ОтБаювар
КChingis
Дата09.02.2007 14:08:43
РубрикиРоссия-СССР; Программа; Теоремы, доктрины; Тексты;

Попробую сначала.

Попробую сначала. Фундаментальная вещь: человек склонен иметь желания и действовать в направлении их осуществления. Так?

В случае "очередей" такими действиями будут действия скорее аморальные, а то и противозаконные. То, что Вы назывете "прошустрить". Согласны?

Если же все "на деньги мерять", то действия будут направлены на то, чтобы раздобыть этих самых денег. Есть среди них "плохие"? О да! Но мэйнстрим -- тот предлагает (хотя бы!) действия хорошие. Перечислять?

До кучи: есть такой глюк в рассуждениях, я его называю "желаю, чтобы все". Если только Вы бросите бычок, отрицательных последствия для Вас не будет. Если Вы на заплеванной улице таки соизволите дойти с бычком до урны, положительных (кроме самоощущения) последствий опять-таки не будет. В то же время ВСЕ хотели бы, чтобы ВСЕ от бросания бычков воздерживались, ВСЕ любят чистые улицы и готовы ради этого потерпеть неудобства дойти до урны. Парадокс разрешается применением ментов с дубинками.



Понятие "безбилетника" описывает одну из самых трудноразрешимых проблем в исследовании социальной организации. Она приводит в отчаяние тех, кто не понимает, почему существует эта проблема, и кто поэтому продолжает настаивать на том, что она должна быть разрешена:

"Мы сможем справиться с энергетической проблемой, если только каждый из нас..."

"На наших дорогах не было бы мусора, если бы только каждый из нас..."

"Если каждый из нас разберется в сути проблем и придет в день выборов на избирательный участок..."

"Если бы только в каждой стране отказались от использования силы как средства разрешения международных разногласий..."

Те, кто столь жалобно взывают во всех этих и десятках других случаев, хорошо понимают, что все мы могли бы выиграть, "если бы только каждый из нас..." Их повергает в отчаяние, что люди упорно не хотят делать то, что обязательно, по общему признанию, улучшило бы благосостояние каждого из них.

"Проблема безбилетника" расстраивает и экономистов, т. к. экономисты сталкиваются с сильным сопротивлением, когда они пытаются убедить людей, что каждый ничего не будет делать во имя общих интересов, если это не совпадает с его собственным интересом. Действия людей определяются издержками, которые они ожидают понести, и выгодами, которые они ожидают получить в результате этих действий. Если выгоды, которые выпадают на долю Джейн Марсет, будут абсолютно одинаковыми во всех отношениях вне зависимости от того, совершит она или нет какое-то определенное действие, но она будет нести, предпринимая его, значительные издержки, она не совершит этого действия.
-------------------------------------------

Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

А другого золота в Альпах нет...
Баювар (09.02.2007 14:08:43)
ОтИгорь
К
Дата09.02.2007 17:56:19

Re: Попробую сначала.

>Это к вопросу о том, что ВСЕМ надо работать добросовестно, как Вы утверждаете. Такая постановка немедленно вызывает дубинки. А я этого не люблю.

Интересно, на Западе мало дубинок применялось к людям? Именно там и стали применыяться дубинки-демократизаторы, водометы и слезоточивый газ. Фактам противоречите. И в России все это понадобилось, как только отказались от сознательности.

>А другого золота в Альпах нет...
Баювар (09.02.2007 14:08:43)
ОтAlexandre Putt
К
Дата09.02.2007 15:06:21

Чем мне нравится Баювар - он агитирует за свои ценности (+)

Совершенно искренне и понимая, что у других людей могут быть иные ценности. Поэтому он и занимается пропагандой ценностей, а не обвинением других в мракобесии, недоразвитости и т.д., в общем, разливом помоев на чужие грядки.
Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
ОтИгорь
К
Дата09.02.2007 17:56:55

Оне все время противоречит эмпирическим фактам

А возражения игнорирует.
Игорь (09.02.2007 17:56:55)
ОтБаювар
К
Дата09.02.2007 18:44:37

Вы не столько факты приводите, сколько цифирь

>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.

Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно. Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.


А другого золота в Альпах нет...
Баювар (09.02.2007 18:44:37)
ОтИгорь
К
Дата09.02.2007 21:45:25

Re: Вы не...

>>Оне все время противоречит эмпирическим фактам. А возражения игнорирует.
>
>Видите ли, Игорь, Вы не столько факты приводите, сколько цифирь из разноцветных книг. А я как раз привожу (или стараюсь) факты: например, тот факт, что слопать 50кг мяса в год на рыло затруднительно.

Да, хороший "факт"!

> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.


Игорь (09.02.2007 21:45:25)
ОтБаювар
К
Дата12.02.2007 12:00:11

концептуально неясно

>> Или факт удлинения жилищных очередей за 1960-1990 против цифири вводимых метров.

> Вы полагаете, что когда сотрясаете воздух тем или иным своим утверждением, не следует приводить объективные данные , а стоит ограничитьься Вашим собственным мироощущением?

А в саом деле. Что мне важнее -- цифирь какая-то или мое мироощзущение?

>>До кучи. Вы столько, извиняюсь, чуши собачьей пишете про Запад, что мне даже как-то не с руки ввязываться с репортажами как раз оттуда.

> Примеры? Что в Германии сейчас большая безработица? Или что во Франции 100 тыс. бездомных? И 3 млн. живут в "вагончиках" или что в Италии семьи, имеющие 2-3 и более детей живут на пороге бедности? Вы же эти факты не способны замечать и думаете, что являетесь единстивенным информатором оттдуда.


Мне концептуально неясно. Почему Вам немецкие дела виднее, чем мне? Я за Францию-Италию не пишу.

А другого золота в Альпах нет...
Баювар (12.02.2007 12:00:11)
ОтChingis
К
Дата12.02.2007 12:17:35

Фу, дешевый отмаз (-)

Игорь (09.02.2007 21:45:25)
ОтChingis
К
Дата12.02.2007 11:42:11

Игорь, вы лучше скажите

сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Лучшее - враг хорошего
Chingis (12.02.2007 11:42:11)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 13:24:28

Сейчас больше

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

А что?
Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (12.02.2007 13:24:28)
ОтChingis
К
Дата12.02.2007 14:10:32

Ой ли? (-)

Chingis (12.02.2007 14:10:32)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 14:35:13

Re: Ой ли?

Не сомневайтесь, по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла.
Цифры наверно даст Игорь. При этом добавит, что увеличилась неравномерность распределения.
Но вы ведь спрашивали на рыло :))
Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
ОтChingis
К
Дата12.02.2007 16:11:12

ага, он еще за вас интернет копать будет

Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.
Chingis (12.02.2007 16:11:12)
ОтPokrovsky~stanislav
К
Дата12.02.2007 18:36:13

Re: ага, он...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".
>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

Больше.
Население сократилось.
Новые площади выстроены. А старые пока выводятся из эксплуатации в небольшом количестве.

Критичность ситуации с жильем в том, что старое жилье с каждым годом приближается к состоянию недопустимости дальнейшей эксплуатации. И критическое состояние уже во многих местах достигнуто.

И еще. Часть старого жилья в Сибири, на Севере, в деревнях - брошена. А народ стекается к Москве, Питеру и другим городам, в которых есть работа.


Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:36:13)
ОтChingis
К
Дата13.02.2007 10:47:56

Я за конкретные цифры (-)

Chingis (12.02.2007 16:11:12)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 17:09:29

не за меня, а за вас...

>Все-таки сильно сомневаюсь в том, что "сейчас больше".

а вы не сомневайтесь...

>Впрочем, вы, судя по комментарию, все-таки осознаете, что ситуация с жильем критическая.

вы наверно читаете в сердцах...
...на самом деле я не читал ни одной по-настоящему серьезной оценки о потребности в жилье на текущий момент.
Не думаю, что оно критическое. Норма обеспеченности жильем достаточно высока, население не растет, строительство нового какое-то есть, средняя обеспеченность жильем, как вы говорите, "на рыло" даже растет.
Скажем, по Питеру объем строительства достаточно высок, чуть поменьше, чем в советское время, но не в разы. При этом население не растет. Объемы вывода жилья из эксплуатации существенно меньше объёмов строительства. Кстати объемы строительства в Питере начали сокращаться еще в 80-е годы.
С другой стороны и количество пригодных территорий для строительства в городской черте тоже сокращается. Это объективный процесс, независящий от строя.

Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (12.02.2007 14:35:13)
ОтAlexandre Putt
К
Дата12.02.2007 14:49:53

Так ведь население сокращается, а в СССР - росло. Поправка нужна (-)

Alexandre Putt (12.02.2007 14:49:53)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 16:57:50

Зачем нужна поправка? (-)

Пасечник (12.02.2007 16:57:50)
ОтAlexandre Putt
К
Дата12.02.2007 16:59:16

Чтобы определить ввод нового жилья на душу населения (-)

Alexandre Putt (12.02.2007 16:59:16)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 17:52:27

А у нас разве стоял подобный вопрос?

Возмите количество построенного жилья да разделите на население.
Вопрос-то был другой. Не сколько строится, а сколько есть.
Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (12.02.2007 17:52:27)
ОтAlexandre Putt
К
Дата12.02.2007 18:05:56

Проблема сглаживается

вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.
Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
ОтПасечник
К
Дата12.02.2007 18:23:05

Re: Проблема сглаживается

>вымиранием населения. Если население растёт, то чтобы в обществе напряжённость с обеспечением жильём не менялась, следует строить новое жильё такими же темпами. Если же сокращается, то новое жильё можно не строить, а только покрывать износ старого. Поэтому судить о том, стала ли проблема решаться лучше или хуже надо с поправкой на изменения в населении.

Мы не обсуждали, лучше решается проблема или хуже.
Средняя обеспеченность жильем увеличивается, в том числе, и за счет сокращения населения, оф кос.
Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (12.02.2007 18:23:05)
ОтAlexandre Putt
К
Дата12.02.2007 18:30:59

"по-крайней мере средняя обеспеченность в кв.м выросла"

Вы должны пересчитать с учётом указанных факторов. Только тогда можно судить о том, стали ли действительно справляться с проблемой обеспечения жильём лучше или хуже, чем раньше.
Alexandre Putt (12.02.2007 18:30:59)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата12.02.2007 19:07:32

Re: Надо учесть, какова теперь доля ветхого и аварийного жилья (-)

Alexandre Putt (12.02.2007 18:05:56)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата12.02.2007 18:22:10

Re: К тому же возникла массовая бездомность, а дома остались (-)

C.КАРА-МУРЗА (12.02.2007 18:22:10)
ОтПасечник
К
Дата13.02.2007 10:48:31

А она действительно массовая?

Есть какая-то оценка?
Все фигня, кроме пчел.
Chingis (12.02.2007 11:42:11)
ОтБаювар
К
Дата12.02.2007 12:32:04

метры на рыло

>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.

Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

А другого золота в Альпах нет...
Баювар (12.02.2007 12:32:04)
ОтИгорь
К
Дата12.02.2007 23:55:14

Re: метры на...

>>сколько метров жилья было на нос в СССР, и сейчас, в РФ. И Баювар будет молчать, потому что против фактов не попрешь.
>
>Отчего же молчать? В Пущино при СССР было дофигища метров на рыло. Первопроходцы остепенились, нарожали деток, детки разлетелись, шаркает пара заслуженных старичков по трешке... Вот вам и метры на рыло. Соответственно, плановые органы ресурсы на новое строительство выделяли очень неохотно. А для меня-любимого ситуация была абсолютно тупиковой: большая комната в коммуналке, жена с ребенком прописаны в Москве.

Можно подумать что при советах в семейные дела невъезжали. И нечего врать, что плановые органы ресурсы на новое строительство распределяли неохотно. Это ничем не подтверждается.

>А другого золота в Альпах нет...
Игорь (09.02.2007 17:56:55)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата09.02.2007 18:31:56

Re: Оне все время противоречит эмпирическим фактам. Фактов без теории нет

Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.
C.КАРА-МУРЗА (09.02.2007 18:31:56)
ОтИгорь
К
Дата10.02.2007 10:39:32

Re: Оне все...

>Баювар связно излагает свое видение, и оно - часть реальности.

Как же он его связно излагает, если не может объективно отрицать того, что ему приводят другие? Он говорит, что просто в это не верит, так как лично сам имеет другие впечатления, или не желает считаться, полагая, что на его жизнь чужая реальность никак не отразится. Человек, фактически, разлучен с подлинным бытием и не хочет к нему возвращаться.

Представляете - в Германии сейчас серьезнейшие проблемы. Страна в гораздо большей зависимости от импорта, чем Россия ( импорт существенно превышает всю добавленную стоимость в промышленности), нет своих энергоресурсов, рождаемость - хуже некуда, безработица максимальная за несколько последних десятилетий, оккупация американскими войсками и полная стратегическая зависимость от США. Ну разве такие люди как Баювар объективно нужны Германии сейчас?


Alexandre Putt (09.02.2007 15:06:21)
ОтC.КАРА-МУРЗА
К
Дата09.02.2007 16:30:05

Re: Чем... Да, и при этом дает содержательные доводы (-)