Некоторое время я не особо обращал внимание на т.н. "тезисы Старого", пологая их банальным ругательством нервного пельменя с авиабазы - элементарной демонстрацией слабости человека, припертого к стенке аргументами, при которых ему ничего не остается, как изрыгать ругательства. Однако регулярное повторение их всеми "защитниками" требует присмотреться к ним повнимательнее. Вот какое замечание по ним появилось на большом форуме:
===== >Выскажусь, пожалуй, про т.н. тезисы Старого, столь полюбившиеся нашей российской >жидовне. Тезисы откровенно расистские и глупые. Расистские они потому, что автоматически >зачисляет опровергателей в некую низшую расу, а сторонников - в высшую, в элиту. Т.е. >имеет место социальный расизм и элементы манипуляции сознанием (не согласен - значит >неполноценный). Глупые они потому, что их автор не владеет простейшей научной методологией. >Даже студент 1 курса технического ВУЗа рассуждает примерно так. Имеем опытный факт >более низкого уровня знаний опровергателей перед сторонниками. В чём причина? В том, что >американцы таки были на Луне, и опровергать это могут только дилетанты? Нет: тогда >бы и для дилетантов, и для профессионалов НАСА за 40 лет давно бы уже выпустила >официальные разъяснения всех невязок (а не трёп в Интернете). А причины этого факта >совершенно очевидны: 1) опровергатели не получают денег за свой труд, в отличие от >учёных, составителей энциклопедий и авторов статей, 2) к-е не могут открыто, без >угрозы репрессий, выступить против своих государств-работодателей, 3) идти против >общественного мнения отважатся немногие (многие ли поддержали Джордано Бруно), >особенно при нынешних (а на Западе - изначально) программах промывки мозгов (см. >Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"), 4) в странах социализма сам факт сомнений >вообще скрывался, и широкие массы о нём узнали лишь в конце 1990-х, из Интернета. >Ну и т.д... Вот это - научный подход на основе здравого смысла. А не расистское мракобесие... ===== (Отмечу только, что автор рано приписывает сторонникам "более высокий уровень". Как показывает опыт сторонники высокий уровень знаний демонстрируют очень редко, вместо них гораздо чаще они кидают понты.)
Чтож такое мнение возникло у одного из скептиков. Однако при более внимательном рассмотрении тезисы эти выражают стратегию взаимодействия НАСА с сомневающимися. Те кто принимает эту стратегию начинают активно распространяться про эти тезисы. И с ними же связан определенный порядок общения, который навязывают защитники скептикам, порядок, который говорит сам за себя. Указанные тезисы есть то, в сообщении друг другу чего защитники нуждаются. Общение с 7.40 и прочими выявило, что доказательство этих тезисов нужно только им самим и вероятно - для спокойного сна. Разберем, что за порядок и что за стратегия.
В своей книге попов предложил такой путь ведения дискуссий: >Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну) доказывает его автор >(США) и те, кто разделяет его точку зрения (защитники). Многим читателям знакомы >такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита» >(а не представление, опубликование и т.п.) напоминает нам, что на автора нового научного >результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От >скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты, которые своими >вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося на логичность, непротиворечивость >и научную достоверность. Так что дело скептиков – задавать вопросы, а дело автора открытия - >защищаться. И никогда не бывает наоборот - чтобы научный докладчик «экзаменовал» своих >слушателей. Понимание этого положения очень важно для понимания цели и логики всей этой >книги. Дело в том, что в процессе многочисленных дискуссий о полётах на Луну не раз >приходится слышать, как «защитники» НАСА говорят «скептикам»: «А Вы докажите, что >американцы на Луне не были!». Тем самым принятый порядок научных дискуссий переворачивается >«с ног на голову».
>Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а >от защитников – ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, >то говорят, что «защита провалилась». И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были.
(здесь тоже хочется сделать важное методологическое замечание. Так, например, сторонники НАСА часто приклеивают скептикам кличку "луноложцы" пытаясь показать что те кто не верит в высадку на Луну такие же, как и сторонники т.н. "новой хронологии" Фоменко, и постоянно пытаются провести параллели между ними. Более наглого поступка придумать трудно - ведь это все равно, что вору кричать "Держи вора!". Ведь как сделал Фоменко? Опубликовал кучу книг с наукообразными текстами, после чего заявляет "докажите, что я не прав!". Мол если не можете, значит я прав. Сторонники НАСА поступают совершенно аналогично. Они регулярно заявляют, что не будут ничего доказывать, мол берите наши материалы и доказывайте сами, что мы не правы. Так что кто тут больше похож на Фоменко, судите сами.)
Предложенный Попвым путь был резко опротестован защитниками, причем они начинают здесь путаться. С одной стороны они вроде и согласны давать ответы на вопросы, а с другой - не потерпят никаких придирок, которые к их ответам могут появиться. Подобного рода подход я заметил давно: казалось бы возникли вопросы по поводу полета НАСА и хотелось бы чтобы те кто верят (нет, знают (!!!), и знают якобы многое) всё разложили по полочкам. Иначе говоря, возникли сомнения у кого-то - приводится достаточно информации чтобы сомнения были раз и навсегда сняты. Однако получается, что спор строится несколько иначе - появляется сомнение, и вместо новой информации атака идет на это сомнение. "Я не доказываю, что (американцы были на луне...) (что это фотография подлинная...), я лишь показываю, что инсинуации скептиков не имеют под собой почвы" заявляют защитники. То есть есть стремление не разобрать вопрос, а откатить его в прежнее состояние - в состояние когда вопрос еще не стоял. МОЖЕТ быть, что это афера, но МОЖЕТ быть что и нет - таков конечный результат спора с защитниками в редком случае их успешной защиты. А раз МОЖЕТ быть что это не афера, то это и не афера, потому что большинство верит, что это не афера. Они таким образом пытаются просто откатить ситуацию к предыдущему состоянию когда все как лохи верили и никто не задавал вопросов. Однако придерживать такой строй дискуссии НЕ ОСОЗНАВАЯ ЕГО непросто. И вот тут нужны эти самые "тезисы Старого".
Рассмотрим, как НАСА нападает и держит оборону: 1) резким блицкригом НАСА распространяет информацию о том, что летало на Луну. 2) через некоторое время к НАСА появляются вопросы, но она гордо молчит. 3) тогда ситуация переходит в следующее русло - скептики начинают контрнаступление, заявляя, что полета на Луну не было (очень похоже, что это контрнаступление спровоцировала сама НАСА). 4) НАСА осуществляет оборону своих позиций направляя основной удар на личности тех, кто возглавляет контрнаступление. 5) В США такая стратегия зарекомендовала себя как успешная, подвесив вопрос на 30 лет.
Теперь как "тезисы Старого" помогают поддерживать нужную стратегию, не осознавая ее. Вот они:
1) опровергатели не способны найти в общепризнанной теории ни единой невязки, позволяющей заподозрить фальсификацию;
Обратим внимание, что такой тезис позволяет сохранять знания в старом объеме. Раз нет "невязки", значит и нет сомнений, значит и НЕТ ПРИЧИН в увеличении объема информации. Таким образом защитники борятся не за повышение знаний о программе "Аполлон", а борятся с сомнениями, которые в этой программе у кого-либо возникают. Причем защитники - единственные, кому эта борьба с сомнениями нужна. Следовательно можно обойти пункт (2) в стратегии - сохранять гордое молчание, и избавится от провокаций направленных на увеличение знаний.
2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить;
Коль скоро удалось отмолчаться и выждать, когда скептики пойдут в наступление, то есть начнут создавать версии аферы то надо дать бой. Оборона всегда проще наступления. Одно дело - укрепить свою версию, другое - разрушить чужую. В глазах обывателей такая деятельность может показаться успешной. К тому же Лэнгли НАСА изначально ставило на психологию, потому наступать предлагается на личности скептиков. Необходимо доказать, что этот скептик просто дурак, нихрена не смыслит и т. п. Недалекого человека такое может убедить.
Между прочим возможная стратегия борьбы с вопросом неграмотности скептиков - увеличение количества знаний, но на этот путь защитники идут крайне неохотно, и чаще всего потому что сами ничего не знают. Они делают вид премудрого пескаря - найди дескать всё сам и сам себя убеди.
(Здесь есть важное замечание: очевидно, никто кроме НАСА не знает так хорошо версию НАСА как и никто кроме Фоменко не знает так хорошо версию хронологии от Фоменко. Таким образом и НАСА и Фоменко ВСЕГДА найдут как упрекнуть своих противников в незнании своих версий. Это, однако, может произвести впечатление только в том случае, если скептик идет в наступление - дескать как ты смеешь нас обвинять, если ты даже не знаешь наших идей. Но дело в том, что скептик - это потребитель, один из того всего человечества, для которого НАСА якобы всё делала. Он и не обязан всего знать, потому что есть специализация, подобно тому как вы НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в автомобиле, если сдаете его в автосервис. Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО получить качественный продукт - хорошо ездящий автомобиль, честный полет на Луну в случае американского налогоплательщика и честный ответ наших специалистов по космосу в случае налогоплательщика российского). А шулерский метод, которым пользуется НАСА ничем не отличается от метода, которым пользуется Фоменко или сайентологи, когда требуют, чтобы вы назубок выучили их бредни.)
3) опровергатели не способны свести концы с концами даже самых основах собственных теорий;
Тезис отражает факт, что обороняться проще, чем наступать. Выясннить все двойные стены и днища аферы, пожалуй, невозможно, следовательно одну версию аферы выстроить трудно. Найди сам, как мы сделали этот фокус - говорят защитники. С таким тезисом очень удобно делать умное лицо.
4) опровергатели вынуждены врать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в том оппонентов и НАСА.
Наконец последний тезис служит для закрытия тем, которые не удалось закрыть предыдущими тремя тезисами. В общем просто как в бане - они всё врут. Durga (14.03.2007 16:50:15)
От
7-40
К
Дата
15.03.2007 03:05:37
Re: О т.н....
>О т.н. тезисах Старого.
Задело? ;)
>Вот какое >замечание по ним появилось на большом форуме:
>===== >>Выскажусь, пожалуй, про т.н. тезисы Старого, столь полюбившиеся нашей российской >>жидовне.
Именно такие замечания вам и нравятся, правильно? Во всём виновата российская жидовня? ;)
>Те кто принимает эту стратегию начинают активно распространяться про эти тезисы. >И с ними же связан определенный порядок общения, который навязывают защитники скептикам, >порядок, который говорит сам за себя. Указанные тезисы есть то, в сообщении друг другу >чего защитники нуждаются. Общение с 7.40 и прочими выявило, что доказательство этих >тезисов нужно только им самим и вероятно - для спокойного сна.
Вы не поняли. Тезисы Старого доказывают САМИ ОПРОВЕРГАТЕЛИ. Защитники только помогают им в этом. Зачем опровергателям нужно доказывать тезисы Старого - науке пока не известно. :) Просто это - присущее опровергателям свойство. Причём ВСЕМ опровергателям, неважно, что они опровергают, "Аполлон" или хронологию.
>(здесь тоже хочется сделать важное методологическое замечание. Так, например, сторонники НАСА >часто приклеивают скептикам кличку "луноложцы" пытаясь показать что те кто не верит в высадку на >Луну такие же, как и сторонники т.н. "новой хронологии" Фоменко, и постоянно пытаются провести >параллели между ними. Более наглого поступка придумать трудно - ведь это все равно, что вору >кричать "Держи вора!". Ведь как сделал Фоменко? Опубликовал кучу книг с наукообразными текстами, >после чего заявляет "докажите, что я не прав!". Мол если не можете, значит я прав. Сторонники НАСА >поступают совершенно аналогично. Они регулярно заявляют, что не будут ничего доказывать, мол >берите наши материалы и доказывайте сами, что мы не правы. Так что кто тут больше похож на Фоменко, >судите сами.)
НАСА не публиковало кучи книг с наукообразными текстами, ничего не опровергало, не претендовало на построение новых научных теорий взамен старых и проч. Именно опровергатели претендуют на создание новых теорий, противоречащих старым.
>Предложенный Попвым путь был резко опротестован защитниками, причем они начинают здесь путаться. С одной >стороны они вроде и согласны давать ответы на вопросы, а с другой - не потерпят никаких придирок, >которые к их ответам могут появиться.
Вы путаете. Придирки к ответам защитников охотно принимаются.
>Подобного рода подход я заметил давно: казалось бы возникли >вопросы по поводу полета НАСА и хотелось бы чтобы те кто верят (нет, знают (!!!), >и знают якобы многое) всё разложили по полочкам. Иначе говоря, возникли сомнения у кого-то - приводится >достаточно информации чтобы сомнения были раз и навсегда сняты.
Именно это и делают защитники. Всё разжёвывают по полочкам. Но опровергатели обычно оказываются столь безграмотны, что не способны понять даже разжёванное. Вот, листом ниже Кропотов сомневается в геометрии 7-го класса. Ему уже всё разжевали, ему уже на яблоках и мишках показали - а он всё не поймёт. И ещё ругается при этом. Его сомнения никогда не будут сняты. Потому что уровень образования не позволяет. Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.
>Однако получается, что спор строится >несколько иначе - появляется сомнение, и вместо новой информации атака идет на это сомнение. >"Я не доказываю, что (американцы были на луне...) (что это фотография подлинная...), я лишь >показываю, что инсинуации скептиков не имеют под собой почвы" заявляют защитники. То есть есть >стремление не разобрать вопрос, а откатить его в прежнее состояние - в состояние когда вопрос >еще не стоял. МОЖЕТ быть, что это афера, но МОЖЕТ быть что и нет - таков конечный результат >спора с защитниками в редком случае их успешной защиты. А раз МОЖЕТ быть что это не афера, то >это и не афера, потому что большинство верит, что это не афера. Они таким образом пытаются >просто откатить ситуацию к предыдущему состоянию когда все как лохи верили и никто не задавал >вопросов.
Защитники просто не в состоянии доказать, что аферы не было. Это невозможно сделать в принципе. Нет такого доказательства, которое нельзя было бы оспорить. Невозможно доказать, что Путин - не воплощение Аллаха на Земле. Нельзя доказать, что Ельцин - не инопланетянин. Нельзя доказать, что Луна существует. Любое доказательство может быть оспорено при соответствующем уровне желающего оспорить. Поэтому защитники и не доказывают, что аферы не было: доказать это невозможно. Защитники лишь показывают, что все претензии к насовской версии возникают не потому, что версия противоречива, а из-за безграмотности опровергателей.
>Рассмотрим, как НАСА нападает и держит оборону: >1) резким блицкригом НАСА распространяет информацию о том, что летало на Луну.
Этот блицкриг длился 12 лет.
>Теперь как "тезисы Старого" помогают поддерживать нужную стратегию, не осознавая ее. >Вот они: >1) опровергатели не способны найти в общепризнанной теории ни единой невязки, >позволяющей заподозрить фальсификацию; >Обратим внимание, что такой тезис позволяет сохранять знания в старом объеме. >Раз нет "невязки", значит и нет сомнений, значит и НЕТ ПРИЧИН в увеличении объема >информации.
Вы не понимаете слов. Тезис не утверждает, что невязки нет. Может, там полно невязок. Тезис утверждает, что опровергатели не в состоянии найти ни одной невязки, безотносительно того, есть эти невязки или нет.
>Таким образом защитники борятся не за повышение знаний о программе >"Аполлон", а борятся с сомнениями, которые в этой программе у кого-либо возникают.
Защитники не борятся ни за то, ни против другого.
>2) опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить; >Коль скоро удалось отмолчаться и выждать, когда скептики пойдут в наступление, >то есть начнут создавать версии аферы то надо дать бой. Оборона всегда проще >наступления. Одно дело - укрепить свою версию, другое - разрушить чужую. В >глазах обывателей такая деятельность может показаться успешной. К тому же >Лэнгли НАСА изначально ставило на психологию, потому наступать предлагается >на личности скептиков. Необходимо доказать, что этот скептик просто дурак, >нихрена не смыслит и т. п.
Защитникам это не нужно доказывать. Опровергатели делают это сами. Именно для этого они доказывают 2-й тезис.
>(Здесь есть важное замечание: очевидно, никто кроме НАСА не знает так хорошо >версию НАСА как и никто кроме Фоменко не знает так хорошо версию хронологии >от Фоменко. Таким образом и НАСА и Фоменко ВСЕГДА найдут как упрекнуть своих >противников в незнании своих версий.
Вы не понимаете слов. Тезис не говорит, что опровергатели не знают версии НАСА. Тезис говорит, что опровергатели на знают то, о чём пытаются судить. Вот, например, Дмитрий Кропотов - он ничего не смыслит в фотографии - а берётся о ней рассуждать.
>Это, однако, может произвести впечатление >только в том случае, если скептик идет в наступление - дескать как ты смеешь >нас обвинять, если ты даже не знаешь наших идей. Но дело в том, что скептик - >это потребитель, один из того всего человечества, для которого НАСА якобы всё >делала. Он и не обязан всего знать, потому что есть специализация, подобно >тому как вы НЕ ОБЯЗАНЫ разбираться в автомобиле, если сдаете его в автосервис. >Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО получить качественный продукт - хорошо ездящий автомобиль, >честный полет на Луну в случае американского налогоплательщика и честный ответ >наших специалистов по космосу в случае налогоплательщика российского).
Совершенно верно. Опровергатель не обязан разбираться в автомобиле. Он может сдать его в автосервис. Но почему-то вместо этого он предпочитает открыть капот, выковырять ломом двигатель, прочесть на нём со словарём "100 лошадиных сил", расковырять двигатель в поисках лошадей, а потом стать посреди площади и истерически орать: никаких лошадей в двигателе нет, автомобилестроители нас обманывают!
>3) опровергатели не способны свести концы с концами даже самых основах собственных теорий; >Тезис отражает факт, что обороняться проще, чем наступать. Выясннить все двойные >стены и днища аферы, пожалуй, невозможно, следовательно одну версию аферы >выстроить трудно. Найди сам, как мы сделали этот фокус - говорят защитники. >С таким тезисом очень удобно делать умное лицо.
Да. Очень удобно. У НАСА есть единая непротиворечивая версия, в которой ещё ни один опровергатель не нашёл ни единой невязки - а у самих опровергателей есть лишь нагромождение фантастических построений, через одно противоречащих науке, и через два - здравому смыслу.
>4) опровергатели вынуждены врать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют >в том оппонентов и НАСА. >Наконец последний тезис служит для закрытия тем, которые не удалось закрыть >предыдущими тремя тезисами. В общем просто как в бане - они всё врут.