проб, а в норвежской выборке — в 69% проб.
После этого эксперимента мы перенесли исследование из университетской среды в производственную. Обследовав сорок норвежских рабочих, мы установили, что они почти не отличаются от норвежских студентов по показателю конформности. Однако одно немаловажное отличие все же обнаружилось. Во время эксперимента многие студенты были напряжены и взволнованы, рабочие же воспринимали ситуацию спокойно, а по окончании эксперимента, узнав об обмане, искренне веселились. К сожалению, нам пока не удалось обследовать аналогичную группу французов.
С какой бы стороны мы ни подходили к анализу данных, все они указывают на то, что французы более независимы в своем поведении, чем норвежцы. Двенадцать процентов норвежских студентов и только 1 % французских согласились с мнением группы в каждой из 16 критических проб. Сорок один процент французов и лишь 25% норвежцев продемонстрировали ярко выраженное независимое поведение. Во всех 5 экспериментах, проведенных в обеих странах, французы были более устойчивы к групповому давлению.
Эти результаты ни в коей мере не окончательные. Скорее их следует принять за отправную точку для продолжения и расширения границ исследования. Но даже эти предварительные, неполные данные надежнее, чем любые кабинетные рассуждения о национальном характере.
Тем не менее всегда полезно сопоставить результаты экспериментального исследования с субъективными представлениями о национальном характере и повседневными наблюдениями за поведением представителей иной национальной культуры. Если результаты эксперимента противоречат твоим субъективным впечатлениям, необходимо провести другие эксперименты, найти новые подходы к исследованию изучаемого феномена для того, чтобы снять противоречия. Разумеется, расхождения могут быть результатом неверной оценки национальной культуры, — слишком часто мы воспринимаем другой народ сквозь призму стереотипов и предубеждений, вместо того чтобы взглянуть на него объективно. Но как бы то ни было, в нашем исследовании результаты эксперимента вполне согласуются с данными наших наблюдений. Понимая, что любые данные могут оказаться полезными, позволю себе поделиться впечатлениями, которые сложились у меня о норвежцах и о французах.
Норвежское общество представляется мне в высшей степени сплоченным. У норвежцев сильно развито чувство групповой идентификации, они «настроены» на нужды и интересы окружающих. Реальным воплощением этого чувства социальной ответственности является мощно развитая сеть учреждений социальной защиты населения. Норвежцы безропотно платят огромные налоги, необходимые для поддержки социальных программ. Неудивительно, что такого рода социальная сплоченность идет рука об руку с высоким уровнем конформности.
По сравнению с норвежцами французы демонстрируют гораздо меньше согласия как в социальной, так и в политической жизни. Если норвежцы благополучно живут с одной конституцией, принятой в 1814 году, то французы пережили четыре республики, но так и не сумели прийти к политической стабильности. Я далек от того, чтобы возводить мои наблюдения в степень общих законов социальной психологии, но не могу не отметить, что чрезвычайное разнообразие мнений, характеризующее политическую жизнь Франции, обнаруживается и на более интимном уровне. Традиция несогласия, диссидентства просочилась в местные бистро — там, сидя за чашкой кофе, французы ведут споры друг с другом и критикуют все и вся. У постороннего наблюдателя нередко возникает впечатление, что французы придают непомерно высокое значение возможности проявить несогласие, что их критический настрой выходит за все разумные пределы, и уже эта особенность национальной жизни может объяснить сравнительно низкий уровень конформности, обнаруженный нами во французских экспериментах. Кроме того, как показало исследование Стэнли Шехтера, постоянное наличие широкого диапазона мнений способствует освобождению индивидуума от социального давления. Примерно к тому же выводу подводят нас результаты последних исследований, в которых изучалось поведение американцев на выборах. Как свидетельствуют результаты, чем в более широком спектре мнений живет человек, тем выше вероятность того, что он проголосует не так, как голосует группа, к которой он принадлежит. Все эти факторы помогают нам объяснить сравнительно высокий уровень независимости, продемонстрированный французскими студентами.
В любом случае наши эксперименты показывают, что социальная конформность не является исключительно американским феноменом, в чем пытаются убедить нас некоторые критики. Определенная доля конформизма, по-видимому, необходима для функционирования любой социальной системы. Самое главное и самое сложное — установить здоровый баланс между личной инициативой и социальным давлением.
Может возникнуть вопрос: правомерно ли изучать национальные особенности, отталкиваясь от существующих государственных границ? Мне представляется, что такой подход правомерен тогда, когда государственные границы совпадают с культурными, географическими или биологическими границами. Зачастую государственные границы являют собой признание исторически общих для данной территории обычаев и традиций. Более того, границы, будучи установлены, сами начинают накладывать ограничения на социальную коммуникацию.
Поэтому, сравнивая одну национальную культуру с другой, мы не должны забывать о том, что вариативность поведения существует внутри каждой национальной культуры. И норвежцы и французы продемонстрировали весь спектр поведения — от абсолютно независимого до абсолютно конформного. Наверное, по какому бы параметру мы ни сравнивали один народ с другим, мы неизбежно обнаружим, что
между ними существует столько же сходства, сколько различий. Однако это обстоятельство не должно удерживать нас от попыток определения национальных норм и поиска статистически достоверных обобщений, касающихся поведения разных народов.
В настоящее время мы планируем продолжить изучение национальных особенностей. На недавнем семинаре, проведенном в Йельском университете, я спросил студентов, какие черты немецкого национального характера могли бы помочь нам объяснить эпоху нацизма в истории Германии. Студенты предположили, что по сравнению с американцами немцы более агрессивны, более дисциплинированны и более склонны подчиняться авторитетам. Я не знаю, насколько эти предположения соответствуют действительности — подтвердить или опровергнуть их могут только результаты соответствующего экспериментального исследования.

====================

Небольшое обсуждение.

Интересно, что находясь в условии серьезного конфликта
между своим восприятием и восприятием массы человек снижает
свои способности к критическому мышлению.
Это проявилось в неспособности разгадать эксперимент.

Веселое восприятие рабочих по сравнению с интеллигенцией
показывает, что интеллигенты, будучи обманутыми почувствовали
себя глубоко уязвленными (дураками). Рабочим это было все равно.
В действительности разницы результатов эксперимента в зависимости
от "ума" не выявилось

Ситуация создает серьезный внутренний конфликт, результатом
которого становятся активные споры и грубость, что показала
реакция французов на критику.

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 20:06:40

Durga абсолютно прав

> результат в споре может быть достигнут не путем разбора технических вопросов полета на Луну,

Я уже приводил аргументацию по этому поводу:

Инженеров не интересует ничего кроме "полетит ракета собранная из набора данных хреновин так, как надо, или не полетит". Мы здесь пытаемся обсуждать этот же самый вопрос. Однако мы можем сделать только относительно грубый анализ (типа "она могла полететь примерно так", или "у нас нет никаких оснований считать, что она не могла полететь так"), можем исправить уж очень грубые ошибки. Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Ключевой вопрос в другом: совместима ли вообще манипуляция с техническим проектом.

>Если полет на Луну НАСА был именно пропагандистской а не научной акцией, как это не только не отрицают, но и утверждают защитники НАСА, то и спор о полете на Луну должен вестись в ключе рассмотрения вопросов агитации и пропаганды.

А вот тут уже пошли ошибки. В первую очерердь полет на Луну был технической акцией. Соответсвенно его надо в первую очередь с этой точки зрения и рассматривать.

> В споре с одним из защитников на форуме было обнаружено, что одним из главных аргументов, аргументом, который повторяется постоянно и по всей видимости внушает ему наибольшую уверенность является аргумент о том, что полеты Аполлонов - "наиболее открытая" сторона насовской програмы. Их видели миллионы, миллионы наблюдали, выслеживали и если бы хоть кто нибудь увидел что-то не то то немедленно бы об этом сообщил и ого-го-го-го! (набралась уже приличная подборка выдержек, в которой этот аргумент приводился в действие)

Сам по себе, без дополнительных оговорок технического характера, этот аргумент не является
важным. А вот с учетом технического характера - является. Поэтому игнорировать технические аспекты совершенно невозможно. Вы не можете заставить человека поверить, что он наблюдал явление в 3 часа 40 минут 30 секунд, если он по своему хронометру видит, что наблюдает его в 3 часа 40 минут 15 секунд. И это все решает. Никакие МС тут уже не работают.

> Чтож, опора на большие массы - это типичный аргумент рекламы, аргумент манипуляции "Миллионы людей уже приобрели эту расческу для лысины! Звоните прямо сейчас!".

Durga, вы хотите использовать аргумент "если можно убедить приобрести расческу, то можно и заставить поверить, что в теореме Пифагора нужно использовать не квадраты сторон а кубы?" Ну, попробуйте :о)

>1) Давление "авторитетом". Этот вопрос был исследован Стенли Милграмом в знаменитых экспериментах с электрическим стулом.

Убедительно. Попробуйте продавить авторитетом версию теоремы Пифагора с кубами.

>В качестве параметра, наиболее активно повлиявшего на конечный результат эксперимента была респектабельность научного заведения, форма экспериментатора и их количество.

Активно повлиявшим параметром было действия в условиях отсутствия информации и возможности её проверки.

>Здесь постоянно приводятся попытки давления "научным авторитетом" при этом указывается на респектабельность НАСА. Действительно, аргумент серьезный.

Durga, на одной из конференций по ЯЭУ для космоса наши были вынуждены вместо реально летавшей конструкции показать "нечто похожее". Это было "вычислено" специалистом из США за несколько минут. Несмотря на "научные авторитеты".

>2)Повторение

Да, очень действует постоянное повторение "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты". Где аргументы? "у нас есть аргументы, у нас есть аргументы, у нас есть аргуенты"...

>3) Последовательность
>Человек принуждается к совершению поступков, за которые должен нести ответственность. Эта ответственность в дальнейшем становится фактором психологической неприемлемости. Например, человек поверивший, что американцы летали на Луну начинает активно агитировать за поражение своей страны.

Ну, не знаю, вы видимо судите по себе. У меня появляется желание только дать сдачи. Доказать что мы не лыком шиты. Что проиграв в одном, есть много других мест, где надо выигрывать.

>Если агитация прошла успешно, то этот предательский и нехороший поступок имеет за собой только одно основание - полет на Луну. В такой ситуации сомнение в вопросе оказывается для человека психологически неприемлемым.

какая нахрен агитация, вы о чем? Т.е. если я признаю полет американцев на Луну то я не буду стремиться доказать, что моя программа считает существено точнее чем американская?

>4) Наконец, давление масс. Давление масс, или конформизм, является одним из известных способов оказания давления на человека. Показная открытость лунной программы способствовала как раз тому, что "миллионы видели", а в этих условиях критическое восприятие, как мы увидим ниже резко падает.

Ага. Срочно на мехмат и доказывайте что сумма кубов катетов равна кубу гипотенузы. Я посмотрю...

>Для того чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума профессор Эш поставил оригинальный эксперимент. Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать, очевидно, неправильные ответы. Испытуемые никак (ни морально, ни материально) не зависели от экспериментатора или членов группы и не ожидали вознаграждения. Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых, несмотря на внутренний дискомфорт, хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.

Т.е. от 50 до 20% не соглашались ни при каких обстоятельствах? Вот и чудненько. Это вполне достаточно...

Извините, Durga, дальше "ниасилил"...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 20:06:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 21:07:16

Re: Durga абсолютно...

> Однако если бы любой грамотный специалист с улицы мог давать такой ответ в реальной ситуации, то нефиг было бы держать инженеров и ученых.

Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:34:09

Re: Durga абсолютно...

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.

Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)

7-40 (31.01.2007 18:34:09)

От	Karev1
К
Дата	01.02.2007 17:08:40

Re: Durga абсолютно...

>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)
Спасибо за комплимент, хоть и сомнительный. Поисковиком всеже я, наверное, не умею пользоваться. :-)).
Что касается "не знает многое из того, что мог бы знать", то я знаю гораздо больше, чем должен был бы знать профессионал. :-(
Подаляющее число профессионалов не знает и малой части того, что я знаю. Это не похвальба, а констатация. Увы, практически все профессионалы знают либо очень узкий кусок работы, либо знают оченб поверхностно, как администраторы. БОльшая часть моих знаний на обсуждаемую тему - результат моей учебы по специальности и моей любознательности. И лишь поцентов 20 - результат профессионального опыта. Очень многие профессионалы даже кичаться своим незнанием чего либо за узкими рамками своей работы. А без любознательности и знания полученные во время учебы быстро улетучиваются.
Это я все к вопросу о сокрытии манипуляции перед специалистами, про которых вы все время говорите. Большинство их совершенно не любознательны к тому что происходит рядом с ними. А в уловиях конкуренции за рабочие места любознательность воспринимается как подкоп под соседа.

7-40 (31.01.2007 18:34:09)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	01.02.2007 10:04:02

А кто вам сказал

Привет!
>>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой.
>
>Кропотов может проработать сколько угодно сборников по лунному грунту, по квантовой оптике, по палеонтологии и проч. - и при этом останется полным ламером. Я вот, например, тоже прочёл немало литературы по реголиту, уж не знаю, на какой сборник наберётся - но никогда у меня не хватит наглости называть себя более чем ламером, понявшим основное, но не способным рассуждать о деталях.

>>Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.
>
>Дурга пока не продемонстрировал ничего, кроме полной неспособности пользоваться поисковиком. КаревЛ, к сожалению, как оказалось, не знает многое из того, что мог бы знать. Но он во всяком случае не безнадёжен, как можно судить. :)

Что я считаю себя специалистом по реголиту?
Я лишь опираюсь в своих выводах на данные обзорных работ крупнейших специалистов, как наших, так и зарубежных.
И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
Со всеми вытекающими.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:04:02)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 18:05:31

Re: А кто...

>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>Со всеми вытекающими.

Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?

7-40 (01.02.2007 18:05:31)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.02.2007 08:57:32

Когда?

Привет!
>>И если в этих обзорных работах указывается тот факт, что крупные камни ближайшему сопернику-конкуренту в распоряжение не предоставили,
>>я констатирую, что важнейшее доказательство пребывания на Луне не прошло независимой проверки.
>>Со всеми вытекающими.
>
>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
Не очень. Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

«Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]

Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:

«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];

12. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. Грунт Луны.М., Наука,1975,144 с.
17. И.И.Черкасов, В.В. Шварев. "Грунтоведение Луны", М., Наука, 1979 г.
18. Дж. А. Вуд, «Космохимия Луны и планет», М.,Наука, 1975, 764 с.

Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:57:32)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:36:04

Re: Когда?

>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>Не очень.

Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?

>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.

У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?

Зачем передавать СССР килограммы грунта? Передача - это подарок. Какой смысл? Эти самые килограммы доступны для исследований. Их любой может запросить и получить для исследований совершенно бесплатно, в том числе и советские/российские учёные. И получают. Что тут странного?

>И когда были те исследования, о которых вы говорите?

Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.

>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.

Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?

>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)

156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?

>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве. А авторитетная литература - не оказалась доступной. Опять-таки из сказанного никак не следует, что "Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно". Абсолютно никакой связи. О том, что было известно советским исследователям, надо спросить у них. А не искать об этом сведения в доступной авторам литературе.

>Да, когда будете искать контраргументы, озаботьтесь, пожалуйста, тоже не ссылками на отдельные работы, а обзорными исследованиями, содержащими обобщенные данные по значительному числу работ. Например, сравним, как изменилась ситуация с исследованиями крупных образцов в 80-е и 90е по сравнению с 70-ми :)

Контраргументы? Смеётесь, что ли? Какие могут быть контаргументы против фантазий? Хорошо известно, что работы по большим образцам есть, даже в "доступной авторам литературе", несмотря на всю её ограниченность, нашлось минимум 3 работы, они нашли на упоминание про полторы сотни других работ, и т. п. Т. е. вы сами убедительно доказали, что работы с крупными образцами - ЕСТЬ. Никаких обзорных исследований я Вам искать не буду: вон, Мирон наоборот хотел статьи, Вы хотите обзоры, опровергатели сами не знают, чего им нужно. Попробуйте сначала с Мироном договориться и прийти к общему мнению. А то для одних опровергателей статьи ничего не стоят, обзоры подавай, для других - наоборот, обзоры не нужны, хотят статьи. Если Вы очень захотите, я могу Вам накидать ссылок на работы по крупным образцам. Это нетрудно. Но надобности в том нет: вы уже и сами увидели, что такие работы - ЕСТЬ. Так какие претензии?

...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.

7-40 (04.02.2007 11:36:04)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 09:13:24

Re: Когда?

Привет!
>>Крупные камни исследовались международными коллективами. Или это не считается?
>>Не очень.
>
>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>
>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
По-моему, это самоочевидный факт.
Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

>>И когда были те исследования, о которых вы говорите?
>
>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались.

>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>
>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
Да, прямо указано.

>>Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях, причем обычно исследователь получал обломок весом 0.5 грамма и заверение НАСА, что он отколот от ба-а-льшой каменюки :)
>
>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

>>Советским исследователям тоже про изучение крупных образцов не было известно:
>>«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>
>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.

Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.
Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:13:24)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 12:01:34

Re: Когда?

>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.

А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?

>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.

Ничего подобного мы не выяснили.

>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>
>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
>Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
>По-моему, это самоочевидный факт.

Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.

Вам же, Дмитрий, всегда будет очевидно то, что не имеет никакого отношения к реальности, но, по-Вашему, опровергает "Аполлон". Точно так же Вам было самоочевидно, что "8" - прожектор. Вам это было совершенно очевидно. Но Ваша очевидность очевидна только Вам. С реальностью она не пересекается.

>Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.

>>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
>А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
>Крупные образцы не исследовались.

Извините, я поставлю две Ваших фразы:
1) "Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях"
2) "А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались".

В который из двух случаев Вы говорили правду?

>>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
>Да, прямо указано.

Пожалуйста, прямую цитату, с полным указанием источника.

>>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
>Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?

Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.

>>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
>Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
>КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

Ничем не могу помочь. Вы, скорее всего, опять всё неправильно поняли, как с Вами регулярно бывает. Статьи находятся в АДС на ура, мгновенно и как раз те, которых, по Вашим заявлениям, "нет".

>>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
>
>Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.

Прекрасно. Таким образом, Вы и сами убедились, что научные работы есть, и в наборе.

>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.

>Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Ничем не могу помочь Попову. Стало быть, он плохо читал обзоры, или читал их недостаточно, или вообще не читал, или читал, но не понял. Именно это числится за ним во многих случаях, когда он на что-то "опирался" при написании своей книжки, и нет никаких оснований думать, что в данном случае не произошло иначе.

Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е, изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.

7-40 (05.02.2007 12:01:34)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.02.2007 15:28:37

Re: Когда?

Привет!
>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>
>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
Советских ученых того времени.
Для остальных независимость надо специально исследовать.
Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."

А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>Ничего подобного мы не выяснили.
Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.

Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

>>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.
>
>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

К тому же, единичные случаи ничего не доказывают. Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Первичную обработку камней выполняла НАСА.
Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.

>>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>>
>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)

>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
Но не крупные камни.

>>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.
>
>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.

>>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.
>
>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).

>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
30 грамм - это реголит, а не крупные камни.

>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:28:37)

От	7-40
К
Дата	06.02.2007 01:51:41

Re: Когда?

>Привет!
>>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>>
>>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
>Советских ученых того времени.
>Для остальных независимость надо специально исследовать.

А почему для советских не надо? Вот Мухин, например, уверен, что они все в заговоре. Почему я должен верить Вам, а не Мухину? ;)

>Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."
>А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
>ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.

>>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>>Ничего подобного мы не выяснили.
>Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.
>Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.

>>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.
>
>Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

Не понял. А где ещё могли быть разделены образцы? Образцы поступили в НАСА. Их раздачей занимаются аффилированные с НАСА организации. Других мест, откуда эти образцы могли бы поступить - нет. Чего Вы хотите-то?

>К тому же, единичные случаи ничего не доказывают.

А Вам никто ничего не доказывает. С какого раза Вы это поймёте? Вам просто рассказывают, как обстоят дела. Например, показывают исследования, которых, по Вашим утверждениям, не существует. Вы утверждаете, что их нет - я Вам их показываю.

>Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.

Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

>Первичную обработку камней выполняла НАСА.
>Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".

Конечно. Все образцы каталогизировались и фотографировались НАСА. Кто ж ещё будет составлять каталог собственности, как не собственник?

>Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.

Это цитата 30-летней давности. Посвежее ничего нет? Первая же статья, что я нашёл, говорила о 20-граммовых образцах.

>>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.

Мерседес давали покататься всем, и дают до сих пор. Даже Вам дадут, если Вы напишете обоснованную заявку. Не слышал ни об одном случае, чтобы хоть кто-то пожаловался, что ему необоснованно отказали в выдаче материала для исследований. У Вас есть такие примеры?

>СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)

Более 10 % Мерседесов активно используются вот уже 35 лет во всём мире. И ни один водила ещё не пожаловался, что покататься не дают.

>>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
>Но не крупные камни.

И крупные камни тоже.

>>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
>Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

Для Вас желательно, а владелец предпочёл не дарить Мерседес, а бесплатно давать на нём кататься всем желающим. В том числе и тем, кого Вы считаете по какому-то недоразумению "независимыми исследователями".

>>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
>Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

Ээээ... Простите, я не в курсе. Что это за комиссия по приёму? Я ничего о такой не слышал. Кого туда приглашали? Где можно ознакомиться с составом комиссии и со списком приглашённых?

>>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
>Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.

Я же говорю: Вам никто ничего не доказывает. Вам лишь показывают то, чего, по Вашим былым утверждениям, нет. Оно есть. Вы думали, что нет - а оно есть. Вам нужна статистика - пожалуйста, проводите статистику. Пока же, как мы с Вами убедились, советские исследователи исследовали американский грунт, включая камни.

>>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
>Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).

Как Вы видите, Ваши обобщающие работы оказались неполны. Очевидно, вследствие того, что самой молодой из них скоро 30 лет ударит. Как Вы сами убедились, без труда находятся результаты исследований камней, проведённых зарубежными специалистами, включая советских. Найти их можно за минуту-другую. И можно даже почитать онлайн. Берите, читайте. И распишитесь в получении. :)

>>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
>Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.

Ну как же не изучались, если вот, я Вам статью показал, которую Вы прочитать можете? Хотите, ещё покажу? Я их нашёл не одну. Вы что, не верите своим глазам?!

Кстати, дайте прямые цитаты из Шварева-Черкасова и Галимова. Чтоб я убедился, что Вы их правильно поняли.

>>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
>Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.

Изучались фрагменты тех размеров, что были нужны. Вы получили ссылки. Вы получили упоминания на исследования образцов до 200 г. Вы получили статьи советских и зарубежных исследований. Дмитрий, я уже перестал понимать, что Вы доказываете? Вы доказываете, что те статьи, которые я Вам показал - не существуют? Но как убедить в этом всех, кто может пойти в библиотеку и получить их там по заказу?

>Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.

Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 21:07:16)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 21:51:46

Вперед!

>Принципиальный момент: Вы уверены, что присутствующих здесь инженеров и научных работников корректно характеризовать словом ЛЮБОЙ. Лично моя практика меня убедила - я СЛИШКОМ не ЛЮБОЙ.

>Кропотов, решивший вопрос о лунном грунте тем, что поднял, в отличие от сотен болтунов, свой зад со стула, дошел до библиотеки и проработал 4 сборника статей по лунному грунту, - отнюдь не любой. Участвующие в обсуждении Дурга и Карев - с очевидностью далеко не "любые" инженеры с улицы.

Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вообще-то, мое сообщение было о другом...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 21:51:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 23:26:28

Re: Вперед!

>Вперед! Флаг в руки и барабанные палочки!

Вас - не спросили...

От	Karev1
К
Дата	29.01.2007 17:27:49

Re: [27-40] а таким...

>>>Отсюда бред вроде "Вот и русские ракеты надежны как скала". Посмотрите статистику за последние годы: . Каково?
>>Вы ничего не знаете и не понимаете! При том кадровом и техническом развале, что твориться в российской космонавтике, за бугор должны уходить 2/3пусков. А при советской власти РН Союз был самой надежной ракетой в мире. Читал обзор на эту тему.
>
>Да неужели? Какая новость! Ну, давайте посмотрим статистику.
>"Союз-У": 740 пусков, 20 аварий = 2,7 %
>"Дельта-2": 126 пусков, 2 аварии = 1,6 %
>"Атлас-2": 63 пуска, 0 аварий = 0 %
Статья была напечатана где-то около 80 года. По моему по поводу 1000 пуска ракеты.
>Самая надёжная ракета, говорите?
>
>>>>Любой наш ракетчик подпишется под его словами. Ну, разве что про гаечный ключ уберет. :-))
>>>
>>>Подпишется только тот, кому нравится, когда его называют Иваном-дураком и ставят ему в заслугу чужие недостатки.
>>Надежность только вы записали в недостатки. Если б Ф-1 действительно имел объявленные параметры и надежность, то наплевали бы на все его недостатки и эксплуатировали до сих пор.
>
>С какой радости? Его параметры исключительно плохи: единственное достоинство - тяга. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность шаттловских бустеров. У Ф-1 - 65 безаварийных пусков, шаттловские бустеры слетали более 220 раз с одной лишь аварией. И где б его эксплуатировали, а? Куда бы всунули движок с тягой 700 тонн?
Удельный импульс можно было бы подтянуть, а использовать на тех же ускорителях для Ш. Вместо того, чтоб разрабатывать заново огромные бустеры. Кстати, та прокладка из-за которой погиб Челленджер, прогорала несколько раз и до катастрофы, только 2-я прокладка спасала, а в тот раз и она прогорела.
>>РН Союз то же не шедевр ракетостроения, точнее, каменный век ракетной эры. А работает до сих пор, плюют на все его недостатки. Есть два главных парамера: надежность и выполнение заявленных характеристик. А перерасход топлива - это такой мизер по сравнению с тем, что жгут автомобили, что и говорить не стоит.
>
>Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
Не нашлось бы задач для стотонного носителя? Ага, а Фридом запускать, а станции к далеким планетам? Много желающих нашлось бы поиметь такой носитель.

От	Durga
К
Дата	29.01.2007 17:22:49

Re: [27-40] Несколько вопросов.

Привет
>>Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.
>
>1) Если "тысячи людей знают", то как удалось заставить молчать их обо всём и тогда, и 40 лет после того?
>2) Как удалось поставить 3-ю ступень на ракету силами всего двух человек?
>
>>Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.
>
>3) Как удалось молчать в течение 40 лет людей, участвовавших в разработке, испытании, изготовлении, запуске и обслуживании "дополнительных секретных аппаратов"?
>4) Как удалось сохранить в секрете несколько стартов? Изготовить для них неучтённые ракеты, незаметно их запустить, незаметно их держать на орбите?
>
>>Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
>
>5) Как удалось заставить этот двигатель показывать столько же огня и шума, как настоящий?
>
>>Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
>
>Как же не много? А реализация "ложных стендов для исследования двигателей, ложных производств, лепящих внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона, нескольких дополных секретных космических аппаратов, несколько секретных стартов"? А "съёмка фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором"? Что же тогда называется "много"?
>
>>Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.
>
>А почему НИКТО из этих даже ничего не подозревающих "кинорежиссеров и операторов, снимавших рекламные ролики для коммииссии Конгресса", ничего не подозревая, не рассказал ни единого слова ничего об этой замечательной странице своей биографии? Это ведь страшно интересно всем? И опять-таки, эти люди для выполнения работы должны были оставить свою основную работу, уйти в отпуск со своих старых мест, наняться по контракту на создание этих рекламных роликов - почему их работотатели могли бы и рассказать, на какую замечательную работу нанялись их сотрудники? Такая замечательная подробность программы "Аполлон", это было бы исключительно интересно публике! И чтоб никто не дал ни одного интервью за 40 лет? Поразительная молчаливость. Отчего вдруг?

Почему никто не рассказал - ответ должен быть из той же серии, почему вы отстаиваете НАСА. А об остальном после.

Karev1 (29.01.2007 17:19:28)

От	Karev1
К
Дата	29.01.2007 17:19:28

Re: [27-40] НЕт, серьезно...

>>>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж консультировали Попова.
>>Все знать не возможно.
>
>Если не знаете - зачем берётесь судить?
Ну вы же судите обо всем, а я только о том чему меня учили и немножко о том, чему сам научился.
>>Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то слаб в аглицком.
>
>Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.
Технические данные на Ф-1:
Тяга на уровне моря и в пустоте,
Удельный импульс аналогично,
соотношение компонентов,
степень расширения сопла.
от чего приводится ТНА (на основных компонентах или на дополнительном?)
конструктивная схема или хотя бы приличный рисунок.
Схема запуска и отключения двигателя.
Объемы баков О и Г.
Ну и, если не затруднит, аналогичные данные по 2 и 3-й ступеням. И ссылки, откуда данные.
Буду очень благодарен.
Сам читал про Ф-1 очень давно и не очень подробно. Еще раз поясняю, что я - ракетчик, а не двигателист. Двигатели нам преподавали - общие принципы и пару конкретных примеров.

От	K
К
Дата	30.01.2007 18:10:49

Re: [27-40] НЕт,

>>>>На английском очень много. А зачем Вам? Вы ж и так должны знать. Вы ж
>>>>консультировали Попова.
>>>Все знать не возможно.
>>
>>Если не знаете - зачем берётесь судить?
> Ну вы же судите обо всем, а я только о том чему меня учили и немножко о том,
> чему сам научился.
>>>Так по русски нет ничего? Давайте по английски, только покомпактнее, а то
>>>слаб в аглицком.
>>
>>Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный
>>вопрос.
> Технические данные на Ф-1:
> Тяга на уровне моря и в пустоте,
> Удельный импульс аналогично,
> соотношение компонентов,
> степень расширения сопла.
> от чего приводится ТНА (на основных компонентах или на дополнительном?)
> конструктивная схема или хотя бы приличный рисунок.
> Схема запуска и отключения двигателя.
> Объемы баков О и Г.
> Ну и, если не затруднит, аналогичные данные по 2 и 3-й ступеням. И ссылки,
> откуда данные.
> Буду очень благодарен.
> Сам читал про Ф-1 очень давно и не очень подробно. Еще раз поясняю, что я -
> ракетчик, а не двигателист. Двигатели нам преподавали - общие принципы и пару
> конкретных примеров.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/rocket.rar

Karev1 (29.01.2007 17:19:28)

От	Пасечник
К
Дата	30.01.2007 10:24:23

Посмотрите тогда Шунейко для начала...

>Технические данные на Ф-1:
>Тяга на уровне моря и в пустоте,
>Удельный импульс аналогично,
>соотношение компонентов,
>степень расширения сопла.
>от чего приводится ТНА (на основных компонентах или на дополнительном?)
>конструктивная схема или хотя бы приличный рисунок.
>Схема запуска и отключения двигателя.
>Объемы баков О и Г.
>Ну и, если не затруднит, аналогичные данные по 2 и 3-й ступеням. И ссылки, откуда данные.
>Буду очень благодарен.
>Сам читал про Ф-1 очень давно и не очень подробно. Еще раз поясняю, что я - ракетчик, а не двигателист. Двигатели нам преподавали - общие принципы и пару конкретных примеров.

Тем более, что он на русском.
Я просто был уверен, что вы читали, даже предлагать не стал

Если у него ошибки, не знаю, не сверял.
Все фигня, кроме пчел.

Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 17:11:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.01.2007 17:11:11

Re: [27-40] Несколько вопросов.

>>Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.
>
>1) Если "тысячи людей знают", то как удалось заставить молчать их обо всём и тогда, и 40 лет после того?

О чем молчать? О том, что они знали, что по-соседству строится Сатурн-5 с Апполоном?
Они и не молчали.
А ту невзрачную штуковину, которую делали они сами, - им и в голову не приходило связывать с лунным полетом. Хотя именно она и летала. Но знали об этом уже не тысячи, а единицы. И эти же единицы знали, что та красивая штуковина, которую делали как Апполон, - так на Земле и оставалась.

Это же примитивно.

>2) Как удалось поставить 3-ю ступень на ракету силами всего двух человек?

Почему двух? Силами двух знающих и управляющих и силами десятков или сотен ничего не понимающих, кроме того на какие кнопки нажимать.

У нас Бойконур обслуживали солдаты. И мне даже по жизни приходилось с некоторыми встречаться. Они вообще ничего рассказать не могли. Кроме мелких деталей, что кто-то типа отравился, - но к какому старту это дело относилось, - вычислить невозможно. Впечатления: каждодневные выматывающие заправки или сливы компонент и иногда какие-то старты. Такой контингент и захотел бы продать информацию, так цена ей грош в базарный день.

Более того, у меня товарищ по лаборатории парочку длинных командировок отсидел на Бойконуре. Вроде как научный работник, а типа - говорить не о чем. Узкая специализация - и у тебя вообще в голове не остается ничего.

>3) Как удалось молчать в течение 40 лет людей, участвовавших в разработке, испытании, изготовлении, запуске и обслуживании "дополнительных секретных аппаратов"?

Элементарно! Рядовые пуски, которые проходят с регулярностью раз в неделю, с обычными нормами информированности и неинформированости. А там - у кого же мозгов хватит сопоставить служебную рутину с тем, что командование такие-то запуски не включило в официальные рапорты.

>4) Как удалось сохранить в секрете несколько стартов? Изготовить для них неучтённые ракеты, незаметно их запустить, незаметно их держать на орбите?

Просто их не декларировать. А там хрен - кто разберет.

>5) Как удалось заставить этот двигатель показывать столько же огня и шума, как настоящий?

Не как настоящий. А как тот, про который зритель должен был бы думать, что вот он - настоящий. Неважно, правильное ли количество огня и дыма. Главное, чтобы потрясало!

>А почему НИКТО из этих даже ничего не подозревающих "кинорежиссеров и операторов, снимавших рекламные ролики для коммииссии Конгресса", ничего не подозревая, не рассказал ни единого слова ничего об этой замечательной странице своей биографии? Это ведь страшно интересно всем? И опять-таки, эти люди для выполнения работы должны были оставить свою основную работу, уйти в отпуск со своих старых мест, наняться по контракту на создание этих рекламных роликов - почему их работотатели могли бы и рассказать, на какую замечательную работу нанялись их сотрудники? Такая замечательная подробность программы "Аполлон", это было бы исключительно интересно публике! И чтоб никто не дал ни одного интервью за 40 лет? Поразительная молчаливость. Отчего вдруг?

Так типа вот Игорь С. подсказал, что все нормально, про фильмы ДО ПОЛЕТОВ - известно. Никто типа и не скрывал. Снимали.

И само проскальзывание откровенно земных снимков с астронавтами без шлемов - это как раз и есть важный элемент игры. Да , снимали! И можно найти режиссеров и операторов, которые снимали.
Ход безупречный! Поди докажи, что среди нагромождения снимков и роликов, честно снятых в павильоне или на полигоне для совершенно легальных целей и использованных в качестве иллюстраций, - нет вообще ни одного реального лунного!

От	miron
К
Дата	29.01.2007 17:30:34

Вопрос Станиславу о следах астронавтов...

Сталислав,

Не могли бы Вы глянуть на статью из Науки, которую я выложил в копилку Sledy na Lune? Они там вроде как объясняют, почему следы астронавтов не осыпаются...

Karev1 (29.01.2007 17:02:09)

От	Karev1
К
Дата	29.01.2007 17:02:09

Re: [27-40] кстати

>Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?
Я вам ясно сказал: промышленные товары, товары промышленного назначения. Не ширпотреб, не еда, не жилье. А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный. Себя-то зачем бизнесменам обманывать?
>>Ничего удивительного в низких затратах на советские ракеты нет. Крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Отсутствие посреднических накруток. Наконец, низкая, по сравнению со США зарплата и дали такой эффект.
>
>В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.
Именно,что расход. Хозяин фирмы производящей какие-нибудь клапаны построит себе не хилый домик и яхту, а у нас директор клапанного завода ничего такого не имел.

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	30.01.2007 06:47:04

Re: [27-40] кстати

>... А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный.

А почему эта процедура дает в разы различающуюся стоимость квартир в Москве и в Урюпинске?

Иванов (А. Гуревич) (30.01.2007 06:47:04)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 08:17:08

Re: [27-40] кстати

>>... А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный.
>
>А почему эта процедура дает в разы различающуюся стоимость квартир в Москве и в Урюпинске?
Не стоимость, а цену, разницу помните?

Karev1 (30.01.2007 08:17:08)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	31.01.2007 06:48:04

Re: [27-40] кстати

>>>... А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный.
>>
>>А почему эта процедура дает в разы различающуюся стоимость квартир в Москве и в Урюпинске?
>Не стоимость, а цену, разницу помните?

Да, конечно. Различаются именно цены. О ценах в строительстве Вы и говорили:

"...сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами."

Так вот, не очень убедительно выглядит утверждение, что цены в строительстве получаются из расценок советских справочников умножением на коэффициент инфляции.

Иванов (А. Гуревич) (31.01.2007 06:48:04)

От	Пасечник
К
Дата	31.01.2007 14:56:34

Конечно получаются :)

>>>>... А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный.
>>>
>>>А почему эта процедура дает в разы различающуюся стоимость квартир в Москве и в Урюпинске?
>>Не стоимость, а цену, разницу помните?
>
>Да, конечно. Различаются именно цены. О ценах в строительстве Вы и говорили:

>"...сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами."

>Так вот, не очень убедительно выглядит утверждение, что цены в строительстве получаются из расценок советских справочников умножением на коэффициент инфляции.

Он только не добавил, что для каждого вида работ и для каждого города свой коэффициент. :)) а также свой коэффициент для материалов, зарплат, машин и механизмов. :)

Все фигня, кроме пчел.

Иванов (А. Гуревич) (31.01.2007 06:48:04)

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 13:48:21

Re: [27-40] кстати

>>>А почему эта процедура дает в разы различающуюся стоимость квартир в Москве и в Урюпинске?
>>Не стоимость, а цену, разницу помните?
>
>Да, конечно. Различаются именно цены. О ценах в строительстве Вы и говорили:

>"...сравнивая современные рыночные цены в строительстве и на массовые промышленные товары (типа металлопроката), но не ширпотреб, конечно, то увидел,- они очень хорошо коррелируют с советскими ценами."

>Так вот, не очень убедительно выглядит утверждение, что цены в строительстве получаются из расценок советских справочников умножением на коэффициент инфляции.
Вы спросили про стоимость (в данном случае цену) квартир в Москве и Урюпинске. Я говорил про цены (стоимость) строительства. Вы должны понимать, что квартира, скажем, стоимостью в 1 млн. руб. (расходы и нормативная прибыль строителей), может иметь цену в 5 или 10 млн. Что касается использования советских расценок, это я знаю точно, по крайней мере, в Самарской обл. делают именно так.

От	miron
К
Дата	29.01.2007 16:57:22

[27-40] Слива засчитана.. Так лучше?

>>>Весь мир убеждён, что американцы были на Луне. Этому учат в вузах, школах и детских садах по всему миру. Вы не знали?>
>>
>>Так и в бога весь мир долго верил, всех убеждали, что он есть. Вы не знали? Но сейчас оказалось, что мы не знаем, есть он или нет.
>
>Так Вы знали или нет то, что я Вам рассказал? Или не знали? Кажется, Вы были убеждены в другом?>

А что вы мне рассказали? Ума не приложу... Все флейм, да флейм... Но вы не расстраивайтесь. Ваш приход сюда полезен. По крайней мере я узнал про сливы...

>>>А какие факты исходят из самого полёта человека? Грунт Вас не устраивает. Что устроит?>
>>
>>Имеется много фильмов, где астронавты прыгают, двигаются. Эти фильмы есть ценнейший научный материал. Их можно анализировать, зная массу астронавтов... Интенсивность бликов на Луне, тени... Массу фактов приводит НАСА, но оказывается научные статьи есть только по грунту. Все остальное не есть научные данные, так как они нигде не прошли научного фильтра. Если вы так убеждены, что эти статьи есть, приведите их.
>
>Я специалист по астрономии, а не по движениям астронавтов. Скажите мне, как называется наука, которая изучает движения астронавтов, и я поищу Вам статей.>

Астронавтика, космонавтика... Я ведь НАСА не так хорошо знаю, как вы. Можно искать и не по наукам, а по самим научным фактам. Их я вам привел, но получил слив.

>Вот в какой статье, например, изучаются движения Гагарина? Или Леонова? На этот ценнейший научный материал? Можете дать ссылки на статьи?>

Я уже дал ссылки на научные статьи, которые описывают научный факт полетов Джемини и Мира. Не надо в дурочку играть. Теперь, сударь, ваша очередь. Слив не засчитан.

>>>>>Я Вам привёл ссылки на ТЫСЯЧИ статей, и даже ткнул носом в первую попавшуюся - читайте: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1999M%26PS...34..853R>
>>>>
>>>>Когда профессоре не может отличить статью от абстракта, то это не профессоре, а лгун.
>>>
>>>У Вас со зрением что-то? Там полный текст статьи.>
>>
>>Текст о грунте, абстракты о каких–то полетах.
>
>Вот видите. А Вы утверждали, что статей нет. А они есть. Вы утверждали, что это абстракт. А это статья. Как называется человек, утверждающий обратное по отношению к действительности?>

Этот человек называется заблуждающийся. А вот другой человек, который знает, что все 38 тысяч статей просмотреть невозможно, но обвиняющий первого в лжи, вот он и называется лжецом. Повторяю, зачем вы лгали?

Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)

От	Игорь С.
К
Дата	29.01.2007 19:10:49

Повтор обсуждаемого сценария Покровского

Прошу прощения, но обсудить сценарий важно, поэтому повторю пару сообщений.

>Еще раз, я жду сценарий развития событий особенно в части финансирования и контроля за национальными инженерно-техническими программами.

Все абсолютно нормально. Конгресс утверждает финансирование именно полета на Луну, а не мистификации.
Почему утверждает? - Потому что комиссиям Конгресса предъявляют впечатляющие воображение обоснования такой возможности. Показывают сборочные цеха, на которых собирается ракета С-5. Показывают макеты двигателей F-1.
На полигоне, макетирующем лунную поверхность, снимают фильм о том, как это должно БУДЕТ происходить. Как на Луну ступит американский гражданин, как будет оставлять следы на безжизненной поверхности, освещение которой имитируется прожектором. Приглашают конгрессменов и видных общественных деятелей к решению вопроса, как должен выглядеть американский флаг и к написанию сценария его установки. Предлагают подумать над теми словами, которые надо будет оставить на Луне для потомков. Включают в игру.

И демонстрируют, что СССР впереди, но и у нас, тоже не все плохо, но вот для доводки двигателя необходимы такие-то финансовые вливания. Еще они нужны на создание лунного модуля, нужны на подготовку всемирного шоу, освещающего полет американцев. На дооснащение станций слежения. На свертывание одних и создание других производств повышенной секретности, - чтобы вездесущие советские шпионы не украли секрет уникального двигателя и уникального лунного модуля, как это было некогда с атомной бомбой. И типа чтобы не обогнали. С согласия соответствующей комиссии конгресса, производят перетасовку кадров, например, под предлогом их недостаточной лояльности и недостаточной преданности США, на основании подозрений в их возможном(типа есть какие-то косвенные данные) шпионаже в пользу коммунистов.
В стране активизируется антикоммунистическая истерия: тот же арест коммунистки Анжелы Дэвис.

В пользу полномасштабного, без лишних технических вопросов финансирования работает и выход Франции из военной организации НАТО, и наступление коммунистов в Южном Вьетнаме, и активизация негритянских движений в собственной стране. И наличие под боком коммунистической Кубы, и стремительное левение Чили, и партизанящий в Южной Америке Че Гевара.
Конгресс предоставляет руководству лунной программы карт-бланш на весьма свободное распоряжение средствами без мелочного контроля обоснованности расходования каждого доллара - ради быстрейшего доведения техники до работоспособного состояния. И утверждает режим повышенной секретности и даже дополнительных мероприятий по дезинформации условного противника - СССР. Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.

Конгрессу демонстрируют успехи. Показывают разработанный лунный модуль, который впрочем, на Земле испытать невозможно. Ради его испытания хотя бы на пригодность к эксплуатации в космическом пространстве - испрашиваются разрешение и деньги на изготовление нескольких дополнисекретных космических аппаратов и на несколько секретных стартов - с целью испытаний лунного модуля, а также - ради отработки систем связи и обеспечения космической навигации перед предстоящей высадкой.

Все. Теперь можно за деньги народа США спокойно лепить горбатый имитационный двигатель, который не способен донести до Луны 44 тонны, но способен надежно донести малый аппарат, показав при этом публике море огня, дыма и шума.
Можно заказать ИБМ программы, позволяющие подставить необходимые для расчета параметры - и получить решение для многочисленных вариантов запуска, далеких от полета Апполонов по массе груза. Но замечательно пригодных для иммитационных запусков.
И можно сажать за теперь уже стандартные машинные расчеты не всемирно известных специалистов-ракетчиков команды Брауна, а типа обставленных Брауном специалистов ВМС или ВВС армии США.
Можно вносить в ракету С-5 необходимые изменения на тех новых заводах, на которых инженеры не знают ракету на ранних стадиях разработки.

А концы - воду. Т.е. конечно же никто не будет нырять на дно Атлантики или Тихого океана ради проверки соответствия утопленных там ступеней слетавших ракет и самого Апполона - первоначальным чертежам, предоставляемым мировой общественности.

Людей, знающих в чем дело, нужно не много. Остальные честно работают на программу лунных полетов или на обявленные программы прикрытия, не подозревая, что все потихоньку корректируется.
Кинорежиссеры и операторы, снимавшие рекламные ролики для коммииссии Конгресса, а потом этапы отработки каждого будущего шага астронавтов на Луне, те кадры, на которых торчат руки и ноги технических работников, в кадр попадают то ведро, то стол с бутербродами, астронавты ходят без шлемов, - даже не подозревают, что по ночам на том же оборудовании, при тех же настройках - идет съемка немногих эпизодов, уже чистых от этих явных огрехов. А из их дневных съемок вырезаются ценные участки, на которых развлекающийся астронавт на две минутки примерил шлем. Именно те кадры, которыми потом будут охмурять мир.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.01.2007 13:00:29

Еще раз предлагаю не идти на поводу

Привет!

у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.

Напомню точку зрения ученых на вопрос,
как примерно доказывается фальсификация,
"Симонс проанализировал подлинность археораптора, которого «несколько выдающихся палеонтологов» назвали «долгожданным ключом к тайне эволюции»,3 и доказал, что это – фальсификация. Рентгенотомография с высоким разрешением позволила обнаружить «разрозненные фрагменты, умело склеенные воедино»."
(Напоминает злосчастную панораму из гл.10 книги, не находите :)?

"Изучив 109 статей Дарси, исследователи обнаружили в них совершенно «ненормальные» данные, которые заведомо не могли оказаться верными, многочисленные несообразности, грубые внутренние противоречия"

" В качестве примера он приводит Яна Хендрика Шона, который в одной из своих работ «использовал одну и ту же кривую в двух разных графиках, а в другой статье привел результаты без значений ошибки."

к чему приводит наличие такого доказательства,

"Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.... Это обвинение... бросило тень на тесное сообщество ученых, изучающих экологию поведения, биологию спаривания и другие особенности поведения животных в природе.... Репутация Меллера в этой области была безупречной. Меллер был главным сторонником той идеи, что признаки (такие, как длинные симметричные хвосты у деревенских ласточек), привлекающие потенциальных брачных партнеров, – проявление благоприятных генов. Он также показал, что стресс, вызванный факторами окружающей среды, например, паразитами, может привести к развитию асимметричных частей тела».30 Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов.
"
"Теперь ученые опасаются, что многие работы Меллера были сфальсифицированы, и все его работы находятся под подозрением. "

Как видите, тень бросается даже не на одного ученого, а на все сообщество

Почему ученые так легко поддаются мистификациям

"Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его. "
"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"

и представляет ли ценность детальное воссоздание схемы фальсификации.
А вот таким вопросом ученые не задаются, поэтому и цитат не последует. Никого не интересует, когда исследователю пришло в голову фальсифицировать результаты опытов, кого из лаборантов он привлекал, были ли они в курсе и т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 18:28:09

То есть вы ничего предложить не можете.

>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,

1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?

2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.

3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?

Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 18:28:09)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.01.2007 08:48:48

Re: То есть...

Привет!
>>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
>
>1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?
Никакой схемы представлять не требуется. Откуда эта мысль вам в голову пришла?

>2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.
К государству вообще неприменимм принцип презумпции невиновности, а совсем даже наоборот со всеми вытекающими. Так что вы еще больше НАСА топите :)

>3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?
И когда это какое-то государство останавливало?

>Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...
Я же говорю, вы плохо себе представляете процесс доказательства фальсификации в науке.
ВСе, о чем вы говорите - значения не имеет. Значение имеет
а)непредставление достоверных доказательств
б)обнаружение в представленных материалах фальсификаций
Этого достаточно для доказательства фальсификации любой научной,технической или государственной программы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:48:48)

От	Игорь С.
К
Дата	03.02.2007 14:24:29

Re: То есть...

>>1. Это ошибка, верю непреднамеренная. Вас просят представить не детальную схему, а концептуальную, не как была проведена, а как она могла быть проведена. Разницу надо объяснять?

>Никакой схемы представлять не требуется. Откуда эта мысль вам в голову пришла?

Возможэно вас удивит ответ, но из правил написания ТЗ. Прежде чем начинать аферу, нужно было написать ТЗ. Если ТЗ написать нельзя, ну никак, то технической части аферы а следовательно и самой аферы быть не может. КаревЛ, как человек с практическим опытом, это уже понял.

>>2. Речь идет не о начной публикации, речь идет о государственной программе, контроль которой осуществляется регулярно в соответствии с установленными законом правилами.
>К государству вообще неприменимм принцип презумпции невиновности, а совсем даже наоборот со всеми вытекающими. Так что вы еще больше НАСА топите :)

Не о государстве, а о государственной программе. В которой участвуют частные фирмы. На которые распространяются американские законы. И которые будет судить американский суд, на который американское правительство повлиять никак не может. И изменить законы специально для лунной аферы Правительство тоже не может. А ни устные ни письменные распроряжения вице президента США не являются разрешение нарушить закон, даже если это делается на благо нации.

>>3 Речь идет не о статье, не о листах бумаги, которые все стерпят, речь идет о большом и потенциально опасном техническом проекте, у которого есть соответсвующие правила обеспечения безопасности, речь идет о людских жизнях. Разницу надо объяснять?
>И когда это какое-то государство останавливало?

Какое "какое-то"? Про Мумба-Юмба - не берусь утверждать. А про США - приведите пример в США умышленно нарушения этих правил и последствия, следовавшие за такими нарушениями.

>>Вы обязаны объяснить, как решались все эти проблемы. Хотя бы себе...
>Я же говорю, вы плохо себе представляете процесс доказательства фальсификации в науке.

Дмитрий, я как раз себе хорошо представляю. Плохо представляете - вы.

>ВСе, о чем вы говорите - значения не имеет. Значение имеет
>а)непредставление достоверных доказательств
>б)обнаружение в представленных материалах фальсификаций
>Этого достаточно для доказательства фальсификации любой научной,технической или государственной программы.

Да что вы говорите! Т.е. если вы укажите что в ядерной (или космической) программе СССР были ваши а) и б), то её признают фальсифицированной?
А если укажу я? Проверять будем?

Пусть не все, хотя бы вы, признаете её фальсифицированной?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.02.2007 14:24:29)

От	Karev1
К
Дата	06.02.2007 09:04:47

Я такого не говорил. (-)

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.01.2007 14:21:26

Забыл ссылку дать

Привет!

"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."
Джерри Бергман
(TJ 18(3) 2004, p.104-109)
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html
Как видим, вполне себе научная публикация, в рецензируемом журнале.И, следовательно, в первом приближении, раскрывает отношение в науке к фальсификациям и фальсификаторам.
А вот со стороны защитников ни одного подтверждения их экстравагантных воззрений
(- для доказательства фальсификиации надо придумать схему, объясняющую _все_ детали фальсификации
- необходимо признание участников
- почему никто не проговорился)
не последовало - т.е. они их просто из пальца высосали :)

Поэтому не стоит на них обращать внимания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:21:26)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 20:54:02

Re: Забыл ссылку...

>А вот со стороны защитников ни одного подтверждения их экстравагантных воззрений
> (- для доказательства фальсификиации надо придумать схему, объясняющую _все_ детали фальсификации
>- необходимо признание участников
>- почему никто не проговорился)
>не последовало - т.е. они их просто из пальца высосали :)

Вы что-то придумали. ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАЛЬСИФИКАЦИИ совсем не надо придумывать никакой схемы. Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон". Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве. Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов. (Правда, вам пока не удалось доказать фальсификации ни единого кадра, ни единого снимка). Так что разработка схемы - это выход на случай, если вы не сможете доказать фальсификацию. Может, тогда вам хотя бы удастся придумать версию более простую, чем насовская, и лучше объясняющую известные факты? Но и с этим не клеится. И Вы, Дмитрий, каждый раз ищете предлог, как бы улизнуть от этой неприятной штуки - что в ваших теориях концы с концами никогда не сходятся.

7-40 (30.01.2007 20:54:02)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.01.2007 08:45:19

А что бы вы приняли за доказательство?

Привет!
>Вы что-то придумали. ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАЛЬСИФИКАЦИИ совсем не надо придумывать никакой схемы.
> Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон".

О чем и речь. Масса таких фактов продемонстрирована. Например - колебание флага на ветру - вообще никак насовской версией не объясняются - 20 лет НАСА не может придумать версии и обходится только версиями защитников - причем этих версий - весьма широкий спектр, от откровенно бредовых, до экстравагантных.

> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.

> Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов.
Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:45:19)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:38:22

Re: А что...

>> Для доказательства нужно только продемонстрировать, что насовская версия не может объяснить каких-либо фактов программы "Аполлон".
>
>О чем и речь. Масса таких фактов продемонстрирована. Например - колебание флага на ветру - вообще никак насовской версией не объясняются - 20 лет НАСА не может придумать версии и обходится только версиями защитников - причем этих версий - весьма широкий спектр, от откровенно бредовых, до экстравагантных.

Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.

>> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.

Ни на йоту.

>> Пока что вы доказать фальсификацию не смогли. Даже если бы вам вдруг удалось доказать фальсификацию всех кино- и видеоматериалов, даже это ещё не было бы доказательством фальсификации полётов на Луну, это было бы только доказательством фальсификации части материалов.
>Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.

Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?

7-40 (31.01.2007 18:38:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	01.02.2007 10:00:20

Re: А что...

Привет!
>Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.

Чтобы отвергнуть наиболее простое объяснение колебания флага, надо привести основания.
У вас кроме того, что в основание положить сам обсуждаемый факт ничего нет.
Поэтому действует наиболее простое объяснение, пока защитники не докажут обратного.
А НАСА и за 20 лет не сподобилась высказаться на эту тему :)

>>> Схему Вам предлагают придумать на случай, если Вы всё-таки не продвинитесь в своём доказательстве.
>>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.
>Ни на йоту.
Это уже дискуссия по принципу "сам дурак".
А хотелось бы аргументов, а не бессмысленных боданий насчет ваших фантазий по поводу лжи Попова.
Хорошо же начали с прожектором - продолжайте в том же духе.
Правда, по пыли вы выступили не очень, но можно сделать вторую попытку.

>>Вы мнения науки на этот счет не знаете просто. Ознакомьтесь на досуге, вместо того, чтобы мантры повторять.
>
>Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?
Так я вас только и призываю что вести разговор по существу.
Чем там освещается воронка сопла слева на илл.10 гл.10?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 10:00:20)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 18:10:29

Re: А что...

>Нет. Не продемонстрирован НИ ОДИН ФАКТ. Всё перечисляемое Вами - это такие же "факты", как Ваш прожектор. Включая флаг. Который ведёт себя точно так, как ему полагается вести себя на Луне, и ни один опровергатель н сумел ещё доказать обратного.
>
>Чтобы отвергнуть наиболее простое объяснение колебания флага, надо привести основания.

Вот именно. И Вы такого обоснования привести не смогли. Напомню, что наиболее простое объяснение - это простое раскачивание.

>У вас кроме того, что в основание положить сам обсуждаемый факт ничего нет.

А что нужно класть в обоснование фактов, кроме самих этих фактов?

>Поэтому действует наиболее простое объяснение, пока защитники не докажут обратного.

Наиболее простое объяснение - это то, что всё происходит на Луне, и флаг просто раскачивается. Именно оно и действует.

>А НАСА и за 20 лет не сподобилась высказаться на эту тему :)

А она должна?

>>>Так скептики, по моему мнению, достаточно продвинулись в этом доказательстве.
>>Ни на йоту.
>Это уже дискуссия по принципу "сам дурак".
>А хотелось бы аргументов, а не бессмысленных боданий насчет ваших фантазий по поводу лжи Попова.

Так где ж продвижение? Вы не способны выдвинуть ни единого доказательства. Вот даже с флагом - Вы не можете доказать, что его раскачивает ветер. Только твердите: это ветер, ветер, ветер! А доказать - не можете. Увы. :(

>Хорошо же начали с прожектором - продолжайте в том же духе.

Ну так! Вот сейчас мы зафиксируем Вашу неспособность объяснить ложь Попова - и будет уже два пункта. :)

>Правда, по пыли вы выступили не очень, но можно сделать вторую попытку.

По пыли? А какие у Вас проблемы с пылью?

>>Вы можете возразить что-то по существу? Если нет, то зачем огрызаться?
>Так я вас только и призываю что вести разговор по существу.
>Чем там освещается воронка сопла слева на илл.10 гл.10?

Отлично. Сейчас перейдём к воронке. Я только зафиксирую Ваш слив по обману Поповым читателей, перенесу его на форум АВН - и мы перейдём к соплу. Уже сейчас. :)

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:21:26)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 18:31:24

Начные публикации не угрожают человеческим жизням

>"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."

Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука. Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 18:31:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.01.2007 08:41:54

Хи-хикс

Привет!
>>"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."
>
>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.

>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Если б дали себе труд прочитать статью по ссылке, не выносили бы подобного в заголовках
" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:41:54)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 19:25:22

Re: Хи-хикс

>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.

За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?

Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.

>>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?

>" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 19:25:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	01.02.2007 09:55:37

Re: Хи-хикс

Привет!
>>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.
>
>За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?
Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.
По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

>Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

>Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.
Фотографии с Луны являются частью научной части программы Аполлон. Фальсификация в этих материалах и исследуется.
Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

>>>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?
>
>>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.
>Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
А ваших - но не по отдельным областям науки, а именно по вопросам фальсификаций в науке и научной методологии вообще?
Сдается мне, вам не с чего задаваться.
Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо быть автором кучи работ на эту тему.

>Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?
Потому что уличил вас в незнании. Вы на голубом глазу заявили, что обнаружение фальсификации в работах ученого не служит основанием для сомнений во всех его работах.
Я привел статью из рецензируемого научного журнала, где излагается, как очевидность, противоположная точка зрения.
Вы вынуждены были согласится и перевести стрелки - дескать, это справедливо для отдельных ученых, а не для научных организаций (типа НАСА).
Тогда я привел вторую цитату из той же статьи, где сказано, что фальсификация в работах даже одного ученого узкого сообщества (а специалисты НАСА - это как раз оно и есть) ставит под сомнение добросовестность всего сообщества в целом.
По моему, вопрос предельно ясен - вы беретесь судить по вопросам, в которых некомпетентны, но полагаете, что компетентны.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html
>
>Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

Ну, сайт атеизма просто перепечатал статью из рецензируемого научного журнала.
Уж в этом-то вы могли бы самостоятельно разобраться ? :)

>И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?
Бог ты мой! Ну прочитайте вы статью полностью!
Полагаю, вы согласитесь, что фальсификация в области исследований лекарств как раз и угрожает человеческим жизням?

"
Ежегодно Администрация инспектирует основные исследовательские проекты ученых, занятых в апробации новых лекарств, которые должны получить разрешение Администрации. «Это последний этап, после которого лекарства идут в производство, – объясняет Алан Лисук, руководитель инспекции Администрации. – Вы, наверное, думаете, что у нас самая честная наука». Однако, когда в 1986 году он подвел статистику своей работы за предыдущие десять лет, результаты оказались шокирующими. Примерно в 200 исследованиях было допущено так много ошибок, что под сомнение была поставлена действенность лекарства. Примерно в 40 исследованиях были допущены не просто просчеты, а грубые ошибки, или была произведена преступная фальсификация данных. За эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию."
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Вместо того, чтобы признать свою ошибку ("научные публикации (в смысле - фальсифицированные) не угрожают жизням"), вы продолжаете на ней настаивать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)

От	Игорь С.
К
Дата	03.02.2007 14:10:10

Часть и целое

>Привет!
>>>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>>>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.
>>
>>За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?
>Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.
>По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

Так в СССР тоже были научные достижения. Мы должны подходить к СССР как к научной публикации и говорить, что "если в какой-то из советских научных публикаций содержится ошибка, то СССР -
не было"?

Вот берите любую из научных публикаций, связанных с лунной программой и доказывайте её фальсифицированность. Из фальсифицированости части в данном случае совсем не следует фальсифицированости целого.

>>Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

>>Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.

>Фотографии с Луны являются частью научной части программы Аполлон. Фальсификация в этих материалах и исследуется.

Да на здоровье. Только это никак не докажет, (ну, по крайней мере логически строго), что американцев на Луне не было. Хотя все равно будет любопытно. :о)

>Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

Но отсутствие чего - то никак не является фальсификацией, Дмитрий. Вы все время притягиваете аргументы за уши. Стоит ли? Ну что, без полета на Луну нельзя было организовать съемку SIVB на фоне Луны?

>>>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.
>>Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
>А ваших - но не по отдельным областям науки, а именно по вопросам фальсификаций в науке и научной методологии вообще?
>Сдается мне, вам не с чего задаваться.

А чем позиция науки по вопросы верификации по отдельной отрасли отличается от общей позиции вообще? Правда любопытно. Я вот искренне полагаю, что ничем.

>Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо быть автором кучи работ на эту тему.

Но чтобы сказть что все курицы сдохли недостаточно найти тухлое яйцо.

>>Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?
>Потому что уличил вас в незнании. Вы на голубом глазу заявили, что обнаружение фальсификации в работах ученого не служит основанием для сомнений во всех его работах.

Ссылку, если не трудно. Я посмотрю, что я написал и почему, и правильно ли вы поняли.

Кстати, фальсификации Фоменко в работах по истории не служат основанием для сомнений в его работах по математике.

>Я привел статью из рецензируемого научного журнала, где излагается, как очевидность, противоположная точка зрения.

Статья из рецензируемого научного журнала вырает личное мнение автора этой статьи. Всего лишь.

>Вы вынуждены были согласится

С чем? Или я обязан теперь со всем не соглашатся?

> и перевести стрелки

С терминами аккуратнее, ОК?

>- дескать, это справедливо для отдельных ученых, а не для научных организаций (типа НАСА).

Для отдельных ученых по конкретной тематике. А не для конкретных ученых вообще. Сравните Фоменко-математик и Фоменко-вообще.
Для научных организаций все еще более сложно.

>Тогда я привел вторую цитату из той же статьи,

личное мнение автора статьи

>где сказано, что фальсификация в работах даже одного ученого узкого сообщества (а специалисты НАСА - это как раз оно и есть) ставит под сомнение добросовестность всего сообщества в целом.

Да по разному бывает. Надо четче определять о ком речь.

>По моему, вопрос предельно ясен - вы беретесь судить по вопросам, в которых некомпетентны, но полагаете, что компетентны.

Ну, судьей меня еще не назначали, поэтому я нормально приму ваши возражения, если по делу.
Границы компетентности я тоже могу привести. Так укажите, в чем я судил некомпетентно.

>>Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

>Ну, сайт атеизма просто перепечатал статью из рецензируемого научного журнала.
>Уж в этом-то вы могли бы самостоятельно разобраться ? :)

Мог. Но с какой стати я полезу на этот сайт читать неизвестно что, если он у меня не вызывает доверия? Трафик не резиновый и время тоже.

Вы мне предлагаете прочитать статью? Из какого журнала и какого автора? И почему я должен соглашаться с мнением автора статьи? Я пока не вижу причин читать данную статью.

>>И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?

>Бог ты мой! Ну прочитайте вы статью полностью!

Даже не подумаю открывать, пока вы мне не объясните зачем.

>Полагаю, вы согласитесь, что фальсификация в области исследований лекарств как раз и угрожает человеческим жизням?

По моим представлениям о многократных и длительных проверках лекарств - не больше чем существование автомобилей.

>Ежегодно Администрация инспектирует основные исследовательские проекты ученых, занятых в апробации новых лекарств, которые должны получить разрешение Администрации. «Это последний этап, после которого лекарства идут в производство, – объясняет Алан Лисук, руководитель инспекции Администрации. – Вы, наверное, думаете, что у нас самая честная наука».

Дмитрий, вы можете перечислить все этапы проверки? И какую долю из этих проверок составляют научных статьи?

>Однако, когда в 1986 году он подвел статистику своей работы за предыдущие десять лет, результаты оказались шокирующими. Примерно в 200 исследованиях было допущено так много ошибок, что под сомнение была поставлена действенность лекарства.

Если взять все ошибки, допущенные при описания ядерно-физических процессов, то атомной бомбы точно не было. А она была :о)

>Примерно в 40 исследованиях были допущены не просто просчеты, а грубые ошибки, или была произведена преступная фальсификация данных.

Значит в 160 были просто просчеты. А еще в 40 - грубые ошибки или фальсификация. Так сколько было фальсификаций?

>За эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию."

Ну так это нормально. Жертвы были?

>Вместо того, чтобы признать свою ошибку ("научные публикации (в смысле - фальсифицированные) не угрожают жизням"), вы продолжаете на ней настаивать.

Естественно продолжаю. Хотя может быть мы просто по разному понимаем терминологию. В любом случае после науки еще идет не один этап, который обязан проверить достаточность и надежность предъявленных доказательств. Если и есть угроза жизни - то скорее от некомпетентности на этом
этапе.

В качестве иллюстрации - в США за аварии на АЭС отвечает кампания, эксплуатирующая АЭС, а не ученые, проведшие расчеты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.02.2007 14:10:10)

От	Chingis
К
Дата	06.02.2007 11:34:50

Re: Часть и...

>Так в СССР тоже были научные достижения. Мы должны подходить к СССР как к научной публикации и говорить, что "если в какой-то из советских научных публикаций содержится ошибка, то СССР -
>не было"?

Почему? Ведь существует огромадное количество свидетелей, в этом самом СССР проживавшем и видевшим СССР "во всем многообразии его проявлений".
А кто кроме американцев был на Луне "вживую"? Никто, поэтому и доказательный ряд здесь должен быть очень убедительным.
К тому же, факт фальсификации лунной программы дает в руки "оппозиции" еще одну средней важности идеологическую карту (Вот какие мы при СССР были крутые - чтобы нас победить приходилось жульничать).
Посему идет здесь разбор полетов. Я вот лично, как сторонний наблюдатель, после книжки Попова склонился в пользу фальсификации. Аргументы защитников звучат пока неубедительно. Но это мое личное мнение.

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 18:15:19

Re: Хи-хикс

>Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.

Я не приводил.

>По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

А про то, что именно астронавты совершили открытия - это точно версия НАСА?

>Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

С какой радости? На мой взгляд, это хорошее свидетельство того, что не существует десятиногих верблюдов.

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)

От	Chingis
К
Дата	01.02.2007 13:09:43

спасибо за ссылку!

коллекционирую материалы по креационизму

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 13:00:29)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 13:20:56

Re: Еще раз...

>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,

Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?

>а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.

Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...

>"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
>Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"

Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)

____________
Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)

7-40 (30.01.2007 13:20:56)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.01.2007 14:18:19

Re: Еще раз...

Привет!
>>у предполагаемых фальсификаторов и их защитников, настаивающих на том, чтобы скептики представили _детальную_ схему, как была проведена фальсификация,
>
>Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?
В общих чертах она и дана. Ракета никуда не летала, Аполлоны были на орбите.

>>а сосредоточится на самих фактах, эту фальсификацию доказывающих.
>
>Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...
Странно, изучение фоток помогло разоблачению Пири, изучение фоток помогло разоблачению биолога, нарисовавшего точки на коже мыши фломастером, а вот в разоблачении НАСА - не поможет :)?

>>"Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть»."
>>Выделенная фраза - фактически дает ответ на частый вопрос защитников "Почему за 40 лет никто ничего не заметил?"
>
>Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)
И на этот вопрос ученые имеют мнение:
" Как правило, фальсификацию могут разоблачить лишь помощники и коллеги фальсификатора, однако зачастую они не сообщают о ее факте,9 поскольку это может стоить им дружеских связей и репутации. Они могут даже стать объектом мести. Как утверждает Роман, из-за этого «доносчики» встречаются «редко»."
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Почему никто не проговорился - да чтоб, к примеру, не попасть под психологический прессинг защитников.
А по-настоящему крупные фигуры не проговорились, потому - рыльце в пушку

>____________
>Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)
По-моему, я достаточно ясно высказался на эту тему. Ваши обвинения - вздорны и не заслуживают рассмотрения.
Конечно, вы можете продолжать придерживаться иной точки зрения - вольному воля. Можете даже обсудить ее с кем-нибудь еще, если найдете желающих. Но, судя по нашей с вами дискуссии на эту тему (к которой никто не присоединился) - остальным вопрос ясен :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.01.2007 14:18:19)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 21:06:39

Re: Еще раз...

>>Не надо детальную. Но хотя бы в общих чертах?
>В общих чертах она и дана. Ракета никуда не летала, Аполлоны были на орбите.

Ну смотрите, у вас из двух частей первая противоречит второй: если ракета никуда не летала, то как Аполлоны оказались на орбите?!

>>Ну уж разоблачение фоток точно не докажет фальсификацию, как ни старайся. :( Придётся доказать, что они никак не могли слетать по той схеме и на той технике, что заявили...
>Странно, изучение фоток помогло разоблачению Пири, изучение фоток помогло разоблачению биолога, нарисовавшего точки на коже мыши фломастером, а вот в разоблачении НАСА - не поможет :)?

Может, и ПОМОЖЕТ. Но НЕ РАЗОБЛАЧИТ. Помочь разоблачить - может. Но для разоблачения этого не хватит. Потребуется ряд других вещей.

>>Но чтоб не заметил действительно ни один специалист? А заметили только воинствующие невежды? Это странно. И как с вопросом "Почему никто не проговорился"? ;)
>И на этот вопрос ученые имеют мнение:
>" Как правило, фальсификацию могут разоблачить лишь помощники и коллеги фальсификатора, однако зачастую они не сообщают о ее факте,9 поскольку это может стоить им дружеских связей и репутации. Они могут даже стать объектом мести. Как утверждает Роман, из-за этого «доносчики» встречаются «редко»."
> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Не, я понимаю, Роман - это ценный кадр, не менее, чем Вася Пупкин. Но смущает "как правило", "зачастую", "может", "могут", "как утверждает" и "редко". Хотелось бы хоть какой-то уверенности от самого автора. Опять-таки в данном случае дружеские связи и репутация никак не могут заставить молчать тысячи людей, тем более жадных до денег и славы американцев.

>Почему никто не проговорился - да чтоб, к примеру, не попасть под психологический прессинг защитников.

Какой может быть прессинг? Я пойду в газету и скажу, как всё было. Мы с коллегой пойдём. Мы ж знаем, как всё было. Всё и расскажем. И нам много денег за интервью дадут. А завтра ещё добавят. :)

>А по-настоящему крупные фигуры не проговорились, потому - рыльце в пушку

Ну и что? В пушку - это давно было. А сегодня я героем стану, разоблачу правительство, которое на меня давило, и заработаю кучу денег.

>>Кстати, Дмитрий, что там с обманом читателей со стороны Попова в отношении "выполнялось и перевыполнялось" и умолчанием фактов, когда "не выполнялось"? Вы что-то замолчали об этом. Что, фиксируем Вашу неспособность защитить Попова и переходим к тени на сопле? ;)
>По-моему, я достаточно ясно высказался на эту тему. Ваши обвинения - вздорны и не заслуживают рассмотрения.

То есть Вы капитулируете и сливаете тему, я правильно понял? Можем ли мы зафиксировать, что Дмитрий Кропотов не готов отвечать, почему и зачем Попов ввёл в заблуждение читателя и почему избирательно привёл из целого набора фактов лишь те, которые, будучи вырванными из контекста, якобы подтверждают его мнение, хотя в контексте всего набора эти факты как раз опровергают позицию Попова? Мы это фиксируем и идём дальше - или как?

>Конечно, вы можете продолжать придерживаться иной точки зрения - вольному воля. Можете даже обсудить ее с кем-нибудь еще, если найдете желающих. Но, судя по нашей с вами дискуссии на эту тему (к которой никто не присоединился) - остальным вопрос ясен :)

Да мне плевать на других. Я сейчас с Вами этот вопрос обсуждаю, а не с другими. Если не хотите - мне безразлично. Мы тогда просто фиксируем Вашу неготовность отстоять своего протеже и неспособность ответить на вопросы, затрагивающие его порядочность. И всё. Я тогда перенесу, если Вы не против, этот результат нашего обсуждения на форум АВН, и мы идём дальше, к Вашему любимому соплу. Согласны?

Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 20:00:02

Re: Повтор обсуждаемого...

Тогда повторю и я свои вопросы, с редакцией.

>>Поразительно. До "Сервейера-1" в мае (кажется) 66-го о фальсификации речи быть не могло, а Ф-1, как известно, в 65-м, уже успешно испытывались. :)
>
>Не отрицаю. Испытались. Показывали результаты - какие-то. И показывали зависимость между надежностью и мощностью. Типа - хреновую в смысле надежности. - Запросто!

А почему об этом не проболтался никто из тех, кто занимался их конструированием испытанием? Не проболтались ещё тогда, в 65-м? Они-то в 65-м точно должны были это знать? А о фальсификации тогда ещё, по-Вашему, ещё и речи не было? Ан нет, официальная версия такая, что в 65-м с КС уже всё было на мази. :)

>Я типа нарисую движок, который будет мощнее всех пяти Ф-1. И будет соответствовать мощности всей первой ступени С-5. Спроектирую корпус, расставлю насосы и трубопроводы. Но это совершенно не значит, что он не взорвется или не потухнет при старте.

Конечно. Но если его испытывают в 65-м, то результаты испытаний становятся известными в 65-м. И эти результаты уже очень хорошие. А о фальсификации тогда, по Вашим словам, ещё и речи не было. Так что тогдашние результаты ещё не сфальсифицированы.

Что-то не клеится в теории. :)

>И важный для меня индикатор - экспедиция в Антарктиду для сбора метеоритов. Недавно нашли 4-ый за всю историю антарктических находок лунный метеорит. При том, что в среднем около 5% метеоритов, найденных на Земле, - лунные.

Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?

7-40 (29.01.2007 20:00:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.01.2007 21:28:07

Re: Повтор обсуждаемого...

>Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?

В ушедшей в подвал ветке я сегодня уже ответил.

Привел цитату, где со ссылкой на публикацию, дана оценка Назарова из ГЕОХИ: 2-3%.
Правда, там же утверждается, что сейчас число лунных метеоритов составляет около 50. Из которых 15 найдены в Антарктиде.
На чем основывается в своей оценке руководитель Лаборатории метеоритики, - не знаю. Цифра 5% - тоже была из какого-то назаровского текста в Инете.
Я - за что купил, за то продал. С реальными цифрами знаком не был.

Но остаются факты: американцы, собравшие богатейший материал в 1966 году, - не обозвали лунным ни один. Первый лунный метеорит, по уточненным данным, в Антарктиде был найден в 1981 г.
С 1976 в Антарктиде на постоянной основе работает американская же команда по сбору метеоритов, набирающая их тысячами.
В пресловутом сейфе таки лежали лунные камни вместе с метеоритами.

Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 21:28:07)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 22:12:27

Re: Повтор обсуждаемого...

>>Целых 5 % от найденных? А где об этом можно прочесть?
>
>В ушедшей в подвал ветке я сегодня уже ответил.

>Привел цитату, где со ссылкой на публикацию, дана оценка Назарова из ГЕОХИ: 2-3%.

А, простите, я не заметил. Но Вы не вполне правильно поняли. Смотрите:

"Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны".

Т. е. речь идёт лишь о КАМЕННЫХ метеоритах (правда, их большинство) и об ограниченном диапазоне масс. Что понятно, ибо вероятность улёта с Луны тела быстро падает с его массой. Вы же распространили эти проценты на ВСЕ метеориты.

>Правда, там же утверждается, что сейчас число лунных метеоритов составляет около 50. Из которых 15 найдены в Антарктиде.

Вот видите. Если б это были 5 %, то всего число найденных метеоритов оказалось бы около 1000. Что, наверное, на порядок меньше в действительности известных метеоритов.

>На чем основывается в своей оценке руководитель Лаборатории метеоритики, - не знаю. Цифра 5% - тоже была из какого-то назаровского текста в Инете.
>Я - за что купил, за то продал. С реальными цифрами знаком не был.

В претензию к Вам, и не в первый раз, идёт не то, что цифры неверны (это не Ваша и не моя специальность), а то, что Вы излагаете их как заведомые факты, не ссылаясь на источники и не отмечая, что это лишь Ваши воспоминания, которые могут быть неточны. Вы слишком полагаетесь на свою память, но стремитесь быть безапелляционным, в результате получается не очень красиво. Вот как с порядком включения тормозных движков, как Вы его приписали насовской версии. :(

>Но остаются факты: американцы, собравшие богатейший материал в 1966 году, - не обозвали лунным ни один. Первый лунный метеорит, по уточненным данным, в Антарктиде был найден в 1981 г.

Так если там за 25 лет с 81-го года нашли ажно 4 метеорита - сколько должны были найти за год? К тому же не имея тогда образцов лунного грунта? Как тогда вообще можно было определить именно лунный метеорит? Вроде, метеорит 81-го года был первым найденным лунным, как я понял, и его происхождение как раз и было определено сравнением с результатами изучения лунного грунта?

>С 1976 в Антарктиде на постоянной основе работает американская же команда по сбору метеоритов, набирающая их тысячами.
>В пресловутом сейфе таки лежали лунные камни вместе с метеоритами.

Простите, я запамятовал. В каком сейфе? Что за камни?

7-40 (29.01.2007 20:00:02)

От	Durga
К
Дата	29.01.2007 20:43:27

Re: Повтор обсуждаемого...

Небольшой вопрос, не могли бы ответить?

Когда вы идете по городу и видите человека,
лежащего на дороге, вы пытаетесь его поднять,
или проходите мимо?

Durga (29.01.2007 20:43:27)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 20:56:24

Re: Повтор обсуждаемого...

>Небольшой вопрос, не могли бы ответить?
>Когда вы идете по городу и видите человека,
>лежащего на дороге, вы пытаетесь его поднять,
>или проходите мимо?

Зависит от вида и состояния человека и от погоды. В тёплую погоду помог бы только явно не пьяному. В мороз подхожу и к бомжам.

Игорь С. (29.01.2007 19:10:49)

От	Игорь С.
К
Дата	29.01.2007 19:16:59

Повтор оргвопросов, требующих решения.

>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.

Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.

Независимо от даты, вам необходимо:

1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

4. Пройти все стадии обсуждения.

5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (29.01.2007 19:16:59)

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 17:36:40

Немного поучаствую и здесь.

>>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.
>
>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.
>
>Независимо от даты, вам необходимо:

>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение старой.
>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
Эта стадия обойдена.
>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>4. Пройти все стадии обсуждения.
Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
Да, скорее всего ЦРУ.
>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
Так точно.
>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
Несомненно.
>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

Да.
>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.
>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
По деньгам См. выше.
>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств. Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя. Ведь они юристы, в большинстве, а не технари. Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.
Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.
Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.
Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

Karev1 (31.01.2007 17:36:40)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 19:56:06

Спасибо, единственный ответ по делу

чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...

>>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Независимо от даты, вам необходимо:

>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
старой.

Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>Эта стадия обойдена.

Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

>Сформулирована в узком кругу посвещенных.

Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>>4. Пройти все стадии обсуждения.

>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.

Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

>Да, скорее всего ЦРУ.

Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.

>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>Так точно.

Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?

>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>Несомненно.

Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?

>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.

Фнасирование ЦРУ и НАСА идет по принципиально разным каналам. Привлечение ЦРУ означает повторное прохождение через сенат. ИМХО, конечно, но буду на этом настивать.

>>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

>Да.

Опять люди, протоколы, ТЗ, КД, финансы, отчеты, подписи.

>>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
>Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.

Ну давайте хоть этим ограничимся. Как на ваш взгляд, серьезные вопросы? Нужен на них ответ хотя бы самому себе?

>>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
>По деньгам См. выше.

Увы, не получится.

>>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

>Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств.

Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

> Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя.

Э-ле-мен-тар-но. Там все расписано до мельчайших деталей. И НАСА никак не сможет перевести деньги в ЦРУ.

>Ведь они юристы, в большинстве, а не технари.

А именно юристы и поднимут вой. Да и технарей у них полно в комитетах. Еще раз - контроль очень жесткий и квалифицированный.

>Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.

Как вы себе это представляете. Это ж не Политбюро. Имейте в виду, в США вице -президент не может взять на себя ответственость за то, за что отвечает сержант. Каждый отвечает за свое.

>Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.

Я и не спорю с этим. Тем не менее, следов открытых очень много.

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог.
А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Ну, здесь вы больше знаете, спорить не буду.

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

В США никто не боится ЦРУ, по крайней мере на основе моих наблюдений. Если бы кого-то пугнули
неожиданно, думаю это бы выползло. Так что я склонен согласиться с 7-40.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)

От	Karev1
К
Дата	02.02.2007 16:59:41

Re: Спасибо, единственный...

>>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
>старой.

>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?
Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия. Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. Какой получился. При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше. Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них? Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".
>>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>>Эта стадия обойдена.
>
>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?
Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.
>>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
>
>>Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>
>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?
Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.
>>>4. Пройти все стадии обсуждения.
>
>>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>
>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?
Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?
>>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
>
>>Да, скорее всего ЦРУ.
>
>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.
>>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>>Так точно.
>
>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?
>>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>>Несомненно.
>
>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?
>>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
>
>>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>
Остальное потом.

Karev1 (02.02.2007 16:59:41)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 19:28:52

Это будет нелегко

>>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия.

Есть некий минимум, ниже которого вы никак не опуститесь. Прежде всего - необходимо зафиксировать, что исходное задание не выполнено.

> Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. какой получился.

Что значит - "хуже - лучше"? Он просто другой.

>При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше.

Документов требует комплект, имхо.

>Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них?

А чтобы получить такую бумагу вы сначала должны пройти длительную процедура разрешения доступа к бумагам с таким грифом.

>Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".

Это не имеет значения. На эти документы будет масса ссылок. Или все документы в которых будут ссылки вы тоже будете уничтожать?

>>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.

Каким образом? Почему этот верх сам себя в случае Уотергейта немог защитить? В любом случае, вы должны сформулировать это явно. Но самое главное - вы должны писать в КД правду. И нет никакой гарантии, что кто умный но не посвященный подсчитает и закричит: "Да что ж вы наших американских хлопцев на смерть посылаете"...

>>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.

Да нам и не надо. Конструктуры не удивятся, что неожиданно все поменялось? Дома не поделяется неожиданностью?

>>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?

Нет. Как его покажешь конструкторам?

>>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
>А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.

Что, прошло через НАСА? "Прошло" и "прошло через НАСА" это две большие разницы.

>>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
>Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?

Причем тут архивы, следы должны в памяти остаться. В воспоминаниях в мемуарах. В неожиданно законченных делах. Вообщем, я не могу сеье этого представить.

>>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
>Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?

А почему это должно быть недоступно? Это же делали коммерческие фирмы, а не закрытые города.
Десятки тысяч коммерческих фирм. Которые никоим боком ничем не обязаны ЦРУ и терпеть это ЦРУ не могут.

>Остальное потом.

Потом так потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	01.02.2007 09:39:54

Тест на необходимость

Привет!
>чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...
А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
Вам указывают, что нет смысла обсуждать детали, как была сделана предполагаемая афера до фиксации доказательств оной.
Вы же настаиваете.
Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.
Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.
Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан, а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.
Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:39:54)

От	Игорь С.
К
Дата	01.02.2007 19:25:04

Неудачный

>А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
>Вы же настаиваете.

Значит есть основания.

>Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.

Нет простых тестов. "Простые тесты" есть только у того, кто ни разу ничего конкретного проверять не пробовал.

>Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.

Дмитрий, ну что вы пишите....
Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?

>Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан,

Дмитрий пока вы доказали только то, что все кроме вас и так знали: что в рекламных фильмах и сайтах посвященных полетам на Луну и предназначенных для распространения в широких массах авторы сочетали документальные кадры с творческой фантазией.

>а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.

Я вам предлагаю сделать так, как это делается при верификации нейтронно-физических расчетов для АЭС. Но вы естественно можете делать так, как делается на рынке.

>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (01.02.2007 19:25:04)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.02.2007 08:46:22

Может, непонятный?

Привет!
>Дмитрий, ну что вы пишите....
>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.
ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
Т.е. по предложенному тесту возражений нет?
ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.
Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес
А если не доказана - вообще интереса не представляет.

>>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.
>
>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:46:22)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 18:32:55

Куда уж понятнее

>>Дмитрий, ну что вы пишите....
>>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

>ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

Я не понял, вы считаете? что таким образом (словами "представьте себе, что вам принесли действительные фотографии") действительно можно уьедиьт суд? Я имел в виду что ни один суд никогда не признает такого аргумента ввиду его абсурдности.

>>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
>Т.е. по предложенному тесту возражений нет?

"Сначала принесите фотографии" - это категорическое возражение по тесту. Если хотите, это полностью перечеркивает весь ваш тест.

>ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.

Дмитрий, от того что вы повторите это сто раз доказательств не прибавится. Я свое мнение высказал.

>Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес

Доказывайте. Пока у вас ноль. И без объяснения как это могло быть - никого кроме любителей жареного не заинтересует. Впрочем, Фоменко и Резуна это не останавливает.

>А если не доказана - вообще интереса не представляет.

Пока не приведете схему - говорить не о чем.

>>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
>Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Т.е. вы признаете, что не понимаете сути?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (02.02.2007 18:32:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.02.2007 19:25:45

Игорю С.

Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

И Вы после этого продолжаете спорить по каким-то потусторонним вопросам?

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:19:16

Окончательный аргумент

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.
...
>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Это для Вас окончательный аргумент. А для суда? Вот Вы придёте в суд и скажете, что ступень не добрала в скорости в три раза, что это говорит Ваш калькулятор и линейка. А Вам выложат съёмки наземных камер (доступны в сети, в хорошем качестве - на ДВД), снимавших с разных точек, и простой геометрией покажут, что расстояние до ракеты в момент разделения в точности соответствовало декларируему. И ещё выложат траекторные измерения, сделанные с кораблей слежения в Атлантике. И так - все 13 раз. И спросят: как же это так, мастер Поукроффски, выходит? На глазах у тысяч людей разделение произошло на том удалении от космодрома и в той точке, где должно, это все видели, это зафиксировано камерами, это измерено на кораблях и самолётах слежения, это произошло 13 раз подряд и за 40 лет никто в этом не усомнился - и вдруг ваша линейка, мастер, и ваш калькулятор говорят, что скорость была в три раза меньше? Как же ракете удалось при втрое меньшей скорости преодолеть положенное расстояние за заданное время? Может, вам надо сменить батарейки в калькуляторе, а линейку беречь от воды? ;)

Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)

От	Игорь С.
К
Дата	02.02.2007 20:59:51

А вас не смущают противоречия

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Дык не первый, и полагаю, не последний.

>Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Отлично. Теперь добейтесь совпадения с результатами остальных экспертов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)

От	Karev1
К
Дата	06.02.2007 08:47:51

НЕ ссылайтесь на меня без моего ведома.

>>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>
>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?
Я еще не проверял.
>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...
Где это я говорю, что "чуть-чуть"? Я говорил, что наличие почти неизрасходованного запаса топлива на 3-й ступени позволяет сильно скомпенсировать недобор характеристической скорости на нижних ступенях и позволяет вывести на околоземную орбиту связку, выглядящую так же как заявлено НАСА. Численных оценок я еще не делал. Но, навскидку, оценка Стаса верная, и на 3-й ступени можно добрать недостающие 2 км/сек.
Не найду пост, где вы ссылаетесь на меня, что я согласен с технической невозможностью фальсификации, я такого не говорил. Я, просто понимаю сложности такого процесса.

Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.02.2007 20:22:12

Re: А вас...

>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

Допускаю, что в 2. Типа 1200 м/с.
Все-равно очень даже не чуть-чуть, настолько не чуть-чуть, что удается это увидеть и измерить. Было бы чуть-чуть - не удалось бы.

Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	31.01.2007 22:07:55

Прозвучало главное!

>Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

Вот и смотрим, как это делается в условиях тупой бюрократии.

ВСЕ 6 стендов для испытания двигателей Ф-1 расположены на одной из баз ВВС. Вы ее сами называли.

Ребятишки из фирмы, делающей движки, честно стараются, рисуют, считают, мучаются с размещением насосов и трубопроводов. И наконец получают двигатель. Который по их расчетам должен давать требуемую тягу. Этому номинальному режиму должны при контроле работы двигателя соответствовать такие-то параметры на таких-то датчиках. Вручают двигатель и все данные о том, как и что должно контролироваться, кроме тяги, - принимающей двигатель тупой комиссии, назначенной как бы не лично президентом. Парочка генералов. Чем выше звание - тем тупее. Начальник базы ВВС(типа ни зуб ногой, но фигура), начальник стенда, обеспечивающий работу солдат и обслуживающего персонала, заправляющих двигатель, закрепляющих его на стенде(важнейшая фигура - его подпись означает, что все было закреплено, заправлено, расчехлено и т.д. строго по строжайшей инструкции). Ну рядышком чмо гражданское в очках, которое единственное понимает все, способное реально протестировать двигатель. Погонять его в разных режимах, закладывая в управляющую ходом испытаний автоматику запрограммированные задания и прочесть распечатку результатов испытаний.
Вспоминаем какой-нибудь язык программирования тех времен.
input a
print "Уровень шума=",a
input b
print"Тяга=","680"

Написано, что необходимо считать с прибора показания уровня шума и вывести их на печать. Далее - считать с приборов величину тяги и вывести на печать значение 680.

Разница между правильной программой, фиксирующей правильные данные, и программой, заставляющей стенд врать ровно так, как это требуется, - в одной перфокарте, колоду которых чмо в очках перед каждым испытанием подгружает в управляющую ЭВМ.
Сам же составляя программу в строжайшем соответствии(он типа и на Библии поклянется) с программой военной приемки двигателя и набивая ее на перфокарты.

И делает он подмену реальной тяги на плановые 680 тонн на глазах у высоких чинов, четко фиксирующих в журнале устные доклады:
Сэр! Температура воздуха столько-то
Сэр! Давление столько-то
Сэр! Влажность 60%
Сэр! Зажглась первая зеленая лампочка правой нижней панели...
Сэр! Пошла распечатка контроля режима.
Сэр! Зафиксирована остановка испытаний в связи с полной выработкой топлива!

Самое интересное, что гражданское чмо даже не будет внесено в список комиссии. Оно будет фактически руководить испытаниями, доводить один образец двигателя до срыва и тем самым его честно браковать. Другому приписывать великолепные характеристики. И генералы по заложенной в них тупой бюрократической программе порекомендуют разработчикам тщательно проконтролировать весь производственный процесс. Двигатель типа отличный, но, видимо, есть недостатки сборки.

Испытание завершено!

Именно многоразовость двигателя позволяет совершить этот подлог.

Так вот и получается. Делают ребятишки из частной фирмы двигатель - и везут его на огневые испытания на один из 6 стендов на такой-то базе ВВС США. Испытания проводят специалисты базы. Это их оборудование! А не частной фирмы. Меняют параметры работы форсунок, подачу насосов -получают не 680 тонн и неустойчивое горение, а тонн 300 и совершенно устойчивый факел.
И говорят: О'кей! Двигатель готов. Получены необходимые для старта Сатурна.

Ваше поведение после такого заявления, подтвержденного распечатками контроля параметров, очень неплохо соответствующими тем, которые вы предоставили этим же военным испытателям в качестве контрольных для штатного ожидаемого режима работы.

Пока движки взрывались, это было каждому очевидно, что они взорвались, но как только был получен худо-бедно устойчивый режим, назвать его нормальным или назвать его недостаточным, - было в руках маленькой команды людей принимавших движок. Может, даже одного человека. А остальные - именно специально подобранные абсолютно тупые офицеры, млеющие от того, что могут отчетливо произнести: "Сэр, факел горел ровно 115 секунд!"

Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 00:04:17

Ой!

Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США, в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

И бравый генерал, который в принципе мог еще как-то и в чем-то заподозрить щуплое гражданское чмо, - более не сомневается в результатах испытаний, показавших худший результат, чем в прошлый раз, - но уже ложащийся в рамки, обозначенные письмом за подписью Президента. - Причем с благодарностью за бескомпромиссное решение об отказе от приемки предыдущего варианта изделия.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:04:17)

От	Игорь С.
К
Дата	01.02.2007 19:33:50

Номер пакета?

>Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Не забраковала, а составила протокол, в которм зафиксировала что на испытаниях ... в условиях.... была зафиксирована тяга ...

>Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США,

Номер, под которым этот пакет подшит в соответствующее дело сохранился? С нирм можно ознакомиться?

>в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

А это как раз на здоровье. Главное - кто подписал эти цифрами и на результаты экспериментов в какой лаборатории и кем выполнеными сослался.

>И бравый генерал,

А енералу как раз пофигу. Бумага будет адресована инженеру - конструктору, которому пофигу кем из администрации она подписана, но не пофигу кем выполнены эксперименты и расчеты, являющиеся обоснованием для изменения цифр.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 00:01:07

Re: Прозвучало главное!

>Ребятишки из фирмы, делающей движки, честно стараются, рисуют, считают, мучаются с размещением насосов и трубопроводов. И наконец получают двигатель. Который по их расчетам должен давать требуемую тягу. Этому номинальному режиму должны при контроле работы двигателя соответствовать такие-то параметры на таких-то датчиках. Вручают двигатель и все данные о том, как и что должно контролироваться, кроме тяги, - принимающей двигатель тупой комиссии, назначенной как бы не лично президентом. Парочка генералов. Чем выше звание - тем тупее.

Нет. Комиссия не может назначаться президентами и генералами. Двигатель делается фирмой "Рокетдайн". И, как любое изделие, перед передачей заказчику он проходит все испытания силами персонала "Рокетдайна". Причём эти испытания проходят на всех этапах конструирования - отдельно КС, отдельно ТНА, отдельно ГГ, потом всё в сборе, и так далее. И так - несколько лет. И все промежуточные результаты, естественно, становятся известными в первую очередь конструкторам "Рокетдайна", которые по этим результатам делают выводы, вносят изменения в конструкцию, всё это отправляется на заводы, а потом снова собирается и тестируется. И так - много раз. О результатах, конечно, ставится в известность и руководство НАСА, и изготовители всех остальных частей ракеты, потому что от выходных параметров двигателя зависит всё остальное. И на всех этапах это всё проходит согласование - и с НАСА, и с другими субподрядчиками.

>И делает он подмену реальной тяги на плановые 680 тонн на глазах у высоких чинов, четко фиксирующих в журнале устные доклады:

Проблема в том, что сам план испытаний составляется на "Рокетдайне", и что именно там большой коллектив решает, что именно и как они будут испытывать каждый следующий раз.

>Самое интересное, что гражданское чмо даже не будет внесено в список комиссии. Оно будет фактически руководить испытаниями, доводить один образец двигателя до срыва и тем самым его честно браковать. Другому приписывать великолепные характеристики. И генералы по заложенной в них тупой бюрократической программе порекомендуют разработчикам тщательно проконтролировать весь производственный процесс. Двигатель типа отличный, но, видимо, есть недостатки сборки.

А на самом "Рокетдайне" не удивятся, что результаты испытаний не коррелируют с внесёнными изменениями?

>Так вот и получается. Делают ребятишки из частной фирмы двигатель - и везут его на огневые испытания на один из 6 стендов на такой-то базе ВВС США. Испытания проводят специалисты базы. Это их оборудование! А не частной фирмы. Меняют параметры работы форсунок, подачу насосов -получают не 680 тонн и неустойчивое горение, а тонн 300 и совершенно устойчивый факел.
>И говорят: О'кей! Двигатель готов. Получены необходимые для старта Сатурна.

Во-первых, контроль за испытаниями (и сам план испытаний) осуществляет "Рокетдайн". Во-вторых, Вы настолько увлеклись, что превратили фальсификаторов прям-таки в саботажников: у Вас выходит, что вместо того, чтобы дать "Рокетдайну" построить нормальный двигатель на 680 тонн, саботажники заставляют их сделать ненормальный двигатель на 300 тонн, и при этом пытаются ввести "Рокетдайн" в заблуждение, создав у тех впечатление, что всё ОК. Такая вот у Вас теория получилась. Остаётся только выяснить, зачем НАСА стала саботировать собственную задачу и вместо того, чтобы позволить создать нормальную ракету и слетать на Луну, нароШно всех обманула и нароШно всё сфальсифицировала.

Я понимаю, раньше у Вас была та же теория, что у других опровергателей: вот, что-то не заладилось, пришлось идти на аферу. Но теперь у Вас получается, что на аферу пошли специально, что летать по-настоящему вообще не собирались, что никаких неразрешимых проблем и не было, но какие-то злобные саботажники помешали довести двигатель, обманули "Рокетдайн", заставив его поверить, что двигатель доведён - и сделали-таки фальсификацию. Это, конечно, очень оригинальная теория, но она нуждается хотя бы в обосновании своих основ: зачем понадобилось не летать на Луну и всячески это предприятие саботировать? :)

>Ваше поведение после такого заявления, подтвержденного распечатками контроля параметров, очень неплохо соответствующими тем, которые вы предоставили этим же военным испытателям в качестве контрольных для штатного ожидаемого режима работы.

Вообще я бы очень удивился на месте самих саботажников: двигатель такого размера, который развивает тягу всего 300 тонн, должен быть сделан либо из дерева, либо прямо не знаю. Потому что сделать керосиновый ЖРД с УИ в 150 секунд можно, только если специально стремиться его сделать максимально плохим. Что заставило бы подумать, что на "Рокетдайне" тоже есть саботажники, ведущие свою игру. :) Понимаете, Станислав: можно ещё как-то поверить, что Ф-1 не удалось довести там процентов на 10. Ну, максимум на 15. Однако 50 % - это просто невероятно. Так не бывает, если только специально не пытаться сделать ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ двигатель. ...Но если бы проблемы были только в 15 % тяги - или даже в 20! - это это не помешало бы слетать по-настоящему. Потому что на ракету без проблем можно было установить 6 таких двигателей вместо пяти. Безо всяких проблем. В самом крайнем случае можно было лететь по 2-пусковой схеме, как это и просчитывалось. Так что никакие мыслимые проблемы с Ф-1 не могли стать причиной фальсификации.

7-40 (01.02.2007 00:01:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 00:16:29

Re: Прозвучало главное!

Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:16:29)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 00:43:44

Re: Прозвучало главное!

>Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Но стенд сделала не США. Стенд сделала тоже фирма, частная фирма. И его обслуживанием занимается эта фирма. И испытания всего проводятся тоже при прямом участии этой фирмы.

>Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Её никто не кредитует. Никто. Ей выдают деньги на предстоящие работы, и она за эти деньги отчитывается. И всё. Но работу делает она.

>Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

Всё осуществляется за государственный счёт. На Луну летают за госсчёт. Но всё осуществляется всё частными компаниями, которые строят всё оборудование, от первого винтика стенда до последней заклёпки лунного модуля. И всё участие государства в этом деле сводится к осуществлению общего руководства, распределению средств, выдаче заказов и реализации общего контроля. Но все промежуточные этапы, от первого до последнего, производятся частными фирмами на частном оборудовании. Которое, после изготовителя, передаётся заказчику в лице НАСА. Но эксплуатация этого оборудования тоже, к Вашему сожалению, осуществляется частными фирмами, потому что у НАСА нет и не может быть, скажем, специалистов по эксплуатации того же стенда. Эти специалисты готовятся в фирме, изготавливающей стенд. И там очень сильно удивятся, если вдруг им предложат при очередных испытаниях покинуть свои рабочие места и уступить их невесть откуда взявшемуся постороннему персоналу.

Но это не главное. Главное - это чтобы Вы свели концы с концами в своей теории. Пока по Вашей теории получается, что злобные заговорщики специально не позволили "Рокетдайну" довести свой двигатель до кондиции. Вроде, всё шло нормально, всё получалось, уже и двигатель начал работать - и вдруг злобные заговорщики решили: "Всё, хватит! хоть двигатель ещё не вполне готов, но теперь мы должны внушить Рокетдайну, что двигатель будто бы готов. и тогда, наконец-то, мы сможем осуществить нашу мечту - никуда не лететь, а всё сфальсифицировать". - Вот эта теория как раз выглядит странно. Она предполагает, что задачей злобных фальсификаторов как раз и было - никуда не лететь ни в коем случае, несмотря на всё желание субподрядчиков сделать нормальную технику.

....
И одна техническая заметка. Когда Вы говорили о якобы реализованной тяге, скажем, в 300 т, то Вы, очевидно, имели в виду, что при такой тяге двигатель якобы будет работать устойчиво, тогда как при 700 тоннах - никак. Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя. Придётся объяснять, как удавалось из ёмкостей стендов расходовать в два раза меньше топлива. Как, наконец, удавалось заправлять в ступень ракеты вдвое меньше топлива. И куда девать оставшиеся невостребованными топливо и окислитель, чтобы этого никто не заметил. :)

7-40 (01.02.2007 00:43:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 00:59:10

Re: Прозвучало главное!

>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.

В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Аналогию, Вы, думаю, не поймете. На одном из заводов Львовстройматералов 3 года происходил перерасход газа - ТРОЙНОЙ. И - недожег. Споры с Львовэнерго - вот вам тенологическая карта - должно быть давление 400 мм, по факту 200 мм. Львовэнерго по своим счетчикам видит перерасход - а возразить не может.

Приезжаю по своим командировочным делам(автоматику ставить). Председатель комиссии - мой секретарь комитета комсомола - мне объясняет, какого черта и он здесь. Идем к прибору. Смотрю - прибор - на уравнении Бернулли построен. чем меньше давление, тем больше(квадратично) расход. За 20 минут разобрались с многолетней проблемой перерасхода газа и качества обжига...

Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.
____________________________________

Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической. Где все проверяемо. Люди на меня злятся, убить готовы, но проверка показывает, что я прав, а они - не понимают, почему все не так. И игнорировать - долго не проигнорируешь - типа разбираться-то надо. Штрафы, возвраты продукции.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 01:14:28

Re: Прозвучало главное!

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу. :) Видать, Вам нужно в Вашу теорию ввести ещё несколько злобных саботажников-конструкторов (жЫдов, конечно, и израильских агентов), которые нанялись на "Рокетдайн" и стали проектировать ТАКОЕ. Без этого в такой теории не обойтись. :)

...Правда, тут уже совсем непонятно, куда и каким боком присобачить неустойчивость горения, на которую Вы поначалу ссылались как на большую проблему. Похоже, теперь она из Вашей теории уже пропала совершенно? Вместо неё появился какой-то чудовищный движок, который, вопреки всем расчётам проектировщиков, умудряется выплёвывать аж половину топлива несгоревшей, и какие-то непонятные государственные саботажники, которые, вместо того, чтобы дать фирме довести движок до ума, решили её обмануть, чтобы зачем-то ни в коем случае не дать ей этого сделать? ;)

7-40 (01.02.2007 01:14:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 04:08:06

Re: Прозвучало главное!

>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.

Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...

А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).

Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Когда АНАЛОГ уже отработан, но есть отличия в масштабах - 10%.

И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

В лунном проекте - запаса не было воообще.

Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать. - Типа я по отношению к Вам, 7-40, ни одного оскорбительного слова не произнес и произносить не собираюсь. Типа мне порекомендовали от намеков на этот счет воздержаться.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:08:06)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 09:11:28

Re: Прозвучало главное!

>>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.
>
>Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...
>А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).
>Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Скажите, технарь, вот когда пробный экземпляр бензомотора собирается, часто бывает, что у него 30 % топлива выливается из выхлопной трубы, и тяга оказывается на 30 % меньше?

>И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

5 % - это уже ближе к истине. Правда, всё равно уже далеко, но уже ближе.

>В лунном проекте - запаса не было воообще.

Станислав, скажите, вот Вы написали эти слова - а на каком основании Вы их написали? Давайте вот я сейчас именно к этим словам прицеплюсь, подниму их наверх, и мы обсудим уровень Ваших представлений о лунном проекте. И посмотрим, чего вообще стОят Ваши слова. Собственно, мы уже не раз видели, но давайте посмотрим снова.

>Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать.

Я чувствую, Вы восприняли это всерьёз, но насчёт "не надо оглашать" не послушали :) . И теперь у Вас все вокруг идиоты, все ракетчики идиоты, все двигателисты идиоты - и только Вы, ничего не смыслящий ни в ракетах, ни в двигателях, - самый умный на свете. И как такой ценный кадр почём зря пропадает-прозябает? ;)

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 01:07:58

Re: Прозвучало главное!

>>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.
>
>В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие? И на испытаниях, и на старте? Тут уж не один параметр на одной перфокарте? Если тонна с гаком топлива в секунду будут сгорать не в КС, а снаружи от неё - этот фейерверк увидит вся округа? А уж когда это на настоящую ракету поставят, так и вовсе... ;)

>Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.

Так у Вас топливо в движке ещё и не сгорает? Т. е. за всё время испытаний под ним натекает несколько десятков тонн керосина, и никто этого не замечает? ;)

>Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической.

Не, с Вами легко. Очень легко и смешно. Я давно не получал такого удовольствия. Вот, с КаревЛ так уже не получается - он хоть учится и хотя бы способен что-то воспринять, и он хоть видит, где тупик и где уж дальше не попрёшь. :)

7-40 (01.02.2007 01:07:58)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 01:15:19

Re: Прозвучало главное!

>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?

Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.
Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил. - Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 01:31:13

Re: Прозвучало главное!

>>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?
>
>Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.

Ой, работу Ф-1 на стенде видно целой куче людей. А так как испытаний много, то куча очень большая - ведь всем испытателям интересно, как выглядит работа испытуемого. Ну а уж на других стендах... А уж на самой ракете... Когда она стартует у сотен тысяч на глазах...

>Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил.

Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Никто кроме Вас не заметил, что с пламенем что-то не то. Лучшие специалисты по ЖРД видели эти кадры многократно, многие их видели лично. И никто ничего не заметил. Заметили только Вы. Причём Вы даже не в состоянии количественно выразить то, о чём говорите.

>- Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

Разумеется, Вы просто не в состоянии понять смысла того, что видите. Это Вы уже не раз продемонстрировали. Так, Вы бредили каким-то взрывом при отделении 1-й ступени. Вы его видели и были уверены, что там какой-то взрыв, что там какое-то взаимодействие струй или ещё что-то. Вы были даже уверены, что НАСА это никак не объясняет, и что весь мир этого не заметил. Хуже того: Вы бредили тем, будто советские специалисты были якобы "показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним", хотя ничего подобного не было, и Вы элементарно спутали себя самого с советскими специалистами по ракето- и двигателестроению. Пришлось ткнуть Вас в то, что весь мир знает уже 40 лет - и советские специалисты тоже. И с тех пор Вы уже не бредили, барух хашем, взрывами при отделении 1-й ступени.

...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

7-40 (01.02.2007 01:31:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 04:27:06

Re: Прозвучало главное!

>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

Не понял.

Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции? - У Вас типа не все дома?

Или типа Вы чего-то не допоняли?

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:27:06)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 09:15:32

Re: Прозвучало главное!

>>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)
>
>Не понял.
>Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции?

Вы должны объяснить, почему великое множество специалистов-двигателистов за 40 лет, видевших и кадры испытаний, и старты ракеты (и не только кадры, но и всё в живом эфире), ничего не заподозрили, а Вы смогли всё сразу разоблачить - то, что оказалось не под силам лучшим специалистам? Вы типа умнее всех специалистов? У Вас типа особые способности, которые позволяют, несмотря на полное ламерство в РД, разоблачать то, что десятилетиями ускользает от глаз всех на свете профессионалов? Вот что Вы должны объяснить. А то ж Вам никто не поверит, кроме Вас самих.

7-40 (01.02.2007 01:31:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 04:17:24

Re: Прозвучало главное!

>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.

Так и я типа не на рынке.
И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:17:24)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 09:17:23

Re: Прозвучало главное!

>>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
>
>Так и я типа не на рынке.
>И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

Так они типа никому не нужны. ЛёХкость в мыслях необыкновенная, пустые разглагольствования, раздаваемые безвозмездно и безответственно - вещь самая пустая, самая ненужная и самая малоценная.

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 01:22:23

Re: Прозвучало главное!

Karev1 (31.01.2007 17:36:40)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:45:40

Re: Немного поучаствую...

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией.

А если что-то идёт нештано? Или фальсифицируемые корабли могут летать только штатно? Кстати, распечатки с телеметрией - они откуда идут, не напомните? ;) Я надеюсь, не рождаются из космического вакуума? Их ведь кто-то делает, кто-то эту телеметрию снимает, обрабатывает и шлёт в ЦУП? ;)

>Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке.

Но беспилотными-то кораблями кто-то должен управлять? ;)

>Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять.

Но они же знают, куда направлена их антенна? На Луну или не на Луну? ;) Они ж видят, где Луна? ;)

>Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Т. е. эти распечатки может прочесть кто угодно? Тем паче, их кто-то делает? ;)

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

Заработает-заработает. На скандалах зарабатывают огромные деньги. К тому же ведь сами опровергатели говорят, что режим секретности распространяется лишь на немногих. Значит, остальные ничего не боятся. Пошёл и рассказал то, что показалось любопытным. Уж за 40-то лет, хотя бы один? Уж и Уотергейт всплыл, и Левински всплыла, и ОМП всплыло - и почти сразу всё это всплыло, пяти лет не прошло. А тут... :)

Игорь С. (29.01.2007 19:16:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.01.2007 21:16:03

Re: Повтор оргвопросов,...

Простейшим вариантом является то, что двигатель Ф-1 создан, способен работать. Но режим работы, при котором может быть обеспечена необходимая тяга, - неустойчив. При этом существует устойчивый режим работы с худшим сгоранием топлива, обеспечивающий полет вокруг Луны и, возможно, даже посадку на него пустого спускаемого аппарата, но не тянущий выполнение сценария в полном объеме. Т.е. возможен полет полезного груза в несколько тонн, но невозможен полет 44 тонн.

При этом Апполон - разработан, проверен, испытан.
Существует огромная библиотека кинокадров и фотографий, срежиссированных настолько мастерски, что видевшие эти кадры руководители программы, были буквально спровоцированы на подлог.

Существенным моментом во всей истории мистификации было то, что президент Джонсон, занимавший при Кеннеди пост вице-президента, - руководил еще и Национальным агентством по аэронавтике и космосу. В молодости он преподавал в Хьюстоне, что также могло ему обеспечить давние тесные связи с людьми, составившими костяк НАСА.
Он был президентом, держащим руку на пульсе космических программ, имевшим давние личные контакты с рядом деятелей НАСА.
В таких условиях возникала возможность быстрого, за рюмкой кофе принятия принципиального решения о мистификации - на уровне одной или нескольких фигур из НАСА и близко знакомого с ними президента. Имеющего ко всему прочему опыт Тонкинской провокации, имеющему чрезвычайные Тонкинские полномочия от Конгресса на принятие единоличных решений по военным действиям во Вьетнаме. Характер развития войны во Вьетнаме показывает, что Джонсон был наверняка близок к наиболее решительной до авантюризма части генералитета. Вместе с ней он был по сути ответственен за военные преступления типа массовых бомбардировок гражданских гидротехнических сооружений, за начало применения диоксинов над Южным Вьетнамом. При нем же явно наметился провал этой войны.

Психологически этот симбиоз части руководителей НАСА, Джонсона и части генералитета - был готов на мистификацию.

Мало того. Президентство Джонсона - было еще и раем для авиационных корпораций, получавших заказы на пополнение парка тысяч сбитых над Вьетнамом самолетов. Они же - являются не просто авиационными, но и аэрокосмическими.

Решение могло вызреть мгновенно.
Средства на тайные операции в обход Конгресса могли быть изъяты из гигантских, плохо поддающихся контролю военных расходов и из внутренних резервов авиа-космических корпораций,- типа в уплату за контракты.

Никаких обсуждений в Конгрессе. Команда мистификаторов должна была обмануть не только весь внешний мир, но и Конгресс, и народ США.

Специалисты по манипуляции сознанием были у военных. В Северной Каролине существовал и активно работал Центр психологической войны. Вопрос о массовом обмане населения к середине 60-х уже встал на повестку дня в связи со стремительным развитием электронных СМИ. А в американской науке было на кого опереться с точки зрения обеспечения научной части мистификации. В 1969 г. американские ученые успешно провели упомянутую операцию первой фазы Озоновой войны(Боинг против Конкорда).
Подбор людей - вполне психологический. Рыбак рыбака видит издалека.

В технической части решающим прорывом было развитие вычислительной техники, позволившей обеспечить безукоризненные расчеты всех декларируемых данных и подгонку параметров ракеты под требуемые условия.

Не исключено, что собственно Апполоны были собраны в полном объеме, а в дальнейшем часть оборудования, составляющего избыток веса, - была тайно демонтирована.
Наоборот, слабое еще развитие дальней телевизионной связи, - позволяли не слишком мудрить с лунными телерепортажами.
Проблемой оказалась подготовка лунного грунта.
Но ход был - использование материала собранных в неизвестно каком количестве и незарегистрированных метеоритов. Плюс использование земных минералов, близких к лунным, для фабрикации грунта.

Связь с экипажами Апполонов, как удалось обнаружить, поддерживали не масса штатных сотрудников Хьюстонского центра, а специальные экипажи поддержки, подобранные так же, как и астронавты. Причем известно, что в 1968 году из отряда астронавтов еще до полетов ушла группа ученых, стремившихся попасть на Луну. Версия - поняли, что им ничего не светит.

При такой постановке вопроса о "малой" правке того, что только не дотягивало до лунного полета, но было уже выполнено в железе, - исключает большие расходы и подключение к мистификации большого количества людей.
Все идет по установленному плану и в рамках бюджета. Но при этом производятся незначительные изменения. Типа, например, астронавтов, ожидающих спасения в волнах Тихого океана, только что поглотивших реально спускавшийся на парашюте модуль. Обожженность модуля - да на то и были баллистические полеты. Обожжен совершенно естественным образом, сохранен и используется во второй, третий, пятый раз. Либо вылавливается каждый модуль - и используется для иммитации следующей посадки.

>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.

>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.

>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

>4. Пройти все стадии обсуждения.

>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.

>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части

>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.

>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?

>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 21:16:03)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 22:56:46

Re: Повтор оргвопросов,...

>Простейшим вариантом является то, что двигатель Ф-1 создан, способен работать. Но режим работы, при котором может быть обеспечена необходимая тяга, - неустойчив. При этом существует устойчивый режим работы с худшим сгоранием топлива, обеспечивающий полет вокруг Луны и, возможно, даже посадку на него пустого спускаемого аппарата, но не тянущий выполнение сценария в полном объеме. Т.е. возможен полет полезного груза в несколько тонн, но невозможен полет 44 тонн.

Однако в 65-м движок уже совершенно исправно испытывался на вопрос процессов в КС, и никаких проблем уже не было. По Вашей же версии, тогда ещё о фальсификации речь идти не могла. Значит, эти сведения, по Вашей же версии, достоверны.

Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?

>При этом Апполон - разработан, проверен, испытан.
>Существует огромная библиотека кинокадров и фотографий, срежиссированных настолько мастерски, что видевшие эти кадры руководители программы, были буквально спровоцированы на подлог.

Но ведь кто-то эти кинокадры и фотографии делал? Зачем их делали, если, по-Вашему, тогда ещё решение о подлоге не было принято? Знаете, это уже совсем оригинально: о фальсификации ещё даже речь не идёт, а люди уже делают мастерски срежиссированные кинокадры и фотографии, да ещё и в объёмах "огромной библиотеки"? Зачем вообще создавать такую библиотеку, с какой идеей - если о фальсификации ещё не идёт речь? И почему эти кадры не попадают в открытую прессу - если их изготовление ещё не держится в секрете? И почему их изготовители обо всё молчат, хотя никакого секрета ещё нет?

>В таких условиях возникала возможность быстрого, за рюмкой кофе принятия принципиального решения о мистификации - на уровне одной или нескольких фигур из НАСА и близко знакомого с ними президента.

Да Аллах с ним, с решением. Интересно узнать, как это решение осуществлялось. :)

>Психологически этот симбиоз части руководителей НАСА, Джонсона и части генералитета - был готов на мистификацию.

Да Аллах с ней, с готовностью. Вы лучше расскажите, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ, ЧТОБ НИКТО ДО СИХ ПОР НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИЛ И НЕ ПРОГОВОРИЛСЯ?

>Средства на тайные операции в обход Конгресса могли быть изъяты из гигантских, плохо поддающихся контролю военных расходов и из внутренних резервов авиа-космических корпораций,- типа в уплату за контракты.

Да Аллах со средствами. Вы лучше расскажите, как их превратить в реальные факты программы "Аполлон", но не слетать на Луну. :)

>В технической части решающим прорывом было развитие вычислительной техники, позволившей обеспечить безукоризненные расчеты всех декларируемых данных и подгонку параметров ракеты под требуемые условия.

Расчёты тьфу. Их можно на логарифмической линейке сделать - и делали. Вопрос - как сделать всё остальное?

>Не исключено, что собственно Апполоны были собраны в полном объеме, а в дальнейшем часть оборудования, составляющего избыток веса, - была тайно демонтирована.

Где демонтирована? Кем демонтирована? Как это не заметили на стендах, которые должны были провести тестирование уже собранного корабля? Как это не заметили в МИКе на Канаверале, где тестирование проводилось на всех этапах сборки комплекста - тесты электросистемы, пневмогидравлической системы, системы жизнеобеспечения и т. д. и т. п.? Как можно было поставить на ракету частично демонтированный корабль, прогнать его по всем тестам и не заметить, что в нём чего-то не хватает?

>Наоборот, слабое еще развитие дальней телевизионной связи, - позволяли не слишком мудрить с лунными телерепортажами.

Так с ними как раз мудрили. Так мудрили, что даже в СССР смогли принимать картинку, правда, фиговую из-за маленькой антенны.

>Проблемой оказалась подготовка лунного грунта.
>Но ход был - использование материала собранных в неизвестно каком количестве и незарегистрированных метеоритов. Плюс использование земных минералов, близких к лунным, для фабрикации грунта.

А откуда они знали бы, какой из собранных метеоритов - лунный? Ведь лунного грунта ещё не было доставлено? Далее, как с фабрикацией поверхностных слоёв камней, который у метеоритов, понятное дело, повреждён? Селенологов ведь крайне интересуют именно поверхностные изменения лунных скал. А реголит? Сыпучая фракция? Её-то как сделать? Зная, что СССР вот-вот привезёт свой грунт и всё будет сверено? Причём именно реголит? Откуда они знали, каков будет привезённый СССР реголит?

>Связь с экипажами Апполонов, как удалось обнаружить, поддерживали не масса штатных сотрудников Хьюстонского центра, а специальные экипажи поддержки, подобранные так же, как и астронавты.

Связь с экипажами "Аполлонов" поддерживали на станциях DSN (Deep Space Network) по всему миру: в Австралии, в Испании, на Бермудах, в Калифорнии и проч. Это не штатные сотрудники Хьюстонского центра и не специальные экипажи поддержки, это штатные сотрудники DNS. Причём часто местные. Связь поддерживали также корабли. И сигналы ловили любители. А также в СССР - нароШно.

>При такой постановке вопроса о "малой" правке того, что только не дотягивало до лунного полета, но было уже выполнено в железе, - исключает большие расходы и подключение к мистификации большого количества людей.

Какая же "малая правка"? Что летело к Луне? Что садилось на Луну? Кто это всё делал? Доставляло ли это лунный грунт? Кто делал фальшивые съёмки? Как организовывались интервью с летящими астронавтами в прямом эфире, когда в ЦУП приходили журналисты из газет и задавали астронавтам вопросы, а те в прямом эфире отвечали? Где были сами астронавты? Вы ж сценарий так и не составили. Не объяснили ни одного факта программы "Аполлон". :(

>Все идет по установленному плану и в рамках бюджета. Но при этом производятся незначительные изменения. Типа, например, астронавтов, ожидающих спасения в волнах Тихого океана, только что поглотивших реально спускавшийся на парашюте модуль.

Не понял? Кто кого поглотил? Где были астронавты и откуда взялся модуль?

>Обожженность модуля - да на то и были баллистические полеты.

Вы всё время увиливаете от ответа на вопрос: откуда, чем и кем запускался этот модуль, кто его делал, кто его доставлял на старт, кто его запускал и кто им управлял в полёте. По какой траектории и с какого места этот модуль летел, какой ракетой он мог запускаться, и как получилось, что весь народ, участвовавший во всём этом потрясающем действе 12 раз, ничего не заподозрил и за 40 лет ничего никому не рассказал?

>Обожжен совершенно естественным образом, сохранен и используется во второй, третий, пятый раз. Либо вылавливается каждый модуль - и используется для иммитации следующей посадки.

Все модули, кажись, находятся в музеях - поштучно. Все обожжены и все выглядят в точности, как настоящие. До сих пор можно прийти и посмотреть. Вот в Лондоне КМ от А-10:

Вот от А-11 в Смитсоновском музее:

И так далее. Все на местах, идите, смотрите:

Как они там оказались? История доставки каждого, учтите, известна, в доставке из океана в музей каждого участовали сотни людей. :)

7-40 (29.01.2007 22:56:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 19:59:21

Re: Повтор оргвопросов,...

>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?

Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.

По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 19:59:21)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 21:11:06

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?
>
>Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.

Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?

>По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?

Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?

7-40 (30.01.2007 21:11:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 23:21:02

Re: Повтор оргвопросов,...

>>>Кстати, с чего Вы вообще взяли, что с Ф-1 были какие-то неразрешённые проблемы? Я понимаю, Вам очень хочется так думать, но ведь нужны и какие-то основания, кроме Вашего желания?
>>
>>Важнейшая техническая проблема наращивания масштабов однокамерного двигателя - "эффект мерцания". Я все четко объяснил.
>
>Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?

Типа следов разрешения этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем - по сей день нет. При выдаче научных идей совершенно не нужно было ссылаться на лунную программу. Такие проблемы запросто формулируются в совершенно нейтральной форме - Нихт! - Ничего за 40 пресловутых лет наука не произвела.

>>По остальным, десять раз разобранным вопросам, я отсылаю вас... к Аллаху. - Или Вам удобнее русская формулировка?
>
>Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?

Простите, я все объяснил. Ваша неспособность понять или Ваша невозможность ПРИНЯТЬ сказанное - выходят за границы допустимого. Ну типа как я не готов по 100 раз объяснять что-то дебилу...
Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:21:02)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 18:50:58

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Я не спрашиваю о проблемах. Я спрашиваю, с чего Вы взяли, будто проблемы были неразрешимы?
>
>Типа следов разрешения этих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ проблем - по сей день нет.

Что значит "следов разрешения"? Есть двигатели Ф-1. В музее. Идите, смотрите. Или как должны выглядеть следы? Так с чего Вы взяли, что проблемы были неразрешимы?

>>Т. е. Вы не способны ответить ни на один конкретный вопрос, касающийся Вашей собственной теории, и единственное, что можете - это наращивать рассуждения о киббуцах, Джонсоне, евреях, Киссинджере, произраильском лобби и проч.? И именно это должно заменить теорию о том, как удалось организовать лунную аферу. Я правильно понял?
>
>Простите, я все объяснил. Ваша неспособность понять или Ваша невозможность ПРИНЯТЬ сказанное - выходят за границы допустимого. Ну типа как я не готов по 100 раз объяснять что-то дебилу...

Так Вы ничего не объяснили. Я задал вопросы - ответы не получил. Единственный Ваш ответ - "вы дебил, я всё объяснил". Это называется капитуляцией. Причём крайне непочётной.

>Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?

Конечно. Вы не способны свести концы с концами в самых основах собственных теорий, и Вам ничего не осталось, как перейти на личность собеседника, пытаясь потопть разговор в сваре. Вы решили, что это - лучший выход из положения для Вас. Конечно, это Ваше личное дело.

7-40 (31.01.2007 18:50:58)

От	Durga
К
Дата	31.01.2007 21:27:57

Ну-ну

>Так Вы ничего не объяснили. Я задал вопросы - ответы не получил. Единственный Ваш ответ - "вы дебил, я всё объяснил". Это называется капитуляцией. Причём крайне непочётной.

Эх, ну чья бы корова мычала!? Обратите ка на себя это ваше мнение, и поймете, какое общее впечатление произвело здесь ваше выступление (в целом на этом форуме)

>>Я - не считаю Вас дебилом, я отношу Вас к гораздо худшей категории - людей, которые все понимают, но не могут ПУБЛИЧНО согласиться с доводами без риска потерять средства к существованию. Т.е к разряду людей несамостоятельных в мышлении и в изложении мыслей. Вы меня поняли?
>
>Конечно. Вы не способны свести концы с концами в самых основах собственных теорий, и Вам ничего не осталось, как перейти на личность собеседника, пытаясь потопть разговор в сваре. Вы решили, что это - лучший выход из положения для Вас. Конечно, это Ваше личное дело.

Вот именно так. Перейти на личности собеседника, потопить разговор в сваре - это то что вы попытались здесь осуществить, и во многом вам это удалось. Именно вы начали разговор с "мол не может быть "разговора на равных"", "здесь не ведут научных споров", "вы все ламеры" и т.п., иначе говоря с оскорбления участников. В конце концов получаете симметричный ответ, и имеете наглости упрекать в этом других - похоже это ваш метод ведения дискуссий.

7-40 (29.01.2007 22:56:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	29.01.2007 23:26:13

Re: Повтор оргвопросов,...

В предложенном развитии версии появилась новая фигура Джонсона, который перед своим президентством, как оказалось, возглавлял НАСА.

Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.
Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Обманывать, мило улыбаться и двигаться как ни в чем не бывало.

Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 23:26:13)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 01:35:47

Re: Повтор оргвопросов,...

>Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.

Кстати, сдвиг даты аж на 64-65 года совсем уж остро ставит принципиальную проблему: если вдруг даже в 65-м оказалось, что-то не ладится - зачем идти на аферу? Ведь существовало множество других реальных способов слетать по-настоящему в те же сроки, пусть и не с такой помпой и не столько раз?

Вы, наверное, не знаете ни об этих возможностях, ни о планах. Скажу вкратце.
Во-первых, если вдруг оказывается, что не удаётся обеспечить "Сатурну-5" необходимую грузоподъёмность - это никакая не беда. Мы просто летим по двухпусковой схеме. Эта схема активно прорабатывалась тогда (она и сейчас прорабатывается для будущих экспедиций). Просто тогда оказалось, что проблем тяжёлой ракетой не оказалось. :) Но если бы проблема возникла, планировалось реализовать двухпусковую схему. Просто компоненты системы выводятся на орбиту двумя "Сатурнами". Один, более лёгкий С-1Б, доставляет заправленный лунный модуль, а затем другой доставляет и стыкует к нему "Аполлон" с астронавтами. И далее всё летит так, как в реализованной программе. Конечно, такое решение даёт несколько меньшую надёжность и обходится несколько дороже, но оно во всяком случае беспроблемно реализуется. Причём в те же сроки. Так зачем нужна фальсификация, которая всегда грозит разоблачением, если можно слетать по-настоящему? Так что недостаточная ПН "Сатурна-5" никак не может стать принципиальной проблемой.

Во-вторых, Вы, наверное, не знаете, но был вообще план быстрого "минимального полёта". В нём вообще не задействовался КА "Аполлон". Предлагалось усилить теплозащиту КА "Джемини" и лететь на Луну вдвоём, а не втроём - как в советской лунной программе. В качестве лунного модуля предлагалось совсем уж лёгкое решение: открытый одноместный аппарат без гермокабины, где располагался бы один астронавт в скафандре и системой жизнеобеспечения. Запускаться всё это могло одним пуском "Титана-2" и одним пуском "Сатурна" чуть тяжелее "Сатурна-1Б". Планировалась ракета с 2-я Ф-1, но возникни неразрешимая проблема с Ф-1, можно было сделать и на базе "Сатурна-1Б": проработки были, на ракету устанавливались тяжёлые твердотопливные бустеры "Титана", и её ПН возрастала в два с полтиной раза. Разгонная ступень - "Центавр" - уже тоже была и реально работала. Проработки говорили, что в этом варианте можно было вообще высадиться на Луну в начале 66-го. Т. е. реализовывалось быстро и споро, благо, большинство компонентов уже было готово и нуждалось лишь в умеренной модификации. Единственный недостаток - скромность предприятия (один человек в открытом модуле), но это с лихвой компенсировалось быстротой, простотой и дешевизной. Так зачем было устраивать сомнительную фальсификацию, без реальной высадки и с риском всемирного позора, если можно было высадиться даже раньше, чем по программе "Аполлон", причём по-настоящему? А уж потом, если Советы захотят обойти по масштабам, можно было бы и самим помасштабнее сделать.

Так что в 65-м ещё был колоссальный резерв времени на реализацию альтернативных программ. У СССР тогда ещё вообще конь не валялся, так что первенство и так было почти в руках, нужно было только подойти и взять. Только исключительное стечение неудачных обстоятельств могло бы его вырвать из рук США. Так зачем было добровольно выпускать из рук это первенство и идти на сложнейшую, масштабнейшую и сомнительнейшую фальсификацию? Это нуждается в объяснении. Сам мотив.

7-40 (30.01.2007 01:35:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 10:40:14

Re: Повтор оргвопросов,...

В биографии президента Джонсона есть немаловажный момент - он по образованию и по ранней стадии трудовой биографии был педагогом - преподавателем.

Ну и что?

На самом деле это во многом предопределяет психику. человека. Исследователь может признаваться в ошибках, маневрировать, искать обходные пути. Преподаватель ничего подобного себе позволить не может. Учащиеся, студенты - жестокий народ, не умеющий прощать. И линия поведения преподавателей в абсолютном большинтсве случаев примитивно проста: преподаватель всегда прав. Даже если для доказательства собственной правоты ему приходится лукавить.

Отказаться от программы Джонсону было психологически сложно.
Ну а как он мог управлять частной фирмой, разрабатывающей Ф-1? - Она сама была рада управляться. Выход из игры по причине неспособности довести Ф-1 до ума для нее означало потерю заказа. И, насколько я понимаю в вопросах организации работ в таких случаях, - невозможность рассчитаться по кредитам, полученным под невыполненный заказ, и уже вбуханным во многие вещи, которые и продать-то с молотка некому. Но даже это - не самое главное.

Мы должны ввести в сценарий лунной мистификации еще один персонаж. Еврейское произраильское лобби в США.

В 1956 году возник Суэцкий кризис. Египет подвергся агрессии со стороны Англии, Франции и Израиля. Обладавшая ядерным оружием Англия была готова применить и его. Но... не решилась. - Почему? - А потому что возникло заявление Хрущева:

***"В каком положении оказалась бы сама Англия, если бы на нее напали более сильные государства, располагающие всеми видами современного истребительного оружия? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морского или военно-воздушного флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику. Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить агрессоров и восстановить мир на Востоке".***

Обращаю внимание на использование Хрущевым слова "ракетную". Именно с Суэцкого кризиса ракеты стали важнейшим фактором международной политики. В 1957 году США договариваются о поставке Англии крылатых ракет - свои та произвести не в силах.

США тогда не поддержали Израиль. И даже отказали ему в финансовой помощи. В 1957 году помощь была возобновлена. Израиль, ориентировавшийся до этого преимущественно на Англию, выбрал себе нового стратегического союзника - США. Только этот союзник мог обеспечить надежность существования государства Израиль. В указанное время - за счет создания ракетных сил, способных противостоять СССР.

Припоминаете "Полтаву" Пушкина:

Волнуясь конница летит
Пехота движется за нею
И тяжкой твердостью своею
Ее стремления крепит

Мощь и внегосударственная организованность произраильского лобби США и были той решающей силой, которая не могла позволить допустить проигрыша Соединенными Штатами ракетно-космической гонки.

Это некоторым образом объясняет и вывод Брауна из ракетной программы. Как ни крути - в памятном прошлом это был штурбанфюрер СС.
Это же объясняет и неразговоричивость людей, связанных с мистификацией. Президенты США меняются, а еврейская община остается. И предательства не прощает.

Очень показательна фигура родившегося в ортодоксальной еврейской семье Киссинджера, который при Кеннеди и Джонсоне был государственным советником, при Никсоне вел переговоры об ограничении стратегических вооружений и о мире во Вьетнаме, а в 1973 стал госсекретарем США.

Введение в историю лунной аферы нового персонажа -еврейской общины - способно ответить на многие вопросы. Большое количество квалифицированных кадров, участвовавших в мистификации, во избежание случайных проговорок могли быть перемещены в кибуцы на территории Израиля. Где можно работать в высококлассных НИИ, много и со вкусом обсуждать детали лунной аферы с коллегами. Но откуда лишняя информация не выходит. Граждане США еврейской национальности, среди которых было полно и инженеров, и физиков, и специалистов по обработке общественного мнения, - запросто превращались в дальнейшем в граждан Израиля.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 18:46:24

Это слив?

>В биографии президента Джонсона

Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???

По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 18:46:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 19:52:26

Re: Это слив? - Нет. Это последний гвоздь в крышку гроба!

>>В биографии президента Джонсона
>
>Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???

>По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

Тех. проблемы разобраны.
Вы сами предложили перейти к проблемам организационным. 7-40 упирает на психологическую проблему.

Ну а я типа показываю, что все прекрасно читается в одной связке.

А причем здесь Джонсон?
Бывший директор НАСА, ставший Президентом США?

Половина обычно неподъемных оргвопросов, которые сформулировали Вы,- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря вчерашнему директорству Джонсона в НАСА - решалась в считанные дни, минуя ВСЕ, причем АБСОЛЮТНО ВСЕ, бюрократические и правовые преграды.

Или Вы своим нынешним вопросом хотите показать, что сами типа не от мира сего?

Замечу, что впредь словами "слив" в мой адрес желательно не баловаться. Я типа не гладиатор на ринге. Мне типа самому нужно было разобраться. И разбирательство раз за разом добавляет черных шаров "лунным полетам". А белые - я после последнего многосерийного разбирательства - просто перестал видеть. Исчезли.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 19:52:26)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 20:28:48

Ответ принят.

>>>В биографии президента Джонсона
>>
>>Щаз материться начну! Причем тут Джонсон!!???
>
>>По оргвопросам у вас нет никаких соображений, даже идеи как их решать, и вы перешли к психологическим проблемам? Или я что не так понял?

>Тех. проблемы разобраны.

Не найдено ни одной ошибке в версии НАСА, показана полная невозможность реализуемости версий скептиков.

>Вы сами предложили перейти к проблемам организационным.

не "перейти", а рассмотреть "в дополнение к"

>7-40 упирает на психологическую проблему.

С этим - к 7-40.

>Ну а я типа показываю, что все прекрасно читается в одной связке.

>А причем здесь Джонсон?
>Бывший директор НАСА, ставший Президентом США?

>Половина обычно неподъемных оргвопросов, которые сформулировали Вы,- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря вчерашнему директорству Джонсона в НАСА - решалась в считанные дни, минуя ВСЕ, причем АБСОЛЮТНО ВСЕ, бюрократические и правовые преграды.

Ну, что ж. Ответ принят. Т.е. вы утверждаете, что благодаря вчерашнему директорству Джонсона решалась половина вопросов: подписывались фиктивные протоколы испытаний, нарушались правила оформления документов и т.д. и т.п.? Самому не смешно?

Кстати, что со второй половиной вопросов?

>Или Вы своим нынешним вопросом хотите показать, что сами типа не от мира сего?

Спокойно, Станислав, спокойно. Вы не любите, когда на ваши вопросы не отвечают? Вот и я не люблю. Само по себе упоминание Джонсона не являлось ответом на мой вопрос. Если вы в качестве ответа утверждаете что все вопрос вопросы решал Джонсон в приказном порядке - ну что ж, имеете право на такой ответ.

Могу только сказать что ИМХО он не имеет ничего общего с дейстительностью.

>Замечу, что впредь словами "слив" в мой адрес желательно не баловаться. Я типа не гладиатор на ринге. Мне типа самому нужно было разобраться. И разбирательство раз за разом добавляет черных шаров "лунным полетам".

Я учту ваше пожелание. В свою очередь надеюсь что вы перестанете баловаться со словами "не от мира сего". :о)

>А белые - я после последнего многосерийного разбирательства - просто перестал видеть. Исчезли.

Это бывает. Обычно, если долго не спать. Но это проходит.

Здоровья, Станислав и успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 20:28:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 23:11:18

Можно, но по Уставу не положено

>Ну, что ж. Ответ принят. Т.е. вы утверждаете, что благодаря вчерашнему директорству Джонсона решалась половина вопросов: подписывались фиктивные протоколы испытаний, нарушались правила оформления документов и т.д. и т.п.? Самому не смешно?

Вы мыслите об американской программе, осуществлявшейся в рыночной системе - мерками самых жестких вариантов советской системы жесткого административного контроля.

Я бы вряд ли смог возражать этим Вашим соображениям, если бы не имел существенного производственного и стройотрядовского опыта СССР и не имел бы возможности сравнивать его со своим рыночным опытом предпринимателя РФ.

Понимаете. совершенно справедливые, умные, законы СССР - в принципе должны были парализовать любую деятельность. И ЗАКОННУЮ в СССР, и всякую - в постосоветской РФ. Такие программы(типа лунной) реализуемы только в авторитарной системе управления, кладущей "большую кучу" на на мнение большинства и большинства предствителей этого большинства в законодательных органах, либо подчинящее мние большинства себе. - И ВСЕГДА только так можно было что-то развивать. Время от времени возникала проблема преодоления дурости мнения большинства. На Западе с этой проблемой столкнулись раньше. И наработали соответствующий опыт.

>Спокойно, Станислав, спокойно. Вы не любите, когда на ваши вопросы не отвечают? Вот и я не люблю.

Вы ошибаетесь. Я нормально привык к тому, что на мои вопросы не отвечают. Вы уже должны были бы знать, что я - из новохронологов, давно отрекшихся от Фоменко, но тем гораздо более опасных для традиционной истории.
В дискуссиях по НХ слишком часто приходится сталкиваться с ситуацией, когда на твой вопрос нет ответа. Нормально - иначе и быть не должно...

>Здоровья, Станислав и успехов.

И вас - туда же!

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:11:18)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 21:22:32

Re: Можно, но...

>Вы ошибаетесь. Я нормально привык к тому, что на мои вопросы не отвечают. Вы уже должны были бы знать, что я - из новохронологов, давно отрекшихся от Фоменко, но тем гораздо более опасных для традиционной истории.

Вы опасный человек! Вы угрожаете истории, селенологии, двигателестроению, ракетостроению и ещё многому! :) Интересно, все эти науки "знают" о грозящей им с Вашей стороны опасности? ;)

Игорь С. (30.01.2007 20:28:48)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 21:17:37

Re: Ответ принят.

Не волнуйтесь, Игорь. Человек запутался. Понял, что он ничего не способен объяснить, ничего не способен доказать даже самому себе, не способен свести концы с концами в самых основах своих построений. Поэтому ему пришлось искать себе срочное спасение. Иные находят спасение в инопланетянах ("они нами управляют и всем командуют"), другие - в потусторонних силах ("без них ничего не обходится"), третьи - в высшей силе ("Он видит нас и руководит нами"). Станислав нашёл себе прибежище в Джонсоне и евреях: "евреи всё придумают и сохранят в тайне, а Джонсон всё подпишет". Надо думать, Джонсон своею дланью укроет от посторонних взглядов поддельные АМС, силой своей мысли заставит отвернуться всех ненадёжных, а евреи отшибут у всех зрение и память, а заодно по еврейской траектории запустят что надо куда надо, а потом смоются в свои израИль и никто ни о чём не узнает. Это верная и надёжная теория. Она должна объяснить всё. Лучшей нет и не будет, не надейтесь. :)

7-40 (30.01.2007 21:17:37)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 22:17:40

А почему бы

>Не волнуйтесь, Игорь.

мне и не поволноваться. Мы со Станиславом из одного города. Из наукограда. И до сих пор как-то в большинстве случаев находили общий язык..

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 14:11:39

Из ушедшей ветки.

>Теперь об одной ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ проблеме создания двигателей. В первом приближении двигатель представляет собой сетку. К одним дыркам подводится жидкий кислород, к другим - керосин. Горение, усиливающееся в одной из областей, быстро усиливает горение и соседних(лучше условия испарения топлива и окислителя). Лучшее испарение - изменяет условия на выходе из дырочки - меньше гидравлическое сопротивление).
Вы, в общих чертах, правильно поняли проблему. Чтоб было понятнее, опишу устройство реальной КС. Форсуночная головка представляет собой плоское днище, в котором в определенном порядке установлены форсунки горючего и окислителя. Главная проблема разработчиков – равномерное смешение и распределение компонентов топлива по всему объему КС. В идеале это недостижимо, а приближение к идеалу достигается т.н. многоярусным смешением. Форсунки имеют разный угол распыления. Например, струйные форсунки имеют маленький угол распыления, а центробежные – большой. Имея форсунки с двумя угдами распыления можно организовать трехярусное смешение компонентов. 1. Большой – большой угол. 2. Большой – малый. 3. Малый – малый. Расстояния между форсунками подбираются таким образом, чтоб смешение происходило не хаотически, а в нескольких плоскостях. Если равномерность смешения не обеспечивается – возникает т.н. вибрационное горение и при определенных условиях КС не выдерживает броска давления. Есть другие методы. На Фау-2 пытались решить проблему, смешивая компоненты в предкамерах. Позже от этого метода отказались. Короче говоря, с ростом размеров камеры проблема становиться сложнее в кубе. Конструкторы пошли по пути дробления объема КС на несколько камер. Двигатели стали многокамерными. Турбонасосный агрегат и автоматика одни, а КС несколько. Управление усложняется, весовые характеристики ухудшаются. На Ф-1 проблема создания мощнейшего однокамерного двигателя была каким-то образом решена всего за несколько лет. Притом, что успешного опыта создания крупных двигателей у американцев совсем не было. Правда удельный импульс получился хуже, чем у гораздо меньшего РД «Востока» и весовые характеристики тоже (сам не проверял, говорю со слов 7-40), что, в общем-то, странно. Ни американцам, ни кому другому не удалось создать другой однокамерный двигатель с хотя бы близкой к Ф-1 тягой. Не считая РДТТ, где проблем ЖРД нет. А ведь при создании Ф-1 они должны были бы решить сложные конструктивные и технологические проблемы изготовления и установки такого мощного двигателя. И весь этот задел, по сути, выбрасывается?
>Возникает процесс с сильной положительной обратной связью.
>Далее. В области лучшего горения гораздо успешнее производятся продукты горения и нарастает их температура. Давление этой части факела(не внешнего, а в камере сгорания) - подавляет условия горения в соседних участках, а само устремляется в расширившуюся за счет соседей область пространства - к соплу. И уже насосы не поспевают обеспечить горение топливом и окислителем.
>Это - демонстрационная схема. Не сильно придирайтесь, если что не так. Смысл: флуктуации процесса сгорания создают как положительные, так и отрицательные обратные связи, усиливающие или наоборот ослабляющие горение.
Проблема работы сверхмощного ТНА – это отдельная статья.

Karev1 (30.01.2007 14:11:39)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 21:55:20

Re: Из ушедшей...

>На Ф-1 проблема создания мощнейшего однокамерного двигателя была каким-то образом решена всего за несколько лет.

Что значит "каким-то образом"? Вы что, не знаете, каким образом? Тогда спросите. Вообще-то весь мир знает, как эта проблема была решена. Во всяком случае, все, кто интересуются вопросом, могут это прочесть.

>Притом, что успешного опыта создания крупных двигателей у американцев совсем не было.

Как это "не было"? С чего Вы взяли?

>Правда удельный импульс получился хуже, чем у гораздо меньшего РД «Востока» и весовые характеристики тоже (сам не проверял, говорю со слов 7-40), что, в общем-то, странно.

Что тут странного? Если двигатель сознательно создаётся в расчёте на малое давление (сравните с РД-170), по открытой схеме - то что ж странного, что у него удельные характеристики хуже?

>Ни американцам, ни кому другому не удалось создать другой однокамерный двигатель с хотя бы близкой к Ф-1 тягой.

Вы просто не знаете. В СССР был создан однокамерный ЖРД c тягой, практически равной тяге Ф-1. Он был практически доведён, испытания уже шли успешно, только тема была закрыта. Сами найдёте, или подсказать?

>Не считая РДТТ, где проблем ЖРД нет. А ведь при создании Ф-1 они должны были бы решить сложные конструктивные и технологические проблемы изготовления и установки такого мощного двигателя. И весь этот задел, по сути, выбрасывается?

А кому этот задел нужен? Кому нужен однокамерный ЖРД такой большой тяги и с такими хреновыми характеристиками? Я понимаю, Вас не удивляет, что советский задел по такому же движку тоже был выброшен - Вы ведь просто не знаете, что такой движок был...

>Проблема работы сверхмощного ТНА – это отдельная статья.

Не хотите сравнить мощность ТНА Ф-1 и РД-170? ;)

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 10:40:14)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 12:34:27

Re: Повтор оргвопросов,...

>Отказаться от программы Джонсону было психологически сложно.

Аллах с ним, с Джонсоном. Что с аферой?

>Ну а как он мог управлять частной фирмой, разрабатывающей Ф-1? - Она сама была рада управляться. Выход из игры по причине неспособности довести Ф-1 до ума для нее означало потерю заказа. И, насколько я понимаю в вопросах организации работ в таких случаях, - невозможность рассчитаться по кредитам, полученным под невыполненный заказ, и уже вбуханным во многие вещи, которые и продать-то с молотка некому.

Я не спрашивал об управлении. Я спрашивал, как Джонсон мог заставить молчать персонально сотрудников фирмы? Сотрудники фирмы ему ничего не должны, они не брали у него кредитов, а если бы и брали, разоблачительное интервью в прессе принесло бы каждому из них персонально денег больше, чем весь Рокетдайн получил за всю работу. То же касается и руководства фирмы. Опять же что за кредиты? Рокетдайн разрабатывал движок не за свои деньги, а за деньги НАСА. НАСА финансировало все работы. Кроме того, та же фирма изготавливала и J-2.

>Мы должны ввести в сценарий лунной мистификации еще один персонаж. Еврейское произраильское лобби в США.

Я понимаю, Станислав, во всём виноваты жЫды, но как им это удалось? ;)

>Мощь и внегосударственная организованность произраильского лобби США и были той решающей силой, которая не могла позволить допустить проигрыша Соединенными Штатами ракетно-космической гонки.

Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.

>Это же объясняет и неразговоричивость людей, связанных с мистификацией. Президенты США меняются, а еврейская община остается. И предательства не прощает.

Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?

>Очень показательна фигура родившегося в ортодоксальной еврейской семье Киссинджера, который при Кеннеди и Джонсоне был государственным советником, при Никсоне вел переговоры об ограничении стратегических вооружений и о мире во Вьетнаме, а в 1973 стал госсекретарем США.

Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?

>Введение в историю лунной аферы нового персонажа -еврейской общины - способно ответить на многие вопросы. Большое количество квалифицированных кадров, участвовавших в мистификации, во избежание случайных проговорок могли быть перемещены в кибуцы на территории Израиля. Где можно работать в высококлассных НИИ, много и со вкусом обсуждать детали лунной аферы с коллегами. Но откуда лишняя информация не выходит. Граждане США еврейской национальности, среди которых было полно и инженеров, и физиков, и специалистов по обработке общественного мнения, - запросто превращались в дальнейшем в граждан Израиля.

Всё это очень чудесно, но как ни один из этих жЫдов, следуя национальной алчности, не захотел с тех пор обогатиться и ознаменитится? Кстати, как дела с эмиграцией из США в Израиль в те годы, у Вас есть цифры? ;)
____
Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(

7-40 (30.01.2007 12:34:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 15:04:16

Re: Повтор оргвопросов,...

>Я понимаю, Станислав, во всём виноваты жЫды, но как им это удалось? ;)

У хозяина этого сайта С.Г.Кара-Мурзы есть замечательная книга "Манипуляция сознанием". И в ней есть эпизод, относящийся к Форду. Форд, будучи крупной фигурой в американской экономике собирался вступить против засилья евреев в жизни США. И был предупрежден, что во всех репортажах об автомобильных катастрофах будет подчеркиваться, что автомобиль, участвоваший в этом - был фордовским. Выступление Форда не состоялось.
Это так просто.
Есть еще одна сторона дела. Тот же несменяемый государственный советник Киссинджер, который сопровождал президентство Кеннеди, Джонсона и Никсона(уже и партия у власти сменилась...), перед этим был советником губернатора штата Нью-Йорк по фамилии Рокфеллер.
Последня фамилия ничего не напоминает?

>Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.

Это Вы так думаете.
Если же вопрос не стоит о престиже Америки, но важно военно-политическое положение Израиля, то проблемы вообще нет. Под оборонные программы, ракетные они или не ракетные, денег не допросишься. Вон "Титан" сработали. А установили на боевое дежурство всего 54 вместо 108 запланированных. - Жаба задушила конгрессменов.

А вот азарт космической гонки - заставлял Конресс США раскошеливаться. А технологии - они ведь и в Африке технологии. То, что разработано для космоса, с какой-то модификацией - работает и на оборону. И наоборот.

Израилю жизненно необходима была ракетная Америка, способная гарантировать его безопасность. И ради этого можно было послать американцев на Луну. Причем не обязательно наяву.

>Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?

1) Проблема найти еврея-инженера, еврея-физика, еврея-математика? А тем более еврея-кинорежиссера? Вы шутник!

Впрочем, есть интересный след и здесь. В 60-е началась эмиграция евреев из СССР. Сначала незаметная. Выезжали какие-то инженеришки, какие-то ученые. И оказывались они зачастую не в Израиле, а в США. Попытки советского правительства воспрепятствовать этой УТЕЧКЕ МОЗГОВ вызвали в 1967-69 году интенсивную международную кампанию - за право евреям отъезжать на историческую родину. И после демонстративного захвата самолета в 1969 г. дверь таки раскрылась широко. Но теперь из СССР рванули все подряд. И уже преимущественно в Израиль. Но тонкий ручеек именно мозгов потек до 1967 года. И потек в США.

А в СССР никого посылать было не нужно. Еврейская диаспора в СССР была достаточно влиятельна в науке, культуре и СМИ.

>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?

Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Замена контингента, занимавшегося программой Апполон с поледующим увольнением тысяч сотрудников была? - Была. Последующее увольнение этих тысяч сотрудников было? - Было!

А тактика примитивная. С той же фирмой, разрабытывающей Ф-1. Работайте типа потихоньку над Ф-1. И не пытайтесь высовываться с заявлениями об удачах или неудачах, если не хотите, чтобы работу отдали другой, более сговорчивой команде. Что-то не получается. Не надо на этом акцентировать. Что-то ведь при этом получилось? Типа как из дерьма масло. Есть еще нельзя, но на хлеб-то уже мажется! - Несомненное продвижение в разработке. Вот про успешное испытание и скажите. А вот когда для интриги(перд утверждением бюджета) нужно будет признаться в небольшой неудаче - подскажем...

>Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(

Да типа мне уже вообще ничего не надо. Сценарий - готов.

А относительно обогатиться - ну Вы уж совсем примитивно мыслите. Они и обогатились. Лишние признания в неудачах - были чреваты приостановкой финансирования лунной программы. А обстановка космической гонки с напряжением последних сил американского бюджета - о! Это было золотое дно!

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:04:16)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 00:59:23

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?
>
>Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Так что ж Вы сами не можете воспроизвести если не весь сценарий, то хотя бы те его любопытные части, о которых Вас специально спрашивают? Например, как удалось организовать доставку астронавтов к месту их встречи в океане? Я ж у Вас многожды спрашивал об этом сценарии - а Вы так и не воспроизводите его. Тогда как умный человек, Вашими же словами, его может воспроизвести. А Вы-то сами что, не можете? ;) Рассчитываете на умных, но не на себя, или как? ;)

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:04:16)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 22:14:34

Re: Повтор оргвопросов,...

>Последня фамилия ничего не напоминает?

Да я уже понял, что во всём виноваты жЫды. Вопрос только - как им удалось провернуть лунную аферу?

>>Путь фальсификации - это лучший способ проиграть космическую гонку. Лучшего придумать невозможно.
>
>Это Вы так думаете.
>Если же вопрос не стоит о престиже Америки, но важно военно-политическое положение Израиля, то проблемы вообще нет.

А что, проигрыш лунной гонки и позор разоблачения Америки способны улучшить военно-политическое положение Израиля?

>Израилю жизненно необходима была ракетная Америка, способная гарантировать его безопасность. И ради этого можно было послать американцев на Луну. Причем не обязательно наяву.

Но Израилю вряд ли был нужен позор разоблачения Америки?

>>Но как удалось на все должности, где осведомлённость об афере обязательна, нанять евреев? Как удалось найти столько евреев-конструкторов, столько евреев-рабочих, столько евреев-работников ЦУПа? А главное, как удалось столько евреев незаметно подослать в СССР, чтоб они заняли все должности там, где только возможно было разоблачение? Как удалось заменить штат сети DNS евреями, штат станций слежения евреями, поставить евреев в сборочные цеха МИКа, на стартовой площадке, в радиоузлы центров связи? Как удалось любителей астрономии превратить в евреев? И заставить всех этих евреев, наконец, забыть пословицу "два еврея - три мнения" и национальную болтливость и любовь к шуму-гаму и спорам, и всех единодушно замолчать?
>1) Проблема найти еврея-инженера, еврея-физика, еврея-математика? А тем более еврея-кинорежиссера? Вы шутник!

Нет. Проблема найти их в таком количестве, заменить ими весь прочий персонал, а потом сослать всех в Израиль и заставить замолчать на 40 лет. И чтоб никто ничего не заметил.

>Впрочем, есть интересный след и здесь. В 60-е началась эмиграция евреев из СССР. Сначала незаметная. Выезжали какие-то инженеришки, какие-то ученые. И оказывались они зачастую не в Израиле, а в США. Попытки советского правительства воспрепятствовать этой УТЕЧКЕ МОЗГОВ вызвали в 1967-69 году интенсивную международную кампанию - за право евреям отъезжать на историческую родину. И после демонстративного захвата самолета в 1969 г. дверь таки раскрылась широко. Но теперь из СССР рванули все подряд. И уже преимущественно в Израиль. Но тонкий ручеек именно мозгов потек до 1967 года. И потек в США.

И они-то как раз и провернули лунную аферу, так? ;)

>>Да Аллах с ним, с Киссинджером. Как аферу-то удалось провернуть?
>
>Да типа я и рассказываю потихоньку. Не могу же я указывать, в каком отеле кто с кем встручался и о чем договорились. И так уже выложено больше, чем достаточно, чтобы умный человек воспроизвел весь сценарий.

Да не надо сценария. Надо объяснить факты программы "Аполлон". Хотя бы рассказать, как удалось вести интервью в прямом эфире с астронавтами, летящими к Луне и на орбите вокруг Луны, чтоб никто ничего не заметил. И чтоб никто с гарантией ничего не мог заметить. Вот это надо бы объяснить, и не только это. Откуда взялся лунный грунт на земле - это надо объяснить. Как удалось в тайне снять такой объём фальшивок, и чтоб никто не проговорился. Это надо объяснить. А Вы это объяснить не в состояни. И всячески увиливаете от ответов.

>Замена контингента, занимавшегося программой Апполон с поледующим увольнением тысяч сотрудников была? - Была. Последующее увольнение этих тысяч сотрудников было? - Было!

Конечно. А что, их надо было оставить и платить им зарплату ни за что? Или как надо было поступить? Что делают с работниками, которые уже сделали свою работу, а новой для них нет?

>А тактика примитивная. С той же фирмой, разрабытывающей Ф-1. Работайте типа потихоньку над Ф-1. И не пытайтесь высовываться с заявлениями об удачах или неудачах, если не хотите, чтобы работу отдали другой, более сговорчивой команде. Что-то не получается. Не надо на этом акцентировать. Что-то ведь при этом получилось? Типа как из дерьма масло. Есть еще нельзя, но на хлеб-то уже мажется! - Несомненное продвижение в разработке. Вот про успешное испытание и скажите. А вот когда для интриги(перд утверждением бюджета) нужно будет признаться в небольшой неудаче - подскажем...

Но ведь они выступали. Рассказывали во всех деталях, вот в чём проблема. Активно выступали, рассказывали о неудачах, а когда всё стало получаться - ещё активнее рассказывали об удачах. И документацию сдавали куда надо. И всё публиковалось. Вот оно как. И никто ни единым словом не сказал, что его заставляют сообщать ложные сведения. Ни единым словом, никто и за 40 лет. Хотя команда была огромная, и уж во всяком случае за откровенное интервью каждый получил бы больше, чем вся его зарплата за 10 лет. А уж сегодня-то... Никому из этих пенсионеров уж точно увольнение не грозит, а за откровенное интервью такую прибавку к пенсии выложат, что внукам и правнукам хватит. :) Ан нет - молчат. Все до единого.

>>Станислав, Вы, похоже, уже совсем ушли от темы о том, как удалось реализовать лунную аферу. Стали расползаться мыслию по древу, поминая жЫдов, Киссинджера, Джонсона, Суэцкий кризис и киббуцы. Всё это, конечно, очень любопытно, но ни на йоту не приближает нас к сценарию лунной аферы. :(
>Да типа мне уже вообще ничего не надо. Сценарий - готов.

Да типа этот сценарий никому, кроме Вас, не нужен, ибо не отвечает ни на один вопрос.

>А относительно обогатиться - ну Вы уж совсем примитивно мыслите. Они и обогатились. Лишние признания в неудачах - были чреваты приостановкой финансирования лунной программы. А обстановка космической гонки с напряжением последних сил американского бюджета - о! Это было золотое дно!

Это для фирмы в целом. А для индивидуального работника, который знает что-то неудобное, лунная программа чревата лишь его зарплатой. А откровенное интервью чревато славой, почётом и бешеными деньгами. А уж после окончания лунной программы для него, уволенного по сокращению, такое интервью будет совсем неплохим подспорьем к пособию по безработице. :)

7-40 (31.01.2007 22:14:34)

От	Durga
К
Дата	01.02.2007 17:04:51

Re: Повтор оргвопросов,...

Одно не пойму - с чего вы заладили, что никто не проговаривался, никто не замечал, и т.п. В США вопрос об афере возник почти сразу после "полетов". Так что и замечали, и проговаривались.

Pokrovsky~stanislav (29.01.2007 23:26:13)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 00:11:17

Re: Повтор оргвопросов,...

>В предложенном развитии версии появилась новая фигура Джонсона, который перед своим президентством, как оказалось, возглавлял НАСА.
>Дату проекта можно смело сдвигать на 64-65 года.
>Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Обманывать, мило улыбаться и двигаться как ни в чем не бывало.

Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)

Ну хорошо. Джонсон типа приказал не признаваться в неудачах. Но как он мог приказать это работникам частной фирмы под названием "Рокетдайн", разрабатывавшей и производившей Ф-1? Разработчикам, конструкторам, испытателям? Джонсон как бы им не начальник и не командир. И он вообще не может ничего приказать никому, кроме своих сотрудников. Кто же приказал молчать сотрудникам "Рокетдайна"? Это первый вопрос.

Второй вопрос - как удалось заставить их молчать вот уже больше 40 лет? Они ж представляли фальшивые отчёты, фальшивые результаты испытаний и проч. И они, стало быть, знали, что "Аполлон" - афера. Почему никто из них ни в чём не признался за всё это время?

...Ну и, конечно, все остальные уже заданные ранее вопросы остаются. :)

7-40 (30.01.2007 00:11:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 12:04:09

Re: Повтор оргвопросов,...

>Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)

Я бы сказал, что результаты только здешних дискуссий говорят строго противоположное: движение не просто быстрое, а стремительное.
По сравнению со временем, использованным нами, у разработчиков лунной аферы был огромный запас времени.

Заметьте, вопрос о манипуляции общественным мнением встал немедленно после запуска первого советского спутника. Опаздывавшая Америка запустила спутник гораздо меньшего веса, но нашла таки пропагандистский ход для обозначения того, что она отстала не слишком сильно. На ее Эксплорере были установлены приборы для изучения космического пространства, а не "радиопикалка".

Приборы были примитивными: датчики температуры, зонд для измерения проводимости космического пространства и датчик попадания микрометеоритов.
И радиоэлектроника для передачи информации на Землю. Совершеннейший примитив с точки зрения человека, когда-либо занимавшегося экспериментом. Какое-нибудь проволочное термосопротивление с примитивным автоматическим мостом, две проволочки зонда Ленгмюра, и какая-нибудь синтилляционная керамика и фотоприемник, регистрирующий вспышки от ударов микрометеоритов. Все это изготавливается на коленке одним человеком за неделю.
Никакого большого ума или изобретательности все это дело не стоило.

Но это были - приборы! Не термопара(термосопротивление), зонд и фотодатчик, а приборы с громким именем: а приборы для изучения околоземного космического пространства.
Обыватель мог быть удовлетворен. Америка не вполне сзади. А, может, даже и в чем-то впереди. Натуральнейшая манипуляция.

И так - год за годом. С постепенным созреванием идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови. Можно просто декларировать и позаботиться о рекламно-информационном обеспечении. И будет тебе счастье!

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 12:04:09)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 12:44:44

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Забавно. Ещё пару дней назад "Не могло быть речи о фальсификации и до посадки на Луну Сервейера-1" в середине 66-го года, а сегодня дата уже сдвинулась на 64-65-й год. Трудно свести концы с концами в теории фальсификации, я понимаю. :)
>
>Я бы сказал, что результаты только здешних дискуссий говорят строго противоположное: движение не просто быстрое, а стремительное.

Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.

>По сравнению со временем, использованным нами, у разработчиков лунной аферы был огромный запас времени.

Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.

>Заметьте, вопрос о манипуляции общественным мнением встал немедленно после запуска первого советского спутника. Опаздывавшая Америка запустила спутник гораздо меньшего веса, но нашла таки пропагандистский ход для обозначения того, что она отстала не слишком сильно. На ее Эксплорере были установлены приборы для изучения космического пространства, а не "радиопикалка".
>Приборы были примитивными: датчики температуры, зонд для измерения проводимости космического пространства и датчик попадания микрометеоритов.
>И радиоэлектроника для передачи информации на Землю. Совершеннейший примитив с точки зрения человека, когда-либо занимавшегося экспериментом. Какое-нибудь проволочное термосопротивление с примитивным автоматическим мостом, две проволочки зонда Ленгмюра, и какая-нибудь синтилляционная керамика и фотоприемник, регистрирующий вспышки от ударов микрометеоритов. Все это изготавливается на коленке одним человеком за неделю.
>Никакого большого ума или изобретательности все это дело не стоило.
>Но это были - приборы! Не термопара(термосопротивление), зонд и фотодатчик, а приборы с громким именем: а приборы для изучения околоземного космического пространства.
>Обыватель мог быть удовлетворен. Америка не вполне сзади. А, может, даже и в чем-то впереди. Натуральнейшая манипуляция.

Во всяком случае, это было заявление о намерениях. И первые серьёзные научные открытия, сделанные в космосе. А намерения довольно скоро стали реальностью и во всём остальном.

>И так - год за годом. С постепенным созреванием идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови. Можно просто декларировать и позаботиться о рекламно-информационном обеспечении. И будет тебе счастье!

То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие? И подделывать их никто не собирался - да и не мог, потому что СССР бы через месяц или через полгода всё сразу бы разоблачил? Т. е. делать всё приходилось как раз по-настоящему, хотя бы и на доступном уровне? Причём об этом уровне все знали и никто ничего не скрывал? Амеры ж не декларировали, что запустили спутник в 10 тонн с сотней приборов? Они декларировали именно то, что сделали. И не могли декларировать другое, т. к. их разоблачили бы.

Т. е. Вы приводите пример, который прямо противоречит Вашим последующим выводам.
_________
И Вы ничего так и не смогли ответить толком ни на один из вопросов, касающихся Вашей же собственной теории. Значит ли это, что Вы не можете в ней свести концы с концами?

7-40 (30.01.2007 12:44:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 15:20:39

Re: Повтор оргвопросов,...

>Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.

Не меняется, а развивается.

>Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.

И для того, чтобы проработать программу создания неоспоримых подтверждающих документов. Бесспорных фотографий, бесспорных кинокадров, приглашения в экипажи космонавтов СССР, в конце концов предоставления мировой науке лунного грунта с лунным же содержанием гелия-3.
Пусть в первый полет не получилось - руки тряслись у астронавтов, кто-то даже обмочился. Но уж за 6 полетов да с проведением длительных научных работ на Луне, - кто-то должен был все необходимое повторить. Подрывать заряды типа руки не тряслись, а кинокамеру правильно подержать две минуты - проблема...

>То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие?

Все нормально. И приборы были настоящие. И исследования настоящие.

Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:20:39)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 21:21:00

Re: Повтор оргвопросов,...

>>Какое движение? Вы имеете в виду метания при попытках свести концы с концами в теории аферы? Да, это действительно стремительное метание. Ни одна версия не живёт дольше пары-тройки дней, как меняется на другую.
>Не меняется, а развивается.

Стремительно меняясь.

>>Разумеется. Огромный запас времени, чтобы всё сделать и слетать по-настоящему.
>И для того, чтобы проработать программу создания неоспоримых подтверждающих документов. Бесспорных фотографий, бесспорных кинокадров, приглашения в экипажи космонавтов СССР, в конце концов предоставления мировой науке лунного грунта с лунным же содержанием гелия-3.

Но только сделать настоящую программу проще и безопаснее. А откуда взялись все эти бесспорные фотографии и кинокадры - Вы и сами объяснить не способны.

>Пусть в первый полет не получилось - руки тряслись у астронавтов, кто-то даже обмочился. Но уж за 6 полетов да с проведением длительных научных работ на Луне, - кто-то должен был все необходимое повторить. Подрывать заряды типа руки не тряслись, а кинокамеру правильно подержать две минуты - проблема...

А какие у Вас проблемы с кинокамерой? Вроде, всё правильно держали...

>>То есть? Какое отношение Ваш пример имеет к "созреванию идеи о том, что не все обязательно нужно делать во плоти и в в крови"? Спутник-то был настоящий? И приборы были настоящие? Во плоти и крови? И исследования-то были настоящие?
>Все нормально. И приборы были настоящие. И исследования настоящие.

Ну слава Аллаху. А то я уж подумал...

>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

Совершенно точно. И полёт на Луну тоже был пропагандистским. И тоже был настоящим. Всё в точности как со спутником.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:20:39)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 18:50:52

Разница была раньше

>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.

советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 18:50:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 20:01:02

Re: Разница была...

>>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.
>
>советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.

Обыватель этого не знал, но разницу между 100 кг и 10 кг -осознавал в полном объеме, - даже если был глубоким пацифистом.

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 20:01:02)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 20:36:01

Вы хотите доказать, что СССР активно занимался манипулированием?

>>>Но сам ход был пропагандистским. Который должен был смазать разницу ракетных возможностей СССР и США: 100 кг и 8.5 кг.
>>
>>советская водородная бомба весила тон 6 (порядка, может 3.5-4, точно не помню). Американцская - намного меньше.
>
>Обыватель этого не знал, но разницу между 100 кг и 10 кг -осознавал в полном объеме, - даже если был глубоким пацифистом.

Ну да. Точно так же, как "кузькина мать". С военной точки зрения очень мощные бомбы не имеют особого смысла. Но на обывателя - действуют. Взорвав бомбу СССР заставила ИМХО США пойти на переговоры об ограничении ядерных арсеналов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (30.01.2007 20:36:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 23:23:26

Re: Вы хотите...

Типа - все правильно. И... ничего не понял!

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 23:23:26)

От	Павел Чайлик
К
Дата	31.01.2007 11:33:42

Присоединяюсь. Игорь! у вас какая-то просто "инопланетная" логика. (-)

Павел Чайлик (31.01.2007 11:33:42)

От	Игорь С.
К
Дата	31.01.2007 18:43:41

Обычная логика

Вы обвиняете США в том, что они делали то, что "не имело особого смысла" кроме политического.
Взрыв "кузькиной матери" - 50 мегатонной бомбы не имел "никакого военного смысла", кроме политического, психологического, воздействия на неграмотного обывателя.

Укажите в чем разница.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 17:45:29

Станиславу

>>>Т.е. на законных основаниях финансирует еще и множество работ по камуфляжу. Типа по ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона. Все знают, однако, что в 50 милях от этого завода в обстановке такой же строжайшей секретности в обтекатель монтируется Апполон. Тысячи людей знают. Но только двое знают, какая 3 ступень и как оказывается на ракете, доставленой на мыс Канаверал.
>>
>>1) Если "тысячи людей знают", то как удалось заставить молчать их обо всём и тогда, и 40 лет после того?
>
>О чем молчать? О том, что они знали, что по-соседству строится Сатурн-5 с Апполоном?
>Они и не молчали.

Нет, не об этом. Молчать о том, что они участвовали в работах по "ложным стендам для исследования двигателей, по созданию ложных производств, лепящих вместо правильного корабля - внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты 3 ступени с Сервейером внутри вместо Апполона".

>А ту невзрачную штуковину, которую делали они сами, - им и в голову не приходило связывать с лунным полетом. Хотя именно она и летала.

Так тем более они могут рассказать. Они ж не могли не удивиться, что они делали целые производства, целые стенды для двигателей. И вообще - если они делают "внешене идентичные нормальной 3 ступени макеты" - как они могут не догадаться, что это связано с лунным полётом? Как выглядит 3-я ступень - было известно всем. Как могут тысячи людей делать что-то идентичное ей и ни о чём не догадываться? У Вас получается, что тысячи людей делают что-то, являющееся точной копией заявленной НАСА техники, - и не догадываться, что это как-то связано с лунной программой. Но уж заинтересоваться, зачем нужно то, что они делают - они должны были? Тут напрямую нужно ждать воспоминаний людей: "Мы делали нечто, внешне один в один похожее на то, что летало на Луну, но летать оно никак не могло, потому что имело внутри совершенно другую конструкцию. До сих пор не знаем, зачем эти штуки были нужны". Это ж прямо в газету. Ну а если не в газету, то хотя бы друзьям и коллегам рассказать.

>Но знали об этом уже не тысячи, а единицы. И эти же единицы знали, что та красивая штуковина, которую делали как Апполон, - так на Земле и оставалась.

Как же это усилиями единиц удалось смонтировать неправильную ракету, отправить её в космос и управлять ей? И так 13 раз?

>Это же примитивно.

Только концы с концами не сходятся. :(

>>2) Как удалось поставить 3-ю ступень на ракету силами всего двух человек?
>Почему двух? Силами двух знающих и управляющих и силами десятков или сотен ничего не понимающих, кроме того на какие кнопки нажимать.

А как эти сотни умудрились ничего не понимать? Они ставят на внешне идентичный "Сатурн-5" совершенно непригодную для полёта астронавтов 3-ю ступень, потом туда же - совершенно непригодный для астронавтов беспилотный КА - и ничего не понимают? Причём точно зная, что никаких подобных конфигураций быть не должно, что он должен ставить пригодную для пилотируемых полётов ступень с пилотируемым КА, и что завтра он пойдёт смотреть, как то, что он построил, полетит с людьми на Луну? И так - 10 раз подряд? Как удалось добиться от людей такого непонимания?

>У нас Бойконур обслуживали солдаты. И мне даже по жизни приходилось с некоторыми встречаться. Они вообще ничего рассказать не могли. Кроме мелких деталей, что кто-то типа отравился, - но к какому старту это дело относилось, - вычислить невозможно. Впечатления: каждодневные выматывающие заправки или сливы компонент и иногда какие-то старты. Такой контингент и захотел бы продать информацию, так цена ей грош в базарный день.

Но солдаты-то не собирали ракеты. Вы б ещё уборщиц в пример привели.

>Более того, у меня товарищ по лаборатории парочку длинных командировок отсидел на Бойконуре. Вроде как научный работник, а типа - говорить не о чем. Узкая специализация - и у тебя вообще в голове не остается ничего.

Но он же не делал уникальных экземпляров ракет? Вы вот встречали кого-нибудь, кто ставил на РН какую-нибудь ПН, не зная при этом, что он ставит и куда полетит эта ракета?

>>3) Как удалось молчать в течение 40 лет людей, участвовавших в разработке, испытании, изготовлении, запуске и обслуживании "дополнительных секретных аппаратов"?
>Элементарно! Рядовые пуски, которые проходят с регулярностью раз в неделю, с обычными нормами информированности и неинформированости. А там - у кого же мозгов хватит сопоставить служебную рутину с тем, что командование такие-то запуски не включило в официальные рапорты.

Какая регулярность раз в неделю? Разве беспилотные аппараты отправляются к Луне раз в неделю? Причём такие, что о них вообще ничего не пишут в газетах и что их изображения не публикуются нигде? Разве раз в неделю по баллистическим траекториям отправляют тройку парней на другой конец света, причём так, что об этом ничего не становится известным? Ну подумаешь - в день назначенного приземления героев с Луны взять и отправить в ту же точку по баллистической траектории аппарат, выглядящий точно как КМ "Аполлона", с тройкой парней внутри? И так - каждый раз? Подумаешь! Такое бывает еженедельно, о таком не пишут в газетах, кому придёт в голову сопоставить! Смешно, как вообще это можно сопоставить, право слово. Или отправить к Луне беспилотный сборщик грунта. Это ж ерунда. Такое происходит еженедельно, и никто об этом нигде не сообщает. Фи. Рутина. О чём тут говорить вообще! :)

>>4) Как удалось сохранить в секрете несколько стартов? Изготовить для них неучтённые ракеты, незаметно их запустить, незаметно их держать на орбите?
>Просто их не декларировать. А там хрен - кто разберет.

Не декларировать - это сильно. Это гарантирует, что изготовление ракеты никто не заметит, расходы на неё незаметно спишутся, что старт никто не увидит, что управляющие этими стартами и КА сразу обо всём забудут, а наблюдатели ослепнут и ничего на орбите не увидят. Что может быть проще? Не декларируй - и всё! Надёжно! :)

>>5) Как удалось заставить этот двигатель показывать столько же огня и шума, как настоящий?
>Не как настоящий. А как тот, про который зритель должен был бы думать, что вот он - настоящий. Неважно, правильное ли количество огня и дыма. Главное, чтобы потрясало!

Но ракетчики и двигателисты, наблюдавшие за стартами - они-то как подумают, что он настоящий, если он выглядит, как ненастоящий? Как заставить специалиста поверить, что шум и огонь правильные, если они выглядят неправильно?

>>А почему НИКТО из этих даже ничего не подозревающих "кинорежиссеров и операторов, снимавших рекламные ролики для коммииссии Конгресса", ничего не подозревая, не рассказал ни единого слова ничего об этой замечательной странице своей биографии? Это ведь страшно интересно всем? И опять-таки, эти люди для выполнения работы должны были оставить свою основную работу, уйти в отпуск со своих старых мест, наняться по контракту на создание этих рекламных роликов - почему их работотатели могли бы и рассказать, на какую замечательную работу нанялись их сотрудники? Такая замечательная подробность программы "Аполлон", это было бы исключительно интересно публике! И чтоб никто не дал ни одного интервью за 40 лет? Поразительная молчаливость. Отчего вдруг?
>Так типа вот Игорь С. подсказал, что все нормально, про фильмы ДО ПОЛЕТОВ - известно. Никто типа и не скрывал. Снимали.

Как это известно? Вам это известно? Мне нет. Расскажите мне скорее. Пожалуйста, расскажите про те фильмы. Где-то можно увидеть кадры?

>И само проскальзывание откровенно земных снимков с астронавтами без шлемов - это как раз и есть важный элемент игры. Да , снимали! И можно найти режиссеров и операторов, которые снимали.

Покажите мне их. Где это?

>Ход безупречный! Поди докажи, что среди нагромождения снимков и роликов, честно снятых в павильоне или на полигоне для совершенно легальных целей и использованных в качестве иллюстраций, - нет вообще ни одного реального лунного!

А где это нагромождение? Где можно посмотреть эти честно снятые в павильоне снимки и ролики для совершенно легальных целей?

7-40 (29.01.2007 17:12:31)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 17:12:31

КаревуЛ

>>Что значит "коррелируют"? Структура цен совсем другая. Квартиры были бесплатны, медобеспечение бесплатно, хлебом скот кормили - как сейчас?
>Я вам ясно сказал: промышленные товары, товары промышленного назначения. Не ширпотреб, не еда, не жилье. А в строительстве так вообще берут тупо расценки из советских справочников и умножают на коэффициент инфляции, кстати, очень реалистичный. Себя-то зачем бизнесменам обманывать?

А что промышленные товары? Промышленные товары невозможно было купить. Их цена не формировалась, а назначалась. И не бизнесменами - в СССР бизнесменов не было.

>>В США тоже крупные производства, серийный выпуск, крупные поставщики. Посреднические накрутки - как их учесть? Это доход людей, а не расход.
>Именно,что расход. Хозяин фирмы производящей какие-нибудь клапаны построит себе не хилый домик и яхту, а у нас директор клапанного завода ничего такого не имел.

И какое отношение это имеет к цене ракеты? Вы говорите всего лишь, что к американской ракете прилагался в обязательном порядке домик хозяина фирмы, а в СССР не прилагался. Но цена-то домика в цену ракеты не входит. Это как комплексный обед: кисель не стОит столько, сколько за весь обед было заплачено.

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 18:12:28

Re: КаревуЛ

>>Покомпактнее проблематично. Что конкретно Вас интересует? Задайте конкретный вопрос.
>Технические данные на Ф-1:
>Тяга на уровне моря и в пустоте,
>Удельный импульс аналогично,
>соотношение компонентов,
>степень расширения сопла.
>от чего приводится ТНА (на основных компонентах или на дополнительном?)
>конструктивная схема или хотя бы приличный рисунок.
>Схема запуска и отключения двигателя.

Многое из того, что спрашиваете, тут: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html , "Основные технические характеристики ЖРД F-1". Если чего-то ещё потребутеся - скажите.

>Объемы баков О и Г.
>Ну и, если не затруднит, аналогичные данные по 2 и 3-й ступеням. И ссылки, откуда данные.
>Буду очень благодарен.

Тогда читайте всю страницу: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html . А лучше всю брошюру: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

7-40 (29.01.2007 17:12:31)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 18:00:37

Re: КаревуЛ

>Статья была напечатана где-то около 80 года. По моему по поводу 1000 пуска ракеты.

Статистика тогда была не лучше.

>Удельный импульс можно было бы подтянуть, а использовать на тех же ускорителях для Ш. Вместо того, чтоб разрабатывать заново огромные бустеры.

КаревЛ, как можно использовать на МНОГОРАЗОВЫХ ускорителях "Шаттла" ОДНОРАЗОВЫЙ двигатель?!?! Вы что, не знаете, что "Шаттл" делался как полностью многоразовый? Они его хотели сделать вообще ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. Одноразовый бак появился позже, когда деньги начали экономить. А так - там должно было быть многоразовым ВСЁ. А Вы хотите, чтобы ДВА МНОГОРАЗОВЫХ бустера заменили на ЧЕТЫРЕ ОДНОРАЗОВЫХ? Да как Вам вообще в голову пришла такая мысль? Нужно совершенно не знать историю создания "Шаттла" и планы его создателей, чтобы заявить ТАКОЕ. Такое создателям и в голову никогда бы не пришло, даже имей Ф-1 бОЛьший УИ. Вы что, не знаете, что у него УИ и без того выше, чем у SRB?

...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.

>Кстати, та прокладка из-за которой погиб Челленджер, прогорала несколько раз и до катастрофы, только 2-я прокладка спасала, а в тот раз и она прогорела.

Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?

>Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
>Не нашлось бы задач для стотонного носителя? Ага, а Фридом запускать, а станции к далеким планетам?

Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?

>Много желающих нашлось бы поиметь такой носитель.

Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?

7-40 (29.01.2007 18:00:37)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 11:43:22

Re: КаревуЛ

>>Удельный импульс можно было бы подтянуть, а использовать на тех же ускорителях для Ш. Вместо того, чтоб разрабатывать заново огромные бустеры.
>
>КаревЛ, как можно использовать на МНОГОРАЗОВЫХ ускорителях "Шаттла" ОДНОРАЗОВЫЙ двигатель?!?! Вы что, не знаете, что "Шаттл" делался как полностью многоразовый? Они его хотели сделать вообще ПОЛНОСТЬЮ многоразовым. Одноразовый бак появился позже, когда деньги начали экономить. А так - там должно было быть многоразовым ВСЁ. А Вы хотите, чтобы ДВА МНОГОРАЗОВЫХ бустера заменили на ЧЕТЫРЕ ОДНОРАЗОВЫХ? Да как Вам вообще в голову пришла такая мысль? Нужно совершенно не знать историю создания "Шаттла" и планы его создателей, чтобы заявить ТАКОЕ. Такое создателям и в голову никогда бы не пришло, даже имей Ф-1 бОЛьший УИ. Вы что, не знаете, что у него УИ и без того выше, чем у SRB?
Да, знаю я все это. Если перевести ваши слова с русского на русский, вы хотите сказать, что не надо видеть злой умысел там, где все можно объяснить глупостью. Да, есть такое мнение, что американская космическая программа есть последовательность блестящего выполнения глупых задач.
Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась. В эту канву вполне вписывается снятие с эксплуатации С-5 и Ф-1. Но... все же не вериться, что они "ну тупы-ые", как говорит Задорнов.
>...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.
И поимели проблемы с экологией. По оценкам самих американцев, каждый пуск Ш. прожигает в озоновом слое неслабую дыру. И это было известно задолго до пусков. А ведь частота пусков планировалась гораздо большая, чем реализована.
>>Кстати, та прокладка из-за которой погиб Челленджер, прогорала несколько раз и до катастрофы, только 2-я прокладка спасала, а в тот раз и она прогорела.
>
>Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?
Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.
>>Причём здесь перерасход? "Союз" выполняет свои задачи, а потому эксплуатируется. Его надёжность ничем не лучше, чем надёжность аналогичных американских ракет, точнее, даже хуже. Но он намного дешевле. А кому нужен был Ф-1 после полётов на Луну? Куда бы его всунули? Или что бы стали делать с "Сатурном-5", когда решили делать "Шаттл"?
>>Не нашлось бы задач для стотонного носителя? Ага, а Фридом запускать, а станции к далеким планетам?
>
>Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?
Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него. А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.
>>Много желающих нашлось бы поиметь такой носитель.
>
>Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?
Не путайте божий дар с яичницей. "Энергия" находилась в стадии ЛКИ и еще немало денег нужно было бы вложить в ее доводку. Какой коммерсант или иностранное государство сможет и захочет платить такие деньги? С-5 был отлажен и запущен в производство, в серии он стал бы еще дешевле.

Karev1 (30.01.2007 11:43:22)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 19:00:36

Влезу с аналогией

> А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.

Про носители - не буду, а вот как суперкомпьтер в университете списывали уже через три месяца после того, как не могли 20килобаксов на замену какой - то хреновины - сам лично был свидетелем. В СССР ( да и в России) так бы ни в жисть не поступили. По нашим понятиям - это нив какие рамки не укладывается. А у них - только так и можно жить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Karev1 (30.01.2007 11:43:22)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 13:07:43

Re: КаревуЛ

>Да, знаю я все это. Если перевести ваши слова с русского на русский, вы хотите сказать, что не надо видеть злой умысел там, где все можно объяснить глупостью. Да, есть такое мнение, что американская космическая программа есть последовательность блестящего выполнения глупых задач.

Причём здесь глупость? Можно сколько угодно рассуждать о том, было ли правильным решение делать многоразовый "Шаттл". Но это решение БЫЛО. И это решение было - делать многоразовый "Шаттл". Вы же фактически заявляете: "Если бы Ф-1 был, то тогда вместо многоразового Шаттла они бы сделали фактически одноразовый челнок вроде Бурана". Но они не собирались делать одноразовый челнок. Потому что сама идея, весь расчёт строился именно на МНОГОРАЗОВОСТИ. Вы, конечно, можете попытаться доказать, что одноразовый челнок лучше многоразового, но это во всяком случае не будет иметь никакого отношения к САМОЙ ЗАДАЧЕ, которую ставили перед собой создатели "Шаттла".

>Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась.

Надёжность повысилась. А стоимость возросла по причинам, никак не связанным с многоразовостью. Стоимость выросла потому, что многоразовую систему пришлось использовать с частотой, которая значительно ниже уровня рентабельности. А пришлось её использовать с этой частотой потому, что прогнозировавшийся рост потребности в запусках и прогноризовавшийся рост массы спутников не состоялся. Благодаря прогрессу, спутники не стали такими тяжёлыми и дорогими, зато стали настолько надёжными, что просто не возникла потребность запускать их десятками, чинить на орбите или возвращать на землю.

>В эту канву вполне вписывается снятие с эксплуатации С-5 и Ф-1. Но... все же не вериться, что они "ну тупы-ые", как говорит Задорнов.

Конечно, не тупые. Поэтому и сняли с эксплуатации С-5 и Ф-1. Это каким нужно быть тупым, чтобы оставить их в эксплуатации или тем более делать на их базе челнок?! Исключительно тупым. Ну или очень, очень богатым, настолько богатым, что иметь готовность и возможность запускать в год по одной-две ракеты класса "Сатурна-5". Но вот они, как видно, не оказались ни тупыми, ни готовыми на такие траты. И поэтому сняли с эксплуатации С-5 и Ф-1.

>>...А бустеры были сделаны быстрее всего. У конструкторов был опыт "Титанов". Очень быстро и дёшево уложились. Кажись, им всего пары-другой наземных испытаний хватило, чтоб принять их в эксплуатацию.
>И поимели проблемы с экологией. По оценкам самих американцев, каждый пуск Ш. прожигает в озоновом слое неслабую дыру. И это было известно задолго до пусков. А ведь частота пусков планировалась гораздо большая, чем реализована.

И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?

>>Вот именно. РДТТ намного надёжнее любого ЖРД по определению. И это ещё одна причина, почему на бустеры нельзя было ставить 4 ЖРД. Сколько бы раз у ЖРД что-нибудь прогорело, за 450 пусков-то? С одноразовой ракетой это ещё не катастрофа, там САС есть. А на "Шаттле"?
>Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.

Вот именно. Потому что СССР не умел тогда делать РДТТ соответствующих размеров. Поэтому для СССР это был вынужденный шаг. И, кстати, из примерно 80 (по памяти) пусков движка РД-170/171 он уже дважды терпел аварию, причём один раз - просто взорвался на старте. 80 пусков - это 20 полётов "Энергии". Представляете, что было бы, если бы "Буран" продолжал летать и терпел катастрофу вроде катастрофы "Челленджера" в одном из 20 полётов? Ну или хотя бы одну катастрофу и одну тяжёлую аварию с прерыванием полёта, аварийным отделением и посадкой в дружественной стране?

>>Фридом? Когда? В 80-е, через 10 лет после "Скайлэба"? Станции к далёким планетам? Сколько станций к далёким планетам массой по 50 тонн можно было бы запустить за 10 лет? На сколько бы таких станций дали денег? Если даже планы "Большого тура" к дальним планетам в составе 800-килограммового аппарата а-ля "Вояджер" урезались по бюджету по самое немогу, так что наконец остались кошкины слёзки? А тут - 50 тонн! Часто бы давали денег? Ну, хоть раз в 10 лет набралось бы? И кому нужна ракета, которая летает раз в 10 лет? Кто будет оплачивать содержание её производств, делающих её части, содержание стартового комплекса, кто будет держать людей? Чтоб всё это работало раз в 10 лет?
>Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него.

Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?

>А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.

2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?

>>Желающих? А платежеспособных? Вон, в начале 90-х "Энергия" ещё была. И продажа космической техники за границу уже шла полным ходом. И РД-180 делали, и пуски уже продавали. Что ж желающих на пуски "Энергии"-то не нашлось? Хотя бы не многих, пусть одного?
>Не путайте божий дар с яичницей. "Энергия" находилась в стадии ЛКИ и еще немало денег нужно было бы вложить в ее доводку. Какой коммерсант или иностранное государство сможет и захочет платить такие деньги? С-5 был отлажен и запущен в производство, в серии он стал бы еще дешевле.

БОльшая часть средств в "Энергию" уже была вложена. По сути, она уже была готова к эксплуатации (в отличие от "Бурана"). Она уже могла была быть пущена в серию - и была, кстати. Как и С-5. Но они никому не были нужны. Только государству для достижения политических целей. Американцы своей цели достигли. СССР достиг частично, а на окончательное её достижение деньги кончились.

Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?

7-40 (30.01.2007 13:07:43)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 14:50:25

Не будем уклонятся в сторону.

>>Действительно, программа "Шаттл" была крайне идеологизирована. Многоразовость требовалась ради многоразовости. В замен идеологи обещали колоссальное снижение затрат на вывод 1 кг полезной нагрузки на околоземную орбиту. В результате получилось то, что получилось.Стоимость запусков выросла по сравнению с одноразовыми системами, а надежность всей системы запусков в космос понизилась.
>
>Надёжность повысилась. А стоимость возросла по причинам, никак не связанным с многоразовостью. Стоимость выросла потому, что многоразовую систему пришлось использовать с частотой, которая значительно ниже уровня рентабельности. А пришлось её использовать с этой частотой потому, что прогнозировавшийся рост потребности в запусках и прогноризовавшийся рост массы спутников не состоялся. Благодаря прогрессу, спутники не стали такими тяжёлыми и дорогими, зато стали настолько надёжными, что просто не возникла потребность запускать их десятками, чинить на орбите или возвращать на землю.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков. У них в очередь стояли на запуск ПН. Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась. Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления. Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)
>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.
>>Темне менее на Буране бустеры с ЖРД.
>
>Вот именно. Потому что СССР не умел тогда делать РДТТ соответствующих размеров. Поэтому для СССР это был вынужденный шаг. И, кстати, из примерно 80 (по памяти) пусков движка РД-170/171 он уже дважды терпел аварию, причём один раз - просто взорвался на старте. 80 пусков - это 20 полётов "Энергии". Представляете, что было бы, если бы "Буран" продолжал летать и терпел катастрофу вроде катастрофы "Челленджера" в одном из 20 полётов? Ну или хотя бы одну катастрофу и одну тяжёлую аварию с прерыванием полёта, аварийным отделением и посадкой в дружественной стране?
Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД. И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми. Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.
>>Какая "телега", такой и аппарат. Был бы носитель - были бы и КА под него.
>
>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами. Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!
>>А положить на газон готовые носители - это вообще ни в какие рамки не укладывается.
>
>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5. Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение. Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны. Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?
>БОльшая часть средств в "Энергию" уже была вложена. По сути, она уже была готова к эксплуатации (в отличие от "Бурана"). Она уже могла была быть пущена в серию - и была, кстати. Как и С-5. Но они никому не были нужны.
Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.
Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

Karev1 (30.01.2007 14:50:25)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 22:46:34

Re: Не будем...

>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.

Могли. Но не было нужды.

>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.

Да. Потребность в таком количестве пусков так и не возникла. "Шаттл" оказался ненужным ещё до того, как его доделали.

>Многоразовость, по факту, оказалась фикцией (кроме самого челнока). Стоимость переборки основных двигателей после каждого полета составляла то ли 40 толи 50% от стоимости его изготовления.

Ничего подобного. Двигатели после каждого полёта не перебираются. Переборка происходит после некоторого числа полётов, не помню точно, через сколько стартов.

>Бустеры долгое время повторно не использовались ( не знаю, может до сих пор не используются?)

Кажется, они не использовались сразу после "Челленджера". Потом их снова стали использовать.

>>И кого эти проблемы с экологией волновали тогда? Что, из-за проблем с экологией кто-то согласится жертвовать, скажем, одним экипажем из тридцати вместо одного экипажа из, допустим, тысячи?
>Волновали, статьи писались, исследования проводились. Даже, ЕМНИП, слушания в конгрессе были.

Но ничего не изменилось. Никто из-за экологии не стал бы заменять 2 простых, дешёвых, надёжных и многоразовых РДТТ на 4 сложных, дорогих, менее надёжных и одноразовых.

>Если вы такой эрудит, то должны знать, что и РДТТ имеет массу недостатков, отсутствующих у ЖРД.

Единственный принципиальный недостаток - низкий УИ. Но на бустерах 1-й ступени это играет наименьшую роль, а все прочие преимущества (мощность, дешевизна, надёжность, простое обеспечение многоразовости) с лихвой эти недостатки перекрывают.

>И бустеры Энергии тоже планировались многоразовыми.

"Планировалось" и "удалось реализовать" - это две разные вещи. Многоразовость так и не удалось реализовать, и на момент доведения РН до ЛКИ конструкторы стояли перед проблемами, решения которых в близкой перспективе не было видно.

>Так что ЖРД - не помеха многоразовости, особенно при посадке на воду как у американцев.

Не помеха. Но они значительно усложняют обеспечение многоразовости. К тому же связанное с обеспечением многоразовости утяжеление конструкции лишает ЖРД значительной части его основного преимущества - высокого УИ. Но к Ф-1 это уже не имеет никакого отношения: он уже исходно не был многоразовым, а его УИ был столь низок, что если бы бустеры с Ф-1 вдруг решили бы спасать - потеряли бы его выигрыш в УИ по сравнению с SRB начисто. Может, даже в проигрыше остались бы. Как ни крути, бустеры SRB лучше.

>>Это заклинание такое? Откуда бы он был, Вы хоть сами можете себе объяснить? Кто бы оплатил создание и запуск одного-двух 50-тонных КА в год? Если даже с финансированием 1-тонных КА в количестве 3-4 штук возникли неразрешимые проблемы?
>Это не заклинание, а, типа выражение, нашего преподавателя. Наличие огромного, для того времени, РН Восток позволило нашим разработчикам КА особенно не напрягаться и не напрягать космонавтов. А американцы зажатые в тиски слабеньких РН начала 60-х были вынуждены впихивать в малые объемы и веса и космонавтов и аппаратуру и заставлять своих космонавтов сразу быть пилотами, а не пассажирами.

"Восток" имел как раз такую размерность, какая была нужна тогда СССР для обеспечения своих потребностей и своих достижений. Американцам пришлось ещё несколько лет пыжиться, чтобы сделать РН с такой ПН. Никакой избыточности для текущих космических задач у "семёрки" не было. А размерность "Сатурна-5" просто не позволяла его использовать для чего-либо: не существовало никаких ПН для него, изготовление таких ПН обходилось бы в сумасшедшие деньги, и изготавливать их в количестве, обеспечивающем рентабельность РН (на 1-2 пуска в год), никто не мог себе позволить. Никто бы не дал денег просто.

>Что ставят себе в заслугу создатели Ш.? Удешевление разработки ПН. Мол пуски стали дороже, зато разработчикам КА не приходится напрягаться из-за нехватки весов и объемов. Это в равной мере можно было бы отнести и к С-5, а к плюсам против Ш. - отсутствие необходимости разработки - вот он С-5 - готовый!

"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?

>>2-ступенчатый "Протон" положили. Н1 положили. "Энергию" положили. "Титан" положили. Скоро положат "Шаттл". Во что это не уклаывается? Почему сохранение производства никому ненужной и исключительно дорогой вещи - укладывается, а её списание в музей - не укладывается?
>Я имел в виду положили УЖЕ сделанные С-5.

А, Вы имеете в виду те самые 2 оставшиеся от лунной программы ракеты? Одну из них планировали для запуска "Скайлэба-2". Но на "Скайлэб-2" не дали денег (к тому же потребовались бы деньги на дополнительные "Аполлоны", которые тоже кончились со "Скайлэбом" и ЭПАСом). Для третьей даже и придумать ничего не смогли. Просто никто не дал денег на создание ПН массой в 100 тонн. На это потребовалось бы ещё несколько миллиардов, а задач не было. Зачем было тратить лишние миллиарды, если дешевле списать в музеи 400 миллионов?

>Н-1 и Э - недоведенные системы и политическое решение.

Н1 можно было довести. Энергия была уже доведена. Дело не в политическом решении, а в том, что эти системы оказались не нужны. Н1 была непригодна для новых целей, а "Энергия" оказалась просто не по карману. Как и "Сатурн-5".

>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.

Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.

>Про Титан не знаю, а что остались незапущенные нормальные ракеты?

Нет, все отстреляли, кажись.

>Энергия - это форсмажор! Погибло государство его создававшее. Наследникам она была не нужна. Россия Ельцина отказалась быть сверхдержавой. Дайте пастуху верблюдов самую лучшую ракетную систему и он вырвет от туда цветные проводки на украшения, а из баков сделает цистерны для воды.

Это правда. Про "Энергию" можно сказать, что её производство развалилось вместе с СССР. Но Н1 - нет. Её можно было довести. Причём раньше, чем сделать начисто "Энергию". Но нет - Н1 выкинули, предпочтя ей "Энергию". Н1 - это советский "Сатурн-5". А "Энергия" - это советский "Шаттл". Понимаете?

>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.

Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>>Вы попробуйте объяснить сами себе: какой коммерсант захотел бы заплатить за С-5? Что б он с ней стал делать? И не за одну, а за десяток сразу?
>Практически все космические пуски в США дотируются государством. Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

7-40 (31.01.2007 22:46:34)

От	Karev1
К
Дата	01.02.2007 16:56:54

Не будем...

Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.
>>Не надо выдавать желаемое за действительное. Американцы физически не могли обеспечить заявленную частоту пусков.
>
>Могли. Но не было нужды.
Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".
>>Все оказалось гораздо хуже, чем планировалась.
>
>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.
>>Шаттл положат потому, что выработали ресурс и стали очень опасны.
>
>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
Зачем же тогда их собираются снимать?
>>Ничего подобного в США начала 70-х не произошло.
>
>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей. Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

Karev1 (01.02.2007 16:56:54)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:46:21

Re: Не будем...

>Вы в этом сообщении нагромоздили столько неверных, основанных лишь на внутренней убежденности утверждений. В основном они выходят за рамки темы и оставлю их без коментариев.

Поскольку комментариев нет, то заявления о неверности - бездоказательны.

>Могли. Но не было нужды.
>Ну почитайте же историю пусков Ш. И по скольку лет иногда дожидались своей очереди ПН. А вы говорите "не было нужды".

БОльшая часть задержек была связана либо с тем, что "Шаттлы" были на вынужденном приколе после катастроф, либо из-за задержки с самими грузами (при сборке МКС на начальных этапах, например).

>>"Шаттл" пускается несколько раз в год с грузом тонн в 10-15 максимум, т. е. недогруженным вдвое. И ни разу за 25 лет, вроде, "Шаттл" не летал с полной загрузкой - не возникло потребности просто. Часто бывает, что и меньше. Пуск "Сатурна-5" обходился бы существенно дороже, чем пуск "Шаттла". С чем его пускать? С 10-ю тоннами, недогруженным в 15 раз? КаревЛ, объясните, каким идиотом или богачом надо быть, чтобы позволять себе пускать 150-тонную ракету с ПН всего на 10 тонн? При том, что у тебя есть ещё и "Шаттл", который тоже может эти 10 тонн за милую душу доставить на орбиту? Зачем, зачем нужен "Сатурн-5", если с 70-го года не понадобилось доставить на орбиту ничего тяжелее 25 тонн, и если для этой задачи сделали "Шаттл"?
>Почитайте про полезную нагрузку Ш. Из чего она состоит. Спутник массой 29,5 т Шаттл вывести на орбиту в принципе не может, даже теоретически.

А разве я говорил, что может? Факт, однако, таков, что он никогда не выводил даже столько, сколько может (25 тонн, что ли?) Максимум был - менее 23 тонн, и то лишь один раз. А что бы выводил "Сатурн-5"? По 15 тонн? И 23 тонны один раз?

>>Ресурс они не выработали, и они ничуть не опаснее, чем были последние 25 лет. Наоборот, стали даже безопаснее, после того, как "залатали" те критические огрехи, что привели к потере двух КА.
>Зачем же тогда их собираются снимать?

А Вы не знаете? Потому что американцы в очередной раз сменили идеологию. И вместо тягомотины с ненужной им и не приносящей им никакой политической выгоды МКС решили переключиться на новую лунную эпопею. А зачем для лунной эпопеи "Шаттл"? Совершенно ненужная для новой программы вещь. А продолжение строй не планируется.

>>Произошло то же, что заставило СССР перейти с Н1 к "Энергии", полностью уничтожив существовавший задел и начав с чистого листа.
>Н-1 не была отработанной ракетой и даже просто успешно летавшей.

От Н1 избавились не потому, что она не летала успешно, а потому, что она стала ненужна при изменившихся задачах.

>Хотя я считаю закрытие программы Н-1 ошибкой.

Может быть, это и была ошибка. Но если бы сохранили Н1, то не было бы "Энергии" и "Бурана". Я тоже считаю закрытие "Сатурна" ошибкой. Но если бы сохранили "Сатурн", то не было бы "Шаттла". Задним умом все крепки.

7-40 (31.01.2007 22:46:34)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 22:49:25

Re: Не будем...

>Практически все космические пуски в США дотируются государством.

Где это Вы такое прочитали?!

>Мечты о переводе системы Ш. на коммерческие принципы - давно умерли.

"Шаттл" был снят с коммерческих пусков директивно, после катастрофы "Челленджера".

Karev1 (30.01.2007 11:43:22)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 12:25:51

Для К.

7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив удельный импульс на ускорение свободного падения.
Вообще, я думаю, копать, проверяя соответствие объявленных данных полученным скоростям и орбитам, бесполезно. Методиками расчетов американцы владели в 60-х годах. И цифры у них должны сходиться. А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

Karev1 (30.01.2007 12:25:51)

От	Игорь С.
К
Дата	30.01.2007 19:03:03

С какой стати?

> При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

Это совершенно не очевидно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Karev1 (30.01.2007 12:25:51)

От	K
К
Дата	30.01.2007 17:22:15

Re: Для К.

> 7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив
> удельный импульс на ускорение свободного падения.

Не-а, из удельного импульса можно сделать только "осторожную оценку", нужна же
цифирь. Обещали на одном форуме помочь.

> Вообще, я думаю, копать, проверяя соответствие объявленных данных полученным
> скоростям и орбитам, бесполезно. Методиками расчетов американцы владели в 60-х
> годах. И цифры у них должны сходиться.

На всяк случай проверил для ракет пяти даже формулу Циолковского. Все
сходится. Следовательно, фальсификаторы должны быть загнаны в жесткие рамки в
других местах.

> А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено
> характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла,
> манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой
> топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено
> двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал
> Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

Если у Сатурна 1В на нижнюю ступень поставить движки от верхней ступени, то он
на орбиту бы выбрасывал груз в 2-а раза больше. Это и просчитал первым делом, и
сильно был озадачен.

На самом деле для меня самое интересное сейчас это движок J-2. Он, по-моему, и
был центральным звеном манипуляции. И, кажется, это можно доказать.

K (30.01.2007 17:22:15)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 23:00:21

Re: Для К.

>> 7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив
>> удельный импульс на ускорение свободного падения.
>
>Не-а, из удельного импульса можно сделать только "осторожную оценку", нужна же
>цифирь. Обещали на одном форуме помочь.

Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

>Если у Сатурна 1В на нижнюю ступень поставить движки от верхней ступени, то он
>на орбиту бы выбрасывал груз в 2-а раза больше. Это и просчитал первым делом, и
>сильно был озадачен.

Мда... Вот что значит - воинствующия невежда во всей красе. Слушайте, а как заставить водородный движок верхней ступени работать на керосине, который на нижней ступени? И как при этом заставить его получать на керосиновом топливе тот же удельный импульс, что он имел, работая на водороде? Блин, да Вы хоть понимаете, что заявили сейчас? "Я посчитал, что если в паровоз вставить ядерный реактор, то паровоз, работая на тех же дровах, сможет ехать со скоростью самолёта".

>На самом деле для меня самое интересное сейчас это движок J-2. Он, по-моему, и
>был центральным звеном манипуляции. И, кажется, это можно доказать.

С таким безоднным невежеством Вы ничего не сможете докзать. Даже теорему Пифагора.

7-40 (31.01.2007 23:00:21)

От	Александр Т.
К
Дата	02.02.2007 17:37:55

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

Прочитал определение удельного импульса в википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Из этого определения следует, что умножив удельный импульс, выраженный, как это принято в ракетной технике, в секундах, на на ускорение свободного падения, мы получим всего навсего тот же удельный импульс, но выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. И, насколько я могу судить, хотя размерность удельного импульса в системе СИ совпадает с размерностью скорости, его значение не равно в общем случае значению скорости истечения газов из сопла двигателя.

Пусть ракета, имеющая в момент времени t массу M(t) движется с некоторой постоянной скоростью вертикально вверх, преодолевая силу тяжести gM(t) (g - ускорение земного тяготения на поверхности Земли). Тогда, зная удельный импульс двигателя I (который для простоты считаем постоянной величиной, выраженной в единицах СИ) и используя формулу из вышеупомянутой статьи википедии, можно найти массовый расход (а не скорость истечения) газов через сопло dm/dt. А именно (если пренебречь силой сопротивления воздуха):

dm/dt=gM(t)/I

Чтобы найти вожделенную скорость истечения газов из сопла(точнее ее вертикальную составляющую) v, зная dm/dt, нужно знать площадь сечения сопла S и плотность газов в этом сечении ? и, кроме того, необходимо сделать очень существенное допущение о том, что неоднородностью скорости истечения и плотности газов вдоль сечения сопла можно пренебречь. Тогда

v=(dm/dt)S/?

Если же ракета движется с ускорением и ее скорость настолько велика, что сопротивлением воздуха пренебречь нельзя, то формулы для вычисления скорости исиечения газов из сопла значительно усложнятся. Кроме того, число величин, знание которых необходимо для вычислений, увеличится.

Александр Т. (02.02.2007 17:37:55)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:30:43

УИ

Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

F=dp/dt ,

где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

p=mv,

где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов. v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

F=v*dm/dt.

Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

F/g=(v/g)*(dm/dt).

Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

I:=v/g

ТОЖДЕСТВЕННО.

Таким образом, можно написать

F'=I*(dm/dt),

где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

I=F'/(dm/dt).

Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду). Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина. Скорость газов различается в разных частях потока, и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании. УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.

7-40 (04.02.2007 11:30:43)

От	Александр Т.
К
Дата	04.02.2007 21:04:05

Re: УИ

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса. И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете. Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

>F=v*dm/dt.

Если v не считать постоянной, то

F=v*dm/dt+m*dv/dt

>Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

>F/g=(v/g)*(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

F/g=(v/g)*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

Таким образом, I=v/g - это просто определение I. Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение. По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

>I:=v/g

>ТОЖДЕСТВЕННО.

В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I?v/g.

>Таким образом, можно написать

>F'=I*(dm/dt),

Если v не считать постоянной, то

F'=I*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

>I=F'/(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

I=(F'-(m/g)*dv/dt)/(dm/dt)

>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).

Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

>Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Т. е., показывает только тогда, когда v можно считать постоянной.

>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.

Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

>Скорость газов различается в разных частях потока, ...

Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.

Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.

В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить

I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

из чего следует, что I=v*g, только если v явлется постоянной.

Мой исходный вопрос был следующий.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>В том числе и когда ракета движется с ускорением?

Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?

Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)

От	K
К
Дата	05.02.2007 06:57:21

Итого

Все попытки рассчитать скорость истечения газов не методом, определенным в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/1/rocket.rar , не позволяют нам сделать
это, т.е. придется пользоваться для оценки качества двигателя только одним
методом? Жаль.

Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 01:40:31

Re: УИ

>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>
>>F=dp/dt ,
>
>Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса.

А я и не говорил, что это закон сохранения импульса. По ЗСИ, ракета приобретает тот же импульс (по модулю), что и газ.

>И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете.

А зачем? Я ж не лекцию по теормеху читаю. Если пожелаете, конечно...

>Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов. Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

>Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

Да, конечно. И не просто усреднённая, а, в случае двигателя в атмосфере, ещё и приведённая к эффективной (т. е. с учётом вклада внешнего давления). Конечно же, собственно скорость движения газа есть векторная функция координат, да и времени тоже.

>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость. Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

>Если v не считать постоянной, то
>F=v*dm/dt+m*dv/dt

Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.

Совершенно точно. Одно из возможных определений.

>Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение.

Совершенно общепринятым.

>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

>Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Возьмите Левантовского - кажется, там довольно детально разобран вопрос.

>Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

>>I:=v/g
>
>>ТОЖДЕСТВЕННО.
>
>В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I?v/g.

Я его использовал, т. к. поленился искать значок ? . :)

>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>
>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :) Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

>>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.
>
>Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

Эта локальная величина, в конечном счёте, есть давление, оказываемое истекающими из двигателя газами, на элементы двигателя. :) Усреднить её проще всего, разделив тягу двигателя на массовый расход. Что и делается обыкновенно.

>>Скорость газов различается в разных частях потока, ...
>
>Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

Ничего. :)

>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>
>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое. Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

>>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.
>
>В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Да. У реальной ракеты, поднимающейся в атмосфере, при постоянном массовом расходе растёт УИ и с ним тяга.

>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

Не нужно это получать. :)

>Мой исходный вопрос был следующий.
>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>В том числе и когда ракета движется с ускорением?
>
>Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?

Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же". Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)

7-40 (05.02.2007 01:40:31)

От	Александр Т.
К
Дата	06.02.2007 03:38:35

Re: УИ

>>...Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?
>
>Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов.

Действующая на двигатель сила (возникающая из-за того, что на его сопле поток массы и связанный с ним поток импульса не равны нулю) - это разве не тяга?

>Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?

>>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?
>
>В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость.

Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать. Я полагаю, что если двигатель неподвижен (например, установлен на испытательном стенде), то при равномерной подаче тополива можно надеятся на то, что поле скоростей (векторная функция координат и, в общем случае, времени) смеси реагирующих газов и продуктов их реакции внутри и вне двигателя через некоторое время станет стационарным, т.е. постоянным (двигатель выйдет на стационарный режим работы). Тогда усредненное по сечению сопла (с применением плотности газовой смеси (как функции координат) или каким либо иным способом) значение этой векторной функции будет постоянным вектором. Если же двигатель движется с ускорением или если параметры внешней среды изменяются, то надежды на то, что поле скоростей будет стационарным, нет, и вектор средней по сечению сопла скорости будет переменным. Именно этот вектор я, руководствуясь своим общефизическим мировоззрением, и называл соответствующим образом усредненной скоростью истечения газов, а через v обозначал его модуль. Ваше утверждение "Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения" я понял так, что существует такой способ усреднения поля скоростей по сечению сопла, что полученное с его помощью значение v равно в точности значению удельного импульса, выраженного в секундах, умноженного на ускорение свободного падения.

>Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

Согласно любезно предоставленной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse эффективная скорость истечения (effective exhaust velocity) - это то, что в русскоязычном варианте есть удельный импульс, выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. Если бы Ваше утверждение звучало так: "Эффективная скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения", у меня бы, я думаю, не сработал бы инстинкт физика, и я не обратил бы внимание на это утверждение, поскольку я понимаю, что если некоторую величину называют эффективной, то она может быть связана с той величиной, которая имеет такое название, но без прилагательного "эффктивный", самым извращенным способом и имеет обычно совершенно другой физический смысл.

>>Если v не считать постоянной, то
>>F=v*dm/dt+m*dv/dt
>
>Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

См. выше. Усредненное по сечению сопла поле скоростей дает векторную функцию только времени. Во всех моих поправках к Вашим выкладкам v - это модуль этой функции. (Кроме того, неявно в них предполагается, что dv/dt больше нуля.)

>>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.
>
>Совершенно точно. Одно из возможных определений.

Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse формула I=v/g является определением (либо I либо v), только если v обозначает эффективную скорость истечения (effective exhaust velocity). Вы же ввели обозначение v следующим образом.

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

>>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81
>
>Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

См. выше про то как Вы ввели скорость истечения. При этом Вы говорили не просто о "скорости истечения", а о "скорости истечения газов".

>Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)

>>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>>
>>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.
>
>Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :)

Это выглядит как определение науки космонавтики. Далее я буду называть определенную таким образом науку космонавтикой-7-40.

>Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

В космонавтике-7-40 "импульс выбрасываемых газов" (Ваши слова) p не равен mv. Не так ли?

>>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>>
>>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?
>
>Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое.

Что такое "дросселировании двигателя"?

>Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

На основании чего, Вы делаете эти утверждения. Проводились измерения удельного импульса при полетах?

>>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),
>
>Не нужно это получать. :)

Ну ничего себе аргумент! Собственно он то и сподвигнул меня ввести в обиход парадигму комонавтики-7-40. Только в рамках этой парадигмы можно понять, почему "не нужно это получать". Потому что при этом нарушается основной закон сохранения комонавтики-7-40.

>>...Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?
>
>Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же".

Повторяю, что если бы Вы сразу же использовали прилагательное "эффективный" в своем утверждении, я вообще не обратил бы на это утверждение никакого внимания, считая его просто определением еще одной эффективной величины.

>Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)

Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения". В рамках механики сплошной среды. Пока вижу только две дополнительные скалярные функции, необходимые для того, чтобы выразить функционально удельный импульс через поле скоростей - плотность и давление газовой смеси как функции координат и времени. Может быть придется ввести и концентрации компонент смеси. И вроде больше ничего не потребуется.

7-40 (31.01.2007 23:00:21)

От	Александр Т.
К
Дата	01.02.2007 20:05:30

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?

Александр Т. (01.02.2007 20:05:30)

От	Karev1
К
Дата	02.02.2007 11:28:31

Re: Для К.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>
>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Karev1 (02.02.2007 11:28:31)

От	7-40
К
Дата	04.02.2007 11:27:33

О весе

>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)

7-40 (04.02.2007 11:27:33)

От	Karev1
К
Дата	05.02.2007 08:28:46

Re: О весе

>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>
>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?

Karev1 (05.02.2007 08:28:46)

От	7-40
К
Дата	05.02.2007 12:12:48

Re: О весе

>>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>>
>>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
>Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?

Ускорение свободного падения - да. А вес тела - нет. :) По определению веса. :) Н это неважно, я просто поддел, считайте это шуткой. :)

Karev1 (02.02.2007 11:28:31)

От	Александр Т.
К
Дата	02.02.2007 17:42:27

Re: Для К.

>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>
>>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Ответил здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204549.htm

7-40 (31.01.2007 23:00:21)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.02.2007 00:08:52

Это уже не дискуссия. (-)

Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:08:52)

От	7-40
К
Дата	01.02.2007 00:48:11

Конечно, не дискуссия

Станислав, а с чего Вы взяли, что с К может быть какая-то дискуссия? Человек утверждает, что "икс с точкой" не равен dx/dt, а что из "икса с точкой" можно только сделать осторожную оценку dx/dt, и что ему на каком-то форуме пообещали помочь с этим. Потом говорит, что он обнаружил странную вещь: что если ядерный реактор поставить на паровоз, то паровоз на том же угле сможет развить скорость в десять раз бОльшую. Что сей факт его удивил, и он над ним много думал.

Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)

7-40 (01.02.2007 00:48:11)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	01.02.2007 20:37:36

Участник 7-40 на неделю в режим "только чтение"

Всегда можно обойтись без оскорбительных оценок.

Администрация (И.Т.) (01.02.2007 20:37:36)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	04.02.2007 02:10:12

Время в режиме "только чтение" сокращено

По ходатайству Сысоя срок режима "только чтение" сокращается. Участник 7-40 может вновь участвовать в дискуссиях, но предупреждается, что правила форума должны выполняться, а особенно неприемлемо провозглашение своего права оскорблять окружающих, в том числе фраза:

>Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)

Karev1 (30.01.2007 12:25:51)

От	7-40
К
Дата	30.01.2007 13:13:50

Re: Для К.

>А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.

А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?

7-40 (30.01.2007 13:13:50)

От	Karev1
К
Дата	30.01.2007 14:18:45

Вопрос, конечно, интересный...

>>А вот посчитать, что они могли вывести имея двигатели с худшими, чем объявлено характеристиками можно и нужно. Схема полета С-5 такова, что позволяла, манипулируя весом полезной нагрузки, временем работы 3-й ступени и заправкой топлива выводить нечто на околоземную орбиту, имея худший, чем заявлено двигатель Ф-1 и не изготавливая явно фальшивую ракету (типа того, что описал Попов). При этом число посвещенных в фальсификацию резко уменьшается.
>
>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Karev1 (30.01.2007 14:18:45)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 21:32:07

Re: Вопрос, конечно,

>>А зачем идти при этом на фальсификацию? Если ПН "Сатурна-5" вдруг оказалась бы недостаточной, то проблема бы решалась реализацией 2-пусковой схемы. С-1Б доставляет на орбиту ЛМ, потом С-5 доставляет "Аполлон", тот стыкуется с ЛМ и далее по уже реализованной схеме. Изменения в конструкцию всего минимальные. Зачем идти на фальсификацию и рисковать, если можно слетать по-настоящему?
>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну.

Конечно, мог. А что, есть сомнения? Вопрос только, КОГДА бы СССР смог бы это сделать. Если Вы вспомните, какова была надёжность "Протонов" в те годы, то сообразите, что шанс полететь на "Протонах" не открылся бы раньше конца 70-х.

>Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Сложность здесь единственная: надёжность многопусковой схемы меньше. Чем больше пусков - тем меньше надёжность. Лететь на "Протонах" по 5-7-пусковой схеме, при той надёжности, какую имели "Протоны" (а также при том проценте неуспешных стыковок) в те годы - значит, почти с гарантией никуда не полететь. Двухпусковая схема лучше, хотя её надёжность и меньше однопусковой. По этой причине и была выбрана однопусковая схема, и в США, и в СССР. Но США при той надёжности "Сатурнов-1Б" и "-5", какая была, и той надёжности стыковок, что у них была, имели все шансы успешно слетать хотя бы в половине всех попыток, или даже больше.

Что до самой схемы, то в будущей лунной программе США они рассчитывают именно на двухпусковую схему. Не потому, что у них проблемы с тяжёлой ракетой, а потому, что она обеспечивает больше гибкости: позволяет доставлять на Луну грузы разной размерности за приемлемую цену.

Karev1 (30.01.2007 14:18:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.01.2007 15:40:45

Re: Вопрос, конечно,

>Рассуждая таким образом, мы прийдем к выводу, что и СССР, располагая Протонами мог собрать на околоземной орбите комплекс для полета на Луну. Мало того, Королев, судя по его статье (за подписью Сергеев. ЕМНИП в 1965 г.) вначале планировал полет именно по "сборной" схеме. Однако эта схема до сих пор ни разу не реализована. В чем дело? Наверное сложности другого рода (не создание мощного РН) оказались столь велики, что до сих пор никто не берется их решить.

Здесь есть еще одна проблема.

Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 21:35:40

Re: Вопрос, конечно,

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли.

Никакие ракеты лунной программы никогда не использовались для многомегатонных зарядов. И использовать для этой цели лунные ракеты было в принципе невозможно. По причинам, до которых Вы вряд ли догадаетесь.

>А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".

То, что породило "Энергию", не имеет никакого отношения к боевым платформам для "звёздных войн".

Pokrovsky~stanislav (30.01.2007 15:40:45)

От	Karev1
К
Дата	31.01.2007 08:22:51

Re: Вопрос, конечно,

>Здесь есть еще одна проблема.

>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.

>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.

Karev1 (31.01.2007 08:22:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	31.01.2007 10:26:16

Re: Вопрос, конечно,

>>Здесь есть еще одна проблема.
>
>>Полет на Луну, действительно, еще в 30-е годы планировался именно с орбитальной станции (Штернфельд "Введение в космонавтику").
>>Но это было абсолютно бессмысленно для генералов: советских, американских и израильских.
>
>>В 60-е годы вопрос стоял о доставке многомегатонных зарядов, имевших солидный вес. И необходимо было гнать изготовление ракет большой мощности. В США военные, чьи расходы в связи с вьетнамской войной и так встали поперек глотки, - выкручивать руки Конгрессу на разработки тяжелых ракет без лунной программы не могли. А в СССР генералы прямо диктовали разработку именно тяжелых ракет. Создание янгелевской Р-36 вопрос обороноспособности решило на 100%. И интерес к тяжелой ракете - угас. Он возобновился уже в связи с необходимостью вывода на орбиту боевых платформ для "звездных войн". И породил "Энергию".
>Ну, нет. Пути боевых ракет и РН разошлись еще в начале 60-х. Слишком разные требования. Это как первые реактивные пассажирские самолеты были на базе бомбардировщиков, а потом специально проектировались.
>Что касается тяжелых ракет для КА военного назначения, то тут все совершенно симметрично - что для военных, что для гражданских. Ничего подобного СОИ в середине 60-х не планировалось, так что Н-1 была все же лунной ракетой, хотя нашла бы применение для запусков ОС.

Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.
Ракетная техника - это далеко не только собственно движки и ракеты. Это и ракетно-космическое материаловедение. Те же жаропрочные материалы для сопловых аппаратов и стенок камер сгорания.
Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли. Та же газо- и аэродинамика, те же проблемы контроля точности выведения полезной нагрузки в условиях возмущающего действия атмосферы. Те же аэродинамические трубы для продувки, то же оборудование стартовых наземных ракетных комплексов, абсолютно аналогичные системы контроля космического пространства - главным образом орбитального и на активном участке полета в атмосфере, а не переключение на преимущественно внеорбитальное, дальнее слежение.

Лунная ракета обеспечивала работу ученых и инженеров не только за деньги. А как известно, не только за деньги люди работают гораздо лучше, чем только за деньги. И студентам учиться интереснее, когда у выпускника соответствующих групп МВТУ, Лестеха, МАИ, МФТИ - впереди маячит вполне реальная перспектива побывать на Луне.

Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 10:26:16)

От	7-40
К
Дата	31.01.2007 21:38:53

Re: Вопрос, конечно,

>Скажем так. Н-1 была сверхизбыточной для нужд военных, но она была как бы процентами, которыми военное ведомство оплачивало энтузиазм целого корпуса ученых и инженеров, конструировавших и двигатели, и системы управления, и занимавшихся методиками расчета полетных характеристик ракет и газодинамики струй.

Никакими процентами Н1 не была. Н1 была отъёмом денег у военных - денег, которых военным не хватало. Никакой пользы, кроме вреда, от Н1 для военных не было.

>Переход гражданского космоса к проекту орбитального старта на Луну,- уводил огромные силы научно-инженерного корпуса на новую группу задач, совершенно не связанную с потребностями военных. Работа над Н-1 в целом этот корпус оставляла в рамках стандартных тем тяжелой ракетной техники, стартующей с Земли.

Потребности военных не имели ничего общего с Н1.

7-40 (29.01.2007 17:07:34)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 17:07:34

Мирону

>>Так Вы знали или нет то, что я Вам рассказал? Или не знали? Кажется, Вы были убеждены в другом?>
>
>А что вы мне рассказали? Ума не приложу...

У Вас трудности с пониманием прочитанного? Повторю: я Вам рассказал, что о программе "Аполлон" рассказывают как о факте в вузах и школах, в книжках по космонавтике, по исследованиям космоса во всём мире.

>>Я специалист по астрономии, а не по движениям астронавтов. Скажите мне, как называется наука, которая изучает движения астронавтов, и я поищу Вам статей.>
>
>Астронавтика, космонавтика... Я ведь НАСА не так хорошо знаю, как вы. Можно искать и не по наукам, а по самим научным фактам.

Как не по наукам? Научные статьи пишут в рамках какой-то науки. Космонавтика - это не наука, это совокупность разных технических и научных отраслей.

>>Вот в какой статье, например, изучаются движения Гагарина? Или Леонова? На этот ценнейший научный материал? Можете дать ссылки на статьи?>
>Я уже дал ссылки на научные статьи, которые описывают научный факт полетов Джемини и Мира.

Не надо Джемини и Мира. Вы хотели ссылки на статьи, где изучаются движения астронавтов. Покажите ссылки на статьи, где изучаются движения Гагарина и Леонова. Жду.

>>Вот видите. А Вы утверждали, что статей нет. А они есть. Вы утверждали, что это абстракт. А это статья. Как называется человек, утверждающий обратное по отношению к действительности?>
>
>Этот человек называется заблуждающийся.

Значит, Вы заблуждающийся? Тогда учитесь. И не будете заблуждаться.

От	miron
К
Дата	29.01.2007 17:27:47

Профессоре начал использовать сливу.

>У Вас трудности с пониманием прочитанного? Повторю: я Вам рассказал, что о программе "Аполлон" рассказывают как о факте в вузах и школах, в книжках по космонавтике, по исследованиям космоса во всём мире.>

Слива засчитана...

>>>Я специалист по астрономии, а не по движениям астронавтов. Скажите мне, как называется наука, которая изучает движения астронавтов, и я поищу Вам статей.>
>>
>>Астронавтика, космонавтика... Я ведь НАСА не так хорошо знаю, как вы. Можно искать и не по наукам, а по самим научным фактам.
>
>Как не по наукам? Научные статьи пишут в рамках какой-то науки.>

Статьи пишут по наукам, а ищут по фактам. Или опять будем в дурочку играть?

> Космонавтика - это не наука, это совокупность разных технических и научных отраслей.>

Вот и давайте по научным отраслям...

>>>Вот в какой статье, например, изучаются движения Гагарина? Или Леонова? На этот ценнейший научный материал? Можете дать ссылки на статьи?>
>>Я уже дал ссылки на научные статьи, которые описывают научный факт полетов Джемини и Мира.
>
>Не надо Джемини и Мира. Вы хотели ссылки на статьи, где изучаются движения астронавтов.>

Хотел и не дожался.

> Покажите ссылки на статьи, где изучаются движения Гагарина и Леонова.>

Гагарина в течение целого полета не снимали. Леонова мне лень искать до тех пор, пока вы найдете, что обещали.

> Жду.>

Слив не засчитан.

>>>Вот видите. А Вы утверждали, что статей нет. А они есть. Вы утверждали, что это абстракт. А это статья. Как называется человек, утверждающий обратное по отношению к действительности?>
>>
>>Этот человек называется заблуждающийся.
>
>Значит, Вы заблуждающийся? Тогда учитесь. И не будете заблуждаться.>

Все так. Но вопрос остается, почемы вы лгали?

miron (29.01.2007 17:27:47)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 18:07:26

Re: Профессоре начал...

>>>Астронавтика, космонавтика... Я ведь НАСА не так хорошо знаю, как вы. Можно искать и не по наукам, а по самим научным фактам.
>>
>>Как не по наукам? Научные статьи пишут в рамках какой-то науки.>
>
>Статьи пишут по наукам, а ищут по фактам.

Ну вот и дайте мне статью по фактам движения Леонова

>> Покажите ссылки на статьи, где изучаются движения Гагарина и Леонова.>
>
>Гагарина в течение целого полета не снимали. Леонова мне лень искать до тех пор, пока вы найдете, что обещали.

Гагрина снимали. Леонова Вам лень - а мне лень искать по движениям астронавтов. Движений астронавтов я Вам не обещал. И вообще я Вам ничего не обещал.

7-40 (29.01.2007 18:07:26)

От	miron
К
Дата	29.01.2007 18:25:49

Капитуляция принята...

>Гагрина снимали. Леонова Вам лень - а мне лень искать по движениям астронавтов. Движений астронавтов я Вам не обещал. И вообще я Вам ничего не обещал.>

Капитуляция принята. Слив засчитан, другие ваши термины я не запомнил...

miron (29.01.2007 18:25:49)

От	7-40
К
Дата	29.01.2007 20:00:58

Re: Капитуляция принята...

>>Гагрина снимали. Леонова Вам лень - а мне лень искать по движениям астронавтов. Движений астронавтов я Вам не обещал. И вообще я Вам ничего не обещал.>
>
>Капитуляция принята. Слив засчитан, другие ваши термины я не запомнил...

Да. Ваша капитуляция принята уже давно. Кстати, Вам там что-то грезилось, что я где-то солгал? Где?