Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (72)

От	И.Т.
К	All
Дата	05.06.2007 19:26:53
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (72)

По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.

В ветку ВЕСТИ можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	02.07.2007 17:35:36

О женском (не)равноправии

http://boris-ivanov.livejournal.com/976439.html
<<<
Сексизм и Белоснежка

Официальный ответ студии Walt Disney, отосланный в 1938 году девушке, желающей стать художницей:

http://farm2.static.flickr.com/1129/632255233_23bbb1cb91.jpg

Women do not do any of the creative work in connection with preparing the cartoons for the screen... For this reason girls are not considered for the training school.

Тогда на студии Disney считали [ ], что женщины годны только для сугубо технической работы заливщиц:

All inking and painting of celluloids, and all tracing done in the Studio is perfomed exclusively by a large staff of girls known as Inkers and Painters... This is the only department in the Disney Studio open to women artists.

Чувствуется, что в Америке не знали фамилии сестер Брумберг, которые в СССР были режиссерами-аниматорами уже в 1927 году. Или фамилии начинавшей одновременно с кланом Брумберг Ольги Ходатаевой. А уж женщин-аниматоров в довоенном СССР было полно.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	02.07.2007 17:31:28

Про Римский клуб и конец света

http://malchish-org.livejournal.com/33363.html
<<<
Про Римский клуб, конец света и ГМО. Часть первая.

Катастрофические прогнозы всегда были популярны. Многие религиозные секты вербуют своих сторонников только на вере в близкий конец света. Но подобно Свидетелям Иеговы таким методом не брезгуют и некоторые политические организации. Главным императивом деятельности их членов стоит тезис неизбежности гибели человечества (конца света) от техногенных или иных катастроф, в доказательство которого приводятся многочисленные "авторитетные" источники. Следовательно к "концу света" надо готовится и делать это организовано. Лучше если делать это под руководством знающих людей. А они как раз знающие, вам повезло. Но если у Свидетелей Иеговы всё эти техники вербовки заметны сразу человеку с образованием, то Римский клуб вербует своих сторонников гораздо хитрее. И его тезисы ориентированы именно на человека с образованием, на человека, привыкшего доверять "научным данным", точнее, научным авторитетам. Да и вербует Римский клуб вовсе не в свои члены, а лишь обосновывает, делает легитимным, и даже необходимым приход к власти иных структур. Это и объясняет почему сам Римский клуб является лишь брендом, прикрывающим деятельность совершенно иных организаций. Эдакий "научный" бренд "научного" сообщества, выпускающего "научные" доклады про близкую гибель человечества.

Один из пользователей ЖЖ и авторов нашего сайта, собрал довольно большую подборку подобных материалов. Основные положения этих материалов состоят в следующем:

1. Численность населения Земли растёт экспоненциально и совершенно не контролируется. Рано или поздно ресурсов Земли не хватит, чтобы прокормить всех. Следовательно нас ждёт голод, войны за ресурсы и практически гибель современной цивилизации.

2. Нынешнее огромное население Земли не может поддерживаться земной биосферой. Её предельная производительность уже значительно превышена. Сельское хозяйство приводит к эрозии почв, к уничтожению плодородного слоя. В конечном итоге плодородных земель станет недостаточно для обеспечения населения Земли пищей, а гибель биосферы в результате экологической катастрофы станет неизбежной. То есть нас ждут голод, войны и гибель цивилизации.

3. Современная цивилизация потребляет слишком много минеральных ресурсов, запасы которых ограничены. Нефть - основной энергоноситель закончится к 2050-му году. После этого экономику ожидает коллапс, следовательно голод, война за ресурсы и гибель цивилизации.

Есть ещё несколько подобных страшилок из разряда техногенных катастроф, но все они базируются на неоспоримом факте растущего населения Земли и связанного с этим давления на окружающую природную среду. Эффект усугубляется также растущим производством, требующего большого энергопотребления. Большинство из подобных материалов несёт в себе практически очевидное "решение" проблемы - глобальный общемировой контроль над расходованием ресурсов и над численностью населения. Возникает как бы естественная необходимость подчинения населения Земли некому мировому управляющему центру. То есть мы приходим к "научно обоснованной" пропаганде мондиализма - учения, обосновывающего необходимость Мирового Правительства. И это не удивительно, если учесть, что инициатором создания Римского клуба был СВС - Совет по внешним сношениям, созданный на базе неформального объединения истеблишмента атлантического побережья Северной Америки, по-сути то самое, законспирированное до определённого момента "Мировое Правительство". Другие структуры этого объединения финансовой олигархии известны так же как Трёхсторонняя комиссия и Бильдербергский клуб. Но не будем разбираться в структуре мировой закулисы - об этом достаточно литературы. Мы же разберёмся в более конкретном вопросе избранного ими идеологического оружия - мифа о близкой катастрофе и необходимости общемирового управления планетарными ресурсами. Понятно, что сами-то управители давно готовы управлять и даже частично уже управляют. Но пока не везде и не во всём, что и является причиной мифотворчества. Нам же важно понять - насколько их аргументация добросовестна и насколько серьёзна угроза общемировой катастрофы. В этом есть серьёзные причины усомнится.

Начнём с первого тезиса, который впервые наиболее "научно" прозвучал в первом докладе Римскому клубу под названием "Пределы роста" и созданном под руководством американского специалиста по системным исследованиям Д.Медоуза (1972). Авторами этого доклада, самого известного из опубликованных Римским клубом, было разработано несколько моделей, построенных на экстраполяции наблюдающихся тенденций роста населения и истощения известных запасов природных ресурсов. Стандартная модель представляла собой простую экстраполяцию существующих тенденций и приводила к следующей картине развития человечества:

По этой модели нас в 20-е годы ждёт системный кризис, который привёл бы к гибели значительной части населения от голода. Модель же, которая учитывала глобальное планирование и "разумное руководство" давала следующую картину:

Вывод, как говорится, напрашивался сам. Однако многие учёные подвергли доклад критике, прежде всего отмечая неравномерность развития экономик различных регионов и их народонаселения. Подверглись критике и некоторые изначальные установки исследователей. Прежде всего это предполагаемый экспоненциальный рост населения в условиях достаточных ресурсов и в отсутствии контроля за рождаемостью. Да, население Земли растёт. И рост этот в последнее столетие напоминал экспоненту, предсказываемую биологами, но этот рост не равномерно распределялся по странам. Есть страны, где население не растёт, а даже падает. Мы сами можем не ходит далеко за примером - Россия. И хотя спад рождаемости в России совпал с экономическими реформами, полностью на экономику этот фактор переложить нельзя. Есть наиболее благополучные в этом плане европейские страны, где спад рождаемости стал проблемой уже давно. И есть самые бедные регионы планеты, которые и дают основной прирост населения Земли. Так что если уж объяснять падение рождаемости экономикой, то мы получим обратную зависимость - чем богаче страна, тем менее её жители стремятся иметь детей. Может просто накормить бедные страны, развить их экономику и рождаемость там сама упадёт? Конечно, не всё так просто. Исследования биологов говорят, что у биологических видов есть механизмы, регулирующие рождаемость, и эти механизмы работают у каждого вида по-разному и от разных факторов зависят. Один из российских биологов, доктор наук, хотя и пишет про экспоненциальный рост населения Земли, замечает, что "есть основания думать, что у людей, как и у некоторых других животных, действуют механизмы саморегуляции численности и поддержания её на оптимальном уровне. Среди них есть и жёсткие, и сравнительно безобидные, причем лучший - снижение рождаемости." Он не может игнорировать падение рождаемости в развитых странах, но всё же делает вывод про неизбежность экологического кризиса. К проблеме именно экологического кризиса мы ещё подойдём, а сейчас пока остановимся на замеченном механизме саморегуляции численности.

Академик С.П. Капица в своём труде "Сколько людей жило, живёт и будет жить на земле. Очерк теории роста человечества" исследовал этот механизм более детально анализируя данные демографии за много веков. Он так же строил математическую модель развития человечества, но в отличии от Медоуза учёл нелинейность системы и не брал априори за факт экспоненциальный рост населения. Он учёл множество факторов, влияющих на этот рост. Его модель получилась более полной, объясняющей так же явления падения численности населения в некоторых странах. Огромное число учтённых факторов может проиллюстрировать этот рисунок, но чтобы понять как они работают лучше прочесть всю книгу. На основе своей модели Капица делает вывод, что каждый народ в своём развитии проходит демографический переход:

http://www.malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza_image013.jpg

Здесь графики для скорости роста населения следующих стран: 1 -- Швеция, 2 -- Германия, 3 - СССР (Россия), 4 -- США, 5 -- Маврикий, 6 -- Шри-Ланка, 7 -- Коста-Рика, 8 -- Модель. Модель Капицы приводит к выводу о стабилизации роста численности населения планеты к 2100 году примерно в 12 млрд. человек. Без влияния экологического кризиса, только из-за механизма саморегуляции. Замечательно, что его модель практически совпала с одним из прогнозов ООН. Как вывод можно сказать, что цитированный ранее доктор биологических наук не учёл механизмы саморегуляции, про которые сам же и писал в своём прогнозе. К этому можно добавить, что естественные механизмы саморегуляции конечно же могут быть стимулированы и государственными мерами. Как сделал это Китай в последние десятилетия:

"В ближайшие годы пекинские власти прогнозируют ежегодный прирост населения в размере 10 млн человек, но он будет постепенно стремиться к нулю. К 2030 году численность населения КНР должна достигнуть абсолютного пика - 1,46 млрд. При этом количество людей трудоспособного возраста достигнет максимума в 2020 году и составит 940 млн (65% населения). К середине XXI века почти четверть населения Китая окажется пенсионерами (сегодня таковых 10%). Если правительство КНР не смягчит семейное законодательство, согласно которому городским семьям разрешается иметь только одного ребёнка, а сельским - двух (и то лишь при условии, если первой родилась девочка), то в 2030-х годах население "Поднебесной" начнёт сокращаться, в результате чего к середине XXI века самым многонаселённым государством мира станет Индия. Если в 1970-е годы на среднестатистическую китайскую супружескую пару приходилось 5,8 ребёнка, то сейчас - 1,8. Для сохранения числа жителей на стабильном уровне этот показатель должен составлять 2,2. Однако демографические показатели характеризуются некоторой инерцией, и пока население КНР растёт - но лишь за счет "старого багажа".

Конечно, государственные меры довольно жёстки, например, в конце 2004 года китайский суд оштрафовал супружескую пару на 780.000 юаней ($94.200) за то, что они завели второго ребёнка. Но тут главное их эффект, приводящий к саморегуляции рождаемости. То, что "сигнальным фактором" тут служит законодательство страны нисколько не отменяет работу самого механизма, а наоборот, подтверждает его работу.

Теперь же обратим внимание на второй тезис "катастрофистов" про экологический кризис и неспособность биосферы выдержать более... 500 млн. человек! Да, некоторые особо рьяные "сторонники катастрофы" определяют предельное значение населения Земли именно в 500 млн. человек, как и уже цитированный доктор биологических наук. Почему именно в 500 млн? Тут использован очень интересный подход, достойный подробного изучения:

"Как и любой другой вид на Земле, человечество существует в рамках определённого энергетического коридора, характеризуемого той максимальной долей от общего энергопотока в биоте, которую оно может использовать на свои нужды без риска возмущения окружающей среды...
Так, например, было установлено, что более 90% растительной органики в естественных экосистемах потребляется бактериями, грибами и простейшими, играющими вместе с тем ведущую роль в механизме биотической регуляции. Что же касается остальной части этого энергопотока, то почти вся она (около 10%) потребляется мелкими беспозвоночными - членистоногими, червями, моллюсками и т.п. На долю же крупных позвоночных животных, ответственных за более тонкую функциональную настройку природных сообществ, приходится менее 1% циркулирующей в биоте энергии. И человек со всеми его домашними животными, разумеется, также входит в эту однопроцентную группу."

Более подробно про энергетические потоки в биосфере можно прочесть в лекциях по экологии. Следует сразу заметить, что все подобные расчёты потоков энергии в биосфере базируются на следующем факте - Земля получает энергию в виде солнечного излучения в оптическом диапазоне и ультрафиолете и отдаёт её в космос в виде теплового излучения (инфракрасный диапазон). Вся жизнедеятельность на Земле основывается на переработке "высококачественной" (точнее высокочастотной) энергии Солнца в "низкокачественную" (низкочастотную) тепловую энергию, и выделение тепла в космос есть конечный этап любого процесса на Земле, независимо от сущности самого процесса. Переработка же энергии солнца в биосфере имеет свою иерархию - сначала энергию солнца осваивают растения, затем животные, затем бактерии и грибки. Последним этапом переработки солнечной энергии в биосфере является гниение, то есть разложение продуктов жизнедеятельности других этапов на исходный строительный материал, поэтому на последнем этапе именно гнилостные бактерии играют важнейшую роль. Именно так и надо понимать фразу биологов о том, что "90% растительной органики в естественных экосистемах потребляется бактериями". Это совершенно очевидно, ибо любой живой организм, будь то растение, животное или человек, после окончания жизненного цикла поступает в распоряжение этих бактерий. Более того, этот последний этап необходим природе для получения замкнутого кругооборота веществ - новые живые существа строят свои организмы из тех же элементов, что были использованы предыдущими поколениями.

Таким образом, возврат в почву строительных материалов для растений, то есть необходимых для роста растений химических элементов - совершенно необходимый цикл в природе и он производится под действием гнилостных микроорганизмов, в основном бактерий. Именно этим моментом обуславливается и их значительная доля в общем энергопотоке в естественной природе. Однако конкретный размер энергопотока определяется не только возвратом химических веществ в почву, но и иерархией экосистемы, то есть пищевой пирамидой. Умершее растение может сразу сгнить, отдав весь накопленный запас солнечной энергии бактериям, а может и послужить пищей для животного. И хотя животное тоже потом сгниёт после своей гибели, оно успевает потратить за свой жизненный цикл часть солнечной энергии, накопленной растением. При этом возврат нужных растениям веществ в почву тоже обеспечивается - через навоз. Бактериям остаётся лишь переработать навоз - уже наполовину переработанную биомассу. В принципе возможно всю растительную массу пускать на корм животным, если при этом обеспечивать возврат в почву продуктов пищеварения животных - навоза. При этом необходимый для роста растений баланс полезных веществ в почве будет сохраняться, но вот бактериям гниения будет доставаться несколько поменьше из полного энергопотока в биосфере. Вместо растений им будут доставаться лишь навоз и трупы животных, после того, как часть накопленной растениями энергии солнца уже будет потрачена животными. Очевидно, что такая экосистема тоже может быть устойчива, если сохранять все остальные взаимосвязи. Этот момент биологи-"катастрофисты" либо не понимают, либо намеренно умалчивают, прикрываясь "естественным раскладом" в природе. Тут можно напомнить им, что природа не стоит на месте. И нынешние 90% энергопотока биосферы потребляемые бактериями были не всегда. Когда-то были и все 100%. Тогда, когда на Земле был лишь растительный мир и все мёртвые растения подвергались гниению. Однако природа создала ещё животных и постоянно увеличивала их долю в общем энергопотоке. И вовсе не намерена останавливаться на достигнутой доли в 10%. В любом случае "естественный расклад" энергопотоков в земной биосфере вовсе не является чем-то неприкосновенным. Он должен быть результатом разумного использования ресурсов, но вовсе не точно таким, как в дикой природе. Тем более, что и в существующей природе существуют различные экосистемы с различным же балансом, который определяется как климатической зоной, так и эволюционной предысторией региона.

Предельное число населения Земли в 500 млн. человек родилось из предположения, что энергетический баланс экосистемы должен обязательно соответствовать естественному в природе. То есть без человека. Человек вводится в модель биологами - "катастрофистами" лишь вместо позвоночных животных. Типа антилоп. Я не вижу в этом разумного подхода. Есть лишь необоснованное убеждение, что всё, созданное природой, имеет свою "разумную" цель и должно быть неприкосновенным. Если упало дерево, то оно должно обязательно сгнить. Сжечь его нельзя. Даже переложить в другое место! Нельзя трогать! Природа так "задумала"! Это не подход учёного. Это подход религиозного фанатика, где на месте бога стоит Природа. Научный же подход состоял бы в том, чтобы попытаться обосновать тот баланс, который существует уже сейчас. Человек, хотя и забирает у естественной Природы участки Земли для своей деятельности всё равно оказывается в рамках возможного баланса. Ибо умудряется выращивать пищу для 6 миллиардов населения. И хотя часть этой пищи образуется за счёт обеднения почвы, и имеется общий процесс деградации сельскохозяйственных угодий, но этот процесс вовсе не является необратимым. Он лишь является затратным и только этот момент мешает фермерам заниматься постоянным восстановлением плодородия земель. Просто потому, что занимать ещё необработанные земли дешевле. Причин же, которые мешали бы восстанавливать плодородие земли нет. Для этого достаточно возвращать земле те вещества, что извлекаются из неё растениеводством. Возвращать плодородие можно даже пустыням. Для стабильности экосистемы нужно прежде всего поддерживать круговорот веществ, который является для природы действительно принципиальным. А тот энергобаланс, который природа получила в итоге решения проблемы круговорота веществ является лишь одним из возможных вариантов её решения. Бесконечного числа вариантов.

Продолжение следует...
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	02.07.2007 16:21:18

Загадочные е-бомбы

<<<
Эксперты: Против Эстонии было применено неведомое электронное оружие (52)
30.06.2007 13:22
PM Online

За перегрузкой эстонских интернет-серверов, которые имели место с 27 по 18 мая, скрывается оружие, сущность которого так и остается до сих пор непонятной, считают специалисты.

В ходе начавшейся в конце апреля кибервойны хаккеры использовали против эстонских виртуальных целей разнообразный арсенал. Самое массовое и требующее к себе внимание оружие – организация перегрузки сервера.

ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ
Макс
.ee Ну и как же в Германии цензурят? Просветите, bitte, а то я такого чегой-то не замечал. Во...

Уже
не знают, как ещё выпросить денег.

Другие комментарии
Руководитель отдела Центра развития государственных инфосистем Хиллар Аарелайд говорит, что внешне все это было похоже не бесцельную пальбу, целью которой, однако, было просто создать ширму для более серьезных атак.

«Несколько раз производились такие атаки, которым мы не можем дать никакого объяснения. Это выглядело как черная дыра. Ноль. Ни одного бита или байта, ничто никуда не двигается, как будто выдернуты провода», - рассказывает Аарелайд.

С помощью этого секретного оружия, которое уже окрестили э-бомбой, нападавшим удалось на короткое время закрыть некоторые внешние выходы эстонского Интернета.

Поскольку таких соединений много и единичные прерывания не были длительными, это оружие не принесло серьезного ущерба.

Но если оно было бы применено одновременно по всем соединящим Эстонию с внешним миром каналам, то тогда, по оценке Аарелайда, ситуация была бы серьезней.

В ходе перегружавших серверы атак хаккерам удалось найти серверы, обслуживающие фирмы-операторы мобильной связи, адреса которых не афишировались. Только благодаря эффективной работе ИТ-специалистов этих фирм мобильная связь продолжала функционировать.

Межведомственная рабочая группа на минувшей неделе подготовила пакет предложений по совершенствованию киберзащиты в Эстонии. Он ляжет на стол правительства на предстоящей неделе.
<<<

http://community.livejournal.com/ru_root/1133448.html
<<<
Е-бомба
Здравствуйте уважаемые!

На днях в эстонской прессе появились вот такие статьи:
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=16313010

И возникли вопросы :)
Если отбросить эмоции и посмотреть на проблему с чисто технической стороны, возможно ли существование е-бомб?
Если существование е-бомб возможно, то по какому принципу они должны работать?
Если таких е-бомб не может быть, то почему?
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	02.07.2007 14:16:58

из книги "Карельский перешеек. Неизвестная война" (*+)

Кишкурно Ян. Карельский перешеек. Неизвестная война. 1941 - СПб., ООО "ЛЮБАВИЧ", 2007

Есть и отдельная глава "Почему финны не наступали на Ленинград". Весьма примечателен пункт 2б (с. 84-85) - здесь автор начинает прямо-таки образцовые завывания:

"Взятие Ленинграда вовсе не означало бы победу в войне. А вдруг в дальнейшем судьба повернется к немцам другим боком, СССР и его союзники разгромят Германию, и тогда большевики припомнят бедным финнам захват Ленинграда, вызванный этим голод, десятки тысяч погибших мирных жителей, расстрелы красноармейцев, грабежи, уничтожение памятников, изнасилования и прочее. Не будет тогда пощады финскому народу. Погонят финляндскую армию до Ботнического залива, утопят ее там, 90 процентов финнов отправят в Сибирь или Казахстан, а часть и вовсе расстреляют. Все финские населенные пункты переименуют в разные Красноармейские, Ленинские, Солдатские, Ульяновские и т. п., а в Финляндию пришлют переселенцев из различных областей Советского Союза. И на стене замка в Турку повесят огромную гранитную плиту с надписью: "СТАРИННЫЙ РУССКИЙ ГОРОД"... Боялись такого финны, знали большевистский характер, вот и не лезли в Ленинград, не обстреливали и не бомбили его, и правильно сделали! Маннергейм был очень дальновидным и мудрым человеком, недаром ему памятники в Финляндии стоят."

...Интересно, почему же всех этих ужасов не сделали с немцами? Или им нечего было припоминать? Вон Розенбаум тоже утверждал, что "ГИТЛЕР НЕ БОМБИЛ ЛЕНИНГРАД, А ВЕДЬ МОГ БЫ..." (цитировал уже неоднократно)

Георгий (02.07.2007 14:16:58)

От	Павел Чайлик
К
Дата	02.07.2007 14:55:00

Что понравилось

Где-то тоже встречалось о том, как Наполеоновскую армию вши и тиф победили.

Все Европа воевала не с Россией и не с СССР, не с армиями и народами, а с флорой, фауной, ландшафтом, погодой, собственными страхами, фобиями и предрассудками.

А вот какой из этой нелепицы вывод сделать?
Что нечего беспокоиться о будующих интервенциях? :)

Непонятно...

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	02.07.2007 02:08:38

Голышев. Национал-демократия в современной России

http://www.nazlobu.ru/publications/article2040.htm
<<<
2007-06-26 Владимир Голышев
Прийти в себя после глубокого обморока
Национал-демократия в современной России

http://www.nazlobu.ru/pictures/1349.jpg

Этот текст написался как-то сам собой в ходе напряженной работы над Манифестом Национального Русского Освободительного Движения (НАРОД). Это не официальная программа движения. Это - моя личная точка зрения. Которую, впрочем, разделяют многие мои соратники…

Несостоявшаяся Россия

Сегодня мы уже можем с уверенностью сказать о том, что попытка создания на территории бывшей РСФСР нового современного демократического государства, провалилась.

Все основные атрибуты демократического государства - принцип разделения властей, институт свободных демократических выборов, федеративное устройство, местное самоуправление, независимость судов и многое другое – ликвидированы. Им на смену пришла "вертикаль власти" советского образца. Руководство страны тщательно копирует все худшее, что было в СССР, и одновременно сбрасывает как ненужный балласт его реальные достижения – социальные, интеллектуальные, технические, культурные. Численность чиновников и "силовиков" в РФ давно превысила аналогичные показатели всего СССР. А степень их коррумпированности, некомпетентности и безнаказанности соответствует уровню наиболее отсталых африканских государств.

Реставрацию советских порядков официальная пропаганда даже не пытается микшировать. Наоборот, на них принято ссылаться, как на "главное завоевание" действующей власти.

Таким образом, Россия фактически вернулась к исходной точке – моменту, когда она была "самым большим осколком СССР", которому еще только предстояло стать независимым государством. Разница лишь в направлении движения. Сегодня страна идет к тому, чтобы полностью воспроизвести СССР в границах РФ. Уже готовы "под ключ": первая "союзная республика" (Чечня), эрзац-КПСС ("Единая Россия"), "комсомол" ("НАШИ", МГЕР и др.). А крупнейшие печатные и электронные СМИ уже не первый год работают под чутким руководством нового "Отдела пропаганды ЦК КПСС" – Администрации президента РФ.

Очевидно, что жизненный цикл этой "новой версии СССР" будет коротким. Когда мы вновь окажемся на руинах, и строительство государства опять придется начинать с "нулевого цикла", цена каждого решения, каждого слова будет чрезвычайно высока. Необходимо разобраться в причинах провала первой попытки построить современное демократическое государство в "самом большом осколке СССР". И извлечь соответствующие уроки.

Нация и демократия

Распад советской системы привел к образованию полутора десятков новых государств. Каждое из них развивалось по-своему, но на примере каждого из них можно увидеть закономерность: устойчивые и успешные государства образовались там, где разные фрагменты социума имели общую ценностную платформу и общие представления о том, в каком государстве они хотят жить.

Политически активная часть народа состоит из приверженцев разных - подчас полярных - идеологий. В "переходный период", когда определяются параметры государства, в котором они все будут жить, возможны два варианта:

1) борьба всех против всех; победитель уничтожает своих противников и строит государство так, как ему заблагорассудится;

2) представители разных сообществ и политических лагерей совместными усилиями строят демократическое государство, чтобы иметь возможность свободно конкурировать друг с другом на выборах и в стенах парламента.

Именно такие "разные люди", объединенные общим видением будущего своей страны, и составляют нацию. А государство, которое они учреждают и строят – национальное государство.

Очевидно, что главное препятствие, существенно осложняющее формирование единой нации – наличие двух конкурирующих этнических и языковых групп. Но и здесь может быть найдено правильное решение.

Например, в Казахстане проблему преобладания "русской компоненты" снял проект гражданской (казахстанской) нации, в рамках которого русским предлагается "территориальный патриотизм", а казахам - русскоязычие. Тем же путем пошла Беларусь.

В Украине, где украинский язык – ключевая составляющая национального проекта, двуязычие пока остается дестабилизирующим фактором. Возможно, со временем украинский язык завоюет русскоязычные регионы. Или двуязычие перестанет быть проблемой, и украинская нация станет двусоставной (пример, Канады, Бельгии или Швейцарии показывает, что такое возможно). Так или иначе, нынешний конфликт на Украине связан с одним из параметров ее национального проекта (языковым). И только. Проект украинской нации как таковой тут не при чем.

В 11 статье Конституции Украины отдельно упомянуты "украинская нация" и "все коренные народы и национальные меньшинства Украины". Эта формула, применима к любому национальному государству.

Нация и народ – понятия нетождественные. Украинское национальное государство строится не этническими украинцами для этнических украинцев. Украинский народ существует много веков, украинская нация и украинское национальное государство - возникают на наших глазах.

По отношению к этому процессу можно занять активную позицию – то есть, быть частью нации, а можно "проживать на территории этого государства". Самопозиционирования - личное дело каждого. В любом случае, украинское национальное государство - достояние всех, кто в нем живет. Но для одних это государство свое, для других – просто "страна проживания".

Не существует инстанции, уполномоченной составлять "списки людей, принадлежащих к нации". Более того, нет никакой необходимости даже в самоопределении – все равно на жизнь конкретного человека это никак не влияет. Речь идет лишь о типе отношений государства и людей, которые в нем проживают.

Национальное государство – это государство, которое не отчужденно от тех своих граждан.

Нация – совокупность граждан отвечающих своему государству взаимностью.

Демократия – инструмент, создающий условия для такой неотчужденности.

Очевидно, что максимальная степень неотчужденности характерна для демократического государства, созданного в результате солидарных усилий всей нации – то есть, для национального демократического государства.

Если же государство учреждается "сверху" (как в большинстве постсоветских стран), то на первом этапе оно не может быть ни демократическим, ни национальным. Дальнейшее - целиком зависит от дееспособности и ответственности элит-учредителей. Если они хотят, начав с просвещенного авторитаризма, построить-таки национальное демократическое государство, то им необходимо вовлечь в процесс государственного строительство всю активную часть общества, убедить людей в том, что это их государство - то есть, сформировать нацию. На следующем этапе действующая власть должна добровольно перейти в "режим сменяемости" – то есть, поставить свое будущее в зависимость от волеизъявления народа. Последний экзамен – безропотный уход, после первых же проигранных выборов.

Если же власть, сказав "А", долго не решается сказать "Б" - нация (властью же сформированная!), решает этот вопрос самостоятельно (своего рода "Тарас Бульба наоборот" – "ты меня породил, я тебя и убью!")

Именно это и произошло в Грузии, Украине и Киргизии в

Оклеветанный народ

Провал национально-государственого строительства в России, свидетелями которого мы являемся, невозможно списать на "плохие стартовые условия".

Россия – мононациональное государство (по данным Всероссийской переписи населения 2002 года более 83% граждан РФ считают себя русскими).

Подавляющее большинство других коренных народов России прочно вписаны в русскую цивилизацию и давно соединили с русским народом свою судьбу.

Национальные меньшинства имеют все возможности как для успешной ассимиляции, так и для сохранения национальной самобытности. Нынешняя напряженность в межнациональных отношениях создана действующей властью искусственно и может быть снята элементарными административными мерами в кратчайшие сроки.

Русский язык, знают и постоянно употребляют в быту не только практически все граждане РФ, но и большинство проживающих на российской территории иностранцев.

Если вспомнить, в каких сложных условиях формировалась национальная государственность Украины и Казахстана, российские "стартовые условия" можно признать почти идеальными.

Не выдерживают критики и ссылки на то, что русский народ якобы "чужд демократии" и нуждается в "сильной руке". Русская история дает гораздо больше оснований считать чуждой русским национальным традициям не демократию, а тиранию.

Демократические традиции Новгородской земли выкорчевывали с помощью террора, плавно переходящего в геноцид, но до конца так и не выкорчевали. Казаки и старообрядцы также сохраняли демократические принципы самоорганизации, несмотря на государственный террор, длившийся несколько столетий. Крестьянские общины, производственные артели, купеческие гильдии, дворянские собрания, земства, попечительские советы, суды присяжных и другие элементы развитой демократии были неотъемлемой частью русской жизни при Романовых. И в советский период, в условиях запрета на все формы политической и экономической активности, было немало элементов народной демократии: институт народных заседателей и товарищеские суды, кассы взаимопомощи и собрания трудовых коллективов, народные дружины и родительские комитеты. Не случайно миллионы русских стали образцовыми гражданами демократических государств, как Ближнего, так и Дальнего Зарубежья. А русскоязычные американцы – одна из самых преуспевающих групп населения в США…

Так что, истинную причину неудачи следует искать не в "недемократичном народе", а в тех политических активистах, которые оказались совершенно непригодными для национально-государственного строительства.

Краткая история провала

Несколько веков взаимного отчуждения (народа от власти, а власти - от народа) сформировали у народа стойкое отвращение не только к сфере политики ("грязное дело"), но, вообще, ко всем формам публичной активности. В результате, наиболее образованные и деятельные люди – потенциальный авангард русской нации - попали в "безвоздушное пространство" между властью и народом. Власть к ним не прислушивалась, народ – не доверял.

Лишенные живой связи с народом и возможности хоть как-то влиять на политический курс своей страны, они выпали в глубокий андеграунд. В итоге, образовались две основные "политические секты" - "западники/славянофилы", "космополиты/почвенники", "либералы/патриоты" и т.д. Они разделили между собой все основные общественно-политические доктрины и к концу ХХ века выработали два взаимоисключающих радикальных "вероучения" – либерал-фунаментализм и национал-патриотизм.

После крушения СССР будущее России оказалось в руках этих "политических сектантов" - других кандидатов на роль авангарда нации не нашлось. И уже через два года дело дошло до кровопролития.

Победившие "либералы" попытались материализовать утопию своей "секты". В ней помимо учреждения основных институтов демократического государства присутствовало безответственное экономическое прожектерство и стремление выжечь каленым железом весь без исключения идейный багаж "патриотов". (см. также статью "Голиаф будет повержен")

Сегодня очевидно, что главные "достижения" того времени времени: "итоги приватизации", создавшие класс олигархов и дискредитация демократии, на которую списали последствия "либеральных" экономических экспериментов. Все разумные элементы довольно бестолковой активности "новейших западников" – экономические свободы, независимость СМИ, демократические институты - на сегодняшний день уже ликвидированы или выхолощены.

Когда наиболее привлекательная госсобственность была поделена, непопулярных "либералов" убрали, а дружный тандем олигархов и чиновников задумался о механизме закрепления выгодного для него статус-кво. На помощь пришли опальные "патриоты" с уже готовым "риторическим оружием" – "имперством", "державничеством", "милитаризмом", "консерватизмом" и "клирикализмом" и пр.

В итоге мы вернулись туда, откуда когда-то стартовали – вновь стали "самым большим осколком СССР". И только.

Работа над ошибками

Сегодня нет смысла говорить об "ошибках", якобы сделанных вначале 90-х. В любом случае, к полноценному национально-государственного строительства "снизу" народ тогда не был готов. В распаде СССР многие тогда видели досадное недоразумение, а не историческую закономерность. А политические активисты были страшно далеки и от народа, и друг от друга.

Ельцин же, при всем желании, был не в состоянии убедить людей в том, что "либералы" из правительства Гайдара строят государство "в интересах народа" - танковые пушки на Краснопресненской набережной и пустые полки по всей стране говорили сами за себя. К тому же, в отличие от освободившихся провинций, метрополия всегда несет на себе клеймо "неудачника". В таких условиях, ни о каком национально-государственном строительстве "сверху" не могло быть и речи.

Но было бы не правильно считать эти годы потерянными. Ельцинщина и путинщина – каждая по-своему - кардинально изменили сознание и политически индифферентного большинства, и политически активного меньшинства. Границы между ними, стали постепенно размываться, а "политические секты" потеряли контроль над своими поумневшими адептами.

"Либералы" перестали говорить о том, что "народ не дорос до демократии", "патриоты" все охотнее пользуются словом "правозащитник". Еще чуть-чуть и мы станем свидетелями массового "братания" вчерашних непримиримых врагов.

"Эльба", на которой должна состояться это "историческая встреча" – национал-демократия.

А между тем, в политику уже вторгается новое поколение, для которого ортодоксальные "демократы первой волны" и "ветераны Русского Сопротивления" – одинаково отвратительные ископаемые. Их не сбивают с толку воспоминания о "золотом советском детстве", тяготы ранней ельцинщины они тоже толком не помнят. Имея перед глазами только путинщину, они рассуждают просто: жить стало хуже, жить стало скучнее, а значит, нам нужна Другая Россия.

Эта "молодая шпана" – прирожденные национал-демократы. Им незачем "брать бритву и править себя" – все и так правильно. От представителей нового поколения требуется только одно – поменьше слушать "ископаемых", и не забывать о том, что будущее принадлежит им.

Национал-демократия: единство противоположностей

В национал-демократии нет ничего нового. Этим путем шли наиболее успешные страны Старого и Нового Света, вся Восточная Европа и наиболее развитые постсоветские государства, уже обогнавшие РФ по всем показателям, кроме объема золотовалютных резервов и экспортной выручки за сырье.

Национал-демократов не смущает тот факт, что все мы - разные, что у каждого из нас есть своя уникальная политическая биография, круг единомышленников, идеологические предпочтения и более-менее сложившееся мировоззрение. Когда разные люди делают одно общее дело, они – нация. А то, что они делают, называется демократией.

Нам не нужна национал-демократическая партия. Не только потому, что она все равно не будет зарегистрирована. Национал-демократия, в принципе, не может собственностью какой-то конкретной партии или группы единомышленников.

Национал-демократы были в России всегда. И во все времена, они были обречены на одиночество и непонимание (Пушкин, Розанов и мн. др.). И "западники", и "патриоты" видели в них: либо предателей, либо "недораскаявшихся" врагов. И только сегодня, когда мы пережили крах "демократии без нации" и смогли оценить всю глубину пропасти, в которую нас толкает новейший "сырьевой авторитаризм", впервые возникли предпосылки для преодоления этого губительного для России раскола. У нас сегодня есть все основания для того, чтобы разрушить до основания "лагерные бараки", по которым нас в свое время развели, и стать, наконец, нацией – коллективным строителем своего государства.

Мы никого не обращаем в свою веру. Стать национал-демократом нельзя. Можно лишь понять, что ты всегда им был. Просто не знал об этом.

Национал-демократия – это открытое предложение, адресованное представителям всех частей политического спектра. Даже убежденным врагам демократии и национальной государственности – имперцам, левым радикалам, этнонационалистам, либертарианцам, клерикалам и др.

Сегодня единственная возможность заниматься политикой, не подвергаясь при этом нападкам и преследованиям – участие в роли статиста в кремлевских провокациях (направленных преимущественно против "Другой России"). Никаких каналов для полноценной трансляции своих идей, и, тем более, возможности участвовать в честных выборах, в нынешних условиях нет, и не предвидится.

Таким образом, восстановление демократических институтов для независимых политических активистов любой окраски – вопрос политической жизни и смерти. А значит, даже ненавидя всем сердцем демократию, вы объективно заинтересованы в ее скорейшей победе.

С другой стороны, мы уже знаем, чем заканчиваются "лабораторные опыты" по выведению стерильной "демократии без нации". А раз так, даже самый радикальный интернационалист должен желать победы именно национальной демократии, так как демократия без нации – легкая добыча для любого, даже самого ничтожного, узурпатора.

В европейских парламентах полно партий, программы которых предусматривают упразднение демократии или немедленный переход к бесклассовому обществу. Русская национальная демократия будет столь же терпима к своим непримиримым противникам. Тем более, что даже самые причудливые убеждения в той или иной степени созвучны национал-демократии.

Скажем, в имперстве, как таковом, нет ничего плохого. Возможно, в далеком будущем русское национальное государство добьется столь впечатляющих успехов, что вновь станет "точкой сборки" постсоветского пространства. Почему бы и нет? Мы лишь утверждаем, что в своем нынешнем состоянии РФ объективно не способна решать "имперские задачи" на постсоветском пространстве. А значит, ставить их бессмысленно.

Клерикалы, ратующие за "особый статус" для православия, тоже правы. В том смысле, что Русская Православная Церковь в своем общественном служении, действительно, должна стремиться к высоким стандартам жертвенности и бескорыстия, которые демонстрировали ее святые подвижники. Люди это, несомненно, оценят, что резко повысит статус РПЦ.

Правы и левые радикалы. В том смысле, что пропасть между богатыми и бедными образовавшаяся в результате незаконных приватизационных сделок, а также повального мздоимства и злоупотреблений чиновников, должна быть немедленно ликвидирована, а система распределения общенационального достояния коренным образом пересмотрена.

Национал-демократия и "Другая Россия"

Итак, национал-демократия – это не идеология конкретной партии, а общая ценностная платформа, позволяющая сформировать из представителей разных политических сил русскую политическую нацию. В свою очередь, русская нация призвана учредить, построить и отстоять русское национальное государство. Очевидно, что для реализации такой задачи идеально подходит формат политического движения. Сетевая структура, подразумевающая заявительных характер вступления и максимальную открытость для совместных действий с независимыми политическими активистами любой окраски.

Пример, "Другой России" показывает, что успех определяется не регистрацией, не идеологией, программой или единым кандидатом в президенты. Главное - избавиться всего того, что мешает "разным людям", объединиться вокруг общего дела - то есть, стать нацией.

Вовлекая в совместную работу оппозиционеров из всех частей политического спектра, проводя "Марши несогласных", "Другая Россия" ломает барьеры сразу в двух направлениях: между активистами из разных политических лагерей, и - между политически активным меньшинством и народом.

Успех "Другой России" обеспечили два обстоятельства:
- абсолютная бескомпромиссность в отношении действующей власти;
- предельная открытость в отношении любых независимых от власти политических сил...

Мы не стремимся конкурировать с "Другой Россией" или ее подменять. Национал-демократы были и остаются ее активными участниками. Мы лишь хотим уточнить свое понимание того, что делает "Другая Россия" (создает русскую политическую нацию), и зачем она это делает (чтобы построить устойчивую демократию).

Национал-демократы считают такое уточнение своевременным и важным именно сейчас - когда мы заставили действующую власть перенести борьбу с "Другой Россией" в публичное пространство.

Один из любимых приемов наших противников – приписать нам заведомо невыполнимые или просто нелепые задачи, а потом объявить о том, что мы не справились с их решением. То численность "Маршей несогласных" оказывается меньше якобы имеющихся у нас завышенных ожиданий. То уход "свадебного генерала" Виктора Анпилова, якобы для нас катастрофа. То Каспарову вдруг устроят "политические похороны". То Касьянова запишут в "дезертиры". Последнее наше "поражение" – выдвижение сразу нескольких кандидатов на президентские выборы. Якобы вопрос стоит так – "единый кандидат или смерть".

Чтобы ликвидировать почву для подобных спекуляций, национал-демократы считают необходимым четко определить свои цели и методы.

Наша цель – содействие формированию русской политической нации, и вовлечение в этот процесс максимального количества людей. Других целей у нас нет. Все остальное – относится к методам.

Участие в "Маршах несогласных" – не цель, а метод мобилизации народа, а также "боевое крещение" для политических активистов и лидеров.

Участие в президентской кампании – не цель, а метод создания "режима максимального дискомфорта" для действующей власти, подтверждение серьезности собственных намерений, а также важный элемент прорыва информационной блокады.

То обстоятельство, что некоторые наши соратники уповают на честный подсчет голосов, до которого кандидат-оппозиционер якобы сможет дойти в качестве фаворита или реального конкурента – нас не смущает. "Другая Россия" уже доказала, что разница во мнениях ее участников – повод не для раскола, а для диалога.

Повторяем: наша цель – не победа на заведомо нечестных выборах, а формирование русской политической нации. И несколько оппозиционных кандидатов для этого не только не только помеха, но и важное подспорье. Каждый из них, на наш взгляд, усиливает коалицию – и Виктор Геращенко, и Владимир Буковский, и Михаил Касьянов. Кроме общих сторонников, каждый из них способен привлечь свою специфическую аудиторию. А значит, в процесс формирования русской политической нации будут вовлечены новые люди.

Даже не согласовавший свою кандидатуру с Кремлем самовыдвиженец Александр Донской – мэр г. Архангельска и, вроде бы, не оппозиционер – наш естественный союзник. Власть подавляет гражданскую активность во всех ее проявлениях, видит в самостоятельности "состав преступления" и применяет к строптивцу те же инструменты, что и к активистам "Другой России". Тем лучше и для Донского, и для нас, и для страны!

Чем больше несогласованных с Кремлем кандидатов, тем больше у власти мишеней, тем быстрее ей придется бегать, больше расходовать патронов, производить больше шуму, больше паниковать. То же самое придется делать и кандидатам от Кремля - зюгановым, явлинским, жириновским и пр. В итоге, торжественный плебисцит "заранее победившего" преемника, запланированный властью, будет превращен в фарс.

Подтверждая неизменное уважение ко всем оппозиционерам, уже выдвинувшим свои кандидатуры и к их сторонникам, мы, в свою очередь, заявляем о выдвижении еще одного кандидата – лидера нашего движения Сергея Гуляева. Мы убеждены в том, что его участие в президентской кампании может привлечь новых людей, до сих пор с относившихся к оппозиции с недоверием. Тем более, что наш кандидат, имеет в своем арсенале оружие, против которого у власти пока нет противоядия – массовые гражданские акции на свежем воздухе.

Наше безнадежное дело

Важнейшим вопросом для оппозиции всегда был и остается вопрос о власти. Как известно, борьба за власть – главная цель любой оппозиционной политический партии. Ту же цель приписывают и "Другой России", забывая о том, что она – не партия, и даже не избирательный блок, а коалиция, объединяющая широкий спектр активистов самых разных политических сил, каждая из которых имеет свое видение будущего страны.

Если бы "Другая Россия", имея такую сложную внутреннюю структуру, вела себя как партия – требовала от своих участников партийной дисциплины, навязывала всем единую программу и боролась за власть - ее бы давно разорвали внутренние противоречия. Но "Другая Россия" – не партия. За власть она не борется. Она борется за право любых партий бороться за власть посредством нормальных демократических процедур: иметь равный доступ к СМИ, упрощенный режим регистрации и участия в выборах на всех уровнях, а также уверенность в том, что голоса избирателей будут подсчитаны честно.

И национал-демократы, как участники "Другой России", тоже борются за это. Мы лишь считаем нужным напомнить главное условие, без которого устойчивая демократия невозможна – опора на нацию.

Многие говорят о том, что цель "Другой России" – "свержение Путина". Это не так. "Другая Россия", как следует из ее названия, борется против искаженного образа своей страны, который начал складываться задолго до прихода к власти Путина и, очевидно, останется после его ухода. Нам нужен не "Путин в отставке" (куда он сам стремится), и даже не "Путин на скамье подсудимых". Нам нужна ДРУГАЯ РОССИЯ. Такая Россия, в которой радостно жить и за которую никому не придется умирать.

И национал-демократам, как участникам "Другой России", нужно то же самое. Мы лишь уточняем: построить такую Россию может только русская политическая нацией.

Приписывая нам желание "свергнуть Путина", многие скептически оценивают наши шансы на успех. Говорят о том, что "силы не равны", что у Путина "высокий рейтинг", что нас "никто не знает", а те, кто знает – "не доверяют".

В конце 80-х в Восточной Европе, республиках Прибалтики и других составных частях СССР диссидентам, наверное, приходилось слышать то же самое. Скептики не понимают, что наша "бессмысленная борьба" с неизмеримо более сильным противником имеет прикладной характер. Так мы готовим народ к активному участию в строительстве современного национального демократического государства, и выявляем лидеров нового типа, которые не повторят ошибки "либералов" и "патриотов" 80-90-х годов.

Путинская РФ – это карикатура на СССР перед его крушением. Не надо придавать значения "нефтегазовому блеску" в глазах власти и золотой пыли, которую она пытается пустить нам в глаза. Перед нами еще более хрупкая и несовершенная конструкция, чем горбачевский СССР. Ее может убить любой "насморк": колебания нефтяных цен, внутриэлитные разборки, управленческий хаос, помноженный на ветшающую инфраструктуру – что угодно. Отрезок времени оставшийся до его неизбежного крушения может оказаться даже короче, чем мы думаем.

Нужно торопиться, пока гадина еще дышит. Ее агония должна стать родовыми схватками новой русской политической нации. А день смерти гадины – Днем Рождения Нового Русского Национального Демократического Государства.
<<<

http://www.nazlobu.ru/publications/comments2040.htm#comments

Автор не знает ситуацию в Казахстане?:
"Например, в Казахстане проблему преобладания "русской компоненты" снял проект гражданской (казахстанской) нации, в рамках которого русским предлагается "территориальный патриотизм", а казахам - русскоязычие"

Наоборот, русским предлагается "казахоязычие". Да и что это значит - "преобладание русской компоненты"? Сейчас русских там примерно 30%

2Автор не знает ситуацию в Казахстане:
Она его не интересует. Ему не важно соответствие его тезисов объективной реальности. Ему важен пропагандистский эффект. А для этого и непроверяемое вранье (ну кто поедет в Казахстан проверять?!) вполне сойдет.

Moro:
И далее в том же духе. Стиль базарной торговки. Не важно, что сказал, главное – много, непрерывно и напористо. И уж не стоило бы кривляться: «мы за честные, свободные выборы, за демократию». Было это 20 лет назад. И диссидентов тех лет мы помним. Помним, в кого они превратились. Были бы честные выборы в 96-м, стал бы Зюганов президентом. Согласны? Опять не согласны? Не демократия вам нужна, а приход к власти прозападных сил, дальнейший распад России.

Хряк:
Не демократия вам нужна, а приход к власти прозападных сил, дальнейший распад России.\\Соглашусь.Все эти кувырканья клоуна Голышева уже давно никого не впечатляют...На выходе все равно одно и тоже получается - слава ДР! слава Гарику и компании!долой Путина! Вдарим по России, лишь бы к власти придти...Путин, конечно, мразь и крысеныш, но он объективность, и русская нация потихоньку приходит в себя и уже даже смотрит в будущее, начинает поиск своего будущего.И образ этого будущего даст не Каспаров, и не иуденыш Голышев, а сами русские...

Русским свойственна демократия - Голышеву:
Голышев: //Демократические традиции Новгородской земли выкорчевывали с помощью террора, плавно переходящего в геноцид, но до конца так и не выкорчевали. Казаки и старообрядцы также сохраняли демократические принципы самоорганизации, несмотря на государственный террор, длившийся несколько столетий//. Вот зачем писать эту лживую х%%овину, после прочтения которой от статьи начинает подташивать? Чтоб доказать, что русским свойственна демократия не нужно врать, а достаточно просто посмотреть на устройство Российской империи.

Шолох:
Оранжиды еще трепыхаются. Видно финансовые вливания до конца не иссякли. Движение "НАБРОД" какое-то придумали. Нет. Вы друзья как не садитесь - никуда вы не годитесь. Ошибка в дебюте.

Вольфганг:
А чего они собственно к Путину прицепились? - все тот же неискоренимый культ личности, только с отрицательным вектором. У Путина по крайней мере ума хватает не пытаться изменить то, что изменить невозможно, а можно только пережить или переждать.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	02.07.2007 01:41:38

Движение "Народ"

http://community.livejournal.com/ru_politics/7759228.html
<<<
Движение "Народ"

На днях в России создана новая политическая группировка с громким названием "НАРОД" (НАциональное Русское Освободительное Движение). Заявлен "НАРОД" как "первое в новейшей истории России национально-демократическое движение". В Манифесте "народников" ( http://navalny.livejournal.com/139478.html ) много раз повторяются слова "русские", "национальное" и т.д. Социальная риторика популистского характера. Давно набившие оскомину "гражданский контроль над всеми институтами власти", "разделение властей", "прямые свободные выборы".
Добравшись после большого перерыва до компа, я вижу заметный пиар "НАРОДа" со стороны ЖЖ-юзеров совершенно различных политических взглядов, в том числе националистических. Так может быть, действительно формируется мощное объединительное движение патриотического толка? Хренушки!
Давайте посмотрим на состав лидеров. Среди них: Гуляев Сергей, Навальный Алексей, Голышев Владимир, Святенков Павел, Милосердов Пётр, Дмитриев Андрей, Волынец Алексей, Прилепин Захар, Романьков Игорь, Дорожкин Михаил, Павленко Евгений.

Гуляев - питерский авантюрист, член русофобской и антигосударственной "Другой России". Навальный - зампред московского "Яблока", что не требует никаких комментариев. Голышев... Про него и говорить не хочется. Правая рука знаменитого еврейского политтехнолога Белковского, один из кураторов шизофренических сатанистов-"крокодилистов", пропагандист развала России. Святенков - хороший человек, но тоже белковец. К Петру Милосердову я отношусь с уважением и не очень понимаю, что он делает в подобной компании. А с Прилепина что возьмёшь - писатель, творческая натура, новый Проханов, революционер, человек, раздираемый страстями...
Теперь о главном. Движение "НАРОД" - новый опасный антирусский проект иностранных спецслужб и связки Березовский-Невзлин-Белковский. Фактический лидер на территории России - сам Белковский. "НАРОД" представляет собой респектабельный псевдонационально-либеральный костяк будущего широкого антигосударственного движения, в которое войдёт и куча маргиналов вроде Широпаева-Яроврата. Образовывается союз откровенных провокаторов, политических авантюристов, перманентных революционеров (как леваков, так и "националистов") и потенциальных клиентов психушки. Основная цель союза - борьба против единого Государства Российского, которая будет подаваться как борьба с "преступным путинским режимом", за права русского народа.
Соратники-националисты, будьте бдительны. Это враги.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	01.07.2007 23:00:08

"Почему я свалил из науки?"

http://freeresearcher.livejournal.com/320539.html
<<<
Тут у меня спрашивали - почему я решил свалить из науки. На этот вопрос есть несколько ответов - и все довольно большие. Поэтому вначале скажу кратко - а желающие могут глянуть под кат и увидеть там все то же самое, но в развернутой форме. Кратко - нет перспектив и лично я ожидал несколько иное.

Развернуто - не знаю как у других, а у меня к моменту поступления в институт (сие было в 2000-ом году) сложилось впечатление будто ученые занимаются познанием окружающего мира. Теперь я заявляю что это было ошибочное мнение - ученые занимаются тем же, чем и представители любой другой специальности, от оператора гидравлического пресса до продавца на рынке и от президента страны до стриптизерши.

А именно - все они занимаются тем, что обеспечивают существование себя и некоторого кусочка мира вокруг себя. Да, я понимаю что это банальнейшее утверждение - но именно в силу банальности оно как-то не замечалось. Рискну предположить что его не один я не замечал, более того - его принято не замечать. Отсюда все разговоры об особой роли ученых, о писателях как совести нации, о подлости наркоторговцев и прочих высоких материях.

Нет этого ничего. Есть некоторое количество ресурсов и практически бесконечное число способов эти ресурсы получить. Это как жизнь - есть потоки вещества и энергии и есть всевозможные организмы, которые сии потоки используют. Одни потребляют солнечный свет и неорганику, другие подъедают трупы, третьи могут использовать практически любую органику. Какова цель сосны, опарыша или крысы? Да никакой - выжить и воспроизвестись. Тут даже не этология - бактерии тоже вписываются в эту схему. Потому что она очевидна.

Научные институты, лаборатории, сообщества - это те же организмы. Их первичная цель - выжить. Им нужны ресурсы - люди и деньги. То, что при этом ведутся какие-то исследования - уже побочная деятельность, она для выживания далеко не обязательна. Да, есть некое большее образование в виде академии, министерства науки и государства в целом - но там полно своих обособленных структур со своими целями.

Судя по всему существует некоторый порог - при котором система меняет стратегию поведения. Если стратегия А направлена на оптимизацию исследовательского процесса - то при некоторых условиях она перейдет в стратегию Б - у которой совершенно иные цели.

Оборот Final Nights - который периодически проскакивает у меня (и не только) - относится именно к состоянию, когда процесс переключения стратегий начинает лавинообразно захватывать все вокруг. Это действительно "последние ночи" - рушится все и вся, от коммунальных служб до заводов и от институтов до армии. Я не знаю как это происходит (честно говоря - очень хочется разобраться, это же потрясающая вещь!) - но я понимаю что Final Nights давно пришли и теперь следует держаться подальше от всех затронутых ими мест. Нет, если вы хотите героически сражаться с хаосом - то можете идти работать в какую-нибудь государственную контору. Родина вас не забудет. =) Мне же вечная память - слишком большая честь, я предпочитаю презренный металл здесь и сейчас.

Собственно причина номер раз озвучена - бардак. Ну тяжело работать в условиях, когда у тебя за полгода один пожар, десять потопов и четыре дыры в стенах и перекрытиях. Нет, это не гипербола - я еще забыл сказать что у нас и морозильник отрубали (кто работал в биохимии - поймет что это значит, отключение морозилки на -70С). В здании идет ремонт (замена стояков), ремонт ведут совершенно обособленные люди под руководством человека, которому тоже все равно - что будет с этим зданием. Естественно цель рабочих в такой ситуации - вовсе не максимально качественное выполнение работы за минимальный срок и с минимальными затратами. Их цель - получить свою зарплату с минимальными затратами времени и сил. Они ее достигают - при этом, естественно, соблюдение правил пожарной безопасности только мешает. Оно невыгодно - поскольку мешает достижению результата.

Уровнем выше - на уровне "строительная фирма - заказчик" тоже невыгодно менять исполнителя даже после того, как из-за халатности сгорает оборудования на миллион долларов. Это не их ущерб, да и никто его не выплатит. Поэтому ремонт шел дальше - с прорывом только что сваренных труб, проламыванием стен и прочими прелестями жизни. Нанимать бригаду, которая без шума и пыли за неделю смонтирует металлопластиковые трубы по разработанному грамотным инженером проекту - невыгодно; за разгром ведь все равно платит кто-то другой (а за затопленные помещения и платить не надо - их бесплатно приведут в порядок сотрудники со студентами).

Примеров подобного безобразия у меня еще много. Это считается уже нормой - то, что государство само по себе, мы сами по себе, да и государства-то нет, есть конгломерат каких-то отдельных структур. Попытки все замаскировать некоторой идеологией выглядят совершенно отвратительно - ну да, можно долго распинаться про "Народ и Партия едины" или "национальные проекты" - но люди ведь в эту чепуху все равно не верят. Не могут верить - по крайней мере дольше какого-то определенного отрезка времени. Да, есть те, кто верит в возможность взять и хорошим умным указом заставить все работать "как надо" - а я так не думаю. В системе с миллионами обратных связей вряд ли найдется простое решение директивного характера - это скорее всего окажется физически невозможно.

И потому лично для меня есть только один выход - вон из обреченной системы. Я успел понять что делать здесь нечего, я пришел к мнению что сложившаяся в ex-USSR система взаимоотношений вокруг и около науки принципиально порочна; я решил переходить на работу в коммерческую организацию - которая гораздо шустрее реагирует на изменения в окружающем мире и где мне будут и платить вдвое-втрое больше.

Единственное чего безумно жаль - так это того, что у меня нет экономического образования. И математика у меня недостаточно сильная.

PS: с моим возвращением поменялась так же и политика комментирования. Теперь комментарии отключены как класс. Если я захочу узнать чье-то мнение по тому или иному вопросу - я напишу отдельный пост с вопросом и открытыми комментариями. Этот текст я пока не готов обсуждать - он здесь висит исключительно как иллюстрация "что я думал 1 июля 2007 года по поводу...".

PPS2: разыскиваются контакты В.С.Луговского (он же Mauhur). У кого есть - скиньте почтой.
<<<

IGA (01.07.2007 23:00:08)

От	Vano
К
Дата	02.07.2007 00:51:23

Эх, автор...

Вот сначала "красиво" пишет:

>Развернуто - не знаю как у других, а у меня к моменту поступления в институт (сие было в 2000-ом году) сложилось впечатление будто ученые занимаются познанием окружающего мира. Теперь я заявляю что это было ошибочное мнение - ученые занимаются тем же, чем и представители любой другой специальности

То бишь, вроде как его от нашей науки отвратила ее недостаточная научность и чистота (или там - недостаточная возможность познавать окружающий мир)...

А потом, "проговаривается":

>Мне же вечная память - слишком большая честь, я предпочитаю презренный металл здесь и сейчас.

Вот собственно и все.

И грустно, и жалко, и гадко все эти "эмигрантские" оправдания читать...

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	01.07.2007 01:55:24

Протестантская мораль?

http://blog.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=0&f=b17a75422aee4a4ca7e085e14398b6ff&i=2579&m=http%3A//nedorazvmenie.livejournal.com/857226.html&r=%28x%3D%22x%22%3A%3A2063133498+%7C+feed_id%3D%22397254%22%3A%3A2063133498%29
<<<
Сохранённая копия страницы http://nedorazvmenie.livejournal.com/857226.html

Уроки состоятельности от Харва Экера
Богатые уверены: Я-творец своей жизни. Бедные уверены: От меня ничего не зависит.
Богатые работают,чтобы стать богаче. Бедные работают,чтобы не стать беднее.
Богатые становятся богатыми. Бедные хотят стать богатыми.
Богатые мыслят глобально. Бедные мыслят мелко.
Богатые рассматривают возможности. Бедные зациклены на препятствиях.
Богатые восхищаются состоятельными и успешными людьми. Бедных возмущает богатство и успех.

Богатые общаются с богатыми и успешными людьми. Бедные общаются
с бедными и неудачниками.
Богатые стремятся заявить о себе и своих достоинствах. Бедные не любят рекламу любого рода.
Богатые люди выше своих проблем. Бедные преувеличивают свои проблемы.
Богатые умеют принимать подарки судьбы. Бедные не умеют.
Богатые предпочитают получать деньги за результаты своего труда. Бедные
предпочитают получать деньги за отработанные часы.
Богатые предпочитают"и то,и другое". Бедные выбирают"или то,или другое".
Богатых заботит собственный капитал. Бедных заботит сумма оклада.
Богатые искусно распоряжаются деньгами. Бедные не умеют обращаться с деньгами.
На богатых работают их деньги. Бедные работают ради денег.
Богатые действуют без опаски. Бедных останавливает страх.
Богатые каждую минуту своей жизни учатся и растут. Бедные считают, что знают достаточно.
Богатые считают: "Я создаю свою жизнь. "Бедные считают: "Жизнь проходит."

Как утверждает Харв, бедные всегда играют роль жертвы. Они никогда не виноваты в том, что происходит вокруг. За них о их судьбе всегда решает кто-то,например, правительство, начальник или Бог. Харв говорит, что выражение "Деньги не главное!" тоже принедлежит бедным. "Ни у одного, который так утверждвет, денег вообще-то и нет!" Бедный человек вседа найдет причину своей несостоятельности.

Богатые играют в финансовую игру, чтобы выиграть. Бедные играют в финансовую игру, чтобы не проиграть.

Финансовая игра - это финансовая сторона нашей жизни. Кто-то (бедный) борется за то, чтобы не умереть с голоду. Кто-то (богатый) борется за свою финансовую независимость и за то, чтобы стать еще богаче.
Харв Экер приводит такой пример: "Если бы тебе пришлось учавствовать в любом виде спорта. Играя, только защищаясь, то каковы шансы того,что ты выиграешь в этой игре? Большинство людей согласилось бы, что у тебя были бы минимальные шансы или их вообще не было бы."

"Если Вы хотите жить удобно, то возможно, что Вы никогда не будете богатым. Если Вы хотите быть богатым, то возможно - Вы, в конце концов будете жить чрезвычайно удобно" - это выражение, или как их называет Харв, Принцип состоятельности обращен именно к среднему классу. "Если ты будешь стрелять по звездам, тогда попадешь хотя бы в месяц", такой принцип проповедует Харв Экер.
Бедные "не стреляют "даже в потолок своего дома и еще удивляются, почему ничего не добиваются.

Богатые намереваются быть богатыми. Бедные хотят быть богатыми.
Между этими двуми словами "намереваться" и "хотеть" есть огромная разница. Хотеть можно многого, но при этом ничего не делать. Намереваться-это значит быть готовым это сделать. Т.е. если бедный только говорит, но не знает как это сделать, то богатый уже представляет как это сделать и делает. Бедные люди находят массу предрассудков у себя в голове, по вине которых остаются бедными. Харв Экер приводит некоторые из них: "Ну а если я приобрету и потеряю? Тогда я точно буду неудачником. Я никогда не смогу понять, людям нравлюсь я сам или мои деньги.
Слишком много надо работать. Я мог бы потерять здоровье, пытаясь
добиться такой цели. Каждый будет хотеть от меня что-нибудь бесплатно." и т.д. и т.п.

"Единственный способ установить границы возможного - это выйти за них в невозможное." Одна из причин наличия в состоянии бедности это незнание того,чего хочешь. Принцип состоятельности от Харва: Главная причина того, что большая часть людей не добивается желаемого в том,что они не знают, чего хотят. Харв убежден что все наши неосознаные мысли отправляются во Вселенную, а потом материлизуются. Если богатый человек всегда точно знает,чего хочет, поэтому Вселенная ему помогает во всем [IGA: аналог бога?].

Харв Экер выделяет три уровня желаний:
1. Я хочу быть богатым. Я возьму богатство, когда оно упадет мне с неба на голову.
2. Я выбираю быть богатым. Т.е. я беру ответственность за свою жизнь на себя.
3. Я намериваюсь стать богатым. Я готов стать богатым. Никаких
"но", никаких "может быть" - или стану богатым, или погибну
пытаясь.

Богатые думают с размахом. Бедные думают мелко.
Закон доходов: "Ты будешь получать прямо пропорционально твоей рыночной стоимости. "Другими словами Вы получаете ровно столько, сколько заслуживаете. Нет-нет,не работодатель Вас обманывает и не доплачивает, Вы сами обманываете себя, и просто не хотите получать больше. Стоимость определяют четыре фактора: предложение, спрос, качество и количество. Именно с количеством у большенства людей имеются проблемы.

Почему люди не хотять играть с размахом? Харв Экер первой причиной называет страх. "Люди перепуганы до смерти, что могут потерпеть фиаско, а еще больше они боятся достижений. Во-вторых, люди играют мелко, потому-что чувствуют себя недостойными. Они не чувствуют себя достаточно хорошими или достаточно важными, чтобы делать в своей жизни что-то отличное. "Каждый из нас приходит в это мир с природными талантами, с тем, что у нас просто естественно лучше всего получается. Эти дары нам даются с замыслом: использовать и делиться ими с другими.

Слову "предприниматель" Харв Экер дает такое толкование - Персона, которая решает проблемы людей за деньги.
Предприниматель - "решатель" проблем. Чем большему количеству людей Вы помогаете, тем "богаче" становитесь - умственно, морально, душевно, и точно в финансовом плане.

Богатые концентрируются на возможностях. Бедные концентрируются на преградах.
Харв Экер выделяет три направления мышления людей:
1. Бедные думают: "А если не получиться?" или - еще чаще - "Ничего не получится!"
2. Среднеобеспеченные немного оптимистичней: "Я действительно верю в то, что это пройдет."
3. Богатые берут всю ответственность за свою жизнь на себя и действуют из таких соображений: "Это будет работать, потому-что я заставлю это работать!"

Богатые ожидают достижений. Богатые верят в свои силы и возможности. Они верят в то,что даже если что-то пойдет не так, они найдут способ достичь цели. В момент, когда бедные люди говорят, что они готовятся что-то сделать, скорее всего они остановились. Чем больше доход, тем больше риск. Богатые не боятся рисковать, но рисковать умно.

Богатые люди концентрируются на том, что они хотят. Бедные концентрируются на том, чего они не хотят. Харв выдвигает такой закон Вселенной: "То, на чем ты концентрируешься, разрастается." Если богатые пытаются справиться со всеми великолепными идеями зарабатывания денег, которые они видят, то
бедные пытаются справляться со своими проблемами, которые они видят. Т.е.и те и другие что-то видят,только одни - возможности, другие - препятствия.

Если Ты хочешь быть богатым, концентрируйся на зарабатывании, сохранении и вкладывании денег. Если Ты хочешь быть нищим, концентрируйся на трате денег. Богатые также знают, что нельзя все всегда предугадать. Глупо думать, что они могут просчитать все. Богатые люди узнают, все, что возможно, в максимально короткий срок.

Данные упражнения Харв предлагает проделать:
1. Ввяжитесь в игру. Взвесьте ситуацию или проект, который хотите начать. Забудь,чего до этого момента ждал, чтобы это не было! Начни прямо сейчас с места, где находишься, с тем, что у тебя есть. Если возможно, делай это, работая у кого-то или с кем-либо, чтобы для начала исследовать сущность дела. Если уже исследовал, не оправдывайся. Стремись к цели!
2. Будь оптимистом. Если сегодня то, что кто-то говорит, это проблема или преграда, переделай ее в возможность. Негативно настроенных людей ты потрясешь, но - какая разница? В любом случае они беспрерывно ведут себя так по отношению к самим себе.
3. Концентрируйся на том, что у тебя есть, а не на том, чего у тебя нет. Напиши десять вещей, за которые благодаришь жизнь, и прочитай этот список громко. После читай этот список каждое утро целый месяц. [IGA: аналог молитвы?] Если Ты одобрительно не оценишь то, что у Тебя есть, Ты ничего больше не получишь и Тебе ничего будет не надо.

Богатые восхищаются другими богатыми и успешными. Бедные обижаются на богатых и успешных.
Бедные часто считают, что все деньги у них отобрали богатые, поэтому у бедных денег нет. Бред! Вы должны понять, если Вы считаете богатых плохими в любом значении, виде или форме, то Вы никогда не станете богатыми. [IGA: аналог греха] Это невозможно! Как ты можешь быть таким, что сам ненавидишь?

Харв Экер приводит пример из своей жизни: "Когда у меня шло не все так хорошо, я ездил не на автомобиле, а на консервной банке!
У меня никогда не возникало проблем с перестройкой на другую полосу движения. Мне все уступали место. Когда дела пошли вверх, я купил себе новый черный Jaguar. Меня постоянно пытались подрезать. Мне приходилось лицезреть неприличные жесты. В меня кидали все,что угодно, и это только по одной причине - я сидел за рулем новенького Jaguar!" [IGA: вот она - социальная ненависть даже в США!]

Кто знает - может это какие-то прочно между собой связанные проблемы: бедные обижаются на богатых, потому что они бедные, или они бедные, потому что обижаются на богатых. От того, что Вы обижаетесь на чье-то богатство или успех, состоятельность того человека не меняется. В тот момент, когда Вы обижаетесь, Вы меняете свое счастье и состоятельность. Ваше сознание не дает Вам быть богатыми.

Одна из философий, по которой живет Харв Экер примерно такая: Благословляй то, что хочешь ты. Если ты видишь человека,которому принадлежит превосходный дом, благословляй этого человека и благословляй его дом. Если ты видишь человека, которому принадлежит превосходная машина, благословляй этого человека и благословляй его машину. Если ты видишь человека, у которого любящая семья, благословляй этого человека и благословляй его семью. Если ты видишь человека, у которого превосходный стан, благословляй этого человека и благословляй его стан.

Богатые сходятся с позитивно настроенными и успешными людьми. Бедные сходятся с негативно настроенными или неуспешными людьми.
Успешные люди для успешных - стимул для самомотивации. Они смотрят на других успешных людей как на модели, на примере которых можно учиться. "Если они могут это, то и я могу!". Подражание-это один из главных способов обучения. Бедные, когда слышат о достижениях других, чаще осуждают этих людей, критикуют и высмеивают, пытаются попустить этих людей до своего уровня.
Но как можно чему-то научиться или получить вдохновение от того, кого ты унижаешь?

Если ты общаешься с людьми позитивными, то и сам начинаешь светиться позитивом. Если ты общаешься в основном с негативно настроенными людьми, ты становишься таким же. "Рыбак рыбака видит издалека!" "Что делать, если самые близкие люди не только не развиваются, но и тянут меня вниз (как "камень на шее")?" Вот ответ.

Во-первых, не пытайтесь заставить негативно настроенных людей меняться или посещать курсы. Это не ваша обязанность. Твоя обязанность - это использовать то, чему обучился, чтобы сделать лучше себе и улучшить свою жизнь. Будь примером, добивайся, будь счастлив, и тогда может быть - я повторяю, может быть-они заметят свет в тебе и пожелают частичку от него. Во-вторых, что бы не происходило, сохраняй безобидность, концентрацию и спокойствие.
Ты сможешь расти быстрей и становиться сильней, если останешься
верен своим ценностям, в момент, когда окружающие будут сомневаться и даже будут осуждать. - Харв Экер

Вы не хотите, чтобы к Вам прилипала негативная энергия? - Светитесь! "Ничто не имеет смысл, кроме смысла, который Вы тому придали! "Никогда не осуждайте и не унижайте людей, которые не могут светиться,таким образом Вы опуститесь до их уровня.
Просто смотрите на них, и пускай они будут напоминанием: "Таким быть нельзя". [IGA: а тут похожий рецепт - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221262.htm ]

Богатые сходятся с победителями. Бедные - с проигравшими.
Почему? Это вопрос комфорта. Если для богатых честь находиться рядом с победителями, то бедные чувствуют себя неудобно в их присутствии. Бедные или боятся быть отверженными, или чувствуют себя неуместно в таком обществе. Чтобы себя защитить, самолюбие начинает судить и критиковать. Подражай богачам, но не высмеивай. Знакомься с ними, но не стесняйся их. Скажи: "Если они это могут, я тоже это могу!", а не: "Ай, они такие особенные!"

Совету по изменению мышления от Харва Экера:
1. Пойди в библиотеку, книжный магазин или используй интернет и прочитай в прошлом или настоящем биографию чертовски богатого и успешного человека. Хорошим примером могут служить: Эндрю Карнеги, Джон Д. Рокфеллер, Мэри Кей, Дональд Трамп, Уорен Бафит, Билл Гейтс и Тэд Тернер. Используй их жизнеописание, чтобы получить вдохновение, учиться особенным стратегиям достижения успеха и - главное - копировать направление их ума.
2. Вступите в элитный клуб, например, теннисный, оздоровительный, бизнес или гольф клуб. Впрягись в общество богатых людей в богатой среде. Или, если не можешь позволить себе присоединиться к элитному клубу, наслаждайся кофе или чаем в самой классической гостинице своего города. Чувствуй себя удобно в этой атмосфере и наблюдай за постоянными клиентами, обращая внимание на то, что они не отличаются от тебя.
3. Укажи ситуацию или человека, что в твоей жизни действует как "камень на шее". Откажись от таких ситуаций или связей.
4. Перестань смотреть бесполезные телевизионные программы и избегай плохих новостей

Богатые больше, чем их проблемы. Бедные меньше, чем их проблемы.
Путь к состоятельности полон ловушек и подвохов, и именно поэтому большенство людей его не выбирают. Они не хотят трудностей, головной боли и обязанностей. Короче говоря, они не хотят проблем. Здесь кроется одна из самых больших отличий между богатыми и бедными. Богатые и успешные больше своих проблем, когда, в то же время, бедные и неудачливые меньше своих проблем. Бедные будут делать что угодно, лишь бы избежать проблем. Они видят сложную проблему и бегут. Это и есть их большая проблема, что убегая от проблем, они утверждают - "Проблем нет!" поэтому они нищие и жалкие. Секрет успеха не в попытке убежать и скрыться, а в развитии самого себя, чтобы становиться выше и больше своих проблем.

Проблема-обычное явление, с которым надо справиться так же, как
с чисткой зубов или одеванием. Богаты Вы или бедны, в жизни всегда будут проблемы и преграды. Но главное не величина проблемы, а Ваша величина! Бедные и неуспешные люди сосредоточены на проблеме. Они тратят время и энергию прибеднясь и жалуясь, вместо того, чтобы дейстовать. Богатые люди тратят время и энергию, чтобы решить проблему и предотвратить ее повторение. В следующий раз для них это уже не проблема. Богатые не бегут и не уворачиваются от проблем, не жалуются на них, а растут, становясь больше своих проблем!

По материалам klustibagats.blogs.lv
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	01.07.2007 00:28:37

Налог на бездетность childfree?

Сколько всё-таки... гм... людей бывает...

Судя по их пафосу, childfree - борцы с капиталистическим угнетенеим и эксплуатацией.

<<<
Entry tags: child free, civic rights, Северная Нигерия, протоплазма

Крепостные ценны своей репродуктивной системой...не очень

Некто skybb в сообществе ru_childfree написал следующее:

Я просто хочу спросить - согласились бы вы с введением налога на бездетность? Аргументирую, почему такой налог стоило бы ввести (или вернуть из советского прошлого, если угодно).

1. Государство для выживания нуждается в том числе и в следующем поколении населения и с его точки зрения люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам". Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.
2. Я читал ваш FAQ и помню строчку "мы платим налоги на детские сады и пр.". Вопрос в том, что и детных от тех же налогов никто не освобождал. И мы и вы платим равные налоги (государственные копеечки детным за декретный, послеродой отпуск и крошки детских пособий серьезно ситуацию не меняют). При этом детные весьма значительную часть своих ресурсов (как материальных, так и временных) расходуют на прокорм/воспитание детей. Тех детей, их чьих налогов будут потом платить пенсии и нам и вам в равных долях. Немного несправедливо, вам не кажется?
3. Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Но, контролеру в автобусе можно сказать, что являешься "убежденным безбилетником", однако от оплаты проезда это не избавляет. Аналогия прямая.

В принципе аргументация весьма стандартна, и какой-либо логики в ней и близко не валялось; но именно из-за распространенности подобной "аргументации" имеет смысл разобрать текст по пунктам.

_ Апелляция к некоему "государству" [IGA: автор явно имел ввиду "общественный организм"]

Вполне обычная для профанов вещь. Берется некий симулякр, за которым не стоит ровным счетом ничего, и чего него пытаются выстраивать некие умозаключения. Получается смешно: уши торчат и усы отклеиваются, которые, тем не менее, предпочитают упорно не замечать.

Что такое государство? Я не знаю, нет такого. Есть кланы правящих элит (в случае с Северной Нигерией - туземных элиток, радующихся заморским бусикам) со своими собственными интересами. Номинально они управляют некоей территорией и через легитимизированное насилие претворяют в жизнь эти свои интересы руками местного населения. Причем у этих элиток есть вполне конкретные наименования и состоят они из вполне конкретных людей. К примеру "питерские", известные по своей витрине - Фарфоровой Крысе. Таким образом "государство нуждается в следующем поколении" следует расшифровывать, как "кланы А, Бэ и Цэ нуждаются в таком-то количестве людей, работающих в таких-то областях, чей труд эти кланы А, Бэ, и Цэ эксплуатируют себе на радость".

Здесь нужно сделать небольшое отступление и рассмотреть поведение самих чиновников. Получается весьма грустная картина: даже по самым грубым прикидкам выходит, что следующие поколения чиновникам как раз и не нужны. Зачем, когда есть Животворящая Нефтегазовая Труба - а специалистов для ее обслуживания дешевле завести из той же Турции; а наемников для охраны предоставят специализирующиеся на подобных услугах международные организации? А туземное население выгоднее всего слить, т.к. содержать его слишком дорого? Вот и получается диссонанс - с одной стороны, слив (в рамках общемирового тренда) идет и вполне успешно; а с другой, чисто в силу инертности чиновничьего мышления, продолжается пустая риторика о "долге перед государством", полезная для туземной элитки лишь потому, что является примитивной, но действенной социальной технологией, отвлекающей туземцев-профанов от размышлений на тему "а что, черт побери, у нас все-таки происходит?". Хотя в открытом доступе лежат гораздо более совершенные технологии: некая "новая атипичная пневмония" позволила бы эффективно уполовинить население за какой-то год, и все было бы чистенько. Комар носа не подточит.

_ Апелляция к налогам

Автором тезиса допускается фундаментальная ошибка. Налоги бывают двух видов: в бюрократической тирании - это узаконенный способ чиновника получать прямое денежное содержание с простых граждан. Ничем не отличается от оброка и церковной десятины. "Плати мне за то, что я позволяю тебе жить" - ничего кроме. В нормальном же обществе тот или иной специфический налог - добровольное инвестирование группы граждан в некий коммерческий проект, который в будущем принесет им выгоду. Государственные структуры при таком раскладе являются лишь нанятыми управляющими, по типу инвестиционных фондов. Разумеется, насильно в эти фонды никто никого не загоняет. Да, бывает реклама разной степени назойливости - но последнее решение все равно остается за самим человеком: нести ему деньги в фонд, спрятать под подушкой или потратить на покупку какого-либо товара прямо сейчас.

Хотя и такой способ - это полумера. В идеале подобных налогов не должно быть вовсе, инвестиционные фонды должны быть частными и полностью независимыми от бюрократии (вопрос страховки от кидалова и инвестиционные риски я оставляю за кадром. Скажу лишь, что перманентное кидалово со стороны чиновников в любом случае куда страшнее).

_ Некорректная аналогия между платой за услугу и "налогом на идеологию"

Ужас в том, что туземец-профан с промытыми совком мозгами действительно не видит разницы между этими совершенно различными категориями! Для него личные убеждения - это не неотъемлемое право свободного человека, а некий символ статуса, подчеркивающий ценность того или иного крепостного в общей иерархии. Знатная доярка, угробившая всю жизнь на дерганье буренок за вымя, может позволить себе покритиковать председателя колхоза. Придворная "творческая интеллигенция", кормящаяся крошками со стола чиновников и воспевающая "вертикаль" - выпускать от случая к случаю памфлет, "обличающий" бюрократа рангом пониже, чем их хозяева. Да и возможность ездить на автобусе рассматривается опять же не как плата за услугу, отданная одним свободным человеком другому в рамках добровольной сделки, а благость со стороны хозяина-чиновника по отношению к серфу. Хороший хозяин - мог бы и громил подослать, карманы вывернуть да отнять последнюю копеечку - ан нет! Позволяет расстаться с денюжкой "добровольно", да еще на самобеглой коляске прокатиться.

Таким образом получается следующая картина: сервильная протоплазма страстно желает показать свою ценность перед хозяевами, но при этом явно либо неявно все же понимает, что каких-либо благ от хозяина не дождешься. Если даже и дождешься - то отнять их могут так же легко, как и дали. Сегодня - шуба с барского плеча; завтра - полсотни розог в сенях. Почему? Да потому что хозяину так захотелось.

Рождение очередного поколения хороших крепостных для хозяина ровным счетом ничего не меняет, поскольку репродуктивная система крепостного принадлежит хозяину, и размножаться - его, крепостного обязанность. Вот и начинаются игры: "барин, а на Васятку-то погляди! Я для тебя жилы рву, живота не жалею - а он, зараза, про тебя плохое задумал". Все хорошо, когда речь идет о статусных играх внутри самой протоплазмы. Однако проблема еще и в том, что за годы советского режима произошла значительная унификация в системах опознавания "свой - чужой" между стратами серфов и свободных граждан и эти категории стали насильно смешивать (точнее - опускать свободных граждан до уровня серфов). Пишет уважаемый ms1970:

Последнюю часть своей истории русские прожили при кастовой системе: аристократия – свободные – крепостные. Эти три группы биологически как правило не пересекались, и в результате биологически отличались друг от друга больше, чем некоторые соседние народы. Рост качества русских, вызванный повышением мобильности населения в конце ХIХ века, привел к революции и уничтожению кастовой системы. Но система аристократия – свободные – крепостные была восстановлена уже в 30-е годы, причем доля свободных была серьезно уменьшена.

Советский режим убрал социальные скрепы, отделяющие свободных от крепостных; после чего крепостные, высунув языки, радостно кинулись проецировать свою убогую систему ценностей на окружающих. Вполне действенная, хотя и примитивная социальная технология снижения качества населения и целенаправленной деградации свободных до уровня окружающей протоплазмы. На самом деле абсолютно неважно, заходит ли речь о "налоге на бездетность", "отдаче долга родине" или иных "государственных интересах". В любом случае все сводится к одному: к очередной попытке урезать гражданские свободы. Высказывающие такие идеи, соответственно, либо специально обученные люди на зарплате - либо сервильная протоплазма, пытающаяся агрессивно навязывать свою вырожденную систему ценностей нормальным людям. В первом случае все понятно и никаких претензий возникать не должно: в конце-концов работа у людей такая. Во втором же никаких ограничений на превентивный адекватный ответ посягательствам на гражданские свободы быть не может.

P.S. а в следующий раз мы таки поговорим о лицензировании деторождения, хехе.

Sincerely, Olgerd KublerРейтинг блогов

olgerd_kubler
Хехе.
Вообще тему воспроизводства можно релизовать через ряд совершенно различных соц. механизмов, но идеал, к котормоу надо стремиться - это "искусственная матка" разумеется.
Вообще главная этическая проблема продолжения рода находится в плоскости: имею ли я право давать жизнь челвоеку без его на то предварительного согласия. Парадокс, ага. Но никуда не деться, решать ег опридется все равно.
Вопрос фундаментальный на самом деле.
Если с абортами все ясно - эмбрион / плод не обладает разумом и потому "интересов и прав плода" не может быть (что бы не кричали церковники и гуманисты), то ребенок начиная с определенного возраста начинает осознавать сам себя (признак (квази-)разумности) и может начать задавать вопросы "а спросили ли вы моего согласия на то, чтоыб произвести меня на свет"?
Особенно если ребенок с врожденными генетическими заболеваниями, о которых родителям было известн
<<<

Ответы чайлдфришников на вопрос стабильно однообразные: http://community.livejournal.com/ru_childfree/585703.html

svetikdj
Государство, по его законодательствам, почти ничего не должно нам (его гражданам). Ну может только нищенские пенсии... Убить свою молодость и время ребенком ради такой пенсии - вещи не равнозначные. Лично мне этой подачки гос-ва не надо. Поэтому я считаю, что никакой налог на бездетность я платить не обязана )

venome
А вообще, к слову говоря, государству, вместо того чтобы заставлять, стоило бы хоть один раз попробовать дать возможность. "Кормить надо лучше - они и не улетят", в случае с рождением детей аналогия прямая. В государстве, в котором народ уверен в завтрашнем дне, желающие без проблем рожают по 3-4-5 детей в семью, и даже приличный процент чайлдфри на демографию не влияет никак. А, скажите мне, как жить в России семье, которая хочет иметь 3-5 детей? Где жить, в типовой трешке, или в селе без инфраструктуры и с повальным алкоголизмом? Государству нужно понять одно - в России реально много людей ХОТЯТ иметь детей, но не могут позволить себе такой роскоши.

dmrh
1. на нужды государства я готов положить то, чем делают живых людей. в коих это государство нуждается, чтобы использовать в качестве пушечного мяса. 13% с моей белой, как Южный Материк, зарплаты и год, проведенный на подмосковном курорте считаю вполне достаточной отдачей.
2. детные весьма часть своих ресурсов расходуют на _своих_ детей. да и х%%н с ними. я тут ни при чем.
3. аналогия отсутствует. проезд - это услуга. за нее надо платить. а п%%деныши, кстати, ездят бесплатно - т.е., за мой счет. да, тех самых 13%.
нет.
нет.
от государственной пенсии, которая составлят стобаксов? ну даже не знаю, буду думать ))))

zulzen
1. я не лезу к государству - пусть государство не лезет ко мне.
2. сами виноваты - вас никто рожать не заставлял, сами взлезли в это болото, вот и сидите там и помалкивайте насчет того, как вам трудно.
3. вот когда обзязанность рожать пропишут в соответствующих законодательных актах, тогда и поговорим, только из-за границы, ибо сомневаюсь что в таком государстве останутся жить здравомыслящие и адекватные люди.

letnya_nadejda
Гм... А с какого возраста налог будут платить? С 18 лет? Зашибись, значит что бы не платить налог студент должен быстренько нарожать - представляю себе этих специалистов!
С того времени, как пойдет работать? А если он по жизни безработный?
С, например, 25 лет? Да-да, я понимаю, что аспирантура и ординатура уже на фиг никому не нужны, займемся размножением!
Женщины тоже должны платить такой налог? или пополнять собой ряды матерей одиночек? или будут платить только замужние? Простите, но институт брака и так уже вырождается, и со всеми этими законами скоро вообще забудут значение слов муж и жена!
А по второму пункту Вы написали полный бред! Предположим мы с подругой скинулись на торт, но по каким то причинам я его есть не стала, получается что он весь достался ей, и мне же еще придется заплатить за то, что я его не ела? Пусть скажет спасибо, что я не требую вернуть мои деньги, хотя, блин стоило бы...
Я была бы не против, если бы мне вернули те бабки, которые я налогами вкладывала в программы "молодая семья", дет. сады, школы и т. д. Я же этого не требую, почему я еще что то должна оплачивать размноженцам?

cinober
***Государство для выживания нуждается***
***согласны ли вы платить***

Интересная логика, не находите? :)
Нуждается - госудасртсво, а платить, почему-то нам:-0
Я вот, знаете ли, в "мерседесе" нуждаюсь, готовы ли вы отстегнуть мне под это дело денег?:)
Кто нуждается - тот пусть и платит - инвестициями в дет. медицину, школы и порочие детские блага. Или еще как-нибудь.

dariel
нет, потому что и те налоги, которые я сейчас плачу, государство использует черти как.
подкармливать очередных чиновников?
в Норвегии, к примеру, есть фонд, формируемый из доходов от нефти - и государство платит процент от дохода своим гражданам.
вот это реальная социальная схема.
налог "на что-то" в нашей стране неэффективен.
необходимы другие меры - адекватные уровню цен пособия на ребенка, гарантии молодым мамашам от работодателя, наказание работодателя за дискриминацию девушек ("она же всё равно в декрет уйдёт!"), в особенности тех, кто всерьез заявляет о себе как о чайлдфри, и женщин с маленькими детьми ("у нее ж ребенок всё время болеть будет!") при приеме на работу.
вот тогда будет вам повышение рождаемости.
а плодить "ради государства" пушечное мясо для отправки в Чечню - не смешно даже...

wandler
Уж сколько раз твердили миру (с), что налог на бездетность - ненужный раздражитель, повышающий социальное напряжение. Того же самого эффекта можно достичь путём налоговых льгот для детных, причём льготы должны быть так существенны, дабы и успешные-состоятельные граждане прониклись финансовой выгодой деторождения. А именно в детях успешных особей гос-во должно быть особо заинтересовано, ибо такие способны вырастить качественное потомство.
ЗЫ Поддерживать же размножение сброда глупо, зато политкорректно.

iva_homyak
Чайлдфри и правда гораздо меньше, чем детных. Значит - ничего особо подобный налог7 не дал бы... Тогда зачем здесь данное предложение? Может, как обычно, человек не может спокойно переживать в себе свою злобу, непонимание и зависть? Уж простите, но очень похоже...
Налоги у нас и так высокие. Может, у кого белая ЗП 3000 р. это и незаметно, но когда она вся белая - очень даже ощутимо. И мне жалко даже этих денег для такого государства. Потому что ничего не возвращается. Медицина у нас такая, что лучше уж лечиться народными средствами, образование - все хуже и хуже, тем более, что бесплатным остается только среднее, да и то с натяжкой, те же дет. сады тянут деньги из родителей - скажете, нет?
Так что поздравляю с идиотской в высшей степени идеей: на уровне правительсва РФ буквально получилось.

moussasimarou
Ой, до чего же люди до чужого добра жадные... Мы родим, а вы нам за это денежку. А-бал-деть.

al_fachino
> Государство для выживания нуждается в том числе и в следующем поколении населения и с его точки зрения люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам". Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.

А тысячи людей нуждаются в пересадке органов - вы уже пожертвовали все свои парные органы нуждающимся? Нет? Так может введём налог для тех, кто этого не сделал? С точки зрения человека с отказавшими почками люди, сознательно уклоняющиеся от донорства фактически анологичны убийцам. Налог на недонорство был бы аналогом альтернативной армейской службы.

Я к чему этот бред написал? К вашему бреду. Во-первых, как сказали выше, государства не существует, а существует некая общность людей, которыми, к сожалению, пока управляет маленькая группа, решая за счёт большинства свои интересы и свободно распоряжаясь большинством ресурсов. Армия, кстати, с позиций здравого смысла также не является необходимостью, она, как и милиция, спецслужбы и др., просто инструмент в руках этой маленькой группки людей, которая пытается с помощью него защититься и остаться у власти. Т.е. вы хотите мне втолковать что моя обязанность не только не мешать, но и поощрять существующий порядок

Итак, патриотический пафос мы отбросили за несостоятельностью. Что у нас осталось? Интересы самих детных.
А спрашивается, какого чёрта я должен спонсировать чужие прихоти. Пенсия у нас накопительная, так что их дети никоим образом не будут меня кормить своими налогами. За то с моих налогов уже сейчас оплачивается их образование. Я в принципе не против такого положения вещей - социальная ответственность должна быть, но в маразм типа "налога за бездетность" углубляться не надо.

Кроме того, подумали ли вы о чисто материальных последствиях скачка рождаемости, который по идее такой закон должен простимулировать? Это нефиговое пополнение к итак уже немаленькой и всё растущей армии радостных потребителей, которые не особо думают об экологии и невосполняемых природных ресурсах. Хотите чтобы как в Китае было? Или как обычно - Россия-матушка большая, всё стерпит? Так вот не стерпит, потому что все хотят жить в городах и желательно к западу от Урала.

Т.е. по сути вы мне предлагаете платить за давку в метро, пробки на дорогах, грязный воздух и воду, кучи мусора повсюду. Спасибо, не надо. За теже деньги я куплю что-нибудь получше.

warda_elentari
1. Я отношусь к государсту, как к аппарату, услуги которого я потребляю. Т.е. я плачу налоги и за это получаю какие-либо услуги. Обчная купля-продажа, безо всякого интереса с моей стороны к государству - и от государства ко мне. Я плачу за то, что потребляю. В случае если у меня будет ребёнок - я буду платить за то, что потребляет он. После рождения ребёнка я буду покупать у государства услуги для двоих.
Это товарно-денежные отношения в самом простом своём варианте. Я плачу и я получаю то, за что плачу. Обезличенные отношения, если хотите. И эти обезличенные отношения точно не предполагают интереса государства к моей матке.

Вообще, это какое-то возвращение к каменному веку - платить общине живым мясом 0_0

2. Меня мало волнует кто и куда тратит свои ресурсы. Поскольку пенсия таки накопительная, то я оплачиваю её сейчас - своими налогами. При чём тут ваши дети я не совсем понимаю.
Если мне не изменяет память, то в одной Британии пенсионеры уже сейчас "держат в руках" пять триллионов фунтов стерлингов (почти 10 триллионов долларов). Вы действительно думаете, что это всё их пенсия? 8)))

3. Безбилетный использует государственный ресурс - автобус - и не платит за него. Чайлдфри не рожают потребителей новых ресурсов - за что они должны платить?

tothaema
1) В стране, в которой живу я, нет воинской обязанности. Аналогия посему бессмысленна. Здесь людям квартиры за детей дают. Значит, я отказом от детей гос-ву только деньги (квартиры) экономлю.
2) То же самое - детские пособия в Англии сильно отличаются от российских. По мне так мне должны деньги платить за то, что НЕ рожаю - и так скоро жить станет негде, земли уже не хватает, жильё по заоблачным ценам... зато пакистанским беженцам с 10 ребятишками и бабками-мамками - гос-венные квартиры "за дарма"...и где справедливость?

3) Кстати, опять же про контролёров: в Англии многодетные семьи и дети на автобусах ездят бесплатно (или с очень большой скидкой).

Так что, как видите, рожающим в Великобритании не так уж и плохо живётся. А не рожающие можно сказать сами выбирают путь наибольшего сопротивления. Вы предлагаете усложнять бездетным людям жизнь ЕЩЁ больше???

lalena_bird
Таки ви пришли попросить у нас денег? Заделали детишек, и чувствуете не хватает? Не дам, не дам. На юг, на юг. Я не собираюсь платить денег за то, что не люблю и не хочу детей.
К проезду в транспорте не приравнивайте. Мне детные никаких услуг не оказывали. Но за чайлдфри-самолеты и поезда я готова платить надбавку за билет.

nordik_dragon
1. - какое количество населения требуется государству? Реально, а не идеолгически сейчас населения _больше_, чем нужно. Его сокращать надо, а не увеличивать. Не согласны? А цены на жилье и прочее, что недоступно большинству населения? Далее, могу допустить, что некоторый прирост населения нужен, но вы не учитываете его качество - кому нужны дебилы-дауны? Они, по вашей логике налог не платят, а только потребляют созданное другими, и чайлдфри в том числе. Так что налог на бездетность идет лесом.
2. - все, что укладывается в "детские налоги" потом потребляется самими детными. Несправедливость тут по отношению к чайлдфри. Потому, что, например, мне никто не помогает содержать мою собаку, я ее кормлю за свой счет. Скажете, что ребенок вырастет и начнет приносить обществу пользу? Ну, не всегда, никто не может гарантировать, что ваш ребенок не вырастет маньяком-убийцей, вором в масштабе государства...
3. - проезд в транспорте означает договор между транспортной организацией и пассажиром, где билет - оплата проезда. Не платить за проезд - правонарушение, а при чем тут отказ от рождения ребенка - непонятно.
Пы.Сы. у вас с логикой не все в порядке, вы пытаетесь строить логические цепочки, но безуспешно - сказываются безсонные ночи над детской коляской.

croco
Лично я вообще любые налоги считаю видом грабежа, и не более того. Фразы типа "государство заинтересовано" или "государство нуждается" следует, очевидно, заменять фразами "правящая верхушка заинтереосвана" или "правящая верхушка нуждается".

Что касается пенсионного обеспечения, то лично я, опять же, считаю, что оно должно существовать только в одной форме -- в форме бесплатного содержания в домах престарелых. Никаких пенсий по возрасту. Никаких вообще пенсий в денежном выражении. Не можешь себя обеспечить _совсем_ _никак_ -- добро пожаловать в дом престарелых, как альтернатива возможности подохнуть от голода на улице. Если же можешь работать - работай. Если хочешь жить с родственниками -- пусть они тебя и содержат. Если есть своё жильё, либо сдавай часть его в аренду, либо заключай под него договор о пожизненной ренте. Что же касается домов престарелых, то их содержать вполне могут благотворительные организации.

Предвидя вопрос о том, на какие шиши всё-таки выполнять те функции государства, которые ему необходимы (охрану правопорядка и, возможно, охрану внешних границ, а больше, собственно говоря, ничего), скажу, что лично мне представляется наиболее правильным источником финансирования природная рента, включая плату за пользование поверхностью земли.

А аналогия с контролером не прямая ни разу. В автобусе мы не налог платим, а оплачиваем услугу. И не надо мне говорить, что это одно и то же: за оплату проезда мы всегда получаем проезд, а вот за налоги мы, как правило, не получаем ничего -- их всегда платят одни, а используют другие.

ksaina
1. Меня гос-во на протяжении моей жизни обобрало не раз и даже не два, поэтому я ему НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА.
2. Мне не кажется несправедливым то, что вы сами хотите рожать и воспитывать СВОИХ!!! детей - рожайте и воспитывайте, при чем тут я? Все справедливо. Вам нужны дети, а я буду это оплачивать? Не жирно, нет?
3. Требование купить билет в автобусе является насильственным, иметь/не иметь детей - свободный выбор каждого, никакой аналогии не вижу.

Нет, я не согласна отказаться от пенсии, я работаю с 15 лет, я ее честно заработала.

zullla
Я, простите, нашему государству ничего не задолжала. Все материальное, что я получила от него, я успешно отдаю своими 13% подоходного. Работа у меня поганая и грязная (медсестра в роддоме), на шее ни у кого не сижу, пособий и субсидий не получаю, на пенсию не рассчитываю. Так что обломайтесь, пожалуйста, убежденный роженец.

cyprida
Агрессивно, ибо достали!
Типичная позиция типичного размноженца: "МНЕ_ВСЕ_ДОЛЖНЫ!" Слышится на каждом шагу. Знаете, как это неоригинально?

kameradwolf
Ну вот и спор прекращен ,но всё же выскажусь по теме . Налог на бездетность ненужным , да и просто аморальным ,ибо государству в постели своих граждан не место .
А теперь ( может и несколько офф ) по поводу выше всплывавшей аналогии деторождения и воинской обязанности ,так вот ,полагаю что и защитой Отечества должны заниматься профессионалы ( я сторонник контрактной армии), а не абы кто . То же самое относиться и к рождению и воспитанию детей.

powerfull
Не согласен. Это глупость. Для того, чтобы государство гармонично и качественно развивалось, нужно иметь хорошую экономическую систему, а также систему национальных ценностей. Искусственное поддержание жизни страны подобное этому - бред, и делу оно не поможет.
насчёт Вашей аргументации:
1. Государство само виновато в сложившейся ситуации. Фактически, читайте вступление.
2. Ничуть. Детные, когда обзаводятся потомством, должны иметь в виду, с какими финансовыми затратами будет сопряжено появление детей. Я, к примеру, свои налоги (которые и без того одному Богу известно на что идут) плачу исправно, доплачивать за кого-то не собираюсь.
3. Прямой аналогии нет. Когда я еду в автобусе, я расходую определённые ресурсы (бензин для авто, поддержание этого авто "в тонусе", з/п водиле), за что и плачу.

koshchey
1. Эта декламация совершенно фальшивая. Плодить нищету приносит только нищету. Нужно неселение не количественное,а качественное. Как бы хотели китайцы иметь только 1/4 нынешнего населения!!! А вот качественное будущее поколение могут вырастить только люди, у кого есть родительское призвание. А люмпен, и также люди бывшими нежеланними детьми пользу обществу не приносят, а только тягость. Это раз. Государство, это всё население, а не только дурное правительство, это два. А в цивилизованных странах воинская повинность отменена, и идут в Армию, только те, у кого для этого есть призвание. [IGA: щазз! за деньгами и бонусами там идут] Поэтому, сама суть воинской повинности - дерьмо. Это замаскированное рабство.

2. Вы имеете детей для своего личного счастья, или разводите людей, как скот, для нужд Государства? Если ваш случай первый, то "любишь кататься, люби и саночки возить", а если ваш случай второй, то извините, человеческого у вас мало.

3. А причём здесь проезд на автобусе, то есть конкретная услуга, за которую следует платить? Что общего имеет с детьми? Дети это вклад в будущее государства? Это просто бред. Вы слабы на логику, чтоб не сказать другое. Это совсем наоборот!!! ГОСУДАРСТВО СТРОИТСЯ ДЛЯ БУДУЩЕГО ДЕТЕЙ!!! А те, у кого их нет, ВКЛАДЫВАЮТ В БУДУЩЕЕ ЧУЖИХ ДЕТЕЙ.

4. О госпенсии. ЕСли я совсем не сдурел, то из каждой зарплаты вычитают в пенсионный фонд. Любой будет согласен не вкладывать в этот воровский фонд и не получать пенсию. Даже если ежемесячно собирать валюту без процентов, в размере высчитов в пенсионных фонд, со средней продолжительностью жизни в РФ (65 лет), то преспокойненько можно прожить припеваючи до смерти, после отставки с работы аж до 90 лет.

Поэтому, молодой человек, вся ваша постановка вопроса, составлена через задний проход.

chaoka
А я согласна, чтобы детные получали больше, чем бездетные. Но не отчислений от государства, нет, не подачек. Большие налоговые льготы. Кажется, никакой разницы? Нет, разница есть. Налоги - это отчисления с зарплаты. Значит, эти детные в таком случае, во первых, будут работать, а во вторых, будут получать достаточно, чтобы эти налоговые льготы были весомы. Плодящиеся сейчас и зарабатывающие своими детьми алкоголики и многодетные исчезнут. Любые пособия и отчисления на детей, а особенно крупные, только вредны.
Да, бездетные будут платить большие налоги, но уплата налогов - обязанность гражданина в отличие от деторождения. А государство может как давать пособия, как оно делает сейчас, так и давать льготы. К тому же льгота, на мой не очень просвещенный взгляд - это проще. Сейчас платятся налоги, потом деньги переводятся в пособия, потом платятся пособия. Требуется штат работников, деньги по дороге прокручиваются и идут налево. А в случае налоговых льгот - просто меньшие налоги.

talvikkionneli
Трудно поспорить с тем, что люди обременённые многочисленным семейством находятся в менее завидном материальном положении, чем малодетные, а те, в свою очеедь, в худшем положении чем граждане, детьми не обременённые. с этой точки зрения, руки чешутся всё отобтрать и поделить. Входя в чувства бедных ии детных я вполне готова платить налог на бедных или налог на бездетность, как угодно.

Однако, имеются два нюанса. Нюанс первый, государственный. С точки зрения гусударства, с трезвой точки зрения,а не с ура-угаревшей, все проблемы у него, у государства- от избыточной численности граждан. Реально государству не по силам прокормить, расселить, обогреть, перевезти, подлечить, обучить, защитить, убрать за всеми имеющимися. Народу ну лишком много. Отсюда и бедность, и жилищный кризис, и недоедающие военнослужащие, и трущёбы, и перебои с электро и водоснабжением, и жуть на дорогах, и толпы нищих бабушек и несчастных сиротушек. Их просто слишком много- и бабушек, и сиротушек. ВСех надо обогреть и накормить- а нечем. В пределе дела придут к ситуации острого кризиса перенаселения- см. на Китайскую Народную Республику. С этой точки зрения, государственно-совестливый человек должен будет отказаться от позывов к деторождению и жить скромно, ориентируясь на государство "одна семья-один ребёнок". Чтоб не впадать в такие крайности, будет много легче, если четверть или треть граждан добровольно попридержит свою плодовитость.

Нюанс второй, сугубо экологический. Человечеству для выживания нужна в том числе и неистощённая и незагрязнённая окружающая среда. Без государства ещё можно перестукаться, без чистой питьевой воды, сносного воздуха, питания и топлива- нет.
С экологической точки зрения, масса народонаселения превышает толерантность окружающей среды: чем больше народу- тем больше жрут, гадят, дымят и вычерпывают- ОБКРАДЫВАЯ будущие поколения. В промышленности, за выбросы в окружающую среду предприятия платят плату- за выброс загрязнителей. По закону кто загрязняет, тот и платит.

В жизни обывателя также очевидно, что бездетные загрязнают гораздо меньше детных. Т.е с точки зрений экологии они наносят гораздо меньший ущерб окружающей среде ибудущим поколениям. Т.о. если ввести налог на загрязнение/истощение окружающей среды - а такой налог ввести давно пора- то больше всего будет причитаться с детной и многодетной публики.

Сокращение рождаемости- вот истинная забота о будущих поколениях. Чтоб им было чем дышать то..

diksi_
Нет.С какой это радости нужно оплачивать будущее государства(Россия), судьба которого меня не особо волнует, и чьи-то чужие прихоти(завести ребеночка ути-пупусечку)? Что касается уплаты налогов например в странах Европы...так там они и в настоящий момент довольно высокие, и их хватает и на будущее государтсва и на достойную жизнь его гражданам.

_fee_verte_
Ой какую интересную тему подбросила с утра мне френдлента. Вставлю-ка я и своих пять копеек.

С глобальной точки зрения у планеты есть две большие проблемы: загрязнение окружающей среды и перенаселение. Кстати, стада коров, мясо которых мы едим - выбрасывают больше всего СО2 в атмосферу, больше, чем автомобили всего мира выхлопных газов. Перенаселение рано или поздно приведёт к тому, что планета будет не в состоянии прокормить человечество, я не говорю уже о запасах ископаемой энергии, которые тоже скоро закончатся.

В Китае уже ограничивают рождение.

С глобальной точки зрения я считаю что человечеству надо если не ограничивать рождение, то срочно колонизировать соседние планеты, потому что Земля мало того что перенаселена (глобальная рождаемость растёт постоянно), так и становится непригодной для жизни.

Насчёт колонизации соседних планет - я серьёзно.

И не надо петь военных песен про государство, ибо если "рожайте чтобы нация не вымерла" - то это прикрытое неприятие других наций - то есть ксенофобия.

С личной, более мелкой точки зрения - я не русская и не россиянка, поэтому собственно меня демографическая ситуация именно России и налог на бездетность там не касается, и, надеюсь, касаться не будет. Если в Украине введут такой налог, там я его платить идейно не хочу (но если там буду жить - прийдётся), ибо государство не возвращает в должной мере налоги своим гражданам (дороги не чинит, образование бесплатное всё труднее и труднее получить, здравоохранение отвратительнейшее). Если этот налог введут во Франции - я его платить буду более охотно, ибо тут налоги возвращают налогоплательщику хотя бы частично (в виде хорошей инфраструктуры). Правда, логичнее было бы ввести налоговые льготы для имеющих детей, тогда это будет выглядеть ПООЩРЕНИЕМ, а не НАКАЗАНИЕМ.

karakatitza
все это имеет смысл только в том случае, если рожать - это ОБЯЗАННОСТЬ.
а это что-то новенькое.
вы, стало быть, детьми вклад в будущее государство оплачиваете? бедные ваши дети...
да и вечная проблема: что делать с бесплодными? и с теми, у кого дети были и умерли?
они же вешаться будут пачками в таких бесчеловечных условиях. не жалко их?

kattana
вы знаете, по моему наше поколение, наученное горьким опытом своих бабушек-дедушек, не особо то и рвется играть в эти государственные игры)
90% целевой аудитории радостно отдаст свой налог на бездетность со своей белой зарплаты в 3 тысячи 200 рублей) а на пенсию никто и не надеется, поверьте)

но если это важно в принципе, при наличии приличной белой зарплаты - нет, не платила бы! и была бы всеми руками против! пусть лучше образование, детсады и медицина станут повсеместно платными...
девиз современного общества - каждый сам за себя, откройте глаза и закройте ротик ))

sephirothe
1. Я космополит. На Земле и так слишком много людей. И мне плевать, что россиян из них не подавляющее большинство. Китайцы нарожают.
2. Чайлдфри налоги платят, но не пользуются. Ни медициной детской, ни детскими садами, ни пособиями. Не сидят по полтора, а то и по три года в отпуске по уходу за ребенком. Мне кажется, этих неиспользуемых социальных благ вполне достаточно. Можно считать, что избыточный налог уже выплачен.
3. Не надо путать теплое с мягким. Не платить а билет - нарушение закона. Не иметь детей - нет.

Про пенсии: я и так ее сама себе коплю, на государство не рассчитываю. Персональной пенсионной страховкой в AIG. А на счет "сгореть"... Так и дети могут не захотеть содержать меня. Или умрут молодыми.

olgerd_kubler
Во-первых, государство идет далеко и надолго. Нет никакого "государства", это симулякр. Есть кланы правящих элит (в случае Северной Нигерии - элиток), и все разговоры о "благе государства" маскируют желание их представителей запустить руку в мой бумажник.
Во-вторых, все с точностью до наоборот: это Вы должны платить за свое право воспроизвести свой генетический материал в детях, которые, между прочим, опять-таки претендуют на часть общего пирога, т.е. ресурсов. Хочешь размножиться - платите сами, никто Ваших детей содержать не обязан; в т.ч. и за счет наших налогов.

kehrmann
Меня давно занимает эта тема, да.
1. По первому пункту ответ будет (хотя и не очень убедительный) - что служба в армии, на сегодняшний день, констиционный долг каждого мужчины (бла-бла-бла). Размножаться в обязанность никто не вменил.
Кстати, не вполне понятно, что делать с одинокими женщинами. Обязаны ли они тоже платить налог на бездетность или пополнять собой ряды матерей-одиночек? Напомню, что в СССР (поправьте меня, если я ошибаюсь - это информация из полупроверенных источников) этот налог платили мужчины начиная с 18 лет и замужние бездетные женщины. И почему, собственно, с 18? Многие ли способны "сознательно родить" в 18?
2. Вкладывая ресурсы в собственных детей, детные (в общем случае, разумеется) получают больший шанс на "достойную старость". То есть, "я ему деньги до 18 лет, а он мне - до конца жизни". Теоретически, бездетному гражданину в старости приходится расчитывать разве что на домработницу (если средства позволят) или на социального работника, в то время как у детного будет "свое, родное".
3. Убеждения - это замечательно. Но есть еще люди, которые физически не могут родить ребенка. Они тоже должны платить налог на бездетность? Или будет как с армией - к 18 годам все старательно собирают медкарточку потолще?
И, усложняя вопрос, как быть тем, у кого скверная наследственность? То есть, родить могут, но очень не хотят смотреть, как дитятко помирает от какого-нибудь хитровымудренного нарушения обмена минеральных веществ?

ansy_666
По пунктам:
1. Мне до лампочки в чем нуждается государство - я ему ничем не обязана. Кормили, растили, давали образования и совали взятки детским врачам только мои мама и папа. Если бы они надеялись на государство - меня бы уже не было.
2. пенсия сейчас (государственная) - накопительная. Т.е. мы сами себе ее на будущее накапливаем. Если уж говорить о "крохах" - имхо пособия и выплаты на ребенка в принципе по объемы сравнимы с этой самой пенсией. Таким образом. Бездетные в сумме мало что выигрывают.
3. Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Думаю еще следует ввести налог на нетрадиционную сексуальную ориентацию, налог не безбрачие. Налог на нежелание получать высшее образование и т.д.

katenok
Я - за, но с одним условием. Раз со всех хотят брать поровну, то налог должен быт фиксированной суммой, а не процентом от зарплаты и НДС. Должна быть какая-то сумма, которую должен давать каждый совершеннолетний гражданин (кроме солдат-срочников), если кто не может - в долговую тюрьму или на органы. Сумма, естественно, должна быть реальной - чтобы платить мог и пенсионер, и официант из "Макдональдса". И когда все будут платить одинаковый налог - и я со своей хорошей зарплатой после университета, и какая-нибудь уборщица из общественного туалета, родившая в 17 лет потому, что "аборт - это убийство", тогда к моему налогу можно будет добавить налог на бездетность - тоже такой, чтобы платить его мог даже человек с минимальными доходами. Я уверена, что это будет меньше, чем я плачу сейчас.

_wut
>>Государство для выживания нуждается
меня, простите, абсолютно не е..т, в чем оно нуждается. где было государство, когда я нуждалась?

>>люди, сознательно уклоняющиеся от этого, фактически аналогичны иделогическим противникам той же воинской обязанности, "отказникам"
какое государство, такая и армия, до умопомрачения квалифицированная и патриотическая, вы удивляетесь, что от нее "косят"?

>>Налог на бездетность был бы аналогом альтернативной армейской службы.
повторяю, лично я НИЧЕМ не обязана данному вшивому государству, которое обворовывало и обворовывает предудщие поколения и лично меня

>>Я читал ваш FAQ и помню строчку "мы платим налоги на детские сады и пр.". Вопрос в том, что и детных от тех же налогов никто не освобождал. И мы и вы платим равные налоги (государственные копеечки детным за декретный, послеродой отпуск и крошки детских пособий серьезно ситуацию не меняют). При этом детные весьма значительную часть своих ресурсов (как материальных, так и временных) расходуют на прокорм/воспитание детей.
а с какое стати мы должны платить за ЧУЖИХ детей? если у них нет мозга заработать денег достаточно, чтобы прокормить детей, то на кой х%р их заводить? а, ну да, плодить пушечное мясо на благо страны..

>>Тех детей, их чьих налогов будут потом платить пенсии и нам и вам в равных долях. Немного несправедливо, вам не кажется?
нет, мне не кажется, что я, отчисляя 13% зарплаты хз на что на протяжении многих лет, буду иметь копеечную пенсию благодаря чужим отпрыскам

>>Да, я вполне осознаю, что это "налог на идеологию и убеждения". Но, контролеру в автобусе можно сказать, что являешься "убежденным безбилетником", однако от оплаты проезда это не избавляет. Аналогия прямая.
логика у вас отсутствует напрочь
проезд на автобусе является прямым продуктом потребления, который следует оплатить
когда чужие люди плодят чужих детей, которые тебе аболютно не нужны и даже иногда мешают - за что платить?

shkurapeya
Для меня такая система поборов (порицательная) принципиально неприемлема, диковата. Негодна для государства, считающего себя высокоцивилизованным. К тому же, с прагматической точки зрения совершенно непонятно, почему не должны платить налоги и те, кто реально вкладывает время и силы в воспитание детей (матери младенцев, в первую очередь - вот там просто бешенный ресурсорасход), и те, кто их уже не вкладывает (родители взрослых детей), и те, кто их вкладывает по минимуму или совсем нет (ушедшие из семей отцы, как правило).
Я за другую схему: облагать граждан равными, пусть и высокими, налогами, но при этом платить из бюджетных денег оплату родителям за их труд. Тарифицированную -учитывающую возраст ребенка, занятость родителя в воспитании и прочая.

croco
Я бы сказал, что тогда уж следовало бы наоборот налог на детей ввести. В увеличении поголовья заинтересована только правящая верхушка, если же рассматривать не её интересы, а интересы простых граждан, то чем меньше вокруг детей, тем, пардон за банальность, больше кислорода.

shkurapeya [IGA: наиболее умеренная чайлдфришница, судя по всему]
Чё-то непохожа я на правящую верхушку. А необходимость социума в новых поколениях, и себя лично как части этого социума, вижу. Стабильность социальных структур без оных не достигается.

croco
А вы не могли бы уточнить, что такое "стабильность социальных структур", зачем они нам и зачем для этого дети?

shkurapeya
Стабильность социальных структур - устойчивое существование (хы-хы, сами напросились :) элементов социальной жизни: работы предприятий, денежной системы, международных отношений, органов власти и соцобеспечения, систем образования и права, и т.д. и т.п.

Зачем они вам - я не знаю, вот просто никакого понятия не имею. Мне нужны. Мне нравятся комфорт и блага, которые я получаю и могу получать их посредством.

Зачем для этого нужны чужие дети, предлагаю вам попробовать угадать самостоятельно :)

croco
Ну, в элементы социальной жизни вы в кучу навалили много всего, часть из них я бы калёным железом выжег, прежде всего органы социального обеспечения -- эти грабители всяким ворам в законе сто очков вперёд дадут (нет, я не про коррупцию, я про принудительное изъятие денег на прокорм социальных паразитов). Но, впрочем, работа предприятий (хотя и не всех), денежная система и система охраны правопорядка (уж не знаю, её ли вы имели в виду под "системами права") -- это вещи, которые, пожалуй, нужны и мне.

Нужны ли для этого дети, лично я сомневаюсь вообще, но, впрочем, готов согласиться, что в каком-то количестве всё-таки нужны.

Теперь я предлагаю задуматься вот о чем. Нужны ли для пресловутой стабильности социальных структур дети в тех количествах, в которых их сейчас рожают?

Лично мне почему-то представляется, что стабильность тех структур социума, которые действительно полезны рядовым гражданам, может вполне быть обеспечена существенно мЕньшим количеством новых потребителей, а сам по себе отрицательный естественный прирост -- величайшее благо, которого достичь удалось только наиболее развитым странам. Потребность (реальную, а не мнимую) социума в детях вполне способны обеспечить идейные бридеры типа автора исходного поста, которые не знают, куда себя ещё деть, и ищут "смысл жизни" в размноженчестве. Такие всегда были и всегда будут, и по моим ощущениям таких гораздо больше, чем нужно для поддержания социума в стабильном (с учетом количественного сокращения) состоянии.

В то же время сокращение населения заведомо и недвусмысленно ведёт к повышению качества жизни (в том числе и моей) по старому доброму принципу "меньше народу -- больше кислороду". И тут, с моей точки зрения, наблюдается явная недостаточность темпов естественной депопуляции. Ускорить естественную депопуляцию можно было бы путём широко обсуждавшегося тут лицензирования рождаемости (не%%ен всяким алкоголикам размножаться), а также и введением налогов на детей.

Впрочем, лично я против налогов вообще, и на детей в частности. Это всё так, пища для размышления.

shkurapeya
> Ну, в элементы социальной жизни вы в кучу навалили много всего

Вот чего вы, интересно, ждете от собеседника, так мелочно и примитивно охаивая чужое мнение? Я вам этот диспут не навязывала.

Проблемы отсутствия отрицательного прироста населения в РФ я не вижу, никакой. Ресурсы и территория этой страны могут без ущерба для граждан обеспечить значительно большую их численность.

kassandra_k
Большая часть территории этой страны малопригодна для жизни по чисто климатическим условиям. Или надо половину всех семей со свежепоявившимися детьми принудительно выселять на Колыму и в тундру, или сокращать темпы размножения. Иначе пригодная для жизни часть територии скоро будет перенаселена на%%ен.

drvivisector
Кстати, опять там за рыбу деньги. "Чайлдфри не понимают, что они халявщики и на старости сядут нашим детям на шею". Клево...А то, что человек 40 лет на свою пенсию отпахал, налоги платил - это в воздухе, наверно, растворилось [IGA: ну а что есть деньги, как не эквивалент товаров? а товары производятся человеческим трудом]. Точно, на%%рен эту работу, раз толку от нее нет - пойду детей нарожаю, нехай меня содержат.

kattana
шож они так привязались со своей пенсией! ведь есть масса замечательных вариантов, например лет так в 55-60 продать свою московскую квартиру, на 20% от ее стоимости купить замечательный особнячок в южной америке ну или на крайняк в гоа (да вообщем то таких стран дофига), а на остаток (весьма солидный надо сказать остаток при тамошнем прожиточном минимуме) вполне неплохо дожить еще 20-30 лет омывая ноги в близлежащем океане))
да хоть бы и не гоа и не океаны, но на тверскую область с офигенной экологией и натурхозяйсвом уж всяко хватит!)
а они, пенсия-пенсия, налоги-налоги, да плевать!

IGA (01.07.2007 00:28:37)

От	Павел Чайлик
К
Дата	02.07.2007 15:02:00

Есть хорошее решение...

Не надо налога на бездетность.

Надо поднять подоходный налог, а семейным и с детьми - скидочку :)))

Получится то же самое, но меньше повода для подобной демагогии.

Павел Чайлик (02.07.2007 15:02:00)

От	miron
К
Дата	02.07.2007 15:21:24

Надо пенсии заменить алиментами... (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	30.06.2007 23:37:04

Голышев: "Голиаф будет повержен"

Представитель "национал-оранжизма".
Интересно мнение о данной программе форумных марксистов и троцкистов...

http://www.nazlobu.ru/publications/article2026.htm

2007-06-23 Владимир Голышев
Голиаф будет повержен

Имперский соблазн

Прежде чем заговорить о нации, необходимо разобраться с империей, без которой Россия якобы "в принципе невозможна".

Начнем с того, что создание империи – не может быть целью. Империя – не более, чем побочный продукт успеха вырвавшейся вперед нации. Своего рода способ утилизации избыточной энергии, которая способна разорвать ее изнутри. (Есть и другой гораздо более дикий способ – Крестовые походы). Истинная имперская экспансия – не силовой захват, а втягивание соседей в свою орбиту за счет неотразимой привлекательности собственной версии миропорядка. Роль одной из провинций устойчивой империи, настроенной на долгую жизнь – это привилегия, которую соискателю еще нужно заслужить. Если же единственная скрепа – силовой ресурс, империя обречена.

При этом от распада всегда выигрывают провинции: они получают богатое "имперское приданое" в виде различных материальных и нематериальных ценностей и мощный импульс для национально-государственного строительства. Метрополия же всегда проигрывает. Причем ровно настолько, насколько сопротивляется неизбежному.

Управляемая дезинтеграция всегда лучше стихийного распада. Она позволяет бывшей метрополии почти безболезненно перейти на национально-государственные рельсы. Например, Великобритания и Франция (а также Бельгия, Нидерланды, Испания, Португалия, Италия) на определенном этапе сознательно отказались от удержания заморских провинций – т.е. добровольно отказались от имперского статуса. В итоге, они стали учредителями нового имперского проекта (ЕС), в котором классические роли метрополии и провинции сознательно размыты – так сказать, "империи нового типа". По-моему, не худший вариант…

Можно по-разному оценивать имперский этап в истории России (длившийся, кстати, всего три века). Но, так или иначе, после распада СССР он закончился. И растянувшийся почти на два десятилетия "переходный период", убедительно доказал, что назад пути нет. Сегодня все постсоветские страны строят свои национальные государства и не признают Москву не только метрополией, но и источником своей легитимности, предпочитая ориентироваться на других глобальных игроков – США, ЕС, Китай. "Имперское приданым" (промышленными объектами, социальной инфраструктурой, русским языком и мн. др.) они пользуются независимо от Москвы. Что же касается современных российских социально-экономических параметров, а также интеллектуальных и культурных достижений то они могут произвести сильное впечатление разве что на самые отсталые азиатские осколки СССР. Впрочем, и у них есть образцы для подражания покруче.

Российская империя была обречена на распад еще в начале прошлого века. Виновник отсрочки - "советский эксперимент", в ходе которого был реализован уникальный проект "империи наоборот". Провинции удерживались в ней за счет хищнической эксплуатацией ресурсов метрополии (в первую очередь, людских ресурсов). Крушение советской империи – естественный итог исчерпания этих ресурсов. Когда бензин заканчивается, машина останавливается. Так и здесь.

Необходимо наконец признать очевидное: РФ сегодня объективно не способна решать "имперские задачи" на постсоветском пространстве даже варварским "советским способом". А значит, сама их постановка – лишена смысла. Еще более абсурдными выглядят попытки применения советской имперской модели для РФ…

Разделенные народы

Нынешние границы Российской Федерации, как известно, не совпадают с границами исторической России. Значительная часть русских земель находится на территории новых постсоветских государств. С другой стороны, в составе РФ есть несколько специфических регионов, "имплантированных" в результате колониальной политики Российской империи и СССР (в первую очередь, Северный Кавказ), резко отличающихся от основной территории. И то, и другое на сегодняшний день – данность. Никаким декретом Россия не может присоединить к себе отторгнутое и отторгнуть присоединенное. Однако, мировой опыт показывает, что ничего трагического в такой ситуации нет.

Скажем, венгры компактно проживают и в румынской Трансильвании, и в Сербии, где имеют национальную автономию (Воеводина). Шведы живут в Финляндии, немцы - на востоке Франции, франкофоны – в Бельгии (валонцы), и Швейцарии (там же итальянцы) и т.д. и т.п. Хватает там и анклавов, населенных той или иной "особой народностью". И никто нигде в этом не видит проблемы. Границы государств часто менялись и сегодня – когда их незыблемость закреплена международным правом – они, наверное, прочерчены не лучшим образом. Но это обстоятельство не мешает европейским государствам развиваться, их гражданам - преуспевать, а границам - становиться все более и более прозрачными.

Таким образом, мы можем констатировать, что "проблема русских, как разделенного народа", на самом деле, не является проблемой, а наличие в составе РФ "колониальных осколков" – явление вполне тривиальное. В первом обстоятельстве нет ничего трагического, во втором – ничего специфически "имперского".

Если чем РФ и отличается от ведущих европейских государств, так своей уникальной этнической однородностью. Согласно данным последней Всероссийской переписи населения, 83% граждан России считают себя русскими (аналогичный показатель во Франции и Великобритании, как известно, не превышает 70%). В СССР (если признать обоснованным разделение украинцев, русских и белорусов на три разных народа), русские составляли около половины населения страны. Это обстоятельство давало хотя бы формальные основания для признания СССР многонациональным государством. Признать таковым РФ можно только с очень большого перепою.

Очевидно, что "многонациональный народ РФ", названый в современной российской Конституции "источником власти" – калька с "советского народа". Между тем, проект "новой общественной формации" – не более, чем инструмент, с помощью которого советская империя пыталась спасти себя от неизбежного распада. Но вот распад состоялся. Все осколки СССР занялись строительством национальной государственности в существующих границах. И только РФ на долгие годы застряла в "переходном состоянии", вооружившись абсолютно непригодным для нее советским инструментарием.

Период полураспада

Абсурдность применения в отношении РФ имперской модели советского образца маскируется чисто пропагандистским тезисом об "угрозе распада России". Под ту же сурдинку российские регионы лишили последних остатков политической и экономической самостоятельности – то есть, фактически ликвидировали закрепленный в Конституции РФ федерализм.

Вообще, тезис об "угрозе распада России" – главное риторическое оружие власти. Он позволяет оправдать любые, даже самые чудовищные, преступления – "Лучше так, чем хаос, гражданская война!" Дальше начинает работать сидящий глубоко в подсознании страх – "Лишь бы не было войны!" И на смерть перепуганные люди уже согласны на все.

Очевидно, что эффективность этого тезиса зависит исключительно от готовности людей верить в его справедливость. Между тем, единственный фактор, обеспечивающим его кажущееся правдоподобие – святая вера в то, что распад СССР был катастрофой, которой можно было избежать. Конечно, само отождествление СССР и РФ – это банальный подлог. Но он легко микшируется, если на веру принято главное.

Давайте обратимся к европейскому опыту. Сравните самоликвидацию Британской империи или развод Чехии и Словакии с распадом Югославии. Очевидно, что трагедия сербов – следствие упорного нежелания местных "имперских элит" смириться с неизбежным. А ведь известно: чем дольше имперцы упорствуют, тем страшнее для населения метрополии последствия "распада". Ну и опять же "разделенный народ" с которым мы уже разобрались.

Между тем, вопрос о границах и самостоятельности регионов – это технический вопрос, который должен решаться в соответствии с интересами людей. Чехословакия "распалась", и обеими частями вошла в большое европейское пространство. Где здесь трагедия? Чтобы ее увидеть, нужно смотреть на ситуацию через кривую призму "имперства". Иначе ничего не увидишь, кроме чешского пива и словацких красавиц, оккупировавших европейские подиумы в виду природной длиноногости.

Вернемся к СССР. Ресурсы метрополии, которые безжалостно кидались в "имперскую топку" иссякли. Чуда не произошло: в Эстонии по-прежнему живут эстонцы, в Молдавии – молдаване, в Армении – армяне. Новая общественная формация "советский народ" так и осталась на бумаге ("национальные кадры", в конечном счете, могли окончательно обрусеть, но в советских людей они упорно не превращались). Очевидно, что в таких условиях распад был неизбежен. (Многие диссиденты его, кстати, предсказывали, но им почему-то мало кто верил.)

Определенную тревогу мог внушать сценарий распада. Но и тут обошлось. В целом, развод прошел бескровно, почти цивилизовано - имперские элиты СССР деградировали настолько, что предотвращать "угрозу распада" было, просто, некому. Это спасло нас от "югославского сценария". Окажись на месте Горбачева какой-нибудь "русский Милошевич", все могло бы быть гораздо страшнее.

Давайте вспомним: в каких фрагментах постсоветского пространства распад СССР привел к войне? В республиках, которые сами по себе были маленькими империями – в Грузии, Молдове и Азербайджане. Почему там была война? Потому что Гамсахурдия, Снегур и Эльчибей боялись "распада" соответственно Грузии, Молдовы, Азербайджана и вместо предоставления проблемным регионам широкой автономии стали строить жесткую "вертикаль власти". А вот Украина не побоялась "распада" и предоставила-таки "проблемному" Крыму широкую автономию. И потому там нынче загорают курортники, а не миротворцы.

"Супружеский шантаж"

Распад СССР был "моментом истины" и для РФ. Именно тогда выяснилось, что российские национально-территориальные образования (не говоря уже о чисто русских регионах) "распадаться" не собираются. Услышав от Ельцина знаменитое: "Берите суверенитета, сколько сможете унести!", потенциальные сепаратисты растерялись и взяли самую малость. Чечня, которая вроде как, отделялась-отделялась, да не отделилась – очень особый случай, который следует рассмотреть отдельно...

Как известно, в "чеченский капкан" наша страна попала завороженная старым добрым тезисом об "угрозе распада России". Мол "если Чечню отпустить – все захотят". И это при том, что никто из этих "всех" ни разу даже не заикнулся о своих бракоразводных планах! Что же касается "заразительности" примера Чечни, то тут и говорить ничего не нужно – достаточно вспомнить короткую, но поучительную историю постхасавюртовской Ичкерии. Получи Чечня независимость "по первому требованию" – лучшей антирекламы для сепаратизма и придумать невозможно!

Или вас напугал Шаймиев своими карманными "националистами", цену котором все прекрасно знали уже тогда? Или Россель, дразнивший земляка "Уральской Республикой"? Вообще-то, этот нехитрый прием называется "супружеский шантаж". Стервозная барышня или капризный джентльмен нет-нет да и заявят ошарашенному партнеру "Все! Я от тебя ухожу!" в надежде на мольбы о прощении и обещания "исправится". Лечится этот недуг просто – достаточно пожать плечами и хладнокровно бросить "Ну, уходи. Какие проблемы?". И все! Ведь на самом деле шантажист сам смертельно боится развода и свой страх непроизвольно приписывает партнеру. Нужно быть уж совсем дубинноголовым, чтобы не расшифровать нехитрый росселевский трюк. Впрочем, Ельцин его, кажется, расшифровал. Во всяком случае, я не помню, чтобы "республиканский шантаж" принес Росселю хоть какие-то реальные дивиденды…

Чеченская история, между тем, началась с откровенного геноцида нечеченцев, на который руководство РФ предпочло закрыть глаза. Переполошилось оно, только когда их же ставленник Дудаев захотел "татарский вариант". Типично "имперская логика": люди – ничто, "территориальная целостность" - все. Вместо того, чтобы защитить людей, или даже обеспечить их эвакуацию (если станет понятно, что озверение чеченцев – процесс необратимый), российские власти: 1) продвигают своего "сукиного сына", который немедленно развязывает в Чечне гражданскую войну; 2) сами вооружают противоборствующие стороны и обеспечивают их "стартовым капиталом" ("чеченские авизо"); 3) вмешиваются в чеченскую междоусобицу, почти открыто помогая одной из сторон… То, что было дальше – известно. И весь этот кровавый кошмар – элементы "имперской политики", основной мотив которой "остановить угрозу распада России".

Допустим, дилемма была ровно такой, какой ее хочет представить российская власть – или независимость и полное отделение, или кадыровщина. Давайте спокойно взвесим все за и против, исходя из интересов людей (русских и чеченцев), а не территорий. На одну чашу весов положим: сотни тысяч убитых и покалеченных, миллионы сломанных судеб и разоренных очагов, многие миллиарды выброшенных на ветер рублей (в момент, когда людям не выплачивались пенсии и детские пособия!). Добавим кровавую племенную диктатуру Кадырова в Чечне и полную безнаказанность его абреков на всей территории РФ. Не забудем про позорные суды над русскими офицерами и мн.др.

На другую чашу весов нам пожить почти нечего. Разве что расходы на эвакуацию и обустройство на новом месте тех, кто отказался жить в независимой Чечне. Плюс расходы на оборудование государственной границы. (Впрочем, дагестанское ополчение в 1999 году показало, что вооруженные люди в приграничных районах – лучше любых пограничников. Достаточно довооружить казаков на Ставрополье, да врыть пограничные столбы – и граница будет на замке.)

Даже если по старой доброй имперской привычке наплевать на человеческие жизни и взглянуть на ситуацию рыбьими буркалами чекиста-коммерсанта – и то лучше. Чисто по бабкам. Впрочем, это смотря как считать. Война и "восстановление" – как известно, хороший бизнес: всегда есть на что деньги списать, всегда есть кому "откатить".

А ведь чеченский кризис развивался постепенно, и его урегулирование могло начаться на любом из этапов. Скажем, своевременные переговоры по "татарстанскому варианту" позволяли не только избежать войны, но и сохранить пресловутую "территориальную целостность". Но кому-то в тот момент была нужна именно война.

Сегодня только ленивый не констатирует очевидный для всех факт: то, что даром получил "наш сукин сын Кадыров" - на порядок больше любых, даже самых радужных грез Масхадова. "Зато мы остановили угрозу распада России!" "Угрозу", которой не было и нет.

Хуже, чем Карфаген

Даже если согласиться с тем, что территориальная целостность страны - высшая ценность (выше блага людей), нельзя не признать, что реальную угрозу для нее сейчас представляют:
1. "вертикаль власти", фактически упразднившая федерализм;
2. "особое положение "национально-территориальных образований по сравнению с прочими субъектами РФ.

Такое большое пространство, как Россия может успешно существовать лишь как содружество самоуправляемых территорий, с сильными муниципалитетами и хорошо развитыми горизонтальными связями. Гиперцентрализация неэффективна по определению (слишком длинная цепочка исполнителей, слишком далеко от жизни реальных людей на местах находится тот, кто принимает решения и т.д.).

Центру должно быть делегировано право решать внешнеполитические и военно-стратегические вопросы, плюс - контроль за общенациональной инфраструктурой. И все. Вопросы регулирования предпринимательской деятельности, обеспечения охраны общественного порядка, социальной защиты и пр. – должны решаться на местах. Межбюджетные отношения при этом должны быть коренным образом пересмотрены – львиная доля налоговых поступлений должна оставаться "внизу". На всех уровнях должна быть обеспечена выборность власти и общественный контроль за ее деятельностью. Выборы в муниципалитет должны восприниматься гражданами, как событие более важное, чем выборы в общероссийский парламент.

Статус национально-территориальных образований должен быть приравнен к статусу других субъектов РФ. Для этого у первых должны быть ликвидированы необоснованные преференции, а со вторых сняты необоснованные ограничения…

Одним словом, путинская "вертикаль власти" должна быть разрушена. Ибо она – еще хуже, чем Карфаген.

"Дети подземелья"

Когда пытаешься понять "как дошли мы до жизни такой" невольно обращаешь внимание на один, на первый взгляд, странный момент. И в начале 90-х, когда Россия получила демократию и гражданские свободы, и в начале нулевых, когда их фактически ликвидировали, действия власти поддерживало подавляющее большинство населения страны. Этот парадокс объясняется специфическим дуализмом, характерным для российской общественной мысли и политической практики. В конечном счете этому проклятому дуализму мы обязаны почти всеми нашими нынешними бедами…

Из истории русской мысли XIX хорошо известно деление на западников и славянофилов. Привычка противопоставлять себя и своих единомышленников идеологическим антиподам (своего рода, "лагерная логика") с тех пор - непременный атрибут политической и общественной жизни России.

Русская политическая мысль ковалась в условиях глубокого андеграунда. Короткие вспышки свободы сменялись продолжительными заморозками очередной тирании (тиранам, как известно, нужны не мыслители, а исполнители). А долгое пребывание в подземелье, в отрыве от реального дела, неизбежно ожесточает нравы и сужает кругозор. В итоге западники и славянофилы (космополиты/почвенники, демократы/патриоты и пр.) поделили между собой все основные идейные блоки и наложили проклятье на любые попытки синтеза. Западникам достался либерализм, демократия, гражданские свободы, интернационализм, прогрессизм. Славянофилам (патриотам) - державничество, милитаризм, имперство, национализм, консерватизм.

Негласный запрет на синтез означал ликвидацию базовых условий для творчества и развития. В итоге, основным направлением деятельности и тех и других стало обличение идеологических противников и порча их "интеллектуальной собственности".

В момент распада СССР тон задавали западники. Они же стали повивальной бабкой русской демократии, а потому младенец подхватил сразу все "западнические болезни", главная из которых – ненависть к "идеологическим противникам". В итоге, все, чем богаты патриоты было объявлено "красно-коричневым" и "маргинальным". А ведь там - в грязной мыльной пене - затаился ребенок, которого ни в коем случае нельзя было выплескивать!..

Сегодня, когда мы уже неплохо себе представляем насколько сложно и интересно устроен западный мир, остается только удивляться пещерной ограниченности "прорабов перестройки" и "мальчиков в розовых штанишках". Между тем, ограниченность эта была запрограммирована веками беспробудного пребывания в интеллектуальном подполье.

Если тот же либерализм, для вас Бог, а не одна из красок в палитре идей, методов, подходов, вы неизбежно станете пророком монетаризма – святее самого Милтона Фридмана. Если ваш Бог – демократия, вы с пеной у рта будете доказывать, что настоящая демократия – это когда избиратели голосуют за "демократов" (т.е. за вас и ваших единомышленников), а если они этого не делают, значит, "этот народ просто не дорос до демократии". И так далее.

Такая ограниченность, как рука царя Мидаса, превращает в прах все, к чему ее не приложишь. Так что "патриотический реванш" был запрограммирован изначально. И сколько Ельцин не ловчил, час патриотов все-таки пробил…

Что же касается поддержки населения то и здесь все просто. Для нас ведь и западники, и славянофилы в равной степени - свои. Люди сначала искренне поверили одним. Потом искренне в них разочаровались. Потом так же искренне поверили другим. Феноменально высокие цены на энергоносители пока позволяет Путину отсрочить момент следующего разочарования. Но в том, что оно наступит в самое ближайшее время, можно не сомневаться. И тогда возникнет вопрос: чем на этот раз очаровываться?

Отвечаю: ничем. После двух десятилетий пребывания на свету нам должно быть стыдно вести себя как "дети подземелья". Все глупости уже сделаны, все нелепости уже сказаны, все проклятия нашли своих адресатов. Самое время растереть в ступке вчерашних богов и, смешав их с гуммиарабиком, выдавить на палитру. Рисовать будем идеологию Новой России…

Окончание следует

http://www.nazlobu.ru/publications/article2027.htm

2007-06-25 Владимир Голышев
Голиаф будет повержен (Окончание)

Начало - здесь

Патриотические итоги приватизации

...Для начала определимся с целями. Это нетрудно. Достаточно перечислить те изменения в нашей жизни, которые нас не радуют. Перечисляю в произвольном порядке:
- инфраструктура ветшает,
- цены растут гораздо быстрее, чем заработки,
- экономические свободы сворачиваются,
- всюду коррупция и ментовский беспредел,
- армия – как тюрьма,
- в стране становится все опаснее жить,
- наши города наводнены агрессивными южанами ярко выраженной "криминальной ориентации",
- на рынке труда демпингует бросовая рабсила из слаборазвитых стран СНГ,
- высшее образование все недоступней, а качество его все хуже,
- агитпроп стал хуже, чем был в СССР – смотреть (слушать) противно, достоверную информацию в интернете приходится искать [IGA: благодаря статьям Голышева в том числе]

и т.д.

Если суммировать все наши претензии то получится примерно следующее: вместо того, чтобы развиваться, страна теряет даже те преимущества, которые ей достались в наследство от СССР и свободы, которые она получила после его крушения.

Отсюда легко сформулировать задачу: остановить сползание страны в "третий мир", вернуть утраченное и создать условия для ее полноценного цивилизационного развития.

Кто должен решать эту задачу? И западники, и патриоты немедленно укажут на Кремль. Разница только в том, что первых не устраивает персона президента и то, что "мало либералов в правительстве", а вторых, похоже, уже все устраивает. Между тем, именно действующая власть обеспечила нам вышеперечисленный "набор огорчений". Более того, есть все основания полагать, что мы имеем дело уже не только со злой волей конкретных преступников, но с Системой, которая не может нас не "огорчать", так как наши огорчения – источник моральных и материальных радостей для тех, кто участвует в ее функционировании.

Как эта Система возникла и почему при всех многочисленных издержках лукашенковской тирании, назарбаевского байства или украинской нестабильности в этих странах нет ничего даже отдаленно напоминающего нынешние российские реалии? Ответ прост: эти страны немедленно после Беловежского соглашения начали строить национальную государственность. В силу известных причин государства у них получились разные. Тамошние режимы существенно отличаются друг от друга, но ни один из них не может быть назван "антинародным".

Что же касается РФ, то она искусственно заморожена в "переходном состоянии", ибо в "ничейной стране" и воровать интереснее, и тратить наворованное сподручнее. А чтобы в чью-нибудь бедовую голову не пришла мысль о том, "соседи, выходит, умнее нас", наемные плакальщицы неустанно льют слезы по "разделенному народу", придворные трубадуры слагают баллады об имперской судьбе России. Плюс неизменные речевки про "денонсацию Беловежского сговора" и "Севастополь – русский город". Потому РФ сегодня - это хорошо охраняемый пустырь, на котором должна строится Новая Россия.

Как известно, в большинстве постсоветских стран процесс национально-государственного строительства был запущен "сверху" – постсоветские элиты спешили обжиться в отдельных квартирах. Народ сначала был не особенно готов к такому повороту сюжета, но потом привык, а сейчас его уже в коммуналку палкой не загонишь.

Легче всех было странам с богатыми традициями национальной государственности (идеальный пример – Литва). В странах, где русский культурный багаж (в первую очередь, язык) преобладал над национальным, решили особенно по этому поводу не париться. В итоге, преимущественно на русском фундаменте были отстроены сразу две новые гражданские нации – белорусская и казахстанская. Труднее всех Украине – там национальная компонента, проявлена значительно сильнее, но при этом она пока не настолько сильна, чтобы вытеснить русскую. Но даже на Украине, несмотря на все трудности, национально государственное строительство идет полным ходом. И если она сумеет успешно преодолеть нынешний политический кризис, можно будет констатировать, что украинское национальное государство состоялось.

Почему же в других постсоветских странах национально-государственное строительство оказалось возможным, а в РФ с этнически однородным населением, богатейшими ресурсами и тысячелетними традициями национальной государственности оно было свернуто, едва начавшись? Есть две причины:
1) над ними не довлело "имперское проклятие";
2) там национализм неотделим от демократии, а демократия от национализма.

Только в России, говоришь "националист" - подразумеваешь "консерватор", "фундаменталист", "имперец" (а то и "мракобес" или "неонацист").

Только в России, говоришь "демократ" - подразумеваешь "ультралиберал-монетарист", "интернационалист-общечеловек", "пораженец".

Так еще со времен западников/славянофилов повелось. На том и стоим...

Мы вдоволь наглумились над нашими незадачливыми западниками. Думаете, патриоты лучше? А вы попробуйте представить такую картину: в начале 90-х подряд на строительство Новой России политической секты западников получила секта патриотов. И что бы было? Ровно то же, что мы имеем сейчас – путинщину. Только лет на 10 раньше. Мы тогда еще были неиспорченные свободой – таких в стойло загонять одно удовольствие. У тогдашних загоняльщиков, правда, аппетиты были несколько поскромнее. Но, думаю, они бы их быстро нагуляли.

Итак. Логика происходящего в России в последнее десятилетие проста и незамысловата. Ельцин "крышевал" сектантов-западников. Те действовали в соответствии со своим сектанским катехизисом. Как-то сам собой возник побочный продукт – олигархи. Сектантские художества населению активно не нравились, и люди быстро переориентировались на секту-конкурента. В свою очередь, олигархи и их партнеры в Кремле быстро сообразили, что уже получили от ядреной российской демократии все, что она могла им дать. И … "элиты" со спокойным сердцем реабилитировали патриотизм, имперство и прочее державничество (под бурные и продолжительные аплодисменты в очередной раз обманутых людей). Потому что лучшего способа закрепить итоги приватизации собственности и власти, чем имперско-патриотическая трескотня не существует.

Русская нация

Из всего этого следует неутешительный вывод – Новая Россия не может быть построена "сверху". У нее для этого слишком богатые недры, слишком терпеливое население, слишком большая территория и слишком бестолковые "властители дум". Вопрос: Что делать? Ответ: строить Россию "снизу".

В переводе на язык политической практики, это означает: объединить наиболее активных и дееспособных людей вокруг идеи национально-государственного строительства. Совокупность таких деятельных единомышленников должна стать коллективным субъектом или, проще говоря, авангардом новой русской нации – источника новой русской власти.

Как известно, нация рождается в ходе коллективного исторического творчества. "Зачатие" же происходит когда некоторое количество дееспособных людей, объединяется вокруг общего видения будущего своей страны и начинает действовать не в своих личных или узко корпоративных интересах, а в интересах всего народа. По мере, развития сюжета в процесс втягивается все больше людей. Если в результате данного коллективного действия возникает другая страна – более справедливая, более комфортная, более безопасная – прямые и косвенные участники этого процесса становятся нацией, а учрежденное ими государство с полным правом может носить гордое имя национальное.

Конкретные параметры русского национального государства будут определены в процессе его учреждения. Подробный "чертеж" на данном этапе не только не возможен, но и не нужен. Однако, мытарства затянувшегося "переходного периода" позволяют уверенно говорить о том, что:
- власть в нем должна быть надежно защищена от узурпации и быть сменяемой,
- ее ветви должны обладать реальной независимостью,
- полномочия центра должны быть существенно урезаны,
- региональная власть - избираться населением и быть ему подотчетной,
- большинство вопросов жизнеобеспечения должны решаться на муниципальном уровне…
(см. раздел "Хуже, чем Карфаген")

В РФ нет ответственных политических и экономических элиты. До сих пор концентрация власти приводила только к одному – новому витку злоупотреблений. И нет никаких оснований для того, чтобы ожидать на этом направлении благих перемен. А значит, власть должна быть максимально распылена и максимально зависима от воли людей на местах. Тем более, что опыт наиболее успешных крупных государств (США, Германия) свидетельствует в пользу именно такого способа распределения властных полномочий.

Очевидно, что "итоги приватизации" должны быть пересмотрены – либо путем простого аннулирования незаконных сделок, либо через покрытие собственником нанесенного им ущерба, либо путем безвозмездной передачи части акций трудовым коллективам, либо как-то по-другому. Но, так или иначе, вся крупная собственность в стране должна быть легализована и, а права ее владельцев надежно защищены.

Конституция РФ должна быть пересмотрена в сторону значительного сужения полномочий президента (или полного упразднения этого поста). А абсурдное упоминание "многонационального народа РФ", как источника власти в преамбуле должно быть заменено на адекватную формулу о "русской нации" и "всех коренных народах и национальных меньшинствах России". Например, так, как это сделано в преамбуле и 11-й статье Конституции Украины.

Россия – государство мононациональное. Русский язык – наш единственный универсальный инструмент общения. Русская культура – является нашим общим достоянием, а интеллектуальные, научные, технические, экономические и социальные достижения Русской цивилизации – основой нашего общего благополучия и стартовой площадкой для нашего дальнейшего развития.

Всеми этими ценностями пользуются представители всех коренных народов и национальных меньшинств, проживающих на территории РФ. Более того, многие выдающиеся представители народов России вложили свою лепту в создание этих ценностей и вошли в историю как гениальные русские художники, писатели, инженеры, ученные.

Именно достижения русской цивилизации всегда были тем, магнитом, который притягивал к России лучших представителей других народов, а русский язык открывал для них доступ к интеллектуальной и культурной сокровищнице всего человечества.

Как мы уже говорили, нация формируется в процессе коллективного исторического творчества. В нашем случае речь идет о том, чтобы остановить процесс деградации Русской цивилизации в ее историческом центре и создать условия для ее сохранения и развития. Как еще может называться совокупность участников этого процесса, как не русской нацией?

Заинтересован ли русский народ в успешной реализации русского национального проекта? Безусловно. Как и представители других народов России. Кто выиграет от превращения "вечно переходной" РФ в русское национальное государство? Все, кто связал с нею свою судьбу.

Русская нация – и русский народ понятия не тождественные. К русскому народу формально принадлежит немало людей, деятельность которых наносит огромный ущерб русским национальным интересам. В то же время, историческое творчество не подразумевает никаких "фильтров" для выбраковки неподходящих кандидатов по этническому, половому, возрастному или какому-либо иному формальному признаку. Есть общее дело. По отношению к нему можно занять разную позицию: вставлять палки в колеса, стоять в стороне, сочувствовать, соучаствовать, посвятить ему жизнь. Принадлежность к русской нации определяется именно этим. И больше ничем.

"Баловни судьбы"

Существует ошибочное мнение, будто РФ в ее нынешнем "переходном состоянии" – "территория повышенного комфорта" для проживающего на ее территории "нерусского меньшинства". Это заблуждение власть активно использует, направляя внимание людей на "ложные цели". На самом деле, власть-паразит находится в симбиозе с такими же, как и она, паразитами уровнем пониже (начиная с Рамзана Кадырова, заканчивая последим таджикским наркокурьером) независимо от их национальности. В то же время, все честные законопослушные люди, считающие Россию своей Родиной, разделяют с большинством все "прелести" путинщины. Опять же, независимо от национальности.

Представители "нерусского меньшинства", также как и "русское большинство" названы в преамбуле Конституции "многонациональным народом РФ", хотя они считают себя татарами, армянами, удмуртами, бурятами, евреями, аварцами, коми и т.д. И "переходный период" для них – не манна небесная, а жизнь в несостоявшейся стране с непонятным статусом. Сегодня ты – уважаемый человек, а завтра тебя как скот погрузят на казенный транспорт и вышвырнут вон, потому что Господь упромыслил тебя родиться грузином. Сегодня ты, отдав должное путинской "коррупционной вертикали", стоишь за прилавком, завтра ты уже безработный, потому что "не там родился". И при этом весь путинский агитпроп не покладая рук трудится над тем, чтобы создать тебе репутацию "баловня судьбы". Любая мелкая бытовуха с нерусской жертвой оборачивается астрономическими сроками и истерикой в СМИ. А еще кадыровские абреки устраивают карательные рейды по русским городам и этнические ОПГ от души резвятся под надежной милицейской "крышей".

В итоге, честному человеку с неславянской внешностью жить в России, мягко говоря, некомфортно. А мудрости, чтобы не держать на людей зла за косые взгляды, хватает не всем и не всегда. Напряжение растет. Маховик взаимной ненависти раскручивается. И вот уже в каждой пацанской драке мерещится призрак очередной кондопоги. У одних в каждом глазу по пачке вооруженных бейсбольными битами скинхедов. У других – десятки трупов с отрезанными головами.

Конечно, в межнациональных отношениях не обходится без проблем. Они были и при советской власти и до нее. Но нынешняя беспрецедентно нездоровая ситуация – целиком и полностью рукотворная. Миграционная политика "открытых дверей", "национальные квоты" в лучших российских вузах, карт-бланш Кадырову на любой беспредел и непрекращающаяся истерика в СМИ – все это элементы тонкой и хорошо продуманной игры, в которой мы все - проигравшие…

Демонтаж путинщины и учреждение русского национального государства, позволит качественно изменить ситуацию. Россия, наконец, станет самой собой – страной русского большинства и множества малых народов, права каждого из которых и условия для национального развития надежно защищены. Миграционная политика будет упорядочена, этническая преступность, лишившись ментовской "крыши" сойдет на нет, политика "умиротворения Рамзана" за наш счет будет свернута, "бытовуха", независимо от этнической принадлежности преступника и жертвы, не будет мгновенно переходить в разряд "разжигания" и подсвечиваться в СМИ как новость дня. Все искусственно созданные конфликтные зоны в межнациональных отношениях будут ликвидированы. А новые просто некому будет создавать…

Сегодня очень многие из 83 "русских процентов" убеждены, что виновники всех их несчастий – остальные 17. Якобы именно их интересы без устали защищает власть. На самом деле, кроме пары процентов прямых выгодополучателей (в том числе "русских по паспорту") и еще нескольких процентов "классово близких" преступников помельче, нынешняя ситуация в равной степени неприемлема для нас всех. И наш общий интерес состоит в том, чтобы добиться перемен, которые выгодны всем 100 процентам (за вычетом вышеупомянутых отщепенцев).

Шизофреник и зомби

Несмотря на кажущуюся беспросветность происходящего уже сегодня можно увидеть отрадные признаки того, что процесс формирования боевого авангарда новой русской нации уже запущен. И главный из этих признаков – эрозия традиционных русских политических сект.

Все больше вчерашних ортодоксальных либералов отказываются "изгонять националистического беса" и предлагать обездоленным собирать грибы и мыть стекла "Мерседесов". В свою очередь, патриоты потянулись к некогда оплеванной ими демократии и уже не считают слово "правозащитник" ругательством. Многие пошли еще дальше – в одностороннем порядке наложили мораторий на старую добрую забаву "Плюнь в антипода": либералы не подпевают власти, когда та гнобит "фашистов", патриоты воздерживаются от "антиоранжевых" заклинаний.

Отменным реабилитационным центром для "детей подземелья" из числа политических акивистов стала "Другая Россия", а "Марши несогласных" пригласили к участию в оздоровительных процедурах всех желающих. И таковых нашлось немало.

Неслыханный для жестко расчерченного российского политического поля национал-демократический синтез уже стал реальностью. Демократия, очищенная от радикального либерализма и недоверия к якобы "хронически незрелым" согражданам, слилась с национализмом, который, в свою очередь, освободился от нелепой фофудьи, декоративного державничества, неуместного консерватизма и риторического имперства.

Полученный состав сродни идейному бэкграунду победоносных прибалтийских народных фронтов, и диссидентов Восточной Европы, ставших своих странах первыми некоммунистическими президентами (Гавел, Валенса). В свое время они рискнули бросить вызов махине, по сравнению с которой картонный путинский танк, мягко говоря, не впечатляет. Это обстоятельство не может не внушать оптимизм.

С другой стороны, было бы наивным думать, что Советский Союз развалили диссиденты Восточной Европы. Понятное дело, он рухнул сам (о причинах мы уже говорили выше). В чем тогда смысл деятельности этих "храбрых портняжек"? Личным примером они вдохновили и сплотили политически активных сограждан в нацию, которая, в свою очередь, учредила и построила современное демократическое государство, в котором радостно жить и за которое не нужно умирать. [IGA: ну да, то-то поляки умирают в Ираке]

Даже если Голиаф умер от сердечного приступа, а камень из давидовой пращи попал "в молоко" – это ничего не меняет. Сам факт неравного поединка делает пастушка, попирающего грудь поверженного великана, победителем, псалмопевцем и царем.

К сожалению, российский Давид был разорван на две части задолго до поединка (диссиденты-демократы не игрались в одной песочнице с диссидентами-националистами, и наоборот). А потому победа его была неочевидна. Советская номенклатура легко отерла нашего незадачливого Давида-инвалида (вернее, его западническую половину) от штурвала и сама занялась построением "демократии с российской спецификой". В итоге получилась уменьшенная копия СССР – так сказать, "лайт-вариант". Мертвец Голиаф обернулся прытким зомби. А значит, у нас есть уникальная возможность начать все сначала… На кремлевской стене чья-то рука уже начертала "Мене. Текел. Фарес". Действие заклинания заканчивается - Голиаф вот-вот загремит костями без нашей помощи. Надо обязательно успеть метнуть в него камень.

Не важно, что наш Давид мал, главное, что в отличие от предшественника он не страдает шизофренией – то есть, не отделяет демократию от национализма, а национализм от демократии. Остальное приложится…

Не секрет, что выборы в РФ – грязный спектакль с заранее известным финалом, что любая несанкционированная политическая активность в РФ сопровождается "правоохранительным насилием" и клеветнической кампанией в СМИ, что большинство наших сограждан зомбировано телевидением и не верит в возможность позитивных перемен, что многие вчерашние оппозиционеры готовы продать первородство за чечевичную похлебку из кремлевского буфета. Все это – лишнее подтверждение того, что нашему пастушку суждено носить царский венец.

Все, что мы должны делать – зарядить в пращу камень и метнуть его в великана. А именно: как ни в чем не бывало идти на президентские выборы; использовать любую возможность для публичного протеста; вытаскивать власть из-под ковра, заставляя ее совершать свои беззакония публично, под объективами телекамер; сделать, в конце концов, их всех невыездными – т.е. разлучить с заблаговременно пристроенными на Западе деньгами.

Но самое главное ломать старые барьеры, разделявшие нас раньше и ни в коем случае не возводить новых. В этом отношении первым серьезным испытанием для нас будут президентские выборы. Если выдвижение сразу нескольких кандидатов нас усилит, а не рассорит, Голиаф будет повержен, а не просто сдохнет.

Комментарии http://www.nazlobu.ru/publications/comments2026.htm#comments

17ur:
Да задолбал уже этот тезис о неизбежности распада империй. Это тоже вопрос чисто технический. Проблема "имперских элит" не в том, что они хотят империю, а в том, что они хотят *прежнюю империю*; в ломину им перестраивать управление, повышать товарооборот и информационную связность, да ещё потом уступать место более адекватным кандидатам... им кажется проще послать войска. Ну и результат. Если в голове не совершенное говно, любую империю можно сохранить и обратить на пользу для людей. А то, что процесс святой борьбы за свободу против империи зла даже в тепличных условиях как правило превращается в банальный вынос имущества, после СССР как-то и доказывать неприлично... Как будто разгон РФ на муниципалитеты закончится чем-то другим. Правильные пусаны и их кабинетные патроны опять наварятся, остальное население будет заниматься оральным сексом под ликующие вопли о свободе.

Автолюбитель:
Россия будет делиться до бесконечности. Когда же останется одна Москва русским скажут примерно следующее - п%%дуйте товарищи отсюда, это исторически не ваша территория, и называться отныне будет Новый Израиль, так хочет большинство населения. Пока власть будет себя так вести так и будет

Ага сейчас:
Однако Голышев лукаво умолчал, что вариться в собственном соку не удастся. Времена не те. Эпоха Глобализации и мировых элит настала. Ресурсов в мире так мало, а Россия такой лакомый кусок. Если бы разваливалась мощная империя с продвинутой экономикой и армией (что абсурдно по определению) никто бы и не пискнул. Но сейчас ни Китай, ни США и ЕС ни Исламский мир не будут безучастно смотреть на возню аборигенов неспособных сохранить свою государственность. Как только регионы завоют о суверенитете, так сразу все кому не лень начнут активное вмешательство и быстрее всего военное. Конкурентов много и никто лакомый кусок за даром не отдаст никому. Голышев глуп и не важно чья администрация с ним расправится китайская иль американская, предатель плохой слуга для любого господина.

Аспи:
Голышев почему-то лукавит, когда говорит, что в начале 90-х национальные республики не хотели отделения от России. Ещё как хотели, и до сих пор спят и видят себя независимыми, вроде "субъекта международного права" (так, по конституции) татарстана, тувы, кавказа или якутии. Собственно, именно для удержания национальных республик и была создана "путинская" вертикаль (с укрупнением регионов), которую вряд ли Путин придумал - не те мозги.

Рус:
Голышев,если ты в башке не имеешь мыслей, одни пустопорожние слова,читай хотя бы посты. Нам твой чуркестан с империей давно не нужен. А кавказ,ясно любому идиоту,нужно немедленно отделять. Каких-то западников приплел как в совке, хотя каждому давно известно о пятой колонне жидов-интернационалистов,желающих спрятаться в огромном интеркишлаке. Всех срочно по домам, а голышева в израильский кибуц продолжать пахать на жидов,глядишь до шабесгоя дорастет.

Вольфганг:
Корень зла на самом деле в том, что РФ давным давно отнюдь не "лакомый кусочек", как утверждают многие, а бедное доступными природными ресурсами, к тому же перенаселенное государство. Представим себе, что "вертикаль" сломана и все налоги остаются в регионах. Тут же проявит себя в дьявольских масштабах неравномерность развития и разница в уровнях жизни, что породит невиданные доселе центробежные тенденции. Советский Союз развалила как раз неравномерность развития, когда дотируемые в колоссальных размерах природными ресурсами РФ и Средней Азии регионы типа Украины, Закавказья и Прибалтики вырвались вперед по уровню жизни и вообразили себя на этой почве мало того что самодостаточными, так еще и донорами. Иными словами реализация предложений Голышева привела бы к тем же последствиям, только на этот раз в выигрыше остались бы регионы более богатые природными ресурсами, которым незамедлительно захотелось бы избавиться от "паразитирования" регионов, ресурсами бедных. Поэтому вертикаль власти сохранить необходимо, только полномочия е должны делигироваться регионами на основе строжайшего консенсуса. Львиная доля доходов должна по прежнему поступать в распоряжение центра, но перераспределение их по регионам должно быть прозрачным, на коллегиальной основе, с учетом интересов единого государства. В противном случае несложно вообразить что станет к примеру с Тувой, да и с той же Татарией, как это не странно звучит на первый взгляд, если их посадят только на собственные налоговые поступления.

мда:
На самом деле Путин забрал деньги у регионов по одной простой причине. Они там почти полностью разворовывались, в губернаторы эти регионы "выбирали" себе черт знает кого , например "братка" Дарькина. Если завтра сбудется штеповский сценарий и регионы получат независимость, то наивно полагать что там будет лучше. Те же ворующие губеры станут "президентами" и над ними уже не будет дубинки в виде прокуратуры, фсб, счетной палаты . Южные мафии будут этих "президентов" крышевать и .д. Во что эти государства превратятся не понятно только широштепам.

Moro:
Как аппелировать к Западу, если Запад требует от России стать послушой дойной коровой без прав но с обязанностями? Бороться с Путиным под лозунгами русского национализма? Тогда Запад не поймет, да и Каспаров со товарищи в принципе таких слов выговорить не смогут... И вот, как мы видим в последние пару месяцев, решение найдено. Сначало невнятно, теперь все более четко, перед нами нарисовалась новая идеология для масс. Оказывается, надо бороться с «Империей». И Запад доволен, всю историю борется с Российской Империей, и националисты сразу не отойдут в сторону, ведь (для внутреннего пользования) можно агитировать против нацменов (территориально конечно, без личностей), авось клюнут.

Moro:
Посему и вылезли из пыльных углов всякие Широпаевы, новгородцы и прочий сдрод, которые за русское новгородское княжество на территории новгородской области с балалайками и медовухой. Все это смешно. Именно смешно. Каспароиды, судя по себе видимо, не замечают, насколько в их идеологии все фальшиво и натянуто. Империя в их сознании, это Могущество России.

http://www.nazlobu.ru/publications/comments2027.htm#comments
Ну вот…. Теперь Голышев решил слегка поплагиатствовать на идеях Максима Калашникова по книге Война с Големом. Этот Терафим Голышев заливаясь соловьем, попинав для разминки патриотов, по шлепав по попке либерастов, по лизав попы нацменам, ну и конечно же отсосав у Касппаройда превознося ОГФ до небес…. Начинает строить гоев в нацию, по его Големовским, тоесть Голышевским лекалам. Как заправской Мататрон сжигая пламенными письменами ненавистных имперских националистов, со свойственной своей национальности ростовщическо-воровской привычкой прет идеи и лепит новоявленного Голема, для защиты своего народца. ОГФовский Голем это помесь идиотического иудского национализма и оголтелой русофобской либерастии. Цель – построение Либерастии, страны победившей оголтелой русофобии и зомбойдной шизофрении.

Вольфганг:
Странно даже читать как-то - если уж РФ не состоявшееся государство, то какое тогда состоявшееся? Прям мазохизм какой-то вздорный. Перед РФ стоит только одна серьезная проблема - это прищучить зарвавшихся экспортеров стратегических ресурсов и первым, пусть крайне болезненным шагом к ее решению должен быть переход на биржевые цены в самой РФ. Как только процесс обескровливания народа будет остановлен, все само собой уладится путем чисто эволиц3ионным. Одно правда отрадно, что бодливой корове Бог рогов не дает.

онь в пальто:
А если всерьёз то таки да, хотелось бы что-нибудь от Голышева по поводу социального устройства и экономики услышать. Всерьёз. Правильно тут написали - "хватит агитировать за всё хорошее". Если национал-демократия, то - капитализм. Без дураков. Если социализм или какое ещё феодальное тягло - ну вас к чёрту. Зачем менять то что есть? Зачем нужны проигравшие (несогласные) если выигравшие (Единая Россия) с тем же феодальным строем. Для дураков: никакого капитализма сегодня в РФ нет. Монетаризм - не капитализм, а форма финансового феодализма, почему она так мила господам демократам. Какой в жопу капитализм в Венеции в 15 веке??? А олигархия была покруче РФ-овской. И республика кстати тоже.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	30.06.2007 22:22:03

"Как вылезти из болота"

<<<
Среда обитания: вылезаем из болота"

Замечательная aluajala пишет о том, что бывает с людьми, которые позволяют окружающим заставить себя жить не своей, чужой жизнью:

Как правило, наибольшее количество «ценных советов» и поучений мы слышим именно от неудачников, которые, по идее, априори не имеют права учить других жить. Привыкнув жить по системе, диктуемой свыше (религией, диктором из телеэкрана – не важно) эти люди стараются, сами не всегда это осознавая, затянуть в свою систему, частью которой они уже являются, других - воспитанием, уговорами, угрозами, упреками.. В противном случае, им пришлось бы признаться в том, что вся их жизнь – фактически калька чьей-то морали, интересов или комплексов. Подчиняясь, Вы привыкаете к тому, что кто-то за Вас все решает, это становится естественным.

Паршиво иной раз наблюдать, как человека, вроде бы креативного, активного, у которого глаза загораются, лишь возникает что-то интересное, начинает затягивать в болото. Сначала немножко, по чуточке, по капельке: чувство долга перед кем-то, чувство вины, сомнения, разъедающие душу, превращая её в решето, и дальше, дальше скатывается, спивается, обыдляется – в болото, на дно, а потом просто пропадает, сливается с обстановкой и становится её частью. Опасность здесь заключается в том, что, вытаскивая кого-то из болота, велика вероятность угодить в него самому. Вы преподносите разумные доводы и он, личность не глупая, начинает отвечать и приводить противоположные примеры, контраргументы, которые так или иначе откладываются в вашей голове и рано или поздно всплывают в виде тех же сомнений, формирующих поведение. В этом случае важно вовремя остановиться и стряхнуть с себя этот груз. Иначе пропадёте сами.

Именно, именно. Падающего - подтолкни. Туда, в болото, где он сгниет вместе с остальными 80% населения, и будет переработан в полезный для экономики метан.

А вообще это потрясающее ощущение - когда осознаешь, что вот этот замечательный, креативный человек упустил свой-самый-главный-в-жизни-шанс, и теперь, следуя заложенной в него воспитанием дегенеративной программе, пытается утянуть в болото, в котором успел увязнуть по пояс, остальных. Например - тебя. И уже не его руки шарят по земле, пытаются вцепиться тебе в ноги, свалить на землю и утащить за собой - а слизистые зеленые щупальца коллективного монстра, имя которому "Энтропия". Но вместо того , чтобы позволить щупальцам захватить тебя, ты резко наступаешь тяжелым ботинком ему на голову - и вдавливаешь туда, вниз, в бездонные глубины, наполненные смрадом и разложением. И в тот момент, когда голова почти скрывается под непроницаемой тинистой поверхностью, в глазах человека-который-все-потерял проскальзывает - далеко не всегда, но не так уж и редко! - понимание того, что он потерял. Исключительно по собственной вине.

Ты же отходишь от края болота, стираешь с ботинка ряску и грязь и знаешь, что вот ради подсмотренного в глазах утопающего понимания и стоит порой запачкать обувь. Но только обувь, не больше. С Энтропией шутить не стоит.

P.S. Жду комментариев, которые сведутся к обвинениям моей скромной жидомасонской персоны в извращенных ранговых играх, хехе.

Sincerely, Olgerd KublerРейтинг блогов
<<<

IGA (30.06.2007 22:22:03)

От	Павел Чайлик
К
Дата	02.07.2007 17:39:43

Интересно...

>
><<<
>Среда обитания: вылезаем из болота"

>Замечательная aluajala пишет о том, что бывает с людьми, которые позволяют окружающим заставить себя жить не своей, чужой жизнью:

>Как правило, наибольшее количество «ценных советов» и поучений мы слышим именно от неудачников, которые, по идее, априори не имеют права учить других жить. Привыкнув жить по системе, диктуемой свыше (религией, диктором из телеэкрана – не важно) эти люди стараются, сами не всегда это осознавая, затянуть в свою систему, частью которой они уже являются, других - воспитанием, уговорами, угрозами, упреками.. В противном случае, им пришлось бы признаться в том, что вся их жизнь – фактически калька чьей-то морали, интересов или комплексов. Подчиняясь, Вы привыкаете к тому, что кто-то за Вас все решает, это становится естественным.

>Паршиво иной раз наблюдать, как человека, вроде бы креативного, активного, у которого глаза загораются, лишь возникает что-то интересное, начинает затягивать в болото. Сначала немножко, по чуточке, по капельке: чувство долга перед кем-то, чувство вины, сомнения, разъедающие душу, превращая её в решето, и дальше, дальше скатывается, спивается, обыдляется – в болото, на дно, а потом просто пропадает, сливается с обстановкой и становится её частью. Опасность здесь заключается в том, что, вытаскивая кого-то из болота, велика вероятность угодить в него самому. Вы преподносите разумные доводы и он, личность не глупая, начинает отвечать и приводить противоположные примеры, контраргументы, которые так или иначе откладываются в вашей голове и рано или поздно всплывают в виде тех же сомнений, формирующих поведение. В этом случае важно вовремя остановиться и стряхнуть с себя этот груз. Иначе пропадёте сами.

>Именно, именно. Падающего - подтолкни. Туда, в болото, где он сгниет вместе с остальными 80% населения, и будет переработан в полезный для экономики метан.

>А вообще это потрясающее ощущение - когда осознаешь, что вот этот замечательный, креативный человек упустил свой-самый-главный-в-жизни-шанс, и теперь, следуя заложенной в него воспитанием дегенеративной программе, пытается утянуть в болото, в котором успел увязнуть по пояс, остальных. Например - тебя. И уже не его руки шарят по земле, пытаются вцепиться тебе в ноги, свалить на землю и утащить за собой - а слизистые зеленые щупальца коллективного монстра, имя которому "Энтропия". Но вместо того , чтобы позволить щупальцам захватить тебя, ты резко наступаешь тяжелым ботинком ему на голову - и вдавливаешь туда, вниз, в бездонные глубины, наполненные смрадом и разложением. И в тот момент, когда голова почти скрывается под непроницаемой тинистой поверхностью, в глазах человека-который-все-потерял проскальзывает - далеко не всегда, но не так уж и редко! - понимание того, что он потерял. Исключительно по собственной вине.

>Ты же отходишь от края болота, стираешь с ботинка ряску и грязь и знаешь, что вот ради подсмотренного в глазах утопающего понимания и стоит порой запачкать обувь. Но только обувь, не больше. С Энтропией шутить не стоит.

>P.S. Жду комментариев, которые сведутся к обвинениям моей скромной жидомасонской персоны в извращенных ранговых играх, хехе.

>Sincerely, Olgerd KublerРейтинг блогов
><<<

Хорошая заметка.

Как незаметно человек снимает с себя ответственность за свою неспособность любить людей, неспособность принять мир людей таким какой он есть, за свой страх перед ним и бессмысленность собственного существования.

- Я не такой! Я не такой! - кричит современный человек. И не хочет признаться себе в том, что он точно такой же.

Но это не проблема - это кризис эволюции сознания. В современной культуре разочарование в иллюзии - наследуемый культурный элемент.
Он выражен во многих культурных явлениях (пост-модерн весь им пропитан).

Настоящая проблема - мещанство, как система воспроизводства необходимости лгать самому себе о самом себе.

Интересно другое - он есть шанс осознать необходимость принять на себя ответственность за собственный эмоциональный выбор и всего того, что ему последует.
А уже в деятельности неразрешимое противоречие растворяется и в парадоксе находится выход.

Вот жалуется Olgerd Kubler на тех, кто потерял, на его взгляд, надежду. Но ведь и он сам идет со всеми. Просто не хочет себе в этом сознаться.
Ну все, предположим строевым шагом идет, а он вприпрыжку рядом скачет. Какая разница?
Т.е. его высказывания тоже походят на оправдания перед самим собой. Оправдание за потерю способности любить людей.
А голюцинирует тем, что отошел от болота.

А так, верно. Плачем мы люди. Слабы мы. Ощущаем, что живем не за тем и не для того, но "колея личности" (кстати, наш собственный добровольный выбор) держит нас всю жизнь. Да, находим оправдания почему неспособны служить идеалам и любить мир и людей.

Как говорится: "Если бы молодость знала, если бы старость могла".

Т.е. все это ужасно и все это прекрасно.
Слова не разрешают противоречий, а жизнь не свести к надписи на надгробной плите - ее надо жить.

"Это великое счастье и ужасное горе - быть человеком".

Еще интересная тема - проблема нравственного и личного выбора. aluajala его явно смешивает и путается в возникающих в ее сознании противоречиях. Вообще, наличие этой проблемы в современной культуре, хоть и кажется чем-то ужасным, является предпосылкой к переходу сознания "на другой уровень".

Т.е. тут подходит аналогия возростного кризиса и связанных с ним переживаний разрушения ценностей, потери иллюзий, необходимости воссоздать целостность личности (обрести новый стержень) на новом уровне осознания собственной общности с миром и компенсирующего чувства собственного одиночества (гармония как поиск разрешения противоречий через парадоксальные решения).

Т.е., главное, не останавливаться в поиске решений, а то заноет она(он), родимая(ый) как те, кто ей(ему) так противен. Сам(а) себе опротивет (если еще не опротивел(а)). И станет он(а) на вот этом новом придуманном языке объяснять почему "этот мир так плох", перестав отдавать себе отчет в том, что это не мир плох, это его(ее) описание исчерпало себя.

А здесь и ответ на вопрос "Связываться или нет с людьми слабыми". Это вопрос ответственности. Чем более ты ответственнен за свой ежемоментный выбор, тем более твоя бескорыстная отдача другим возвращается "с процентами".

А метафора с ботинками - отражение слабости личности, демонстрирующее толи неспособность отгородиться от нежеланных ей влияний общества, толи нежелание признаться себе в собственном падении и неспособности следовать своим высшим устремлениям.

Человек ищет человека. Нам нужно зеркало.
Любовь - нарушение закона сохранения. Да и вообще, любых законов. :)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	30.06.2007 14:34:35

Мат - отличительный признак интеллигенции?

Давно подозревал, а тут "они сами признались".

<<<
подумалось

Я как-то уже писал об этом, а сейчас снова вспомнил - интересно, какие есть мелкие социальные привычки, отличающее интеллигенцию (в широком смысле слова) от мещанской среды?

Не фундаментальные вещи (взгляды, ценности, художественный вкус), а вот всякая мелочь?

Во-первых (и я об этом как-то писал) - мат. Для интеллигенции (в частности, и женщин из интеллигентской среды) мат есть такая же часть обыденной или красочной речи, как и для "народа", в то время как для мещанства он - признак неприличия и бескультурья.

Далее, несомненно, обсуждение одних женщин с другими. В мещанской среде это более-менее табуированная или конфликтная тема, в то время как в интеллигентской - норма.

Расширим: в интеллигенской среде нормой вообще является бытовая мешанина из бывших, нынешних и будущих жен, мужей и сожителей, в которой все со всеми дружат или толкутся вместе, "несмотря на". В мещанской среде это, конечно, невозможно.

Далее. Отношение к словам. В мещанской среде слова - сакральны. Пусть и не так, как у уголовников на зоне, но все же. В интеллигентской среде слова - это рабочий материал, воздух, ежедневная и ежеминутная игра.

Далее. Алкоголь. В мещанской среде алкоголь является знаком, символом, а не "вещью в себе".

Выпивка у мещанина всегда нечто "обозначает". Грустно. Весело. Ключевое слово - "отметили". Выпивка, переходящая за рамки ритуала - алкоголизм. Поэтому мещанин - либо "алкаш", либо почти или совсем "непьющий".

В интеллигентской среде алкоголь совершенно самодостаточен. Пьют "просто так", а не "почему-то".

То же и с деньгами. Деньги в мещанской среде непременно должны быть нагружены некоторым символическим следствием, иначе их как бы и нет. Нет знаков того или иного уровня потребления - нет и денег.

В интеллигентской же среде связь между реальным доходом человека и его поведением часто вполне разорвана. Ее просто не видно.

Условный Глеб Олегович Павловский, покупающий книжку условного Гегеля в клубе "Пироги", разумеется, ничем в своем образе не сигнализирует о какой-либо "элитности", в то время как какой-нибудь мелкий бизнесмен, развлекающийся в клубе "Цеппелин", или что у них там принято, буквально трубит миру о своем преуспеянии.

Это если навскидку.

Интересно, наверняка есть что-то еще?
<<<

media
Т.е. главный признак интеллигенции - нечистоплотность. В словах, отношениях, вообще в быту.

j_stalin
Именно.

wadims
Про мат так интересно вывели. Если не ругается значит матом - не интеллигент? А кем по вашему тогда был Дмитрий Сергеевич Лихачев, который был всегда против мата и никогда по воспоминаниям его не употреблял?

katya_men
Фундаментальная разница, из которой, возможно, произрастают и все водочно-матерные признаки, заключается в том, что главным объектом и субъектом глубочайшего интереса для интеллигента является он сам. Мещанскому человеку он сам фантастически не интересен, скучнее для него нет занятья, чем быть с самим собой, ему стократ интересней сосед. Для интеллигента сортир - это место, откуда он, порой, беседует с богом. Для мещанина - удобный пункт подслушивания слива соседского бачка.

ignat80
Ольшанский пишет исключительно о себе.Всегда. В данном случае он "Анализируй себя" и выдает все свои недостатки за достоинства и пытается еще втолковать присутствующим, что это признаки современной интеллигенции, к которой, впрочем, ни он, ни его ближайшее окружение не имеют ровным счетом никакого отношения. Всех прочих, не подходящих под его определения, называет жлобами и хамами. Если бы я был психологом, то сказал бы, что он пытается таким образом подняться над окружающими. Налицо, конечно, проблемы. Это свойственно бытовым пьяницам, котрые ищут и всегда находят причины своего пристрастия к выпивке. Что же поведал Ольшанский о себе? Что пьет просто так, матерится и обсуждает чужих теток. Словами Ольшанский жонглировать не умеет. По крайней мере, мне не попадались его стихотворения. Читает книжки. Лоханкин тоже любил предаваться этому занятию и тоже на диване.Про деньги лукавит.Пожалуй и все. Ах, да. Сам себя и себе подобных охарактеризовал замечательно точно. Условный Глеб Олегович Павловский, условно покупающий книжку условного Гегеля в условном клубе "Пироги". Совершенно понятно, что никаких книг условного Гегеля он не покупает. К его возрасту жлобы и хамы давно уже успели ознакомиться с работами Гегеля.

IGA (30.06.2007 14:34:35)

От	Георгий
К
Дата	02.07.2007 14:10:48

Под этим всем неплохо подвел черту Пионер: :-))) (*+)

http://pioneer-lj.livejournal.com/1096494.html

...Как и следовало ожидать, выяснилось, что в принципе ничем, но интеллигенция гаже. То есть поговорил с незнакомым жлобом и после общения осталось мерзкое послевкусие умственного и душевного бомжатника, и сразу общее ощущение гадливости не проходит, это был собственно интеллигент, а не мещанин...

IGA (30.06.2007 14:34:35)

От	Мигель
К
Дата	30.06.2007 15:49:06

И стоило ради последней здравой реплики весь мусор тащить? (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	28.06.2007 14:45:00

Статья Зыкина

Кажется, он же - "скептик".

http://www.razgovor.org/politcorr/article213/
<<<
Подростковый секс - это нормально.

Испокон веков за территорию, влияние и ресурсы ведутся бесконечные, кровавые войны. Основные участники битв - мужчины. Обратите внимание на тривиальный, но характерный факт: большинство видов оружия обладает ярко выраженной фаллической формой. Орудия убийства, начиная от примитивного копья, продолжая мечом, тараном для взятия крепостей, а позже мушкетом, винтовкой и, заканчивая, новейшими ракетами - типично фаллические и очевидно мужские символы. Мальчишки всех времен и народов разыгрывают сражения, стараясь соответствовать героическому образу. Сколько бы ни говорили о преимуществе ума над физической силой, а всё равно, умный, но хилый отличник, никогда не верховодит в классе.
Если мама для малыша - это самое красивое существо на свете, то папа - самое сильное и грозное. Так вот, то положение, которое вы в дальнейшем будете занимать в социуме - во дворе, в школе, на работе и так далее, в значительной степени зависит от отца. Если мать закрепляет в сознании человека рефлексы, связанные с питанием, спокойствием, удовольствием, то, отец оказывает значительное влияние на то, как вы поведете себя в борьбе за место в социальной иерархии. Опять таки, у человека существует врожденный рефлекс, который уже в раннем детстве побуждает его предпринимать попытки повысить свой статус. Малыш пытается ползать и ходить, он осваивает территорию. В это время детская психика очень уязвима, ребенок неуверен в своих силах, он двигается неустойчиво, постоянно шлепается, испытывает боль. Поддержка со стороны отца важна, поскольку на этом этапе как раз и решается, во что превратится ребенок: в лидера, в помыкаемое всеми существо или займет промежуточное положение между этими двумя крайностями.
Нельзя упускать из внимания и тот факт, что в это же время ребенок учится разговаривать. Связь между уровнем интеллекта и речью надежно зафиксирована множеством независимых исследователей. Тип мышления, навсегда предопределяющий уровень интеллектуального развития человека, закладывается в первые пять лет жизни. Позже поменять стереотипы умственного «поведения» крайне сложно. Таким образом, при формировании разума ребенка, роль его окружения, прежде всего отца и матери, является исключительной высокой. Если оба родителя участвуют в обучении своих детей, то, как правило, это более благоприятно сказывается на их умственном развитии.
Подростковый возраст - это последний из этапов психологической уязвимости. Его не зря называют «вторым рождением». В этот период происходит отделение ребенка от родителей. Молодые люди в возрасте от 12 до 17 лет оказываются буквально раздираемыми двумя противоположными тенденциями: внутренним стремлением вырваться из мира детства, и встречным давлением со стороны взрослых, стремящихся приостановить это движение. В некоторых семьях поведение старших нацелено буквально на консервацию детского статуса молодых. Подросток начинает чувствовать ограничения и запреты особенно сильно. Он ненавидит детство и бежит от него. Курение, употребление алкоголя и наркотиков, иная одежда, прическа и так далее - воспринимается как указание на более высокий статус, статус взрослого человека. Именно поэтому попытка родителей бороться, например, с тем же курением путем ссылки на вред здоровью, не просто бесполезны, а приведут прямо к противоположному результату. Ссылка на здоровье, «которое надо беречь» тут же будет интерпретирована мозгом подростка, как попытка взрослых удержать его в рамках модели поведения малыша, для которого «всё опасно и всё ему вредит».
Совершенно драматичным образом в возрасте 12-17 лет меняется половое поведение человека. Долгое время общество крайне отрицательно относилось к «ранним» половым отношениям. Секс в 13-15 лет был абсолютным табу. Снижение возраста вступления в половую жизнь очень болезненно воспринималось и воспринимается до сих пор значительной частью общества не только в России, но и практически во всех странах мира. Консерваторы считают данное явление аморальным, неправильным, диким и всячески этому противятся. Каких только теорий не напридумывали эти люди, чтобы обосновать свою позицию! Договариваются до того, что называют организм 14 летнего человека неготовым к половым отношениям, не только с физической, но и с психологической точки зрения. Якобы, «безумный XX» век нарушил законы природы, предписывающие начинать половую жизнь значительно позднее. Однако, знание физиологии, не оставляет камня на камне от этих псевдоморальных домыслов. Запрет «ранних» половых отношений - изобретение сравнительно недавнего времени. В течение десятков тысяч лет, то есть практически всего периода существования человечества, абсолютное большинство людей не доживало даже до 27 лет. Это означает, что для выживания человека, как биологического вида, мужчина и женщина должны были начинать размножаться как раз примерно в лет 14 лет. В противном случае, восполнить убыль населения было просто некем. Во-первых, значительная часть наших предков просто погибала еще до того периода «разрешенного секса» о котором пекутся «моралисты». А ведь надо не просто дожить, но и успеть подготовить новое поколение к самостоятельной жизни. Во-вторых, те, кто и доживал, должен был зачать восемь-десять детей, поскольку младенческая смертность в первобытные времена была очень высока. Очевидно, что и это необходимое условие не могло быть выполнено, следуй наши предки в соответствии с требованиями современных святош.
Во второй половине XIX века, многие ученые были убеждены, будто бы организм человека полон атавизмов, не нужных, лишних органов. Этот факт, кстати, широко использовался в качестве доказательства эволюционной теории Дарвина. Даже в XX веке некоторые горячие головы с дипломом предлагали удалять эти органы сразу, не дожидаясь, пока они заболеют. Наивная уверенность в собственной правоте была следствием неразвитости науки тех времен. Постепенно выяснилось, что органы, сгоряча названные «лишними», выполняют важные функции, а их удаление ведет к ухудшению здоровья. Природа (Бог) не ошиблась, оснастив нас аппендиксом и гландами, не ошиблась она и вопросе начала полового влечения. Не случайно женщина в возрасте четырнадцати лет уже способна рожать, а мужчина в это же время способен зачать ребенка, и к тому же всеми силами стремится к половым отношениям.
В течение тысяч лет человек четырнадцати лет считался не подростком, а взрослым, полноценным членом древнего социума и обладал полным объемом прав и обязанностей. Багаж знаний, необходимых для выживания в те времена был значительно меньше современного, поэтому к четырнадцати годам люди успевали и овладеть навыком выживания, а к пятнадцати уже становились матерями и отцами. Значительно позже, после долгого периода накопления знаний и умений произошла «древняя научно-техническая революция». Социальная организация изменилась в сторону усложнения, изменились технические средства, используемые человечеством, появилось государство, возрос и уровень жизни, что привело и к росту её продолжительности. Объем знаний, требуемый для успешного выживания, также увеличился. И вот тут произошла интересная вещь. Началось половое соперничество между четырнадцатилетними и теми, кто на несколько лет старше. Раньше до такого соперничества дело практически не доходило, восемнадцатилетние были уже «стариками», у них уже были жены с кучей собственных детей. А в новых условиях, четырнадцатилетние мужчины постепенно не выдерживали половой конкуренции с более старшими. В среднем они уступали более возрастным конкурентам и в знаниях, и в богатстве, и, соответственно, в статусе. Характерно, что в ту эпоху половая роль женщины практически не изменилась. Общество ожидало от женщин решения практически тех же задач, что стояли перед ними и в самые ранние эпохи, а именно: рождение детей и уход за ними. А с этой задачей женщина биологически способна справляться в четырнадцать лет. Перед мужчиной стояла роль обеспечения семьи, но чтобы исполнить свою социально-половую роль с каждым следующим столетием требовалось всё больше знаний, и на определенном этапе четырнадцати лет просто стало не хватать, чтобы набрать эти знания. Ясно, что родители молодой женщины, стремились выдать дочь замуж за более «конкурентоспособного» претендента. Четырнадцатилетние проиграли, и стали считаться несовершеннолетними. Вот в этой асимметрии задач, поставленных обществом перед мужчиной и женщиной, и коренится до сих пор бытующее ложное убеждение в том, что мужчина взрослеет значительно позднее женщины. На самом же деле, это не так, в течение тысяч лет женщины и мужчины создавали семьи, будучи практически одного возраста. И мужчины прекрасно справлялись со всеми задачами, возложенными на него и природой, и социумом. Доказательством чему служит факт существования нас с вами. Человеческий род выжил именно благодаря «ранним» половым связям. Ориентация же молодых девушек на более возрастных мужчин, игнорирование своих сверстников, обусловлено не мнимой незрелостью мальчиков-подростков, а победой старших в социально-половой конкурентной борьбе, ведущейся по правилам, которые сложились совсем недавно, по историческим меркам, разумеется.
Между прочим, шекспировской Джульетте было всего четырнадцать лет. Повторяю: ЧЕТЫРНАДЦАТЬ. А Ромео было около ШЕСТНАДЦАТИ. Сейчас у нас как-то с трудом укладываются в голове, что между столь юными людьми могут разыгрываться буквально «шекспировские страсти» во всех смыслах этого слова. Но для той эпохи (средневековье) в этом не было ничего удивительного, ведь продолжительность жизни итальянцев тогда была хотя и больше чем в первобытные времена (отсюда сдвиг в возрасте Ромео в сторону увеличения), но все же значительно меньше чем сейчас.
Современный подросток мужского пола страдает от так называемой «гиперсексуальности» именно потому, что социальная система, сложившаяся лишь в последние несколько сот лет противоречит всему предыдущему периоду существования человечества, который длился десятки тысяч лет.
Так называемая «благодетель», выдуманная «моралистами», не только не соответствует законам жизни, но и является грубейшим отклонением от природной нормы, ведущим к тяжелейшим физическим страданиям, болезням и психическим расстройствам.
Стандартные аргументы, выдвигаемые против «ранних» половых отношений, смехотворны. Блюстители чужой нравственности обосновывают жесткие половые ограничения угрозой распространения венерических болезней, нежелательной беременностью, необходимостью делать аборты и тому подобным. Однако здесь очевидно наблюдается путаница между причиной и следствием, а попросту говоря, телега впереди лошади. Именно ханжеское отношение к половой сфере, лицемерное поведение моралистов приводит к тому, что молодые люди получают необходимые знания от «дворовых сексологов», пошлых журналистов, кумиров субкультуры и от тому подобных сомнительных субъектов, стремящихся заработать на естественном интересе. А в результате, молодежь оказывается вопиюще невежественна в данном вопросе, не имея понятия даже о самых элементарных вещах [IGA: автор же сам пишет, что молодёжь просвещают о вреде курения, а толку-то?]. К чему это приводит, смотри выше. Но если бы моралисты, действительно заботились о судьбе подростков, то заметили бы, что в современном учебнике биологии, по которому учится вся страна, уделено огромное внимание тараканам, паукам и ракообразным, но нет ни строчки, посвященной профилактике болезней, передающихся половым путем. Разумеется, ничего не сказано и об абортах. Как будто и нет такой проблемы. А давно надо было бы ввести. Да, в нашу эпоху социальное вступило в противоречие с биологическим, да, это неизбежная плата за очевидный прогресс и рост уровня жизни по сравнению с древней эпохой. Но издержки же надо минимизировать или хотя бы стремиться к этому, а не лелеять вывихи и отклонения, выдавая их за благодетель. В конце концов, можно и самим в своих семьях проводить ликбез. Но, как показывает практика, в благополучных семьях до сих пор торжествует ханжество, а в неблагополучных - подзаборный опыт. А «сексуальное просветительство», которое всё пытаются ввести сейчас в школах является профанацией идеи, издевательством над здравым смыслом и делается по весьма сомнительному заказу. А ведь период взросления настолько тяжело проходит у абсолютного большинства подростков, что помощь со стороны взрослых совершенно необходима. Но, увы, как раз в этот момент, многие родители, даже те, кто действует из лучших побуждений, наносят своим детям дополнительные травмы.
Они упускают момент перехода ребенка в иное качество, хотя все признаки налицо. Каким то непостижимым образом, родители умудряются с одной стороны испытывать восторг, по поводу того, что их чадо «уже носит обувь сорок второго размера», а с другой стороны в упор не видят, что и потребности у подростка соответствуют размерам кроссовок. Но самую чудовищную ошибку совершают те родители, которые считают необходимым отдать ребенка в школу как можно раньше. Они не удосужились подумать о том, что будет лет через семь, когда малыш повзрослеет. А будет вот что: самые младшие в классе с очень большой вероятностью окажутся объектами бесконечных насмешек и травли со стороны окружающих. Очень хорошо известно, что сообщество подростков строится в соответствии с неформальными иерархическими законами. И, как правило, на самых нижних ступенях иерархии оказываются как раз самые младшие. Исключения, конечно, бывают, но это именно исключения. Так вот, к моменту полового созревания младшие уже будут иметь стойкую репутацию «низкостатусных особей». И когда в возрасте четырнадцати-пятнадцати лет межпол овоеобщение начнет обретать сексуальную окраску, они окажутся в заведомо проигрышном положении. Выше говорилось, что девушки в этот период и так в основном игнорируют своих сверстников. И уж тем более не обращают никакого внимания на тех, кто моложе.
Нередко робость, застенчивость, неуверенность в своих силах, бессознательный страх оказаться несостоятельным становятся частью личности как раз в период полового созревания. Конечно, о трудностях подросткового возраста знают все. Но большинство людей уверено, что юношеские проблемы носят преходящий характер и уходят вместе с прыщами. Как бы не так! Данные физиологов и психологов показывают, что во многих случаях юношеские комплексы просто вытесняются в подсознание, и оттуда продолжают влиять на жизнь людей.

Дмитрий ЗЫКИН
<<<

IGA (28.06.2007 14:45:00)

От	Vano
К
Дата	29.06.2007 13:47:28

Вобщем понятно, куда автор зовет...

Вот туда, где

>абсолютное большинство людей не доживало даже до 27 лет.

Ну что ж, в 1913г нас уже зазвали, может и в первобытно-общинный строй зазовут :(

Vano (29.06.2007 13:47:28)

От	WFKH
К
Дата	30.06.2007 15:45:33

Спасибо за убедительную аргументацию.

Консолидарист.

>Вот туда, где

>>абсолютное большинство людей не доживало даже до 27 лет.
>
>Ну что ж, в 1913г нас уже зазвали, может и в первобытно-общинный строй зазовут :(

Интересный метод приписывания другим собственныхстремлений и выводов.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (30.06.2007 15:45:33)

От	Vano
К
Дата	02.07.2007 00:23:51

Пожалуйста, но может...

вы поясните (автор пока не желает), почему довольно четко прослеживающуюся корреляцию между малой продолжительностью жизни и ранним началом половой жизни нужно определенным образом "игнорировать" и => "Подростковый секс - это нормально"?

Vano (02.07.2007 00:23:51)

От	WFKH
К
Дата	02.07.2007 12:26:58

"Витать" или жить?

Консолидарист.

>вы поясните (автор пока не желает), почему довольно четко прослеживающуюся корреляцию между малой продолжительностью жизни и ранним началом половой жизни нужно определенным образом "игнорировать" и => "Подростковый секс - это нормально"?

К сожалению "ученые" работают по разнарядкам - на заказ. Чего добиваются "заказчики"? Можно только гадать. Но ясно одно, что работы "ученых" не должны противодействовать субъектам, удерживающим власть.

В социологических "науках" нет критериев объективности - истинности только потому, что для властвующих они категорически противопоказаны. Им нужны манипулятивные "науки", которые докажут все, что будет заказано.

"Довольно четко прослеживающуюся корреляцию" я не заметил, на опыте всех, известных мне лиц.
Мне представляется, что "подростковый секс" имеет более важную сторону "межполового общения" - устранения; комплексов неполноценности, подавленной озабоченности, эмоциональной ограниченности и т.д.

В любом случае это лучше "подростковой мастурбации" и всех, связанных с ней психологических деформаций, в том числе и гомосексуальных.

Парадокс заключается в том, что "морализаторствующие ученые" видят только то, что им заказывают и оплачивают. Все остальное они "в упор не видят"! Это печально и даже страшно, поскольку их "модель реальности" все больше отличается от самой реальности. Политизированная "наука" все больше превращается в религию, делящуюся на конфессии по числу идеологических доктрин.

Не реальность нас наказывает за нашу глупость и беспечность! Мы сами себя наказываем, создавая иллюзии виртуальной реальности, в которой можно "витать", но невозможно ЖИТЬ!

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (02.07.2007 12:26:58)

От	Vano
К
Дата	03.07.2007 01:07:43

Давайте не витать, а сжизнью разберемся.

>>вы поясните (автор пока не желает), почему довольно четко прослеживающуюся корреляцию между малой продолжительностью жизни и ранним началом половой жизни нужно определенным образом "игнорировать" и => "Подростковый секс - это нормально"?

>"Довольно четко прослеживающуюся корреляцию" я не заметил, на опыте всех, известных мне лиц.

А я заметил, и что дальше? давайте уж раз оперируем статистикой ей и оперировать.
Т.е. вы отвергаете, что в фразе:

"В течение десятков тысяч лет, то есть практически всего периода существования человечества, абсолютное большинство людей не доживало даже до 27 лет. Это означает, что для выживания человека, как биологического вида, мужчина и женщина должны были начинать размножаться как раз примерно в лет 14 лет."

содержится логическая связь между фактом "не доживало даже до 27 лет" и фактом "начинать размножаться как раз примерно в лет 14 лет"? Либо эти факты не имели места?

В любом случае вопрос остается тот же: Зачем и почему автор приводит эти (существующие в реальности или нет) факты в обоснование своего тезиса "Подростковый секс - это нормально"?

>Мне представляется, что "подростковый секс" имеет более важную сторону "межполового общения" - устранения; комплексов неполноценности, подавленной озабоченности, эмоциональной ограниченности и т.д.

>В любом случае это лучше "подростковой мастурбации" и всех, связанных с ней психологических деформаций, в том числе и гомосексуальных.

То бишь, то, что жирные папики будут трахать вашу 13 летнюю дочь (о чем автор статьи, кстати весьма четко пишет, как о имеющем место быть "здесь и сейчас" ФАКТЕ! - вот еще один пример противоречия в его обоснованиях), приведет у нее к "устранению; комплексов неполноценности, подавленной озабоченности, эмоциональной ограниченности"?

Vano (29.06.2007 13:47:28)

От	Скептик
К
Дата	29.06.2007 16:52:53

Не приписывайте мне бред (-)

Скептик (29.06.2007 16:52:53)

От	Vano
К
Дата	01.07.2007 16:15:25

А зачем вы его пишете?

К чему тогда аргументация про тысячи лет первобытно-общинного строя с продолжительностью жизни 27 лет?

Зачем вы накидываете кучу взаимопротиворечивых обоснований и даете заголовок-вывод, не следующий из них?

Vano (01.07.2007 16:15:25)

От	Скептик
К
Дата	01.07.2007 18:35:27

Я за вас бред не пишу, его пишете вы

"К чему тогда аргументация про тысячи лет первобытно-общинного строя с продолжительностью жизни 27 лет?"

Соберитесь, простые тезисы в статье изложены. Если совсем ничего не получится, я вам помогу.

"Зачем вы накидываете кучу взаимопротиворечивых обоснований"

Хоть одно приведите.

" и даете заголовок-вывод, не следующий из них?"

Вы с простыми тезисами справиться не смогли , а беретесь вывод обсуждать. Рановато.

Скептик (01.07.2007 18:35:27)

От	Vano
К
Дата	02.07.2007 00:35:52

Хорошо, с удовольствием приму вашу помощь

>Соберитесь, простые тезисы в статье изложены. Если совсем ничего не получится, я вам помогу.

Вот вы пишете:

"Запрет «ранних» половых отношений - изобретение сравнительно недавнего времени. В течение десятков тысяч лет, то есть практически всего периода существования человечества, абсолютное большинство людей не доживало даже до 27 лет. Это означает, что для выживания человека, как биологического вида, мужчина и женщина должны были начинать размножаться как раз примерно в лет 14 лет. В противном случае, восполнить убыль населения было просто некем."

Поясните пожалуйста(хотя бы схематически), каким образом из этого, вполне очевидного тезиса следует ваш вывод о том, что "подростковый секс - это нормально" применительно к современному обществу.

IGA (28.06.2007 14:45:00)

От	Павел Чайлик
К
Дата	28.06.2007 16:50:31

Главная ошибка...

Представление о фундаментальности и неизменности человеческой физиологии - продукт культурно-социальный.

Так же как понятие природы и ее отделение от мира человека.

Т.е. противопоставление физиологии и социальной жизни человека - ошибка.
Рассматривать их - корректно. Подразделять - корректно. А вот противопоставлять - некорректно. Так как такое противопоставление абсолютно умозрительно. Хотя, ничего не мешает такому противопоставлению стать частью человеческой культуры. :)

Павел Чайлик (28.06.2007 16:50:31)

От	Скептик
К
Дата	28.06.2007 19:46:53

Ага, ошибка

"Представление о фундаментальности и неизменности человеческой физиологии - продукт культурно-социальный."

Это что еще за выдумки, где это в статье?

"Так же как понятие природы и ее отделение от мира человека."

Напротив, в статье сказано противоположное.

"Т.е. противопоставление физиологии и социальной жизни человека - ошибка."

Вся статья именно о том, что социальную жизнь нужно строить с учетом физиологии, так что опять у вас выдумки.

Скептик (28.06.2007 19:46:53)

От	Павел Чайлик
К
Дата	29.06.2007 11:57:11

Re: Ага, ошибка

>"Представление о фундаментальности и неизменности человеческой физиологии - продукт культурно-социальный."

>Это что еще за выдумки, где это в статье?

Так выше указанное представление - предпосылка к противопоставлению физиологии и социальной жизни.

>"Так же как понятие природы и ее отделение от мира человека."

>Напротив, в статье сказано противоположное.

Это был просто пример из ряда подобных ошибочных на мой взгляд представлений.

>"Т.е. противопоставление физиологии и социальной жизни человека - ошибка."

>Вся статья именно о том, что социальную жизнь нужно строить с учетом физиологии, так что опять у вас выдумки.

Да. Именно. Но вы строите эту необходимость из противопоставления физиологии и социальной жизни.
И поэтому, на мой взгляд, выводы ваши ошибочны.

Т.е. доля социального в половом влечении гораздо выше того, что комплеса явлений которые выделяют как физиологические.

Личность усиливает ощущения в чувства, чувства в стабильные переживания, переживания в самооценку (мотивацию и прочее) и круг замыкается. Это явление имеет социальную природу. Физиология, как набор процессов и их ощущений самих по себе не создают тех отрицательных эффектов, которые вы описываете.

Т.е. проблема с половым вопросом действительно имеется, но ее описание как противостояние физиологии и социальных установок в личности неверно.

Человек гораздо гибче собственных (всегда социальных) представлений о своей природе.

Павел Чайлик (29.06.2007 11:57:11)

От	Скептик
К
Дата	29.06.2007 16:11:18

Re: Ага, ошибка

"Так выше указанное представление - предпосылка к противопоставлению физиологии и социальной жизни."

Не выдумывайте.

"Это был просто пример из ряда подобных ошибочных на мой взгляд представлений."

То есть в статье сказано противоположное, а вы все равно упрямо приводите пример к статье не имеющий отношение. Отличный способ вести дискуссию, нечего сказать.

"Да. Именно. Но вы строите эту необходимость из противопоставления физиологии и социальной жизни."

Не выдумывайте.

"И поэтому, на мой взгляд, выводы ваши ошибочны."

Выводы из ваших выдумок.

"Т.е. доля социального в половом влечении гораздо выше того, что комплеса явлений которые выделяют как физиологические."

Не противоречит моей статье.

"Личность усиливает ощущения в чувства, чувства в стабильные переживания, переживания в самооценку (мотивацию и прочее) и круг замыкается. Это явление имеет социальную природу. Физиология, как набор процессов и их ощущений самих по себе не создают тех отрицательных эффектов, которые вы описываете."

Создает, не выдумывайте.

"Т.е. проблема с половым вопросом действительно имеется, но ее описание как противостояние физиологии и социальных установок в личности неверно."

К статье отношения не имеет.

"Человек гораздо гибче собственных (всегда социальных) представлений о своей природе."

Фраза к статье не имеет отношения

Скептик (29.06.2007 16:11:18)

От	Павел Чайлик
К
Дата	29.06.2007 19:03:06

Re: Ага, ошибка

-Бэримор! Что хлюпает в моем ботинке?
-Овсянка, сэр!
-А что она там делает?
-Хлюпает, сэр!

Павел Чайлик (29.06.2007 11:57:11)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	29.06.2007 13:55:54

Вы проще скажите:

>>Вся статья именно о том, что социальную жизнь нужно строить с учетом физиологии, так что опять у вас выдумки.
>
>Да. Именно. Но вы строите эту необходимость из противопоставления физиологии и социальной жизни.
>И поэтому, на мой взгляд, выводы ваши ошибочны.

Разрыв между моментом полового созревания и моментом социального созревания в современном обществе - это объективный факт, или нет?

>Т.е. доля социального в половом влечении гораздо выше того, что комплеса явлений которые выделяют как физиологические.

Больше, меньше - чем мерять будем? Да и вообще, стремление к созданию семьи, и стремление оказаться в постели с привлекательным партнером, как показывает житейская практика - не совсем одно и то же.

>Личность усиливает ощущения в чувства, чувства в стабильные переживания, переживания в самооценку (мотивацию и прочее) и круг замыкается. Это явление имеет социальную природу. Физиология, как набор процессов и их ощущений самих по себе не создают тех отрицательных эффектов, которые вы описываете.

Доля истины есть. Но только доля. Человек, достигший половой зрелости, и не имеющий сексуального партнера, в норме испытывает дискомфорт, который понуждает его такого партнера искать. Это заложено на биологическом уровне. А социальные отношения могут этот дискомфорт смягчить или усилить. Но не более того.

>Т.е. проблема с половым вопросом действительно имеется, но ее описание как противостояние физиологии и социальных установок в личности неверно.

А как верно?

Дм. Ниткин (29.06.2007 13:55:54)

От	Павел Чайлик
К
Дата	29.06.2007 15:05:36

Попробую.

>>>Вся статья именно о том, что социальную жизнь нужно строить с учетом физиологии, так что опять у вас выдумки.
>>
>>Да. Именно. Но вы строите эту необходимость из противопоставления физиологии и социальной жизни.
>>И поэтому, на мой взгляд, выводы ваши ошибочны.
>
>Разрыв между моментом полового созревания и моментом социального созревания в современном обществе - это объективный факт, или нет?

Этот факт тут непричем. Точнее это не факт, а готовая и удобная вам подача. Я бы, например, сказал бы иначе.
Может быть позже.

>>Т.е. доля социального в половом влечении гораздо выше того, что комплеса явлений которые выделяют как физиологические.
>
>Больше, меньше - чем мерять будем? Да и вообще, стремление к созданию семьи, и стремление оказаться в постели с привлекательным партнером, как показывает житейская практика - не совсем одно и то же.

Совершенно верно - не одно и то же. Но называть одно социальным а другое физиологическим и противопоставлять другому - ошибка. Вот об этом я и говорю. И то и другое имеет социальную природу. А наличие под всем этим неких внесоциальных предпосылок не служит основанием верности выводов автора.

>>Личность усиливает ощущения в чувства, чувства в стабильные переживания, переживания в самооценку (мотивацию и прочее) и круг замыкается. Это явление имеет социальную природу. Физиология, как набор процессов и их ощущений самих по себе не создают тех отрицательных эффектов, которые вы описываете.
>
>Доля истины есть. Но только доля. Человек, достигший половой зрелости, и не имеющий сексуального партнера, в норме испытывает дискомфорт, который понуждает его такого партнера искать. Это заложено на биологическом уровне. А социальные отношения могут этот дискомфорт смягчить или усилить. Но не более того.

Дискомфорт еще мало что значит. Личность испытывает массу всяких дискомфортов. Является ли это поводом к устранению социальной организации жизни? Одноклеточные вообще бессмертны. Организм - от слова организованный. И сама эта организация несет дискомфорт для частей.
Если рассуждать о дискомфорте до конца, то получим философскую проблему свободы, т.е. забредем совсем в другую область.

>>Т.е. проблема с половым вопросом действительно имеется, но ее описание как противостояние физиологии и социальных установок в личности неверно.
>
>А как верно?

А вам действительно интересна моя точка зрения?
Если отзоветесь - поделюсь. :)

Пока лишь ограничусь вопросом.
Как вы думаете, зачем понадобилось подпирать научный материализм положением о несводимости высших форм движения материи низшими?
Почему возникает потребность в этом элементе?

Повторюсь для заострения мысли:
Человек гораздо гибче собственных (всегда социальных) представлений о своей природе.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	27.06.2007 22:40:25

Образ России

http://i60.photobucket.com/albums/h38/sumlenny/cartoons_austria1.jpg

http://i60.photobucket.com/albums/h38/sumlenny/cartoons_austria2.jpg

и т.д.

Отсюда http://sumlenny.livejournal.com/336829.html

IGA (27.06.2007 22:40:25)

От	Борис
К
Дата	28.06.2007 16:12:50

Re: Образ России

Первая карикатура - вообще свидетельство того, как Европа собственные кломплексы и фобии на образ России проецирует :)))

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	27.06.2007 20:51:47

Почему женщины лучше мужчин?

http://chenai.livejournal.com/236789.html
<<<
Россия. Женщины и остальные.

Щас буду обобщать! Но суть-то проста: женщины лучше мужчин, а в России особенно. Дальше можно не читать.

Женщины.
Друзья мои, женщины в России - по тактико-техническим характеристикам весьма схожи со своими однополчанками вне России. Но! Одеваются они так, что мне с непривычки было плохо. Не все, отмечу, но - многие.

Когда наши израильские женщины одеваются в исконно израильские джинсы, у мужчин нет практически выбора, как искать внутри их тел душу. Через глаза, там, или попу, это у кого какие предпочтения.

Когда их российские женщины одевают свои юбки и свои каблуки, то в глазах их может опалисцировать мировой вакуум, это ни на что не влияет, т.к. в глаза их, скорее всего, вы так никогда и не посмотрите.

Так-то.
А причина того, что их женщины так одеваются, мне кажется, проста -

Мужчины.
Братья российские произвели на меня странное впечатление. За редким исключением речь идет о существах аморфных, сутулых, безынициативных и водколюбивых. Искра в глазу и улыбка на устах отсутствуют напрочь. Злость, разочарование и недоверие во взгляде - непременны. Нет, правда, очень это странно, будто и не хищники вовсе, а так.

Вот женщины и идут на крайние меры. Надо же как-то выводить из коматозного состояния этих.
"А устройство мужского мозга таково, что если он прямого сигнала не получит, так ни в жисть и не догадается. Юбка как раз таким сигналом и является." (с)corpuscula
Ваша неправда, corpusculaКорпускула! Мы не все такие! Я вот, например, забавлялся, представляя реакцию среднестатистического израильтянина восточного происхождения, оказавшегося без подготовки на обычной ярославской улице. Его б госпитализировали, точно говорю.

Сказанное выше не относится, как ни парадоксально, почти ни к кому из встреченных мной моих LJфрендов. О причинах такого несоответствия уличного впечатления с впечатлением от моих ранее виртуальных друзей и подруг думаю. Есть мысли?
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 19:41:20

Стихотворное поздравление Ходорковскому от Натэллы Болтянской (*+)

ВО ГЛУБИНУ…
26 ИЮНЯ 2007 г. НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ
В день 44-летия Михаила Ходорковского

Приятных вам снов, россияне…
У вас тишина да покой.
Свободу, как счет в ресторане,
Оплатит, но кто-то другой.

Чего суетиться, покамест
Не время за вами придти.
Мещанский. Чита. Краснокаменск –
Этапы чужого пути.

Сто сорок мильонов (не тысяч!)
Сопят в обе дырки, и все.
Удобно, что некий Борисыч
Все ваши кресты понесет!

Купался бы в виски да пиве,
Менял бы машины и жен…
Футбольный бы клуб осчастливил…
Чего было лезть на рожон?

Чай, в офисе, а не в забое.
Зачем отрываться в пике?
Чуть-чуть поторгуешь собою,
И нос навсегда в табаке!

И стал бы кремлевским любимцем
Без риска на нары засесть:
России милей проходимцы,
Чем люди с понятием «честь».

Но он не из тех, не таковский,
Чтоб душу продать за эффект.
Товарищ М.Б. Ходорковский,
Примите глубокий респект!

Вам – там – не накушать животик,
В галоп не загнать сомелье…
Но Вы это переживете,
Дай Бог лишь терпенье семье

Дождаться и мужа и сына,
Не миг – обнимать, говорить…
Не ездить в тревоге бессильной
В треклятую эту И-3*.

Но день воздаянья уродам,
Но выхода в мир на «ура».
За нашу и Вашу свободу,
За общую, но пасаран!

Георгий (27.06.2007 19:41:20)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 19:42:01

ссылка (*)

Георгий (27.06.2007 19:42:01)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 19:43:00

А вот еще про Ходора (*+)

ТОВАРИЩУ ХОДОРКОВСКОМУ: заключенному и олигарху

(воспоминания крупного предпринимателя, депутата Государственной Думы N
о рабочем визите в Краснокаменск)

Я недаром вздрогнул.
Не киношный вздор.
В камеру,
где от жары
съезжала крыша,
гордою походкою вошел
Товарищ Ходор...
Ходорковский, Миша.

Это - он. Я узнаю его.
В золотых очках от "Pierre Cardin"...
- Здравствуй, Миша!
Рад, что ты живой,
среди нар, баланд и мрачных серых стен.
Подойди сюда! Тебе не жарко?
На этапах, чай, мозгами покипел...
Помнишь, Миша, - в бытность олигархом
ты со мной в Кремле икорку ел?
Завсегдатай в офисе кремлевском,
ты вальяжно в кресле возлежал:
что то там шутил о Березовском,
что то говорил про криминал...
За спиной был ЗАПАД –
а чего? Кто рискнет
коротким
президентским веком?
Думал ли, что через год всего
встречусь я с тобою – просто зеком...

За окном – колючка. Да, не здорово.
Вышки, степь, песчаные ветра.
Ты навек, из битвы кремле-коридоровой
Тянешь олигархов след, след нефти и бабла.

В демократию по РТР мы верим средне:
"мало ли что может ящик намолоть!"
Краснокаменск оживит внезапно "бредни"
и покажет демократий естество и плоть.
Мы живем, зажатые сурковской клятвой.
Скажут нам – пойдем в "ЕР",
в "нашЫ", в начальники Чукотки.
Не бывает некрасивых дам,
а бывает просто очень мало водки!
В наших трубах – нефть, а не водица.
Мы идем сквозь митинговый лай
Чтобы, умирая, воплотиться
в яхты, "Челси" и в другие долгие дела.
_________________________________
Мне бы жить да жить в замуте смелых схем.
В оппозицию пойти – как Янукович.
Но желаю провести остаток лет
так, как их проводит... Абрамович.

http://www.proza.ru/texts/2006/06/17-128.html

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	miron
К
Дата	27.06.2007 18:45:40

Экономические причины нападения Гитлера на СССР

ПОЧЕМУ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР?

С. Миронин

66 лет назад 3 июля 1941 года по советскому радио выступил Иосиф Виссарионович Сталин с обращением к советскому народу. В своем обращении Сталин назвал военное нападение гитлеровской Германии на СССР вероломным, подчернул, что Германия "будет признана всем миром стороной нападающей" и что "она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора". Из обращения не ясно, считал ли Сталин нападение Германии на СССР неизбежным. Есть ряд документов, показывающих, что да, считал. Но вот, почему он так считал, остается неясным. Сталин показал себя очень четким стратегом, умеющим просчитывать далеко вперед ходы геополитических противников.

Несмотря на десятки тысяч публикаций о Великой Отечественной войне, ссобщающих о многочисленных деталях, свезанным с этим событием, с литературе, по крайней мере русскоязычной, практически нет анализа экономических аспектов вопроса, было ли нападения Германии закономерным итогом развития фашизма или это плод злодейского характера Гитлера. По сути лишь в книге Хайека "Дорога к рабству" [1], уделяется хоть какое-то внимание экономическим особенностям функционирования гитлеровской экономики. В настоящей работе я попытаюсъ восполнить этот пробел и для этого воспользуюсь практически не знакомой русскоязычному читателю книгой П. Друккера "Конец экономического человека" [2]. Эта книга опубликована весной 1939 года и является наиболее полным анализом экономики гитлеровской Германии. В этой книге Друккер предсказал очень многие исторические события, в частности, он предсказал заключение пакта между Германией и СССР, нападение Гитлера на СССР и войну Германии с Англией. Моя статья является, по сути, очень кратким рефератом книги Друккера. Я не буду здесь касаться вопроса о том, готовил ли Сталин превентивное нападения на Германию. Об этом очень много и сейчас большинство историков сходится во мнении, что не готовил, поскольку слишком слаба была в то время советская экономика и особенно сельское хозяйство [3]. Некоторые считают, что Германию и СССР стравили англичане [4]. Надеюсь, что приведенный в статье экономический анализ докажет читателю, что нападение Гитлера и на СССР и на Англию было предопределено самой сутью экономики гитлеровской Германии, Сталину же не было никакого резона нападать на Германию, более того само по себе нападение СССР на Германию вело бы к немедленной дезорганизации экономики СССР, который смог победить, опершись прежде всего на моральный подъем русского народа.

ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ ЭКОНОМИКИ

Фашизм провел огосударствление экономики. В фашистской Германии на предприятии все вопросы решала тройка: хозяин предприятия, секретарь парторганизации, председатель профкома. А предприятию давался план, куда и что поставить. Часть прибыли идёт государству, а часть - капиталисту. А каждому немецкому крестьянину давали план-задание - что произвести, сколько, куда сдать по какой цене. То есть с одной стороны он хозяин, с другой стороны, он под контролем. Фашизм - это не капитализм хотя существует принцип частного присвоения прибыли. Правительство однако позволяло циркулировать прибыли по экономической системе, чтобы затем изъять ее в форме налогов и обязательных государственных займов. Прибыль по сути стала заменой заработной платы предпринимателя. Однако риски предпринимательства остались. При фашизме прибыль была низведена до уровня бухгалтерского дохода и строго субординироована необходимостям военным национальным интересам. Так что приницип прибыльности оставался чисто теоретическим.

В гитлеровской Германии принципы прибыльности сочетались с принципами выполнения планов. Закон от 27 февраля 1934 года жестко установил, что предпринимательские союзы всецело подчиняются министерству экономики. Собственники, хозяева предприятий и банков объявлялись служащими государства, полновластными руководителми, вождями своих коллективов. (Система "фюрер-принцип".) Крупнейших капиталистов нацистская верхушка назначила на руководящие посты в государственном аппарате. Им предоставили должности, связанные с регулированием экономики. Таким образом, в стране практически провели своеобразную национализацию, огосударствление хозяйства, придав правящему классу корпоративно-элитный характер.

Фашистский режим требовал абсолютного господства во всех сферах, включая, разумеется, и экономику. В Германии в компетенции исключительно государства находились такие важнейшие вопросы экономической деятельности, как объем и ассортимент производства, цены на продукцию, выбор поставщика покупателя. Все это определялось ни в коем случае не выбором отдельных предпринимателей, а централизованными правительственными решениями, совершаясь по указанию из центра. Почти чистая административно-командная система. Впрочем, она и официально называлась: планкоммандвиртшафт" - "планово-командное хозяйство". В фашистской Германии были успешно применены и хозяйственные планы. В 1934 году Германия разработала четырехлетний план восстановления хозяйства и успешно воплотила его в жизнь. Вот почему Хайек относил Гитлеровскую Германию к социалистическим странам.

ВОЕННАЯ ИЕРАРХИЯ В ГОСУДАРСТВЕ

Фашизм рассматривал целую страну как единую армию. Была введена воинская честь. Гитлер стремился военизировать и субординировать все профессии, даже журналистов. Используя код чести, Гитлер заставлял представителей любой профессии отвечать по военному закону. Тоталитарное государство интегрировало людей свободных профессий в свою структуру. Такое государство всегда имело тенденцию их ограничивать, лимитировать их численность. Их экономическая независимость угрожала существу тоталиарного государства. Тоталитаризм поэтому конвертировал свободные профессии в наемных работников государства. И число их было снижено.

В гитлеровской Германии были по-сути, амулированы все права трудящихся на свободные решения своей судьбы. Например, рабочим было запрещено бастовать. Они должны были работать столько часов, сколько им скажут. Они пратически не могли сменить место работы, переехать из одного города в другой, покинуть страну. Как солдаты.

Привилигированные классы, напротив, должны рассматриваться как офицеры. Но они в свою очередь подчиняются вышему командованию на уровне государства. Возникает военная иерархия, соподчиненность Предприниматель уже не имеет больше никакой свободы или контроля. Он должен был подчиняться приказам даже если они не соотвествовали его персональным или экономическим интересам. Он должен должен был выполнять интерес только всей социальной армии в целом. Промышленность получала приказы без всякого предварительного консультирования с ними. Только для исполнения. Предприниматели должны были предоставить собственность туда куда укажет правительство. Другими словами прао владения было существенно редуцировано в пользу государств. Предприниматель не мог ни нанять, ни уволить рабочего без разрешения правительства. Он не мог переманить наемного работника у своего конкурента. Цены, по которым он продавал свою продукцию поизвольно фиксированы. Промышленикам просто говорилось, чтопроизводить и по какой цене.

Вводилась система подчинения одному: рабочий - солдат, управленец - офицер. Предприниматель имеет команды от вышестоящих и т.е. он должен отдать свою собственность если прикажут сверху. В действительности бизнесмен также не свободен при фашизме как и его рабочие. Качество и количество продукции безнесмена фиксируется приказами, от которых он не может отойти, так как не получит в этом случае ни кредита ни сырья. его продукция не определяется никакими соображениями бизнеса. До 80% приказов к производству в 1939 году исходило от правительства. Обсуждалось даже решение заставить банки отдавать дивиденты в пользу государства. Неэкономическая сущность фасшизма становится еще более заметной при анализе фермерства и профессионалов среднего класса.

СВЕРХЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ

Б.Муссолини прекратил бардак в Италии. Он жёстко преследовал коррупцию, уничтожил преступность. Он построил плановую экономику, и после нескончаемых кризисов итальянская промышленность окрепла и заработала так, что это стало предметом зависти либеральной Европы. (Кстати, очень важно - он реализовал идею самообеспечения страны. Италия приобретала лишь самое необходимое, импорт был резко снижен.) Далее цитируем К.Хибберта: «...он развернул программу общественных работ, не имевшую аналога в современной истории. Возводились мосты, каналы и дороги, больницы и школы, вокзалы и сиротские приюты, осушались болота, осваивались и орошались земли, разводились леса, выделялись средства на строительство университетов». (Из кн. «Бенито Муссолини, М., 1996 г., с. 65). Объясняя «государственной элите» смысл своей социальной политики, Муссолини пояснил: «Люди просят меня дать им железные дороги, дома со всеми удобствами, мосты, воду, свет, дороги».

Говорят, что при Муссоини не стало нищих в городах, и что поезда ходят по расписанию, что Италия имеет самые быстрые корабли в Южной Атлантике, самые широкие автострады. Но так ли уж хорош фашизм. Идеология и социальный порядок заменяются организацией. Организация стала заменой всему в фашистских странах. Каждые 6 месяцев пишется новый социальный приказ, каждый раз окончательный, новый рабочий фронт, новая крестьянская корпорация, новое министерство, новое окончательное решениецерковных поселений. Каждые 6 месяцев объявляется окончательное решение очередного вопроса и каждый раз создается новая организация для этого. Каждый новый социальный порядок пркдставляет из себя ничего большее, чем новую организацию, служащую не кому-то,а прежде всего самой себе, организующую не кого-то, а прежде всего саму себя.

Фашизм делает организацию выше других только тогда, когда он подавляет все политическое соперничество во всех сферах. И только если оганизация будет воспринята как высшая цель, фашизм может достичь миража восстановления рациональности обшества. Любой реальный социальный организм автоматически будет выше организации. Поэтому организация должна быть тотальной. От имени организации фашизм должен свернуть все персональные свободы и права и должен разрушить все социальные единицы семью, обшину, юношеские группы, студенты, политические партии, профессиональные ассоциации.

Для эффективности организации ничего не может быть более опасным, чем сделать целью организации ее саму. Технически при этом может быть только один результат сверхорганизация, или другими словами сверхцентрализация. Планирования с очень большой точностью без допусков, без передачи права и отетственности на принятие решенийна более низкие уровни. Пока система работает по правилам, она кажется идеальной, но малейшее нарушение ведет к сбоям по всей цепочке. В таком случае любой самый мелкий сбой потребует решения на самом высшем уровне и поскольку принятие решения на верху - процесс трудоемкий, то это приведет к серьезным сбоям по всей цепочке. Это было проиллюстрировано несколько раз в работе железных дорог Германии. Малейшее нарушение расписания, которое в обычной организации будет немедленно исправлено местными управленцами, вело к нарушению движения в целом районе, так как требовались указания из центра, который находился далеко от места происшествия.

Из-за такой организации все становится очень сложным и ни один не может понять систему. Ни для кого не секрет, что ни в Германии, ни в Италии никто не знал истинного положения состояния финансов целой страны, даже глава государства. Минист финансов знал бюджет, доход от налогов, и других поступлений. Но он не имел представления о финансовой активности сотен правительственных агентств, которые имеют право сами занимать деньги. Он не знал финансовый статус руководяшей партии, которая конкурирует с государственными институтами за источники денежных поступлений. Он не знал состояние финансов в десятках секретных пропагандистских фондов. Более того, каждая часть организации пытатеся держать свои операции секретными для других, каждый отдел пытается увеличить свои масштабы за счет других и стать самой самым важным факторов на данном поле. Борьба за власть между организациями неизбежно ведет к борьбе за власть внутри оранизации. Поэтому страна должна очень сильно тратиться на бюрократизм.

В Германии стоимость содержания бюрократов доходила до 25% промышленных трат. Поскольку никто, кроме лидера не имеет права на принятие решений для того, чтобы сэконимть время высших властей, каждая маленькая деталь ведет к необходимости обрашаться наверх, к бесчисленным властям. Например, разрешение на экспорт требовало до 120 тразличных разрешений и форм. Это вело к тому, что бюрократия становится наиболее властным классом. Возникновение этого привилигированного класса 2.5 млн надсмотршиков над внешнего обмена и сырья, секретарей партии, трудового фронта и крестьянского фронта организаторов ведет к возникновения сверхорганизации. И даже угрожает самой фашистской эконоике. Но это тоже ведет ослаблению и в военной области. Хотя армия требует централизации в принятии решений, но она также должна содержать определенный допуск для возможности принятия решений на местах.

Сверхцентрализация гибельна даже для армии. Германия проиграла первую битву под Марне осенью 1914 года из-за того что прервалась связь со штабом и два армейские корпуса, быстро двигающиеся на Париж, не зная, что делать, начали отступать. Куда менее организованная французская армия, где, напротив, генералы там приняли собственное решение преследовать эти корпуса. Неожиданое сопротивление нескольких крестьян в Тироле Австрия против немецкой окупации Австрии сковали целые артмейские корпуса на день или два. Были нарушены поставки войскам, так как это не было предусмотрено планом.

НЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ И ФАШИЗМ

Хотя марксисткие идеологи относят фашистские государства к категории капиталистических, а точнее империалистических государств, фашизм существенно отличается от типичного капитализма. Во-первых, фашизм отрицает концепцию экономического человека. Фашизм широко пользовался теорией, которая рассматривала различные классы как одинаково важные и незаменимые члены одного социального организма. Это один из наиболее древних способов предупреждения классовой борьбы. Он, например, использовался для того, чтобы отговорить Римских плебеев от революционной сидячей забастовки. Фашизм нашел оригинальное решение использованию старых теорий единого организма в виде разделения общества на сословия. Фашизм использовал биологизаторскую теорию единого социального организма для того, чтобы создать равенство неэкономического значения, статуса и функции, для того, чтобы сбалансировать экономическую неэквивалентность. Пропаганда постоянно возвеличивала культ героического человека, который был способен пожертвовать собой во имя дела фашизма. Его самодисциплина, его самоотречение всячески превозносились. С нормальной точки зрения концепция героического человека дает основу-цель для индивидуума.

Фашистская теория разделяла общество на экономические единицы, которые должны были дополнять друг друга в традиционном использовании. У фашизма эти сословия стали действительно социальными единицами, для которых провозгласили социальные различия, социальные функции и социальное равенств от их экономических функций экономического вклада и незаменимости. Например, крестьянское сословие провозглашалось биологическим позвоночником рассы. Была провозглашена сверхважность крестьян и даже превосходство и их незаменимость их вклада для экономики. Не только фермерские сословия были защищены специальными законами, но каждый молодой человек и девушка в городе должен был провести определенное время как работник на ферме, работая под командованием фермера. Этот неоплачиваемый труд как и другие экономические субсидии не был очень уж большим, но это была более чем достаточная компенсация фермеру за нарушение его экономического статуса через обязательный контроль урожая. Социальный статус фермера стал независимым от его экономического статуса и стал важнее последнего. Сходные попытки заменить экономические статус социальным были сделаны и других областях. Первомай был превращен в фестиваль труда - наиболее важный праздник нацизма. Рабочие стали духовной основой нации. Средний класс был объявлен носителем национальной культуры.

Рабочие организации предлагали не только обычные политическое и техническое образование, но также подачки в виде билетов в театр, оперу, концерты, поездки во время отпусков в Альпы, круизы о Средиземноморью и Африке зимой и круизы к Северному мысу летом и т. д. Другими словами эти организации предлагали типичные неэкономические суррогаты, зачастую экономически бесполезные траты, которые сами по себе экономических ценностей чаще всего не имел, но были мощными символами социальной позиции, заменителями истинных экономических баг и привилегий. Они стали мерой социального равенства, как компенсация продолжающегося экономического неравенства. Они хорошо воспринимались большей частью рабочего класса, особенно в Германии, где даже наиболее убежденные марксисты рассматривали культурое удовлетворение как что-то более высокое, чем многие экономические вознаграждения. Услуги, предлагаемые этими организациями рассматривались как взятки рабочим. Эти взятки не были экономическими. Такого рода подкуп масс широко использовался в Римской империи и в России, хотя прямые экономические взятки может быть даже были бы дешевле. Эти организации досуга делали существующее экономическое неравенство более переносимым или менее непереносимым, чем ранее, но они не могли решить проблему неравенства. Социально рабочий считался важнее, чем имущественные классы.

Полувоенные формирования типа фашистской милиции, штурмовых групп, элитной гвардии, гитлерюгенд служили тем же целям. Военное значение всех этих формирований было чрезычайно сомнительным, но социальное значение было огромным и постоянно росло. Эти организации давали недопривилигированным слоям важную сферу жизни, где они командовали экономически привлигированными классами и те им подчинялись. В нацистских штурмовых скадронах так же, как и в нацистской милиции особенно большое значение уделялось тому, чтобы выдвижение происходило независимо от классового положения. Босс или сын босса мог быть отдан под начало совершенно неквалифицированного работника, если тот состоял в партиии дольше. Фашизм показал силу внеэкономического принуждения к труду, пропаганды и идеологии.

Фашизм попытался замененить экономическое удовлетворение на внеэкономическое, такое как то, что человек получает от осознания своей иерархической позиции в обществе, своего ранга, функции и позиции в индустриальном обществе. Фашизм нашел форму, которая поддерживала формы и продуктивные методы индустриального общества, но удалил экономическую их основу. Фашизм использовал эамену экономического принципа на принцип, основанный на престиже и национальной гордости. Фашизм - это высший тип манипулирования сознанием.

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ

Государство стало монополистом и стало само всемерно контролировать инвестирование капитала. Все сбережения в банках были насильственно конвертированы в инвестиции для производства вооружений. Предприниматели были обязаны дать все свои резервы государству или обеспечить доступ к ним государства. Широко применялись обязательные займы. Предприниматели могли продавать товары или получать скидки на счета только, если они доказывали, что не имеют резервов.

Фашистская экономика не была инфляционной. Напротив, она стала дефляционной. Резкое увеличение производства в условиях сдержоивания денежной массы вело к снижению цен. Число кредитов очень уменьшилось из-за их централиазции и контроля. Все частные заимствования на рынке капитала были запрещены. Оборот денег снизился. Резкое накопление в банках таких счетов свидетельствует, что большая часть промышленности инвестировала все свои резервы в эти обязательные займы.

Полученные доходы не инвестировались в гражданскую технологию. Они инвестировались в развитие военного производства. Разработку процеса гидрогенерации угля по американской технологии фашистское государство финансировало напрямик. Предприниматели и государство финансировали замещающую индустрию, малоквалифицированные работы, необходимые для производства вооружений. Фашизм - это закрытая экономика, где запрещен экспорт капитала. При фашизме цены большей частью фиксировались.

Предельно упрощая можно сформулировать так. Марксист требует отдать ренту на собственнось всем, то есть разделить поровну, либерал требует отдать ренту на собственность владельцу собственности, а фашист заменяет вопрос раздела ренты на моральное удовлетворение от сознания важности персоны наемного работника для государства, а ренту тратит на модернизацию военной машины.

ИСТОЧНИК ИНВЕСТИЦИЙ

Секрет фашистской экономики прост - регуляция потребления. В экономической сфере фашизм широко использовал механизм недопотребления. Этот механизм был основан на имевшей тогда хождение теоретической концепции, которая гласила, что Великая Депрессия была связана в своей основе с падением покупательной способности населения. С другой стороны, фашисты считали, что Депресия вызвана слишком высоким уровнем потребления и недостаточным инвестированием в индустрию производства товаров.

Методы же инвестирования были скопированы фашистами из Советской России. Успехи фашистов в снижении потребления объясняют, почему им удалось создать капитал для инвестирования. При фашистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года. Правительство считает, что стандарты упадут еще на 60% пока не будет достигнут уровнь жизни низших классов. Неквалифицированные и малоквалифицированные работники первыми получают преимущество от восстановления занятости. Индустриальые рабочие не снизили своих доходов в Германии или снизили их очень мало в Италии. Но они не получили прибавки от увеличенной промышленной активности. Хотя добровольные" пожертвования в партийные фонды существенно снизили их реальные доходы.

Рабочие Германии работали дольше за ту же самую зарплату. Они должны были бы получить больше, если бы их доля в национальном доходе держалась на уровне 1932 года. Сам по себе этот факт дал 10% увеличение капитала для инвестиций. Считалось, что суть фашизма - это уменьшение потребления рабочего класса и усиление его эксплуатации. На самом деле с момента завоевания власти фашистами другие классы снизили потребленире существенно больше, чем рабочие. Они были лишены прибыли и снизили уровень своего потребления.

Покупательная способность высших и средних классов в Германии снизилась очень резко из-за того, что покупательная способность марки и лиры искусственно поддерживалась. Продукты, потребляемые низшими классами были в изобилии и дешевы, высококачественные же товары в недостатке и очень дороги. В Италии и Германии большая часть высококачественных товаров могла быть куплена только в магазине, к которому индивидуум приписан, и только в ограниченных количествах, которые были одинаковы для каждого.

В Германии и Италии жизненные стандарты высшего и среднего классов были выше среднего по нации в целом. Поэтому шло ограничение потребление у среднего и высшего классов. Средний и высший классы жертвовали больше всего. Снижение покупательной способности высших и средних классов - источник капитала для инвестиций. Дивиденты были ограничены 6-8% все, что было выше шло в пользу государства. Налоги на корпорации были резко увеличены в обеих станах. Также были повышены налоги на высшие и средние классы. Профессиональный средний класс имел уменьшение дохода на потребление на 60%. Перед Гилером годовой доход среднего врача был 9000 марок. В 1939 году 6000 марок. Все что было выше доктора должны были отдавать (так предписывало им государство) в фонд партии.

Добровольные пожертвования, предписываемые сверху постоянно росли. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Обычно больше. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Индивидуальный вклад в партию индивидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли. Сходные ожидания адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служищих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.

Произошло уменьшение потребления в ответ на милитаризацию. Все это позволило фашистскому государству снизить потребление на четверть и удвоить количество капитала, идущего на инвестирование. Более чем 1/2 национального дохода шло в фонды накопления, в основном в модернизацию военной промышленности. Но она не дает прибыли, только после военных действий и захвата других стран. Следовательно, чтобы получить отдачу от инвестиций в военную отрасль, надо воевать.

Возникает парадокс при коммунизме целью которого было ликвидация привилегий привилегии восстанавливаются (Сталин понимал что без личной заинтересованности не будет прогресса в технологии и резко увеличил разницу в оплате перед войной и в послевоенные годы, например, научно-технические специалситы перед войной получали в 2 раза выше, чем средняя зарплата по стране [5]). При фашизме, который внешне сохраняет капиталлистический порядок, происходит непропорциональное снижение потребления в среде высшего и среднего классов. Это создает тенденцию по направлению к экономическому равенству. Но эта тендениция не обеспечивает социального равенства. Хотя экономическое положение низших классов при фашизме улучшается. Сталин тоже финансировал 5 летний план путем искусственного снижения потребления, путем райционализации потребления. Монополия внешней торговли - основа сталинского варианта недопотребления. При низких ценах, это означает предупреждение дисперсии доступного капитала в нежелательное потребление.

ФАШИЗМ И БЕЗРАБОТИЦА

Базовым новшеством в тоталитарной экономике стал достаточно парадоксальный возврат к наиболее фундаментальному принципу классической экономики - что только увеличение инвестиций в капиталистические товары может создать занятость. С точки зрения фашизма все инвестиции, которые не направлены на воспроизводство рабочей силы, то есть охрана здоровья, минимальная учеба являются экономически не оправданными по отношению к воспроизводству. В противоположность существующему мнению, малое потребление есть не слабость фашистской экономики, а ее сила. П. Друккер [6] писал в 1939 году, что коллапс фашистской экономики будет не экономический, а моральный или она будет сметена военной силой из-вне. Ни пригодность фашизма для длительного существования государства, ни его стабильность не могут быть доказаны или опровергнуты фашистской экономикой.

Еще Кейнс (это по его рекомендациям выводились США из Великой депрессии) [7] пpишел к выводу, что огpаничение потpебления и стимулиpование государством инвестиций может оказаться "единственным сpедством, чтобы обеспечить пpиближение к полной занятости", что "занятость может возрастать только... с увеличением инвестиций." Поскольку в результате инвестирования создается больше рабочих мест, то возникает нехватка рабочих. Другими словами, если потребление ограничивать, а инвестирование стимулировать (неважно куда - в войну или в общественные фонды), то безработица становится меньше, а сверхинвестирование без учета наличия рабочей силы ведет к недостатку рабочей силы.

Эта закономерность сформулирована в 1939 году также П. Друккером, который обосновал эту закономерность для стран с резкой централизацией инвестиций. Друккер назвал этот путь недопотреблением. Эту закономерность никто так и не смог опровергнуть.

Имеются эмпирические наблюдения, свидетельствующее о том, что, чем больше инвестирование в промышленность (или военное дело) со стороны государства, тем меньше безработица. В 1958 году Элбан Уильям Филлипс опубликовал свою знаменитую работу «The Relation Between Unemployment and the Rate of Change of Money Wage Rates in the United Kingdom, 1861-1957». В исследовании была эмпирически установлена обратная зависимость между динамикой ставок заработной платы и уровнем безработицы в Великобритании в период 1861-1957 года. Увеличение спроса на рабочую силу знаменовало увеличение инвестиций и снижение доли потребления и выражалось как в повышении ставок заработной платы, так и в снижении безработицы - и наоборот, периоды депрессии замедляли рост зарплаты и увеличивали безработицу. В дальнейшем американские экономисты П. Самуэльсон и Р. Солоу [8] модифицировали "кривую Филлипса", заменив ставки заработной платы на темпы роста товарных цен (поскольку рост зарплаты, не оправданый соответствующим ростом производительности труда - а значит и инвестированием, через увеличение издержек порождает повышение цен), и кривая Филлипса стала трактоваться как обратная связь между темпом инфляции и уровнем безработицы. Но никто так и не опроверг эмпирические наблюдения Филлипса.

История Японии, Ю. Кореи, Тайваня, Сингапура, Гон-Конга, гитлеровской Германии, стран социализма... свидетельствует, что повышенной уровень инвестиций со стороны государства не только ведет к рассасыванию безработицы, но и приводит к нехватке рабочей силы. Это наглядно видно и в экономике Гитлеровской Германии.

Для фашизма важно было поддержать полную занятость. Фашисты сделали вывод, что полная занятость может быть восстановлена только, если увеличить долю национального дохода, которая не будет потребляться. Это значило, что эта доля, идущая на потребление, искусственно снижалась. Полная занятость была достигнута и в Италии и в Германии. При этом существенная часть безработных была удалена с рынка труда путем призыва в армию. Бизнесмены должны были создавать занятость напрямую путем содержания армии гражданских служащих, партийных официальных лиц и частных служащих, контролирующих плановую индустрию. В Германии контроль производства и других сторон жизни общества осуществлялся 2 миллионами человек - 15% от общего числа работающих. Когда рабочих послали на сроительство фортификационных сооружений летом 1938 года, предриниматели не только были обязаны платить им зарплаты, но и держать их рабочие места.

СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО

В сельском хозяйстве на базе независимые фермер и феодальные землевладельцы были созданы индустриальне организации чтобы встретитьь требование производства высококачетс венных товаров для экспорта и внутреннего потребления на базе дешевых импортируемых кормового зерна. Часть фермеров были преобразован в фабрики, которые производили изкокачественные сх подукты типа ржи, картофеля, сахарной свеклы. Индустриализация сельского хозяйства была проведена под лозунгом военной автаркии (самоизоляции) Для того, чтобы достичь максимальной продуктивности и эффктивности сельского хозяйства было оно было объединео и индустриализировано. Во время войны массовое производство сельско-хозяйственной продукции необходимо, чтобы иметь его во время блокады поставок во время войны.

Фермер постоянно ведет баталии. Он является первым солдатом третьего рейха. Эта псевдовоенная функция вместе наличием неэкономических задач для сельско-хозяйственного сословия, которое служит биологическим хребтом рассы и объясняет наличие ферм. Фермы становятся неотчуждаемыми поэтому они не могут быть разделены проданы или заложены. Фермер должен оставаться на своей ферме. Он не мог ее покинуть или обменять на другую. Фермер должен был производить то, что ему скажут. Он попадал под суд, если не следовал инстуркциям. Он должен продавать свои продукты армии и государству по тем ценам, по каким ему скажет правительство. То есть социальный статус крестьянина терял свою экономическую независимость.

Экономическая эффективность мелких фермеров была невелика и мешала развитию индустриального сельского хозяйства. Поэтому Германия ввела индустриальные методы в сельском хозяйстве. В южной Германии возникли своеобразные организации по производству сельско-хозяйственной продукции, похожие на советские колхозы. Там сохранялось частное владение фермерской землей, но они должны были использовать механизированные, неперсонализированные и трудосберегающие методы работы, при котором все приказы государства выполнялись. Государство использовало фермеров в качестве безземльных наемных работников в сельскохозяйственных фабриках, принадлежащих государству. Зерновые фабрики были созданы в Восточной Пруссии, где крупные землевладений были экспроприированы (с компенсацией или без) и уволенные в запас профессионалшьные соддаты были на них поселен. Формально эти солдаты имели землю, как независимые землевладельцы. В действительности они были наемными работниками, выполнявшими приказы правительства.

ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ

Огромной проблемой для фашизма всегда была проблема импорта. Более чем 2/3 существующего импорта используется для военной продукции и индустриального перевооружения. Это не касается стрна, которые были самодостаточны, типа России. Незаменимые импортируемые материалы представляют все большую проблемы для фашистской экономики, которая постонно сокращает производство товаров высокого качества в пользу вооружений. Импорт должен оплачиваться экспортными товарами. Поэтому фашизм постоянно пытался снизить зависимость страны от импорта. Если производство товаров для потребления сокращается, то доля товаров, идущих на покрытие импорта растет так как количество незаменимого импорта остается неизменным. Вооружение имеет наибольшее соотношение между сырьем и трудозатратами. Роль труда в производстве вооружения в то время была минимальна. Строительство импортозамещающих технологий требует капитала.

Обнищание через снижение потребления ведет к тенденции неблагоприятного баланса торговли и цен, что в свою очередь ведет к еще большему обнищанию. Очень похоже на ситуацию для стран, где имеется монокультура или экспортируется только сырье. Когда падают цены на экспорируемые товары, то для того чтобы покрыть импорт приходится экспортировать все больше и больше монопродукта, а это ведет к еще большему падению цен на него. Круг замыкается. В 1939 году общий импорт Германии снизился совсем не намного. Но хотя перед Гитлером около 2/3 импорта было использовано на потребление, а оставшаяся часть на производство более ценных товаров на экспорт. Например, импорт кормвого зерна шел на проиводство мяса, которое экспортировалось.

В результате идет постоянное увеличение нагрузки произвосдтва экспортных товаров, накоторые обменивается импорт. В 1932 году 1/4 продуктовой способности Германии производится для экспорта. Только 25% от импорта шло на портебление, поэтому внешнеторговый баланс был нормальным. В 1939 г. импорт составил менее 1/5 национального дохода. Как результат увеличения национальноо дохода и небольшого уменьшения импорта. Но эти 1/5 составляют почти 1/2 немецкой свободной товарной продукции, которая не забирается в инвестирование капитала. Следовательно, приходится экспортировать почти половину потребляемой части национального дохода. Это приводит к ухудшению вешнеторгового баланса

В свою очередь это ведет к еще большему снижению потребления. В 1939 году не было еще единой международной валюты. Поэтому Германии приходилось покупать бразильский кофе в обмен на те немецике товары, которые Бразилия солгашалась покупать. Затем Гемания перепродавала кофе по более низкой цене, чтобы затем на вырученные деньги купить импортные составляющие, которые не могут быть обменены напрямую на немецкие товары. Германия принудила, угрожая войной, обменять такое количетво аспирина, достаточного тобы удовлетворить потребности Югославии на 15 лет в обмен на югославскую медь и пшеницу. Греции пришлось обменять ненужные ей немецкие товары на свой табак и изюм. Болгария купила 1 млн фотокамер из искусственной кожи без фотоплеки и линз в обмен на свое мяо и табак. Эти внешнеторговые трюки снижали нагрузку импорта на Германскую промышленность но только временно и путем перекладывания военной нагрузки с плеч немециких трудящихся на плечи трудящихся Греции, Болгариии и Югославии.

Германия, угрожая войной соседям на континенте, заставляет их принять на себя экономическую тяжесть милитаризации своей экономики и заставляет их тоже снизить внутреннеее потребление. Поэтому немецкая внешняя политка агрессивна как и у всех агрессивных держав. Ранее британские империалисты говорили христианство, а имели в виде хлопок. Внешняя политика фашизма может быть выражена словами. Они говорят хлопок, но имеют в виде фашистскую революцию для того, чтобы получить хлопок.

Перед 1933 годом около 35% фуражного зерна Германии приходилось импортировать. В 1939 году импорт фуражного зерна был прекращен и вся валюта брошена на импорт материалов военного значения. Поставки же немецкого фуражного зерна владельцам частных коров продожали падать, несмотря на увеличение общей продукции зерна в Германии на 20-30%. Это привело к такому состоянию, при котором немецкие коровы почти что начали голодать. Ситуация очень сходна с таковой имевшейся в 1917 году. Борьба с импортозависимостью в Германии на самом деле вела к тому, что зависимость от импорта относительно увеличивается. Между тем зависимость от импорта является очень серьезной слабостью в войне. Но проблема импорта все же не была ключевой для фашистской экономики. Главной проблемой стало падение производительности труда, если ее выразить в числе гражданских товаров и благ, деленным на трудовые усилия. Да, в целом товаров стало больше, но основную часть составили военные товары, а их нельзя потребить. То есть для немецкого рабочего милитаризация экономики означала, что его уровень жизни перед войной стал падать.

ФАШИЗМ И НАРОД

Гитлера прежде всего волновал вопрос, как поведут себя рабочие главных промышленных районов при объявлении всеобщей мобилизации, и он прямо спросил об этом председателя немецких профсоюзов Лея. Из записок Гесса узнаем - так об этом написано в интернете [9], - "что Лей дал Гитлеру следующий ответ: «Рабочие, безусловно, подчинятся. Но национальный дух будет подорван. Вера поколеблена. Если же война затянется, настроение может окончательно переломиться». Высокий моральный дух немецкой нации второй половины 30-х годов опирался ведь не на слова или призывы, а на ту реальную социальную программу, которую проводили нацисты, иными словами, - на вторую часть названия режима -» …-социализм». (Об этом не любят писать историки. Но об этом помнят немцы.)

В Германии 30-х годов после прихода к власти Гитлера отмечался выраженный эмоциональный подъём (не будем анализировать его непосредственные причины). Одним из проявлений его был взлёт рождаемости [10]. Немцы работали, немцы радовались новому жилью, хорошим зарплатам, автомобилю «фольксваген», который уже начали получать, образованию для детей, отпускам, которые многие получили возможность проводить, например, в круизах по Северному морю на фешенебельном «Вильгельме Густлоффе «… и как любой народ, не хотели расставаться с мирной жизнью.

Однако уже с весны 1938 года широко разрекламированные социальные программы начинают сворачиваться. Это, естественно, не нравилось рабочим. Лей в письмах жене отмечает, что «настроение на митингах меняется, тон вопросов тоже». Один раз он даже признается, что «будь сейчас осень, я бы не удивился, если бы кто-нибудь запустил в меня гнилым помидором».

«Подержите их еще немного…, еще немного, - говорил Гитлер Лею за полгода до вторжения в Польшу. - Повысьте зарплату, хотя бы символически, проведите какие-нибудь общегерманские игрища. Привлекайте кого угодно, моим именем. Средства возьмите из моего фонда. Я понимаю, что ставлю перед вами трудную задачу. Но пока мы не доберемся до кавказской нефти и украинского хлеба, мне вас по-настоящему поддержать нечем»" [11].

Нацистский военный грабеж создавал «эффект снежного кома». Если бы Гитлер остановил его, Рейх тут же бы обанкротился.

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Фашизм неизменно ведет к войне в силу экономических причин. Международная политика фашизма означает войну. Многие революции обладают агрессивностью (например, Наполеон), но только фашизм ставит главной целью наказание врагов, а реальный человек (демон) другого государства становится персонифицированным врагом. Фашизм всегда видит закулисное конспирирование и альянсы между большевистской Москвой и другими оппонентами фашизма - британскими банкирами, чешской армией и католической церковью. Поэтому главная цель - борьба против внешнего врага. Фашизм никогда не может быть мирным удовлетворенным и стабильным. Не может быть длительного мира между фашистскими странами и демократиями.

По оценке Гитлера, у Германии было три наиболее очевидных выхода:
1) внутренняя колонизация, то есть все большее "уплотнение" населения и интенсификация хозяйства;
2) приобретение новых колоний;
3) приобретение новых земель в Европе на территориях, примыкающих к немецкой.

Первый путь исчерпывался, на втором Германия потерпела поражение в Первой мировой войне.

А третий? Третий означал новую войну. Большую или малую, но войну или, как минимум, - активное силовое противостояние, невозможное без сильных армии и флота. Но - с кем в союзе и против кого?

И что? Гитлер отвечал верно: "Раз мы пошли по этому пути, то ясно, что в один прекрасный день Англия должна была стать нашим врагом.

Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии". Заметь, читатель, - с Россией, а не против нее!

В "восточной" главе Гитлер писал: "Нам предстоит еще большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами и которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины". Итак, все-таки поход на Восток? Однако здесь важны две детали. В начале тридцатых годов уже не политический писатель, а практический политик, рейхсканцлер Германии Гитлер поступал прямо противоположно собственным старым идеям и активно пытался договориться с бывшей Антантой о "полюбовном" предоставлении Германии ряда колоний. То есть, отказываться при необходимости от устаревших взглядов политического писателя Гитлера государственный лидер Гитлер умел. Это во-первых. Во-вторых, непосредственно к Германии примыкали земли Чехословакии и Польши, а не СССР. Гитлер нигде не говорил о Польше, но географию Европы он знал. Во все той же "восточной" главе Гитлер писал: "Нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет такой жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая, как и мы, считает непереносимой для себя гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно, в последнем счете, приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника" В определенной мере это было прямое приглашение для России. Не с Данией же или с Чехословакией (не говоря уже о напрочь профранцузской Польше) могла блокироваться Германия против своего "смертельного врага"! [12]

Поскольку вооружение это главная цель, то неэкономическое общество должно быть основано на нации в виде армии. Нет иной альтернативы. Поэтому надо перенести вину за развязывание войны на других. Все внешние силы должны быть превращены во врагов. то всегда есть причина вооружаться. Это Абиссиния, которая хотела атаковать итальянские колонии. Австрия которая будто бы хотела аннексировать Баварию. Это Чехословакия, которая будто бы предотавляла СССР аэродромы, с которых можно атаковать немецкие города. Черчиль и Иден стали главными врагами, которые хотели разрушить Германию. Однако фашистские лидеры не хотят войны и фашизм поэтому всегда готов к разоружению.

Подготовка к войне в Германии была отработана до деталей. При подготовке офицеров вермахта происходило постоянное фльтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности правления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.). Более того, в мирное время на каждую следующую ступень подготовки могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущю ступень.

Уже к 1938 году Германия стала претендовать на роль первой державы Европы. Уже никто не мог сравниться в Германией по военной моши.

Если исходить из сушности фашизма, которая ведет к войне со всеми (а действия Гитлера исходили из сущности фашизма), то он должен был воевать против всех, а не только против Запада или против России. Поэтому для того, чтобы сразу не оказаться критическом положении, он должен был сначала нарастить свою материально-техническую базу и ликвидировать проблему горючего, которое доставлялось по Дунаю из Румынии. Поэтому первым делом фашизм проглотил Чехословакию, которую подло сдали ему на сьедение Западные демократии. Затем он подмял Австрию с ее путями сообшения.

Захватив Чехословакию и Австрию, Германия получил контроль над дунайской речной коммуникацией, по которой обеспечивалось ее снабжение румынской нефтью. Сообщаем, что Дунай протекал и ныне протекает по территории Австрии и по территории бывшей Чехословакии возле Братиславы. Перекрытие Дуная чехословацкой армией хотя бы на месяц, а с подрывом мостов через Дунай - на несколько месяцев делало для Германии войну в Европе невозможной. Просто нечем было бы заправлять танки, самолеты и автомобили.

Вот что пишет о дунайской коммуникации военнный историк Б. Мюллер-Геллебрандт, в годы войны офицер германского генерального штаба, в классическом труде "Сухопутная армия Германии": "На некоторое время возникли затруднения с горючим, когда на Дунае установился ледостав (зима 1939 -1940 гг. была необычно суровой даже в Центральной Европе) и вследствие этого прекратилась доставка по нему нефти из Румынии. Это убедительно показало, какое значение имел Дунай как транспортная артерия. Перенесение центра тяжести перевозок на железнодорожный транспорт практически исключалось из-за малой пропускной способности железнодорожных линий и нехватки подвижного состава". Как пишет Помогайбо, без дунайской коммуникации Германия не то, что воевать, пальцем пошевелить не могла! Немцы получили и железнодорожную нефтяную коммуникацию Плоешти-Будапешт-Братислава-Вена.

Захват Австрии дал Германии Венский железнодорожный узел, где сходились железнодорожные пути Австро-Венгерской империи. Перед Германией окрылись ворота в Юго-Восточную Европу с ее промышленным, сырьевым, нефтяным и сельскохозяйственным потенциалом. Создалась автаркия германской военной экономики. Более того Америка и Великобритания все предвенные годы снабжали Германию алюминием, зачастую жертвуя собственными интересами [13]. Именно "западные демократии" сделали германскую экономику и армию способными к ведению длительной войны!

По предсказаниям Друккера, сделанному в 1939 году, только русско-немецкая война может спасти западное общество от фашизма. Поэтому она неизбежна. Но до этого, по его предсказаниям неизбежен союз Германии и России. Друкккер в 1939 году предсказал, что соглашение с Россией было единственной альтернативой Германии. Действительно, в этот момент Гитлер не мог идти против Франции, так как был еще слаб. Кроме того он боялся нападения СССР, если бы Франция попросила Польшу и СССР помочь себе в критической ситуации. Логично было сначала ликвидировать Польшу и вновь усилить свой потенциал. Для этого надо было блокировать возможное вступление в войну СССР. Поэтому Гитлер заключил договор о ненападении с СССР. В этих условиях, получив гарантии ненападения от СССР и сконцентрировав огромные ресурсы, Гитлер быстрым натиском опрокинул Францию и захватил Норвегию. Остается Англия. Пока Гитлер не готов к высадке на туманный Альбион. Кроме того он все еще надеется, что сумеет временно (на постоянство расчитывать было нечего, исходя из сущности фашизма) договориться с Англией, как он это уже сделал с Россией. Теперь он должен показать Англии, что для него главное опрокинуть Россию, и он нападает на Россию.

Если бы Россия пала, то следуюшей жертвий стала бы Англия. В этом случае Америка получила бы противника даже более сильного, чем она сама. Британия стала союзником СССР только 22 июня 1941 года после выступления Черчиля. Финская же война привела к тому, что Германия получила союзника, блокировавшего Ленинград [14]. Таким образом, Гитлер использовал тактику своеобразных качелей, добиваясь уступок с каждой стороны его потенциальных противников и постепенно нарашивая свою военную мошь. Почему же западные демократии всячески потакали гитлеровской Германии? Объяснение такому странному поведению Запада в том, что западные политики, не понимая сущности фашизма, твердо верили, что целью гитлеровской Германии является только война с Советским Союзом.

Однако история не дала Гитлеру шанса из-за того, что он сделал ряд ошибок. Гитлер ошибся в оценке потензиала России и прежде всего Сталина. Он не понял, что Россия становилась очень сильной. Финская война ввела его в заблуждение, кроме того мощь фашизма резко возросла и появились шапкозакидательские настроения. Он не сомневается, что Россия быстро падет и тогда настанет очередь Англии.

Кроме того, ему помешали еше 2 фактора. Первое, существовал еще один игрок, который играл еще более по-крупному. Это Америка. По рассказу Эллиота Рузвельта, сына президента Ф. Д. Рузвельта, президент Рузвельт на встрече с английским премьером У. Черчиллем на борту крейсера "Огаста" 14 августа 1941 г. вынудил У. Черчилля признать свободу торговли и "сдать" британские имперские предпочтения [15].

Ф. Рузвельт говорил сыну ... мы должны начать посылать им в сто, в тысячу раз больше материалов, чем они получают от нас теперь. Нам предназначна роль игроков, которые вступят в войну в решающий момент [16]. Недаром И. В. Сталин говорил о Ф. Д. Рузвельте: "Этот играет по-крупному!" Вполне возможно, что СССР был использовам в глобальной игре Америки именно как поставшик пушечного мяса (Вишневский, 1998). Будущий президент США сенатор Г. Трумэн заявил в 1941г.: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, мы должны помогать России, а если выигрывает Россия, то должны помогать Германии. В любом случае надо стараться, чтобы они как ожно больше убивали друг друга" [17].

Второй причиной неудачи Гитлера стал тот факт, что в Англии в правительство пришел очень сильный лидер, Черчиль, который, видимо, интуитивно (а может он прочитал книгу П. Друккера, написанную в 1939 году) понимал сущность фашизма и мог достаточно хорошо прогнозировать действия последнего. А действия эти неминуемо означали поледовательную войну против всех, в том числе и Англии.

ССЫЛКИ

1. фон Хайек Ф.А. 1992. Дорога к рабству. Пер. с англ. М. "Экономика". 176 стр.
2. Drucker P. 1969. The end of economic man. New York. Harper Colophon Books.
3. Гаврилов В. 2006. Готовил ли Сталин превентивную войну? http://flb.ru/info/37433.html
4. Кремлёв С. 2003. Россия и Германия: стравить!: От Версаля Вильгельма к Версалю Вильсона. Новый взгляд на старую войну - М.: ACT: Астрель.
5. Милов Л.В. (ред.) 2006. История России XX - начала XXI века. М. Эксмо. С. 495.
6. Drucker P. 1969.
7–8. Макконнелл К. П. и Брю С.Л. 2007. Экономикс. М. Инфра-М.
9. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2758.html
10. Апанасенко Г. 2004. Третий путь?«Зеркало недели»N° 26(501) 3-9 июля 2004. http://www.zn.ua/3000/3050/46973/
11. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2758.html
12.
13. Помогайбо А.. 2002. Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны. М. Вече. С. 24.
14. Помогайбо А.. 2002. Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны. М. Вече. С. 23.
15. КОТЛЫ МАРСА
16. Помогайбо А.. 2002. Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны. М. Вече. С. 28.
17. КОТЛЫ МАРСА

miron (27.06.2007 18:45:40)

От	А. Решняк
К
Дата	02.07.2007 20:06:20

Книга "Заговор маршалов" в копилке

Достаточно редкая книга (вот уж что действительно упрятано от глаз населения) "Заговор Маршалов" в копилке.

Арсен Беникович Мартиросян (55 лет) – писатель, автор нескольких книг на военно-историческую тематику: «Заговор маршалов», «22 июня. Правда генералиссимуса». В конце года ожидается выход в свет нового, дополненного издания книги о первых днях Великой

Отечественной войны. Военный историк предлагает читателям вновь задуматься о причинах поражения Красной армии, о вине высшего руководства страны, о том, почему сдавали свои позиции (и не только на фронте) советские генералы и маршалы. Сильной стороной книги является ее обширный архивный материал.

- Прежде всего, в глаза бросается полнейшая, разнузданная апология Сталина. После этого хочется памятник ему на Поклонной горе воздвигнуть. С чего бы вдруг? Только чтобы Сталина обелить?

- Почему родилась эта книга? Надоело уже все это вранье, мягко говоря. Цистернами выливают дерьмо на человека, который внес свою серьезную лепту в развитие нашего государства, сохранение России. Если бы не Сталин, России бы не было. Плохо ли, хорошо ли он ее сохранил - это другой вопрос. Сохранил - самое главное! Облаивать такого Человека, и тем более столь не прикрыто грязно, используя разные инсинуации, глупо. Эти деятели абсолютно не отдают себе отчет, кого оскорбляют. Они не понимают, что уже ни Сталина оскорбляют, а наших предков, которые сознательно поддерживали его во всех делах, шли с его именем в бой. Они верили... Почему мы не должны верить нашим предкам?

Что касается истории Великой Отечественной войны, меня больше всего разозлила лжетеория Резуна (Владимир Резун, пишущий под псевдонимом Виктор Суворов – прим. ред.). Это исключительное, абсолютное оскорбление Советского Союза. Была такая телепередача в свое время «Национальный интерес», вел ее один (фамилию теперь не помню). Во время передачи был телемост с Лондоном, непосредственно с Резуном. Я ему задал вопрос: «На каком основании вы считаете, что в Советском Союзе якобы планировали операцию «Гроза»?» (Пароль «Гроза» ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 355802, д. 1, л. 1.).

Поясню, «Гроза» - это пароль оповещения о нападении, пароль для ввода плана отражения агрессии. Общегосударственный пароль, который, кстати говоря, ни Жуков, ни Тимошенко не ввели в действие, вместо них это сделал резидент советской военной разведки в Берлине генерал Тупиков. В последние часы перед войной он первым послал из столицы Третьего Рейха телеграмму с одним-единственным словом - «Гроза».

Я назвал иуде Резуну архивный номер дела из Центрального архива Минобороны СССР. Он, естественно, стушевался, начал очки протирать. Свое выступление я закончил словами: «Прекратите нести чушь!» (А перед этим я достаточно аргументировано высказался, почему он эту чушь несет). К сожалению, руководители телеканала вырезали все, что я сказал, а в эфир выдали только концовку – когда я произношу слово «чушь». Меня это до чертиков разозлило. После такого «финта ушами» я решил написать книгу, дабы четко показать, что все это вранье и пора его прекращать. Может, я частично и перегнул палку…

- Порой слишком эмоционально. Когда пишете о немцах, то называете их не иначе как «гитлерюги», «немчура». Хрущева всегда сопровождают эпитеты «лысый троцкист-кукурузник». Не очень корректно для научной книги, с богатым архивным материалом?

- Я ссылался на конкретные источники, на архивные данные, но не стремился, подчеркиваю, писать научный труд. Почему я пошел по пути употребления таких терминов? Я стремился облегчить чтение непростой военной тематики, перегруженной цифрами, нюансами разведывательной информации. Их сразу в голове не уложить неподготовленному человеку. Не знаю, знакомы ли вам труды военного историка Анфилова, который такую чертовщину нес, что не приведи Господь. Все его книги толстенные, а читать не возможно. На втором десятке страниц начинаешь засыпать. Я умышленно пошел по этому пути, хотя прекрасно понимал, что это не корректно. Мне хотелось через гротеск, иронию и сарказм облегчить восприятие. Среди профессоров-историков буквально по пальцам можно сосчитать тех, кого действительно можно считать учеными: Юрий Николаевич Жуков, Олег Антонович Жешевский.

- Олег Юрьевич Пленков?

- Это питерский. Очень сильный исследователь, очень умный.

- Ваши претензии к историку Владимиру Бешанову, который много пишет на военную тему?

- Изначальная установка Бешанова – зоологический антисталинизм. Соответственно, все факты он оценивает только с этой позиции. Он правильно называет все факты, но оценивает их, не желая понять, что между Сталиным, Ставкой верховного главнокомандования и командованием на местах – большая дистанция. Об абсолютно точном исполнении приказа Ставки не могло быть и речи. Каждый генерал у нас выпендривался как хотел. Того же Жукова сколько раз Сталин за эти штучки… Мне совершенно не нравится абсолютная зацикленность этих людей на зоологическом антисталинизме. Я не понимаю этого. Почему с порога надо считать, что он был дьяволом? На каком основании? Так любого ведь можно, что называется, припечатать к стенке.

- Неужели мало данных о сталинском терроре?

- Пожалуйста, вот факты: осуждено всех категорий военнослужащих по всем основаниям 58 статьи УК РСФСР: 1937 г. – 4 079, 1938 г. – 3 132, 1939 г. – 1 099, 1940 г. – 1 603. К расстрелу приговорено (за весь период) – 1 634. При Берии масштабы репрессий были снижены в 21,5 раз, в том числе в отношении военных: по арестам в 10 раз, по увольнениям – в 61 раз. К 1 мая 1940 г. - 12 461 военнослужащий восстановлен в РККА, а к 22 июня 1941 г. – 15 000. Так чем вы докажите, что Сталин был дьявол?

- Профессиональный революционер Коба занимался тем, что сегодня называют рэкетом, тогда называли «эксами», и всегда считали разбоем. Будучи членом партии большевиков, Сталин наряду с Лениным требовал поражения царизма.

- С февраля 1913 до февраля 1917 года Сталин сидел в тюрьме, в ссылке, так что шибко чего-то требовать не мог. Он сидел в то время, когда Ленин находился в эмиграции и ничего не понимал, что происходит в России. За полгода до начала Первой Мировой войны Ленин даже не мог предугадать, что будет бойня, а буквально за месяц до Февральской революции не видел, что грядет революция. Поэтому претензии по поводу того, что Сталин сам хотел поражения царизма не обоснованные.

- Значит, член партии большевиков мог не разделять точку зрения своего вождя?

- Категорически не разделял! Еще с дооктябрьских времен Иосиф Виссарионович был против ленинских посылов по организации будущего государства. Драка между ними началась задолго до Октября. Сталин настаивал на едином унитарном государстве, Ленин - на федеративном, что привело к развалу. Во втором издании книги «Заговор маршалов» я все эти обстоятельства вытащил на божий свет. Единственное, что правильно сделал Сталин, он не стал своего предшественника грязью обливать, как поступает у нас подавляющее большинство правителей.

- Скорее наоборот - сделал его иконой.

- Да, он сделал его иконой, но фактически гротескной иконой.

- А себя, любимого, назначил при нем – верховным жрецом?

- Едва ли. Вы опять идете по пути штампов. Что значит «верховный жрец»? Дай-то бог, чтобы любой верховный жрец сделал столько, сколько он. Назовите хотя бы одного правителя, который сделал столько, сколько сделал Сталин?

- Гитлер за 12 лет существования национал-социализма.

- Правильно. И Сталин сделал тоже, только за две пятилетки.

- Только один проиграл, а второй на белом коне.

- В точку. Почему он проиграл? Потому что головой не думал. Надо было своевременно со своими генералами разбираться. Кстати, и Сталину надо было пораньше разобраться с генералитетом. Еще в 1923-м крутолобые и крутозвездные хотели Сталина к стенке поставить. Эта подпольная генеральская организация, под видом помощи «германскому Октябрю», хотела устроить государственный переворот в условиях военного поражения: якобы Красная Армия наступает, терпит поражение прямо на границе. Владимир Антонов-Овсеенко письменно, в открытой форме, подтвердил: в Москве готовился переворот.

- По-вашему получается, генералы и маршалы – полный отстой, а Великий вождь и учитель все знал, предвидел, и если что-то да где-то даже не заметил, - он же не Бог все-таки. А вокруг одни предатели...

- Да. Мне лично совершенно не понятно, зачем это они устроили? Подавляющее большинство фактов указывает, что за основную надо брать версию измены. Тем более, факты, которые я в последнее время нашел – волосы даже у меня дыбом встали… на лысине. Во второе издание книги «22 июня. Правда генералиссимуса» они войдут. Однако пока я не имею всех оснований, для того чтобы громко об этом заявить, хотя все эти факты приведу. С другой стороны, как объяснить, почему они это сделали? В результате появилась идиотская версия, что мы, якобы, на кого-то собирались напасть. То, что генералы, мягко выражаясь, херню пороли, это понятно. Но зачем? Предательство в первый период войны действительно было. Если бы не предательство Павлова, Западный фронт выдержал бы, а не рухнул за четыре с половиной дня… Такое могло произойти с 44 дивизиями только в результате предательства! Почти 4 тысячи танков! Гитлер на всю операцию «Барбаросса» выделил 4171 танк.

- И чуть ли не треть всей численности вермахта снял с Западного фронта.

- Да, к 22 июня почти 90% всех механизированных и танковых дивизий вермахта были на Восточном фронте. Но такие же гигантские силы были сосредоточены и у нас! Ведь по огневой ударной мощи наши войска кратно превосходили противника. Численность немного уступала, но этот пробел спокойно нивелировался огневой мощью. И если бы они не дурили, не сделали бы эту глупость, спокойно бы выдержали натиск врага. Да, без потерь, без крови не обошлось бы, война есть война, это штука крайне жестокая, но такой трагедии не произошло бы.

- Вина исключительно лежит на предателях Тимошенко и Жукове?

- Я пока не могу категорически назвать их предателями и изменниками.

- Как сказано у Даниила Заточника в древнерусских летописях про сильное войско, возглавляемое дураком: «Велик зверь, а главы не имать». Главный тренер не причем?

- Думаю, что нет.

- Он что же, не знал, не располагал информацией, прощал? Может, ему это было выгодно?

- С 3 февраля 1941 г. военная контрразведка была выведена из состава Лубянки. (Тогда произошло разделение на НКГБ и НКВД). Она было выведена и стала Третьим Управлением Наркомата Обороны, т.е. военная контрразведка подчинялась непосредственно Тимошенко и Жукову. Соответственно Сталин лишился определенной информации, потому что докладывали ее только Тимошенко и Жуков. Они ее дозировали. Например, уже в самом начале войны, замначальника этого управления, Тутушкин, докладывал, что, начиная с довоенного времени, управление военных сообщений наркомата обороны не вело никакого учета перевозки воинских грузов. Что это означает? По ежедневной сводке учета военных перевозок четко видно, куда идут войска, зачем, сколько и кому чего предназначается. Если такая сводка не ведется с довоенных времен – это откровенное преступление! Сто тысяч мин неизвестно где болтается! Почему у нас армия первое время ходила пешком? 50 с лишним эшелонов с автомобилями болталось неизвестно где, которые нарочно по кругу гоняли от одной станции к другой. Подобные факты свидетельствуют о том, что там был бардак на грани злоумышленного преступления.

- Бардак все-таки был и при Сталине?

- Да, был. Но я его вывожу за скобки, потому что ни в одном государстве - тем более в таком гигантском - одному человеку уследить за всем практически не возможно. Когда произошла трагедия, Сталину пришлось выбирать: либо головы сечь направо-налево, как в 1937-м, либо ограничится малой кровью за конкретные преступления. Он не дал себя втянуть в разборки с генералитетом наподобие 1937 года. Они это, кстати говоря, откровенно провоцировали. Жуков 19 августа 1941 г. специально даже докладную на эту тему представил Сталину, где откровенно пытался спровоцировать его на разборки с генералитетом, пытаясь разжечь шпиономанию. Он прямо писал, что у нас в верхах есть шпионы, что немцы, якобы, все знают. Это, конечно, был очень некрасивый поступок с его стороны, тем более после знаменитого приказа № 270 от 16 августа 1941 г. о наказании паникеров и трусов. Если, не дай Бог, Сталин поддался бы на эту докладную, полетели бы головы. Что касается самого Жукова, то Сталин ему не доверял. До конца Сталинградской битвы, это ясно видно.

- Почему же у многих складывается впечатление, что Сталин сознательно бросал Жукова, как самого крепкого военачальника, на прорывы…

- Это уже поздний пиар прихлебателей Жукова. После того, как Верховный снял его с поста начальника Генерального штаба, Сталин прикрепил к нему 16 энкавэдэшников. Даже на параде Победы за маршалом наблюдали 16 секретных сотрудников. Генералиссимус не выпускал его из поля зрения. Более того, все знают о банкете по случаю парада Победы, но практически никто не знает о малом банкете (для генералов и командующих фронтами). Во время этого банкета между Жуковым и Сталиным произошел скандал. Жуков начал выколупываться насчет своих заслуг и прочего, Сталин молчал-молчал, потом спросил: «Почему ж вы за Московскую битву стольких людей не представили к наградам?» «Так я, товарищ Сталин, и сам не получил никакой награды». Обратите внимание: весь генштаб практически получил, а Жуков нет. Уже задним числом, при Хрущеве, его наградили за битву под Москвой. А тогда Сталин ему кидает (извините, я скажу то слово, которое Сталин произнес): «А что ж ты всех своих блядей наградил, а людей, которые с оружием отстаивали Москву, не представил к награде?!» Грохнул кулаком по столу так, что фужер разлетелся.

- Вернемся к 22 июня. Был ли заговор, который вы пока не можете доказать документально?

- На мой личный взгляд, да был. Но в первом издании книги я не стал настаивать на этом. Однако в отношении предательства Павлова – это абсолютно точно. В дополненном издании этой книги, читатели узнают много нового. Например, 18 июня была дана директива о переводе всех войск в состояние боевой готовности, а 20 июня командующий Западным округом генерал Павлов и командующий ВВС Западного округа генерал Копец напрямую дали указания разоружить самолеты, слить бензин, снять вооружение и т.д. И таких фактов по Западному округу очень много. В своей книге я ссылаюсь на конкретного летчика Долгушина, который выполнял этот приказ. Он долгое время преподавал в академии Жуковского, сейчас генерал-лейтенант в отставке. Ветераны из Белоруссии рассказывали мне, что на многих самолетах в баки умышленно налили воду. Агентура абвера (Abwehr -германская военная разведка и контрразведка – прим. ред.) прекрасно действовала и в Западном округе, и особенно в Киевском. Почему, например, украинское направление они не сделали главным? Из-за того, что второй отдел абвера – отдел саботажа и диверсий – был абсолютно уверен в «пятой колонне» на Украине.

- Но абвер не просчитал сколько у нас дивизий?

- Прекрасно просчитал. Это очень легко высчитывается. 194 млн. человек населения, 10% - мобилизационный ресурс - сразу всех не призывают. Значит, как минимум, на 4 части надо делить. Получается примерно 5 млн. 3 февраля начальник генштаба сухопутных войск генерал-полковник Франц Гальдер (Franz Halder) докладывал Гитлеру, что у нас свыше 10 тыс. танков. Кажется, еще до войны они сперли наш новенький Т-34. Противник был чрезвычайно достойный и очень сильный.

- После очередного покушения, фюрер оценил «прозорливость» нашего вождя, который чуть ли не поголовно уничтожил собственный генералитет. Понравился ему также институт замполитов и заградотряды.

- Насчет заградотрядов – это тоже беллетристика дерьмократов. Заградотряды у нас не свирепствовали, изначально появились они как охрана тыла. В первый период войны абвер хозяйничал в тылу советских войск. В знаменитой книге «Момент истины (В августе сорок четвертого»), автор Богомолов точно описал, как из-за одной диверсионной группы, Особый отдел носился по всему периметру фронта, чтобы ее найти. А сколько таких групп было? Далее, во время боев очень часто войска не выдерживали, но это еще не значит, что им в спину стреляли. Много всяких дурацких рассказов про эти заградотряды… На самом деле ни один из настоящих фронтовиков этого не подтверждает. Да, трусов к стенке ставили. Война есть война. Ты присягнул Родине, дал клятву – изволь исполнять. Не можешь –либо под расстрел, либо в тюрьму. У нас в начале войны примерно 657 341 человек в бега подались. Ведь 6, 5 армий! Естественно, 99,9 % отнюдь не негодяи, просто поддались панике и деру дали. Но их надо собрать, организовать и поставить в оборону. Как без заградотрядов? Тогда давайте и про Петра Великого говорить, что он первым в русской армии создал заградотряды в Полтавской битве.

- Штрафбаты тоже сказка?

- Нет. Штрафбаты были и в германской армии, и в нашей. Но то, что показали по телевидению – это бред сивой кобылы. Попа там даже показали… С 1939 г. Сталин открыто приказал прекратить все репрессии в отношении священнослужителей. На фронт их не призывали, тем более, чтобы в рясе бегать с автоматом. Ни один священник не додумается до того, чтобы взять в руки оружие, находясь в рясе. Обсуждать не хочется этот утрированный антисталинизм. Хочешь покритиковать – будь любезен, бери документы, конкретные факты и четко показывай: «Вот Сталин это не так сделал, то не так; это не гуманно, то не гуманно». А у нас, к сожалению, все наоборот.

Огромное количество людей во время войны судили, но по самым легким статьям, лишь бы только в строй их вернуть, многих освобождали. Пролил кровь в штрафбате – с тебя снимают всякую судимость, и никакой прокурор не имел право гавкнуть на тебя. Так получилось, что во время показа этого фильма я общался с ветеранами, и они так матом крыли, что даже мне под стол хотелось залезть. «Да были, мы не спорим, были заградотряды, были штрафбаты, но такой глупости не было, такого зверства не было, никаких особых рукоприкладств не было» - говорили они. Ведь первое, что сделал Берия, придя к власти, это немедленно прекратил всякие аресты и незаконные вызовы военнослужащих.

Завершая наш краткий разговор, хотелось бы отметить, что нельзя подходить к тем временам с сегодняшними менталитетом и мерками. Надо четко разобраться во всем, понять то время и сделать выводы. А судить тех, кто создал Величайшую Державу – не наша компетенция.

А. Решняк (02.07.2007 20:06:20)

От	А. Решняк
К
Дата	02.07.2007 20:11:45

"Трагедия 22 июня и правда Сталина. Блицкриг или измена" А.Б. Мартиросян

Отрывок из книги А.Б. Мартиросяна "Трагедия 22 июня и правда Сталина. Блицкриг или измена"

Так в чем же ошиблось или со страху перед Сталиным сугодничало ГРУ в выводе № 2?!

Неужто все, что было приведено выше неизвестно даже сейчас, когда давно уже опубликованы мемуары разведчиков предвоенной поры,

особенно Судоплатова, когда в наличии есть превосходные ''Очерки Истории Российской Внешней Разведки'', не говоря уже о многочисленной литературе о ГРУ?! Разве столь уж трудно хотя бы из элементарного уважения к тяжелейшему и опаснейшему труду разведчиков той поры сначала сопоставить все факты и только потом, ежели, конечно, на то появятся основания, попрекать ГРУ?!

А оснований, как видите, нет и впомине, как, впрочем и для ёрничания насчет некоего отдания некой дани культу ''гениального вождя'', который, к слову сказать, не в пример его критикующим, и впрямь был чертовски гениален, в чем еще не раз убедимся. А пока обратим особое внимание на следующий нюанс в выводе № 2.

Надо полагать и без особых пояснений очевидно, что в отношении английской разведки тон вывода доклада ГРУ категоричный, а вот в отношении германской – смягченно вероятностный. Может быть именно тут ГРУ ошиблось или сугодничало?!

Да нет же, ежели по здравому-то размышлению. Тут все логично, не говоря уже о том, что и оправданно с разведывательно-аналитической точки зрения. Потому что для будущего агрессора куда как важней усыпить бдительность запланированной жертвы своей очередной агрессии, нежели брехать на всех европейских, а то и мировых перекрестках о том, что вот-вот он нападет! Помните, как германский военно-морской атташе в Москве Н. Баумбах усиленно старался опровергнуть слухи о войне и даже о дате ее начала – 22 июня (кстати, небезынтересно отметить, что он и лгал, и говорил правду одновременно, так как ложь была в том, что-де Германия не готовится к нападению, а вот правда состояла в том, что по состоянию на начало последней декады апреля 1941 г. дата ''22 июня'' официально еще не была утверждена Гитлером в качестве даты нападения, ибо это произойдет только 10-го июня 1941 г., и более того, она еще не была озвучена даже самим Гитлером, который сделает это только 30 апреля 1941 г.).

Вот то-то и оно, что по указанию Гитлера еще в начале 1941 г. были разработаны и введены в действие руководящие указания начальника штаба верховного главнокомандования по маскировке подготовки агрессии против Советского Союза № 44142/41 от 15.2.1941 г., пункт первый которых так и гласил: ''1. Цель маскировки – скрыть от противника подготовку к операции ''Барбаросса''. Это главная цель и определяет все меры, направленные на введение противника в заблуждение (см. приложение № 3 к сборнику документов под названием ''Секреты Гитлера на столе у Сталина'', М., 1995, стр. 208-212).

Предположим, что тогда, в марте 1941 г., сие гитлеровское ''цэу'' по вопросам дезинформации не было известно советской разведке. Вполне вероятно, что так оно и было.

Но сейчас-то, когда этот трофейный документ уже лет десять как опубликован можно же было воздержаться от беспочвенных упреков в адрес ГРУ?! Ведь оно опять-таки не ошиблось, высказав свое мнение о причастности германской разведки к слухам о возможности войны весной 1941 г. в смягченно вероятностной форме, потому как если сопоставить этот вывод с тем, что было написано в этом ''цэу'' № 44142\41 от 15.2.1941 г., то нетрудно будет заметить, что там была расписана вся дезинформационная брехология нацистов кроме одной детали – ни в одной его строчке нет ни одного даже звука о дезинформации именно о времени нападения, то есть насчет весны 1941 г. и тем более 22 июня! Тем не менее, все усиленно стремятся бросить в Сталина и ГРУ булыжник упрека да поувесистей, не отдавая при этом себе отчета в том, что запускают-то бумеранг…

Что, и это тоже трудно было проанализировать?! Так в чем же, отнюдь не любезные, ошибка ГРУ, которую оно якобы допустило, видите ли, со страху да еще и сугодничав перед Сталиным?! Нет ее, хоть тресните, но ее нет и не было впомине! Особенно, если еще добавить, что с 12 мая 1941 г. началась вторая фаза германской дезинформационной операции – именно в тот день было подписано распоряжение № 44699/41 от 12.5.1941 г. начальника штаба верховного главнокомандования вооруженных сил рейха по проведению второй фазы дезинформации противника в целях сохранения скрытности сосредоточения сил против Советского Союза, в котором тоже нет ни звука о дезинформации по вопросу о времени нападения, тем более весной 1941 г., до конца которой в тот момент оставалось всего 19 дней!

Проще говоря, необходимо принять как непреложную данность, что дезинформация гитлерюг носила принципиально иной характер – преследовала цель усыпления бдительности СССР, а не будоражения его шквалом сообщений о грядущем уже весной нападении!

Ну и опять вопрос: так в чем же ошибка ГРУ, которую оно якобы допустило, видите ли, со страху, да еще и сугодничав перед Сталиным?! И все тот же ответ: а хоть тресните, но ее нет и не было впомине!

Но в то же время нет и не может быть никакого права не признать честно и открыто, что такой замысел – спровоцировать СССР на какие-либо упреждающие грядущую агрессию ''телодвижения'' своими вооруженными силами, которые затем можно было бы преподнести ''прогрессивному демократическому мнению'' Запада как агрессивные по отношению к Германии и тем самым заранее оправдать свою агрессию – тоже присутствовал. Это вообще входило в арсенал тактических уловок стратегии блицкрига, в чем еще убедимся.

Однако же гитлерюгам вплоть до самого нападения включительно пришлось едва ли не на взрыд все время сетовать на то, что Советский Союз ни так ни сяк не дает ни малейшего повода заподозрить его в каких бы то ни было ''недружественных'' (в кавычках потому, что никакой дружбы не было и впомине – был абсолютно голый прагматизм с обеих сторон) и уж тем более в агрессивных намерениях по отношению к Германии.

Потому что в том тяжелейшем психологическом поединке стратегического характера Гитлеру противостоял именно Сталин, а не какие-то там козлы ''западной демократии'' типа пациента лучших британских королевских психиаторов Невилла Чемберлена или того же Уинстона Черчилля, также находившегося под пристальным наблюдением тех же медиков той же специализации, или ''воклюзского быка с мозгами улитки'', как с отвращением сами же французы называли приснопамятного Эдуарда Даладье, не говоря уже ''верной собаке бошей'' –Жорже Боннэ.

Как убедимся из последующего содержания книги, особенно 2-й главы 3-го раздела, выдающийся ас политической борьбы – Иосиф Виссарионович Сталин – умышленно и едва ли не все – от демонстративных учений, демонстративного же показа новейших военных заводов до столь же демонстративных сообщений о концентрации советских войск на западных границах СССР, которые столь же демонстративно распространяли советские послы за рубежом – осуществлял не только и даже не столько именно же открыто (кстати, настолько, что все оценки германских разведчиков из Москвы пестрели акцентом именно на это обстоятельство), сколько прежде всего строго дозированно и адекватно каждому витку возрастания угрозы нападения! Цель его в том и состояла, чтобы заблаговременно лишить Гитлера и вообще кого бы то ни было на Западе соблазна попытаться приписать СССР агрессивные намерения, коих и впомине-то не было.

В том тяжелейшем психологическом поединке Сталин вчистую выиграл у Гитлера – этот австрийский баран во главе тевтонского рейха под нажимом Сталина до того задезинформировался в соответствии со своими же идиотскими инструкциями, что в итоге-то письменно же выболтал Сталину практические точное время нападения (подчеркиваю, не путать с понятием даты нападения)!!!

Жаль, конечно, что гестапо не знало об этом – может вздернуло бы своего ''горячо обожаемого фюрера'' на первом же попавшемся суку за разглашение особо важной государственной тайны рейха… Всяко лучше было бы, в том числе и для самого гестапо – быстрее ликвидировалось бы…

Теперь обратим пристальное внимание на то, что ГРУ без обиняков назвало все сообщения о якобы неизбежности войны весной 1941 г. именно же слухами. И тут никакой ошибки тоже нет – оценка аналитиков ГРУ и здесь абсолютно точна. А вскоре новые данные Лубянки вновь подтвердили это.

Однако же ГРУ именно потому точно оценило эти сообщения как слухи, что на тот момент, то есть по состоянию на 20 марта 1941 г., еще не было зафиксировано никаких данных, свидетельствующих хоть о какой бы то ни было реальности подобных утверждений. Любая военная разведка, тем более столь солидная как ГРУ, при оценке угрозы нападения, особенно в те безядерные времена, исходила (да и сейчас будет исходить) из двух фактов: из факта наличия процесса сосредоточения войск противника у своих границ и особенно факта завершенности этого процесса.

Так вот именно в то время, то есть по состоянию на 20 марта 1941 г., ГРУ видело и четко фиксировало действия командования вермахта, связанные только с процессом сосредоточения и развертывания войск, но самое главное, что оно видело в то время – так это то, что этот процесс еще не завершен и даже еще не переведен в режим финишного этапа, то есть в режим военного времени, когда начинается отсчет времени ''Х''.

Любая военная разведка, тем более столь многоопытная как российская военная разведка, во все, в том числе и в советские времена располагала (и располагает, к слову сказать) уникальными системами индикаторов, позволяющих даже по косвенным признакам своевременно зафиксировать тот факт, что процесс сосредоточения и развертывания войск противника завершен либо уже явно близится к завершению. По состоянию же на 20 марта 1941 г. ГРУ еще не располагало такой информацией. Потому и расценило эти сообщения о вероятности войны весной 1941 г. как слухи, распускаемые именно англосаксонскими, особенно британскими силами, задачей которых на тот момент, действительно несомненно являлось практически никак не скрывавшееся желание поскорее стравить СССР и Германию в смертельной схватке, что и было чуть позже вновь четко подтверждено сотрудником нъю-йоркской резидентуры НКГБ Г.Б.Овакимяном.

Так за что же изволите попрекать славное ГРУ и особенно Сталина в части, касающейся вывода № 2?! Разве не очевидно, что и в самом-то деле не за что?! От сотворения мира вся история разведки откровенно и однозначно свидетельствует, что добывание неопровержимо точных данных о конкретной дате нападения противника – сверхсуперпроблема для любой разведки. Это тем более фантастически сверхнаисложнейшая задача, ибо дату грядущего нападения в руководстве противника знает, как правило, очень ограниченный, а, по обыкновению, крайне узкий круг лиц даже в самом высшем его звене.

Так за что же попрекать славное ГРУ, если вопреки всем послевоенным коварно неуместным посылам насчет репрессий 1937-1938 гг. и пяти расстрелянных предшественниках Голикова, оно ни на йоту не потеряв в своем высочайшем профессионализме, а, наоборот, резко усилив его, с изумительной точностью определило и то, что все эти сообщения о вероятности войны весной 1941 г. есть дезинформационные слухи британской разведки, а также, если уже сейчас затрагивать вывод № 1, и время нападения (еще раз подчеркиваю, что не следует путать с понятием даты нападения, хотя и ее ГРУ установило точно)?! За что попрекать ГРУ, если, коли уж по большому-то счету, доклад ГРУ от 20 марта 1941 г. сыграл одну из решающих ролей в том, что уже в апреле начался процесс выдвижения наших войск из внутренних округов в сторону границы на западе?! Ведь совершенно же очевидно, что Сталин более чем серьезно оценил определенный ГРУ временной зазор и потому уже в апреле дал согласие на это выдвижение. Более того, не менее очевидно и то, что также как и ГРУ оценив эти сообщения именно же как слухи, Сталин решил использовать возникший временной зазор также и в международном плане. Всем хорошо известно, что как раз в это время, то есть весной 1941 г., посредством разведки он активно вмешался в ситуацию в Югославии дабы хоть и на короткое время, но отвлечь внимание Гитлера на Балканы, чтобы у СССР было бы больше времени для сосредоточения и развертывания своих войск, а также их обеспечения всем необходимым.

Это по праву классическое подтверждение того, что когда речь шла о высших интересах СССР – а что может быть выше безопасности Родины?! – Сталин даже дезинформационные слухи использовал в интересах возглавляемой им державы!

ГРУ ни на йоту не ошиблось и уж тем более не сугодничало в своем выводе № 2 еще и потому, что по состоянию на 20 марта 1941 г. ни одна из разведслужб СССР еще не располагал хоть какими-то данными о переводе графика военных перевозок вермахта на восток в режим финишного этапа и тем более военного времени, или, если на немецком штабном языке того времени, о введении в режим максимально уплотненного графика движения эшелонов.

Этими исключительно важными данными однозначно индикаторного характера Москва стала обладать лишь в начале последней декады мая 1941 г., то есть в самом конце весны этого года. Именно тогда от своего ценного агента – крупного железнодорожного чиновника рейха - берлинская резидентура НКГБ получила неопровержимые данные о том, что этот график переводится в режим военного времени (максимально уплотняется) и, соответственно, выходило, что процесс сосредоточения и развертывания войск вермахта для нападения на СССР вступил в финальную стадию (в том числе было установлено, что командование вермахта приступило к выдаче предписаний ж.-д. чиновникам рейха об их обязанности прибыть на некоторые узловые ж.-д. станции в приграничной зоне СССР на пятый день с момента начала агрессии против Советского Союза).

А теперь сопоставьте: график военных перевозок вермахта был переведен в режим максимального уплотнения движения эшелонов 22 мая 1941 г., а уже 24 мая 1941 г. Сталин созвал секретное совещание членов Политбюро с участием высшего военного командования, то есть Тимошенко и Жукова, во время которого прямо так и заявил, что похоже, что в ближайшее время СССР может подвергнуться внезапному нападению со стороны Германии!!!

miron (27.06.2007 18:45:40)

От	miron
К
Дата	30.06.2007 13:46:01

Полную статью выложил в копилку (-)

miron (30.06.2007 13:46:01)

От	Вячеслав
К
Дата	02.07.2007 13:47:16

Тааак… Начинаю зверски ругаться ;)

> И СНОВА О ПРЕВЕНТИВНОМ УДАРЕ

> Антисталинисты и антисоветчики с большой настойчивостью повторяют тезис Резуна о том, что СССР готовил превентивный удар по Германии. Резун прямо пишет: «Если бы Гитлер не напал раньше нас, мы всё равно стали бы «освободителями». Советское руководство готовилось к захвату Германии и всей Западной Европы. Гитлер, разгадав план Сталина, 22 июня нанёс упреждающий удар». Приверженцы Резуна заявлют, что Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV.

Это не приверженцы Резуна, это я заявляю. Причем реально так оно и было. Не верите мне, поверти Барятинскому «К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось уже 1225 танков Т-34, из них в западных округах - 967.» (с) (Легендарная Тридцатьчетверка. М. Барятинский, А. Ферингер, «Моделист-Конструктор», №5, 1988 г http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/) или Шмелеву «В пяти приграничных военных округах имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5%. ... Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.» (с) (Танк. Т-34. Игорь Шмелев. «Техника и вооружение». № 11-12, 1998 г. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev2.html) Разница в числе Т-34 скорее всего объясняется тем, что не все прибывшие с заводов танки были переданы в части. А теперь опять Барятинский «К началу операции "Барбаросса" из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.lV.» (с) (Средний танк Panzer IV. М. Барятинский, «Бронеколлекция", № 6, 1999 г.) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html) А вот по «тройке» «Из этого количества непосредственно для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz. III» (с) (Средний танк Panzer III. М. Барятинский, «Бронеколлекция", № 6, 2000 г.
В таком соотношении нет ничего удивительного. СССР спешно принимал на вооружение сырые машины с множеством «детских болезней» и приступал к массовому производству. У такой политики не было альтернативы, так как только таким образом мы могли одновременно отработать производство и познакомить танкистов с новой техникой. Естественно, что новые машины, прежде всего, поступали в западные округа.

Теперь по сути статьи. В наше время когда можно найти как массу реальных документов по началу ВОВ с обеих сторон, так и грамотную публицистику с их обобщенным анализом, обсуждать всякие заумные альтернативные теории типа «превентивно-оборонительного Гитлера» , «неверящего Сталина» или вот теперь «блефующего Сталина» мне представляется как заведомое снижение уровня работы. Получается, что вместо того чтобы развеивать мифы у населения, мы укрепляем новые, да еще и собранные на основе самых тенденциозных перестроечных мифов. Прошу Вас ознакомиться с двумя источниками:
1. А.Исаев. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам? http://www.patriotica.ru/history/isaev_anti_.html
Особо обратите внимание на таблицу 1 – «Эшелонирование РККА и вермахта».

2. А. Мартиросян «Трагедия 22 июня и правда Сталина. Блицкриг или измена?» Вот отрывок
ИМХО луче не скажешь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (02.07.2007 13:47:16)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2007 14:44:18

Было размещено на Форуме (*)

>1. А.Исаев. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам? http://www.patriotica.ru/history/isaev_anti_.html

Было размещено на Форуме ВИФ-2NE 24.07.2004 06:12:36
Удалено администрацией Форума в начале августа 2004 г.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (02.07.2007 14:44:18)

От	Вячеслав
К
Дата	02.07.2007 15:17:20

Хотите сказать что это критика ? Не смешите людей (-)

Вячеслав (02.07.2007 15:17:20)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2007 16:24:23

Наша мама лучше всех, так?

Наша мама лучше всех, так? Ах, неет? Ну ты чмо!

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (02.07.2007 16:24:23)

От	Вячеслав
К
Дата	02.07.2007 16:50:01

Да нет. Ошибки и неточности могут быть у любого (+)

Однако «ошибается» и «специально врет или гонит» сильно разные понятия. И уж тем более найденные у Исаева или у Грызуна ошибки не превратят резунское дерьмо в конфетку, и не превратят только потому, что они исторические метатеории не толкают, а критикуют. Ругать, оно конечно проще, чем творить, но стоит ли творить заведомое дерьмо? А если стоит, то кому это выгодно?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (02.07.2007 13:47:16)

От	miron
К
Дата	02.07.2007 14:14:54

Не стреляй, не надо.. (с).

>Это не приверженцы Резуна, это я заявляю. Причем реально так оно и было. Не верите мне, поверти Барятинскому «К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось уже 1225 танков Т-34, из них в западных округах - 967.» (с) (Легендарная Тридцатьчетверка. М. Барятинский, А. Ферингер, «Моделист-Конструктор», №5, 1988 г http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/) или Шмелеву «В пяти приграничных военных округах имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5%. ... Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.» (с) (Танк. Т-34. Игорь Шмелев. «Техника и вооружение». № 11-12, 1998 г. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev2.html) Разница в числе Т-34 скорее всего объясняется тем, что не все прибывшие с заводов танки были переданы в части. А теперь опять Барятинский «К началу операции "Барбаросса" из 3582 боеготовых германских танков 439 были Pz.lV.» (с) (Средний танк Panzer IV. М. Барятинский, «Бронеколлекция", № 6, 1999 г.) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html) А вот по «тройке» «Из этого количества непосредственно для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz. III» (с) (Средний танк Panzer III. М. Барятинский, «Бронеколлекция", № 6, 2000 г. >

Да верю я Вам. Я и сам нашел эти данные у других. Дело в том, что работа еще очень, очень сырая. Меня торопили... Времени же у меня нет. Я вне института. В целом же сама идея о то, что Сталин не мог напасть, а Гитлер не мог не напасть родилась в процессе обсуждения статьи с Вами. Так, что не ругайтесь.

Самое интересное, что когда я наложил эту идею на другие исторические события и в ходе войны, то все совпадает. Вспомните странную историю переворота в Югославии и дерзкое подписание договора с новым правительством Югославии. Кстати это стало основой ноты от 22 июня.

Вот выдержка из одной антисталинской статьи.

Вольский Н. 2007. Чего хотел Сталин от Гитлера в начале 1941 года? http://www.lebed.com/2007/art4992.htm

...Зачем Молотов в октябре 1940 года на переговорах с Гитлером выдвинул требование о введении советских войск в Болгарию и создании военных баз в районе Босфора и Дарданелл? Неужели Сталин надеялся, что Гитлер согласится наложить себе удавку на шею? Зачем в мае 1941 года Сталин перед многочисленными слушателями изложил свою концепцию наступательной войны против Германии? Чтобы поделиться с широкой общественностью своими сверхсекретными планами? Зачем 21 июня командующий Западным фронтом Павлов, лично посетив аэродром в районе Гродно, дал команду снять с самолетов вооружение? Кто его на это надоумил? В чем был смысл такого приказа? И т.д., и т.д. [ ].

Либо мы должны предполагать, что за всеми этими действиями лежит какой-то целесообразный сталинский план, либо мы должны признать его не просто безумным (авантюристом, фанатиком и т.п.), а и к тому же дебильным, не понимающим, чего же он, собственно, добивается - испугать ли Гитлера мощью своей армии или же, напротив, не вспугнуть его до начала собственного наступления [ ].

В апреле 1941 года, через несколько дней после подписания югославско-германского договора о сотрудничестве в стране происходит военный переворот с денонсацией этого договора; причем СССР немедленно признает новую власть и подписывает с Югославией собственный договор. Как мы можем объяснить поведение Сталина? Чего он добился этим экстравагантным поступком? [ ].

21.06.41 Берлин. Немецкий переводчик рассказывает о посещении советским послом германского МИД непосредственно перед началом войны [3]:
«Деканозов приступил к изложению дела… Но едва он начал, как Риббентроп с каменным выражением лица прервал его со словами: «Теперь вопрос об этом уже не стоит. Враждебное отношение советского правительства к Германии и серьезная угроза, которую представляет концентрация русских войск на восточной границе Германии вынуждают рейх принять военные контрмеры». Риббентроп не употребил таких слов, как «война» или «объявление войны»… Затем он зачитал короткий, но пламенный список «преступлений», особенно в отношении Пакта, заключенного Советской Россией с Югославией как раз перед началом войны между этой страной и Германией» [ ].

21.06.41 Выдержки из ноты МИД Германии [4]:
«Что касается Югославии, то правительство рейха располагает документами, свидетельствующими о том, что югославский посланец Георгевич уже в мае 1940 года после беседы с господином Молотовым пришел к выводу, что там Германию считают «грозным врагом завтрашнего дня». Еще более однозначным было отношение Советской России к изложенным сербскими военными просьбам о поставке оружия. В ноябре 1940 года начальник Генерального штаба Советской России заявил югославскому военному атташе: «Мы дадим все необходимое и немедленно». Право установления цен и порядка оплаты предоставлялось белградскому правительству, и ставилось только одно условие: держать в тайне от Германии. Позднее, когда правительство Цветковича сблизилось с государствами оси, в Москве начали затягивать поставки оружия: об этом было коротко и ясно заявлено в военном министерстве Советской России югославскому военному атташе. Организация белградского путча 27 марта этого года была кульминационным моментом этой подпольной деятельности сербских заговорщиков и англо-русских агентов против рейха. Сербский организатор этого путча и руководитель «Черной руки» господин Зимич до сих пор находится в Москве и в тесном контакте с органами пропаганды Советской России и сейчас развертывает там активную деятельность против рейха.
… Это было с жесткой ясностью отражено в русском документе, найденном после оккупации в советской миссии в Белграде, в котором говорится: «СССР отреагирует лишь в подходящий момент. Государства оси еще больше распылили свои вооруженные силы, и поэтому СССР внезапно нанесет удар по Германии».
…С возникновением Балканского кризиса в начале апреля этого года усиливающаяся с этого времени агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху и до сих пор в некоторой степени завуалированное сотрудничество между Советским Союзом и Англией становятся очевидными всему миру. Сегодня однозначно установлено, что путч, затеянный в Белграде после присоединения Югославии к Тройственному пакту, был устроен Англией с согласия Советской России. Уже давно, а именно с 14 ноября 1940 года, Россия тайно вооружала Югославию против государств оси. Бесспорным доказательством этому являются документы, попавшие в руки правительства рейха после занятия Белграда, которые раскрывают каждую фазу этих русских поставок оружия Югославии…» [ ].

21.06.41 Личное послание Гитлера [5]:
«Дуче, я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также бесконечное нервное выжидание, закончилось принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не вправе больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями.
… Вы видите, дуче, что на нас накидывают петлю, не давая фактически времени что-либо предпринять... Поэтому после долгих размышлений я пришел к выводу, что лучше разорвать эту петлю до того, как она будет затянута...» [ ].

22.06.41 Из обращения Гитлера к немецкому народу [6]:
«…Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.
Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту, Англия и Советская Россия совместно организовали путч, и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами.
…Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала» [ ].

Вряд ли Гитлер был действительно искренним даже со своим «другом» Муссолини. Но почему они так упирают на Югославию? Что здесь для них выгодного? Ясно, что содержание германской ноты предназначено не для «советского правительства» - бессмысленно доказывать Сталину, что его нельзя считать настоящим другом Гитлера, - он и сам это хорошо знает. Приведенные в ноте обоснования для объявления войны (с упором на Югославию) предназначены для третьих лиц. Следовательно, те, кто эту ноту готовил, считали, что пример с Югославией наиболее ярко иллюстрирует агрессивные планы и коварство СССР по отношению к Германии. Каковы бы ни были реальные мотивы, заставившие Гитлера отдать приказ о нападении, для оправдания своих действий он выбрал поведение Сталина в Югославии. И как бы нам не был противен Гитлер, мы вынуждены согласиться, что в его обвинительной риторике есть свой резон.
Вот как сегодня оценивает политику Сталина - с международно-правовой стороны - наш отечественный автор [7]:
«Говоря о статье IV пакта, необходимо упомянуть вот о чем. 5 апреля 1941 года был заключен договор о дружбе и ненападении между Союзом ССР и Югославией. Этот договор был подписан всего через несколько дней после того, как в Югославии (в ночь с 26 на 27 марта 1941 г.) произошел государственный переворот, в результате которого у власти оказалось проанглийское, антифашистское правительство во главе с генералом Д. Симовичем. Сразу же после 27 марта югославский Генеральный штаб вместе с греческим Генеральным штабом и верховным командованием высадившейся в Греции британской экспедиционной армии начали активно готовиться к совместным операциям против Германии и Италии. В этих условиях СССР и счел для себя целесообразным подписать с новым югославским правительством пакт, статья 2 которого налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Таким образом, названная статья говорила не о нейтралитете сторон в случае нападения на одну из них третьей державы, а подразумевала обязательство взаимопомощи. В ситуации, существовавшей в апреле 1941 г., статья 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении означала поддержку Советским Союзом антигерманского правительства Югославии в случае его войны с Рейхом, неизбежность которой была очевидна (военные действия между Германией и Югославией начались уже на другой день после подписания советско-югославского пакта). Итак, с заключением договора о дружбе от 5 апреля 1941 г. СССР фактически присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. Безусловно, что эти действия советского правительства противоречили статье IV советско-германского договора о ненападении, запрещавшей договаривающимся сторонам участвовать в какой-либо группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Подобно советско-германскому договору от 23 августа 1939 г., советско-югославский пакт о дружбе и ненападении также не содержал положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Отказ СССР от включения в пакт с Югославией этой нормы означал, что СССР более не считал себя связанным договором с Германией о ненападении, перейдя в стан ее военных противников».
Более того, сегодня нет сомнений, что реакция СССР на путч в Югославии, выразившаяся в подписании советско-югославского пакта, не была спонтанным ответом на внезапно возникшие обстоятельства, а закономерным и заблаговременно планируемым актом. Советская разведка и тайная дипломатия долгое время готовили этот антигерманский переворот, косвенно согласовав его подготовку с Англией (так что и этого Гитлер не сочинил). П.Судоплатов, который участвовал в контактах с югославскими офицерами, пишет следующее [8]:
«Суть поручения состояла в том, чтобы, контактируя с Вышинским, вступить в неформальные доверительные отношения с послом Югославии в СССР Миланом Гавриловичем.
…Именно в это время Черчилль в секретном порядке обратился к Сталину с предложением отказаться от договоренностей с Германией и заключить военное соглашение с Лондоном против Гитлера…
Предложение англичан было явно провокационным, поскольку буквально через две-три недели британский Форин-офис предал гласности секретное обращение Черчилля к Советским властям в открытой печати, с целью обострить и осложнить советско-германские отношения. По времени это совпало с известным визитом в Германию главы Советского правительства Молотова в ноябре 1940 года.
В этих условиях после возвращения Молотова из Берлина было принято высшим руководством решение использовать инициативу Гавриловича для негласной, незаметной для немцев координации действий Англии и Советского Союза на Балканах.
…Тогда же возникла идея реализации замысла, который был отвергнут в 1938 году, по свержению правительства Стоядиновича в Югославии, на чем в свое время настаивал Бенеш.
…Хотя Гаврилович не питал никаких симпатий к советскому режиму, он пришел к нам сам осенью 1940 года вместе с военным атташе Поповичем. Их интересовал вопрос о поставках советского оружия Югославии. …Хотя вопрос был очень принципиальным и созвучным с кризисом в Югославии, для нас он был, что называется, обоюдоострым. …поскольку югославы сотрудничали с венграми, мы были уверены, что любые наши договоренности о поставках оружия, станут известны немцам. … При участии такого количества людей вряд ли возможно было все сохранить в тайне. К тому же англичанам очень нравилось поддразнивать немцев. В результате произошел крупный скандал - спровоцированная англичанами утечка в американские газеты о том, что Советский Союз и Югославия ведут тайные переговоры о военном сотрудничестве.
…Быстрый разгром Югославии для нас не стал полной неожиданностью: слабость сербской позиции была ясна заранее.
…Для нас, как уже говорилось, было важным не оказаться в глазах немцев втянутыми в какие-либо серьезные внешнеполитические переговоры со злейшим врагом Гитлера Черчиллем…
От редакции: Благодаря перевороту югославских военных и последовавшим за ним нападением на Югославию, была отсрочена война Германии с СССР на целый месяц».
Сколько бы ни лгал Судоплатов в своих воспоминаниях, трудно предположить, что он от начала и до конца выдумал историю с подготовкой переворота, тем более что и внешняя канва событий хорошо с этим согласуется. Следовательно, подготовка - под прямым руководством Сталина - шла несколько месяцев и привела к желаемому результату. Как это можно совместить с тем, что «было важным не оказаться в глазах немцев втянутыми в какие-либо серьезные внешнеполитические переговоры со злейшим врагом Гитлера Черчиллем», о чем Судоплатов пишет буквально через несколько строчек? И это все на фоне того, что Сталину известен планируемый срок нападения Гитлера на СССР - 15 мая, то есть через полтора месяца после описываемых событий. Вставка «от редакции» этим и обусловлена: чувствуется нужда хоть в каком-то разумном мотиве для таких действий.

Но если предположить, что Сталин был кроликом и не мог напасть, а если бы напал, то удав его бы сожрав все равно, все становится ясно. Действиями в Югославии Сталин сообщал удаву, что кролики объединились и могут удава помять.

>В таком соотношении нет ничего удивительного. СССР спешно принимал на вооружение сырые машины с множеством «детских болезней» и приступал к массовому производству. У такой политики не было альтернативы, так как только таким образом мы могли одновременно отработать производство и познакомить танкистов с новой техникой. Естественно, что новые машины, прежде всего, поступали в западные округа.>

Это соотвесвует моей модели удава и кролика

>Теперь по сути статьи. В наше время когда можно найти как массу реальных документов по началу ВОВ с обеих сторон, так и грамотную публицистику с их обобщенным анализом, обсуждать всякие заумные альтернативные теории типа «превентивно-оборонительного Гитлера» , «неверящего Сталина» или вот теперь «блефующего Сталина» мне представляется как заведомое снижение уровня работы.>

Не думаю. Я не успел также вставит идею о том, что Сталин нарочно вызвал войну, чтобы заставить народ воевать. Эта идея есть в статье Вольского. Дело в том, что ниша моих статей четко очерчена. Я пишу наукообразные статьи и всегда даю все сссылки. На самом деле это не наука, а мимикрия под науку. Но я ведь не историк. Но в нынешней ситуации такая форма подачи материала пользуется успехом, несмотря на все недостатки производства компиляций. Да, можно лучше, но дольше...

> Получается, что вместо того чтобы развеивать мифы у населения, мы укрепляем новые, да еще и собранные на основе самых тенденциозных перестроечных мифов. Прошу Вас ознакомиться с двумя источниками:
>1. А.Исаев. Антисуворов. Большая ложь маленького человечка. Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам? http://www.patriotica.ru/history/isaev_anti_.html
>Особо обратите внимание на таблицу 1 – «Эшелонирование РККА и вермахта».>

Спасибо, посмотрю.

>2. А. Мартиросян «Трагедия 22 июня и правда Сталина. Блицкриг или измена?» Вот отрывок
>ИМХО луче не скажешь.>

Спасибо. Надеюсь, что самая главная гипотеза всеми этими ошибками пока не замазана. При подговотке окончательного варианта, я все причешу.

miron (02.07.2007 14:14:54)

От	Вячеслав
К
Дата	02.07.2007 14:47:39

Я не стреляю, я подаю Вам патроны, просто по ходу я заметил (+)

в Вашем подсумке бракованные экземпляры, которые могут разорвать Ваш же ствол.:)

> Не думаю. Я не успел также вставит идею о том, что Сталин нарочно вызвал войну, чтобы заставить народ воевать. Эта идея есть в статье Вольского.
Ну это уж совсем конспирлогия.

> Дело в том, что ниша моих статей четко очерчена. Я пишу наукообразные статьи и всегда даю все сссылки. На самом деле это не наука, а мимикрия под науку. Но я ведь не историк.
Это все понятно. Публицистика она и есть публицистика. Тут претензий нет.

> Но в нынешней ситуации такая форма подачи материала пользуется успехом, несмотря на все недостатки производства компиляций. Да, можно лучше, но дольше...
Дело не в компиляции как метода. А в заведомо одиозных идеях, которые Вы отметаете, но которые лучше бы вообще не озвучивать. Ведь это как с дезой. Когда есть одна деза Резуна, то с ней расправится относительно легко. А вот если идет «белый шум» с кучей самых разнообразных противоречивых мифов, то в нем полезный сигнал может просто затеряться.

>> 2. А. Мартиросян «Трагедия 22 июня и правда Сталина. Блицкриг или измена?» Вот отрывок
>> ИМХО луче не скажешь.>

> Спасибо. Надеюсь, что самая главная гипотеза всеми этими ошибками пока не замазана. При подговотке окончательного варианта, я все причешу.
Нет, наоборот подтверждается. Здесь кстати и дата начала активной переброски немцами войск на восток есть – 22 мая. Т.е. немецкое развертывание опережало наше все-таки не на 2, а на 3 недели.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (02.07.2007 14:47:39)

От	miron
К
Дата	02.07.2007 15:09:25

Патроны очень полезные, да и проверка моей сумки с патронами важна...

>> Не думаю. Я не успел также вставит идею о том, что Сталин нарочно вызвал войну, чтобы заставить народ воевать. Эта идея есть в статье Вольского.
>Ну это уж совсем конспирлогия.>

Он просто не считал никогда, а сколько зерна добывал СССР. Я вообще не понимаю, почему голод не случился после начала войны. В 1932 году собрали 50,1 и был сильнейший голод. В 1942 и 1943 г. по 30 млн т и голода не было. Чудеса в решете. Если бы Сталин был таким провидцем и мог планировать будущее на 2 года вперед, то он вообще гений. Как поведет себя население без хлеба никто не знает, а он знал.

>> Дело в том, что ниша моих статей четко очерчена. Я пишу наукообразные статьи и всегда даю все сссылки. На самом деле это не наука, а мимикрия под науку. Но я ведь не историк.
>Это все понятно. Публицистика она и есть публицистика. Тут претензий нет.>

Спасибо.

>> Но в нынешней ситуации такая форма подачи материала пользуется успехом, несмотря на все недостатки производства компиляций. Да, можно лучше, но дольше...
>Дело не в компиляции как метода. А в заведомо одиозных идеях, которые Вы отметаете, но которые лучше бы вообще не озвучивать. Ведь это как с дезой. Когда есть одна деза Резуна, то с ней расправится относительно легко. А вот если идет «белый шум» с кучей самых разнообразных противоречивых мифов, то в нем полезный сигнал может просто затеряться.>

Тут следует опять обратиться к аудитории. Естественно что на ВИФе меня бы сразу размазали, поскольку пока материалом я не владею. Но я иду по фактам на основе гипотез. Меня не удовлетворя;ли все эти антирезунцы. Что–то было в начальный период, перед войной, но что? Не было логики в десйтвях Сталина. То, что он дурак, я не верил. В то, что он совершил ошибку, может быть, но мало вероятно. Не тот он человек.

Разговор с Вами опроверг мою гипотезу о блефе, но так как я нашел, что Гитлер не мог не напасть, то я сразу спросил себя, а мог ли напасть Сталин. Оказалось, что русский способ производства к наступательной войне не был готов. Ну не умеет русский отдавать свою жизнь за лишнюю побрекушку. Немец умеет, а русский нет. Стал смотреть по планам и нашел, что все было плохо. Тут Вы идеек подкинули о неотработанности техники. Я вспомнил свою практику электронного микроскописта, когда мы предпочитали покупать советский электронный микроскоп давно производящийся, чем новой конструкции.

>Нет, наоборот подтверждается. Здесь кстати и дата начала активной переброски немцами войск на восток есть – 22 мая. Т.е. немецкое развертывание опережало наше все-таки не на 2, а на 3 недели.>

Верно. В том отрывке показано, как дозированно давил Сталин на сознание Гитлера. Но так, чтобы потом не придрались, что вот, мол, развернул армию. Но вот не учел, что найдутся резуны. Теперь надо отмывать лик великого человек.

Кстати я тут, посмотрел. Оказывается все договоры с союзниками изначально предусматривали добивание Гитлера без всяких перемирий. Нюрнсберский процесс из той же серии. Нападение на Японию в 1945. Сталин знал, что яйца удава надо уничтожить полностью, иначе у удава все восстанавливается и он снова нападет.

У нея тут возникла идея, примерять понятие фашизма к нынешней Америке. Очень уж много стало похоже.

Вячеслав (02.07.2007 13:47:16)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.07.2007 14:13:53

Поздновато начинаете

>Теперь по сути статьи. В наше время когда можно найти как массу реальных документов по началу ВОВ с обеих сторон, так и грамотную публицистику с их обобщенным анализом, обсуждать всякие заумные альтернативные теории типа «превентивно-оборонительного Гитлера» , «неверящего Сталина» или вот теперь «блефующего Сталина» мне представляется как заведомое снижение уровня работы. Получается, что вместо того чтобы развеивать мифы у населения, мы укрепляем новые, да еще и собранные на основе самых тенденциозных перестроечных мифов.

Дело в том, что уже не первый год основной публицистической задачей Вашего собеседника является создание и укрепление тех мифов, которые он считает "полезными" для трансформации общества в желаемом для него направлении. В этом смысле скурпулезный анализ, раздающий всем сестрам по серьгам, непременно проигрывает в силу своей ограниченной публицистичности. Агитпроп и аналитика - это очень разные вещи. Вы предъявляете к работе Мирона требования, как к аналитике - а это агитпроп.

>>Антисталинисты и антисоветчики с большой настойчивостью повторяют тезис Резуна о том, что СССР готовил превентивный удар по Германии. Резун прямо пишет: «Если бы Гитлер не напал раньше нас, мы всё равно стали бы «освободителями». Советское руководство готовилось к захвату Германии и всей Западной Европы. Гитлер, разгадав план Сталина, 22 июня нанёс упреждающий удар». Приверженцы Резуна заявлют, что Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV.
>
>Это не приверженцы Резуна, это я заявляю. Причем реально так оно и было.

Опять-таки, в данном случае не имеет значения, как оно было на самом деле. Имеет значение только то, является ли ярлык "приверженцы Резуна" в достаточной степени дискредитирующим для данной версии и ее приверженцев.

Дм. Ниткин (02.07.2007 14:13:53)

От	Вячеслав
К
Дата	02.07.2007 15:02:57

Агитпроп агитпропу рознь (+)

>Дело в том, что уже не первый год основной публицистической задачей Вашего собеседника является создание и укрепление тех мифов, которые он считает "полезными" для трансформации общества в желаемом для него направлении. В этом смысле скурпулезный анализ, раздающий всем сестрам по серьгам, непременно проигрывает в силу своей ограниченной публицистичности. Агитпроп и аналитика - это очень разные вещи. Вы предъявляете к работе Мирона требования, как к аналитике - а это агитпроп.

Аналитика это у ребят с ВИФа. Но Мирон прав в своем стиле, просто чтобы не повторять советских ошибок желательно строить пропаганду на серьезном аналитическом материале. Т.е. делать так, чтобы попросту никто из противников обоснованно не сказал «врет подлец». Короче, если можно сказать полезную для нас правду, то говорить полезную ложь не стоит.

> Опять-таки, в данном случае не имеет значения, как оно было на самом деле. Имеет значение только то, является ли ярлык "приверженцы Резуна" в достаточной степени дискредитирующим для данной версии и ее приверженцев.
Прям бальзам на душу мне льете. Ведь то, что выражение «приверженцы Резуна» стало дискредитирующим ярлыком, не может меня не радовать. Но в данном случаи опять проблема полезной правды и лжи в пропаганде. Если объяснять недостаточную эффективность мехкорпусов малым числом новейших танков относительно немцев – то это будет ложь, а если малым числом грузовиков (типа что толку от танка если к нему снаряды не на чем подвезти?) – то это будет правда.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (02.07.2007 15:02:57)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.07.2007 19:35:50

Re: Агитпроп агитпропу...

>Но Мирон прав в своем стиле, просто чтобы не повторять советских ошибок желательно строить пропаганду на серьезном аналитическом материале. Т.е. делать так, чтобы попросту никто из противников обоснованно не сказал «врет подлец». Короче, если можно сказать полезную для нас правду, то говорить полезную ложь не стоит.

Да это-то понятно. Вопрос в допустимой степени манипуляции в агитпропе. Когда среди своих солдат распространяют информацию, что вражеские солдаты пьют кровь живых младенцев - цель понятна, и эффект может быть достигнут. Но возможны и проблемы, если искренне поверившие каким-то образом узнают, что вражеские солдаты - такие же люди, и к детям относятся вполне по-человечески.

Все квазинаучные исследования Мирона на меня, например, уже никакого воздействия не имеют - именно в силу своей квазинаучности. Я вижу, что степень манипулятивности его текстов явно зашкаливает - и просто их игнорирую. В связи с этим не вполне понимаю, на кого они рассчитаны.

Дм. Ниткин (02.07.2007 14:13:53)

От	miron
К
Дата	02.07.2007 14:55:53

Надо же и Ниткин вылез...

miron (27.06.2007 18:45:40)

От	IGA
К
Дата	29.06.2007 22:23:08

О реальном фашизме

> Таким образом, в стране практически провели своеобразную национализацию, огосударствление хозяйства, придав правящему классу корпоративно-элитный характер. [...] Почти чистая административно-командная система. Впрочем, она и официально называлась: планкоммандвиртшафт" - "планово-командное хозяйство".

http://kouzdra.livejournal.com/19834.html
<<<
А вы все говорите - "Гайдар, Чубайс..."

Купил тут на днях - Вальтер Дорнбергер "V-2". Читаю - прусь. Если кто не в курсе - Дорнбергер - это мужик, который заведовал немецкой ракетной программой с 1930 года и до 1945.

Много всякого забавного (вообще - немецкий hi-tech времен WWII - это очень круто) - но вот совершеннийший сюр - примерно в 1943 году (когда стало ясно, что с ракетами получается и вероятно будут большие производственные заказы - они и были - немцы до конца войны наштамповали тыщ 6 ракет) возникла такая кульная идея - приватизировать ракетный центр в Пенемюнде. Не больше и не меньше - подчеркиваю - это не просто исследовательский центр, это военная часть, находящаяся в подчинении армии.
<<<

<<<
В начале февраля 1943 года я был приглашен в Берлин, в министерство вооружений для встречи с профессором Хеттлаге, главой управления финансовых и организационных проблем немецкой военной промышленности. Сначала я не понимал смысла столь неотложной встречи. Когда 3 февраля я, не скрывая удивления, расположился по другую сторону стола от профессора Хеттлаге он пригласил Макелса, представителя министерства вооружений в Штеттине, и Купце, одного из ведущих управляющих Дегенколба. Хеттлаге, еще достаточно молодой человек, был в свое время членом партии центра и бывшим руководителем берлинского казначейства. Без риска ошибиться его можно было считать самым влиятельным человеком в министерстве. Какое-то время он смотрел на меня необычайно большими, блестящими голубыми глазами. А затем, вежливо улыбнувшись, приступил к разговору, который, откровенно говоря, я меньше всего ожидал услышать в министерстве вооружений.

- Полковник, - начал Хеттлаге, - я пригласил вас, чтобы обсудить наилучший путь преобразования армейского учреждения в Пенемюнде в частную акционерную компанию.

Меня как громом поразило. Я сразу же понял, что в результате деятельности Дегенколба битва за Пенемюнде вошла в новую и решающую стадию. Пока создание "А-4" было чем-то вроде авантюрной и азартной игры, люди лишь улыбались при виде наших стараний и называли нас идеалистами не от мира сего. Поскольку ни у кого не хватало решимости покончить с нами, нас милостиво терпели. Но теперь, похоже, обитателей высших эшелонов власти осенило: в этой "А-4" что-то есть. Толком никто ничего не знал, но догадывался, что наша работа обладает многообещающими возможностями. Теперь они почувствовали, что пришло время прибрать Пенемюнде к рукам. Создание "А-4", которая могла стать началом новой технической эры, ни в коем случае не должно было оставаться в руках армейского учреждения. Оно должно было обрести другую торговую марку. На чаше весов лежали слава и доходы. Теперь я понял, с чем столкнулся: интерес технического отдела партии и промышленности вырос - и они пошли в наступление. Мне предстояло защищать наше Пенемюнде. Не так трудно было выяснить, что за личности кроются за сценой, их мотивы и намерения. Я задал краткий вопрос:

- Могу я узнать, от кого поступило это предложение?

- План, - ответил Хеттлаге, - обязан своим рождением предложению господина Дегенколба.

Так я и думал.

- Могу ли я осведомиться, как предполагается провести это изменение?

- Мы преобразуем Пенемюнде в акционерную компанию с ограниченной ответственностью. В настоящее время весь капитал компании остается в руках государства. Сама фирма будет управляться большим концерном, который возьмет на себя роль доверенного лица, - например "Дженерал электрик", "Сименс", "Лоренц" или "Рейнметалл", - а затем, после амортизации инвестированного капитала, предприятие перейдет во владение фирмы.

Поистине чудовищный замысел!

- В курсе ли вы дела, - с невинным видом спросил я, - что ценность Пенемюнде, включая все уже потраченные средства, составляет несколько сотен миллионов марок? И вряд ли такие затраты могут вызвать искушение у промышленности.

- Мы уже провели тендер, - объяснил Хеттлаге, - и можем раздробить капитал на активы в один и два миллиона.

До чего очаровательная идея! Вы берете инвестиции в несколько сотен миллионов марок и путем несложной операции "дробления капитала" превращаете их в предмет сделки, каждый из которых стоит 1-2 миллиона. Хороший бизнес!

- Значит, вы считаете, - сказал я, - что чисто экспериментальное предприятие, которое ничего не производит, а пока лишь требует средств и не имеет мощностей для выпуска массовой продукции, может стать не только самоокупаемым, но и приносить какую-то прибыль?

- Если оно будет связано с большим концерном, который способен в любом месте организовать производство, я считаю это вполне возможным.

Невозможно было поверить, что я имею дело с официальными лицами, а не с обыкновенными мошенниками! Общественные фонды исчезают со счетов, если вы отстраняете государство, то есть его граждан от контроля над бизнесом!

- При ежегодном бюджете в сто пятьдесят миллионов марок, - предположил я, - стоимость предприятия составит немалую сумму. Концерн в Пенемюнде должен постоянно получать субсидии от государства.

- Будьте любезны, предоставьте мне разбираться в этом, - отрезал Хеттлаге.

- Хотелось бы спросить, почему преобразование намечено именно на этот момент? - осведомился я.

- Причина в том, - ответил Хеттлаге, - что данное предприятие не отвечает требованиям, предъявляемым к современному, хорошо организованному производству, которое управляется по законам экономики.

После предложения, которое он только что сделал, профессор осмелился пустить в ход слово "экономика". Кто он такой, чтобы считать, будто существующее руководство приведет к краху?
<<<

miron (27.06.2007 18:45:40)

От	А. Решняк
К
Дата	29.06.2007 13:27:29

Небольшой ряд с другой точки зрения

>Для эффективности организации ничего не может быть более опасным, чем сделать целью организации ее саму. Технически при этом может быть только один результат сверхорганизация, или другими словами сверхцентрализация. Планирования с очень большой точностью без допусков, без передачи права и ответственности на принятие решений на более низкие уровни.

Довод-утверждение «притянуто за уши» и не имеет никакого отношения к государственному строю, в том числе и к тоталитаризму. «Сверхцентрализация» и «сверхорганизация» могут быть и с ЛЮБЫМИ допусками вместо «без допусков», а также с ЛЮБОЙ ТОЧНОСТЬЮ, конечно понятное дело что чем точность лучше и многосторонне измерена тем лучше. Вышеназванная проблема является сугубо экономической без социальной подоплеки и является типичным случаем плохого планирования кассовых разрывов, вообще плохого планирования как такового по причине деградационного упрощения управления и игнорирования оперативного уравления на местах. А ведь оперативное планирование на местах является составной частью стратегического планирования, поскольку обеспечивает как раз ГИБКОСТЬ (обратной связь) для стратегии поведения.

>Пока система работает по правилам, она кажется идеальной, но малейшее нарушение ведет к сбоям по всей цепочке.
- добавление гибкости «сверхцентрализованной» системе как раз придают размеры допусков и их наличие как элементов и более лучшая точность благодаря централизации (концентрации и агрегации) ресурсов. УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМЫ является сугубо технико-экономическим вопросом. И более того грамотно-рационально созданная «свержцентрализованная» система на ПОРЯДОК БОЛЕЕ УСТОЙЧИВА К СБОЯМ.

>В таком случае любой самый мелкий сбой потребует решения на самом высшем уровне и поскольку принятие решения на верху - процесс трудоемкий, то это приведет к серьезным сбоям по всей цепочке.
- РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ присутствует в любой системе, в том числе и «сверхцентрализованной», в критикуемом тексте присутствует явная ПОДМЕНА понятий вместо «менее эффективного распределения полномочий» авторы текста используют ярлык «сверхцентрализация» и «сверхорганизация», в то время как раз наоборот, «сверхцентрализация» и «сверхорганизация» являются принципом ЦЕЛОСТНОСТИ, ЦЕЛОСТНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
То что все люди разные и каждый понимает в меру доступного ему самому и что каждому человеку требуется сугубо индивидуальная точная мера никоим образом не противоречит «сверхцентрализации» и «сверхорганизации» и опять же как раз целостный полноценный подход позволяет учесть требования специфики каждого. Как пример централизованная сеть досуга для молодёжи позволяла системно воспитывать массу различных индивудальных позывов у молодых – хочу – занимаюсь борьбой, хочу авиа и судомоделированием и тд., а когда нет не то что сверх а хотя бы простой «централизации» дети отданы на откуп судьбе воспитания улицей.
Авторы (наш Мирон и немец П Друккер из 1939 года) сетуют на то, что при Гитлере была устранена частная инициатива и причину при этом объявляют «сверхцентрализацию», в то время как причина как раз была в совершенно другом – в необоснованности РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ, и что при «сверхцентрализации» было как раз ЛЕГЧЕ ВСЕГО ИСПРАВИТЬ через перераспределение (реинжиниринг) полномочий.
Более того если провести анализ, то даже тезис о «НЕОБОСНОВАННОСТИ (ОШИБКИ, МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ) РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ» может оказаться не только спорным, но и можем прийти к выводу, что как раз благодаря умелой экономической стратегии Гитлера экономика Германии в сжатые сроки успешно восстановила свой потенциал после поражения и разрухи в Первой Мировой войне и только стратегическая ошибка в разрешении противоречий через нацизм увела Гитлера к поражению и историческому порицанию.

>Это было проиллюстрировано несколько раз в работе железных дорог Германии. Малейшее нарушение расписания, которое в обычной организации будет немедленно исправлено местными управленцами, вело к нарушению движения в целом районе, так как требовались указания из центра, который находился далеко от места происшествия.
- это признак явного ОШИБОЧНОГО (МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО) РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ и другой момент, авторы не упоминают риска и величины от потерь если произойдёт децентрализованное решение о самовольном учреждении графика, вполне возможно что глазами обывателя сбой в работе жд сети кажется «ошибкой руководства», но если от самовольства на месте произойдёт к примеру столкновение поездов, да ещё с отягчающими трагедию обстоятельствами? Субъективная оценка обывателя может страдать неосведомлённостью всех обстоятельств, некомпетентностью и прочими недостатками, поэтому надо быть осторожным.

>Из-за такой организации все становится очень сложным и ни один не может понять систему. Ни для кого не секрет, что ни в Германии, ни в Италии никто не знал истинного положения состояния финансов целой страны, даже глава государства. Министр финансов знал бюджет, доход от налогов, и других поступлений. Но он не имел представления о финансовой активности сотен правительственных агентств, которые имеют право сами занимать деньги. Он не знал финансовый статус руководящей партии, которая конкурирует с государственными институтами за источники денежных поступлений. Он не знал состояние финансов в десятках секретных пропагандистских фондов. Более того, каждая часть организации пытается держать свои операции секретными для других, каждый отдел пытается увеличить свои масштабы за счет других и стать самой самым важным факторов на данном поле. Борьба за власть между организациями неизбежно ведет к борьбе за власть внутри организации. Поэтому страна должна очень сильно тратиться на бюрократизм.
- сложность системы может являться структурной развитостью, зрелостью системы, именно и только благодаря структурной развитости возможно более эффективное РАСКРЫТИЕ ПОТЕНЦИАЛА как самой системы так и её элементов. Вопрос понимания является вопросом эргономики изложения структуры системы или природной одарённости к другим видам занятия.
Внутриорганизационная борьба и борьба внешних независимых организаций равнозначна, даже если не сказать обратное утверждение авторам, что внутриорганизационная борьба часто менее обременительна для общества – поскольку внутри организации человек чувствует внутриорганизационную «семейную» целостность и поддержку, в то время как внешняя среда формирует жестокость и безнаказанность за счет снятия социального барьера внутриорганизационной целостности.
Настоящие философы призвали относиться ко всем людям как к одной большой семье с присущими недостатками у того или иного человека. Именно в силу этого я склонен к равнозначности борьбы между социальными коллективами, в силу тех или иных обстоятельств равновесие-равнозначность может динамически сместиться – и вот это как раз вопрос, стОящий научного исследования социального свойства, закономерности.

>В Германии стоимость содержания бюрократов доходила до 25% промышленных трат. Поскольку никто, кроме лидера не имеет права на принятие решений для того, чтобы сэконимть время высших властей, каждая маленькая деталь ведет к необходимости обрашаться наверх, к бесчисленным властям. Например, разрешение на экспорт требовало до 120 тразличных разрешений и форм.
- Существуют такие аналитические разрезы как:
- стоимость транзакции (возрастание ресурсозатрат при увеличении количества участников согласования – баланс польза от согласования и потери от снижения оперативности)
- стоимость и ценность (отдача) достижения точности (высокая точность может увеличивать раскрытие потенциала, причём степень увеличения точности может увеличивать раскрытие в совершенно различных объёмах, как пример в технике – величина люфта в подшипнике сразу даёт показатель работоспособности подшипника, в нашем случае мы имеем «социальные люфты» в точности)
- стоимость децентрализации (децентрализация это наличие обособленности-зависимости от центра, очень часто децентрализацию путают с распределением полномочий, хотя это совершенно разные понятия и смысловые категории – при децентрализации распределение полномочий между независимыми объектами невозможно (кроме случая сговора) и поэтому разобщенные независимые объекты чтобы восполнить централизацию вступают в профессиональные союза и ассоциации)
- стоимость структурной организации и стоимость её реинжиниринга (та или иная структурная модель имеет свои плюсы и минусы, на сегодня передовым «высшим» пилотажем считается уже не сама структура, а способность структуры ДИНАМИЧЕСКИ ПОСТОЯННО МЕНЯТЬСЯ И СООТВЕТСТВОВАТЬ ОПТИМАЛЬНОМУ БАЛАНСЫ ОРГАНИЗАЦИИ СТРУКТУРЫ, т.е. актуально постоянное присутствие подразделения, занимающегося реорганизацией (бизнес-реинжиниринг и присутствием плановых стоимостей проектов реинжиниринга, когда решается целесообразность перехода, самый самый «писк моды» это избавление от ситуации «точка-переход-точка» а поддержание реинжиниринга в ПОСТОЯННОМ ДИНАМИЧЕСКОМ ОПТИМАЛЬНОМ РАВНОВЕСИИ и уж если на то пошло то умы в лабораториях занимаются ВЕРОЯТНОСТНЫМ РЕИНЖИНИРИНГОМ, где моделируются «ассиметричные ответы» корпораций по поведению на рынке и выводу товаров (бизнес-политике субъектов)).
Пока кратко все.

С уважением, Ал.Р.

miron (27.06.2007 18:45:40)

От	miron
К
Дата	28.06.2007 17:58:32

Почему Сталин не мог напасть на Германию?

МОГ ЛИ СССР НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 ГОДУ?

С. Миронин

Давайте теперь посмотрим, а были ли ли экономические предпосылки для нападения СССР на Германию. Начнем с азов.

Обычно на вопрос, а что же построил Сталин в СССР, большинство заученно отвечают социализм, как первую стадию коммунизма? Но хорош коммунизм, при котором оплата высококвалифицированного рабочего и низкоквалифицированного рабочего отличались почти на порядок. Основные характеристики экономической системы в сталинском СССР я уже подробно разбирал. Очень кратко повторю эти особенности здесь.

Русский способ производства был основан на приспособлении к ландшафту. Возник русский способ производства еще в царское время. Я уже писал, что окончательное формирование монархического варианта русского способа производства можно отнести к периоду после поражения России в Крымской войне. Поражение в этой войне продемонстрировало, что Россия стала серьезно отставать в области военной технологии от стремительно развивавшихся ведущих стран капитализма, таких как Франция и Англия. Если еще в начале 19 века оружие России ни в чем не уступало оружию Англии, то к середине 19 века ситуацие резко изменилась. Россия значительно отстала. Дело в том, что в этих странах начал действовать механизм стимуляции технического прогреса через банковский процент. В России с ее альтернативным способом стимуляции научно–технического прогресса данный механизм не срабатывал. Нужен был рывок в военной технологии, нужны были и новые организационные технологии. Первым шагом стало освобождение крестьян. Наивный царь полагал, что тем самым освобожденный труд даст огромный прирост производства, но ошибся. Производительность труда крестьян не росла. Но оставалось давление на крестьян через выкупные платежи. Царь стал обменивать зерно на технологию. Некоторое время это давало эффект, но очень скоро дело уперлось в сельскохозяйственный тупик. Об этом хорошо написано в учебнике Л. Милова по истории России и в его книге "Русский пахарь". Больше зерна из крестьян было не выгрести. В 1890 году ситуация стала чрезвычайной. Малейшее ухудшение погодных условий стало вести к голоду. Началась череда повторяющихся голодов. Я об этом уже писал.

Проверка русского вооружения в годы Русско–турецкой войны показало, что улучшение есть но очень незначительное. Одновременно выявилась еще одна неприятная особенность русского способа производства. Она оказался резко чувствительным к любым военным потресениям и военные действия даже на территории противника немедленно вели к дезорганизации государственных финансов. Это хорошо усвоил Александр 3 и всячески старался не влезать больше ни в какие войны.

Но технология России была до зарезу необходима. Поэтому и родился лозунг не доедим, но вывезем. Естественно, что недоедать должен был русский крестьянин.

Нужно было решить проблему с инвестированием в военную технологию. В то время царь видел следующие пути решения проблемы. 1. Резкое увеличение населения, но в центральной зоне Росии не хватало доступных для обработки здмель. Если же уходить в лес, то крестьянин сразу попадал в долги, так как выкупные платежи были не хилые. Можно было расселять крестьян по огромной территории России, но этому противились помещики.

Второй путь предполагал привлечение иностранных инвестиций. Но цари интуитивно хорошо понимали закон Паршева, который гласил, что при прочих равных условиях Россия при совершенной конкуренции за инвестиционный капитал сразу нескольких стран Россиия не способна привлечь инвестиционный капитал по причине неустранимого фактора холода. В то время это было еще более значимо, чем теперь. Следовательно, надо было выйти из прочих равных условий и выход был найден во введении золотого червонца. Я об этом уже писал. В результате иностранные инвестиции в экономику России увеличились в 4 раза. Да, они несколько подрывали суверенитет, но при умелом контроле со стороны царя и учитывая тот факт, что время шло не в пользу России инвестиции были полезны. По крайней мере России удалось самой воссоздать военный флот разрушенный во время войны с Японией. Причем многие корабли того флота строились в Англии.

Но ввеение золотого червонца обозначило новую проблему. В условиях стремительного технолгоического роста золотая привязка сделала денежную систыему России дефляционной. Золота для покрытия нужд денежного обращения, чтобы покрыть прирост производства, не хватало. Цены стали падать, а с ними и зарплаты. Это вызвало резкое недовольство рабочего класса и крестьян. Более того, царский вариант русского способа производства оказался очень чувствительным к войне – любое потрясение страны в виде военных действий, даже далеко на востоке, как в 1904 году, вело к обвалу финансов. В результате царь получил революцию 1905 года.

Отмена выкупных платежей, приход к власти Столыпина, создание им крупнейших монополистических объединений, организация им переселения крестьян и начало работы по ликвидации черезполосицы, начало кампании по землеустройству и образованию крестьян, а также ускоренная закупка машин для механизации труда крестьян смягчило персистирующий кризис и дало довольно неплохие результаты (см. []). Но требовалась мирная жизнь. К сожалению Николаю 2 не удалось пройти по лезвию ножа. Он был переигран англичанами и был втянут в мировую войну, которая совсем не была нужна России. Результатом стал новый финансовый кризис и Февральская революция. После введения НЭП большевики думали, что, удовлетворив чаяния крестьян, они быстро выйдут из сельскохозяйственного тупика. Но они не учли еще одного закона, действующего на территории Российской равнины. Это закон, ооткрытый А, Чаяновым. Он гласит, что тягостность сельскохозяйственного труда в Роиссии в летний период настолько велика, что экономические меры стимулирования производства зерна оказываются неэффективными. В результате крестьяне сократили производство зерна, резко снизили его товарность, страна получила хронический хлебный кризис (см. []). Казалось положение безвыходное и все соседи так и будут грабить природные богатства СССР. Но Сталин уже запомнил, что русский способ очень чувствителен к войне.

Решение было найдено Сталиным. Оно было жестоким, но необходимым. Начав индустриализацию, чтобы развить военное производство, и не найдя для нее денег Сталин решается на ампутацию гангренозного большого пальца на сельскохозяйственной ноге России. Но, как известно, такая ампутация возможна только в области паха, когда отрезается почти вся конечность. Идея была в том, чтобы предельно централизовать и укрупнить сельскохозяйственное производство путем быстрой и решительной коллективизации. Причем идея вызревала трудно и долго (см. []). Но на пути Сталина встали кулаки. И как оказалось зря встали, Сталин выбирает путь спасения страны, а не удовлетворения амбиций трудолюбивых крестьян. Следует учитывать, что отказ Ленина платить по долгам царей привел к ситуации, при которой займы стали недоступны для СССР. Но выход из тупика облегчался еще и тем обстоятельством, что уже были найдены пути решения закона Чаянова, были изобретены и началось массовое производство тракторов и комбайнов. Замена волов и лошадей на трактор, комбайн, механические молотилки резко снижали тягостность сельскохозяйственного труда в России и резко увеличивало производительность труда. Все это позволяло направить высвободившиеся рабочие руки в промышленность. Но нужны деньги. Возобновляется хлебный экспорт, но рынки зерна уже заняты Аргентиной, Австралией, Канадой...

Но как обычно, хотели как лучше, а получилось, как всегда – не учли маленькую деталь. Оказалось, что учет производства зерна в НЭПовской России практически отсутствует. В результате неурожая 1932 года, в который Сталин не верил до последнего времени, возникает сильный голод. Но правительство справляется с ситуацией и сумело снизить число жертв до 800 тыс человек (см. []).

Одновремено разгромлены все виды оппозиций и Сталин становится лидером, но как оказалось только на бумаге. Он начинает свой знаменитый русский поворот, когда в общественную жизнь возвращается все русское, которое тщательно подавлялось до этого марксистами (см. []). Революционеры и к ним примкнувшие к ним прихлебатели оказываются не способными руководить индустрией. Сталин решается на введение альтернативных выборов. Но в ответ на это в стране зреет заговор, во главе которого стоит госбезопасность, нарастает недовольство и военных. Припертый к стенке своими сотоварищами, Сталин разрешает начать чистки, но получает вспышку охоты на ведьм в конце 1937 – начале 1938 года. Только благодаря героическим усилиям Сталина и Берия вспышку удалось подавить в конце 1938 года.

Колхозы за счет распашки большего количества земель начинают давать болше зерна. Но самая главная проблема общинности оказывается сохранилась. Черезполосица проявилась уже на уровне колхозных григад. Потребовалась новая реорганизация колхозов, чтобы наконец покончить с черезполосицей.

Итак, жизнь вроде налаживается. Отменены карточки, растет выпуск товаров народного потребления, но тут возникает новая неприятность. Сталин вдруг снова обнаруживает, что Россия в который раз остала в области военной технологии и отстала существенно. Об этом свидетельствуе опыт Испании. Ну и ладно бы, но рядом быстро развивается агрессивная Германия и в 1938 году Сталин понимает, что Англия и Франция подталкивают Германию к войне с СССР. Что делать? Усилить инвестиции в военную промышленность. Но инвестиции оказываются безрезультатными. Начнается падение темпов промышленного роста. Если почитать протоколы заседаний политбюро, которые приводит Жуков и Емельанов, то создается впечатление, что лидеры СССР и в частности Сталин не знают, что делать. Идут постоянные реорганизации и дезорганизации. Тройки и пятерки, но круг лиц все тот же.

Итак, что мы имеем к 1938 году. 1. Только–только стабилизировалось сельскохозяйственное производство. Среднегодовое производство зерна в 1937–1940 годах достигло почти 95 млн. т (Таблица 1).

Таблица 1. Валовые сбор зерна в России/СССР до войны.

1911 - 62,0 млн т [ ]
1912 - 81,2 млн т [ ]
1913 - 90,2 млн т [ ] или 80,1 млн. т [ ]
1914 - 76,6 млн т (если с польскими губерниями [ ])
1915 - 77,3 млн т (если с польскими губерниями [ ])
1916 – ?
1917 – ?
1918 – ?
1919 – ?
1920 – 46,1 млн т (в новых границах) [ ]
1921 – 37,6 [ ]
1922 – 50,3 [ ]
1923 – 56,6 [ ]
1924 – 51,4 [ ]
1925 – 72,5 [ ]
1926 – 76,8 [ ]
1927 – ?
1928 – 72,3 [ ]
1929 – 71,7 [ ]
1930 – 83,5 [ ]
1931 – 69,5 [ ]
1932 – 50,1 [ ]
1933 – 68,4 или 69,4 [ ]
1934 – 67,6 [ ]
1935 – 75,0 [ ]
1936 – 56,1 [ ]
1937 – 97,4 [ ]
1938 – 95,0 [ ]
1939 – ?
1940 – 95,5 [ ]
1941 – 56,3 [ ]

Только–только начала работать промышленность, причем она оказывается не умеет организовать производство вооружений. Это был самый первый этап создания малоэмиссионного социализма. Но что это за зверь такой?

Когда я опубликовал свою статью о Сталинском социализме (см. []), на меня обрушился шквал критики. Ведь я шел ни марксистким ни либералистским путем в своем объяснении механизмов работы народного хозяйства при Сталине. Так или иначе, но я остаюсь на своей точке зрения. Кому интересно, как работало сталинское хозяйство могут прочитать мою статью об этом. Здесь же добавлю, что сталинский социализм во многом напоминал спепок с царского варианта русского способа производства (см. подробнее [ , ]). Уж очень похож сталинский социализм на то, что было при царе, только вместо купцов стали директора торгов.

Итак, Сталин решается на реорганизацию военной промышленности. Но тут в 1939 году возникает реальная угроза союза стрна Запада против СССР и он решается подписать договор о ненападении с Германией. Но Гитлер немедленно нападает на Польшу. Это не совсем входило в планы Сталина. Мне кажется, что во время переговоров речи о нападении на Польшу не шло. Сталин долго не решается и в конце концов забирает себе Западную Украину и Западную Белоруссию. И тут его ждет новый сюрприз – не успел Молотов закончить свою речь по радио о вступлении Красной Армии в Запаные Украину и Белоруссию, как неселение, знаюшее как жить без еды немедленнос метает все в магазинах. Остаются пустые полки. Да и собранный урожай сразу падает. Это ведет к нареканием со стороны рабочего класса. Примеры писем Сталину с низов приведены в книге С.Г.Кара–Мурзы "Советская цивилизация". Война с Финляндией еще больше углубила продовольственную проблему.

Мог ли Сталин даже мечтать о вообще нападении? Что он имел? Промышленность не умеет организовать производство вооружений. Из 600 танков Т–34, запланиованных на 1940 год выпущено только 115. Нападение на Германию приведет к тому, что Красная Армия пойдет по территории Польши, население которой не любит русских еще больше, чем фашистов. Замечу, что до 1941 года я не нашел описаний особых репрессий немцев в Польше. Далее чтобы получить прирост индустрии за счет завоеванных стран Сталину пришлось бы их интегрировать в свою хозяйственную систему, а это больша ломка, которая бы заняла не один год. Для Гитлера все было проще. Он просто все централизовал и подчинял государству капитализм, не меняя его сути.

Было ясно, что хлебопроизводители этих стран немедленно спрячут хлеб и его нужно будет конфисковать, а это насилие и озлобление населения захваченных стран. Да и русский народ очень трудно саготировать напасть на того самого Гитлера, которого уже почти 2 года превозносили по радио и в газетах.

Итак, начать военные дейкствия для Сталина в 1941 году означало резко дестабилизировать народное хозяйство и привести его к краху, да и народ бы Сталина не поддержал при первых же продовольственных трудностях. Как оказалось, заставить русский сражаться не на жизнь, а на смерть могли только зверства фашистов.

ССЫЛКИ КО ВТОРОЙ ЧАСТИ

miron (28.06.2007 17:58:32)

От	miron
К
Дата	28.06.2007 21:30:00

Продолжение дискуссии о начале войны из другой ветки.

Во–первых, мне бы хотелось Вас попросить посмотреть материалы об экономической готовности Германии и СССР. Мне кажется, что они позволяют ставить вопрос совсем по другому.

А теперь по пунктам. В целом я со всем согласен.

Здравствуйте

>Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.>

Согласен...

> Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).>

Согласен.

>Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».>

И тут согласен.

>Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.>

Согласен.

>Так, переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.>

Вот тут мне бы ссылочку для статьи. Кстати не обижайтесь, но Ваши выкладки буду нагло цитировать.

>Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.>

Готовлю статью

> Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.>

У меня тоже такое впечатление. После того, как я проследил готовность СССР к войне, а точнее катастрофическую неготовность, я изменил свою схему.

>Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.>

Убедили

>> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
>Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.>

Вопрос очень простой, начал ли Сталин развертывать войска у границы и когда.

>> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
>Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.>

Убедили.

>> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
>Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.>

Вы сами себе противоречите. Имеется масса дезы и масса фактов, но никто не знает, где деза и где факты. Поэтому интуиция для политика – все

> И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.>

Согласен.

>Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.>

Согласен.

>> Ответ – подобие Курской дуги...
>Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.>

Убедили

>Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.>

Вы недооцениваете роли образования. Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.

>Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.>

Как раз Гилер был заложником своей экономики.

>> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
>Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.>

Получается, что вообще выхода не было и Сталин по сути дела решил геополитический ребус даюе путем отступления.

>> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
>Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.>

Так они были уверены в победе. Наша же победа заставила этот факт выкинуть из исотрии.

miron (28.06.2007 21:30:00)

От	Вячеслав
К
Дата	29.06.2007 15:12:15

Тогда продолжаем здесь

Приветствую!

> Во–первых, мне бы хотелось Вас попросить посмотреть материалы об экономической готовности Германии и СССР. Мне кажется, что они позволяют ставить вопрос совсем по другому.
Я посмотрел, но я плохо разбираюсь в экономике. Мне, как и уважаемому А.Решняку, показалась сомнительной идея о серьезных проблемах связанных с централизацией. Дело в том, что как в боевых действиях, так и в производстве вооружения немцы показали гибкость и высокую сопротивляемость в условиях перманентного военного кризиса. Правда у них были серьезные проблемы с изменением системы подготовки военных кадров в ходе войны (в тотальной войне надо было готовить с большим упором на количество и соответственно с ущербом качеству). Но и здесь так сразу не скажешь, что виновата именно централизация, а не ошибки в стратегическом планировании.
Ну, а собственно идею на счет перманентной заинтересованности фашизма в войне, я ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.

>> Так, переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.

> Вот тут мне бы ссылочку для статьи.
Давайте я лучше сделаю маленькую статейку по относительным проблемам СССР связанным с выпуском массовых танков в сравнении с Германией и США (конечно с ссылками), а Вы уж там выберите что в статью вставить.

> Кстати не обижайтесь, но Ваши выкладки буду нагло цитировать.
Ради Бога, на то и форум.

>>> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
>> Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.>
> Вопрос очень простой, начал ли Сталин развертывать войска у границы и когда.
Понятно, нужно примерно то, что я написал но с ссылками. Тогда давайте я за эти выходные свое сообщение «причешу», т.е. приведу имеющиеся по Исаеву данные и поставлю ссылки. А заодно постараюсь порыть на счет более определенных дат по немцам.

>>> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
>> Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.>
> Вы сами себе противоречите. Имеется масса дезы и масса фактов, но никто не знает, где деза и где факты. Поэтому интуиция для политика – все
Ну, тогда у Сталина ее почти не было, потому что необходимые меры начали применяться лишь после того как «разведка доложила точно». Т.е. анализ всей совокупности данных показал активную переброску немецких войск на восток. Ведь о перебросках и намереньях разведка докладывала и раньше (в т.ч. и когда реальной переброски не было), но значимость или достоверность этой информации были малы. Да и вообще при наличии множества альтернативных источников информации по всей оккупированной Европе, дезинформация в принципе не может скрыть массовую переброску десятков полновесных соединений через всю Европу. Здесь дезинформация всего лишь повышает планку оценки достоверности сведений, т.е. наши аналитики делают правильный вывод, но чуть позднее, по мере накопления зашумленных дезинформацией сведений, короче чистый статистический анализ. И цель всей этой дезинформации – чуть-чуть задержать выводы наших аналитиков. Так что я себе не противоречу.

>> Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Вы недооцениваете роли образования. Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.
Об истории или о том чтобы показать и своему народу и союзникам, какой Гитлер бяка, чисто чтобы лучше дрались и больше помогали?

>> Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Как раз Гилер был заложником своей экономики.
Идея интересная, лично мне захват такой громады восточных земель никогда не казался рациональной целью войны, даже с точки зрения национал-социализма. В конце концов, немцев было не так много даже для того чтобы только Польшу с Прибалтикой быстро переварить. Всяко бы лет 30, а то и все 50 потребовалось. А эти страны Гитлер мог бы получить и без тотальной войны с СССР.

>> Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.
> Получается, что вообще выхода не было и Сталин по сути дела решил геополитический ребус даюе путем отступления.
При рациональных действиях выхода не было. Вот если бы Сталин обладал способностями Нострадамуса, то относительно облегчить наше положение он мог, но не более того.

>> Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.
> Так они были уверены в победе. Наша же победа заставила этот факт выкинуть из исотрии.
Да, именно так.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (29.06.2007 15:12:15)

От	miron
К
Дата	29.06.2007 18:02:03

Давайте....

Здравствуйте

>Мне, как и уважаемому А.Решняку, показалась сомнительной идея о серьезных проблемах связанных с централизацией. Дело в том, что как в боевых действиях, так и в производстве вооружения немцы показали гибкость и высокую сопротивляемость в условиях перманентного военного кризиса. Правда у них были серьезные проблемы с изменением системы подготовки военных кадров в ходе войны (в тотальной войне надо было готовить с большим упором на количество и соответственно с ущербом качеству). Но и здесь так сразу не скажешь, что виновата именно централизация, а не ошибки в стратегическом планировании.>

Я ведь не о войне, а об экономике и факты Друккер приводит убедительные. Может быть и другой фактор, но я ведь реферат написал и закончу статъю своими мыслями.

>Понятно, нужно примерно то, что я написал но с ссылками. Тогда давайте я за эти выходные свое сообщение «причешу», т.е. приведу имеющиеся по Исаеву данные и поставлю ссылки. А заодно постараюсь порыть на счет более определенных дат по немцам.>

Было бы очень полезно.

>И цель всей этой дезинформации – чуть-чуть задержать выводы наших аналитиков. Так что я себе не противоречу.>

Убедили.

>Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.
>Об истории или о том чтобы показать и своему народу и союзникам, какой Гитлер бяка, чисто чтобы лучше дрались и больше помогали?>

Согласен.

>> Как раз Гилер был заложником своей экономики.
>Идея интересная, лично мне захват такой громады восточных земель никогда не казался рациональной целью войны, даже с точки зрения национал-социализма. В конце концов, немцев было не так много даже для того чтобы только Польшу с Прибалтикой быстро переварить. Всяко бы лет 30, а то и все 50 потребовалось. А эти страны Гитлер мог бы получить и без тотальной войны с СССР.>

Да. Она объясняет и все так называемые находки Резуна. Я вообще хочу привести идею удава Германии и кролика СССР.

>Вот если бы Сталин обладал способностями Нострадамуса, то относительно облегчить наше положение он мог, но не более того.>

Эта мысль соотвествует аналогии с удавом и кроликом

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 18:27:56

(!!!!) Спор ветеринара Дж. Хэрриота с сов. учителями о системах образования(*/+)

Спасибо ВИФу.
Я очень-очень любил книги Хэрриота "О всех созданиях - больших и малых" и "О всех созданиях - прекрасных и удивительных". А вот этой книги я не читал.
Вот фрагмент (советую прочесть целиком)

4

- В Россию? - Я с завистью уставился на Джона Крукса.
Первые послевоенные годы мы с Зигфридом работали вдвоем - и пишу я в этой книге именно о них. Джон Крукс стал нашим помощником в 1951 году, а три года спустя открыл собственную практику в Беверли. На прощание он сделал нам очень лестный комплимент - "набрал" в бутылку воздух Скелдейл-Хауса, обещая откупорить ее в своей новой приемной, чтобы там была частица нашей атмосферы. Когда-нибудь я напишу и о том времени, но пока мне хочется перескочить в 1961 год и на протяжении всей книги вставлять отрывки из дневника, который я вел, когда плавал в Россию.
Устроил все Джон. Хотя он больше у нас не работал, но часто приезжал в гости и рассказывал о всяких приключениях, случавшихся с ним, когда он сопровождал партии скота, экспортировавшиеся из Гулля. Так он побывал во многих странах, но мое воображение воспламенилось при слове "Россия".
- Наверное, было очень интересно? - вздохнул я.
Джон улыбнулся.
- Очень и очень! Я побывал там уже не один раз и видел подлинную Россию, какая она есть. Это ведь не туристическая экскурсия для осмотра достопримечательностей. Видишь страну глазами моряка, встречаешься с простыми русскими - с теми, кто торгует, кто работает.
- Замечательно!
- И тебе за это еще и платят, - добавил Джон. - Чего уж лучше!
- Счастливчик! - Я снова вздохнул. - И часто бывают такие поездки?
- Достаточно. - Он посмотрел на меня повнимательнее и, наверное, уловил зависть в моих глазах. - А почему бы и вам не съездить?
- Вы серьезно?
- Конечно. Скажите слово - и следующая поездка ваша.
Я хлопнул кулаком по ладони.
- Договорились, Джон. Нет, я вам от души благодарен. Сельская практика - чудесная вещь, но иногда все-таки возни
кает ощущение, что ты тащишься по накатанной колее. Сплавать в Россию! Именно это мне и требуется.
- Вот и хорошо. - Джон встал. - Подробности я вам сообщу позже, но, скорее всего, вы отправитесь со стадом элитных овец, купленных на племя. Страховая компания безусловно потребует, чтобы их сопровождал ветеринар.
Начались недели радостного предвкушения. Однако мой энтузиазм разделяли далеко не все.
Один пастух, прищурившись, изрек:
- Я бы туда ни ногой, хоть ты меня озолоти! Словечко не так скажешь, и угодишь в тартарары до скончания века.
Он был не оригинален. В то время температура отношений между Востоком и Западом упала очень низко, и мне уже несколько приелись заверения моих клиентов, что куда-куда, но уж в Россию они ни за какие коврижки не поехали бы. А когда я, перед самым отъездом проверяя на туберкулез коров полковника Смоллвуда, рассказал ему, какая мне выпала удача, он поднял брови и смерил меня ледяным взглядом.
- Ну, что же, рад, что имел удовольствие знать вас, - процедил он.
Но в жилах у меня струилась кровь мореходов, и я был полон только самых приятных надежд.
<...>

Георгий (27.06.2007 18:27:56)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 18:29:12

Продолжение (*/+)

>

18

2 ноября 1961 года

Утром выяснилось, что "Юбберген" еще не освободил причала и очередь до наших овец дойдет не раньше вечера. В моем распоряжении оказалась масса свободного времени для знакомства с городом.
Вскоре после завтрака на борт поднялся заведующий движением всех судов в порту - персона весьма важная.
Оказался он добродушным человеком лет пятидесяти с обаятельной улыбкой. На нем были очки с очень толстыми стеклами, и он пожаловался мне, что испортил зрение, занимаясь по ночам. По-английски он говорил безупречно.
От его любезности я так осмелел, что рискнул завести с ним разговор о школе. Правда, я несколько упивался собственной важностью. Как-никак меня недавно выбрали председателем Ассоциации родителей и учителей в Дарроуби, и я сразу порядком возомнил о себе. Ну и, естественно, директор нашей школы, выразив интерес к постановке школьного образования в России, уронил семя на весьма плодородную почву. Во всяком случае, на меня
опять нашло.
- Как вы думаете, нельзя ли мне побывать в русской школе? - спросил я у своего нового знакомого.
Посмеивающиеся глаза за толстыми стеклами обрели задумчивое выражение. Затем он кивнул.
- Почему бы и нет? Зайдите в любую школу и попросите разрешения. Кстати, моя жена - учительница. Если вы заглянете в школу номер два, то можете обратиться прямо к ней. Ее фамилия - Журская.
Мне нетерпелось сойти на берег, но я вновь не мог найти спутника. В конце концов мне осталось только воззвать к капитану. Он, по-моему, чуть было не вышвырнул меня за борт. Тем не менее, явно не выспавшись после нашей бурной вылазки накануне, устав, от долгих переговоров с портовыми чиновниками, он по доброте душевной не сумел отказать.
- Ну, разумеется, мистер Хэрриот. - вздохнул он, надел фуражку на серебрящиеся волосы и облачился в щеголеватый темно-синий плащ. Я про себя подумал, что выглядит он великолепно.
И вот снова вниз по трапу мимо неулыбчивых солдат и вдоль железнодорожных рельсов - к воротам. Однако мне отчаянно хотелось проникнуть в тайну четвероногого людоеда, и, когда мы поровнялись с роковым вагоном, я дернул капитана за рукав.
- Одну секунду! - просительно сказал я, - Вот только загляну туда...
На миг невозмутимое достоинство ему изменило, глаза у него испуганно расширились.
- Что вы, мистер Хэрриот! Зачем?
- Ничего... - Я бодро улыбнулся. - Только погляжу и все.
Очень-очень осторожно я зашел за вагон, но собаку не увидел. Только пустую конуру. А затем обнаружил, что примерно через каждые пятьдесят ярдов вдоль забора,расставлены конуры и перед каждой с проволоки, натянутой по всей его длине, свисает цепь с расстегнутым ошейником.
Когда я благополучно вернулся к капитану, к видимому его облегчению, то узрел, что вдали навстречу нам какие-то люди ведут на поводках десятка полтора собак. Мы разминулись с ними почти у самых ворот. Могучие поджарые псы трусили, равнодушно глядя прямо перед собой. Они походили на немецких овчарок, только были несколько крупнее и, бесспорно, казались на редкость свирепыми.
Я оглянулся на часовых у причалов, на сторожевые вышки, еще раз посмотрел на собак и окончательно решил, что после наступления темноты тут лучше ходить путями праведными.
Повсюду вокруг вопили громкоговорители. Так продолжалось все время, пока мы стояли в Клайпеде, - и не музыка, а только слова и слова. С утра до вечера. Не знаю, была ли это политическая пропаганда или рассказы о советских достижениях, но гремели они, не затихая, и я от них порядком устал.
Но вот мы вновь вышли на городскую улицу и направились к центру. Окраинные улочки не были вымощены, и вдоль домов вились тропки. Повсюду - большие мутные лужи, а на пешеходной части через довольно правильные промежутки попадались наполненные водой ямы с кучей земли по краям.
Кое-где особняком стояли старинные домики, явно требовавшие ремонта - краска облупилась, черепичные крыши зияли дырами. Почти у всех домов под окнами верхнего этажа были балкончики.
По рыжим глинистым тропкам сновало довольно много прохожих. Наконец, мы вышли на улицу Монтес, главную улицу Клайпеды: брусчатая мостовая, настоящие тротуары и магазины по обеим сторонам.
В книжных лавках торговали словно бы только технической литературой. Один магазин был тесно заставлен велосипедами, мотороллерами и мопедами, а в соседней витрине красовались роликовые коньки (не такие, как у нас), рапиры и наборы для настольного тенниса. В одной лавочке, казалось, продавали только наборы шахматных фигур и шахматные доски.
Мы проходили мимо витрин продовольственных магазинов, почти таких же, как у нас - те же башенки консервных банок. жестяных и стеклянных, те же батареи винных бутылок, и только витрина рыбной лавки ошеломила меня рыбами из папье-маше всех цветов и размеров, припудренными пылью и способными навеки внушить отвращение к рыбной кухне. Внутри я увидел высокий мраморный прилавок с белыми эмалированными лоханями, полными настоящей отличной рыбы.
Общей чертой всех этих торговых заведений было ощущение запущенности - давно немытые стекла витрин, товары разложены за ними кое-как, без видимого желания привлечь покупателей.
Уличное движение особой интенсивностью не поражало - главным образом автобусы и грузовики с редкими вкраплениями такси и других легковых машин.
Прохожих было много - в основном женщин, скромно одетых, с платками на голове. Мне вдруг пришло в голову, что я еще не видел тут ни одной нарядно одетой женщины. По-видимому, они нередко выполняли тяжелую, совсем не женскую работу. В порту женщины в плащах с капюшонами управляли мощными кранами, а на строительной площадке девушки перебрасывали кирпичи, как наши каменщики. Какие же мозолистые должны быть у них ладони!
Мимо парами прошли ребятишки, которых вел высокий мужчина, вероятно, учитель. Они смеялись, пели и ничем не отличались от английских детей. Только на многих мальчиках были фуражки, напоминающие военные, а на всех девочках без исключения - коричневые шерстяные чулки, какие носили школьницы в дни моего далекого детства.
Вид у всех детей был здоровый и веселый.
Я остановил какого-то молодого человека и показал ему листок с адресом школы, написанным по-русски. Он ничего не стал объяснять, а повернулся и любезно проводил нас до самых дверей большого, не очень современного здания, которое стояло в одном ряду с остальными домами и более походило на конторское.

Спрашивать разрешения войти оказалось не у кого, и я, опять забыв благоразумие, взял и вошел без разрешения, а капитан покорно последовал за мной.
Внутри меня тотчас озадачила глубокая тишина, особенно странная в школе. Мы очутились в длинном широком коридоре, где стены были увешаны яркими литографиями, изображавшими всевозможные спортивные соревнования, а также подвиги русского оружия. Последние завораживали высокой романтичностью - головы у cолдат забинтованы, штыки наперевес, красивые лица, глаза бесстрашно устремлены вдаль. В стеклянной витрине лежали почетные грамоты и дипломы.
В коридор выходило множество дверей, и я пошел вдоль них, стучась в каждую и дергая ручку. Все были заперты, и я, утратив всякую надежду, в предпоследнюю дверь стучать не стал, а просто повернул ручку.
Дверь открылась, и я, еле устояв на ногах, влетел в большую комнату. На меня растерянно уставились какие-то женщины. Их было много. Они расположились за длинным столом, во главе которого восседал могучий мужчина с рублеными чертами лица. Он тоже уставился на меня, пожалуй, даже с еще большим недоумением.
Естественно, я ввалился в учительскую... и только тут сообразил, что являю собой странное зрелище. В плавание я взял только рабочую одежду, и на мне был макинтош, в котором я ездил по вызовам. Манжеты и воротник у него обтрепались, всюду виднелись следы соприкосновения с рогами. Когда отрывались пуговицы или отпарывались карманы, я предпочитал не поручать макинтош заботам Хелен, ибо он, как я его ни чистил, хранил в своих швах стойкий запах скотных дворов. А потому чинил его сам, используя голубые нейлоновые нитки, предназначенные для зашивания ран пострадавших животных. Их болтающиеся концы придавали моему костюму дополнительную живописность.
Глаза женщин продолжали потихоньку вылезать на лоб, но мужчина, видимо, уже достаточно мной налюбовался - он вскочил и быстро скрылся за дверью в глубине комнаты. Не требовалось быть великим сыщиком, чтобы прийти к выводу, что он бросился к телефону.
Внезапно я осознал всю глубину моего легкомыслия, но мужественно проглотил поднявшийся в горле комок, улыбнулся обаятельнейшей, как мне хотелось верить, улыбкой и произнес вопросительно:
- Мадам Журская?
Одна из женщин кивнула, остальные уставились теперь на нее, и она побледнела. Уж не знаю, каким злодеем она меня сочла, но перепугаться перепугалась.
Капитан почувствовал, что настало время вмешаться. Он выступил вперед и принялся быстро объяснять по-немецки, что я председатель Ассоциации родителей и учителей в Дарроуби, но это обстоятельство по понятным причинам особого впечатления не произвело.
Я продолжал стоять посреди учительской, а женщины продолжали смотреть на меня. Любую из них нетрудно было бы вообразить за учительским столом в английской школе. За исключением одной мисс Смуглянки с восточным разрезом глаз. Я же явно производил на них далеко не столь приятное впечатление.
На выручку ко мне вновь пришел капитан, человек поистине неистощимой находчивости. Он спросил, нет ли среди них преподавательницы английского языка. Из-за стола поднялась самая хорошенькая, но тут дверь у меня за спиной распахнулась и в учительскую вошли два человека весьма внушительного вида в щегольской форме с погонами в звездочках на плечах и отлично вычищенных сапогах. Они начали быстро переговариваться с мужчиной, вновь водворившимся на свое место во главе стола, и то и дело сурово на меня поглядывали. Он разводил руками, по-
качивал головой, и не надо было знать русский язык, чтобы понять суть его слов - я ворвался сюда неведомо откуда и зачем, он обо мне никакого представления не имеет, но моя физиономия очень ему не нравится.
Не хочу преувеличивать, но, пожалуй, не будь со мной капитана Расмуссена, меня тут же увели бы в участок. Однако он тотчас начал растолковывать по-немецки, кто я и зачем сюда пришел.
Спасло меня еще и то, что молоденькая учительница английского языка завела со мной разговор про школу. Я сел рядом с ней у стола, и двое блюстителей закона и порядка подошли к нам. Я все время ощущал их грозное присутствие, а они оглядывали меня с головы до ног, несомненно сбитые с толку моим эксцентричным костюмом.
Я спросил у учительницы, как ее зовут, но ее имя оказалось совершенно зубодробительным. Впрочем, она тут же добавила, что друзья называют ее Китти. То есть так мне послышалось. Она рассказала, что замужем, и у нее есть шестилетний ребенок.
Вдруг она судорожно сжала руки.
- Я так волнуюсь! Английский я преподаю уже давно, но с настоящим англичанином еще никогда не разговаривала! У меня, наверное, очень плохое произношение.
- Даю вам слово, что по-английски вы говорите много чище меня, - поспешил я ее успокоить и ничуть не покривил душой, так как мое произношение сразу выдает во мне уроженца Глазго и с точки зрения академической правильности никакой критики не выдерживает. Китти страшно обрадовалась.
Она объяснила мне, что в этот день все ученики школы отправились с директором на кинопросмотр и лекцию. Потому-то в коридоре и стояла такая тишина! А высокий мужчина - это заместитель директора по учебной части. Пока мы болтали, остальные учительницы придвинулись поближе и с интересом слушали все, что Китти им переводила. Даже суровый заместитель директора не совладал с любопытством и, положив локти на стол, перегнулся, чтобы лучше меня видеть.
Атмосфера становилась все более дружески непринужденной, и, к немалому моему облегчению, блюстители закона и порядка отошли и прислонились к стене.
Тут началась бурная игра в вопросы и ответы - естественно, через посредство Китти.
- В каком возрасте дети у вас поступают в школу? - спросила она.
Мой ответ "в пять-шесть лет" вызвал общее удивление.
- А наши - в семь-восемь, - пояснила Китти, и настал мой черед удивиться.
Заместитель директора очень по этому поводу разгорячился. Он стукнул кулаком по столу и категорически заявил, что, согласно принципам педагогики, пятилетних детей учить по школьным программам нельзя. Чему они, собственно говоря, способны научиться?
Когда я ответил, что для начала они знакомятся с простейшими арифметическими действиями, а также запоминают разные новые слова, он только плечами пожал.
Удивило их всех и обычное время школьных занятий в Англии. У них, сообщила мне Китти, младшие дети учатся с половины девятого до половины третьего, а старшие - с половины третьего до половины восьмого. Учеников в классе около тридцати, изучают они все математические дисциплины, родной язык, физику, химию, биологию, историю. Основной иностранный язык в этой школе английский, но преподается в ней и немецкий, французскому и
латыни у них не учат.
Мне удалось вставить вопрос о спорте:
- А игры у вас в программе есть?
Китти подняла ладони и засмеялась.
- А как же! Наиболее популярен волейбол, ну, а потом - плавание, хоккей, коньки, футбол, гимнастика... Кроме того, внешкольные занятия. У нас есть много детских клубов.
Тут блюстители закона и порядка, видя, что учительницы разговаривают со мной оживленно и дружески, видимо, пришли к заключению, что я достаточно безобиден, и удалились. После этого беседа стала еще непринужденней и вопросы сыпались градом.
- А закон божий вы преподаете? - поинтересовался я. Естественно, я знал, что нет, но мне хотелось узнать, как они
ответят.
На всех лицах мелькнули улыбки снисходительной жалости, а высокая брюнетка саркастически усмехнулась, и Китти перевела мне ее вопрос.
- А дарвинизм у вас тоже преподают?
Я кивнул.
- Да И закон божий, и эволюцию, и научные теории происхождения мира.
Это их явно озадачило.
Разговор перешел на отношение к религии. Насколько я понял, у них это личное дело каждого, и, кто хочет, может ходить в церковь. Религия не запрещена, и специальных антирелигиозных уроков в программе нет. Видимо, по их мнению, она должна потихоньку отмереть сама собой. В Клайпеде три церкви, но в других городах с таким же населением их бывает и больше.
Учительницы посочувствовали мне: в Англии же такая страшная безработица и нищета! У меня создалось впечатление, что, по их убеждению, я приехал из страны всеобщего голода и бесплатного благотворительного супа. Когда я сказал, что жизненный уровень английских трудящихся растет и у многих есть собственные машины, они поглядели на меня с искренним недоверием, как на распространителя капиталистической пропаганды.
Но я их особенно не виню: они нет-нет да скашивали глаза на мой обтрепанный макинтош, на отвисающие карманы, на пуговицы с голубыми хвостиками ниток. Уж если это квалифицированный английский специалист, так в чем тогда ходят простые английские труженики?
- Но жизненный уровень учителей у вас ниже, чем у нас, - заметила одна из моих собеседниц.
Что я мог ответить? Одеты они все были прекрасно и, видимо, преуспевали. У меня сложилось впечатление, что быть учителем в России - очень престижно.
- А что такое "экзамен для одиннадцатилетних"?
Я попытался объяснить в силу своих возможностей, как в этом возрасте школьникам устраивается проверка на уровень развития умственных способностей, чтобы определить, какой тип образования подходит каждому. Вот уж тут они меня хорошо поджарили!
В хор женских голосов, как басовая нота органа, ворвался звучный голос заместителя директора:
- Распределять детей по способностям, как вы говорите, не имеет ни малейшего смысла! - Он явно был человеком с твердыми позициями.
Я повернулся к нему.
- А у вас все категории учатся в одном классе?
Китти перевела его ответ.
- У нас все дети - способные! - Сказано это было с глубоким убеждением и абсолютной серьезностью.
Из дальнейшего разговора я узнал, что в университеты поступает очень большой процент выпускников и что для повышения образования весьма популярны вечерние учебные заведения. Собственно говоря, многие русские именно таким способом заканчивают школу, а затем университет или институт.
Заместитель директора разразился новым залпом русских слов, который в переводе оказался суровой критикой системы частного образования в Англии. Он принялся доказывать, что настоящее образование там доступно только детям богачей. Когда же я возразил, что университетские стипендии обеспечивают возможность получить высшее образование любому человеку, каким бы ни было его финансовое положение, он только презрительно сощурился. Полагаю, я его не переубедил.
Так или иначе, но разговор в целом получился удивительно приятным: мы смеялись, шутили, спорили, возражали, соглашались, и я готов был просидеть там хоть до вечера, но капитан все чаще поглядывал на часы. Ему не терпелось вернуться к себе на судно. Бедняга! Как он, наверное, молил бога избавить его в будущем от таких ветеринаров!
Мы попрощались самым дружеским образом - смех, рукопожатия... Даже заместитель директора заметно оттаял: он вежливо проводил нас до дверей, с улыбкой, смягчавшей тяжелое лицо, пожал нам руки, поклонился и помахал вслед.
А на судне меня ждали неприятности. Со мной желала поговорить какая-то женщина насколько я понял, комиссар с государственной фермы.
Росту в ней оказалось за шесть футов, и сложена она была соответственно. С грубоватого лица на меня из-под черного берета сверху вниз холодно смотрели сердитые глаза. Несомненно, спуску давать мне она не собиралась.
По-английски она не говорила, но тем не менее сразу перешла к делу.
- Акха-кха-кха? - Хотя другие русские недурно изображали овечий кашель, басистые звуки, вырвавшиеся из глубин могучей грудной клетки, далеко превзошли их усилия.
Я в очередной раз пожал плечами и улыбнулся бессмысленной улыбкой, но на нее этот прием не подействовал. Она зажала мое плечо в стальных клещах и без малейшего усилия потащила меня в трюм, где укоризненно ткнула пальцем в линкольнов и несколько раз покашляла. Я отвечал разуверительными улыбками, которые совсем меня вымотали.
У нее в руке появился термометр. Тоже ветеринар? Нет, вчерашняя толстушка понравилась мне куда больше! Этой помощники не требовались: она прижимала очередную овцу к перегородке огромным коленом, как щеночка. Температура у всех оказалась нормальной, но терпение великанши явно истощалось. Расхаживая между загончиками, она несколько раз наталкивалась на меня и даже не замечала, как я отлетал к перегородке, хотя я мужчина плотного сложения да и ростом не так уж мал.
Мне пришло в голову, что, сойдись мы на ринге в боксерских перчатках, я и одного раунда не продержался бы.
В конце концов она извлекла из кармана маленький русско-английский словарь и обрушила на меня град неудобопонятных слов. Кое-как я уловил что-то о бронхите, но тут она перешла на гневное бормотание, как будто забыв про меня, и я поторопился ускользнуть к себе в каюту.
Я уже собирался нырнуть в нее, но тут из камбуза выглянул Нильсен.
- Вы пропустили обед, мистер Хэрриот. Вам было трудно, у вас усталый вид. Погодите! - Он поднял ладонь. - Я что-нибудь для вас приготовлю.
Стоя на пороге тесной каморки, я смотрел, как он отрезал ломоть ржаного хлеба и принялся нарубать тоненькие кусочки вырезки. Движения его были точными, огромный нож сверкал как молния. Затем он настрогал репчатого лука, а когда колечки совсем закрыли разложенное по ломтю мясо, залил всю груду сырым яйцом. Посолив и поперчив, он гордо протянул мне свое творение.
- Говядина по-татарски! - торжественно провозгласил он. - Кушайте, мистер Хэрриот. Вам сразу станет легче.
Я попятился. Есть этот ужас? Сырое мясо, сырое яйцо... Немыслимо. Я отчаянно подыскивал предлог отказаться, но меня парализовало сияющее лицо Нильсена. Он же мой друг, камбузный гений, и думает только о том, как бы подкрепить меня в час моей нужды. Будь что будет, но сказать "нет" у меня не достанет духа.
Собрав все мужество, я поблагодарил его, ухватил нагруженный ломоть и с отчаянной решимостью впился в него зубами. Постараюсь не дышать и проглочу, не распробовав... Но кусок оказался слишком большим, я во всей полноте ощутил его вкус... Какая прелесть!
Кок сиял все больше, наблюдая изумление на моем лице. Но затем он, вероятно, уловил в моих глазах какую-то тень сомнения, потому что с тревогой положил ладонь мне на плечо.
- Прибавить щепоточку перца?
Продолжая жевать, я несколько секунд смотрел на него, а затем вынес свой приговор:
- Пожалуй... да... пожалуй, чуть-чуть.
Он помахал перечницей над ломтем с его грузом и, пока я расправлялся с экзотическим яством, следил за мной с неописуемым восторгом. Нет, он не посрамил свой талант!
"Юбберген" освободил причал около восьми, когда уже совсем стемнело. Мы тотчас заняли его место, и выгрузка началась. Подали вагоны, гигантский кран установил сходни, и моих бедных овечек погнали по ним.
Я прожил с ними буквально бок о бок шесть суток, и, хотя знал, что таким породистым аристократам обеспечен самый лучший уход, у меня защемило сердце. А красавицы ромни-марш с головами плюшевых мишек все трусили в слепящем свете прожекторов и скрывались в темном нутре вагонов. Двери задвинулись, и мне стало не по себе. Они привыкли к зеленым лугам Кента. Что то ждет их впереди?
По пристани сновали русские грузчики в черных плащах, выкатывая из тьмы вагоны на освещенный участок. Мой верный помощник Раун, которому все вокруг были по плечо, метался по сходням, подгоняя овец и сияя золотой шевелюрой.
Не менее заметен был Юмбо (так, по-видимому, принято называть младшего члена команды). Красивей юноши мне видеть не доводилось. В семнадцать лет уже широкоплечий гигант, но с ангельским лицом, огромные голубые глаза, густые белокурые волосы почти по плечи.
Он выгружал оставшийся корм, и я порадовался легкости, с какой он обвязывал и прицеплял тяжелые мешки и тючки к крюку, который кран на пристани вновь и вновь опускал в трюм. Мне невольно вспомнились викинги. Если мои судовые знакомые были типичны для всей нации, то датчане - великолепный народ.
Но вот под полночь последняя овца протрусила по сходням, последний мешок орехов и последний тючок сена покинули трюм. Бригадир русских грузчиков, заметив меня у поручней, помахал мне с причала.
- До свидания, доктор, - крикнул он и скрылся в темноте.
Я прошелся вдоль опустевших загончиков, испытывая щемящее чувство утраты, а потом поднялся в капитанскую каюту, где представитель порта должен был подписать документы о приемке груза.
Явился он в третьем часу ночи - то есть в пятом по местному времени, - молодой человек лет двадцати пяти, который проработал без передышки весь день, а вечером проверял наших овец и следил за их выгрузкой. Его осунувшееся лицо было перепачкано, он валился с ног от усталости, и ногти у него, как я заметил, были все обломаны. Но ясности мысли он не утратил ни на йоту. Он был уполномочен подписать документы о приемке овец общей стоимостью в двадцать тысяч фунтов и, как выяснилось, умел не только хорошо говорить по-английски, но и писать тоже.
На первой накладной он написал "Примерно 20 % овец линкольнской породы приняты с кашлем". Я мягко объяснил ему, что в нашем языке форма множественного числа от слова "овца" является исключением из общего правила и он напрасно прибавил еще и обычное окончание множественного числа. Хотя от утомления у него слипались глаза, он тут же полюбопытствовал, почему в этом случае формы единственного и множественного числа совпадают, а затем потребовал, чтобы я перечислил все другие такие же исключения - еще одно проявление общей страсти к образованию, которую я обнаружил в Клайпеде.
Вслед за ним явились таможенники и занялись нашими паспортами. Их сменили чиновники из управления портом, предъявившие капитану счет столько-то рублей за услуги лоцмана, столько-то за пользование кранами и так далее. Капитан в обычной своей строго вежливой форме отделал их на все корки и сказал, что они берут слишком дорого, но они только пожимали плечами и смеялись.
Самым последним русским, поднявшимся на борт, был лоцман, не тот, с которым мы уже познакомились, а другой.
Лицо у него было встревоженным.
- В открытом море сильный шторм, - сказал он капитану. - От шести до восьми баллов, но будет хуже. Рекомендую вам переждать до утра на рейде. - Он назидательно поднял палец. - Там вам придется очень туго.
Капитан несколько раз прошелся по каюте. Я знал, как он торопится, но имело ли смысл рисковать?
Наконец, он сказал.
- Полагаю, вы правы. И нам лучше в море пока не выходить.
В дверях каюты я столкнулся с помощником, успевшим услышать последнюю фразу. Он грустно посмотрел на меня.
- Знаете, мистер Хэрриот, это ведь не первый такой случай. Ручаюсь, на якоре мы стоять не будем. Капитана Расмуссена штормом не напугать. Так что готовьтесь.
Я сел было писать дневник, но меня одолела зевота, а койка выглядела чрезвычайно заманчивой. Такая неподвижная, такая удобная! И день ведь выдался на редкость длинный...

Георгий (27.06.2007 18:29:12)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 18:29:51

Это, кстати, к многолетним форумным дискуссиям об образовании... :-) (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 15:28:02

С. Кульчицкий. Находилась ли Украина под сов. оккупацией? ("День", Украина) (*+)

<...>
Дело в том, что коммунистический режим, добивавшийся тотального контроля над обществом, всегда использовал рядом с террором два других рычага управления: пропаганду и воспитание. Коммунистическая идея не вызывает отвращения, поскольку наружно похожа на христианскую. Она захватывала многих, и не в последнюю очередь по той причине, что христианские пастыри обещали гармонию и счастье только в потустороннем мире, а коммунистические пропагандисты - при жизни. У вождей было время, чтобы на полную мощность использовать для манипулирования сознанием такое эффективное средство, как воспитание с возраста октябренка. У них были и средства, чтобы скрыть или обезобразить до неузнаваемости информацию о массовом терроре и его последствиях от подрастающих октябрят. Сотни тысяч узников ГУЛАГа после возвращения домой не поделились своим жизненным опытом с детьми и внуками, чтобы не портить жизнь ни себе, ни им.

Была, однако, более весомая причина живучести коммунистического строя, которая нечасто принимается во внимание. Ставя каждого человека в полную зависимость от себя, этот строй вынужден был брать на себя и долг кормить ее, просвещать, лечить, развлекать... Много людей вспоминают патернализм тоталитарной власти с ностальгией. Это объясняется не тем, что на ту эпоху пришлась молодость и даже не всегда тем, что они не выдерживают социальных напряжений первичного капитализма. Ведь старшее поколение немцев довольно четко разделено на две категории - весси (граждане ФРГ) и осси (граждане советизированной Восточной Германии). Для определения настроений и чувств этих последних социологи изобрели неологизм: остальгия.

Иностранные исследователи не понимают источников такой ностальгии. Тем, кого советская власть воспитывала с младенческих лет, также нелегко было разобраться в сути явлений, покрытых многослойной пропагандистской полудой. Изучая недавнее прошлое, мы постоянно обращались к самим себе, выдавливая по капле привитые с детства стереотипы.
<...>
Считаю Александра Яковлева одним из наиболее выдающихся политических деятелей и мыслителей современности. Он стоял за кулисами горбачевской 'перестройки' и нашел эффективный способ сократить агонию партии, государства и общественно-экономического строя по меньшей мере на 10-20 лет. Способ оказался на удивление простым: нужно было устранить связь между партийными комитетами и исполнительными комитетами советов всех уровней, вплоть до ЦК КПСС и Совета министров СССР. Эта политическая реформа маскировалась под организационное построение советов, которое существовало до принятия Конституции СССР 1936 года (так сказать, возврат к ленинскому наследию). Поэтому она без особых возражений была одобрена в 1988 году и Всесоюзной партийной конференцией, и сессией Верховного Совета СССР. Оказалось, однако, что третье поколение коммунистической элиты так же подпало под действие пропагандистского имиджа советской власти, как и все мы. Предоставленное советам полновластие почти сразу развалило созданную В. Лениным искусственную коммунистическую цивилизацию. Как фантомы Станислава Лемма из его знаменитой повести 'Солярис', она не могла существовать без силового поля, а в данном случае - без компартийной диктатуры, которая стояла над советами. М. Горбачев потом не раз со скрытой горечью повторял: если бы он не начал реформы, то остался бы надолго на своей должности генерального секретаря ЦК КПСС. Действительно, на его век ресурсов у этой сверхдержавы еще хватало.

Исследовать советскую эпоху я начал с середины 60-х годов, когда полностью был под влиянием коммунистической доктрины. Теперь должен признать малую ценность 20-летнего исследования - вплоть до середины 80-х. Но качество работы ученого определяется не отношением к любой доктрине - позитивным или негативным, а его способностью поставить себя над доктринами. Мне кажется, что большее унижение должны были бы чувствовать антикоммунисты, поскольку они до сих пор находятся под влиянием некоторых стереотипов сталинского курса 'Истории ВКП(б)'. В частности, антикоммунисты из националистического лагеря и сейчас с открытым забралом могут броситься в бой на противника, хотя перед ними - обычная ветряная мельница. Дискуссия об оккупационном характере советской власти, которая вдруг началась в Украине - типичный пример такой борьбы с ветряными мельницами.

Перечитывая упомянутую выше статью 16-летней давности в газете 'Сiльськi вiстi', я не нахожу в ней того, от чего отказался бы сегодня. Но мое понимание феномена советской власти стало намного глубже. Не последнюю роль в этом сыграли фундаментальные сборники документов Кремля, которые были написаны А. Яковлевым в 1997 году под общим названием 'Россия, ХХ век'.

Однако изложение своего взгляда на советскую власть я хотел бы начать с опровержения ключевого тезиса уже покойного А. Яковлева, который был сформулирован им в предисловии к одной из книг серии 'Россия, ХХ век' (за 2002 год): 'История показывает, и Февральская революция тому яркий пример, что и революцию, и противостоящую ей контрреволюцию в конечном счете осуществляет политизированное меньшинство (им в октябре 1917 года были большевики) при пассивной позиции основных масс народа'.
<...>

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	27.06.2007 15:13:13

с ВИФа. О роли Сталина (*+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1461748.htm

>А вот здесь как раз, имхо, не так: С большого места - и большой спрос. Раз ИВС распихал всех старых партийцев в борьбе за власть, раз он стал "любимым вождем и т.д.", то и спрос к нему за все делишки - по высшей мере. А иначе нельзя, место у него такое было, обязывающее..

От dap
К Игорь Кулаков (26.06.2007 21:00:44)
Дата 27.06.2007 13:45:03

Начиная делать далеко идущие выводы доходите до конца.
Раз Сталин абсолютно за все в ответе, то и все заслуги тоже его. Т.е. это Сталин создал советскую промышленность, победил в ВОВ, создал ЯО, запустил человека в космос (точнее, создал для этого все препосылки) и т.д. Следовательно все разговоры про то что "построил/победил/достиг народ" идут побоку. Сталин и только Сталин. А то получается - как репрессии, так Сталин, а как победа в ВОВ, так "народ".
Если же вы считаете, что во всех перечисленных выше достижениях есть большая заслуга и других людей, то вам автоматически придется признать, что и в репрессиях тоже есть немалая (а может даже и очень большая) заслуга этих самых людей.
Выбирайте что вам больше нравится. Лично мне больше нравится золотая середина.
В ВОВ победил советский народ. Весь народ от простого солдата, рабочего и крестьянина до ИВС. И в репрессиях виноват тоже весь народ от простого разгильдяя, корыстного доносителя, нерадивого следователя до ИВС. Правда, тогда придется подвязать с простым и приятным занятием - поиском виноватых. Зачем их искать, если они хорошо известны - 200 млн. человек. Они же, кстати, одновременно и жертвы.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	27.06.2007 13:52:59

С.Кара-Мурза в Останкино

<<<
Дискуссии в Останкино
26.06.2007

РОССИЯ В ЦИФРОВОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ

По инициативе Российской Ассоциации электронных коммуникаций (РАЭК), при участии Комиссии по телекоммуникациям и информационным технологиям РСПП в Российской телевизионной и радиовещательной сети на Останкинской телебашне состоялась дискуссия «Электронные массовые коммуникации 2017. Тенденции. Вызовы. Перспективы».

Дискуссия отражает проблемы, которые обсуждаются профессиональным сообществом и на различных государственных уровнях: цифровизация телерадиовещания, причины отставания российских цифровых проектов, национальная зависимость от импортного оборудования и программного обеспечения, грядущее «цифровое неравенство» - информационный дефицит в отдельных регионах, «цифровое изобилие» ближайшего будущего и его влияние на информационную политику и безопасность страны.

Все это – вызовы, которые бросает обществу цифровая эра. Практические решения в этом поле затронут интересы и государства, и общества, поэтому и решать сегодня их собрались самые разнообразные эксперты: политологи, социологи, журналисты. Пока, к сожалению, общественно-политические СМИ, в том числе и телевидение, замалчивают проблемы, которые несет «цифровая революция».

Слияния телерадиосетей, Интернета, мобильной связи и других медиа в глобальную цифровую сеть, ведет к стиранию границ между продуктами и услугами. Во всем мире все чаще звучат вполне «социалистические» вопросы: Как регулировать рынок в интересах людей? Как гарантировать им информационное равноправие и безопасность? Как создать информационное общество для всех? Большая часть экспертов во всем мире согласны с тем, что самый эффективный рынок не сможет дать социальных гарантий в информационном поле. Совместными усилиями государства, общества и бизнеса необходимо создать внятную модель развития электронных массовых коммуникаций, своеобразную навигационную карту. Учитывая все проблемные зоны и опасности, эта модель должна работать, прежде всего, на достижение важных социальных целей. Каждая страна сегодня создает модель с учетом национальной специфики. В частности, российская модель цифрового телерадиовещания может в своем развитии опираться на уникальную действующую инфраструктуру эфирного вещания, которая создавалась годами в интересах всех граждан.

Участники дискуссии, среди которых: Генрих Юшкявичус, советник генерального директора Юнеско, Андрей Милехин, председатель совета директоров «РОМИР», Марк Твердынин, Президент РАЭК, Геннадий Скляр, Председатель комиссии РСПП по телекоммуникациям, Сергей Кара-Мурза, политолог, представители массовых изданий, телеканалов, информагентств, общественных организаций - полагают, что необходимо новое качество общественного диалога, поскольку изменения, которые несет цифровая эра, коснутся каждого человека.

Пресс-служба РТРС
26 июня 2007 г.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Almar
К
Дата	27.06.2007 12:03:43

Цивилизационное мракобесие (рецензия на учебник истории)

http://www.scepsis.ru/library/id_1269.html

Цивилизационный провал

Алексеев С.В., Володихин Д.М., Елисеев Г.А. Отечественная история. М.: Форум: Инфра-М, 2006.

Новый учебник истории для среднего профессионального образования[1] — замечательный с первых же строчек.

«Языковеды установили, что разделение индоевропейского языка на отдельные ветви (индоиранскую или арийскую, славянскую, германскую и т.д.) произошло в начале III тысячелетия до н.э».
На той же самой странице, несколькими строчками ниже читаем:

«Выделение древних славян из индоевропейского единства произошло во II - I тысячелетиях до н.э».
Полторы тысячи лет сюда, полторы обратно — какая разница? Стоит ли размениваться на такие мелочи, если главный исторический факт зафиксирован на титульном листе:

«Допущено Министерством образования и науки Российской Федерации...»
Министерство утвердило —

Значит, так оно и было!

Славяне являлись на планете два раза. Сперва — в начале III тысячелетия. «Осмотрелись они, оклемались...» Бронзовый век не понравился. Решили дематериализоваться, временно растворившись в индоевропейских массах. Может, просто паспорта поменяли, будто не славяне вовсе, а какие-нибудь хетты. И только к концу II тысячелетия решили, что пришло время выходить из подполья, обстановка благоприятствует, и явились снова под своим славным именем...

Хотя с именем тоже не просто. Авторы сообщают, что в древности оно звучало как «словене». Поэтому... «во II в. греческий географ Птолемей впервые упоминает их под собственным именем («ставаны»)». II век нашей эры и II тысячелетие до — опять же, не совсем одно и то же, да и «ставаны» похожи на «словен» примерно как Птолемей на Прометея. Но авторы учебника с лёгкостью разрешают загадку. Птолемей, конечно, запоздал, «однако до этого они (славяне) были уже известны, но только как «венеды».

А теперь остановимся на секунду и зададимся вопросом: каким образом С.В. Алексееву с соавторами удалось получить от древних греков информацию о том, что под «венедами» подразумевались именно те, кто в то время не имел никакого определённого имени?

Тут учёность не для среднего ума.

Может быть, кому-то покажется, что рецензент излишне патетичен и поэтичен (маленький стихотворный экспромт на вечную тему «что есть истина»). Но я всего лишь стараюсь соответствовать тому высокому уровню (научному и литературному), который задает рецензируемый учебник.

Вот для сравнения натуральная из него цитата.

«Средневековье было далеко от идеала всеобщего мира (?? — А.М.), впрочем, к нему не приблизилось и наше время. Однако всё же между христианскими странами отношения строились на несколько иных началах. Правила справедливой войны, например, подразумевали сохранение независимости побеждённого государства (?!! — А.М.) и заключение справедливого (? — А.М.) мира. Давно отошло в прошлое в Европе уничтожение целых городов и тем более стран с истреблением или уводом в рабство их населения...» (с. 72).
Что за «правила» предписывали средневековым правителям сохранение независимости побеждённого государства (например, Англии от Вильгельма Завоевателя) и запрещали уничтожение городов (не только неприятельских, но порою даже собственных) — опять же, мудрость неизъяснимая. И такой мудростью проникнут весь учебник.

Называется: «цивилизационный подход». И внедряется у нас с начала 90-х гг. в общем подарочном наборе «реформ» как некая новая методология для историков. «Немарксистская, ох, немарксистская». Автор этих строк уже имел сомнительное удовольствие рецензировать «цивилизационные» учебные пособия. И пришел ко вполне определённому выводу[2]. Некоторым он показался слишком резким. Почему мракобесие? Причём здесь Т.Д. Лысенко? Может быть, в погоне за модой коллеги просто немного увлеклись, а вы их обижаете такими грубыми сравнениями.

Даже для серьёзных историков, весьма далёких от вышеупомянутого «подхода», характерен примирительный тон: да, конечно, внятного определения «цивилизации» до сих пор не предложено, сколько их было — бог весть, потому что нет никаких критериев для разграничения, «возможны всякие спекуляции вплоть до сведения любого этноса к цивилизации», и «если в последней четверти ХХ в. многие исследователи развивающихся и постсоциалистических стран рассчитывали, что цивилизационная методология позволит им избежать отставания в теории от зарубежных коллег, то в ХХI в. с подобными иллюзиями приходится расставаться». Казалось бы, приговор. Но дальше, как ни в чём не бывало: «это не значит, что цивилизационное направление изучения истории не имеет права на существование и его не нужно развивать»[3].

«Развивать» — что? Иллюзии? Спекуляции?

А вот то самое, что достойно представляет учебник Алексеева, Володихина и Елисеева «Отечественная история». Здесь «подход» заявлен с предельной откровенностью. Чего стесняться-то перед «учреждениями среднего специального образования»?

«...Идеал — высшая ценность цивилизации (иначе говоря, «сверхценность»). И любая цивилизация существует, только пока верна ему (?? — А.М.) Устойчивая преданность народа высшему идеалу цивилизации называется Традицией... Когда она ослабевает, происходит крушение цивилизации. Подобного рода идеал — во-первых, высшая истина, открытая цивилизации (?? — А.М.), и, во-вторых, программа, по которой она строится и перестраивается, нечто вроде архитектурного плана, рассчитанного на множество столетий» (с. 4).
Кем «рассчитанного»? Какое отношение к науке имеет этот самодеятельный оккультизм?

Далее трепотня, то есть, извините, «дискурс» плавно перетекает к родным берёзкам. Оказывается, «жизненный цикл» цивилизации «рассчитан» таинственными архитекторами (то ли мадам Блаватской, то ли инопланетянами) на 1000 — 1200 лет. Соответственно, в России этот цикл начинается с принятия христианства. А заканчивается... монголо-татарским нашествием в середине ХIII века. Но не огорчайтесь раньше времени: «последняя треть того же века открыла историю Второй Русской цивилизации, новорожденной». А может быть, и не открывала? Может, и не открывала, соглашаются авторы. Это уж как кому сподручнее, так он и карты перетасует. Хотите — можете считать, что продолжалась та Первая Русская цивилизация, которая от князя Владимира. Но «вне зависимости от того, кто прав в данном споре (в каком «споре»? о чём?! — А.М.), погибла она в огне Гражданской войны, последовавшей за революционными событиями 1917 г.» (с. 5).

А дальше-то что? Дальше у нас был «межцивилизационный промежуток» (с. 405), «красная Империя, безбожная и лишённая здоровых корней» (с. 364), после чего «в соответствии с гипотезами некоторых историков, начала медленно подниматься Третья Русская цивилизация. Совершенно новая» (с. 5).

Политический заказ на изъятие из истории того, что в данный момент неугодно начальству, исполнен с исключительным усердием. В «межцивилизационный промежуток» пытаются спихнуть не просто отдельных «врагов народа», партии или социальные группы, но целую эпоху, которая, оказывается, не заслуживает элементарного уважения. И внимания тоже не заслуживает. Поменьше рассказывать о ХХ веке — сознательная установка, провозглашенная во введении, рядом с основными принципами «цивилизационной теории» (с. 6). И в одной из рекламных публикаций, сопровождавших презентацию нового учебника, авторам прямо ставится в заслугу то, что «значительно сокращен объем, отданный советскому периоду»[4]. В прежних пособиях он занимал непропорционально много места — а что значат 70 лет по сравнению с тысячелетием?

Тонко подмечено. Если довести плодотворную идею до логического завершения, тогда 9/10 объёма в учебнике истории любой страны должно приходиться на первобытнообщинный строй.

А вот как это выглядит на практике уже сегодня. Проблеме «софийност» — составляет ли эта самая «софийность» четвертую ипостась Бога или не составляет? — уделено в полтора раза больше места, чем итогам Второй Мировой войны (с. 360, 404). Игнатию Брянчанинову — в пять раз больше, чем С.П. Королеву и Ю.А. Гагарину вместе взятым (с. 316 — 317, 411).

На фоне такого отношения к подвигам, действительно составившим славу России, красивые слова о патриотизме — мы, дескать, «писали эту книгу, склонив головы перед величием нашего Отечества» и пр. (с. 7) — звучат как особо циничная издёвка. И важен ведь не только объём — много или мало? — но и что написано. И в каком тоне. О некоторых персонажах — с таким рекламным пафосом, как будто их в Думу выдвигают. О других — бюрократической скороговоркой, чтобы поскорее отделаться (о том же Юрии Гагарине, например). Наконец, о третьих — так, что волей-неволей вспоминается басня Крылова. Догадайтесь, какая (вопрос к Единому Экзамену). Жертвами «цивилизационного подхода», местами переходящего в трамвайное хамство, стали не только деятели советской эпохи («психически не совсем нормальный большевик Ф.Э. Дзержинский» (с. 366), но и классики отечественной культуры, даже некоторые цари. «Суть» петровских преобразований состояла, оказывается, в том, что «Пётр I выломал одну из стен русского дома» (с. 264). Вариант: «пробоина в днище русского корабля» (с. 267). Что конкретно ломал хулиган П.А. Романов — пол или стену — так и останется неясным для учащихся средних специальных учебных заведений. Зато они усвоят главное: при Петре Россия страдала от «избытка европейскости». Вместо «старой, наработанной системы... воздвигся нежизнеспособный фантом». И ещё происходило «утеснение гуманитарного знания» (с. 277). Интересно было бы знать, какие конкретно события скрываются за последней формулировкой? Тайна сия велика есть.

Особую неприязнь у сочинителей учебника вызывают их коллеги на ниве просвещения. Н.И. Новиков, например. Что должно знать подрастающее поколение о замечательном книгоиздателе ХVIII в.? Что он был «склонен к политическому интриганству» (с. 302). Неукоснительному разоблачению подвергаются всевозможные «еретики», начиная с Л.Н. Толстого, у которого не жизнь и творчество, а сплошные «будто бы» (с. 344), и далее вглубь истории.

«Во второй половине ХIV в. на северную Русь обрушивается туча ереси... Сторонников этого антихристианского учения именуют стригольниками. По всей видимости, в стригольнической ереси проявились остатки русского язычества» (с. 156). «В митрополиты Московские был поставлен Зосима, склонный к «ереси жидовствующих». Суть ереси состояла в уклонении от православия в иудейское учение каббалистики и тайную науку чернокнижия. Однако через несколько лет религиозные пристрастия митрополита, а также его пьянство вызвали всеобщее возмущение в Церкви... В 1504 г. церковный собор осудил ересь жидовствующих... Главнейшие еретики отправились на костёр...» (с. 160).
Сочинитель этого конкретного фрагмента — доцент Д.М. Володихин. Преподает источниковедение. Вроде бы, должен понимать, что такое «критика источника». Простенький, для первокурсника вопрос: откуда поступила информация, что стригольники — не христиане, а «остатки язычества»? Со слов тех, кто отправлял еретиков на казнь?

Дипломированные историки ХХI в. оправдывают костры инквизиции, повторяя на голубом глазу тогдашние обвинения. С таким же успехом можно использовать речи Вышинского как источник достоверных сведений об «антипартийной оппозиции».

Факт: при дворе Ивана III сформировался кружок образованных вольнодумцев во главе с дьяком Федором Курицыным. Они были осуждены и казнены за «уклонение в иудаизм». Конечно, с точки зрения современного цивилизованного человека «уклонение» в иудаизм или буддизм (равно как и в «антипартийную оппозицию») не содержит в себе ничего аморального или преступного. Другое дело — средневековое правосознание. Для него «отречение от Христа» и впрямь страшнее государственной измены. Но у нас есть серьёзные основания полагать, что далекие предтечи нынешней интеллигенции оказались жертвами не религиозной распри, а заведомой клеветы своих политических противников («иосифлян»). Исследовав «Лаодикийское послание» — «по существу, единственный полноценный памятник», оставшийся от Ф. Курицына и его товарищей, профессор А.Л. Юрганов пришел к выводу, что в этом источнике речь идет об апостоле Павле, а «весь пафос послания — в торжестве христианства»[5].

Авторам учебника «Отечественная история» такие тонкости не интересны. Их «цивилизационная» методология — точь-в-точь, как в старом анекдоте. «Ну и что, что не было? Моё дело сказать».

А язык-то русский как хорош у самозванных защитников «высокоразвитой культуры». Церковь «вынуждена была констатировать отлучение графа Толстого» (с. 344). «Констатировать отлучение...» Или: «в отсутствие императора демонстранты-забастовщики, направленные к Зимнему дворцу доселе проправительственным «Собранием русских фабрично-заводских рабочих» (лидер — Г. Гапон), вступили в столкновение с войсками и полицией» (с. 350). Можно ли извлечь из этого текста сколько-нибудь внятное представление о событиях 9 января 1905 г.? Наверное, да. Что демонстранты напали на «войска и полицию».

Можно долго развлекать читателей отдельными перлами «цивилизационного подхода» к российской истории. Оказывается, не только П.А. Столыпин «погиб в результате эсеровского теракта» (с. 354), но и Е. Азеф был убит эсерами (с. 348). Азефа, надо полагать, просто перепутали с Гапоном. Что касается убийства Столыпина в киевском театре, то его убийца — авантюрист Д.Г. Богров в ранней юности действительно примыкал к эсерам. Но потом ему стали ближе анархисты. А ещё ближе — полиция, в которой он состоял секретным сотрудником и от которой как раз и получил пропуск в партер, где мог беспрепятственно подойти к председателю Совета министров с оружием в руках[6]. Но если рассказывать об этом всерьёз, то, не ровен час, пострадает ореол святости вокруг последнего русского императора...

Забавно и то, как авторы противоречат сами себе, и не только в деталях, но и в основных положениях своей, извините за выражение, историософии. Только что нас пытались убедить, что «цивилизации» — это подразделения, на которые поделили человечество неведомые «архитекторы». Россия — направо, Европа — налево кругом марш! И вдруг на с. 49 тем же словом обозначается определённый уровень развития, противопоставляемый «варварству». Существовала ли русская цивилизация при княгине Ольге? — таким вопросом задаются авторы, и сами на него отвечают: нет, Ольга только «заложила фундамент». Ведь при ней «на Руси... не сложилось ещё полноценного единого государства» (с. 50).

Скажу по секрету, что в Древней Греции никакого «полноценного единого государства» не сложилось вообще. Фидий и Пифагор прозябали в «варварстве».

Как отмечают авторы во введении, «наша работа целиком и полностью принадлежит академической научной традиции» (с. 6). Как говорится, сам себя не польёшь — завянешь. Чтобы оценить научную достоверность этой «традиции», нужно написать книгу, как минимум, сопоставимого объёма — 450 страниц. А, скорее всего, много большего, потому что размашистые обобщения и «высшие истины», взятые авторами с потолка, придётся опровергать по пунктам, ссылаясь на конкретные источники и литературу. Стоит ли тратить на это время? Ведь очередное достижение «образовательных реформ» только замаскировано под учебник истории (и замаскировано очень небрежно). А на самом деле относится совсем к другому жанру. И по стилю, и по уровню аргументации это политический агитпроп.

Гриф Министерства образования и науки РФ на листовке объёмом в 450 страниц — не оплошность, не невежество и не коррупция, а большая серьёзная политика.

«Цивилизационный подход» в разных модификациях, от либеральной «мультикультурности» до крайних форм черносотенного мракобесия, насаждается вместо истории не потому, что он обоснован, а потому что удобен. Удобен для решения социально-политических задач.

«Станислав Белковский: На мой взгляд, православный проект сегодня оптимален и, более того, он является единственным способом выживания России как цивилизации, отдельность которой как цивилизации признавали многие философы»[7].
Заметьте: теперь уже и религия — не самостоятельная ценность, а «проект», «способ». По-моему, для верующего христианина сама постановка вопроса — то, что его веру используют для чего-то постороннего — должна быть оскорбительна. Но православной общественности сподручнее обижаться на Мадонну.

Всё это было бы смешно... Очередной учебник, который можно зачитывать вслух в веселой компании за рюмкой чая. Очередное министерское «допущено». Очередной фельетон Авесхана Македонского (пора уже сборник издавать: «15 лет модернизации российского образования»). Но главные выводы, которые можно сделать, ознакомившись с новым учебником, к сожалению, веселыми не назовёшь. Бог с ними, с министерскими чиновниками. Они делают своё «реформаторское» дело последовательно и методично с 1992 г. Но ещё несколько лет тому назад можно было надеяться на академическую экспертизу — что она окажется честнее ведомственной. И на старые университеты как на оплоты нормальной, традиционной, «позитивистской» науки. А теперь смотрите выходные данные. Один из авторов, он же составитель «Отечественной истории» — с истфака МГУ, причём не культуролог — политолог, а преподаватель кафедры источниковедения. Рецензенты — историки, доцент и профессор того же Московского Государственного Университета имени Ломоносова.

Пожалуй, на такой исторический факультет МГУ уже можно принимать по результатам Единого Гэ. Хуже не будет.

2006г.
Опубликовано в журнале «Россия - XXI», №6, 2006.

Almar (27.06.2007 12:03:43)

От	Scavenger
К
Дата	27.06.2007 18:55:02

Re: Цивилизационный подход.

В защиту цивилизационного подхода.

>Цивилизационный провал
>Алексеев С.В., Володихин Д.М., Елисеев Г.А. Отечественная история. М.: Форум: Инфра-М, 2006.
>Новый учебник истории для среднего профессионального образования[1] — замечательный с первых же строчек.

Для начала скажу, что неудачный учебник истории еще не повод пинать весь подход в целом. Тем более, что авторы и сами не понимают, что такое цивилизационный подход.

>«Языковеды установили, что разделение индоевропейского языка на отдельные ветви (индоиранскую или арийскую, славянскую, германскую и т.д.) произошло в начале III тысячелетия до н.э».
>На той же самой странице, несколькими строчками ниже читаем:
>«Выделение древних славян из индоевропейского единства произошло во II - I тысячелетиях до н.э».
>Полторы тысячи лет сюда, полторы обратно — какая разница?

Вот вам и яркий пример. Авторы сами не понимают, о чем пишут.

>Вот для сравнения натуральная из него цитата.
>«Средневековье было далеко от идеала всеобщего мира (?? — А.М.), впрочем, к нему не приблизилось и наше время. Однако всё же между христианскими странами отношения строились на несколько иных началах. Правила справедливой войны, например, подразумевали сохранение независимости побеждённого государства (?!! — А.М.) и заключение справедливого (? — А.М.) мира. Давно отошло в прошлое в Европе уничтожение целых городов и тем более стран с истреблением или уводом в рабство их населения...» (с. 72).
>Что за «правила» предписывали средневековым правителям сохранение независимости побеждённого государства (например, Англии от Вильгельма Завоевателя) и запрещали уничтожение городов (не только неприятельских, но порою даже собственных) — опять же, мудрость неизъяснимая. И такой мудростью проникнут весь учебник.

Кстати, насчет справедливой войны. Авторы учебника забыли упомянуть крестовый поход на Византию как пример "справедливой войны христианских государств". При чем тут цивилизационный подход? Цивилизационный подход не состоит в том, чтобы выделять отдельные цивилизации и ретушировать их образ, как делали авторы учебника.

>Называется: «цивилизационный подход». И внедряется у нас с начала 90-х гг. в общем подарочном наборе «реформ» как некая новая методология для историков. «Немарксистская, ох, немарксистская». Автор этих строк уже имел сомнительное удовольствие рецензировать «цивилизационные» учебные пособия. И пришел ко вполне определённому выводу[2]. Некоторым он показался слишком резким. Почему мракобесие? Причём здесь Т.Д. Лысенко? Может быть, в погоне за модой коллеги просто немного увлеклись, а вы их обижаете такими грубыми сравнениями.

Цивилизационный подход ничего общего не имеет с тем, что внедряется у нас с 90-х годов. Серьезный историк и философ создает свою парадигму цивилизационного подхода и описывает ее параметры, дает понятия, в рамках которых работать с учебником.

>Даже для серьёзных историков, весьма далёких от вышеупомянутого «подхода», характерен примирительный тон: да, конечно, внятного определения «цивилизации» до сих пор не предложено, сколько их было — бог весть, потому что нет никаких критериев для разграничения, «возможны всякие спекуляции вплоть до сведения любого этноса к цивилизации», и «если в последней четверти ХХ в. многие исследователи развивающихся и постсоциалистических стран рассчитывали, что цивилизационная методология позволит им избежать отставания в теории от зарубежных коллег, то в ХХI в. с подобными иллюзиями приходится расставаться». Казалось бы, приговор. Но дальше, как ни в чём не бывало: «это не значит, что цивилизационное направление изучения истории не имеет права на существование и его не нужно развивать»[3].

Так это и верно. Т.к. собственно историки этот подход не развивали никогда, за исключением Л.Н. Гумилева (с большой натяжкой и того можно назвать профессиональным историком), а подход этот применялся в истории культуры и философии истории.

>А вот то самое, что достойно представляет учебник Алексеева, Володихина и Елисеева «Отечественная история». Здесь «подход» заявлен с предельной откровенностью. Чего стесняться-то перед «учреждениями среднего специального образования»?

>«...Идеал — высшая ценность цивилизации (иначе говоря, «сверхценность»). И любая цивилизация существует, только пока верна ему (?? — А.М.) Устойчивая преданность народа высшему идеалу цивилизации называется Традицией... Когда она ослабевает, происходит крушение цивилизации. Подобного рода идеал — во-первых, высшая истина, открытая цивилизации (?? — А.М.), и, во-вторых, программа, по которой она строится и перестраивается, нечто вроде архитектурного плана, рассчитанного на множество столетий» (с. 4). Кем «рассчитанного»? Какое отношение к науке имеет этот самодеятельный оккультизм?

Богом.

>Далее трепотня, то есть, извините, «дискурс» плавно перетекает к родным берёзкам. Оказывается, «жизненный цикл» цивилизации «рассчитан» таинственными архитекторами (то ли мадам Блаватской, то ли инопланетянами) на 1000 — 1200 лет.

Вообще-то, это общие места, Данилевского надо читать. У него есть эта датировка и приведены исторические примеры. Например, Римская цивилизация, Византия.

Соответственно, в России этот цикл начинается с принятия христианства. А заканчивается... монголо-татарским нашествием в середине ХIII века.

Это уже идут фантазии авторов учебника. Сначала им надо было бы определить и обосновать ПОЧЕМУ с принятием христианства начинается русская цивилизации, КАК христианство (и любая мировая религия) влияло на образование цивилизаций, от КОГО принято христианство. Если в учебнике все это есть - непонятно для чего критика.

>А дальше-то что? Дальше у нас был «межцивилизационный промежуток» (с. 405), «красная Империя, безбожная и лишённая здоровых корней» (с. 364), после чего «в соответствии с гипотезами некоторых историков, начала медленно подниматься Третья Русская цивилизация. Совершенно новая» (с. 5).

Понятно. Но все претензии, к авторам учебника. Зная их, могу сказать, что никакие они изначально не цивилизационщики, а обыкновенные православные консерваторы (как Катков или Тихомиров). А подобные люди цивилизационный подход не могут развивать и не должны стараться.

>Политический заказ на изъятие из истории того, что в данный момент неугодно начальству, исполнен с исключительным усердием. В «межцивилизационный промежуток» пытаются спихнуть не просто отдельных «врагов народа», партии или социальные группы, но целую эпоху, которая, оказывается, не заслуживает элементарного уважения. И внимания тоже не заслуживает. Поменьше рассказывать о ХХ веке — сознательная установка, провозглашенная во введении, рядом с основными принципами «цивилизационной теории» (с. 6). И в одной из рекламных публикаций, сопровождавших презентацию нового учебника, авторам прямо ставится в заслугу то, что «значительно сокращен объем, отданный советскому периоду»[4]. В прежних пособиях он занимал непропорционально много места — а что значат 70 лет по сравнению с тысячелетием?
>Тонко подмечено. Если довести плодотворную идею до логического завершения, тогда 9/10 объёма в учебнике истории любой страны должно приходиться на первобытнообщинный строй.

Правильно. Верное замечание. В истории России, которую цивилизационно можно поделить на несколько периодов или "циклов цивилизации" (1200 лет - это не цикл цивилизации, а ее время жизни в среднем), Советский период занимает отдельное место. Он, кстати, еще не закончился в культурном и даже социально-экономическом плане, т.к. ничего иного не было построено.

>Гриф Министерства образования и науки РФ на листовке объёмом в 450 страниц — не оплошность, не невежество и не коррупция, а большая серьёзная политика.
>«Цивилизационный подход» в разных модификациях, от либеральной «мультикультурности» до крайних форм черносотенного мракобесия, насаждается вместо истории не потому, что он обоснован, а потому что удобен. Удобен для решения социально-политических задач.

Так с этого надо было начинать. А т.к. ничего построить "по приказу" нормального нельзя, то и получаются суррогаты. Раньше -вульгарный марксизм, теперь - вульгарный цивилизационный подход

С уважением, Александр

Scavenger (27.06.2007 18:55:02)

От	Vano
К
Дата	28.06.2007 14:52:41

То есть?

>Для начала скажу, что неудачный учебник истории еще не повод пинать весь подход в целом. Тем более, что авторы и сами не понимают, что такое цивилизационный подход.

Вы хотите сказать, что ни авторы - историки, ни рецензенты - кандидаты и доктора исторических наук, ни министерские чиновники цивилизационного подхода не понимают?

Может тогда рано еще его выносить из научных лабораторий и пиарить повсюду?

Vano (28.06.2007 14:52:41)

От	Scavenger
К
Дата	29.06.2007 22:14:51

Re: Совершенно правильный вывод, спасибо...

>>Для начала скажу, что неудачный учебник истории еще не повод пинать весь подход в целом. Тем более, что авторы и сами не понимают, что такое цивилизационный подход.

>Вы хотите сказать, что ни авторы - историки, ни рецензенты - кандидаты и доктора исторических наук, ни министерские чиновники цивилизационного подхода не понимают?
>Может тогда рано еще его выносить из научных лабораторий и пиарить повсюду?

...именно так. Рано выносить его из научных и философских лабораторий, надо его развивать и углублять в них, а политически спекулировать на нем - не надо. Рецензенты критикуют цивилизационный подход к истории верно на теоретико-тактическом уровне (недостаточно разработан в применении к истории, нет четкого терминологического аппарата и так далее), и не верно на стратегическом уровне (что это, якобы, лженаука по вышеописанным причинам). Дело в том, что цивилизационный подход дал важную критику глобального однолинейного подхода к истории (это учитывают даже неомарксисты, например, Ю. Семенов). Цивилизационный подход, опираясь на факты, позволил утверждать следующее:

1) В мире есть несколько культурно-исторических типов (цивилизаций), которые различаются по крайней мере по своим культурным характеристикам. А различия в культурной сфере влекут отличия в экономической, социальной и политической сферах.
2) Глобальный однолинейный подход к истории больше не может быть таким, как раньше и утверждать единую схему смены исторических социальных типов для всех культур. По крайней мере этот подход должен быть скорректирован в пользу большей гибкости и вариативности социально-экономических и политических форм, наблюдаемых в разных культурах.
3) Сравнение обществ, принадлежащих к разным культурным типам (цивилизациям) не корректно. Оно должно быть дополнено (или заменено) на сравнение обществ со сходными по культурному типу или же, если речь идет о цивилизации, которая имеет только 1 общество (как Россия), то сравнение должно проводиться в историческом порядке между разными исторически существовавшими состояниями (эпохами) в развитии одного общества.
4) Глобальный прогресс (или регресс) совершается не непосредственно, а опосредованно, он опосредован через прогресс и регресс локальных цивилизаций.
5) Проблему представляют заимствования и имитация социальных, политических и экономических форм других культурных типов, что может вести как к плодотворному синтезу, так и к "застою" или социальной деградации обществ.

В принципе, этого уже достаточно. Но остаются не доработанными окончательно вопросы:

1) По какому критерию выделяется историко-культурный тип?
2) Сколько существует и существовало подобных культурных типов?
3) Каким образом выделить ядро цивилизации и ее периферию?
4) Какие факторы учитывать при выделении этого ядра?
5) Почему некоторые цивилизации живут долго, а другие - мало? (проблема фиксации времени жизни цивилизаций) и проч.

Все это надо ставить как проблемы и решать в своей цивилизационной методологии. А пока этого нет - будет царить философский произвол и единой парадигмы не получится. На сегодня есть не 1 цивилизационный подход, а несколько, противоречащих 1 другому цивилизационных подходов.

С уважением, Александр

Almar (27.06.2007 12:03:43)

От	Scavenger
К
Дата	27.06.2007 18:31:27

Re: А при чем тут цивилизационный подход, собственно?

Цивилизационный подход относиться не к исторической методологии, а к философии истории. И его, применительно к истории практически никто и не развивал серьезно, не считая Л.Н. Гумилева. И Шпенглер, и Тойнби, и Шубарт занимались скорее историе

> http://www.scepsis.ru/library/id_1269.html
>Цивилизационный провал
>Алексеев С.В., Володихин Д.М., Елисеев Г.А. Отечественная история. М.: Форум: Инфра-М, 2006.

>Новый учебник истории для среднего профессионального образования[1] — замечательный с первых же строчек.
>«Языковеды установили, что разделение индоевропейского языка на отдельные ветви (индоиранскую или арийскую, славянскую, германскую и т.д.) произошло в начале III тысячелетия до н.э».
>На той же самой странице, несколькими строчками ниже читаем:

>«Выделение древних славян из индоевропейского единства произошло во II - I тысячелетиях до н.э».
>Полторы тысячи лет сюда, полторы обратно — какая разница? Стоит ли размениваться на такие мелочи, если главный исторический факт зафиксирован на титульном листе:

>«Допущено Министерством образования и науки Российской Федерации...»
>Министерство утвердило —

>Значит, так оно и было!

>Славяне являлись на планете два раза. Сперва — в начале III тысячелетия. «Осмотрелись они, оклемались...» Бронзовый век не понравился. Решили дематериализоваться, временно растворившись в индоевропейских массах. Может, просто паспорта поменяли, будто не славяне вовсе, а какие-нибудь хетты. И только к концу II тысячелетия решили, что пришло время выходить из подполья, обстановка благоприятствует, и явились снова под своим славным именем...

>Хотя с именем тоже не просто. Авторы сообщают, что в древности оно звучало как «словене». Поэтому... «во II в. греческий географ Птолемей впервые упоминает их под собственным именем («ставаны»)». II век нашей эры и II тысячелетие до — опять же, не совсем одно и то же, да и «ставаны» похожи на «словен» примерно как Птолемей на Прометея. Но авторы учебника с лёгкостью разрешают загадку. Птолемей, конечно, запоздал, «однако до этого они (славяне) были уже известны, но только как «венеды».

>А теперь остановимся на секунду и зададимся вопросом: каким образом С.В. Алексееву с соавторами удалось получить от древних греков информацию о том, что под «венедами» подразумевались именно те, кто в то время не имел никакого определённого имени?

>Тут учёность не для среднего ума.

>Может быть, кому-то покажется, что рецензент излишне патетичен и поэтичен (маленький стихотворный экспромт на вечную тему «что есть истина»). Но я всего лишь стараюсь соответствовать тому высокому уровню (научному и литературному), который задает рецензируемый учебник.

>Вот для сравнения натуральная из него цитата.

>«Средневековье было далеко от идеала всеобщего мира (?? — А.М.), впрочем, к нему не приблизилось и наше время. Однако всё же между христианскими странами отношения строились на несколько иных началах. Правила справедливой войны, например, подразумевали сохранение независимости побеждённого государства (?!! — А.М.) и заключение справедливого (? — А.М.) мира. Давно отошло в прошлое в Европе уничтожение целых городов и тем более стран с истреблением или уводом в рабство их населения...» (с. 72).
>Что за «правила» предписывали средневековым правителям сохранение независимости побеждённого государства (например, Англии от Вильгельма Завоевателя) и запрещали уничтожение городов (не только неприятельских, но порою даже собственных) — опять же, мудрость неизъяснимая. И такой мудростью проникнут весь учебник.

>Называется: «цивилизационный подход». И внедряется у нас с начала 90-х гг. в общем подарочном наборе «реформ» как некая новая методология для историков. «Немарксистская, ох, немарксистская». Автор этих строк уже имел сомнительное удовольствие рецензировать «цивилизационные» учебные пособия. И пришел ко вполне определённому выводу[2]. Некоторым он показался слишком резким. Почему мракобесие? Причём здесь Т.Д. Лысенко? Может быть, в погоне за модой коллеги просто немного увлеклись, а вы их обижаете такими грубыми сравнениями.

>Даже для серьёзных историков, весьма далёких от вышеупомянутого «подхода», характерен примирительный тон: да, конечно, внятного определения «цивилизации» до сих пор не предложено, сколько их было — бог весть, потому что нет никаких критериев для разграничения, «возможны всякие спекуляции вплоть до сведения любого этноса к цивилизации», и «если в последней четверти ХХ в. многие исследователи развивающихся и постсоциалистических стран рассчитывали, что цивилизационная методология позволит им избежать отставания в теории от зарубежных коллег, то в ХХI в. с подобными иллюзиями приходится расставаться». Казалось бы, приговор. Но дальше, как ни в чём не бывало: «это не значит, что цивилизационное направление изучения истории не имеет права на существование и его не нужно развивать»[3].

>«Развивать» — что? Иллюзии? Спекуляции?

>А вот то самое, что достойно представляет учебник Алексеева, Володихина и Елисеева «Отечественная история». Здесь «подход» заявлен с предельной откровенностью. Чего стесняться-то перед «учреждениями среднего специального образования»?

>«...Идеал — высшая ценность цивилизации (иначе говоря, «сверхценность»). И любая цивилизация существует, только пока верна ему (?? — А.М.) Устойчивая преданность народа высшему идеалу цивилизации называется Традицией... Когда она ослабевает, происходит крушение цивилизации. Подобного рода идеал — во-первых, высшая истина, открытая цивилизации (?? — А.М.), и, во-вторых, программа, по которой она строится и перестраивается, нечто вроде архитектурного плана, рассчитанного на множество столетий» (с. 4).
>Кем «рассчитанного»? Какое отношение к науке имеет этот самодеятельный оккультизм?

>Далее трепотня, то есть, извините, «дискурс» плавно перетекает к родным берёзкам. Оказывается, «жизненный цикл» цивилизации «рассчитан» таинственными архитекторами (то ли мадам Блаватской, то ли инопланетянами) на 1000 — 1200 лет. Соответственно, в России этот цикл начинается с принятия христианства. А заканчивается... монголо-татарским нашествием в середине ХIII века. Но не огорчайтесь раньше времени: «последняя треть того же века открыла историю Второй Русской цивилизации, новорожденной». А может быть, и не открывала? Может, и не открывала, соглашаются авторы. Это уж как кому сподручнее, так он и карты перетасует. Хотите — можете считать, что продолжалась та Первая Русская цивилизация, которая от князя Владимира. Но «вне зависимости от того, кто прав в данном споре (в каком «споре»? о чём?! — А.М.), погибла она в огне Гражданской войны, последовавшей за революционными событиями 1917 г.» (с. 5).

>А дальше-то что? Дальше у нас был «межцивилизационный промежуток» (с. 405), «красная Империя, безбожная и лишённая здоровых корней» (с. 364), после чего «в соответствии с гипотезами некоторых историков, начала медленно подниматься Третья Русская цивилизация. Совершенно новая» (с. 5).

>Политический заказ на изъятие из истории того, что в данный момент неугодно начальству, исполнен с исключительным усердием. В «межцивилизационный промежуток» пытаются спихнуть не просто отдельных «врагов народа», партии или социальные группы, но целую эпоху, которая, оказывается, не заслуживает элементарного уважения. И внимания тоже не заслуживает. Поменьше рассказывать о ХХ веке — сознательная установка, провозглашенная во введении, рядом с основными принципами «цивилизационной теории» (с. 6). И в одной из рекламных публикаций, сопровождавших презентацию нового учебника, авторам прямо ставится в заслугу то, что «значительно сокращен объем, отданный советскому периоду»[4]. В прежних пособиях он занимал непропорционально много места — а что значат 70 лет по сравнению с тысячелетием?

>Тонко подмечено. Если довести плодотворную идею до логического завершения, тогда 9/10 объёма в учебнике истории любой страны должно приходиться на первобытнообщинный строй.

>А вот как это выглядит на практике уже сегодня. Проблеме «софийност» — составляет ли эта самая «софийность» четвертую ипостась Бога или не составляет? — уделено в полтора раза больше места, чем итогам Второй Мировой войны (с. 360, 404). Игнатию Брянчанинову — в пять раз больше, чем С.П. Королеву и Ю.А. Гагарину вместе взятым (с. 316 — 317, 411).

>На фоне такого отношения к подвигам, действительно составившим славу России, красивые слова о патриотизме — мы, дескать, «писали эту книгу, склонив головы перед величием нашего Отечества» и пр. (с. 7) — звучат как особо циничная издёвка. И важен ведь не только объём — много или мало? — но и что написано. И в каком тоне. О некоторых персонажах — с таким рекламным пафосом, как будто их в Думу выдвигают. О других — бюрократической скороговоркой, чтобы поскорее отделаться (о том же Юрии Гагарине, например). Наконец, о третьих — так, что волей-неволей вспоминается басня Крылова. Догадайтесь, какая (вопрос к Единому Экзамену). Жертвами «цивилизационного подхода», местами переходящего в трамвайное хамство, стали не только деятели советской эпохи («психически не совсем нормальный большевик Ф.Э. Дзержинский» (с. 366), но и классики отечественной культуры, даже некоторые цари. «Суть» петровских преобразований состояла, оказывается, в том, что «Пётр I выломал одну из стен русского дома» (с. 264). Вариант: «пробоина в днище русского корабля» (с. 267). Что конкретно ломал хулиган П.А. Романов — пол или стену — так и останется неясным для учащихся средних специальных учебных заведений. Зато они усвоят главное: при Петре Россия страдала от «избытка европейскости». Вместо «старой, наработанной системы... воздвигся нежизнеспособный фантом». И ещё происходило «утеснение гуманитарного знания» (с. 277). Интересно было бы знать, какие конкретно события скрываются за последней формулировкой? Тайна сия велика есть.

>Особую неприязнь у сочинителей учебника вызывают их коллеги на ниве просвещения. Н.И. Новиков, например. Что должно знать подрастающее поколение о замечательном книгоиздателе ХVIII в.? Что он был «склонен к политическому интриганству» (с. 302). Неукоснительному разоблачению подвергаются всевозможные «еретики», начиная с Л.Н. Толстого, у которого не жизнь и творчество, а сплошные «будто бы» (с. 344), и далее вглубь истории.

>«Во второй половине ХIV в. на северную Русь обрушивается туча ереси... Сторонников этого антихристианского учения именуют стригольниками. По всей видимости, в стригольнической ереси проявились остатки русского язычества» (с. 156). «В митрополиты Московские был поставлен Зосима, склонный к «ереси жидовствующих». Суть ереси состояла в уклонении от православия в иудейское учение каббалистики и тайную науку чернокнижия. Однако через несколько лет религиозные пристрастия митрополита, а также его пьянство вызвали всеобщее возмущение в Церкви... В 1504 г. церковный собор осудил ересь жидовствующих... Главнейшие еретики отправились на костёр...» (с. 160).
>Сочинитель этого конкретного фрагмента — доцент Д.М. Володихин. Преподает источниковедение. Вроде бы, должен понимать, что такое «критика источника». Простенький, для первокурсника вопрос: откуда поступила информация, что стригольники — не христиане, а «остатки язычества»? Со слов тех, кто отправлял еретиков на казнь?

>Дипломированные историки ХХI в. оправдывают костры инквизиции, повторяя на голубом глазу тогдашние обвинения. С таким же успехом можно использовать речи Вышинского как источник достоверных сведений об «антипартийной оппозиции».

>Факт: при дворе Ивана III сформировался кружок образованных вольнодумцев во главе с дьяком Федором Курицыным. Они были осуждены и казнены за «уклонение в иудаизм». Конечно, с точки зрения современного цивилизованного человека «уклонение» в иудаизм или буддизм (равно как и в «антипартийную оппозицию») не содержит в себе ничего аморального или преступного. Другое дело — средневековое правосознание. Для него «отречение от Христа» и впрямь страшнее государственной измены. Но у нас есть серьёзные основания полагать, что далекие предтечи нынешней интеллигенции оказались жертвами не религиозной распри, а заведомой клеветы своих политических противников («иосифлян»). Исследовав «Лаодикийское послание» — «по существу, единственный полноценный памятник», оставшийся от Ф. Курицына и его товарищей, профессор А.Л. Юрганов пришел к выводу, что в этом источнике речь идет об апостоле Павле, а «весь пафос послания — в торжестве христианства»[5].

>Авторам учебника «Отечественная история» такие тонкости не интересны. Их «цивилизационная» методология — точь-в-точь, как в старом анекдоте. «Ну и что, что не было? Моё дело сказать».

>А язык-то русский как хорош у самозванных защитников «высокоразвитой культуры». Церковь «вынуждена была констатировать отлучение графа Толстого» (с. 344). «Констатировать отлучение...» Или: «в отсутствие императора демонстранты-забастовщики, направленные к Зимнему дворцу доселе проправительственным «Собранием русских фабрично-заводских рабочих» (лидер — Г. Гапон), вступили в столкновение с войсками и полицией» (с. 350). Можно ли извлечь из этого текста сколько-нибудь внятное представление о событиях 9 января 1905 г.? Наверное, да. Что демонстранты напали на «войска и полицию».

>Можно долго развлекать читателей отдельными перлами «цивилизационного подхода» к российской истории. Оказывается, не только П.А. Столыпин «погиб в результате эсеровского теракта» (с. 354), но и Е. Азеф был убит эсерами (с. 348). Азефа, надо полагать, просто перепутали с Гапоном. Что касается убийства Столыпина в киевском театре, то его убийца — авантюрист Д.Г. Богров в ранней юности действительно примыкал к эсерам. Но потом ему стали ближе анархисты. А ещё ближе — полиция, в которой он состоял секретным сотрудником и от которой как раз и получил пропуск в партер, где мог беспрепятственно подойти к председателю Совета министров с оружием в руках[6]. Но если рассказывать об этом всерьёз, то, не ровен час, пострадает ореол святости вокруг последнего русского императора...

>Забавно и то, как авторы противоречат сами себе, и не только в деталях, но и в основных положениях своей, извините за выражение, историософии. Только что нас пытались убедить, что «цивилизации» — это подразделения, на которые поделили человечество неведомые «архитекторы». Россия — направо, Европа — налево кругом марш! И вдруг на с. 49 тем же словом обозначается определённый уровень развития, противопоставляемый «варварству». Существовала ли русская цивилизация при княгине Ольге? — таким вопросом задаются авторы, и сами на него отвечают: нет, Ольга только «заложила фундамент». Ведь при ней «на Руси... не сложилось ещё полноценного единого государства» (с. 50).

>Скажу по секрету, что в Древней Греции никакого «полноценного единого государства» не сложилось вообще. Фидий и Пифагор прозябали в «варварстве».

>Как отмечают авторы во введении, «наша работа целиком и полностью принадлежит академической научной традиции» (с. 6). Как говорится, сам себя не польёшь — завянешь. Чтобы оценить научную достоверность этой «традиции», нужно написать книгу, как минимум, сопоставимого объёма — 450 страниц. А, скорее всего, много большего, потому что размашистые обобщения и «высшие истины», взятые авторами с потолка, придётся опровергать по пунктам, ссылаясь на конкретные источники и литературу. Стоит ли тратить на это время? Ведь очередное достижение «образовательных реформ» только замаскировано под учебник истории (и замаскировано очень небрежно). А на самом деле относится совсем к другому жанру. И по стилю, и по уровню аргументации это политический агитпроп.

>Гриф Министерства образования и науки РФ на листовке объёмом в 450 страниц — не оплошность, не невежество и не коррупция, а большая серьёзная политика.

>«Цивилизационный подход» в разных модификациях, от либеральной «мультикультурности» до крайних форм черносотенного мракобесия, насаждается вместо истории не потому, что он обоснован, а потому что удобен. Удобен для решения социально-политических задач.

>«Станислав Белковский: На мой взгляд, православный проект сегодня оптимален и, более того, он является единственным способом выживания России как цивилизации, отдельность которой как цивилизации признавали многие философы»[7].
>Заметьте: теперь уже и религия — не самостоятельная ценность, а «проект», «способ». По-моему, для верующего христианина сама постановка вопроса — то, что его веру используют для чего-то постороннего — должна быть оскорбительна. Но православной общественности сподручнее обижаться на Мадонну.

>Всё это было бы смешно... Очередной учебник, который можно зачитывать вслух в веселой компании за рюмкой чая. Очередное министерское «допущено». Очередной фельетон Авесхана Македонского (пора уже сборник издавать: «15 лет модернизации российского образования»). Но главные выводы, которые можно сделать, ознакомившись с новым учебником, к сожалению, веселыми не назовёшь. Бог с ними, с министерскими чиновниками. Они делают своё «реформаторское» дело последовательно и методично с 1992 г. Но ещё несколько лет тому назад можно было надеяться на академическую экспертизу — что она окажется честнее ведомственной. И на старые университеты как на оплоты нормальной, традиционной, «позитивистской» науки. А теперь смотрите выходные данные. Один из авторов, он же составитель «Отечественной истории» — с истфака МГУ, причём не культуролог — политолог, а преподаватель кафедры источниковедения. Рецензенты — историки, доцент и профессор того же Московского Государственного Университета имени Ломоносова.

>Пожалуй, на такой исторический факультет МГУ уже можно принимать по результатам Единого Гэ. Хуже не будет.

>2006г.
>Опубликовано в журнале «Россия - XXI», №6, 2006.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Андрей
К
Дата	27.06.2007 11:22:41

Гибель права в эпоху PR и становление новых гуманитарно-правовых технологий

Гибель права в эпоху PR и становление новых гуманитарно-правовых технологий

Дмитрий Жданухин
Руководитель Юридической экспертной сети, к.ю.н.
26 Декабрь 2006

Ситуацию, в которой в настоящее время оказалось человечество, часто называют постмодернистской. При этом постмодернизм характеризуется, прежде всего, скептическим отношением к существованию объективной реальности, нормативным релятивизмом, изменением большинства социальных институтов [1] , а также артефикацией [2] прежде считавшихся естественными явлений. В новых изменившихся условиях начинают появляться адекватные им социальные и гуманитарных технологии, такие как PR (связи с общественностью), а традиционные социальные регуляторы, такие как право и мораль оказываются в ситуации своего рода исторического экзамена, в ходе которого определяется их ценность, полезность, способность к изменению.
Если мы посмотрим, как право выдерживает эту проверку на современность, то увидим достаточно печальную картину - право лишается своей самоценности, универсальной значимости, проигрывает в столкновении с властью и новыми социальными технологиями. Вот некоторые примеры гибели права в конфликтах на различных уровнях: государственном, корпоративном, индивидуальном.
Наиболее яркими, хотя и достаточно спорными, примерами гибели права на государственном, конституционно-правовом уровне выступают так называемые 'цветные' революции. Так, анализируя процесс 'оранжевой' революции на Украине, адвокат и политический наблюдатель Сергей Мирзоев отмечает, что в результате действий 'штурмующих власть' сторонников Виктора Ющенко при поддержке международных организаций произошло разрушение легитимности существовавшей государственной власти и части соответствующего законодательства. [3] Активно использовалось противопоставление естественного права и закона. Таким образом, как отмечает С.Мирзоев, 'на уровне технологии решается задача создания прочного мнения о противоправном содержании многих законов страны'. [4] Стоит отметить, что возможность внеправового эффективного действия уже продемонстрировала и партия Януковича, когда блокировала Верховную Раду. Другие 'цветные' революции также происходят в ситуации гибели права, но с использованием несколько иных технологий (демотехника в Киргизии и т.д.). [5]
Еще одним аспектом гибели права на уровне государства является появление нормативно-правовых актов, которые используются как инструмент PR , а не реального регулирования общественных отношений. Такие законы часто избыточны, т.к. дублируют уже существующие, и не подкрепляются механизмом правоприменения. Примером подобного PR -использования права могут быть очень 'оперативные' запреты импорта ряда продуктов из ближайшего зарубежья, некоторые новые статьи УК РФ и т.д.
Уровень крупных внутригосударственных конфликтов, в ходе которых право уступило под натиском власти и PR -технологий, рассматривать достаточно трудно, т.к. в результате воздействия тех же самых технологий появляются различные оценки правового характера тех или иных событий, а также анализу мешает нахождение внутри ситуации. Соответственно, я просто назову несколько неоднозначных случаев, в отношении которых существуют сомнения в правовом характере разрешения конфликта. Возьмем дело ЮКОСа, налоговые претензии к этой организации, банкротство, - все это происходило с использованием юридических методов, но с большим привлечением технологий управления общественным мнением со стороны всех участников конфликта. [6] Другим примером является ситуация в Южном Бутово, в которой основанным на законе методам противодействовали с помощью создания общественного резонанса. И в этом случае очень трудно дать однозначную объективную правовую оценку позициям сторон, а значит можно сказать, что возникновение такой правовой неопределенности очень характерно для столкновений права и PR .
Для демонстрации столкновения права и PR на индивидуальном уровне и универсального характера 'гибели права в эпоху PR ' можно рассмотреть дело О.Дж.Симпсона. Этот известный американский футболист убил свою жену и ее любовника, но был оправдан присяжными, несмотря на убедительные доказательства вины. В России примерами решений, которые вызывают сомнение в соответствии праву, можно назвать спор 'Альфа-банка' и газеты 'Коммерсант', который закончился публикацией опровержения в пустом номере в перевернутом виде, дело Буданова, дело Ульмана, которые неоднократно пересматриваются. В описанных случаях, так же как и на корпоративном уровне, присутствует разделенность общественного мнения, широко распространенные сомнения в справедливости и законности результатов правоприменения.
Кроме примеров из практики можно привести образцы теоретического осмысления кризиса права. Так классик теории права Гарольд Дж. Берман описывает состояние западной правовой традиции как системный кризис, захвативший сферу идей и ценностей, а значит философию и науку права. [7] Он пишет: 'Право становится более фрагментарным, субъективным, больше настроенным на удобство, чем мораль. Оно больше заботится о сиюминутных последствиях, чем о последовательности и преемственности. Так в XX в. размывается историческая почва западной традиции права, а сама традиция грозит обрушиться'. [8] С оценкой Г.Дж.Бермана полностью согласен методолог В.М,Розин, который отмечает, что в юриспруденции сложилась новая интеллектуальная ситуация. [9] Н.Н.Тарасов рассматривает проблемы кризиса права в контексте его все большой зависимости от иных сфер - политики, экономики. [10] С.В.Попов уже с методологической, а не юридической точки зрения, отмечает широкое распространение вненормативного, а значит и внеправового, поведения. Стоит отметить, что эти примеры лишь отчасти относятся к снижению значимости правовых регуляторов в противостоянии с использованием управления общественным мнением.
Рассмотрим механизм гибели права в результате воздействия PR -технологий, проявления власти через PR . Появилась возможность в любой ситуации, требующей применения правовых норм поставить под сомнение выбор того или иного варианта из возможных и вообще обоснованность применения права в качестве регулятора общественных отношений и способа разрешения конфликта. Можно сказать, что происходит артефикация справедливости и легитимности - этих основ, на которых базируется эффективность и вообще действенность права.
Технологическая работа со справедливости состоит в том, что и уравнительная справедливость, и справедливость воздаяния по заслугам - относительны, зависят от контекста, в котором они рассматриваются. Управление справедливостью базируется на селекции информации, поиске примеров, по сравнению с которыми изменится оценка отдельного случая.
Легитимность определяется как характеристика, связанная с соответствием социальным представлениям и ожиданиям, имеющая рефлексивное содержание. [11] Изменение представления о легитимности правовых норм с помощью смены источников легитимности, в том числе с помощью создания своего 'народа'. Смена источников легитимности наиболее хорошо видна на государственном уровне, когда вместо ориентации на национальный суверенитет используется опора на международные стандарты или создается и активно демонстрируется позиция 'народа', т.е. специально представленной группы людей действующей от имени всего населения. [12] Отмечу, что трансформация легитимности возможна и на менее масштабных, нежели государственный, уровнях. Чтобы убедится в этом, достаточно вспомнить огромное количество обращений российских граждан в Европейский суд по правам человека, попытки ЮКОСа при рассмотрении дела о банкротстве 'перейти' под американскую юрисдикцию. Создание или использование своего 'народа', общественности для отдельных дел хорошо видно по пикетам у зданиях судов.
Описанные техники 'убийства' права применяются не очень часто, но используются в наиболее важных конфликтах. Однако стоит ли спасать право от гибели? Ответить на этот вопрос помогает то, что в настоящее время право для большинства людей все еще значимо как средство разрешения конфликтов. Право больше, нежели гуманитарные технологии, PR связано с ценностями, моральными нормами, которые, не смотря на условность, все равно служат основой для выбора в ситуации применения технологий. Даже в науке именно учет социальных ценностей становится характерной чертой современного постнеклассического типа научной рациональности. [13]
Как же в этих условиях сохранить эффективность права? Как его можно изменить, приспособить к современным условиям? Возможно, стоит прислушаться к мнению Курцио Малапарте, который писал: 'Искусство защиты современного государства основано на тех же принципах, что и искусство его захвата'. [14] Ведь действительно, описанные технологии могут использоваться и для обеспечения принятия справедливых и обоснованных с точки зрения социальных ценностей решений в конфликтных ситуациях.
Соответственно необходимо соединить эффективные методы гуманитарных технологий, PR и право. Эффективное применение правовых средств в настоящее время возможно только при выходе за рамки юриспруденции как предмета. Исходя из этого, современные гуманитарно-правовые технологии будут носить комплексный характер и не будут вписываться в рамки собственного права или PR . Все это не означает, что изучение собственно права не нужно, но важно понимать ограничения, обусловленные текущей ситуацией, и, наряду с обычными предметными исследованиями, организовывать освоение новых технологий PR ава как на практике, так и в теории.
Критерий отбора методов для новой технологии - эффективность, которая определяется совместимостью, вопроизводимостью и т.д. При этом совместимость права и гуманитарных технологий в том, что все эти виды деятельности связаны с влиянием на человеческое поведение с помощью информации.
Создание современных гуманитарно-правовых технологий ( PR ава), по моему мнению, возможно с помощью СМД-методологии. При этом новая технология поможет частичной реализации назначения методологии, о котором Г.П.Щедровицкого в своих лекциях 'На досках' пишет так: 'Как я понимаю социальные условия будут все больше ужесточаться, а люди должны развивать и усиливать себя быстрее, чем ужесточаются условия... есть один способ, чтобы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивидуально-личных потенций... Люди должны быть умными, тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже'. [15]
Если рассмотреть задачу усиления человека против организации в социально-правовом (или социально-регулятивном) контексте, то PRаво, которое может появиться только как продукт соответствующего типа мышления, как раз и может стать таким способом. Гуманитарно-правовые технологии (PRаво) базирующиеся на использовании современной инфраструктуры (интернета, СМИ и т.д.) могут в ситуации разрешения конфликта сделать позицию отдельного человека более значимой, собрать вокруг него людей, попавших в сходную ситуацию, поддерживающих его позицию (это, скажет так, PR-составляющая), позволит действовать поверх установленных государством или иными социальными организациями правил игры, используя их себе на пользу в случаях, когда это возможно (юридическая составляющая). В тоже время, PRаво усилит и государство, сделает регулирование более гибким, действенным и экологичным, но одновременно и более открытым, что даст возможность эффективного применения PRава индивидами.
Таким образом, в 'гибели' права в современных условиях есть возможность для создания новых гуманитарно-правовых технологий ( PR ава), которые бы действительно стали 'искусством добра и справедливости'.

________________________________________
[1] Бусыгина И., Захаров А. Sum ergo cogito . Политический мини-лексикон. - М.: Московская школа политических исследований, 2006. - С. 141.
[2] Артефикация понимается как анализ некоторого естественного объекта как продукта или элемента человеческой деятельности (обыскусствление) см. Комаров С.В., Кордон С.И. Основы методологии: системодеятельностный подход. Категории. - Пермь: Изд-во Перм. гос. ун-та, 2005. - С. 70.
[3] Мирзоев С. Гибель права: легитимность в 'оранжевых революциях'. - М.: Издательство 'Европа', 2006.
[4] Там же. С. 35.
[5] Шайхутдинов Р. Демократия в условиях 'спецоперации': как убить государство // Современный политик: охота на власть. - М.: Издательство 'Европа', 2006. - С. 187 - 209.
[6] В отношении дела ЮКОСа встает вопрос о разграничении использования властного ресурса и PR технологий. Однако, как мне кажется, власть и PR в своих проявлениях взаимосвязаны, т.е. власть часто проявляется в виде управления общественным мнением, а при грамотном PR появляется возможность властвовать.
[7] Берман Г. Дж. Западная традиция права: эпоха формирования. - М., 1998 - С. 48.
[8] Там же. С. 53.
[9] Розин В.М. Генезис права: методологический и культурологический анализ. - М.: Nota Bene , 2003. - С. 7.
[10] Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. - Екатеринбург: Изд-во Гуманитарного ун-та. 2001. - С. 89 - 90.
[11] Мирзоев С. Указ. соч. - С. 12, 18.
[12] Мирзоев С. Указ. соч. - С. 34, Шайхутдинов Р.Г. Киргизия-2005: 'демотехника' на марше // Указ. соч. - С. 282.
[13] Тарасов Н.Н. Указ. соч. - С. 63.
[14] Малапарте К. Техника государственного переворота. - М.: Аграф, 1988.
[15] На досках. Публичные лекции по философии Г.П.Щедровицкого. - М.: Изд-во ШКП, 2004. - C. 45, 149.

http://www.kreml.org/opinions/137634120

Андрей (27.06.2007 11:22:41)

От	WFKH
К
Дата	29.06.2007 06:02:06

Становление новых гламурно-правовых технологий.

Консолидарист.

>Дмитрий Жданухин
>Руководитель Юридической экспертной сети, к.ю.н.
>26 Декабрь 2006

>Ситуацию, в которой в настоящее время оказалось человечество, часто называют постмодернистской. При этом постмодернизм характеризуется, прежде всего, скептическим отношением к существованию объективной реальности, нормативным релятивизмом, изменением большинства социальных институтов [1]

>Еще одним аспектом гибели права на уровне государства является появление нормативно-правовых актов, которые используются как инструмент PR , а не реального регулирования общественных отношений.

Да, трудно служить одновременно нескольким "господам": Истине, Момоне, Мафии, толпе и себе любимым.
Только, рано трезвонить о "гибели права" на западе, когда оно еще и не жило на востоке.
В любом случае: гутаперчивость имеет свои пределы, после которых будут "рвать" не только "право", но и правоприменителей по указке правообладателей.

Гармония - реализуемая функциональность.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Андрей
К
Дата	27.06.2007 10:18:05

Чье жилье доступнее

Чье жилье доступнее
“Ведомости” выяснили, кто получит господдержку в рамках нацпроекта

Бэла Ляув
Антон Филатов
Ведомости
27.06.2007, №116 (1890)
Фото: Д. Гришкин
На фото: Под началом Дмитрия Медведева жилье премиум-класса становится все доступнее

Компании Олега Дерипаски, Виктора Вексельберга, Сулеймана Керимова, Вадима Мошковича, Василия Анисимова, ВТБ и еще полтора десятка других будут строить в России доступное жилье. Во всяком случае, именно они получат многомиллиардную поддержку государства в рамках такого нацпроекта.
Нацпроект “Доступное жилье” — часть федеральной целевой программы “Жилище”. По проекту к 2010 г. доля населения, способного приобрести стандартную квартиру, должна возрасти в три раза до 30,5%, а объем возводимого жилья — в два раза до 80 млн кв. м. В объем финансирования программы составит 902,4 млрд руб., в 2007 г. будет выделено 80 млрд руб., из них госгарантий — на 33 млрд руб.
Правила отбора проектов правительство утвердило еще 5 мая 2007 г., а 22 июня специальная комиссия (из представителей Росстроя, Минрегионразвития и Федерального дорожного агентства) произвела отбор, сообщил “Ведомостям” начальник отдела по реализации нацпроекта Минрегионразвития Андрей Чибис. Протокол заседания опубликован на сайте Росстроя в Интернете. На участие в эксперименте претендовали 39 компаний в 24 регионах, а отбор прошли только 22. Начальник управления развития рынка доступного жилья Росстроя Сергей Баринов назвал основной причиной отклонения остальных проектов отсутствие документов территориального планирования.
Среди чемпионов оказались известные и крупные проекты (см. таблицу). Это, например, комплексы “Конная лахта” и “Северная долина” в Петербурге (строит компания Олега Дерипаски “Главстрой”). “Это будут города в городе — около 5,5 млн кв. м, по инвестициям мы легко перевалим цифру в $5-6 млрд”, — говорит директор по связям с общественностью “Главстроя” Иван Слепцов. Другие победители — “Большое Домодедово” (10,83 млн кв. м нового жилья, инвестиции — 300 млрд руб., в том числе на строительство и модернизацию инфраструктуры — 70 млрд руб.), проект “А101” Вадима Мошковича в Подмосковье, “Рублево-Архангельское”, “Новый город” в Чувашии (Приволжская градостроительная компания, акционеры которой — Росстрой, ВТБ и правительство Чувашии). Если сложить все проекты, то в их рамках должно быть построено 52,2 млн кв. м за 10-летний период, а до 2010 г. — около 6 млн кв. м жилья. Общий объем инвестиций в эти проекты Росстрой оценивает в 1,832 трлн руб., в том числе на социальную инфраструктуру — 201 млрд руб., инженерную — 256, млрд руб. и транспортную — 146,5 млрд руб.
Власти изо всех сил будут помогать победителям. В постановлении правительства прописано несколько форм поддержки: гарантии по займам для обеспечения участков инфраструктурой, субсидии на возмещение затрат на уплату процентов под строительство коммунальной инфраструктуры, обеспечение микрорайонов автодорогами. Кроме того, РАО ЕЭС и “Газпрому” рекомендовано при подготовке инвестпрограмм учитывать потребности этих проектов в первую очередь.
Обязательства самих претендентов по объемам строительства — не менее 1 млн кв. м жилья, по срокам — начало не позднее 2007 г., окончание — не позднее чем через 10 лет; земельный участок должен быть консолидирован в руках одного инвестора. Никаких условий по себестоимости жилья, его качеству и уровню, а также цене продажи при отборе не выставлялось. “Мы выбрали проекты не из критерия стоимости, а исходя из принципов комплексного развития территории. Хотя окончательно спрогнозировать стоимость жилья нельзя, ясно, что 1 млн кв. м элитного жилья на одной площадке построить и продать невозможно. Предусматривается строительство массового жилья, наша задача — увеличить объемы жилищного строительства”, — говорит Чибис.
Но не все победившие проекты рассчитаны на покупателя среднего класса. По словам Слепцова, в “Северной долине” будет в основном жилье экономкласса, в “Конной лахте” — бизнес-класса. Проект “А101” относится к бизнес-классу (16 млн кв. м, из которых 13 млн кв. м — жилья, 1,5 млн кв. м — инфраструктура, остальное — коммерческое, инвестиции — $7 млрд). Проект “Рублево-Архангельское” предусматривает строительство жилья премиум-класса площадью около 2,7 млн кв. м (инвестиции — более $3 млрд).
В “Новом городе” из 739 000 кв. м около 10% придется на коттеджи на берегу Волги, 65% — на жилье бизнес-класса и остальную часть отдадут под социальное жилье. Смешанное жилье будет в “Академическом” (9 млн кв. м жилья и 5 млн кв. м коммерческой). Ранее гендиректор компании Coalco Владимир Барулин сообщал, что, если проект получит господдержку, стоимость жилья составит $1000 за 1 кв. м (сейчас средняя — $2500 за 1 кв. м). А у компании “Балтрос”, строящей поселок “Славянка” в Петербурге площадью 1,4 млн кв. м, губернатор Валентина Матвиенко потребовала удержать цену продажи жилья на уровне $1000 за 1 кв. м.
По словам вице-президента ВТБ Марата Аметова, если инфраструктурные объекты будут субсидироваться государством, это даст снижение себестоимости строительства. Но он указывает, что есть рынок, который диктует свои условия. Пока нацпроект — это стимулирование крупных компаний, отмечает вице-президент “ОПОРы” Алексей Кожевников. А так проблему недоступности жилья не решить, потому что главное препятствие — получение земли в массовом порядке — никак не решается, а они своими крупными проектами только взвинчивают цены на стройматериалы, оборудование и рабочую силу. Кожевников очень рассчитывает на законопроект о малоэтажной застройке, который дополнит нацпроект.
Форум

Elg
аты баты шли откаты (с)

Лазаpь
К высказываниям Владяна могу добавить лишь только одно: наши славные "неоолигархи" наконец-то
придумали, как им стындить российский стабфонд - через нац. проекты. Старт уже дан, как видим.

Владян
Вдогонку.
Объявленные проекты звучат примерно как: "Продвижение в Россию автомобилей "Мерседес", "Лексус", "Ауди" и "Инфинити" получит государственную поддержку в рамках программы "народный автомобиль".

max305
Чушь это история про доступное жильё.Как к примеру во Владивостоке,где цена 1 кв.м зашкаливает за 2000$,а средняя зарплата 200$.Да и остальные регионы постепенно подтягиваются по цене.
Надо стоить сьёмное жилья,и сдавать в аренду,по приемлимым ценам,хотябы молодым семьям.
Тоже малоэтажное жильй так же бы развивали.Хотя этим должны заниматься власти на местах.

Владян
Доступное бизнес-жилье, хехе.
Терзают смутные сомнения, что представленные в статье проекты далеки от идей, скажем, широкого внедрения ЖСК с минимилизацией себестоимости и перекладывание части расходов на создание инфраструктуры на государство.
Граждане, это - олигархия. Или плутократия. Но никак не реализация лозунга "доступное жилье"

Kolkhoznik
О как! Трындец спекулянтам, наживающимся на никак не рождающемся среднем классе? Теперь потенциальные покупатели зажмутся и будут ждать када жильё до них доступит... :))

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/06/27/128261

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	26.06.2007 17:12:57

Альбац и Далуцкий собираются закончить 2-ю мировую (*+)

Радиостанция «Эхо Москвы»: Полный Альбац, Воскресенье, 24 Июнь 2007

Полный Альбац
Еженедельная авторская программа журналиста Евгении Альбац
Ведущие: Евгения Альбац

Гости: Хероним Грала

доктор истории, директор культурного центра республики Польши в России, 1-й советник посольства республики Польши в России
Ирина Ясина

вице-президент фонда "Либеральная миссия"
Игорь Долуцкий

историк, автор учебника "Отечественная история XX века"
Воскресенье, 24 Июнь 2007

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 30 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, безусловно, стала встреча президента РФ с делегатами Всероссийской конференции преподавателей гуманитарных и общественных наук, это было в четверг, в Ново-Огарево, 21 июня, и президент говорил об истории, сказал слова, которых многих как-то немножко удивили, если не сказать покоробили - о том, что каяться нам, собственно, не в чем, нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины - «о себе пускай подумают», - сказал президент. На страницу передачи в Интернете пришло письмо из Подмосковья, от Юрия, который очень в поддан словам президента сказал о том, что «Россия сегодня, по сути, живет в режиме 1941 года», и это реалии сегодняшнего дня. Поэтому мы и назвали эту передачу, и вопрос, который мы вынесли в начало передачи «Как закончить Вторую мировую войну», ибо, как это стало совершенно очевидно в четверг из стенографического отчета, который мы очень внимательно прочитали на сайте президента «Кремлин.Ру», что вот эта Вторая мировая война и представления себя, я имею в виду страны, России, как продолжающей находиться в состоянии если и не «горячей», то, во всяком случае, «холодной войны» со всем миром – это ощущение и представление не уходит из наших голосов. Поговорить об этом и о том, как все-таки преодолеть вот эту рефлексию Второй мировой войны, в студии «Эхо» собрались Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», здравствуйте.

И.ЯСИНА: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века». Игорь, мне не написали вашего отчества - как ваше отчество?

И.ДАЛУЦКИЙ: Иванович. Как сказал один человек - очень хорошее отчество. Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Очень хорошее. И Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польши в России, первый советник посольства республики Польша в России. Кстати, хотела вас спросить – сейчас, когда в Брюсселе обсуждалась европейская конституция, президент Польши сказал такую фразу - если бы не нацисты, то Польша была бы значительно больше. Мне любопытно, как это было воспринято в Польше, и знаете ли вы, как эта фраза вашего президента была воспринята в Германии, учитывая, что председатель Евросоюза представитель Германии, канцлер, г-жа Меркель.

Х.ГРАЛА: Да. Но, как известно, г-жа Меркель является представителем тех политических движений, сил в германии, которые достигли невероятного успеха в денацификации Германии. Конечно, не ее генерация, а генерация раньше. Так что понятно, что обращение к истории, воспоминания времен фашизма не касаются современной Германии, так что вряд ли г-жа Меркель могла воспринимать это к себе с точки зрения современного гражданина демократической Германии. Немцы прекрасно понимают, какой прогресс они сделали в осмыслении своей истории. Там ведется уже 60 лет безумно тяжелая работа, с участием, кстати, как раз ученых и преподавателей. И скажем честно, успехи, которые они в этом добились, просто поражают. Так что я не думаю, что для г-жи Меркель это имело какой-то неприятный привкус. Это же историческая констатация представителя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам не показалось бестактной эта фраза, сказанная в присутствии представителя Германии, страны, которая действительно нанесла невероятный урон всей Европе, и Польше в том числе?

Х.ГРАЛА: Я напоминаю, что речь шла о фашизме, а не о германии. И повторяю еще раз – поскольку в германии с трудом, или без труда - с трудом, за многие десятки лет преодолели воспоминания о фашизме и его последствиях, то я не думаю, что у представителей германских властей есть повод принимать такие констатации к себе. С другой стороны, история есть история. История как копилка, в которой собираются факты, которая помнит процессы, и которая есть для того, чтобы мы не забывали об этом. И с этой точки зрения, конечно, констатация президента Польши, который не может помнить хотя бы такого простого факта, что до 1939 г. Польша была в два раза больше, который не может не помнить того, какое количество его земляков погибло во время войны, который не может не знать, сколько процентов польской экономики было уничтожено, и так далее – конечно, это все всплыло. Понятно – факты есть как есть, все это подтверждается историей. По сути дела, президент Качиньский ничего нового, чего бы не знали не только историки, а все умные люди Европы, не сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно я вас понимаю, что для поляков Вторая мировая война еще не закончилась, если этот аргумент используется в дискуссии об общей европейской Конституции?

Х.ГРАЛА: Знаете, я бы обратил внимание на факт, что разным моментам Второй мировой войны разные нации, разные правительства и разные политики обращаются за последние 60 лет довольно регулярно. Если мы думаем, что Вторая мировая война с момента Потсдамских договоров закончилась в мозгах европейцев, то таким образом почему, например, были нужны встречи давным-давно уже союзников, встреча в Питсбурге, например, и примирение ветеранов армии Альянса и немецкой армии? Почему встречаются ветераны польские на Вестерплятт с немецкими? Именно по той причине, что есть повод, чтобы всегда личным примером показывать то, чем была война, и чтобы давать наука. Мы говорим, что история «магистровита», скептики говорят, что вообще-то история ничему не учит, но мне кажется, что все-таки она учит. Но чтобы она учила – процесс обучения должен продолжаться. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. У меня вопрос - Вторая мировая война продолжается, и насколько она продолжается в умах наших российских политиков? Игорь Иванович?

И.ДАЛУЦКИЙ: По тому, что мы видим, что читаем в наших учебниках, Вторая мировая война продолжается. Недавно сообщили, что умер последний американский солдат, который высаживался с американским экспедиционным корпусом во время Первой мировой войны - наверно, для американцев и Вторая мировая война закончилась. А для европейцев, видимо, она продолжается – так я думаю.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Белоруссии написал: «1941 г., отступление Красной Армии. Витебск. Войска НКВД сжигают тюрьму вместе с заключенными. Это военное преступление? Об этом не говорится и не пишется в школах – ни в научной литературе, нигде - это преступление?»

И.ДАЛУЦКИЙ: Да, конечно. Это преступление.

Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом не пишется в учебниках?

И.ДАЛУЦКИЙ: ОБ этом стараются писать – трудно писать о преступлениях НКВД в стране, где президент чекист. То есть, заведомо человек, относящий себя к преступной организации – это, во-первых. А во-вторых - надо, конечно, все-таки различать – солдат он убийца по уставу, ему разрешено убивать. На солдате нет греха, на простом солдате, офицере, генерале – если они не творят бесчинств против мирного населения, если они воюют на поле брани. Поэтому я не чувствовал неудобства, когда сидел с немецким профессором, просидевшим в нашем плену, а мой отец воевал под Кенигсбергом. У нас с ним общий язык – да я думаю, и у отца бы тоже был, и мы друг друга понимали. А вот между карателями трудно найти общий язык – они же каратели по разрешению, они бесчеловечны по определению. Поэтому надо различать различные преступления – я так думаю.

Е.АЛЬБАЦ: В.В.Путин сказал на этой встрече: «Понимаете, многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют «польку-бабочку», которую заказывают те, кто платит. И попадают, к сожалению, в школы, попадают и в вузы». Игорь Иванович, признавайте – вы исполняете «польку-бабочку»? Что такое «полька-бабочка», кстати?

И.ДАЛУЦКИЙ: Это к полякам вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Грала, что такое «полька-бабочка»?

Х.ГРАЛА: Как я понимаю, это вопрос не к полякам, или к специалистам по танцевальным жанрам, учитывая слово «полька» - кстати, оно чешского происхождения, не польского, или все-таки к энтомологам, поскольку речь про бабочку идет. В конце концов, должен всегда толковать тот, кто рождает понятие, а не случайный слушатель.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Так Игорь Иванович, вы исполняете «польку-бабочку»?

И.ДАЛУЦКИЙ: Как вы сказали? Путин? Это кто такой? Кто такой Путин. Женя?

Е.АЛЬБАЦ: Президент РФ.

И.ДАЛУЦКИЙ: А я не знаю такого историка. Его мнение об исторической литературе, о преподавании истории в школе мне не кажется компетентным. Если брать мнение другие историков, то тогда лучше их разбирать. Но если вас интересует мое отношение к мнению президента, то я считаю, что - по мнению большинства историков, которых я знаю, это мнение неверно абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: А вообще действительно у нас есть историки, которые на западные гранты пишут учебники и интерпретируют факты истории так, как это выгодно Западу? Есть такие действительно?

И.ДАЛУЦКИЙ: Нет, таких нет. Потому что последний конкурс на западные деньги проводился в начале 90-х гг., это был конкурс, проведенный на деньги Сороса, а дальнейшие конкурсы, в том числе и последний конкурс 2003 г., проводился на деньги российского государства, насколько я знаю. Я плясунов не видел.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что имел в виду президент? Вы меня просто заинтриговали, Игорь Иванович. Но он же президент, он же знает, когда что-то говорит. «Многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты» - или он не знает, что говорит?

И.ДАЛУЦКИЙ: Я не берусь судить о многих, могу сказать, поскольку я никаких иностранных грантов не получал, а единственный источник моих доходов в момент написания учебников была реализация книги в России, то я просто затрудняюсь сказать, о чем думал президент. Может быть, о чем-то другом.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина Евгеньевна, к вам тот же вопрос - Вторая мировая война в нас, умах наших политиков - она продолжается?

И.ЯСИНА: Знаете, тут я бы различила нас и наших политиков. Потому как исходя из нашего возраста - конечно, закончилась. Трудно было бы себя представить человека, который бы жил – даже родители были маленькие - в годы войны, для которых она до сих пор жива. Что касается политиков, которые тоже по возрасту, в общем, примерно такие же, то им просто надо, чтобы она не закончилась - вот это мне кажется. Это очень выгодно эксплуатировать. Это позволяет каких-то своих целей добиваться и свои интересы отстаивать - создавать образ врага, что угодно в данном случае. Ну конечно, я помню бабушку – для нее война бы до сих пор не закончилась, если бы она была жива. Поскольку там погиб ее муж. Погиб ее брат. Это та боль, которая не проходит. Ну а для меня, которая родилась через 20 лет после окончания войны она и не начиналась, в общем. Она все равно из книжек, она все равно из фильмов. И нужно отдавать себе отчет в том, что и для Путина это точно так же – он не жил тогда.

Е.АЛЬБАЦ: Но судя по тому, как он…

И.ЯСИНА: Вот я и говорю – это значит очень надо.

Е.АЛЬБАЦ: А что надо, Ира?

И.ЯСИНА: А вот мне как раз и кажется, что надо создать образ врага. Создать образ страдающей державы, которая окружена какими-то черными силами, которые до сих пор нас злобно гнетут. Трудно мне влезть в эту голову, я по-другому думаю, но, тем не менее, такое ощущение у меня складывается. А уж тем более воспитывать патриотизм - так, как его собираются воспитывать с помощью учебников истории - мне это просто кажется просто поставленная перед собой цель. И я бы хотела, Евгения, на ваш вопрос постараться ответить – относительно того, для чего это президенту нужно. Он что, этого не знает? Вот за последнее время, как минимум, три примера вопиющих того, что президент действительно просто не знает. Так же, как с конкурсом на учебники, издающиеся на западные деньги. Предложение создать собственное ВТО - это вам как? Как это вообще? Никак. А незнание того, каким образом помогают людям те биоматериалы, которые вывозятся на анализ за границу – это как? То есть, конечно, это просто незнание. Я не знаю, кто пишет президенту бумажки и для чего он держит этих людей, которые эти бумажки пишут, но три раза подряд просто попадать пальцем в небо – это некрасиво.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласна с вами. Мы в журнале «Нью Таймс» анализировали как раз интервью президента перед встречей «Восьмерки» и были просто потрясены количеством то ли ошибок, то ли того, что президента просто откровенно дезинформируют, то ли что это некая такая игра со стороны президента, которая позволяет ему довольно вольно обращаться с фактами, в том числе, с историческими фактами, и тем самым, вероятно, манипулировать людьми и общественным мнением. Я напомню слушателям СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. У меня еще один вопрос. Я знаю, Ирина Евгеньевна, что вы с Игорем Ивановичем обременены проектом, который, собственно, ставит своей задачей понять, насколько в разных странах Европы по-разному смотрят на историю, и как можно эту ситуацию примирить. Помню с неделю назад мы как раз на эту тему с вами говорили, и вы говорили, что есть страны пограничные, в которых одни и те же факты истории специально обсуждаются. Есть какие-то комиссии, которые обсуждают. Вы не могли бы об этом рассказать?

И.ЯСИНА: Постараюсь. Хотя тут меня господин Граль поправит. Если я буду неправа. Но мне сказал один господин из германского посольства, что у Германии и Чехии, а также у германии и Польши в последние годы только, это уже после развала Варшавского блока, существуют правила, по которым спорные вопросы для школьных учебников истории редактируются, каким-то образом проходят согласования в двусторонних комиссиях. И мне кажется, что это чрезвычайно важно. Я хочу обратить внимание на то, что мысль про этот проект – сравнить школьные учебники истории - пришла к нам в голову после событий с памятником Советским солдатам в Эстонии. Когда я была просто поражена тем накалом, и с той и с другой стороны _ с нашей, конечно, больше - среди молодых людей. Инспирировано это было, не инспирировано - они охотно это поддерживали - «Наши», по крайней мере, в кавычках и без кавычек.

Е.АЛЬБАЦ: Обычно мы их называем «так называемые» «Наши».

И.ЯСИНА: В данном случае они инее называемые тоже – с нашей стороны, российской. Это банальное незнание, провоцирующее такую агрессию. Незнание того, каким образом эстонцы относятся к тем самым событиям. Ведь они же другие люди, они говорят на другом языке, и учат историю по другим учебникам. Потому что мне кажется, что 99% исторического знания любого человека – у нас ли, в Эстонии, Польше, в любой другой стране почерпнуто из учебников истории средней школы. Мало кто в процентном отношении заканчивает потом исторические факультеты вузов, или читает специальную историческую литературу, потому что любит это. Так вот мысль сравнить учебники истории мне кажется, чрезвычайно важно. Потому что это та рознь – в случае, если они сильно провоцируют молодежь и с той, и с другой стороны как бы против друг друга, это та рознь, которая закладывается наперед. И с этой точки зрения это очень опасно. И конечно, понятно, что эстонцы не по российским учебникам истории учат свою историю. Понятно, что поляки тоже. А по каким, что там? Я допускаю, что лгут и с той, и с другой стороны. А может быть, и с той, и с другой стороны говорят правду. Хотя мне кажется, что первое более вероятно.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Иванович, а не получится ли, что если будут созданы такие комиссии, которые будут обсуждать то, как описывается история в учебниках одной страны, или в пограничной стране, что начнется такая корректировка истории? Вот тут точно мы будем наблюдать историю как политику, обращенную вспять, начнут подправлять даты: вот об этом лучше не писать, об этом лучше не говорить. Что будет тогда с историей?

И.ДАЛУЦКИЙ: Если речь идет о России, то эта несомненно угроза существует. Мы наш проект задумывали не совсем как государственный, и даже как негосударственный. То есть, мы как раз хотели начать снизу – то, о чем Ира говорила – мы хотели сломать, разрушить, или, по крайней мере, поколебать мифы имперского сознания, которые сидят в российских людях, в российских головах. А для этого надо посмотреть, что пишут, например, о великом освобождении Кремля от поляков российские учебники – у нас это теперь национальный праздник, и что пишут поляки об уходе из России в связи с этими событиями. Если это будет встреча на государственном уровне - у нас государственный праздник, а у Польши что? Тогда договариваться с немцами, чтобы они как государственный праздник отмечали дату ухода российских войск из Германии? Тоже непонятно. То есть, мы решили не на государственном уровне, а снизу. Это первое. И второе – мы хотим найти, с одной стороны. Известные, а с другой стороны, ключевые события, которые по дуге – от «финских хладных блат», через Варшаву, до памятной Колхиды», и посмотреть в этих ключевых моментах - Северная война, Ливонская война - как европейские теперешние учебники отражают эти события, как отражают эти события российские учебники. То есть, мы хотим найти точки конфликта, выявить их, и потом уже думать, что делать дальше. Но это будет еще до всяких государственных комиссий.

Е.АЛЬБАЦ: Очень любопытно. Я задам вам еще вопрос, что будет, когда вы найдете эти точки конфликта, и не будете ли вы переписывать историю так, чтобы ее сделать политкорректное, хотя я не считаю ничего дурного в том, чтобы история была изложена политкорректное, но сейчас на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 20 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, в студии Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века». Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польша в России, первый советник посольства республики Польша в России. Я напоминаю вам, что вы можете посылать свои СМС- сообщения 7-985-970-45-45, Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. А сейчас я хочу спросить Херонима Грала - что вы думаете по поводу этих точек конфликта – не получится ил так, что историю будут приукрашивать и с другой стороны – а как жить в Европе европейцам, если не пытаться разобраться с собственным прошлым, найти мир с этим прошлым как-то. Между прочим, Роман Проди там же, на обсуждении европейской Конституции, сказал такую фразу, что практически нет страны в Европе, которая бы не воевала с другой страной – все в Европе когда-то в истории с кем-то воевали. Что вы думаете по поводу этого проекта.

Х.ГРАЛА: Мне кажется, что если посмотреть европейские учебники, то сразу можем лишиться того страха, что угрожает корректность, что будем цензурировать, и все прочее. Все-таки в условиях Евросоюза земляки Романо Проди пишут об этом – что когда было известное «Сакко ди Рома», что сделали испанские солдаты и немецкие ландскнехты с французским Коннетаблем во главе, две стороны соседние через Пиренейский хребет, как Франция и Испания, смело пишут про наполеоновские войны, и у каждого сохранилась своя точка зрения. Так что я бы позволил себе такой призыв – давайте позволим европейцам самостоятельно справляться со своей историей, и не заботиться о том, как они будут смотреть через призму корректности на разные факты из прошлого. А что касается комиссии по учебникам. Я хочу сказать, что то, о чем коллега говорила, это отнюдь не новое изобретение. Поскольку польско-немецкая, польско-израильская и польско-российская, кстати, комиссия по учебникам существует давным-давно. Что касается польско-немецкой и польско-израильской – они имеют определенно большой опыт, и довольно большие достижения. Что касается польско-российской, печально констатировать, но, по-моему, или с 1989, или с 1991 гг. они ни разу и не встретились.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, больше не встречались с 1990-го года?

Х.ГРАЛА: Да. Причем, надо сказать, что именно в 80-е гг. была предпринята попытка довольно честного разговора про разные события прошлого, существовала такая российско-польская «комиссия по белым пятнам», в состав которой входили, кстати, очень именитые ученые. И, кстати, прения там были довольно жестокие, в чем можем убедиться, если возьмем воспоминания председателя польской части комиссии, профессора Матишевского. Хочу сказать, что существуют и другие платформы, которые могли бы быть такой платформой, а не обязательным плацдармом для таких встреч - хотя бы российско-польская комиссия историков ПАНРАН, которая работает лет 40, а раньше встречалась каждые два года. И практически каждые два года по разным вопросам польско-российских отношений выпускала неплохой сборник. К сожалению. Активность этого стала меньше. И что касается разных событий, как мы будем смотреть. Знаете, каждый народ имеет свою историческую память и свою историческую мифологию. Каждый имеет свой пантеон героев, которые не обязательно будут героями для соседей. Конечно, в пантеоне величайших российских полководцев всегда будет Суворов и всегда это будет, какие бы учебники мы ни писали, очень зловещее имя для поляков, но не только для поляков, для евреев, например, тоже - за злодеяния армии под его руководством, когда давили восстание Костюшко. С другой стороны, вопрос праздников, например – вот праздник 12-го года. Новый праздник.

Е.АЛЬБАЦ: 1612 года. Потому что когда мы говорим «12-го года», мы вспоминаем 1812-й.

И.ДАЛУЦКИЙ: А вы говорите - Вторая мировая война – еще та не кончилась, за польскую еще не отсидели.

Х.ГРАЛА: Да, между прочим, я довольно широко осветил свою, и не только свою точку зрения – был такой 11-й номер в прошлом году журнала «Родина», который ваш сосед, и который делает все-таки очень много хорошего для популяризации истории, и я позволил себе высказать свою точку зрения. Но хочу сказать, что никто в здравом смысле – ни поляк, ни русский, ни гугенот, не будет ожидать, что сосед будет забывать про свои героические подвиги, и, вспоминая их, не будет думать о том, не ущемляет ли он достоинство соседа. Для России 1612 г. действительно был важным событием. Возвращение русскому обществу Кремля - кто бы в нем ни сидел, а как известно, в месте с поляками вместе сидела и семья Романовых, и боярская дума, и так далее дело не в этом. Дело в том, что действительно это победа, и никто не может запретить россиянам это праздновать. Так же, как никто не может полякам запретить праздновать в августе победу над Тухачевским - сражение на Висле это национальный праздник в Польше. И, насколько мне известно, в России нам никто этого в пику не ставит. Нельзя вычеркивать из истории то, что в ней есть. И все, это нормальная простая констатация, которую знают все историки со времен Геродота.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И.Ясина, вы хотели что-то возразить?

И.ЯСИНА: Дополнить. Я хотела еще раз напомнить, что мы совершенно не собираемся в этом проекте ничего вычеркивать, ничего нового дописывать. Мы хотим всего лишь сравнить. И нам это кажется очень важным. Особенно важным не для европейцев, извините, вы уже некую черту, точку невозврата прошли, а именно для нас, россиян. Потому что мы сейчас ровно в этой точке невозврата и дергаемся. И такое впечатление, что нам очень назад хочется, и хочется в очередной раз поковыряться в своих старых ранах, насыпать туда соли, и может быть даже в чем-то вас упрекнуть и заставить вас, например - ноту МИДа вам отправить о том, чтобы вы отменили праздник в честь победы над Тухачевским – я утрирую, конечно, но тем не менее. Это очень благодатная почва сейчас для того, чтобы у нас в России снова такие вопросы поднимать. Именно поэтому мне кажется, что крайне важно сравнить, показать, что наши дети учатся совершенно другой истории, или ваши дети совершенно другой. Понимаете, есть какие-то базовые элементы, которые должны быть общими.

Х.ГРАЛА: Я с вами абсолютно согласен, но хочу сказать, что иногда очень хорошо присматриваться не в начале где-то такое дело - чтобы не попасть в положение того, кто изобретает второй раз велосипед. Поскольку как раз в прошлом году - уже год тому назад - произошло такое очень интересное, мне кажется, для вас событие - поскольку как раз была довольно большая встреча авторов учебников и преподавателей истории из России и Польши, которую организовал как раз мой Центр, где с нашей сторон приехали не только авторы учебников – например, я бы сказал «историк номер один» с профессиональной точки зрения, поскольку председатель Польского исторического общества, профессор Никольский, редакция журнала, я бы с казал нашей «Родиной». С нашей стороны. Редакция «Родины», профессора и преподаватели МГУ других и школьные учителя с российской стороны. Они пришли на эту встречу, их было человек 60, и надо сказать, что дискуссия продолжалась весь день. Хотите знать, какой был вывод? В чем главное различие российских и польских учебников? Дело просто в том, что оказывается, что поляки намного больше обращают внимание на свое место в окружающем мире, оттуда и масса таких больных назревших вопросов с разными соседями. Но они чувствуют себя частью такой, я бы сказал, исторической мозаики, и по этой причине в школьной программе очень много времени, очень много внимания уделяется истории других стран, соседних стран, всеобщей истории, и прочее. Если вы возьмете средний школьный учебник в России, вы обратите внимание, что практически в количественном соотношении если 10% материала относится к чему-то другому, чем русская история, то это уже очень хорошо. Честно говоря, мы имеем таким образом сознательно, или несознательно дело с выращиванием невежества. А невежество есть мать предрассудков. Если вы удивляетесь потом, что молодые люди ничего не знают про обстоятельства аннексии Эстонии, и даже не знают, что свободная Эстония существовала до 1940 г., то по той причине, что во многих случаях в учебниках вообще такой констатации, что произошло в Прибалтике после окончания Второй мировой войны, просто нет. Я очень часто встречаюсь, во время моих странствий по российскому, простите это слово, «интерьеру», когда мне говорят, например, какие-то местные собеседники - вот нас теперь оскорбляют даже украинцы – посмотрите, какая мелкая нация поднимает голову. Я говорю – здравствуйте, какая мелкая нация? Вы знаете, сколько насчитывает Украина?. И мне товарищ, который является довольно большим чиновником, говорит – а сколько их там? Миллионов 20? Я говорю, - Во-первых, 20 было бы неплохо, поскольку это численность многих государств Европы, но увеличьте, пожалуйста, раза в четыре. Он говорит - Ой, как они размножились. Откуда это? Потому что был великий Советский Союз, который - тавтология - был российским с точки зрения этих чиновников, псевдо-интеллектуалов, и прочих. А теперь получается что-то такое, с чем они никак не могут справиться, никак не могут осмыслить – какие-то нации появились, оказывается, у нас жили киргизы и таджики, и так далее. Знаете, то, что в ваших учебниках не хватает рефлексии на всеобщую историю - может быть, исключая вопросы античной истории - это практически ограничивает возможности влиять на то, чтобы молодые люди видели себя в Европе и в мире. А без этого они себя никогда нигде не увидят.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вопрос у меня к Далуцкому. Тут меня, кстати, спрашивают, почему И.Ясина говорит об истории. Отвечаю – потому что в рамках Фонда «либеральная миссия» именно И.Ясина вместе с И.Далуцким будут осуществлять этот проект по сравнению разных учебников истории – российских учебников и учебников граничащих с Россией государств, или государств, с которыми у России непростые отношения. Игорь Иванович, у меня к вам вопрос - я так понимаю, вы собираетесь собрать учебники, проанализировать их. И что дальше? Вот вы проанализировали, и что это даст? Что вы хотите получить на выходе?

И.ДАЛУЦКИЙ: Я бы назвал этот проект – если о проекте будем говорить - условно, пока еще предварительно - «Тяжкая поступь империи». То есть, это антиимперский проект, поскольку Российская империя - это зло, прежде всего, обращенное вовнутрь. Это такая сверх-шапка, сверх-зачин.

Е.АЛЬБАЦ: Приведите пример, вы сказали «мифы имперского сознания».

И.ДАЛУЦКИЙ: Вот простой миф - что в состав России вступали исключительно, или по большей части народы добровольно, и считали за честь присоединиться к России. Мы первую часть своего проекта ограничиваем только севером, западом и югом. И по этой дуге легко выяснить, что народы от Финляндии и дальше, до народов Кавказа. По большей части, за последние 200-300 лет, были захвачены в результате имперских захватнических войн. Поэтому мы бы в порядке эпиграфа после зачина взяли такие слова А.И.Солженицына, когда он еще призывал жить не по лжи и не получал премий от полицейского государства, - мы ему верили, - так вот он тогда сказал, что «нет ни одного народа, которому бы мы, русские, не досадили». Вот мы хотим понять, кому мы, русские, досадили, и досада эта живет до сих пор в нас - по поводу Северной войны - вот Выборг какой город – финский, или какой? И как к нему относится шведская, финская историография – школьные учебники истории. Как у нас трактуются события примерно последних 500 лет, то есть, с конца 15 века и до 1941 года - у нас рубеж отсечения на этой стадии - 1941 год. Как там в Прибалтике, как эстонцы смотрят не просто на Ливонскую войну. А как смотрят именно на те ключевые события - для них, видимо, - которые произошли и после раздела в Польше, и после подписания Рижского договора в 20-м году, после признания независимости. Вот мы выстраиваем такую сеть, у нас набирается около 70 дат. И как на эти даты, на эти события смотрят сопредельные с нами школьные учебники и российские учебники. Вот это мы выяснил – это первый шаг. То есть, ребенок, или тот, кто будет этим пользоваться – учитель, наверное, скорее всего будет пользоваться – он должен увидеть, что прав оказался Генштаб Русской армии, который докладывал императору Александру Второму в 1870 году. Что Россия за последние 170 лет вела примерно 36 войн, и из них 32 или 34, по разным данным, - наступательные. Вот понимаете, никто добровольно с севера, запада и на юг, - никто добровольно в состав империи не входил. Первый шаг. Второй шаг – как смотрят и почему так смотрят – вот мы покажем, как смотрят поляки на 4 раздела Польши и на зверства Суворова. А было бы еще интересно посмотреть, как смотрят белорусы на великую русско-польскую войну 1654-1667 гг., когда наши доблестные войска половину населения белорусского уничтожили - очень нам интересненько знать, как белорусы по этому поводу думают, что поляки по этому поводу думают. А оказывается в наших учебниках - вот это я точно знаю - ни о каких жертвах среди белорусского населения ни слова не сказано. Значит, нарисуем здесь картиночку - Хрюн со Степаном в недоумении разводят ручками. А дальше мы поставим вопросы – то есть, я так думаю, что мы должны здесь поставить вопросы перед читателем, чтобы он попытался объяснить и понять, почему так, не иначе. Предложим литературу почитать, поискать ответы. То есть, мы ставим вопросы, мы ничего не решаем. А на выходе будет все, что угодно. Потому что это подготовительная стадия, а есть следующая стадия. А следующая стадия, может быть, и не наступит никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Когда у вас появятся первые материалы?

И.ДАЛУЦКИЙ: Думаю, к концу этого года.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы здесь сразу, на берегу договоримся, что право первой ночи и публикации принадлежит журналу «Ве Нью Таймс» -сразу?

И.ДАЛУЦКИЙ: Это вопрос к Ирине.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина, мы договариваемся? Попробуйте сказать «нет, не договариваемся», Ирина?

И.ЯСИНА: Ну конечно, не скажу.

Е.АЛЬБАЦ: Договариваемся.

И.ДАЛУЦКИЙ: Смотрите, женя – вот Кавказ, «злой чечен», и прочее. А как смотрят в Иране на все эти русско-персидские войны, откуда все это взялось. Вот хорошо и интересно узнать, как в Азербайджане смотрят. Вот генерал Цицианов пишет султану Лисуйскому – мол, «доколе ты не будешь целовать сапоги моему белому царю, я тебя, такой-сякой, не признаю и буду всячески уничтожать» - ну и отрезали генералу Цицианову голову. Вот очень интересненько знать, как этот героический эпизод освещен в азербайджанских учебниках. И мы ничего не собираемся переписывать, мы просто констатируем - вот поляки смотрят так, они гордятся тем, что оставили нам Кремль. Ну и ради бога, и хорошо – гордятся поляки тем, что русские не взяли Варшаву в 1944 г. – думаю, страдают от этого, а может, гордятся. Вот мы посмотрим.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вы мне напомнили – в Вашингтоне, в США, несколько лет назад открылся музей американских индейцев, в котором рассказывается очень подробно, что белые американцы сделали с коренным населением Америки. И там подчеркивается, что в этом музее история завоевания Америки описана с точки зрения индейцев. Это трагедия, конечно. И поразительно, что деньги на этот музей выделило, прежде всего, правительство США, землю под этот музей выделило правительство США, хотя я думаю, что для многих белых американцев заходить в этот музей и читать, что творили их предки с индейцами на прериях будущих США вряд ли приятно. Потому что история, конечно, в большой степени кровавая. И, тем не менее, в Штатах поняли, что это необходимо сделать, поскольку, рано или поздно, необходимо примиряться с собственной историей. Ирина Евгеньевна, хотела вас спросить – вы не боитесь, что скажут, что вы пытаетесь очернить прошлое России, написать какую-то антипатриотическую книжку на историческую тему - ведь учебник И.Далуцкому запрещали. И второе – это западные гранты, или это российские деньги?

И.ЯСИНА: Нет, эта книга будет писаться целиком на российские деньги, потому как Фонд «Либеральная миссия» никакого другого финансирования не имеет - вот это очень важно, действительно. Вы знаете - конечно, боимся. Конечно будут говорить, что мы плохие, и очерняем. Но дело в том, что мы ничего очернять не будем – мы просто поставим два зеркала. Одно будет показывать, как наши дети про это будут думать про 10 лет, а другое зеркало будет показывать, как их соседи будут об этом же думать через 10 лет. И тогда нам, родителям, лет через 20-30, нужно будет сделать вывод - мы хотим, чтобы наши дети и дети наших соседей сохраняли эти конфликты, сохраняли эти противоречия, чтобы наши дети верили в то, что грузины не любят русских, потому что они такие сякие. А может, они не любят русских по другому? Очень коротко скажу мое личное переживание, которое меня, собственно, и привело к идее создания такой книги. Я когда-то училась в Польше, и моя квартирная хозяйка отправила меня погулять в восточное предместье Варшавы, которое называется Прага. И я замерла перед могилой, на которой было написано – я буду говорить по-польски, все поймут – «Згинели бо были поляками», - «Умерил, потому что были поляками»,- «Полякам, замордованным пшез войском Суворова» - «Полякам, погибшим, замученным войсками Суворова». Я замерла, потому что Суворов был героем моего детства, я читала героические книжки, исторические, которых у меня дома было полно. Я обалдела - я ничего не знала, мне было 24 года, я закончила советскую школу, - я ничего ен знала про то, какую роль Суворов сыграл в польской истории. Я пришла к своей квартирной хозяйке, которая была партийная, такая-сякая, любила Советский Союз, спросила ее – Тереза, почему? И она мне стала рассказывать. И я поняла, что даже вот эта, абсолютно лояльная нам женщина, в глубине души, на генетическом уровне, имеет огромный зуб на нас - мы хотя бы должны знать, почему она этот зуб имеет.

Е.АЛЬБАЦ: А теперь мы слушаем звонки радиослушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владислав, из Саратова. Скажите, пожалуйста, очень часто говорят, что советская Россия якобы в 1939 году, 17 сентября, вторглась в Восточную Польшу. Но давайте вспомним, откуда пошла эта граница. Как известно, в 20-м году Польша захватила часть русской территории, и Сталин только вернул ее, потому что Брест – это исконно русский город Берести. Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Х.Грала, вы готовы ответить на этот вопрос?

Х.ГРАЛА: Я, к сожалению, не услышал из-за технических накладок первой части. Но хочу сказать, что если говорить про исконно русский город Берести, надо, во-первых, помнить, что «исконно-русский» еще не обозначает «исконно-российский». И что любой человек, который разбирается в истории восточных славян понимает различие между белорусками, украинцами и россиянами. Хочу также напомнить, что Белоруссия без никакого захвата и без никаких с польской стороны насильственных мер, составляла часть Речи Посполитой, в которую вошла по добровольному политическому контракту и оставалась в составе Речи Посполитой вплоть до раздела Польши. В связи с чем, прошу прощения, приобретение немаленькой части белорусских земель Россией – русских, белорусских земель Россией было последствием захвата – скажем честно. Так что давайте будем об этом помнить.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Извините, мы не можем так долго отвечать на вопрос. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, господа. Меня зовут Николай.

Е.АЛЬБАЦ: Вы _ из Москвы, Николай. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: да. Как вы думаете, почему советский народ, советские люди, пошли на такие огромные жертвы, на такие огромные усилия, и на фронте, и в тылу. Для того, чтобы победить фашизм? Почему этого не удалось ни Франции, ни Польше, почему именно мы? Это первый вопрос. И второй - если бы вообще не было бы пакта Молотова-Риббентропа и немцы вошли бы в прибалтийские страны, а не советские войска, как вы думаете, больше бы прибалтов на стороне немцев воевало?

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, ответьте очень коротко.

И.ДАЛУЦКИЙ: Что тут отвечать? Просто наша книга для того и пишется, чтобы развеять подобные заблуждения, которые мы видим в этих вопросах. Больше у меня времени просто нет, извините.

Е.АЛЬБАЦ: Что же, спасибо большое. К сожалению, наша передача подошла к концу. Безусловно, мы будем возвращаться не раз к этой теме. Я напоминаю вам, что в студии «Эхо Москвы» сегодня были - Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века» - они начинают очень любопытный проект попытки посмотреть на историю с разных точек зрения, и Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польша в России, первый советник посольства республики Польша в России. Это была Евгения Альбац, и мы услышимся с вами через неделю всего доброго, до свидания.

Полная версия

Радиостанция «Эхо Москвы»

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	26.06.2007 12:13:15

Молодое поколение Петербурга

Это лирика - http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10243248@SV_Articles
<<<
Рассвет под алыми парусами
Михаил РУТМАН

В эту ночь выпускникам спать не положено. Ибо для них она волшебная.
Такая бывает лишь раз в жизни. А тот, кому посчастливилось провести ее
на невских берегах, наверняка будет потом рассказывать о ней детям и внукам.
Ничего подобного в мире просто нет. Белая ночь – перламутровые сумерки,
отражение мостов в каналах, завораживающий своей красотой великолепный город.

Как хороши стройные фасады его дворцов! Как прекрасны зеленые сады
и скверы с тысячами ярких любовно ухоженных цветов!
И как светлы этой ночью лица молодых людей,
провожающих над Невой последнюю зарю своего детства!

Город ликует. Улицы и набережные буквально заполнены юношами и девушками. Поют, гомонят, целуются. Другие с музыкой и танцами плывут по речкам и каналам на корабликах, и с берега им машут и радостно кричат.

Это праздник очень добрый. Очень человечный. Ни на одном лице ни тени раздражения, злобы, агрессии, что так часто бывает во дни официальных торжеств народных. Только любовь. Только счастье.

Все, кто любит «погорячее», конечно, на Дворцовой площади – там идет беспримерное представление на самой большой в Европе сцене. Кто поромантичнее – заранее заняли места у парапетов Невы. Там действительно будет зрелище уникальное и волнующее. Приветствовать молодое поколение будет легендарный гриновский «Секрет» с алыми парусами – им на эту ночь становится любимый питерцами фрегат «Штандарт», на борту которого нашлось место и корреспонденту «Санкт-Петербургских ведомостей».

Парусник, переливающийся в разноцветных огнях прожекторов, стоит у причала Летнего сада. На борту легкое волнение. Матросы – мальчишки и девчонки, многие из которых гораздо моложе нынешних выпускников. Число их – 53 человека, из них треть на паруснике первогодки. Нет, их тщательно отбирали, полгода учили, они тренировались в постановке парусов и совершали пробные выходы. Но такой праздник, конечно, событие для них великое. Алые паруса, специально несколько лет назад пошитые для «Штандарта», уже на мачтах, подготовлены к подъему. Каждый матрос знает свой маневр. Но капитан, старый морской волк Владимир Мартусь внимателен и строг. Построение, постановка задачи. Офицеры (ныне, как и сам Мартусь, одетые в настоящую морскую форму) докладывают о готовности. Сбоев быть не должно – сценарий расписан по минутам. В час сорок – отход. Без двух два – проход под Троицким мостом. За это время паруса должны быть подняты.

А жизнь кругом кипит и играет. Раньше, правда, в такие праздники Нева кишела лодками, прогулочными теплоходами и катерами. В этом году в акватории посторонних нет. Только эскорт – крейсерские яхты тоже с алыми парусами. И совершенно безумные байкеры, выделывающие буквально чудеса пилотажа на глазах у восхищенной публики.

Наконец сияющий огнями уходит вверх пролет Троицкого моста. Вспыхивают огни Ростральных колонн. Небо прорезают лучи мощных прожекторов. Далеко, на Стрелке, виднеются всполохи зеленых огней – там уже началось лазерное шоу. Мерцает, переливаясь огнями, игла Петропавловского собора. Байкеры зажигают красные огоньки и, выстроившись «боевым порядком», устремляются под мост.

Час сорок. Фрегат покидает причал. Матросы заняли свои места на мачтах и палубе. Шелестят, взвиваясь над головой, алые паруса. А небо над Невой уже взорвалось грандиозным фейерверком. Звезды, цветы, огненные змеи – это что-то невообразимое, почти неестественное.

Без двух два. Над нами – могучий, упирающийся в небо пролет Троицкого моста. Под звуки торжественной музыки в лучах прожекторов и сквозь огненную стену фейерверка парусник в сопровождении эскорта выходит на свою сцену. Набережные ликуют – с берега, наверное, это зрелище фантастическое. До нас доносится восторженный гул тысяч голосов. Берег мерцает бликами фотовспышек. На стене Зимнего дворца пляшут зеленые лазерные лучи. Из их пляски вдруг возникает главный девиз праздника: «Россия – страна возможностей». И тут охватывает радость. Испытываешь чувство редкое и счастливое – гордость за свою страну, свой город. Это зрелище видит сейчас весь мир. И весь мир восхищается! Значит, МОЖЕМ! И нечего прибедняться! И это видят те, кто сегодня вступает во взрослую жизнь, и они поймут, увидят воочию, в КАКОЙ стране и в КАКОМ городе они живут!

У сверкающего огнями плавучего фонтана – разворот.

– Орудия правого борта – к бою! – командует Мартусь. – Огонь!

«Штандарт» салютует юности. Петровский фрегат отдает дань поколению XXI века. Тем, кто завтра будет строить дома, дворцы и корабли, стоять у штурвалов, растить детей, – будущие поколения тех, кто поднимет, возродит Россию.

Но все это завтра. А сегодня волшебная ночь качает их на своих руках. Пусть веселятся, дурачатся, целуются, поют. Это ИХ ночь.

А отыгравший свою роль «Штандарт» опускает алые паруса и под аплодисменты благодарных зрителей подходит к причалу. На востоке уже брезжит рассвет. Команде – благодарность от капитана. Все прошло штатно, без сучка и задоринки. Теперь у фрегата свои будничные заботы. 4 июля он должен быть в датском городе Орхусе, стартовать в международной регате учебных парусных судов. Естественно, под своими боевыми белыми парусами. В Европе его любят и ждут. А алые паруса бережно свернут и спрячут. До следующего года.
<<<

А это - практика http://kustik.livejournal.com/332900.html
<<<
Алые паруса-2007

Дети - наше будущее.

Вкратце: народу было много много больше и бодрее, чем в прошлом году. Концерты кончились к 5 утра. Салют я не видела.
Ниже много больших картинок, прошу прощения за фотоблудие.

http://lh3.google.com/image/artifex.i/Rn_zyEHXUUI/AAAAAAAAAhA/KjaNCodbylI/s800/14.jpg

<<<

<<<
Алые паруса, fest на Дворцовой или праздник не для всех

Ночь с 23 на 24 июня я запомню надолго.
так случилось,что мне выпало дежурить с моей бригадой на этом празднике.
Уже за несколько дней до этого мероприятия на подстанции СМП,машины которых будут работать в это время на Дворцовой пришла бумага :

http://pics.livejournal.com/prozerin/pic/001yc4sp/s320x240

Это план-схема дислокации бригад СМП во время проведения праздника выпускников.
Сделав несколько вызовов с 8.00 до 18.00,в 19.00 мы отправились в центр города на Дворцовую площадь.
Прибыв на место в районе 19.40,мы встали в отведенное для нашей бригады место.
До начала праздника мы развлекались тем,что фотографировались и наблюдали за тем,как уже начавший собираться к этому времени народ стали запускать на площадь через рамки металлоискателей.

После 21.00 народ стал собираться на площади в массовом порядке.

С увеличение количество людей,увеличиволось и количество мусора в геометрической прогрессии

http://pics.livejournal.com/prozerin/pic/001yk50h/s320x240

Работа началась к полуночи...

С такой же частатой,как волны прибоя к нашей машине стали подходить люди.
По началу основными причинами обращения граждан за мед.помощь стала духота давка,которая появилась еще при проходе через металлоискатели.
Ближе к 1.00 болные стали не приходить,а их стали к нам нести.в основном это новоиспеченые выпускники,которые нажрались в мясо не зная свой дозы перепили. Нашатырный спирт и пребывание на свежем воздухе достаточно быстро отрезвляли молодежь...
С каждым последующим часом ситуация стала усложняться.Молодежь все больше и больше напивалась,теряла созная и стала агрессивнее...какие то уроды начали раскачивать нашу машину и пытаться открыть задние двери.
Для такого мероприятия,как алые паруса было выделенно неоправданно мало бригад СМП и милиции.
Почему то не были продуманы пути эвакуации пострадавших:т.е.специально отгороженного от людей пути для машин скорой и милиции не было.
Количество пострадавших резко увеличилось.Было очень много драк,а следовательно много разбитых голов.По схеме,мы оказываем помощь,а за пострадавшими требующих госпитализации должен был подъезжать сан.транспорт.На деле же получилось так,что этот самый транспорт оч.долго не мог пробраться до площади.Первые машины появились только к 3.00 часам ночи.За это время около нашей машины уже скопилось несколько десятков человек с сотрясами и перебинтованными головами,руками и ногами.
Люди возмущалась,почему мы не собираем нуждающихся по всей площади ,но это было сделать невозможно.
Давка и пьяная неуправляемая толпа делали это невозможным и опасным.
Мы вышли из машины только один раз.В метрах 100от нас на асфальте лежала девушка без сознания от опьянения вся в своих рвотных массах.Вокруг стояли ее пьяные подруги,котрые рыдали и визжали.Мы перенесли девушку на носилках в машину,просанировали ВДП и поставилм капельницу.Черех час за ней пришла бригада.Их машина не смогла проехать на площадь,а застряла на Б.Морской.
До 4 утра без перерыва мы работали и работали под живое выступления таких групп как "город312","мумий тролль","серебро" ,"братья Грим" и кого то там еще...
Единственный небольшой перерыв у нас появился во время этого потрясающе красивого феерверка.
Я сразу схватил свой фотик и начал снимать,снимать, снимать....

К 4.30 все закончилось.За ночь у нашей машины сел аккумулятор,и завести ее было невозможно.
еще к нам принесли молодого парня с передозом(похоже на оксибутират Na).
P.S. 39 Ад 90/60
Ампула атропина и капельница с глюкозой исправили ситуацию.Через 20 мин за ним приехала др.бригада.
А мы стали ждать,пока приедут за нами.
Я тем временем немного поснимал на Дворцовой.Вот так она выглядела в районе 4.30 утра

http://pics.livejournal.com/prozerin/pic/001ysc92/s320x240

Колонны уборочной техники спецтранса и десант дворников в 5.00 утра

http://pics.livejournal.com/prozerin/pic/001ytqfr/s320x240

teufelus
мне вообще было стыдно видеть эти горы мусора на дворцовой набережной, дворцовом мосту, и дальше к Румянцевскому садику... других мест я к счастью не видел.
Мда.. скоро мне принесут извещения с этого праздника..)

delochka
уже несколько лет не ходила на подобные мероприятия, а тут что-то взбрело в голову. Пожалела я уже при поисках парковки для машины.. Мы часа полтора ехали от Маяковской. В итоге поставила авто на Фонтанке, дальше пошли пешком.
Но это просто ужас какой-то((.. Уже в 12 часов ночи все были вусмерть пьяные, крики, драки, слезы- это ли "симптомы" праздника?
жесть.. ушли подальше на набережную, где ни фига не было видно, зато можно было дышать. Правда, салют все-таки удалось увидеть - офигенно красивый, конечно. оч понравилось. Кстати, помню этот кусок просто горы мусора что на первой фотке) наверно, я где-то недалеко от тебя проходила)
Пысы: да уж. поистине - Россия-страна возможностей.. ага. а мы еще и не то можем.
Сочувствую - ночка у тебя видимо выдалась очееень тяжелая((

pritula
прошлом годе мы с барышней решили посетить Алые паруса: тогда матвиенка кораблик пообещала, фонтанчик с музыкой... Насмотрелись такого... То есть, я насмотрелся: барышня как обычно клювом щелкала, а я выбирал дорогу подальше от групп агрессивно настроенных молодых ублюдков. На Дворцовую только сунулись, увидели, что там творится, и слиняли. Короче, праздник удался нах.

Как думаешь, может, и правда стоит запретить употребление любого алкоголя на улице?

tenaniri
дааа, засранцы!
была там с 0 часов.
очень страшно было ходить в кроссовках по стеклянному асфальту - чем дальше, тем хуже.
Дворцовая набережная, Дворцовый мост, Дворцовая площадь и прилегающие улицы были забросаны бутылками, их осколками, раздавленными жестяными банками.
Было очень много людей, но нам удалось избежать давки, встав вплотную к набережной прямо напротив Петропавловки. Шоу и салют очень понравились.
Часам к 3 на площадь пускали уже всех и со всем (с алкоголем) без проверки металлоискателей. Брусчатка там была липкой (очень мерзко). Отдельные мамаши, пришедшие сопровождать своих детей-выпускников, с оцепенелыми глазами смотрели за происходящим... было много оруще-пьюще-танцующего быдла...

а теперь посмеемся над тем, как восторженно пишут сегодня о празднике "Санкт-Петербургские Ведомости":
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10243248@SV_Articles
товарищи, это МАТЕРИАЛ ДНЯ!

marian_gb
Мне, конечно рассказывали, что это будет просто большая толпа пьяных детей и много мусора, но я и предположить бы не смогла, что на дворцовую вывалит толпа пьяных отморозков и будут ТАКИЕ горы мусора!!! Как хорошо, что я дома осталась!!!
<<<

IGA (26.06.2007 12:13:15)

От	Георгий
К
Дата	26.06.2007 16:54:51

да уж... (-)

Георгий (26.06.2007 16:54:51)

От	Руслан
К
Дата	26.06.2007 19:51:50

Како детеи своих воспитати во всяком наказании и страсе божии

15. Како детеи своих воспитати во всяком наказании и страсе божии

А пошлеть Бог у кого дети сынове или дщери, ино имети попечение отцу и матери о чадех своих снабдити их и воспитати в добре наказании и учити страху Божию и вежству и всякому благочинию и по времени и детем смотря и по возрасту учити рукоделию матери дщери а отцу сынове кто чево достоин каков кому просуг Бог даст любити их и беречи и страхом спасати уча и наказуя и разсужая раны возлогати наказуи дети во юности покоит тя на старость твою, и хранити и блюсти о чистоте телеснои и от всякаго греха отцем чад своих якоже зеницу ока и яко своя душа аще что дети согрешают отцовым и матерним небрежением им о тех гресех ответ дати в день Страшнаго Суда, а дети аще не брегомы будут в ненаказании отцов и матереи аще что согрешат или что сотворят и отцем и матерем з детми от Бога грех а от людеи укор и посмех, а дому тщета а себе скорбь и убыток а от судеи продажа и соромота аще у богобоязнивых родителеи, и у разумных и благоразсудных чада воспитани в страсе Божии и в добре наказании и в благорассудном учении всякому разуму и вештву и промыслу и рукоделию, и те чада с родители своими бывают от Бога помиловани а от освященнаго чину благословены а от добрых людеи хвалими, а в совершене возрасте добрые люди с радостию и з благодарением женят сынов своих по своеи версте по суду Божию а дщери за их дети замужь выдают, и аще от таковых которое чадо Бог возмет в покаянии и с причастием то от родителю безскверная жертва, к Богу приносится и в вечныя кровы вселяются а имеют дерзновение у Бога милости просити и оставления, грехов и о родителех своих.

17. Како дети учити и страхом спасати

Казни сына своего от юности его и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоеи и не ослабляи бия младенца, аще бо жезлом биеши его не умрет но здравие будет ты бо бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти, дщерь ли имаши положи на них грозу свою соблюдеши я от телесных да не посрамиши лица своего да в послушании ходит да не свою волю приимеши и в неразумии прокудит девство свое, и сотворится знаем твоим в посмех и посрамят тя пред множеством народа аще бо отдаси дщерь свою бес порока то яко велико дело совершиши и посреди собора похвалишися при концы не постонеши на ню любя же сына своего учащаи ему раны да последи о нем возвеселишися казни сына своего измлада и порадуешися о нем в мужестве и посреди злых похвалишися и зависть приимут враги твоя, воспитаи детище с прещением и обрящеши о нем покои и благословение, не смеися к нему игры творя в мале бо ся ослабиши в велице поболиши скорбя и после же яко оскомины твориши души твоеи, и не даж ему власти во юности но сокруши ему ребра донележе растеть а ожесъточав не повинет ти ся и будет ти досажение и болезнь души и тщета домови погибель имению и укоризна от сусед и посмех пред враги пред властию платежь и досада зла.

Руслан (26.06.2007 19:51:50)

От	Руслан
К
Дата	26.06.2007 19:55:28

Наказывай сына своего в юности его, и упокоит тебя в старости твоей

http://old-rus.narod.ru/07-51-1.html

19. КАК ВОСПИТАТЬ СВОИХ ДЕТЕЙ В ПОУЧЕНИЯХ РАЗНЫХ И В СТРАХЕ БОЖЬЕМ(67)

Да пошлет Бог кому детей, сыновей и дочерей, то заботиться отцу и матери о чадах своих; обеспечить их и воспитать в доброй науке: учить страху божию и вежливости, и всякому порядку. А со временем, по детям смотря и по возрасту, учить их рукоделию, отец - сыновей, а мать - дочерей, кто чего достоин, какие кому Бог способности даст(68). Любить и хранить их, но и страхом спасать, наказывая и поучая, а не то, разобравшись, и поколотить. Наказывай детей в юности - упокоят тебя в старости твоей. И хранить, и блюсти чистоту телесную и от всякого греха отцам чад своих как зеницу ока и как свою душу. Если же дети согрешают по отцовскому или материнскому небрежению, о таковых грехах и ответ им держать в день Страшного суда. Так что если дети, лишенные наставлений отца и матери, в чем согрешат или зло сотворят, то и отцу и матери с детьми их от Бога грех, а от людей укор и насмешка, дому убыток, а себе самим скорбь, от судей же позор и пеня. Если же у богобоязненных родителей, рассудительных и разумных, дети воспитаны в страхе божьем в добром наставлении, и научены всякому знанию и порядку, и ремеслу, и рукоделию, - такие дети вместе с родителями своими Богом будут помилованы, священниками благословлены и добрыми людьми похвалены, а вырастут - добрые люди с радостью и благодарностью женят сыновей своих на их дочерях или, по божьей милости и подбирая по возрасту, своих дочерей за сыновей их выдадут замуж. Если же из таковых какое дитя и возьмет Бог после покаяния и с причащением, тем самым родители приносят Богу непорочную жертву, и как вселятся такие дети в чертоги вечные(69), то имеют дерзновение у Бога просить милости и прощения грехов также и для своих родителей.

21. КАК ДЕТЕЙ УЧИТЬ И СТРАХОМ СПАСАТЬ

Наказывай сына своего в юности его(71), и упокоит тебя в старости твоей, и придаст красоты душе твоей. И не жалей, младенца бия: если жезлом накажешь его(72), не умрет, но здоровее будет, ибо ты, казня его тело, душу его избавляешь от смерти. Если дочь у тебя, и на нее направь свою строгость, тем сохранишь ее от телесных бед: не посрамишь лица своего, если в послушании дочери ходят, и не твоя вина, если по глупости нарушит она свое девство, и станет известно знакомым твоим в насмешку, и тогда посрамят тебя перед людьми. Ибо если выдать дочь свою беспорочной - словно великое дело совершишь, в любом обществе будешь гордиться, никогда не страдая из-за нее. Любя же сына своего, учащай ему раны - и потом не нахвалишься им. Наказывай сына своего с юности и порадуешься за него в зрелости его, и среди недоброжелателей сможешь им похвалиться, и позавидуют тебе враги твои. Воспитай детей в запретах и найдешь в них покой и благословение. Понапрасну не смейся, играя с ним(73): в малом послабишь - в большом пострадаешь скорбя, и в будущем словно занозы вгонишь в душу свою. Так не дай ему воли в юности, но пройдись по ребрам его, пока он растет, и тогда, возмужав, не провинится перед тобой и не станет тебе досадой и болезнью души, и разорением дома, погибелью имущества, и укором соседей, и насмешкой врагов, и пеней властей, и злою досадой.

Если воспитаешь детей своих в страхе божьем в поучении и наставлении, и до возмужания их сохранишь в целомудрии и в чистоте телесной, законным браком их сочетаешь, благословив, и обеспечишь всем, и станут наследниками имения твоего, и дома, и всего твоего прибытка, который имеешь, то упокоят они тебя в твоей старости, а после смерти вечную память отслужат по родителям своим, да и сами благословенны пребудут вовеки, и великую награду получат от Бога в сей жизни и в будущей, если живут они по заповедям господним.

Василия Кесарийского поучение юношам(74). Следует оберегать душевную чистоту и телесное бесстрастие, имея походку кроткую, голос тихий, слово благочинно, пищу и питье не острые; при старших - молчание, перед мудрейшими - послушание, знатным - повиновение, к равным себе и к младшим - искреннюю любовь; нечестивых, плотских, любострастных людей избегать, поменьше говорить да побольше смекать, не дерзить словами, не засиживаться в беседах, не бесчинствовать смехом, стыдливостью украшаться, с распутными бабами не водиться, опустив очи долу, душу возносить горе, избегать прекословия, не стремиться к высокому сану, и ничего не желать, кроме чести от всех. Если же кто из вас сможет другим помочь, тот и от Господа сподобится награды и вечных благ наслаждения.

КОММЕНТАРИЙ

67. Главы 19 и 21 - переложение (с точными из нее выписками) 53-й главы Измарагда "Слово притча о наказании к родителем" (во II редакции - глава 17), в основе которой лежат "Слова" Иоанна Златоуста (ср. "Слово на пяток 5 недели после всех святых" в Златоусте). Именно отсюда заимствованы формулы, столь устрашающие современного воспитателя: "накажите з млада дети своя... любяи сына своего жезла на нь не пощади: наказан его в юности - да на старость твою покоит тя, аще ли измлада не накажеши, тъ ожесточав, не повинит ти ся... но иже детей страху божию не наказа, то погибе... аще кто детей своих не научить воле Божий, тъ лютее разбойника осудится: убийца бо тело умртвить, а родители аще не научят, тъ душю погубять... неослабляи дети свои наказати: аще убо бьеши жезлом - не умретъ, нъ паче здравее будеть... дщерь ли имаши, положи на них грозу свою, да съблюдеши я от телесныих, и не осрамитися лице, аще бес порока отдаси дщерь свою..." и т. д. (Ср. и Притчи, 13, 24 и 23, 13-14.)

68. В других списках вместо этого архаизма употреблено слово "смыслъ" (просугъ - "возможность").

69. То есть переходят в вечную жизнь; эта метонимия очень часта в средневековых нравоучительных текстах. Восходя к словам Еванг. от Луки (16,9) "примут вы в вечьныя кровы", она посредством перифраз (ср. древнеславянский перевод "Слова" Епифания Кипрского: "вечнии кровы и жилища", и пр.) порождает множество описательных выражений, одно из которых подхвачено и авторами Домостроя.

70. Отслужить заупокойную службу на сороковой день после смерти дочери "на помин души".

71. Следует выписка из "Слова" Иоанна Златоуста, образный смысл которой - "достучись до сердца (глубин) его".

72. Указание на символ власти (сам текст-цитата из Измарагда); В. В. Розанов в "Сахарне" заметил по этому поводу (говоря о современных властях): "У вас не жезл, а палка. Вы с палкой пришли. "Палок" нигде в Священном писании не указано. "Жезл" - кроткое, мудрое управление". Многозначность древних слов такого же рода - характерная особенность Домостроя, смущающая современных читателей, привыкших к терминологической однозначности слова.

73. Призыв избегать веселья и смеха во время игры с маленькими отражает средневековые представления о смехе как о греховном деле, искажающем реальные отношения и миру, - сатанинская сила, связываемая с язычеством.

74. Извлеченный из Измарагда фрагмент сочинения "Како человеку подобаеть быти" с переработанным концом его (ср. Изборник 1076 года.-Л. 101 об.- 108 об.). Многие афоризмы этого произведения издавна использовались русскими писателями: ср., например, "Поучение Владимира Мономаха": "При старых молчати, премудрых слушати, старейшим покарятися, с точными и меншими любовь имети, без луки беседующе..." (Лаврентьевская летопись 1377 года.-Л. 79); см. также главу 25.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	26.06.2007 03:09:57

НБП + ОГФ = любовь?

http://www.nazlobu.ru/publications/article2028.htm
<<<
2007-06-23 Василий Чертадский
Нация и свобода

Совсем недавно случилась замечательная вещь. 5 июня "Объединенный гражданский фронт" провел "несанкционированную" акцию в Ставрополе, где около 1000 участников потребовали пересмотреть миграционную политику и… выселить всех чеченцев из города в течение 24 часов. А 6 июня в Новопушкинском сквере Москвы ОГФ провел пикет против умышленного сокращения коренного населения и замещение его приезжими из стран ближнего зарубежья. И ведь в "национализме" замечен не только ОГФ.

Если показать эту картину человеку с антиельцинского митинга против "дерьмократов" времен "зари капитализма" – его удар хватит. Казалось бы, удивительно – либералы-демократы, правозащитники из ОГФ защищают русских, требуют выселить чеченцев, которые ведут себя как оккупанты. На самом деле все логично, просто ОГФ – это настоящие правозащитники и демократы. Которых не возьмешь в кавычки и не вставишь обидное "рь" из середины 90-х.

Я думаю, удар хватит кремлевских демиургов – строителей "многопартийной системы" из разноцветных чиновников. Еще бы, они привыкли разделять и властвовать – вот эта половинка кремлевской жопы будет "государственники", а эта – "социалисты", куда и коммунистов сольем. "Системная оппозиция" этой жопе пусть лается с половинками и друг с другом, главное – чтобы из лагерных бараков не вылезали. И несистемная оппозиция тоже нехай в бараках сидит. И для правозащитников с гражданскими активистами барак построим – красивый, новенький, под названием "общественная палата".

Первый раз кремлядь жестоко просчиталась с несистемной оппозицией, которая объединилась в коалицию "Другая Россия" на одной простой, но принципиальной основе – совместные действия против общего и единственного реального врага народа. Всего народа, от имени разных социальных и пассионарных групп которого эта оппозиция порознь пыталась выступать. Этот враг – кремлядь, который ценой обнищания народа и деградации страны конвертирует нефтегаз в личные прибыли и закупает за рубежом активы. По ней "другороссы" решили ударить единым кулаком.

Получилось. Передний фронт борьбы – Марши несогласных – собирают все больше участников, повышают качественный состав и расширяют географию. Власть перепробовала уже все методы – снова разодрать на лагеря, спеть песни "про Березовского", разгонять ОМОНами и прессовать УБОПами, замолчать и скомпрометировать дешевыми провокациями. Ничего у нее не вышло, у самой рыльце в пушку, а трудности только сплотили участников коалиции.

Один момент вызывал тревогу – в "Другой России" соединились условные "либералы"-правозащитники с политическими целями, а также нацболы – условные "радикальные левые националисты", вкладывающие в понятие нации политический смысл. В коалиции явно не хватало "явных" русских националистов, которые выдвигали бы национальные требования – борьба с нелегальной иммиграцией и этнической преступностью, сохранение русского жизненного пространства. Которые облекли бы их в политическую форму.

Тогда, в 2006-м на эту роль очень обосновано претендовало ДПНИ. Имело место взаимное выражение поддержки – со стороны правозащитников по Русскому маршу, и со стороны ДПНИ – в поддержку демократических требований Марша несогласных. На Русский марш пошли правозащитники, чтобы защитить русских граждан от репрессий ментов "Многонационалии", пришли многие нацболы – из идейных соображений. Оставалось совсем немного – вступление ДПНИ в коалицию "Другая Россия" на равных началах. И это был бы самый страшный кошмар Кремля – вся оппозиция собралась бы в единый кулак.

К сожалению, здесь Кремль оппозицию формально опередил. Демиург Сурков и Ко успешно замутили проект "системных националистов" - достав со свалки истории Рогозина, создали партию "Великая Россия". И руководство ДПНИ во главе с Беловым на этот крючок попалось. Или испугалось, или вообще изначально целей объединения не ставило – не важно. Важно то, что ДПНИ – организация с великолепными перспективами внесистемного национализма предпочла стройными рядами ушагать обратно в концлагерь, в "лагерную пыль", куда кремлевские "партстроители" спешно прибили табличку с надписью "нет иностранцам на рынках". Колхозный уровень дал о себе знать немедленно – ДПНИ теперь занимается мелкими провокациями вроде "кондопоге в Омске" (а теперь уже и "кондопоги в центре Москвы").

Впрочем, ни ДПНИ, никто иной не имели исключительных прав на национализм. На самом деле, в современных условиях – первоисточник национализма заключается в защите гражданских прав и свобод. Потому что из законности, из соблюдения прав человека и гражданина проистекают все остальные права и интересы. В том числе, национальные. И первыми это поняли - с радостью отмечаю – нацболы. Движение последовательных националистов подняло на свои знамена демократические, либеральные ценности. Потому что их восстановление, соблюдение и реализация – первостепенное условие торжества национализма, т.е. развития нации, приумножения ее материального и духовного благосостояния.

Со "сливом" ДПНИ под кремлевскую "многопартийную" жопу националистическое движение казалось бы опять распалось на фрагменты маргиналов и "беспартийных". Но здесь русские люди нашли выход сами – если нашу организацию отняли, мы идем к вам! Идем, чтобы выдвинуть национальные требования оставшимся оппозиционерам, невзирая на их формальную "лагерную" принадлежность. Вменяемые либералы-демократы – ОГФ, НДСМ и правозащитники, основывающие деятельность на чаяниях народа, а не на приказах из Кремля, отреагировали на "общественный заказ". Демократы и правозащитники сами становятся русскими националистами!

Долгое время общественные организации, являющиеся по сути правозащитными, разделялись в зависимости от того, от кого они защищали граждан. Условно называемые "правозащитники" защищали от произвола государства, защитные "националистические" - от беспредела этнокриминальных группировок. Но как быть, если государство стало антирусским и всегда играет на стороне агрессивных оккупантов? Как быть, если защита от произвола государства означает защиту от банд Кадырова - от Чечни до Питера в реальности, от Ставрополя до Кондопоги в перспективе? На единственно верный путь подталкивает сама жизнь – правозащитники становятся вменяемыми националистами европейского типа. Спросите у Анны Политковской – эта великая женщина сделала максимум, борясь против "закадыривания" всей страны и за была убита.

Наши националисты давно поняли ценность демократии и либерализма. Любой вменяемый оппозиционер понимает, что демократические свободы, раздавленные путинским сапогом – есть ценность абсолютная, вне разделяемой тобой идеологии. Потому что власть народа, ответственность правительства, и защита прав и свобод гражданина – на самом деле есть в любой идеологии. А если их там нет, если вместо них "фофудья", "заря в сапогах" или "жыдоедский" бред – то это не идеология, а дерьмо.

Кажется, наши либералы-демократы тоже начинают понимать, что в национализме нет ничего античеловеческого или отталкивающего. Что права и свободы человека и гражданина нужно защищать в первую очередь в отношении своих сограждан и своей нации, а не нелегальных иммигрантов и иностранцев. Что на международной арене в первую очередь важны интересы твоей страны, а не "уполномоченных носителей цивилизации". Что русские как государствообразующий этнос не менее (а то и более) достойны правозащиты, чем этносы периферийные. И это не есть какой-либо "латентный фашизм" или "заигрывание с фашистами" (или что там еще "лагерная пыль" может придумать). В мононациональной стране честный правозащитник автоматически защищает прежде всего права главной нации, честный либерал добивается демократии прежде всего для широких национальных движений.

Невозможно себе представить, но еще в 2005 году организация "Московское бюро по правам человека" опубликовала доклад о… русофобии. Правозащитники отметили, что их сообществом абсолютно не освещается национализм этнических меньшинств, дискриминация русских при кадровых назначениях в нацреспубликах, клановость деления собственности в них, рост местного национализма. Не удержавшись от бреда про "пропаганду толерантности", правозащитники потребовали прекратить назначение руководящих кадров по национальному (клановому, земляческому) признаку, привести местное законодательство в соответствие с федеральномым… Да, в докладе полно передергиваний и оговорок на тему "русские фашисты страшнее". Да, мне известно, кто такой демшизоид Брод, но ведь этот доклад писал не он, а правозащитник Семен Чарный, у которого, видимо, в порядке с головой и имеются остатки совести. Важно, что правозащитники на эту тему вообще заговорили, причем самые наитолерантнейшие из них.

И национальный вопрос либералами ведь поднят не вчера – пусть с оговорками, пусть вопреки официальным декларациям и реверансам в сторону "толерантности", но поднят! Лидер ОГФ Гарри Каспаров неоднократно говорит: "Я – русский!". Лидер НДСМ Юлия Малышева заявляет права на национальную самоидентичность и говорит фактически, что права русских либералы будут защищать сами, без помощи кремлевских рогозиных. Лидер РНДС Михаил Касьянов, один из вероятных кандидатов в президенты РФ от оппозиции в программной статье "Империя Свободы" обозначает проблему нелегальной иммиграции.

Если мы заглянем в Программу РНДС, то в главе "Безработица и занятость. Трудовая миграция" увидим замечательные вещи. Да, сначала идут типичные рассуждения о "ксенофобии", но посмотрите, как Касьянов предполагает решить проблему миграции! Предлагается легализовать трудовую миграцию, но не вообще, а в те сектора, где иностранная рабочая сила реально необходима для развития экономики. Более того, обозначена приоритетность предоставления рабочих мест для граждан России и необходимость проводить жесткую политику депортации в отношении нелегальных мигрантов. Напомню, это Программа Народно-демократического союза Михаила Касьянова. А в своем Манифесте РНДС выступает против "ксенофобии и национально-религиозной нетерпимости", но одновременно – против криминальной миграции. Приведенные пункты – типичные положения европейского демократического национализма.

Объединенная оппозиция вбирает в себя и поднимает на знамена европейский национализм, потому что он, так или иначе, есть у всех ее участников. Отсюда логично, что вслед за ОГФ уже вся "Другая Россия" в Ставропольском крае выступила с обращением к губернатору Черногорову, в котором выдвинула ряд требований. А именно: провести объективное расследование совершенных в городе убийств русских, прекратить замалчивание и передергивание фактов в отношении столкновений на национальной почве, а также провести дополнительную проверку выходцев из Чечни, находящихся на территории Ставропольского края на принадлежность к незаконным бандформированиям и этнокриминальным группировкам.

Естественно, такой поворот вещей не устраивает демшизу. Недаром на другом фланге "вечнозеленая" Новодворская окрысилась на Лимонова за то, что нацболы "скомпрометировали" правозащитников и "Яблоко", ОГФ и "Другую Россию". Чует кошка, что хозяин за мясом пришел. И посмотрите, какой хозяин пришел за своей идеей – русский человек, демократ и националист. Ведь как испохабить великую и полезную идею, лишить ее сторонников? Отдать ее в пользование маньякам новодворским - когда красивые знамена держат в своих лапах такие чудовища, к которым вменяемому человеку подойти страшно, пусть и знамена красивые. Не может Валерия Ильинична простить, что идеи прав человека и гражданских свобод вырваны из плена демшизы, где они находились как в отстойнике, причем вырваны не в другой отстойник (кремлевский, например) – а на знамена нормальных людей.

То же самое на противоположном фланге – как бы "националистических" организаций. Которые сами себя именуют "субкультурой". И жалуются – националисты массово бегут от них к "несогласным". И сами пишут почему: "непреклонный НС", рассуждающий про "тварь-полукровку" (девушка-татарка "несогласного"), прекрасно понимает, что у любого нормального человека подобное высказывание в таком контексте вызовет отвращение и неприязнь — не только к нему, но и к движению, от имени которого он выступает. Но именно это ему и нужно. Он хочет быть один против всего мира. Хочет быть "одиноким волком", которого боятся и ненавидят. То есть точно такая же шиза, еще называемая "клиникой". И "несогласные" точно также вырывают национализм из этого отстойника, как вырвали идеи свободы и демократии…

Кремлядь прыгает с идеологии на идеологию, хватая жирными лапищами любую привлекательную концепцию – только говно в золотой обертке все равно останется говном. Другими лапками потоньше ("субкультура"!) общенародные идеи долгое время лапали шизы с обеих флангов – как бы "демократов" и как бы "националистов". И пока эти демоны забавляются своими играми, национал-демократия живет и побеждает в сердцах и умах оппозиции.

На самом деле вменяемые граждане давно уже в наших рядах и в рядах попутчиков. Потому что любой из нас, по сути – и националист, и демократ. Смыкаются казалось бы несовместимые идеологии, само это слово утрачивает привычный смысл. Люди выходят из "лагерных бараков" идеологий, избавляются от ярлыков. И обнаруживают, что с других флангов приходят точно такие же русские люди, с которыми им абсолютно нечего делить (кроме цепей). Что они говорят об одном и том же, только разным языком. Что идея национальной справедливости не противоречит, а логично дополняется идеей гражданских прав и свобод. Что либерализм и демократия служат не абстрактным доктринам, а интересам конкретной нации – твоей.

И вслед за либералом Александром Навальным на последнем Марше несогласных я скажу: "Слава России!".

И как нацбол повторю: "Нация и Свобода!".
<<<

IGA (26.06.2007 03:09:57)

От	IGA
К
Дата	26.06.2007 03:12:38

"НБП больше нет"

http://rem-lat.livejournal.com/155520.html
<<<
Лимоновец adsky40rt, следуя генеральной линии своего потешного "вождя" радостно лижет жопу либерастам, упоенно так лижет, с причмокиванием:

Кажется, наши либералы-демократы тоже начинают понимать, что в национализме нет ничего античеловеческого или отталкивающего. Что права и свободы человека и гражданина нужно защищать в первую очередь в отношении своих сограждан и своей нации, а не нелегальных иммигрантов и иностранцев. Что на международной арене в первую очередь важны интересы твоей страны, а не "уполномоченных носителей цивилизации". Что русские как государствообразующий этнос не менее (а то и более) достойны правозащиты, чем этносы периферийные. И это не есть какой-либо "латентный фашизм" или "заигрывание с фашистами" (или что там еще "лагерная пыль" может придумать). В мононациональной стране честный правозащитник автоматически защищает прежде всего права главной нации, честный либерал добивается демократии прежде всего для широких национальных движений.

Далее - от апологии вдруг "обрусевшему" либерализму переходим к рисованию "националистического образа" либерастов

И национальный вопрос либералами ведь поднят не вчера – пусть с оговорками, пусть вопреки официальным декларациям и реверансам в сторону "толерантности", но поднят! Лидер ОГФ Гарри Каспаров неоднократно говорит: "Я – русский!". Лидер НДСМ Юлия Малышева заявляет права на национальную самоидентичность и говорит фактически, что права русских либералы будут защищать сами, без помощи кремлевских рогозиных. Лидер РНДС Михаил Касьянов, один из вероятных кандидатов в президенты РФ от оппозиции в программной статье "Империя Свободы" обозначает проблему нелегальной иммиграции.

Статья в общем практически целиком наполнена таким вот характерным для глупых лимоновцев радостным пафосом по поводу обнаружения у своих союзников по "Другой России" хоть какого-то, но национализма! Банально, но факт - со стороны настоящих национал-либертарианцев ничего подобного по отношению к "другороссам" не наблюдается. Оно и понятно: адепты Хомякова и Широпаева отчетливо видят всю ложь и популизм либерастов, вдруг поменявших вектор "борьбы с русским фОшызмом" на "защиту коренного населения".. Для них либерасты не более чем конкурирующая кодла, но уж никак не "идейно близкие" союзники =)

Самое смешное, что лимоновец пытается выставить себя и дорогую его сердцу либерастскую оппозицию "национал-демократами" =)) Но поздно, батенька, поздно.. Я уже говорил и повторюсь еще раз: Национал-демократический шанс для НБП был про%%ан еще несколько лет назад! И сейчас сколько перья не цепляй - цыпленком не станешь!

И еще. Есть в начале статьи интересный пассаж: Если показать эту картину человеку с антиельцинского митинга против "дерьмократов" времен "зари капитализма" – его удар хватит. Казалось бы, удивительно – либералы-демократы, правозащитники из ОГФ защищают русских, требуют выселить чеченцев, которые ведут себя как оккупанты. На самом деле все логично, просто ОГФ – это настоящие правозащитники и демократы. Которых не возьмешь в кавычки и не вставишь обидное "рь" из середины 90-х.

Так вот что я скажу: если показать этут статью национал-большевику даже не из 90-х, а из начала ХХI века, то удар хватит автора статьи. Хук слева или справа, или апперкот. Увы, но даже в самом страшно сне никому из национал-большевиков прошлого не могло присниться подобное перерождение :((

Основная претензия к либеральных ренегатам и перерожденцам вроде Чертадского в принципе одна - это то, что они продолжают именовать себя себя "национал-большевиками" и "левыми националистами". Фюрер, идеолог, гуру и "отец партийцев" Лимонов в этом вопросе честен - он себя НБ не считает, свою позицию по отношению к национализму и националистам определил четко. Искренне считаю, что тусящие с ним наивные и глупые юные радикалы должны также честно определиться со своей собственной идентификацией - стать наконец "лимоновцами", "другороссами" или "несогласными". Кому как душе угодно. НБП больше нет, а значит последний повод называться нацболами у вас отпал ;)
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	25.06.2007 23:28:47

Познер и Сванидзе об учебниках истории

<<<
Воскресенье, 24.06.2007 18.00

Времена

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. На этой неделе, вернее, эта неделя прошла под знаком повышенного внимания нашей власти к изучению новейшей истории России в школах и вузах. В рамках проходившей в Москве с 18 по 21 июня Всероссийской конференции преподавателей общественных наук состоялись презентации двух новых учебных пособий – "Новейшей истории России 1945 – 2006" и "Обществознание. Глобальный мир в XXI веке". А 21 июня участников конференции принял президент Путин. Он отметил, что сегодня практически нет пособий, которые глубоко и объективно отражают события новейшей истории страны. Также было сказано, что история не должна использоваться для навязывания нам чувства вины.

21.06.07. Владимир ПУТИН, президент Российской Федерации: Что касается каких-то проблемных страниц в нашей истории, - да, они были. Так они были в истории любого государства. И у нас, их было меньше, чем у некоторых других. И у нас они не были такими ужасными, как у некоторых других. Да, у нас были страшные страницы. Давайте, возьмем, вспомним события, начиная с 1937 года. Но в других странах было не менее - пострашнее еще было. Во всяком случае, мы не применяли ядерного оружия в отношении гражданского населения. Мы не поливали химикатами тысячи километров. У нас не было других черных страниц - таких, как нацизм, например. Да мало ли чего было в истории каждого государства и каждого народа! И нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство вины. О себе пускай подумают. Но мы для себя должны не забывать об этом. И мы не будем об этом забывать.

ВЕДУЩИЙ: "Россия - страна с непредсказуемым прошлом" - эта горькая шутка родилась в советское время, когда история переписывалась довольно часто. Можно сказать так, что за последние почти 100 лет три поколения совершенно по-разному учили историю. То, что одно считало хорошим, другое считало плохим. То есть, абсолютная путаница в этом смысле, никакого единого представления. Потому что история все-таки подчинялась, очевидно, политической конъюнктуре. Все-таки, какой должна быть история в школе, чтобы воспитывать в гражданах гордость за свою страну? И как быть с поражениями, с ошибками? Вообще, их надо упоминать, и если да, то как? Смягчить, или, наоборот, как-то выпячивать? Должно ли вообще государство влиять на содержание, на подходы к освещению истории? И если да, то в какой форме? Как изучать в рамках школьной истории события последних 5-10 лет, учитывая, что многие из них неизбежно увязаны с сегодняшней политической конъюнктурой? Вот об этом мы будем говорить с нашими гостями сегодня.

Я их представляю, как всегда, от себя справа и против часовой стрелки. Заведующий кафедрой политологии Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук Леонид Владимирович Поляков, добрый вечер. Рядом с ним - заслуженный учитель Якутии, победитель конкурса лучших учителей России в рамках национального проекта "Образование-2006" Владислав Алексеевич Голованов.

Напротив меня - главный редактор газеты "Московские новости" Виталий Товиевич Третьяков. Рядом с ним - доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук Александр Сергеевич Ципко. Далее - телеведущий, член Общественной палаты Николай Карлович Сванидзе. И, наконец, рядом со мной писатель Виктор Владимирович Ерофеев. Всем вам добрый вечер. Давайте, я начну с вас, Виталий Товиевич. На встрече с преподавателями, говоря о том, что преподавание новейшей истории и обществоведения не соответствует запросам времени, президент заметил, я цитирую его, что "в головах у общества и у преподавателей - каша". Вы принимаете эти формулировки?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор газеты "Московские новости": Я осмелюсь сказать, что в той же, но более широкой аудитории, потому что на этой же самой конференции, когда - вот кадры здесь показывались, и я имел возможность высказать свою мысль по поводу истории в этой аудитории, это было за два дня до встречи с президентом, я тоже употребил этот термин ненаучный "каша в головах " как преподавателей, так и студентов и учащихся, школьников. Это, действительно, в общем-то, это не уникальная ситуация - ни для нашей страны, ни, думаю я, в целом для истории других стран. Мы говорим конкретно сейчас о сегодняшнем периоде. Для меня, что здесь самое главное? У нас, как я считаю, длится уже столетие "холодная гражданская война" в России, потому что ни вопрос о собственности, ни вопрос о власти до конца не решен - классические вопросы войны гражданской. И поскольку есть те, кто считает, что вся нынешняя собственность - она незаконна, нелегальным путем добыта, и, соответственно, ее нужно вернуть тому, кому она раньше принадлежала, и так далее.

Таким образом, мы имеем сейчас две истории русской, округленно говоря, одну - "красную" историю, ее отстаивают сторонники большевиков, Советского Союза, другую - "белую" историю, это сторонники, в первую очередь, прежнего царского режима, того, который был незаконно свергнут, в частности, в 1917 году и большевиками [IGA: когда это большевики свергли царский режим?? ]. И вот даже сейчас на телевидении - повключайте свой телевизор (я не к вам, Владимир Владимирович, обращаюсь, а ко всем остальным), и вы увидите, что такие "красные дьяволята", такая романтизация большевистской борьбы. А на другую программу переключишь, тут же идет фильм американский или даже российский, где, наоборот, белые - "хорошие", а красные - "плохие". В медицине это называется шизофрения, но в истории-то шизофрении не должно быть, тем более, ее не должны вкладывать в головы учеников, детей. Самое главное, что те хоть, красные и белые, боролись, они жизнью своей рисковали за свои идеи, хорошие или плохие. Но нынешние жизнями не рискуют, на баррикадах реально не стоят, но продолжают бороться друг с другом. Это ужасно.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Владимирович, вопрос к вам. На встрече с президентом вы сказали, что советские подходы к преподаванию истории и обществоведения напрочь устарели.

Я цитирую вас: "В 1990-1991 годах мы идейно разоружились", - так вы сказали и назвали некоторые задачи формирования некоей мировоззренческой точки, с которой мы могли бы смотреть на мир с позиции российского гражданина. Вот что это за точка? Может, быть, ли она быть общей у всех? Вроде, мы это проходили в советское время - как раз она была общей у всех, точка зрения "советского гражданина".

Леонид ПОЛЯКОВ, заведующий кафедрой политологии Высшей школы экономики, профессор, доктор философских наук: Да, я понимаю ваши опасения, но я имел в виду другое, и, собственно, в книге нашей по обществознанию мы попытались это сделать. Вот когда Виталий Товиевич говорит о "каше" - вслед за президентом, или раньше президента, я бы хотел все-таки, чтобы мы правильно понимали ингредиенты этой "каши". Дело не в том, что "Красные дьяволята" и одновременно "Завещание Ленина" идут. Ну, "Красные дьяволята" интересуют какую-то часть в нашей стране населения, но главное - другое. Есть опыт жизни в новой стране, в новом мире после крушения СССР, после крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века.

ВЕДУЩИЙ: Это вы процитировали президента?

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, в общем, да, это формула, которая абсолютно объективна, это образец точной исторической констатации.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну, за что он получил и внутри страны, и особенно на Западе.

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, это уже второй вопрос. Президент должен получать, естественно. Он интересен людям, поэтому реагируют.

ВЕДУЩИЙ: Но на самом деле ведь многие считают, что это совсем не катастрофа, это счастье такое.

Леонид ПОЛЯКОВ: Нет, катастрофа - это ведь не моральная оценка, это просто масштаб. В ХХ веке не было такого примера, чтобы огромное государство, которое контролировало половину мира, добровольно, самостоятельно прекратило свое существование. Так вот, возвращаемся к "каше" и вот к этой самой единой точке зрения. Значит, смотрите, что получилось: за последние 15 или 16 лет самостоятельного существования России мы, действительно, в 1991 году сказали: "Все! Коммунизм - плохо, это - тупик". Мы добровольно это приняли сами, в большинстве своем. Конечно, есть люди, прав Виталий Товиевич, которые еще там. Но мы в большинстве решили, что мы ошиблись, 70 лет шли не туда, и сказали: "Все вот эти вот наши орудия - взгляд на мир коммунистический, учение о том, что история состоит из 5 формаций, что будет коммунизм, - это все ложь и неправда, теперь будет новое мировоззрение". Оно из чего состоит? Из таких понятий, как демократия, рынок, правовое государство, гражданское общество, права человека. Хорошо. Вот это вот все нам насыпали. Это же не мы сами изобрели эти понятия - к нам они пришли, мы их активно импортировали. И каша сложилась из прежнего коммунистического мировоззрения плюс вот эти понятия. И все это, вместе перемешавшись, создает совершенно неудобоваримую какую-то пищу, которая на выходе, извините за аналогию, дает ничто.

Человек, который питается такой бурдой, он не россиянин, он не гражданин мира и он не гражданин СССР.

ВЕДУЩИЙ: СССР-то явно.

Леонид ПОЛЯКОВ: Вот именно.

ВЕДУЩИЙ: А что вы предлагаете?

Леонид ПОЛЯКОВ: А мы предлагаем понять, что, то, что случилось, необратимо, - раз. Что мир благодаря тому, что мы сами сделали... Понимаете, вот формула важная - мы не проиграли "холодную войну".

ВЕДУЩИЙ: Это мы еще поговорим на эту тему.

Леонид ПОЛЯКОВ: Мы сами разоружились.

ВЕДУЩИЙ: Это мне напоминает разговор - у меня был в Праге с одним человеком, который сказал: "Знаете, почему Прага не разрушена?". Я говорю: "Нет". "Потому что когда нам объявляли войну, мы сразу сдавались". Но не проиграли.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Французы еще могут так сказать о Париже.

Леонид ПОЛЯКОВ: Владимир Владимирович, если мы уж говорим об истории, надо помнить дивизию генерала Власова под командованием Буначенко, kкоторая 9 мая спасла Прагу от разрушения... [IGA: про это см> ]

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы понимаете, о чем я говорю сейчас. Чуть-чуть еще. Владислав Алексеевич, вы у нас ньюсмейкер, поскольку ваше высказывание было показано по телевидению на всю страну, в этом качестве мы вас и пригласили. Вы сравнили нашу историю, я цитирую, "с живым и цветущим заповедником, из которого на определенном этапе ушли егеря, которые его охраняют, и куда устремились браконьеры - фальсификаторы". Замечательный, конечно, образ. Вы - учитель истории, преподаете с 1980 года. Вот кто эти "егеря", я бы хотел у вас спросить, и кто вот эти самые "браконьеры - фальсификаторы".

Владислав ГОЛОВАНОВ, заслуженный учитель Якутии: Ну, Владимир Владимирович, может быть, и браконьеры-фальсификаторы, можно мягче сказать - недобросовестные интерпретаторы. Но это не важно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Егеря. Давайте с них начнем. Это кто?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Ну, а еще можно с заповедника. Конечно, можно было сказать не "заповедник", а "национальный парк" - то есть, место, где хранятся наши национальные ценности, источники, которые дают здоровье нации, дают, в общем-то, основу мировоззрения. Естественно, как всякий ресурс, история - мы говорим о ресурсосберегающих технологиях. У нас есть ресурсы - нефть, газ, мы печемся о них - ну как же, сберечь их надо. А почему история как ресурс - к ней не применить ресурсосберегающие технологии? Вот эти самые егеря - будем, скажем, говорить не "егеря" - "государево око" - оно должно присутствовать...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Прокуратура. "Государево око" - это всегда прокуратура. Это совсем плохо в данном случае.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Ну, хорошо. Пусть будут егеря. Но должно все равно присутствовать некое... Вот на этом ресурсе должно присутствовать государство как равный участник, равный участник, который будет уравновешивать многообразные и не всегда уравновешенные, и не всегда правильно и в какой-то степени, может быть, эмоционально выраженные точки зрения по отношению к нашему национальному ресурсу.

ВЕДУЩИЙ: Государство в чьем лице?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Государство может быть в лице институтов научных, которые издают определенные взвешенные, материалы, в которых история оценивается не с позиции постоянной гражданской войны, не с позиции противостояния эпох, потому что вы представьте учителя в школе, который вынужден вот в этом круговороте мнений, которые с экранов телевизоров, и так далее, постоянно ощущать... Давайте так сделаем, что история, действительно, она состоялась.

ВЕДУЩИЙ: Но оценки-то у нее разные!

Владислав ГОЛОВАНОВ: Да, оценки - правильно. Мы даем возможность в каких-то пособиях - тем более, то пособие для учителя, которое сейчас здесь, оно дает достаточно широкий диапазон для дискуссий. Но в то же время оно не загоняет ни учителя, ни ученика, в угол уже свершившейся оценки. Там уравновешиваются мнения.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А кто "браконьеры"? Вы сказали, что это не совсем добросовестные, да?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Да, ну, не совсем добросовестные. Возможно, преследующие свои какие-то узкопартийные цели. Возможно, это люди, которые используют историю, как...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Можно я более конкретно? Видимо, уважаемый педагог не хочет сказать то, что нужно сказать, - может быть, он думает иначе?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Представители информационной войны.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот когда есть в одной стране две истории, и они друг с другом воюют, тогда появляются вот эти самые "браконьеры". Я их назову. С одной стороны, это те, кто утверждает, что советский солдат был не освободителем Европы от фашизма, а поработителем, - это понятно, да? Хуторские наши соседи на прекрасных берегах Балтики.

ВЕДУЩИЙ: Но они наших учебников не пишут.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Они пишут свои учебники.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Но тут мы ничего не попишем.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Почему?

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы же не можем менять их учебники.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Интеллектуальная сила перебивает интеллектуальную слабость, если только ее продемонстрировать, силу. А вторые, осмелюсь я как журналист это сказать, - это журналисты. У нас сейчас главный источник сведений об истории российской - это средства массовой информации, что вообще абсурд. Журналисты пишут историю России!

Владислав ГОЛОВАНОВ: Несомненно!

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял. Значит, мы браконьеры. И вы, кстати говоря, туда же.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, да. Ну, типа того, я печатаю. Мои тексты, лично мои тексты на сей счет...

ВЕДУЩИЙ: Ну и, конечно, Сванидзе, который только и занимается тем, что показывает историю, не так ли?

Николай СВАНИДЗЕ: И в этом смысле браконьерствует.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а как же?

Александр ЦИПКО, доктор философских наук, главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук: Владимир Владимирович, можно перевести разговор в более жесткий ракурс?

ВЕДУЩИЙ: Да, я бы хотел перевести и поставить общий вопрос такой: в любой стране, когда изучают свою историю в школе, все-таки изучают ее со знаком "плюс", где бы то ни было.

Вопрос вот в чем - на меня: а что делать с "минусами"? Они есть в любой стране. Что с ними сделать? Скажем, в Германии, мы знаем, точно, что они сделали с "минусами". Они их выпячивают, они их изучают, они постоянно говорят, что немецкий народ виноват в том, что произошло, и так далее. Ну, какие у вас есть?..

Леонид ПОЛЯКОВ: А минусы-плюсы - это что, моральная оценка, вы имеете в виду?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Александр ЦИПКО: Вопрос, действительно, очень серьезный. И он поставлен драматическим периодом нашей новой истории. Оказывается, мы снова не умеем совместить чувство патриотизма, воспитание патриотизма с исторической правдой. И у меня такое ощущение, что снова возникают попытки во имя государственности, патриотизма уйти от исторической правды и оттого, что вы говорите, "минусы". На мой взгляд, это опасно. Почему это происходит? Потому что ясности нет не только у людей, не только в СМИ. К сожалению, нет ясности у политиков. Нет понимания, где мы находимся, что мы совершили. Нет понимания того, что после 1991 года мы совершили антибольшевистскую контрреволюцию, по логике, антикоммунистическую...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я не понимаю.

Александр ЦИПКО: Ты не понимаешь, я тебе сейчас объясню.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я согласен с этим, почему я не понимаю.

Александр ЦИПКО: Антикоммунистическую революцию. Тогда надо понимать, с чем мы жили раньше, чем мы живем сегодня. Абсолютно с вами не согласен, что нам гражданские права, ценности человека кто-то навязал. Виталий, белые не воевали, Деникин, и Врангель не воевали за монархию, надо знать это. Белые - они воевали именно за гражданские права, за Учредительное собрание, за права собственности, за все основополагающие ценности европейской (тогда называлось - христьянской) цивилизации. Надо понимать, что если мы совершили антикоммунистическую революцию, мы отказались от идеи революционной морали, классовой морали. Вы можете ругать Горбачева, - перешли к общечеловеческой, тогда и он понимал это, христианской морали, мы отказались от идеи революционного права, то есть от идеи коллективной ответственности.

Мы боимся страшного. К сожалению, я увидел, что политики даже у нас боятся правды. Наша советская история во многом воспроизводила идею коллективной ответственности, которую применил потом Гитлер. Мы - да, мои дорогие, - идею ответственности класса, ответственности народа. Когда людей убивали только за то, что они принадлежат классу или принадлежат, там, к кулакам. А у Гитлера - этноса. Вот только разница! И, кстати, я готов поспорить с нашим президентом. Да, много было страшного в разных историях, но американцы бомбили другие народы. Мы - уникальная страна в истории европейской цивилизации, мы уничтожали свой народ. Поэтому, мои дорогие, я на этом завершаю. Если вы согласны, - вы взяли знамя Деникина. Если вы знали, что вы совершили антикоммунистическую революцию, в учебниках, которые не надо нам цензор, но есть логика - восстановите нормальные цивилизационные отношения к праву, гражданские ценности, все, что характерно, и восстановите мораль.

ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к вопросу преподавания истории в школе. Да, Николай Карлович.

Николай СВАНИДЗЕ, телеведущий, член Общественной палаты Российской Федерации: История, в отличие от точной науки типа математики, где две спички прибавил к двум, и четыре, хоть ты тут тресни, и спорить с этим сложно, история в этом плане - наука, которая представляется, во всяком случае, не столь точной, и поэтому, вроде бы, ею можно оперировать в любом направлении, как хочешь. И можно врать до бесконечности, казалось бы, и никто тебя не поймает за руку, как шулера, который достает крапленую карту из рукава. На самом деле это не вполне так. Есть определенные объективные реальности, и эти реальности связаны с тем, что есть правда исторического факта, которая видится на расстоянии, а есть правда последствий этого факта. И мы эти последствия уже знаем. Поэтому мы можем оценивать историю России ХХ века со всей очевидностью. Я присоединяюсь, с величайшим сожалением, к оценке Александра Исаевича Солженицына, который сказал, что Россия проиграла, трагически проиграла ХХ век. Это правда. Это правда. И патриотизм состоит вовсе не в том, чтобы всем гордиться - чтобы смотреть на себя в зеркало и гордиться: до чего же я классный! Всегда, и с утра пораньше, и с бодуна, и вечером, перед сном - "я всегда замечательный, я всегда так хорош собой, я горжусь", это мой персональный патриотизм, и так же относиться к стране - смотреть на себя, смотреть на свою географическую карту, читать любой учебник истории и говорить: "Ну, как же здорово! Ну, как же все хорошо! Ну, как же у меня светло на душе!". Вот, на мой взгляд, нужно отдать себе отчет в том, что патриотизм - это не только гордость и даже не только желание и готовность защищать свою Родину, что, несомненно, одна из основных составляющих...

ВЕДУЩИЙ: Ну, а что?

Николай СВАНИДЗЕ: Но это гражданская ответственность.

Александр ЦИПКО: Это Иван Ильин писал. Дословно Иван Ильин писал.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, Виктор Владимирович, что делать с этими страшными страницами истории? Как с ними быть-то?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Мне кажется, как раз самый важный вопрос. Здесь уже упоминалось, что самой страшной катастрофой ХХ века был развал Советского Союза. Но мы при этом сегодня решили взять все грехи Советского Союза на себя. Странная такая идея - то же самое, если бы Западная Германия, подумав, подумав, сказала: "А мы возьмем на себя грехи предыдущего времени". Я вот этого не понимаю. Взяв грехи Советского Союза на себя, мы невольно оказываемся в положении человека, который должен оправдываться или, наоборот, замазывать эти грехи. Почему мы, свободная новая Россия, должны отвечать за страшные преступления Сталина 1937, 1952, 1953 года? Почему мы вообще должны оправдываться? Нам надо сказать: "Да, этот период истории закончился, он действительно (кстати, абсолютно согласен и с Солженицыным, и с тем, что вы сказали) привел страну в тяжелое положение. Это был очень дерзкий эксперимент, но он противоречил человеческой природе. Да, наш народ проработал этот эксперимент. Да, так случилось. Больше, слава Богу, наверное, никто это не будет прорабатывать".

Но почему мы берем? Я вот здесь тоже готов, как и Ципко, спорить с президентом. Почему это катастрофа? Это освобождение страны было от этого прошлого. Это освобождение от империи. Это радость должна быть у нас у всех в головах, что мы теперь, наша страна является страной, которая не тащит на себе груз прошлого. Но мы почему-то решили. А раз так, значит, возникла как раз именно эта проблема. То есть, мы должны идеологические объяснить, что Советский Союз - это бяка, потому что это коммунистический, но это не бяка, потому что это империализм, потому что - вот тут я ну прямо не могу уж согласиться, - что такое "хуторское" какое-то... Ну почему же мы оскорбляем наших соседей? Мы говорим: "Это катастрофа", а все соседи довольны, что случилась эта катастрофа. Мы сразу находимся в противоречии со всеми нашими соседями, начиная даже с нашего великого союзника Казахстана. Какое же тут объединение и дружба народов?

Александр ЦИПКО: Есть проблема - освобождения от тоталитарной системы и освобождения от СССР. Она не совпадает. Они близки, но не совпадают.

ВЕДУЩИЙ: Одну минуту. Я, возвращаясь к этой теме, хочу вас спросить, Виталий Товиевич. Значит, все-таки, вопрос. Черные страницы - вот как?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я готов сказать... Вот как-то у нас разговор пошел, что ясно, что каждый имеет в виду какую-то свою оценку русской истории, и мы говорим не о сути событий, а говорим о своих оценках. Что значит, "минусы", как их нормальный, честный, умный человек, каковыми являются большинство русских или россиян, как сейчас говорят, как он может не видеть этих минусов? Ну, бывает там разбор нюансов, споры. Ну, сталинские репрессии - безусловно, были. Сталин - безусловно, кровавый диктатор. Ну, безусловно, о чем тут спорить? Но другое дело: свести всю историю России, в том числе и советского периода, к тому, что это диктатура и мы во всем виноваты, - это тупик. И теперь стойте и сто лет вперед еще кайтесь - вот я против этого. Это в целом об истории. Теперь о том, что преподавать детям. Давайте упростим ситуацию, тем более, что она похожа. Разве своему ребенку, когда он только родился и начал говорить, осознавать этот мир, вы историю личной своей семьи, в которой тоже были разные истории, и тоже, наверное, были не самые удачные ее представители, - вы будете рассказывать о грехах, преступлениях, ошибках своих прадедов и дедов, или вы все-таки это оставите на университетский период, а сначала будете говорить, что кто-то был хороший, что семья довольно удачная, успешная, и так далее?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Это некорректное сравнение.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это очень корректное сравнение! Абсолютно корректное! И я хочу насчет егерей ответить. А что Советский Союз - империя зла, я говорю специально. Это империя добра. Вот один вопрос о егерях - на него не ответили. Вот егерь - это канон. Коллективный егерь. Должен быть канон истории отечественной. А то у нас теперь все диссиденты. Те, кто за Советский Союз – диссиденты, против – диссиденты.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас у нас должна быть реклама. Я, к сожалению, ничего не могу сделать с этим. Но хочу одну вещь все-таки сказать. Если маленькому ребенку не рассказывают о том, что бабушка, вообще говоря, зарезала дедушку, а на самом деле она была очень хорошая, а потом он вырастет и узнает, что на самом деле эта бабушка зарезала дедушку, а ему врали все время, пока он был маленький, тут возникает - что у него в голове будет происходить, у этого ребенка?

Александр ЦИПКО: Он будет ненавидеть всех - и мораль, и все на свете!

ВЕДУЩИЙ: Реклама, реклама!

ВЕДУЩИЙ: Значит, вы рвались когда...

Александр ЦИПКО: Очень коротко. У меня вообще такое ощущение, что наш страх перед правдой истории и перед негативными всеми чертами знаете, от чего происходит? От не веры в свою собственную страну, от не веры в собственный народ. И то, что вы сказали, это у Ильина. Это Ильин сказал: "Если вы верите в свой народ, в свою историю, вы должны воспринять всю правду, какая она есть, и воспитать у себя чувство личной ответственности". Это первое. Виталик, все эти разговоры - это страшные разговоры о том, что надо воспитывать человека и утаивать от него правду.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я сказал это? Когда я сказал это?

Александр ЦИПКО: Ребенка. Ребенка - даже в школе ребенку, если вы хотите его воспитать, вы должны его воспитать, как всегда все цивилизации, - вы должны обозначить добро и зло. Преступление...

Владислав ГОЛОВАНОВ: Там есть и добро, и зло, вот в этой книге.

Александр ЦИПКО: И это надо делать сразу. Иначе получится то, что говорил Володя - если вы в нем откроете снова правду... Я очень боюсь, что мы повторим историю Советского Союза. Мы через 10 лет...

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вы так отрицательно качаете головой. И заодно еще один вопрос: вообще надо давать моральные оценки в учебнике истории? Или надо просто выкладывать факты: вот случилось это, это и это, И дальше, ребята, вы сами уж как-нибудь давайте оценки. Как? Тем более, что автор все равно. Это же авторская интерпретация истории - учебник-то от автора.

Леонид ПОЛЯКОВ: Все верно. Откуда берется проблема "плюсов" - "минусов", моральной оценки, "хорошо" - "плохо"?

ВЕДУЩИЙ: Да?

Леонид ПОЛЯКОВ: Она берется оттого, что мы рассматриваем историю в отрыве от будущего и в отрыве от настоящего. И вот когда ученик смотрит в прошлое с закрытым горизонтом, только оборачиваясь назад, тогда, действительно, он в тупике. Ему навязывается - объективно, никуда не деться, - только один подход: эти - плохие, эти - хорошие. А дело совсем в другом. Дело в том, какое будущее у нас с вами сегодня. Вот Александр Сергеевич начал говорить о вере. Что такое вера? Это вера в будущее. Значит, мы должны понимать, какой мир сегодня и каким он может быть завтра, а для этого нужно четко понимать, кто мы такие, что мы должны делать. Здесь совсем не вопрос моральной оценки. Абсолютно нет. Моральная оценка, извините, это апелляция к нравственности лично каждого. А есть же принцип - "кто без греха, пусть первый бросит камень".

У кого поднимется рука бросать камень в другого? Где такие люди? Кто тот праведник, который будет говорить: "Этот - греховный, а этот - святой"? Не надо навязывать вообще сюда проблему морали. Здесь нет проблемы морали.

Александр ЦИПКО: Вы извините! Какое будущее имеет народ, нация, общество - если оно живет...

Леонид ПОЛЯКОВ: Нет проблемы морали в истории.

ВЕДУЩИЙ: Нету?

Леонид ПОЛЯКОВ: Абсолютно нету.

ВЕДУЩИЙ: И оценок нет?

Леонид ПОЛЯКОВ: Потому что история - это история народов. Народы не моральные существа. Моральны - личности. И народ руководствуется исключительно и только одним в истории…

Александр ЦИПКО: А как вы можете тогда, извините, вне морали обсуждать фашизм...

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич! За этим столом все-таки тут много народу, если они все будут говорить, да?

Леонид ПОЛЯКОВ: … для того чтобы выжить, защищать свои национальные интересы. Вот у меня альтернатива такая.

Александр ЦИПКО: Безумие какое-то.

ВЕДУЩИЙ: У нас тут есть - вот сегодня смотрел в этом учебнике, - разные вещи по поводу, скажем, войны в Афганистане. Вот это произошло. Как-то надо объяснить, почему произошла та война, эта война, и каков был ее результат? Скажем, результат афганской войны с точки зрения разложения общества? Я думаю, никто тут спорить с этим не будет, да?

Леонид ПОЛЯКОВ: Объяснять надо, конечно. Но не оценивать.

ВЕДУЩИЙ: Это как понимать.

Леонид ПОЛЯКОВ: Вы смеетесь, а это правда.

ВЕДУЩИЙ: Но объяснение - это не оценка?

Леонид ПОЛЯКОВ: Видите, в чем дело, когда говорится: "Афганская война началась, потому что два или три человека в политбюро или лично Брежнев приняли решение, и вот он злодей, потому что потому 15 тысяч наших солдат и несметное количество афганцев погибли". Теперь мы возвращаемся в реальный контекст 1979 года, который вы прекрасно помните. И когда решения принимаются главой государства СССР, в результате долгих обсуждений, специальные профессиональные аналитики, и принимается решение в интересах сохранения данного государства.

ВЕДУЩИЙ: Какого?

Леонид ПОЛЯКОВ: СССР. Которое не надо судит - империя зла или империя добра. А это фактически было. Вы не можете переделать историю, и вы не можете сказать, что одна история моральна, а другая нет. Это было. И ученику 11-го класса достаточно понимать, что это был СССР в разгар "холодной войны" с США. Поэтому решение о вводе войск в Афганистан...

ВЕДУЩИЙ: Ошибочно или не ошибочно?

Леонид ПОЛЯКОВ: Абсолютно нет.

ВЕДУЩИЙ: Неошибочно. Это вы так считаете.

Леонид ПОЛЯКОВ: Не только я так считаю. Любые геостратеги вам скажут, что это было вынужденное решение.

Николай СВАНИДЗЕ: Давайте посмотрим немножко с другой стороны.

Леонид ПОЛЯКОВ: Пожалуйста, только не с моральной.

Николай СВАНИДЗЕ: Почему?

Леонид ПОЛЯКОВ: Я-то как раз отказываюсь обсуждать мораль.

Николай СВАНИДЗЕ: Нет, но позвольте, но, тем не менее, мораль имеет право на существование. Она от этого не перестает существовать. Бог с ним с Брежневым Леонидом Ильичом, давно почил в Бозе. Давайте посмотрим с другой стороны. Если руководство режима.

Такое, какое оно было, такого режима, какой существовал, в той ситуации, в которой была страна…

Леонид ПОЛЯКОВ: Не режим – страна.

Николай СВАНИДЗЕ: …режима. Режима! Не страна проиграла "холодную войну", а режим проиграл! Не Россия проиграла "холодную войну" - советский коммунистический режим проиграл "холодную войну" и от этого пал. Страна не пала, страна живет, слава Богу, а режим пал. Проиграл и пал. Так вот, возвращаясь к афганской войне. Если было принято это страшное решение об афганской войне - войти в другую страну, потерять там кучу народа...

Леонид ПОЛЯКОВ: Всякая война страшна.

Николай СВАНИДЗЕ: …есть Великая Отечественная, когда мы защищали себя, не нужно путать жанры. А есть афганская, куда нас никто не звал. Мы вошли, что-то там делали. Положили кучу афганцев, кучу своих, до сих пор раны зализываем. Во многом из-за этого, кстати, и это стало одной из причин проигрыша в "холодной войне". Так вот, если было принято такое решение, - не благодаря мнению экспертов. Против мнения крупнейших экспертов. Почитайте мнения крупнейших международных экспертов того времени! Арбатов, Примаков! Эксперты крупнейшие были категорически против. Они говорили, к чему приведет эта война. Но режим во главе с Брежневым, во главе с Политбюро принял это иррациональное решение. Что из этого следует?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Итак, это ошибка, но не преступление?

Николай СВАНИДЗЕ: Да ладно, какая разница? Против людей, которые там погибли, это ошибка или преступление?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Всякая война, конечно, страшна, кто спорит! А давайте спросим учителя, как он учит этому?

Николай СВАНИДЗЕ: Это значит, что такой режим и такой способ принятия решений не имеет права на существование. История, как известно, наказывает за не выученные уроки. Нужно учить уроки. Это урок.

ВЕДУЩИЙ: А на самом деле что вы, Владислав Алексеевич, говорите по поводу войны в Афганистане? Вот мне интересно.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Понятно, что мы не можем не давать оценок событиям.

ВЕДУЩИЙ: Не можете не давать?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Нет. Мы обязательно даем оценки. Обязательно. Потому что если я стою перед аудиторией, перед детьми, я должен сказать свою оценку.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Минуточку. Давайте, таким образом, мы сделаем. Мы опять говорим, что главная задача, на мой взгляд, учителя...

ВЕДУЩИЙ: Вы можете коротко? Вы знаете, что у нас времени нет. Вот меня интересует конкретный вопрос.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Коротко. Я за то, чтобы у нас существовала сбалансированная точка зрения, которая давала бы почувствовать ребенку, что он находится в обществе, где установился гражданский мир.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы лично преподаете войну в Афганистане, с каким знаком?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Я преподаю войну с Афганистаном с учетом той конкретной ситуации, которая была в то время и в мире, и в стране. Исходя из того, что там были и негативные последствия, но и определенный позитив, который вынуждал.

Николай СВАНИДЗЕ: Какой позитив?

Владислав ГОЛОВАНОВ: Та ситуация, которая складывалась в то время в среднеазиатских республиках. Я в то время был и видел, что там происходило...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Владимир Владимирович, прошу высказаться. Вот если бы афганская война, которая, я согласен, это ошибка, но не преступление, если бы она была только одна, и мы сейчас...

Леонид ПОЛЯКОВ: А я не сказал, что ошибка...

ВЕДУЩИЙ: Нет, но вы сказали "но не преступление".

Леонид ПОЛЯКОВ: Это в лучшем случае.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Да, да. Возможно, и не вполне ошибка. Если бы мы после этого не имели нынешнюю войну НАТО в Афганистане, мы бы могли сказать: действительно, вот, ошибка, преступление Советского Союза, советского режима. Но тогда ответьте мне, те, кто говорит, что это была и ошибка, и преступление, - а нынешние действия американцев, немцев, англичан в том же самом Афганистане - это ошибка или преступление? Вот мы имеем две войны. Но от меня требуют... И на Западе - вы признайте афганскую войну Советского Союза преступлением, а нынешнюю - это благородное дело.

Александр ЦИПКО: Это другое!

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это то же самое! Саша кайся, молись, кайся перед всеми! Я тебе не запрещаю, но за меня кается не надо.

Александр ЦИПКО: Это сумасшедшая логика. От того факта, что, несомненно, Штаты совершили преступление в Ираке, я не должен признать, что Афганистан был действительно, несомненно, страшной ошибкой.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, не тот, который громче всех говорит, обязательно прав! Поспокойнее! Да, пожалуйста...

Виктор ЕРОФЕЕВ: Владимир Владимирович... Вообще, меня пугают два историка, которые сидят передо мной. Вот я, честно говоря, испуган. Я сейчас объясню, почему. Вот смотрите, один говорит, что нам импортировали демократию и права человека. Что находится тогда в голове этого человека? Это значит, что, оказывается, русский народ изначально не имел ни Новгородского вече, и у нас не было великой русской культуры, которая защищала все эти права человека и демократические ценности? То есть, мы вообще всю русскую культуру положили на алтарь этих ценностей? И вдруг мне учитель... Простите, доктор наук говорит, что это импортированные ценности. Так как может такой человек писать книгу? Я, например, считаю, что это морально если не преступление, то это ошибка. Теперь насчет "егеря" и "браконьеров". Очень милый человек, все замечательно. Но, понимаете, если "егерь" - это "око государево" (вдруг просто так - раз, и перескочили), ну так тогда ставьте стенку и всех расстреливайте. А браконьеры нужны. Браконьеры нужны, потому что это как раз те самые агенты, которые порождают постановку разных вопросов...

Владислав ГОЛОВАНОВ: Я с вами согласен, и я сказал, что они нужны...

Виктор ЕРОФЕЕВ: Вернемся к Афганистану. Это преступление. Это страшное... И Америка - не Америка - почему мы должны думать про других, сбросили она там бомбу, или не сбросили? Они пусть разбираться со своей историей, а мы будем разбираться с нашей историей.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: С нашей-то все разбираются, пытаются все с нашей разобраться.

Виктор ЕРОФЕЕВ: А мы не разбираемся. Вот президент тоже рассказывал о том, что...

ВЕДУЩИЙ: Я все-таки вам напоминаю, что мы обсуждаем преподавание истории в нашей школе.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Для детей! Для детей! Не для Академии наук...

ВЕДУЩИЙ: Для учеников, которым все-таки 16-17 лет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: И 8, и 10.

ВЕДУЩИЙ: Нет-нет-нет.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я хочу договорить. И нам объявляется здесь, что морального суда не будет. Но дело в том, что мне кажется, что если человек, который считает, что эти ценности импортированы, здесь война в Афганистане - это судьбоносная, нужная для государства война, так, может быть, мы просто поменяем человека и дадим другому написать историю, который верит в демократические ценности и в моральные, и готов судить? Ведь есть история, есть философия истории, и мне кажется, что философия истории - это нормальный предмет, когда мы истории даем нормальную философскую оценку.

ВЕДУЩИЙ: Да, вы можете ответить, а потом мы уйдем на рекламу.

Леонид ПОЛЯКОВ: Когда вы говорите "мы дадим", вы себя идентифицируйте, кто "мы".

Виктор ЕРОФЕЕВ: Общество.

Леонид ПОЛЯКОВ: А вот, именно так. Что вы предлагаете обществу? Ничего. А я объясняю обществу, что после 1991 года пропали очки коммунистические, пришли очки демократические, условно, западные, которыми мы не умеем пользоваться, несмотря на Новгородское вече, и вот с этой кашей в голове мы видим не мир, а абсолютную кашу. И вот эти "мы" не существуют, пока не будет единого взгляда на современный мир.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Это называется тоталитаризм.

Леонид ПОЛЯКОВ: И вот эти "вы" должны определять, кому писать историю и как писать историю?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, это отрыжка коммунизма. Мне кажется...

Леонид ПОЛЯКОВ: Я не знаю, кто у нас отрыжка...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял. Значит, все-таки, есть один вопрос. Вот в этой книге написано: "Мы не проиграли "холодную войну". На основании этой книги будет написан учебник истории. А учитель, который преподает, все-таки он-то считает, что мы проиграли "холодную войну". Что ему делать? Тут написано, что он должен говорить даже то, что он не думает. Это та тоталитарность, о которой он говорит. Все-таки есть разные точки зрения - проиграли или не проиграли, и никто не может сказать категорично.

Леонид ПОЛЯКОВ: Проигрыш - это объективная категория. В войне - проигравшие и победившие. Это надо понимать.

ВЕДУЩИЙ: Да. Теперь давайте вот так. Мы, может быть, разберемся с нашим давним прошлым, с этими вещами - с репрессиями, со Сталиным, с войной в Афганистане. А вот как быть совсем со свеженькими?.. В этой книжке затрагивается даже 2006 год. Вот так. Значит, вот об этом-то мы и поговорим - как быть с сегодняшним днем в учебнике истории. Но это после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Продолжаем программу. Итак, насчет того, как сегодня преподавать сегодняшний день. Значит, смотрите. Возьмите войну. Сперва было у нас 6 миллионов потерь, потом было у нас 20 миллионов потеряно. Потом у нас 27 миллионов потеряно. То есть, другими словами, сиюминутные вот эти даже фактические оценки не соответствуют действительности.

Как можно и следует ли вообще в учебниках истории учить вот эти последние годы? Как это сделать, чтобы это не было конъюнктурно, не отражало просто политику данной власти, которая завтра меняется, и вдруг меняется политика, и вдруг и факты другие?

Леонид ПОЛЯКОВ: Ну, очень простой вопрос, Владимир Владимирович.

ВЕДУЩИЙ: Простой?

Леонид ПОЛЯКОВ: Да. Сегодняшняя история несравнима с прошлой. Сегодня источники все открыты. Сегодня масс-медиа, Интернет, любой продвинутый школьник (а поверьте, у нас учителя говорили, что школьники на голову выше оснащены Интернет-технологиями, чем учителя), - достанут любую информацию [IGA: или дезинформацию]. Они мучают учителей.

ВЕДУЩИЙ: Тогда не надо преподавать? Ну, пожалуйста.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Не согласен. Я не согласен, что школьники лучше оснащены. Ну, я еще раз говорю, если давать оценку современному времени конкретному, я буду так объяснять: вот 90-е годы, начало, и сейчас. Сзади - доска, у меня - тряпка, мел. Теперь так: у меня интерактивная доска, у меня круглосуточно скоростной Интернет в кабинете истории, у меня мультимедийное оснащение, у меня библиотека прекрасная. Я не стою в состоянии человека, который не может ответить на вопрос и не может поспорить с ребенком, если он что-то увидел в Интернете...

ВЕДУЩИЙ: Вот послушайте, что по этому поводу говорит президент Путин. Он говорит, что в большинстве пособий события самого последнего времени освещаются очень бегло и абстрактно. Ну, как быть с этим? Вот вы что думаете, Николай Карлович?

Николай СВАНИДЗЕ: На самом деле, это проблема вечная, потому что это, собственно говоря, то, что происходит сегодня, в режиме онлайн, это не история. Она еще не отстоялась. Ее еще невозможно переварить и поэтому делать в отношении нее какие-то выводы. Вот это то, что мы наблюдаем. Комментарии с ходу очень сложно давать, мы с вами это знаем.

ВЕДУЩИЙ: Беслан - это тоже история. Беслан - это не так давно.

Николай СВАНИДЗЕ: Несомненно. Беслан - это тоже история. Поэтому здесь всегда очень много сложностей. Во-первых, с недостатком времени на то, чтобы интеллектуально это переварить, и, во-вторых, с политической конъюнктуры, несомненно. В любой стране, а в нашей не в последнюю очередь, естественно, каждый учитель истории, каждый преподаватель истории будет ориентироваться на какую-то сегодняшнюю политическую реальность и не захочет идти против мнения не то, что президента - президент высоко, - ну, начальства. Он не будет рисковать, короче говоря.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Не согласен. Когда я на уроке, начальник никакой не контролирует.

Николай СВАНИДЗЕ: Вы молодец. Вы молодец.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Дело в том, что не в этом контроль. Потому что я на уроке...

Николай СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, здесь нужно ориентироваться на факты. Излагать факты. На мой взгляд, когда ты еще не готов к комментарию, не нужно выдавать комментарий, которого у тебя нет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Изложение фактов - это уже и есть комментарий.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Когда учебник выйдет все отстоится. Будет Беслан и все остальное.

Это учебник. Он не выйдет, это не газета, которую мы сейчас получили в руки и листаем. Учебник - ведь мы его обсуждаем, это не учебник, это просто пособие. Это даже не пособие, это просто определенный взгляд. Это книга для учителя. Мы все время говорим, что это учебник.

ВЕДУЩИЙ: Мы не говорим этого.

Владислав ГОЛОВАНОВ: А вот как он выйдет, учебник, вы представьте, событийно, сколько пройдет, какой период. Ну, предположим, год - в лучшем случае. В лучшем. Так извините, там уже те оценки, которые... можно уже давать определенные оценки.

Николай СВАНИДЗЕ: По моему глубокому убеждению, ученик должен узнавать вообще не из учебника, а от учителя. Потому что это живой человек.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Правильно. Я согласен.

ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич?

Александр ЦИПКО: Я думаю, что вопрос действительно сложный. Время не отстоялось. Но есть очень простая логика, по которой можно изложить, если стоять на точке зрения, что мы, как и все страны Восточной Европы, уходим от коммунизма. Поэтому можно показать, в чем мы достигли того, того, того... Вы не хотите моральных оценок - мы достигли свободы личности, свободы печати и так далее. Но все эти наши достижения в наших русских условиях имеют какие-то специфические особенности. Никуда вы не уйдете от проблемы... Реформы мы проводили драматично, и так далее. И, кстати, я сейчас, к счастью, общаюсь со студентами. У студентов абсолютно систематический взгляд... Я имею в виду гуманитарных студентов, типа, там... Я в Томске был... По крайней мере, у подавляющей части. Конечно, это процентов 15-20 - у них абсолютно нормальная схема истории. Да, уходим, но есть свои особенности. Это очень легко сделать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. К сожалению, мы должны завершить этот разговор. Я вас благодарю. Я надеюсь, что наши зрители задумаются немножко об этом предмете. Это вас касается прямым образом. Так что вам всем спасибо. Я хотел бы завершить. Я не могу удержаться, хочу вам один отрывочек прочитать вот из этой "Новейшей истории". Слушайте очень внимательно. "Современные исследователи склонны видеть рациональные причины использования насилия в стремлении обеспечить предельную эффективность правящего слоя в качестве субъекта мобилизации общества на достижение невыполнимых задач". Понятно, нет? Всем понятно? Но вообще этот язык меня, конечно, потряс, я вам скажу.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: О Сталине.

Владислав ГОЛОВАНОВ: Это для учителя.

ВЕДУЩИЙ: Это не важно. Но я хотел понять, что имеется в виду. С шестого раза я примерно понял. Теперь - это, конечно, не эзоповский язык, но я не знаю, что это за язык. Теперь еще одна вещь - насчет Берии тут написано довольно интересно о том, что он был реформатором на самом деле, что он хотел все поменять к лучшему, за что, собственно говоря, он был снят, осужден и расстрелян в результате заговора, и исполнителем этого дела был маршал Жуков, у которого, в скобках было написано, были личные с ним счеты. Вот если так будет преподаваться история, я вам прямо скажу, что мало что из этого получится.

Вообще, замечательно, что в России были историки совершенно потрясающие - Ключевский, Соловьев. Я их читал взахлеб абсолютно. А вот имея, ну, что ли, таких замечательных историков, странно, что выходит, на мой взгляд, нечто совсем другое. Впрочем, посмотрим. Очень хотелось бы, чтобы на самом деле это пособие - посмотрим, проживет оно столько, сколько Соловьев и Ключевский, или нет. Да, они-то нет, но только не их история, да? В общем, вот такие "Времена".
<<<

IGA (25.06.2007 23:28:47)

От	Scavenger
К
Дата	27.06.2007 19:01:26

Re: О позициях участников дискуссии

Познер. Как всегда пытается слегка манипулировать и одновременно соблюдать маску сдержанности. Например: «…задачи формирования некоей мировоззренческой точки, с которой мы могли бы смотреть на мир с позиции российского гражданина. Вот что это за точка? Может, быть, ли она быть общей у всех? Вроде, мы это проходили в советское время - как раз она была общей у всех, точка зрения "советского гражданина"». Иными словами, манипуляция стереотипом «мы это уже проходили». Познер забывает здесь упомянуть о том, что и во Франции, и в Германии, и в США, у всех народов есть «общая мировоззренческая точка» и совершает подмену тезиса – путает мировоззрение с политическим его аспектом. Попытка подмены понятий выразилась и в том, что распад СССР Познер назвал счастьем, а не катастрофой, как всегда, отослав собеседников к безличному авторитету «многие считают, что….». Речь в данном случае не шла о моральной оценке. Далее Познер обратился к вопросу о моральной оценке «минусов» истории и сказал, что нужно учиться у немцев, дескать, они их изучают, «выпячивая эти минусы». Но ведь Германия потерпела поражение во Второй мировой. Отличие этой войны от той, которую потерпело СССР, в том, что последняя не закончена. Еще не было «русского Нюрнберга». При этом Познер подчеркивает, что на его стороне истина, в странных и интересных аналогиях: «Но хочу одну вещь все-таки сказать. Если маленькому ребенку не рассказывают о том, что бабушка, вообще говоря, зарезала дедушку, а на самом деле она была очень хорошая, а потом он вырастет и узнает, что на самом деле эта бабушка зарезала дедушку, а ему врали все время, пока он был маленький, тут возникает - что у него в голове будет происходить, у этого ребенка?». А что будет если малолетнему ребенку рассказать, что его бабушка зарезала дедушку Познер представляет себе? По видимому, нет. Но цинизм состоит в том, что Познер представляет себе русский народ как малолетних детей, которых можно обманывать и говорить правду – то есть выступает с позиций даже не морального, а экзистенциального судьи. Завершил Познер передачу тем, что посетовал, что Берию изображают реформатором, а не палачом, а Жукова – соучастником в убийстве Берии. «Вот если так будет преподаваться история, я вам прямо скажу, что мало что из этого получится.». Общее впечатление – ведущий на этот раз меньше говорил и больше слушал. Но при этом – манипулировал по-прежнему.

Сванидзе. Этот телеведущий и историк как всегда оценивал историю с точки зрения «гражданской ответственности». Он также оказался поклонником «правды факта». «Россия проиграла ХХ век. Это правда. Это правда». Да, возможно, можно оценивать это как проигрыш. Только Россия проиграла не ХХ век, а его КОНЕЦ. То есть проигрыш России именно в том, что Познер и Сванидзе стали телекомментаторами, Ельцин и Собчак – властителями, а историками – В. Резун и Б. Соколов. Сванидзе в очередной раз заклеймил патриотизм, считая что патриотизм –«состоит вовсе не в том, чтобы всем гордиться - чтобы смотреть на себя в зеркало и гордиться: до чего же я классный! Всегда, и с утра пораньше, и с бодуна, и вечером, перед сном - "я всегда замечательный, я всегда так хорош собой, я горжусь", это мой персональный патриотизм, и так же относиться к стране - смотреть на себя, смотреть на свою географическую карту, читать любой учебник истории и говорить: "Ну, как же здорово! Ну, как же все хорошо! Ну, как же у меня светло на душе!". Вот, на мой взгляд, нужно отдать себе отчет в том, что патриотизм - это не только гордость и даже не только желание и готовность защищать свою Родину, что, несомненно, одна из основных составляющих...ВЕДУЩИЙ: Ну, а что? Николай СВАНИДЗЕ: Но это гражданская ответственность.». На этом можно было бы и закончить излагать его позицию. Это позиция человека, который манипулирует, ибо патриот – это тот кто ЛЮБИТ свою Родину и желает ей ДОБРА, а не приносит ее в жертву идолам «гражданской ответственности». Тем более, что далее, Н. Сванидзе просто отрицает очевидные факты, говоря о том, что «режим проиграл, а не страна» и противоречит себе же. Выше он говорил, что страна проиграла ХХ век, теперь, что «режим». Далее идет вовсе абсурд – «страна не пала, страна живет, слава Богу, а режим пал.». Как же живет? СССР больше нет, страна под названием СССР больше не живет. Есть Россия, преемница СССР, так и та «на ладан дышит». Но и это не все. Н. Сванидзе выступает в качестве эксперта по афганской войне, говоря о том, что «нас туда никто не звал» и что «крупнейшие международные эксперты тогда были против» (имея в виду Примакова и Арбатова), но этим он просто демонстрирует еще одну манипуляцию сознанием (ссылка на «общеизвестного эксперта», на авторитет). Таким образом, Н. Сванидзе также подвергал слушателей манипуляции сознанием.

Леонид Поляков. Этот политолог и философ в принципе фиксировал проблему несовместимости разных частей мировоззрения народа, называл сложившуюся в умах ситуацию «кашей». Тем не менее, отказ от коммунистического мировоззрения, он называет «добровольным выбором народа», хотя всем известен результат выбора народа – референдум, согласно которому народ проголосовал ЗА сохранение СССР. Мне также понравился «здоровый исторический позитивизм» в отношениях морали и истории, каким его видит Поляков. Он хотел бы избавить историю от морализаторства, от моральных оценок. После засилья некомпетентных моральных оценок в исторической науке – это прогресс. Однако, несмотря на то, что в исторической науке надо учитывать настоящее и будущее, все же моральных оценок в преподавании истории не избежать, как и не избежать субъективизма в подходе к ним. Все, что может здесь сделать учитель – это открыто обозначить свою моральную позицию и критерий моральной оценки событий (чтобы не делаться манипулятором чужим сознанием). Что мне не понравилось в позиции Полякова – это сверхоптимизм по отношению к доступности источников «любому школьнику». Ведь источники разные бывают, а сейчас столько манипуляторов от исторической науки или просто людей с суженным сознанием…

В. Третьяков. Сдержанный, уверенный в себе консервативный либерал. Он четко определил проблему, которая стоит перед преподавателем истории: в обществе идет «холодная гражданская война», не решен вопрос о власти и собственности. Причем В. Третьяков отметил, что есть две версии истории «красная» и «белая». Но сам он путается (или намеренно путает) слушателей, утверждая , что, во-первых, красные - это «сторонники большевиков», «Советского Союза», во-вторых, что «белые» – это сторонники «прежнего царского режима. Если уж говорить о версиях, то в России в преподавании истории доминируют две версии ее преподавания: первая, это советский вульгарный марксизм, оставшийся от СССР и советской системы и трасформировавшийся в «советский державный марксизм». Его преподают старые преподаватели в Вузах и школах, а также некоторые молодые, от них научившиеся. И есть новая парадигма преподавания, то есть, неолиберальная версия русской истории в ее вульгарном варианте. Там, в этой версии, действительно, «белые» – сторонники царского режима, частная собственность есть благо, а большевики – кровавые убийцы. Парадокс состоит в том, что «красная версия» преподавания все больше сдвигается на деле к левому евразийству, порывая с марксизмом, а «неолиберальная» версия стоит на распутье между «белым консервативным либерализмом» (исповедуемым Третьяковым) и прямым буржуазно-элитарным неолиберализмом, который исповедует Сванидзе, Познер. Похоже сдвиг идет при Путине именно в сторону первого, худшего варианта, когда либерализм будет мимикрировать под державность, патриотизм, чтобы выжить. С другой стороны тем самым, вторая парадигма и первая значительно сблизяться и «каша в мозгах» немного уменьшится. В таких условиях, кстати, и возникает неразбериха в преподавании. Но В. Третьяков отвергает цензуру государства в этой области, ясно и недвусмысленно, т.к. боится возврата к советским временам. При этом он против и свободного и вольного обращения СМИ с историей России, дилетантизма, когда «журналисты пишут историю России». Также Третьяков против внушения детям безысходности, навязывания им взгляда на историю страны как на череду ошибок и преступлений.

А. Ципко. Антикоммунист и морализирующий над историей «псевдоконсерватор». По сути он либеральный консерватор, что доказывает весь его дискурс. Но ему в этой дискуссии надо быть благодарным, он допускал меньше манипуляции сознанием и говорил откровенно то, что думает. Он сразу заявил, что надо уметь совмещать патриотизм с чувством исторической правды и выдал следуюший пассаж: «Потому что ясности нет не только у людей, не только в СМИ. К сожалению, нет ясности у политиков. Нет понимания, где мы находимся, что мы совершили. Нет понимания того, что после 1991 года мы совершили антибольшевистскую контрреволюцию, по логике, антикоммунистическую... Антикоммунистическую революцию. Тогда надо понимать, с чем мы жили раньше, чем мы живем сегодня. Абсолютно с вами не согласен, что нам гражданские права, ценности человека кто-то навязал. Виталий, белые не воевали, Деникин, и Врангель не воевали за монархию, надо знать это. Белые - они воевали именно за гражданские права, за Учредительное собрание, за права собственности, за все основополагающие ценности европейской (тогда называлось - христьянской) цивилизации. Надо понимать, что если мы совершили антикоммунистическую революцию, мы отказались от идеи революционной морали, классовой морали. Вы можете ругать Горбачева, - перешли к общечеловеческой, тогда и он понимал это, христианской морали, мы отказались от идеи революционного права, то есть от идеи коллективной ответственности.». Этим все было сказано. Белые воевали не за монархию, а за право частной собственности, гражданские и политические права, за ценности ЕВРОПЕЙСКОЙ цивилизации. И теперь Горбачев избавил нас от старой морали и мы перешли к общечеловеческой морали, отказавшись от идеи коллективной ответственности. Каждый сам за себя – я больше за ближнего не отвечаю. Если ближний совершил преступление, а я на него его толкнул, то «разве я сторож брату своему?». Это и есть развернутая неолиберальная программа по демонтажу народа. Посмотрите как активно Ципко протестует против традиционной морали: «Наша советская история во многом воспроизводила идею коллективной ответственности, которую применил потом Гитлер. Мы - да, мои дорогие, - идею ответственности класса, ответственности народа. Когда людей убивали только за то, что они принадлежат классу или принадлежат, там, к кулакам. А у Гитлера - этноса. Вот только разница! И, кстати, я готов поспорить с нашим президентом. Да, много было страшного в разных историях, но американцы бомбили другие народы. Мы - уникальная страна в истории европейской цивилизации, мы уничтожали свой народ.» Таким образом, коллективная ответственность, когда, чтобы спасти народ, надо уничтожить его врагов и уничтожает их сам народ – это аморально. А вот бомбить другие народы – это морально, они же дикарей бомбят, далеких от «христианской цивилизации». А с Гитлером очередной раз сравнил советских людей, его победивших. Важно также, что Ципко признал отличие «освобождения от системы» и «освобождения от СССР», правда, не объяснив, в чем оно заключается. Также Ципко отстаивал с пеной у рта право морализировать над историей, воспитывать народ на примерах морали. Однако, это право он явно присвоил себе.

В. Ерофеев. «Культурный либерал». Изящно любит поговорить о разных культурных феноменах. В этой дискуссии выступил на стороне А. Ципко, только немного с другой стороны. Если А. Ципко отстаивал право свое морализировать над историей, то В. Ерофеев прямо объявил, что надо решительно отречься от своего прошлого, от СССР и не считает его распад катастрофой: «Почему это катастрофа? Это освобождение страны было от этого прошлого…мы теперь, наша страна является страной, которая не тащит на себе груз прошлого». В. Ерофеев аргументировал эту позицию тем, что если мы отречемся от прошлого, у нас не будет конфликтов с нашими соседями, с Прибалтикой, Казахстаном. Он также выступил против Голованова и Полякова, заявив, что его они пугают и сославшись на то, что «один говорит, что нам импортировали демократию и права человека. Что находится тогда в голове этого человека? Это значит, что, оказывается, русский народ изначально не имел ни Новгородского вече, и у нас не было великой русской культуры, которая защищала все эти права человека и демократические ценности? То есть, мы вообще всю русскую культуру положили на алтарь этих ценностей? И вдруг мне учитель... Простите, доктор наук говорит, что это импортированные ценности. Так как может такой человек писать книгу?». Кстати, очень точный оборот речи у В. Ерофеева, неолибералы действительно положили всю нашу культуру на заклание на алтаре «демократических ценностей». Что же касается Новгородского вече, то если не идеализировать его образ, никакой демократии там не окажется, обыкновенная аристократическая республика, наподобие Венеции с перманентными гражданскими неурядицами, вольности которой закончились, когда новгородцы, подстрекаемые боярами на вече задумали «передаться ляхам и шведам», чем идти «под высокую руку» государя Московского, Ивана III. Просто В. Ерофеев не может отличить демократии от республики, что характерно. В конце Ерофеев привычно заклеймил оппонентов «тоталитаристами» и сказал прямо: «Если человек, который считает, что эти ценности импортированы, здесь война в Афганистане - это судьбоносная, нужная для государства война, так, может быть, мы просто поменяем человека и дадим другому написать историю, который верит в демократические ценности и в моральные, и готов судить?». То есть, давайте «мы», назначим человека, который считает, как нам выгодно и он будет для нас писать учебники. Самораспад либерализма в лице одного Ерофеева - налицо.

В. Голованов. Его было искренне жаль. На этом «междусобойном» празднике неолибералов у Познера он оказался вполне чуждым всей компании. Его пригласили явно из вежливости. Его мысли насчет того, что государство должно контролировать процесс воспитания, что надо охранять русскую культуру и историю как ценность, что в учебниках оценки должны быть сбалансированными, что сейчас идет массированное разрушение «браконьерами» русской истории и культуры вызвали откровенную ненависть и упреки в тоталитаризме со стороны одних и иронические поправки с пренебрежением со стороны вторых. Его позиция – это позиция патриота, человека, который любит страну и историю, но он оказался рядом в одной студии с теми, что испытывал радость от разрушения СССР, кто испытывает некоторый плохо скрытый пиетет к Власову и к демократическим ценностям одновременно.

С уважением, Александр

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	25.06.2007 01:02:36

"Биологический смысл большевизма"

Брр...

<<<
Биологический смысл большевизма

В чём осноное заблуждение людей в России , которые либо демонизируют либо наоборот идеализируют германский национал-социализм (нацизм) так это в том, что они часто путают причину и следствие.

Наилучшим образом суть нацизма можно понять сравнивая его с его историческим антиподом — большевизмом. Ведь антиподом нацизма является именно большевизм а не "либеральная демократия" как это принято считать с лёгкой руки военной и послевоенной пропагандистской демагогии союзников.

Лучшим внешним доказательством этого факта служит то, что ещё "тёпленькая" постнацистская Германия тут же стала союзницей США, не смотря на то что последние фактически прекратили её в Руины. США также тут же забыли все разногласия.
В то время как постбольшевистская Россия и Запад являются по сей день абсолютными антогонистами не смотря на то что война между СССР и Западом была исключительно "холодной" и проиграна была исключительно благодоря односторонней капитуляции самого СССР.

Невозможно рассуждать о "нацизме" не понимая, что нацизм на то и нацизм что он на 100 процентов - порождение Германии, немецкого народа. А совсем не "Нацистская Германия" — продукт деятельности "нацистской партии". И "нацизм" в Германии возник исключительно как хотя во многом и революционное, но в целом органически вписывающеся в немецкий национальный проэкт консервативное движение.
То есть относительно этого проэкта он как раз сугубо реакционен и консервативен.
Подлинный консервативизм ведь всегда относителен. Абсолютный консервативизм то есть "сохранения чего-то во имя сохранения" это называется по другому - догматизм. Я бы даже сказал "презервативизм" (предохранительство) для таких вот "консерваторов" которые охраняют "вперёд" ещё даже не зная что же именно они собираются охранять.
Ясное дело, что германский консервативизм был иного рода.
Он был совершенно адекватен внешним и внутренним угрозам. И по мере их увеличения радикализировался. Что и породило во многом уродливую, но вполне закономерную радикальную реакцию — нацизм. Это ясно из физики. Сила выПРАВления пружины и.т.п. всегда пропорционально силе направленной на её искривления. Разумеется если речь идёт о пружине сделаной из качественной стали а не из дерьма. О последнем нюансе часто забывают...

Невозможно понять суть и характер германской нацистской реакции не выяснив суть того, что послужило её катализатором.
Не для кого не секрет, что таким католизатором послужил прежде вссего российский большевизм
Именно отсюда идут корни нацисткого антиеврейства (а совсем не по причине реального "еврейского засилия" в Германии, в которой евреев было не более 2 процентов населения) и именно отсюда идёт вообще радикальная расовая идея нацизма которая концептуально противоречит в принципе национализму как таковому и многих других вещей характерных для нацизма.

Большевизм в оличие от нацизма установился в на территории России совсем не в результате реакции и попытки консервации славянского национального проэкта "Россия" , а после продолжителного его глубочайшего кризиса (прежде всего концептуалного, но также и политического) и полнейшего его краха в феврале 1917 года.

Рассуждения про большестский "сталинский" "консервативизм" это вообще нонсенс. Говорить о "консервативизме" силы, грозящей уничтожить "весь мир до основания, а затем " (официальный Гимн Советской России до войны был "Интернационал") , силы , официальной идеей которой было полное перекраивание общества по лекалам утопической теории Карла Маркса то бишь "построение коммунизма" может только слабоумный. Но ведь разговорами о "построеннии коммунизма" политика большевизма не исчерпывалась ни в коем случае. Идеи Карла Маркса скурпулёзно воплащались большевиками на практике под нехитрыми лозунгом "цель оправдывает средства" Советская Россия ломалась перепахивалась вдоль и поперёк.

Таким образом если нацизм прежде всего продукт Германии, немецкого народа,
то тут наоборот проэкт "Советская Россия" (СовДеп, СССР) - продукт всецело большевистского коммунистического интерационала направленый на максимальное уничтожение русского (славянского) этнического начала и вообще проэкт по определению антинациональный.
Я бы даже сказал античеловеческий.

То что в изобретении и вопощении большевизма в России стояли евреи известный факт, который послужил
гиперболизации антиеврейских настроений в нацистской Германии, которая стала на путь борьбы против внешней и внутренней большевистской угрозы. Демонизации еврейства.
Одннако большевизм как таковой намного шире и глубже простого межнациональногго конфликта русских и евреев.
Большинство евреев с самого начало в большевизме видели лишь средство, для ликвидации России,
после того как Россия была де факто ликвидирована многие из евреев думали что они получат с этого "гешефт" а большевизм выбросят на свалку истории.

Что говрить. Многие "хитрые евреи" думали что с приходом нацистских армий в СССР они откроют "собственные лавки", которые большевики запретили им держать.
То есть не стоит в серъёз воспринимать еврейские "планы" . Так же случилось из большевизмом.
Выпустив джина из бутылки они одни из первых попали под его удар в том числе и в самой Советской России. А уж в нацистской Германии в них видели главную угрозу по распространению большевистской чумы..

Как сказал пр. Преображенский: "а Вот Швондер - он и есть самый главный дурак, сегодня он натравляет Шарикова на меня, а завтра того Шарикова натравят на самого Швондера".

Таким образом видеть в "большевизме" исключительно какой-то там "еврейский заговор" это мыслить слишком поверхностно. Если бы суть большевизма состояла исключительно из еврейских политических интриг и заговоров то такой бы большевизм был совершенно неопасен, ибо евреи безусловно в борьбе за власть проиграли бы посколку составляют хоть и довольно сплочённое, но всё-же ничтожное меньшинство,
но даже если бы они эту абсолютную власть получили, удержать её, а тем более использывать её таким образом как это делали большевики, уничтожая миллионы людей, ввергая народы России в абсолютную нищету и безправие естествео никакие евреи не смогли бы. Да и не в их интересах было бы это, если бы они имели власть.

Но нацистам действительлно было удобно поставить знак равно между "еврейством" и "большевизмом" для
массовой пропаганды. Но это не совсем так.

Для того чтобы понять что же такое большевизм на самом деле нужно представить себе например ситуацию миллионлетней давности.
Если бы тогда, когда по неведомым пока науке причинам заставляющим тот или иной биологический вид эволюционирывать появились первые существа, которых можно было уже считать людьми были истреблены тем "большинством" которые всё ещё оставались скорее обезъянами то именно это бы и называллось "торжеством идеи большевизма".

И не так уж важно кто именно были те, кто организовал эти видовые низы против видовой элиты
Какой именно обезъньей породы были тогдашний Карл Маркс или тогдашний Ленин. Главное, что в итоге они бы истребили бы зарожддющееся человечество. Что с точки зрения биологии вполне разумно. Вид или подвид, который не может эволюционирывать то есть приобрести некие выгоднные качества рано или поздно, теряет и в количестве, теснимый видом который такие качества приобретает легко и который стремительно из поколения в поколение эволюционирует.

Таким образом низшим существам ничего не остаётся как либо эволюционирывать самим, развить те же качества, (то есть дающие качественные приемущества признкаи) либо пользуясь количественным приемуществом, которое пока распространяется на них истребитить потенциалььную угрозу за жизненное пространство в виде высших существ.

Таким образом если большевизм и консервативен то именно как полный антогонизм всякого развития от простого к сложному. То есть он антиэволюционен по сути. Это консервативизм дикаря против цивилизации. Консервативизм обезъяны против человека. Консервативизм одноклеточного против позвоночных. Даже вируса против бактерии.

Эту главную концептуальную суть и угрозу большевизма Царская Россия, в отличие от Веймарской Германии в основной своей массе понять не смогла никак. Потому и пала жертвой большевизма.
Более того, русскя элита не только не стала ему в оппозицию, но напротив максимально способствовало распространению.
Основных причин две.
Концептуальная и Биологическая
Обычно концептуальный фактор недооценивают, думая что русская элита оказалась биологически менее качественной чем германская. Но это ерунда. Во первых элита на то и элита, чтобы быть качествннной.
И русская была весьма качественной. Не говоря уже о том, что многие из элиты царской России были в том числе и этническими немцами. Так что прежде всего основную негативную роль следует искать в массовых идеях, которые влиют в силу своей массовоси даже самые качественные умы.
В чём было отличие России от Германии в этом плане?
Россия толком не пережила религиозной реформации, которую пережила Германии ещё в 16 веке. Реформация Петра затронула лишь политическую сторну религии. Церковь была ограничена в политических правах, одннако самая суть её учения не пострадала..

Что есть ортодоксальное Христианство по сути а не по форме?
Можно долго рассуждать и спорить, но основной тезис это

"Блажены Низчие"
.
Всё. Какае могут быть ещё комментарии? Низ = Благо. Высота = Зло.
Всё остальное производное.
Как же могла Россия выработать адекватный ответ большевизму который по сути утверждал то же самое?
"Проллетарии всех стран - соединяйтесь". Что такое "проллетарии"? Понятое дело, что т.н. "рабочий класс" и почие социальные и тем более экономические категории это просто завуалированная никакого отношения
к реальной жизни не имеющая вещь. "Проллетариат" это говоря на языке биологии - наименее качественный биологический материал. То есть те самые "низчие", которые "благи".

То есть большевизм почти откровенно заявляет о том, что он делает ставку на самую низшую в биологическом отношении породу людей. Вся же экономическая теория марксистов лишь демагогия если смотреть на вещи не верх ногами в верх головой. Ведь жизненое пространство существует для вида, а не вид существует для жизненного пространства. Экономика существует для людей а не люди для экономики.
Стало быть даже косвенное перераспределение жизненного пространства от высших к низшим уже прямое содействие выживанию и распространению одних за счёт вымирания и сокращения других. не говоря уже о прямом физическом истреблении, чем большевики постоянно занимались. Потому те, которые в большевизме видят лишь "экономическую теорию" ничего в нём не понимают.
Естественно они потому и не могут понять тех плачевных последствий большевизма в России.
Они думали что достаточно каким-то образом "реформирывать экономику" и большевизм изчезннет.
Это всё равно как если десятелетиями не удобрять сад, рубить ветки на деревьях, вырывать с корнем кусты Ясно что , их задавит "мала херба" которая "цито кресцит". Толку от того чтобы потом "поливать" и "удобрять" пеньки?

Расовая идея германского нацизма таким образом возникла совершенно не по причине "немецкой заносчивости" как думают некоторые. А как закономерна реакция на подлиную суть большевизма. Большевизм откровенно провозглосил во главе угла низшие во всех отношениях существа. Буржуазный национализм который делает ставку на аморфный "средниий класс" качествеа масс, то бишь "либеральная демократия" в тех условиях радикальной угрозы большевизма оказался неспособным активно концептуально противостоять большевизму. Потому что фактически речь и шла на чью чторону эти "средние" станут.
На сторону низших или на сторону высших.
Большевизму могла противостоять только ставка на "высших". на биологическую элиту населения страны и радикальное подавление активности низших. В этом смысле расовая идея была средством при помощи которого германские нацисты обыграли большевиков в идеологической борьбе. Поскольку большевики не могли ПРЯМО заявлять о своих истинных биологических задачах, (кто был ничем тот станет всем) облекая свою риторику в демагогиическую экономическую, филосовскую , нацисты ударили прмо заявив, что их деятельность направлена на распространени высшей породы человечества которой они объявили нордическую расу. Этим грманский нацизм нанёс большевизму удар ниже пояса в Германии. Большевизм был определённо к этому не готов. В России после этого большевизм попытался мимикрирывать в "русский национализм",,
что вообще полнейший абсурд ибо национализм категория буржуазного общества в "пролетарском интернациональном государстве-лагере, стремящимся охватить весь мир" просто немыслима.
Интерсно каким образом в принципе можно совместить "русский национализм" с лозунгом "пролллетарии всех стран соединяйтесь?" Не говоря уже о всём остальном?

Что мы имеем в итоге. В Германии расовая идея в её радикальном варианте потеряла актуальность не столько из-за военного поражения "нацизма" сколько из-за ликвидации внутренней угрозы большевизма .
А также само как и наличие угрозы прямо пропорционально реакцию, также само её отсутсвие отсутсвию.

Некоторое количество инорасовых меньшинств, которые в последнее время обосновались в Германии делает её немного более актуальной, тем не менее лишь до тех пор пока со стороны низших явно отсутсвует угроза радикального передела жизненного пространства в свою пользу и физического истребления высших.

Россия Большевизм уничтожил русскую национальную элиту, русский средний класс. Всё что более менее качественное осталось в русской нации сосредоточилось на небольших островках нескольких мегаполисов.

Во всероссийском же масштабе население представляет из себя сегодня совершенно жалкое удручающее зрелище.
То есть реванш низших форм жизни против высших и средних в России кончился закономерным провалом. Низшие оказались просто неспособны существовать самостоятельно. Более того, они оказались не способны не то что эволюционирывать, но усиленными темпами стали деградировать.

Зная всё это, совершенно понятно почему в современной постбольшевистской России не может быть никакого "русского нацизма" как консервативнной идеи. Поскольку консервативная суть нацизма заключается в консервирывнии (сохранении) высших подвидов человеческих существ, а совсем не некого деградировших "масс населения" некой страны.

Делать ставку на "большинство", а в условиях современной России большинство не является даже средним классом качества значит вновь идтти против законов эволюции Делать это можно будучи кем угодно но только не последывателем идей расовой доктрины нацизма.. Таким образом в современной России любой националист просто не может не быть большевиком.

И наоборот любой антибольшевик просто не может быть российским националистом.

Некоторые видят особый смысл в различии между патриотизмом и национализмом. Но на самом деле ни
то и другое не является категорией биологической, то есть объективной. Патриотизм является политической категорией, национализм культурной. Нет никакого смысла их различать. Тем более что они взаимосвязанны. Опять же необходимо чётко понимать, что национальная культура также существует не сама по себе является продуктом, инструментом её носителей. Культура также само как и экономика как и политика существует для людей а не люди для культуры и.т.п. Националисты выставляя национальную культуру как самоценность занимаются той же самой демагогией что и марксисты, прикрывающиеся экономической демагогией или патриоты прикрывающиеся политической демагогией. Абсолютно игнорируя истиную суть исторического процесса человечества - противостояние одних форм жизни с другими.
<<<

IGA (25.06.2007 01:02:36)

От	Scavenger
К
Дата	25.06.2007 18:00:31

Re: Поучительный текст.

Как плод манипуляции, в основном.

>
<<<
>Биологический смысл большевизма

>В чём осноное заблуждение людей в России , которые либо демонизируют либо наоборот идеализируют германский национал-социализм (нацизм) так это в том, что они часто путают причину и следствие.
Наилучшим образом суть нацизма можно понять сравнивая его с его историческим антиподом — большевизмом. Ведь антиподом нацизма является именно большевизм а не "либеральная демократия" как это принято считать с лёгкой руки военной и послевоенной пропагандистской демагогии союзников.

Да, верно. Абсолютно верно. Даже можно иначе сказать - нацизм и либеральная демократия могут свободно переходить друг в друга, а в большевизм и обратно - не могут.

>Лучшим внешним доказательством этого факта служит то, что ещё "тёпленькая" постнацистская Германия тут же стала союзницей США, не смотря на то что последние фактически прекратили её в Руины. США также тут же забыли все разногласия.

Да полно доказательств и кроме этого (относительно мирный приход нацистов к власти демократическим путем, отношение к сателлитам нацистов со стороны демократических стран, расизм в самих этих стран и зачатки идеологии нацизма в США 50-х годов...). Но и этого достаточно.

>В то время как постбольшевистская Россия и Запад являются по сей день абсолютными антогонистами не смотря на то что война между СССР и Западом была исключительно "холодной" и проиграна была исключительно благодоря односторонней капитуляции самого СССР.

Я бы поспорил с последним утверждением. Война, если признать факт наличия таковой была проиграна именно под давлением противника. Но все остальное - правильно.

>Невозможно рассуждать о "нацизме" не понимая, что нацизм на то и нацизм что он на 100 процентов - порождение Германии, немецкого народа. А совсем не "Нацистская Германия" — продукт деятельности "нацистской партии". И "нацизм" в Германии возник исключительно как хотя во многом и революционное, но в целом органически вписывающеся в немецкий национальный проэкт консервативное движение.

Целиком "вписывающееся" - это слишком, ни одно революционное движение целиком не вписывается в национальный контекст. Скажем так, вписывающееся, но не до конца в часть этого контекста, фундаментализируя его, возвращая назад, ко временам Реформации (естественно, мысленно).

>То есть относительно этого проэкта он как раз сугубо реакционен и консервативен.

Реакционен - да, но далеко не консервативен. Или, скажем так, консерватизм нацизма лежит в иной плоскости чем, скажем консерватизм православных монархистов в России. Не удержать то, что было, а построить то, чего не было с опорой на далекую, вымышленную и мифологизированную древность.

>Подлинный консервативизм ведь всегда относителен.

Не всегда.

>Абсолютный консервативизм то есть "сохранения чего-то во имя сохранения" это называется по другому - догматизм. Я бы даже сказал "презервативизм" (предохранительство) для таких вот "консерваторов" которые охраняют "вперёд" ещё даже не зная что же именно они собираются охранять.

Однако, таких консерваторов полно. И они считают себя консерваторами даже когда не являются таковыми ("белые консерваторы", например).

> Ясное дело, что германский консервативизм был иного рода. Он был совершенно адекватен внешним и внутренним угрозам. И по мере их увеличения радикализировался. Что и породило во многом уродливую, но вполне закономерную радикальную реакцию — нацизм. Это ясно из физики.

Я бы сказал иначе. Он был порожден не просто абстрактными "внешними и внутренними угрозами", а национальным унижением Германии и социально-экономическим кризисом.

>Невозможно понять суть и характер германской нацистской реакции не выяснив суть того, что послужило её катализатором. >Не для кого не секрет, что таким катализатором послужил прежде вссего российский большевизм

Начинается мифология. "Майн кампф" еще в окопах Первой мировой задумывалась.

>Именно отсюда идут корни нацисткого антиеврейства (а совсем не по причине реального "еврейского засилия" в Германии, в которой евреев было не более 2 процентов населения) и именно отсюда идёт вообще радикальная расовая идея нацизма которая концептуально противоречит в принципе национализму как таковому и многих других вещей характерных для нацизма.

Расовая идея нацизма идет не от большевизма, в котором биологического расизма никогда не было, а от культурной традиции Реформации в Германии и немецкого милитаризма (культа сильного государства). Что же касается антисемитизма, то антисемитизм в Европе процветал еще тогда, когда ни о каком большевизме и речи не было.

>Большевизм в оличие от нацизма установился в на территории России совсем не в результате реакции и попытки консервации славянского национального проэкта "Россия" , а после продолжителного его глубочайшего кризиса (прежде всего концептуалного, но также и политического) и полнейшего его краха в феврале 1917 года.

То есть не консерваторы потерпели крах, а весь "славянский национальный проект"?

>Рассуждения про большестский "сталинский" "консервативизм" это вообще нонсенс. Говорить о "консервативизме" силы, грозящей уничтожить "весь мир до основания, а затем " (официальный Гимн Советской России до войны был "Интернационал") , силы, официальной идеей которой было полное перекраивание общества по лекалам утопической теории Карла Маркса то бишь "построение коммунизма" может только слабоумный.

Не слабоумный, а тот, кто историю не только "по Марксу" или "против Маркса" изучал. Знаете, это как плавание. Можно плыть против течения, можно по течению, а можно плыть к берегу (исключая вариант - вообще не плыть). Если вести речь о сталинском коммунизме, то можно увидеть, что от классического марксизма он сильно отличался, а уж что касается старого, избитого тезиса про то, что коммунизм - это плод писаний утопистов - это вообще чушь. Всем историкам известны две вещи: 1) Первобытное общество было коммунистическим (и в современности есть такие общества), 2) Первая религиозная христианская община была коммунистической. (то есть коммунизм не противоречит религии).

Но ведь разговорами о "построеннии коммунизма" политика большевизма не исчерпывалась ни в коем случае. Идеи Карла Маркса скурпулёзно воплащались большевиками на практике под нехитрыми лозунгом "цель оправдывает средства" Советская Россия ломалась и перепахивалась вдоль и поперёк.

"Цель оправдывает средства" - лозунг не большевиков, а мировой истории с мировой политикой. Покажите мне харизматические личности в мировой политике, которые не пользовались этим лозунгом.

>Таким образом если нацизм прежде всего продукт Германии, немецкого народа, то тут наоборот проэкт "Советская Россия" (СовДеп, СССР) - продукт всецело большевистского коммунистического интернационала направленый на максимальное уничтожение русского (славянского) этнического начала и вообще проэкт по определению антинациональный. Я бы даже сказал античеловеческий.

Такие вещи доказываются. А что это такое "большевистский коммунистический Интернационал" как не союз коммунистов? Что, никогда в мировой политике таких международных союзов не было? А Ганзейский союз купцов, к примеру? Если нечто является международным проектом это не значит, что он обязательно антинационален, т.к. есть вероятность, что он просто универсален. Мировые религии были такими "проектами", национальными и антинациональными одновременно (то есть универсальными).

>То что в изобретении и вопощении большевизма в России стояли евреи известный факт, который послужил...

Мне он не известен. Не помню, чтобы у истоков РСДРП стояли одни евреи, чтобы Южный и Северный союзы рабочих возглавляли евреи. Так что насчет изобретения большевизма - евреи тут не при чем. Что касается воплощения большевизма - это да. Но не только евреи, а вообще "инородцы" - поляки, латыши, венгры, даже китайцы.

>гиперболизации антиеврейских настроений в нацистской Германии, которая стала на путь борьбы против внешней и внутренней большевистской угрозы. Демонизации еврейства.

Не верно. Вымысел Шамбарова и других антисоветских историков. Обоснования см. выше.

>Однако большевизм как таковой намного шире и глубже простого межнационального конфликта русских и евреев.

Тут-то и зарыта собака.

>Большинство евреев с самого начало в большевизме видели лишь средство, для ликвидации России,

А зачем евреям ликвидация России? Автор хотя бы рассуждал логичнее. Допустим, есть евреи как единая сплоченная и монолитная сила (что уже миф и что очень сложно доказать, сплоченными такие народы-кланы или народы-семьи бывают по отношению к иным, а внутри себя живут не очень дружно), которая хочет "завладеть миром". Зачем уничтожать то, что собираешься возглавить?

>после того как Россия была де факто ликвидирована

Простите, но Россия - это государство, а оно в ХХ веке не только не было "де-факто, ликвидировано", оно еще и процветало, просто название сменило.

>многие из евреев думали что они получат с этого "гешефт" а большевизм выбросят на свалку истории.

Те, кто так хотели сделать были маленькой кучкой в большевизме, "примазавшейся". Их быстро выкинули из страны, а внутри страны - беспощадно и безжалостно уничтожили.

>Что говрить. Многие "хитрые евреи" думали что с приходом нацистских армий в СССР они откроют "собственные лавки", которые большевики запретили им держать. То есть не стоит в серъёз воспринимать еврейские "планы" . Так же случилось из большевизмом. Выпустив джина из бутылки они одни из первых попали под его удар в том числе и в самой Советской России. А уж в нацистской Германии в них видели главную угрозу по распространению большевистской чумы..

Это уже ближе к истине, если исключить мифы про "хитрых евреев" торгующих в "собственных лавках". В современном мире если ты хитрый, и ты еврей - ты не обязательно торгуешь чем-то.

>Как сказал пр. Преображенский: "а Вот Швондер - он и есть самый главный дурак, сегодня он натравляет Шарикова на меня, а завтра того Шарикова натравят на самого Швондера".

"Преображенский - это авто-о-орите-е-ет! Он самим Булгаковым был выдуман! А значит - су-ще-с-т-вует! Молчать, не возражать! Булгаков - гений был!" Иначе ответить не могу. Ссылаться в статье на мифические образы с целью подтвердить свое видение истории - не возможно. Образ Булгакова именно что мифичен, с самоиронией. Но интеллигенция эту иронию не видит.

>Таким образом видеть в "большевизме" исключительно какой-то там "еврейский заговор" это мыслить слишком поверхностно. Если бы суть большевизма состояла исключительно из еврейских политических интриг и заговоров то такой бы большевизм был совершенно неопасен, ибо евреи безусловно в борьбе за власть проиграли бы посколку составляют хоть и довольно сплочённое, но всё-же ничтожное меньшинство, но даже если бы они эту абсолютную власть получили, удержать её, а тем более использывать её таким образом как это делали большевики, уничтожая миллионы людей, ввергая народы России в абсолютную нищету и безправие естествео никакие евреи не смогли бы.

Миф. "Миллионы людей", "ввергая в нищету и бесправие". Начать с того, что миллионы людей ВЕКАМИ ЖИЛИ В НИЩЕТЕ и БЕСПРАВИИ до всякого большевизма. А при большевизме массовое образование получили, здравоохранение и прочие полезные вещи.

>Но нацистам действительлно было удобно поставить знак равно между "еврейством" и "большевизмом" для
массовой пропаганды. Но это не совсем так.

Да это - вообще не так. И зря автор пытается тривиальнейшие вещи с серьезным видом опровергать - на себя бы посмотрел.

>Для того чтобы понять что же такое большевизм на самом деле нужно представить себе например ситуацию миллионлетней давности. Если бы тогда, когда по неведомым пока науке причинам заставляющим тот или иной биологический вид эволюционирывать появились первые существа, которых можно было уже считать людьми были истреблены тем "большинством" которые всё ещё оставались скорее обезъянами то именно это бы и называллось "торжеством идеи большевизма".

Если бы это было так, большевизм представлял бы собой проект обезьян или волков по истреблению людей. И ставил бы задачу не построение светлого будущего, а очищение планеты от мусора биологической жизни. В современности есть такие тоталитарные секты, но все они, почему-то далеки от коммунизма и от большевизма, а близки нацизму и фашизму. Тут важно другое. "Людьми" и Спенсер и наш автор считают тех, кто "имеет частную собственность на средства производства", которую они считают "биологическим инстинктом". Отсюда, с их точки зрения все первобытное общество КОММУНИСТИЧЕСКИ (и без Маркса, Энгельса и Ленина) живших людей - "обезьянами", а людьми - только имущие классы классовых обществ. То есть "сбылась мечта Маркса и Энгельса" - возникли в России путем массовой манипуляции не реальные эксплуататоры, а их ИДЕАЛЬНЫЙ ТИП, то есть люди, готовые прославлять и поддерживать любую мерзость в историческом развитии, чтобы только "навредить этим коммунякам". Печально, однако.

>И не так уж важно кто именно были те, кто организовал эти видовые низы против видовой элиты Какой именно обезъньей породы были тогдашний Карл Маркс или тогдашний Ленин. Главное, что в итоге они бы истребили бы зарожддющееся человечество. Что с точки зрения биологии вполне разумно. Вид или подвид, который не может эволюционирывать то есть приобрести некие выгоднные качества рано или поздно, теряет и в количестве, теснимый видом который такие качества приобретает легко и который стремительно из поколения в поколение эволюционирует.

Расизм.

>Таким образом низшим существам ничего не остаётся как либо эволюционирывать самим, развить те же качества, (то есть дающие качественные приемущества признкаи) либо пользуясь количественным приемуществом, которое пока распространяется на них истребитить потенциалььную угрозу за жизненное пространство в виде высших существ.

Кто такие - "высшие существа"? Все, кто не разделяет мысли автора - "низший подвид"?

>Таким образом если большевизм и консервативен то именно как полный антогонизм всякого развития от простого к сложному. То есть он антиэволюционен по сути. Это консервативизм дикаря против цивилизации. Консервативизм обезъяны против человека. Консервативизм одноклеточного против позвоночных. Даже вируса против бактерии.

Большевизм - это антагонизм развития от сложного к простому. От традиций и вековых культурных обычаев - к наживе и культу успеха. От сложной традиционной и харизматической власти - к голой диктатуре бюрократического закона, от тоталитарных и авторитарных мобилизаций общества на великие цели - к гедонистической расслабленности. То есть не антагонизм развития, а антагонизм деградации, регресса, антиразвития, воплощением которого стала в ХХ веке западная сверхэлита и народы Запада и других стран, которые ей поверили - дружно принялись вымирать.

>Эту главную концептуальную суть и угрозу большевизма Царская Россия, в отличие от Веймарской Германии в основной своей массе понять не смогла никак. Потому и пала жертвой большевизма.

А Веймарская Германия - поняла? И решила напасть и истребить миллионы "русских рабов, низший подвид"? Нет, что ни говори, а санация нужна нашему обществу, санация. От таких текстов и таких мыслей. Ненасильственная, нет, не насильственная. Насилием, как показывает история не выбить ДУРЬ из людей.

>Обычно концептуальный фактор недооценивают, думая что русская элита оказалась биологически менее качественной чем германская. Но это ерунда. Во первых элита на то и элита, чтобы быть качествннной.

Наивное высказывание. Это все равно, что "предмет на то и предмет, чтобы быть круглым". Ссылка на красивое слово, чтобы оправдать некрасивые вещи.

>И русская была весьма качественной. Не говоря уже о том, что многие из элиты царской России были в том числе и этническими немцами.

А все немцы - качественны, да? Знак качества на них многие видели, лично проверяли?

>Так что прежде всего основную негативную роль следует искать в массовых идеях, которые влиют в силу своей массовоси даже самые качественные умы.

Верно. И печальным примером этого служит автор.

>В чём было отличие России от Германии в этом плане?
Россия толком не пережила религиозной реформации, которую пережила Германии ещё в 16 веке. Реформация Петра затронула лишь политическую сторну религии. Церковь была ограничена в политических правах, одннако самая суть её учения не пострадала..

Правильно. Вам бы все сложные структуры разрушать. Церковь, видите ли, мало уничтожали.

>Что есть ортодоксальное Христианство по сути а не по форме? Можно долго рассуждать и спорить, но основной тезис это "Блажены Низчие" Всё. Какае могут быть ещё комментарии? Низ = Благо. Высота = Зло.

Нет, там суть немного другая. Блаженны добрые и сильные духом, чтобы не делать зла. А те, кто делает зло и считает себя "Высчим" - будут последними, а те, кто делает Добро и является "Низчим" - возвысится. Но автор религиозных текстов читать не умеет, он с Ницше начал, видно.

>Как же могла Россия выработать адекватный ответ большевизму который по сути утверждал то же самое?

Ну не то же самое, но очень похожее. Не надо большевизм делать равным с христианством. Если бы большевизм окончательно интегрировался в христианскую идею мы бы получили синтез такой мощности, что некоторые идеологии рухнули бы сразу.

>"Проллетарии всех стран - соединяйтесь". Что такое "проллетарии"? Понятое дело, что т.н. "рабочий класс" и почие социальные и тем более экономические категории это просто завуалированная никакого отношения
к реальной жизни не имеющая вещь. "Проллетариат" это говоря на языке биологии - наименее качественный биологический материал. То есть те самые "низчие", которые "благи".

На языке биологии "пролетариат" - это те, кто имеет
только свое потомство, prole. То есть социально неимущие. А ставить знак равенства между человеком биологически ущербным и социально неимущим есть подлог. Платон был продан в рабство, доказывает ли этот факт то, что он был "по природе" низчим?

>То есть большевизм почти откровенно заявляет о том, что он делает ставку на самую низшую в биологическом
отношении породу людей.

Сначала автор совершает произвольную подмену понятий, интерпретируя вкривь и вкось, а потом торжествуя, утверждает явный абсурд. Да нет "пород людей", люди - не скот!

>Вся же экономическая теория марксистов лишь демагогия если смотреть на вещи не верх ногами в верх головой. Ведь жизненое пространство существует для вида, а не вид существует для жизненного пространства. Экономика существует для людей а не люди для экономики.

Совершенно верно. Именно так марксисты всегда и говорили, просто автор в курсе только вульгарного марксизма.

>Стало быть даже косвенное перераспределение жизненного пространства от высших к низшим уже прямое содействие выживанию и распространению одних за счёт вымирания и сокращения других, не говоря уже о прямом физическом истреблении, чем большевики постоянно занимались.

Да, "высчих" истребляли беспощадно. Но эти "высчие" сами истребляли большевиков, поди разбери кто кого больше наистреблял.

>Расовая идея германского нацизма таким образом возникла совершенно не по причине "немецкой заносчивости" как думают некоторые. А как закономерна реакция на подлиную суть большевизма. Большевизм откровенно провозглосил во главе угла низшие во всех отношениях существа. Буржуазный национализм который делает ставку на аморфный "средниий класс" качествеа масс, то бишь "либеральная демократия" в тех условиях радикальной угрозы большевизма оказался неспособным активно концептуально противостоять большевизму. Потому что фактически речь и шла на чью чторону эти "средние" станут.
На сторону низших или на сторону высших.
Большевизму могла противостоять только ставка на "высших". на биологическую элиту населения страны и радикальное подавление активности низших. В этом смысле расовая идея была средством при помощи которого германские нацисты обыграли большевиков в идеологической борьбе.

Панегирик нацизму и ложь. Германские нацисты проиграли большевикам в своей борьбе и оказались раздавленными СССР.

>Что мы имеем в итоге. В Германии расовая идея в её радикальном варианте потеряла актуальность не столько из-за военного поражения "нацизма" сколько из-за ликвидации внутренней угрозы большевизма .

Ну да, а Красная Армия просто скромно в сторонке стояла. Большего бреда в жизни не слышал.

>Некоторое количество инорасовых меньшинств, которые в последнее время обосновались в Германии делает её немного более актуальной, тем не менее лишь до тех пор пока со стороны низших явно отсутсвует угроза радикального передела жизненного пространства в свою пользу и физического истребления высших.

Да, это верное замечание. В той части, что нацизм провоцируют этнические конфликты и миграции этносов в ткань Европы.

>Россия Большевизм уничтожил русскую национальную элиту, русский средний класс. Всё что более менее качественное осталось в русской нации сосредоточилось на небольших островках нескольких мегаполисов.

"Русский средний класс" никто не уничтожил, он продолжил существовать и даже размножился численно. Интеллигенция пополнила свои ряды. Квалицифицированные рабочие стали средним классом, как и врачи, учителя и т.д.

>Во всероссийском же масштабе население представляет из себя сегодня совершенно жалкое удручающее зрелище.
То есть реванш низших форм жизни против высших и средних в России кончился закономерным провалом. Низшие оказались просто неспособны существовать самостоятельно. Более того, они оказались не способны не то что эволюционирывать, но усиленными темпами стали деградировать.

Ну конечно, сначала я сломаю игрушку, а потом пойду в магазин и буду утверждать - "а она всегда плохо работала". Аргумент отвратительный, но на "неокрепшие умы" действует безотказно.

>Зная всё это, совершенно понятно почему в современной постбольшевистской России не может быть никакого "русского нацизма" как консервативнной идеи. Поскольку консервативная суть нацизма заключается в консервирывнии (сохранении) высших подвидов человеческих существ, а совсем не некого деградировших "масс населения" некой страны.

То есть - пусть русские вымирают! Если автор русский, пусть лучше избавит мир от своего существования, если так думает.

>Делать ставку на "большинство", а в условиях современной России большинство не является даже средним классом качества значит вновь идтти против законов эволюции Делать это можно будучи кем угодно но только не последывателем идей расовой доктрины нацизма.. Таким образом в современной России любой националист просто не может не быть большевиком. И наоборот любой антибольшевик просто не может быть российским националистом.

Правильно.

С уважением, Александр

Scavenger (25.06.2007 18:00:31)

От	IGA
К
Дата	25.06.2007 22:41:58

Продолжение - http://community.livejournal.com/nationalliberal/56983.html (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Monk
К
Дата	23.06.2007 20:57:35

КПРФ заберет у коммунистов часть зарплаты

http://www.lenta.ru/news/2007/06/23/share/

КПРФ заберет у коммунистов часть зарплаты

С 1 января 2008 года депутаты КПРФ, а также партийные руководители будут часть своей зарплаты перечислять в финансовый фонд, возродив когда-то существовавшее понятие партийного максимума, сообщает РИА Новости.
Получающие свыше 20 тысяч рублей партийцы будут перечислять в кассу 30 процентов от своих доходов. По 10 процентов зарплаты отдадут коммунисты, зарабатывающие от 10 до 20 тысяч рублей. Члены партии, чья зарплата меньше 10 тысяч рублей, ничего отчислять КПРФ не будут.

Лидер КПРФ Геннадий Зюганов уже заявил, что готов ежемесячно выплачивать в фонд партии свыше тысячи долларов, отмечает "Эхо Москвы". Кроме того, он перечислит в партийную казну гонорар за свою книгу, выходящую в ближайшее время в Китае.

На рядовых коммунистов новые правила распростаняться не будут, а дата введения партмаксимума, возможно сдвинется, так как некоторые члены КПРФ, по словам зампреда ЦК партии Ивана Мельникова, предлагают начать практику отчислений уже сейчас.

Институт партмаксимума, ограничивающий зарплату коммуниста суммой в полтора оклада по тарифу, установленному для его должности или квалификации, существовал с 1922 по 1932 год. До половины излишков требовалось вносить в специальный фонд взаимопомощи.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	22.06.2007 23:24:59

"Долой труд!" (*)

Что скажут товарищи марксисты?

http://moonwalker72.livejournal.com/29264.html
<<<
Прослушал "Долой труд!" Широпаева в исполнении (естественно) автора. Смешно и жутко. И, насколько я понял, не у меня одного такое впечатление. Человек пишет о безнадежности движения вперед. Именно о безнадежности, не о бессмысленности или там непродуктивности (смысл и продуктивность выдуваются как мыльные пузыри из капельки) а именно -- безнадежности. Любое созидание будет разрушено и растащено, а призывающий "пахать" едва ли держал в руке что-то, тяжелее маркера.
Это, бесспорно, пропаганда. Причем деструктивная и деморализующая. Но она работает. И непонятно что ей противопоставлять.
<<<

Послушать стихотворение в исполнении автора можно по ссылке http://www.youtube.com/watch?v=IGrS93ftNUQ

Ниже приведён примерный текст:
<<<
Из раннего. К празднику весны и труда. Хе-хе-хе-хе...

Долой труд!

Труд из обезъяны сделал человека -
Это нам талдычат каждый божий день.
Я же утверждаю - и не ради смеха -
Человека лепит творческая лень.

Чтоб вы были винтики, чтоб вы были шпунтики -
Вам поют про пафос общего труда.
Люди, будьте лирики! Люди, будьте путники.
Шалами беспутными как талая вода.

Чтоб функционировал механизм гигантский,
Чтобы вы не рыпались в синий небосвод
Трудовой романтикой, сбывшеюся сказкой,
Буднями геройскими пичкают народ.

Вы встаёте засветло, на завод шагаете.
Темпы, сроки, выходы - портят вашу кровь.
Люди, спите досыта, сколько пожелаете!
Сочиняйте песенки, делайте любовь.

К неповиновению, к панибратству пьяному,
К праздности, цыганщине буду призывать.
Пусть станки угрюмые обрастут бурьянами!
Пусть забудет мастер, что и как включать.

Не хочу в солдаты - надрывался Леннон.
Не хочу работать - вторил я ему.
Плюньте, разотрите, упивайтесь ленью.
Забарикадируйтесь где-нибудь в Крыму.

Смело реквизируйте магазины винные.
Размозжив витрину, в ресторан вломись!
Занимай музеи, здания старинные.
Делайте богему, пьяный коммунизм.

Захватите дачи руководства Партии.
Лимузины чёрные - в подвенечный цвет.
Бросьтесь с незнакомками в царские кровати!
И не бойтесь армий - армий больше нет.

Будьте пешеходами и питайтесь щавелем.
За житьё бродяжее не засудят вас.
Радуйтесь как дети, что станки заржавели.
Вспоминайте с ужасом грохот, свист и лязг!
<<<

http://www.nazlobu.ru/publications/comments1950.htm
<<<
2007-05-31 Михаил Пожарский
Долой труд!

У "патриотической фофудьи" и совпатриотизма есть несколько идеологических столпов. Один из них - восхваление монотонного однообразного труда, расчудесной романтики завода и колхоза.

Очевидно, что оная пакость корнями уходит в убожество Совдепа. Провозглашенная Совдепом "диктатура пролетариата" действительно была. Была она, правда, исключительно в социокультурной сфере, зато уж в ней отрывалась по полной программе. В Совдепе укрепилось мнение о том, что ценность человека определяется его способностью забивать гвозди, студентов надо непременно гонять копать картошку, а интеллектуальные профессии позорны ("интеллигенты вшивые").

Это было следствием уродливого социального эксперимента. На самом деле, конечно, все наоборот. Чем выше стоит человек в общественной иерархии ("пищевой пирамиде"), тем более далек он от того, что называется "труд", тем большую свободу распоряжаться своим временем он имеет.

По сути - верх общественной иерархии, это свобода от "труда" вообще. Сам облик человека облеченного властью всегда говорил о том, что этот человек - не трудится. Все, начиная от одежды, заканчивая "голубой кровью" на незагорелой коже… Кстати, касательно загара - в Японии более высокий класс самураев отличался об более низкого, в частности, привилегией носить зонтик.

Напомню, также, как относились казаки к крестьянскому труду - с большим презрением. В России, как собственно, и во всех нормальных странах тяжелый ручной труд никогда не был в почете. Закидоны вроде "пахать-с подано" графа Толстого мы не рассматриваем.

(Отмечу, что спорт и боевая/военная подготовка к "труду" не относится, первое - удовольствие, второе - и вовсе привилегия).

"Патриотический публицист" Егор Холмогоров ужасается с своем ЖЖ-дневнике: "…Я понял со всей ясностью - почему широпаевшина настолько популярна и почему она находит особенный резонанс среди жуликов вроде "Яроврата" и невежд вроде Пожарского. Да потому, что это идеология юных бездельников и повес. Один из многочисленных типов отягощенности русскостью на всем спектре от ультралибералов, до Лимонова. В данном случае - это отягощенность богемных мальчиков тем, что русскость предполагает в частности привычку к напряженному, постоянному труду. Тяга к труду является одной из отличительных особенностей русского и одним из важнейших его конкурентных преимуществ".

Можно порадоваться тому, что наш розовощекий "мыслитель" и "философ" сделал столь сложное открытие. Наверное, он очень много думал. Впрочем, открытие он, конечно, сделал не сам (кто бы сомневался!), а вычитал его в моей же статье:

"Основные действующие лица ВСЕХ революционных движений – это детки купцов и аристократов, студенты, интеллигенция. Короче, привилегированный группы населения. Отец может являть собой классический экземпляр self made – и, как заработавший добро своим горбом, никогда не помыслит ни о какой революции. А вот его сынок, который добро своим горбом никогда не зарабатывал – уже внимает речам Бакунина (тоже, кстати говоря, дворянина). Или князя Кропоткина.

Именно этот инфантильный, безответственный, в известной степени избалованный, но, несомненно, высококачественный человеческий материал и является движущей силой революции. Более того - движущей силой большинства серьезных изменений. Если когда-либо начнется колонизация космоса – туда отправятся все те же персонажи".

[см. дату статьи и дату холмогоровского постинга]

Мы из этого секрета не делаем. Есть, кроме всего прочего, замечательное стихотворение Алексея Широпаева – "Долой труд!"

Именно так - долой труд! Так и есть, наша идеология - это идеология бездельников!

Ведь именно тяга к безделью, а совсем не "тяга к труду", является важнейшим конкурентным преимуществом. Тяга к труду может являться конкурентным преимуществом только на рынке рабов - "хороший негр, любит работать, а зубы какие - гляньте!".

Что такое технический прогресс? Технический прогресс - это стремление человека с помощью технических средств облегчить себе жизнь и уйти от необходимости тяжелого труда. Так негр, который любит работать, будет вечно утюжить землю палкой-копалкой, обливаясь потом. Бездельник же почешет репу и придумает плуг, следующий бездельник - придумает комбайн... Надеюсь, очевидно, что у одного комбайна есть огромное конкурентное преимущество перед тысячами трудолюбивых негров с палками-копалками?

В замечательной фэнтези-серии Юлии Латыниной "Сто полей" (Вейская империя), тема империи раскрыта на все 100%. И тема труда там тоже раскрыта - чиновники умирающей Вейской империи (все как один взяточники и жополизы) препятствуют внедрению инноваций в сельское хозяйство империи, мотивируя это примерно так: "Если благодаря технике производительность удвоится - значит ли это, что крестьяне будут производить в два раза больше? Нет, это значит, что они будут трудиться в два раза меньше, а праздность ведет к вольнодумству и т.д."

В общем, все сводится к тому, что быдло должно как можно больше пахать, а то во время отдыха в головы быдлу могут закрасться крамольные мысли. А пока быдло пашет и не думает – "Ымперия" стоит, а чиновник сыт и доволен.

Именно это и пропагандирует Холмогоров, типичный чиновник Вейской империи. Он там еще пишет, что сам "очень усердно трудится". Ну, лишен человек саморефлексии!.. Впрочем, он действительно "трудится" – то есть, подходит к публицистической деятельности абсолютно так же, как к труду с палкой-копалкой. Результаты - соответствующие.

А у нас - идеология бездельников! С точки зрения социальной наша идеология - это прогресс. Освобождение человека от необходимости труда. С точки зрения, скажем так, морально-этической наша идеология - это рациональный гедонизм. Нет, пахать мы не хотим. Мы хотим получать удовольствие от жизни. В том числе, от нашей профессиональной деятельности.

И, разумеется, никакая "тяга к труду" для русских не характерна. Русские - не негры, как бы того не хотелось Холмогорову. Для русских как раз характерна "тяга к безделью". Сущность "русского безделья", на самом деле, очень проста - какой смысл крестьянину искренне впахивать, когда он пашет на барина? А какой смысл рабочему искренне пахать, когда он знает, что получит от прекрасного советского государства только шиш? Там образом, у русских крестьян, а затем рабочих выработалось стойкое отвращение к труду и полное недоверие к барину и партийному начальству.

Конечно, были сначала попы, а затем политруки, которые пытались убеждать русских, что пахать на дядю - это и есть высшее счастье. Но даже у необразованных крестьян и рабочих выработалась аллергия на трудовой пафос, провозглашаемый политруками в рясах и без - "игнор".

А наша задача всего лишь в том, чтобы перевести этот "игнор" в агрессию. Крокодил - он с зубами.

По материалам ЖЖ-дневника igni_ss
<<<

Некоторые Комментарии оттуда.

Инок:
Как сказал один товарищ Ленин, пролетариат в итоге разрушит и государство и сам труд. Нет труда без интереса. Интерес и есть двигатель прогресса.Во всём ищи интерес, как писал Клод Гельвеций, еще в 18 веке,которого за правду о человеческой подлой и жадной сущности и ненавидят все ...измоборцы.

Квартирант:
Давайте впомним русскую мудрость а не советской. "работа не волк, в лес не убежит". "семь раз отмерь - один отрежь" В России всё делалось неспеша, основательно и качественно. Последний пьяница-сапожник и тот был мастером своего дела. А в СССРе 90 процентов работы делали люди которые переделывали работу других людей, которые в свою очередь переделывали работу третьих, а потом приходили и переделывали их работу и.т.п.

Квартирант:
Пожарский молодец. Самую суть соффковой ментальность раскрыл. "труд во имя труда" "работа во имя работы" это самое дебильное и самое издевательское что Совок мог придумать. Кризис подобной идеиологии налицо. Работали тысячи и тысячи фабрик, заводов контор, Десятки миллионов людей работали как проклятые десятилетиями, а в итоге в тране наступила разруха и нишета большая чем там где вообще никто не работает. КПД всеё индустрии совка в итоге оказался практически нулевым, а кое-где даже отрицательным.

протестант:
Автор болтун и типичный жж неуч. Именно трудом создано могущество и процветание западной цивилизации. Именно труд стоит в основе протестантской идеологии, создавшей самую развитую и богатую часть запада. Обидно что этот тип, как будто выскочивший из салонов петербургских дамочек 19 века (как вы думаете графс, революция будетс?, отнюдьс) представляет якобы проевропейскую партию т.н. крокодилов. Впрочем западу в россии всегда не везло на "западников" - большинство из них почему-то идиоты.

berndorf:
Речь даже собственно не в труде. Никому не охота пырять на дядю. А возможностей работать на себя в путинской России поубавилось, да и в ельцинской не густо было. Согласен, что идет насаждение быдловатого трудоголизма. Зачастую никому не нужной работы (формальной отчетности). 8-часовые рабы, лишенные возможности творческой реализации и духовного развития - вот есть идеал путинской России.

ведист:
сейчас комбайнами, тракторами сеялками в развитых странах управляются со спутника через комп, один человек сто машин, производителность на порядок выше, в принципе все сельское хозяйство на западе полностью автоматизировано, там крестьян никаких уже поти нет, тоже можно сделать со строительством и прочим, но у всякой семитской падали в кремле главное есть дегенерация и регресс, главное завести побольше азиатского г%вна, дать им тут денег чтобы нарожали 300 млн долбо%%ов, они же как насекомые размножаются, тараканы заразные гнилые твари дегенеративные и безконтрольно сосать нефть газ лес и прочее, вот путь аккупационнного правительства все четко и ясно как сварожий день

ведист:
лень двигатель прогресса, это факт, производительность труда вырастает имено благодаря лени, когда автоматизация достигнет тотального уровня, начнется селекция населения более мощная чем при гитлере, все недоразвитые паразитические расы будут неизбежно уничтожены, как баласт мешающий противостоять человеку машине, только кристально чистая белая мидиуманая рас способна будет подчинить себе машину, эта высшая форма бимологии будет доступна если мы сможем отторгнуть от себя дегенератов, тогда наше сознание сможет путешествать за пределы вселенной так как вселенная станет нашим телом

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	22.06.2007 12:59:40

Для кого-то праздник

"Агрессивный антиматериализм" - какое интересное название!

<<<
С Днём Начала Крестового Похода!

http://www.weltkrieg.ru/images/original/49/4901.jpg

Они идут!.. Гремят сороковые.
Они идут… Таёжный скит не спит.
И в катакомбах молится Россия.
Они идут… Трепещет Вечный Жид.
Н.Боголюбов

66 лет назад, 22 июня 1941 года войска Вермахта перешли советскую границу. Этот день вошёл в историю как день начала Великой Отечественной Войны.

Однако данное название не вполне отражает суть происходящего. Более полутора миллионов русских людей, проживающих как в СССР, так и в эмиграции, подняли оружие против Советского Союза. Начавшаяся война стала продолжением Гражданской войны двадцатых годов, расколовшей русское общество на “белых” и “красных”, “правых” и “левых”, христиан и богоборцев.

Стоит отметить, что антибольшевистское сопротивление на территории Советского Союза не прекращалось и в “спокойные” 30-е годы. По всей стране вспыхивали крестьянские восстания, на Брянщине действовал Православный Антикоммунистический отряд “Витязь”, основанный монахами разорённой большевиками Оптиной Пустыни (позже отряд стал основой для вооружённых сил Локотьской Руси – автономного русского образования на территории Брянской и Орловской областей). Подобные отряды действовали и в других областях страны.

Само собой, и русская эмиграция, особенно её “правая” часть (монархисты, национал-социалисты, фашисты), не приняла большевизм, и потому нападение Германии на Советской Союз было воспринято многими белыми эмигрантами, как продолжение Гражданской войны двадцатых годов. Формированием антибольшевистских подразделений Вермахта занимались такие известные участники Белого Движения, как Краснов, Шкуро, Штейфон, Туркул, Скородумов и другие.

Отдельно стоит ответить поддержку немецких войск РПЦЗ (Русской Православной Церковью Зарубежом) и РКЦ (Русской Катакомбной Церковью, основанной епископами дореволюционной Греко-Российской Православной Церкви, не пожелавшими смириться с советской властью и гонениями на Православие в СССР). Так, Митрополит Анастасий, первоиерарх Русской Православной Церкви Зарубежом писал: “Настал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду уже запела... “Христос Воскресе!”

Таким образом мы имеем полное право говорить о прошедшей войне не как о “великой отечественной”, а как о войне Гражданской, о войне между “красными” и “белыми”, о войне между теми, кто был готов признать своей родиной богоборческое антирусское государство и теми, кто мечтал возродить Русскую, Православную Россию, распятую большевиками.

В масштабах мира эта война стала последним противостоянием старой, белой христианской Европы, основанной на традиционных ценностях, и мира нового, представленного с одной стороны советским безбожным коммунизмом, а с другой – западным интернациональным левацким либерализмом.

Да, в итоге старый мир проиграл. Германия оказалась повержена и разрушена, сотни тысяч русских, поднявших оружие против советской власти, были уничтожены в советских концентрационных лагерях, и миллионы людей по всему миру празднуют ныне “великую победу”, даже не задумываясь о том, что принесла эта победа миру. А результат победы у нас перед глазами. Ветераны, отстоявшие советскую власть, оказались этой властью забыты и унижены, русский народ вымирает по миллиону в год, постепенно приобщаясь к западным “ценностям” разврата и деградации. Всё это – результат уничтожения старого белого порядка, результат подрыва вековых моральных устоев – тех устоев, во имя которых и создавался Третий Рейх, последнее воплощение агрессивного антиматериализма.

Закончить свой текст я бы хотел словами архиепископа Серафима (Лядэ), сказанными им в июне 1941-го года: “Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. <?…>Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы...”.

С Днём Начала Крестового Похода, друзья! С Праздником!

mad_xleb
С Праздником!
Чувствую сейчас набегут совки с криками об "ужастном фашизме".

orthodoxia
Хотя "красный дракон" и "ранен от меча, но жив", наша Победа обетована Христом!
Третий Рейх и белые союзники не зря принесли на Алтарь Освобождения свою жертву. Это жертва Богу. Помним, гордимся, молимся!
С Праздником!

adept_ol
Слава и Вечная Память Героям воевавшим за освобождение русского народа от жидо-большевитского ига. Всех поздравляю с этим Великим Праздником .
<<<

IGA (22.06.2007 12:59:40)

От	IGA
К
Дата	23.06.2007 15:52:03

"Национал-Либеральный взгляд на Вторую Гражданскую"

<<<
22 июня 1941 года. Национал-Либеральный взгляд на Вторую Гражданскую

66 лет назад Гитлер упредил вторжение большевистских формирований в Европу. Упредил на считанные дни. Огромные скопления красных войск уже были стянуты к самым границам СССР, ими был занят Белостокский Выступ - оттуда по плану "Гроза" планировалось начать "экспорт ГУЛАГА" на Запад. Военные Округа красных были предусмотрительно переименованы во Фронты, штаб передвинут в Барановичи, впритык к предполагаемому театру военных действий, приграничные районы предусмотрительно разминированы, а мосты у границ - стояли невредимые, невзорванные. Ждали, пока по ним пойдет в наступление пехота, повезут орудия, танки. Советская пехота, советские орудия, советские танки. Устанавливать по всему Старому Континенту власть Советов, самую гуманную на земле.

Но - случилось непредвиденное, досадное. Гитлер сорвал сталинские планы. Теперь, когда даже пайковая братия в погонах, "режимные историки" - вынуждены признать, что БЫЛА речь Сталина 19 мая 1941 года перед выпускниками Военных Академий о грядущем освободительном походе, что БЫЛ и ЕСТЬ в архивах план "Гроза" - теперь становится ясно, что "Барбаросса" - была вершиной в карьере Адольфа Гитлера - апогеем его полководческих успехов. Практически ВСЯ кадровая красная армия - около 4 млн человек - тех самых, что с веселым матерком должны были через пару недель принести на штыках "счастье" колхозного строя в Германию, Венгрию, Францию и прочие уютные страны "буржуазного Запада" - практически все они оказались в немецком плену. Сдавались подсоветские охотно - полками, дивизиями, тысячaми и сотнями тысяч.

Гитлер со своей глупейшей и узколобейшей "Остполитик", к сожалению, к величайшему сожалению, не понял, не оценил, не увидел, КАКОЙ уникальный шанс дала ему успешно проведенная "Барбаросса". Шанс - выйти из изначально совершенно безнадежной войны на два фронта - победителем. Всего лишь стоило - НЕ МЕШАТЬ. Не препятствовать превращению нескольких миллионов голодных, злых, усталых рабов Советской Империи - в огромную, злую, независимую Русскую Освободительную Армию. Состоящюю из вооруженных русских людей, готовых МСТИТЬ, МСТИТЬ и еще раз МСТИТЬ красной сволочи за уничтожение крестьянских Республик 20-х, коллективизацию, спецпереселения, голодоморы, ГУЛАГ, нищету и рабство трудодней.

Уже летом 1941 года интеллигент и демократ Штрик-Штрикфельд, балтийский немец, бывший николаевский офицер, прекрасно знавший русский язык и характер - осознал, какая удача буквально свалилась с небес немцам, да и прочим народам Континента -редчайшая возможность покончить, наконец, с самой лютой и бесчеловечной тиранией всех эпох. Им была подготовлена
записка на имя тогдашнего главнокомандующего Браухича, старого прусского офицера, не разделявшего национал-социалистических взглядов - в которой излагались основные предложения по формированию из пленных красноармейцев первых антибольшевицких отрядов.

Слово Штрикфельду ("РОА: против Сталина и Гитлера" http://militera.lib.ru/memo/german/strick-strickfeldt/01.html/):

«Политику мы не можем изменить, — рассуждали Треско и Герсдорф, — но мы можем попытаться создать в военной области фактор, повышающий боевую силу фронтовых частей, что, может быть, вынудит политическое руководство к пересмотру его нынешних установок».
Этот фактор видели они в создании сильных русских добровольческих соединений. Мне было дано поручение разработать соответствующие предложения. Численность соединений должна была поначалу достичь 200.000 человек. Они должны были быть сформированы и обучены к концу апреля 1942 года. Русским чужда мысль о солдатах-наёмниках. Поэтому ошибочно было бы просто вербовать русских добровольцев для германской армии, к тому же, в условиях нацистской антирусской оккупационной политики. И наоборот, опыт показал, что русский народ и другие народы Советского Союза готовы бороться за освобождение своей родины от сталинской деспотии. Поэтому я в штабе группы армий «Центр» предложил формирование «Русской Освободительной Армии» под русским командованием. Необходимым условием для успеха намеченной акции было улучшение положения в лагерях военнопленных, а также разумное, хорошее отношение к населению со стороны военной и гражданской администрации в занятых областях. Это был мой основной тезис при составлении детального проекта формирования 200-тысячной армии добровольцев.
Треско и Герсдорф приняли живое участие в разработке моего проекта, стараясь придать тексту надлежащее военное звучание, то есть, чтобы политические моменты не превышали установленных военными соображениями границ.

Меморандум этот полностью отвечал взглядам фельдмаршала фон Бока, и он, с подтверждающей свое согласие с ним припиской, передал его дальше — главнокомандующему сухопутными силами фельдмаршалу фон Браухичу.
После войны американская, английская и немецкая стороны изображали меня единоличным автором этого меморандума, но я должен заметить, что в моих предложениях было лишь сведено то, на что надеялись тогда многие балтийцы и немецкие офицеры. Возможно, они уже и излагали эти мысли. Всё же я был горд, когда Браухич вернул Боку мой меморандум со своей резолюцией: «Считаю решающим для исхода войны».

Бок, Треско и Герсдорф поздравляли меня.

Только старый майор Шак качал головой:

— Лошадь с хвоста не взнуздаешь! Ничего из этого не выйдет!

Положение на фронте помешало немедленно приступить к осуществлению этого плана. А 19 декабря 1941 года Браухич был смещен Гитлером. Для Гитлера же, взявшего тогда на себя командование сухопутными силами, мысли, изложенные в меморандуме, не подлежали обсуждению и позже, когда в армии был уже почти 1 миллион добровольцев — русских, украинцев, кавказцев, латышей, эстонцев, литовцев, представителей тюркских народностей. Но эта его установка нам тогда не была известна."

19 декабря 1941 года началась по сути бесславная эра замалчивания, задавливания и препятствования ЛЮБЫМ начинаниям русских - бывших красноармейцев, белоэмигрантов из НТС и сочувствующих им многих офицеров Вермахта - по созданию массового и независимого антисталинского Движения. Завершилась она лишь в конце 1944 года, когда сталинские полчища уже вовсю хозяйничали в "освобожденной" Европе и придание власовским войскам статуса войск союзного государства уже ничего не в состоянии были изменить в неизбежности стремительно надвигающегося краха РОД.

Гитлеру достаточно было ОФИЦИАЛЬНО разрешить русское самоуправление на оккупированных областях, дать русским оружие и согласиться на мир с будущей антибольшевицкой Россией. Даже оружие можно было не давать - пример Локотской Республики Каминского, подробно описанный Сергеем Веревкиным (sergey_verevkin) - когда 20000-ная РОНА вооружилась без помощи Вермахта, а снабжалась с собственных подворий, а колхозы были распущены и немцы полностью дали область на откуп местным жителям - красноречиво свидетельствует, о том, с какой жадностью, с каким радостным энтузтиазмом русские были готовы преодолевать любые трудности, если им дать самим распоряжаться своей землей и самим свергать ненавистный режим комиссаров.

Стань вся Западная Россия одной большой Локотщиной, без колхозов и продразверсток, с богатыми рынками и опрятными хуторами - прошел бы Вермахт сквозь поганые Советы, что нож сквозь нагретое масло. Люди сами - провели б.
Когда Власову разрешили объявлять набор в ВС КОНР - письма от остовцев и пленных - шли в Берлин валом! Почти все боеспособные русские на территории Райха желали влиться в ряды РОА. Но - как было замечено - слишком поздно... Что говорить, даже в условиях полного запрета на русскую государственность со стороны нацистского руководства - более, чем 2 миллиона подсоветских воевали с немецкими солдатами бок о бок.
Но Локотской прецедент остался одним из немногих светлых пятен в истории немецкой оккупации русских областей. Прецедент, увы, имевший место не благодаря, но вопреки Нацистской Восточной Политике. Которая, хоть и была на порядок менее русофобской, чем большевицкая, главного - СВОБОДЫ распоряжаться своей землей - не давала.

Так, узколобость и глупость нацистских чинуш с ментальностью местечковых полицейских - Химмлера и Розенберга - лишила Германию уникальной возможности на плечах Русской Освободительной Армии войти в Москву и, подвесив за ребра банду выродков, превративших русскую землю в погост, заключить мир со свободной европейской национальной Русской Республикой.

И все же. Даже, осознавая эту досаднейшую глупость нацистов, я благодарен каждому солдату Вермахта, вступившему на залитую кровью и усыпанную костьми русских людей землю. И давшему млиллионам из них - 4-летнюю передышку от самого кошмарного в истории цивилизации режима.
Более того, Вермахт нанес большевизму настолько чувствительный удар, что об оккупации всей Европы Сталину нечего уже было и помышлять. Восточную часть - и то с трудом отхапал. Завалив каждый квадратный километр тоннами русского мяса. Поставив нацию на грань физического существования. А по сути - за грань. Ибо демографически русские так и не оправились (и никогда уже не оправятся) от этой кошмарной бойни, в которую им была отведена роль рабов, закрывающих своими телами благополучие собственных рабовладельцев.

Пусть беззаботные Французы, бережливые голландцы и жизнелюбивые итальянцы вспомнят, КТО спас их свободу и право есть устриц на пленере - сегодня - ровно 66 лет назад.

Вечная Слава Вермахту - Спасителю Нашей с Вами Европы!

Ergebenst, Euer dobrowoletz.

upd.
Меня здесь верно поправили: Выступал перед выпускниками Коба не 19, а 5 мая 1941 года.
19 августа 1939 года была другая речь Сталина - перед Политбюро. По той же теме, подготовка наступательной войны.
<<<

IGA (22.06.2007 12:59:40)

От	IGA
К
Дата	22.06.2007 16:22:26

Как немцы агитировали советских людей

http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=94
<<<
Относительность правды

Как немцы агитировали советских людей
Олег Кашин

I.
«Немецкие самолеты, — писала 18 сентября 1941 года в дневнике жительница ленинградского пригорода Лидия Осипова, — сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А главное, бездарность. «Морда просит кирпича», «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканный язык. И не только на нас, интеллигентов, они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись, и немцы — то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее».

Даже на тех советских граждан, которые были настроены по отношению к немцам вполне лояльно, идиотский слоган про жида-политрука и его морду, которая просит кирпича, совсем не действовал. Очевидно, именно в силу своей несуразности этот слоган пережил своих авторов и по иронии судьбы широко известен до сих пор.
Ирония судьбы в данном случае заключается в том, что «морда просит кирпича», безусловно, не самое выдающееся достижение геббельсовского ведомства на Восточном фронте. Уже к 22 июня 1941 года типографии Германии напечатали 50 миллионов экземпляров листовок и брошюр, предназначенных для советского читателя. К концу войны общий тираж таких листовок и брошюр составлял 6 миллиардов экземпляров.

http://www.rulife.ru/UserFiles/image/4/dumy3.gif

II.
Жаль, что их не переиздавали и засекречивали в Советском Союзе. Если бы немецкие листовки перепечатывались в школьных хрестоматиях, страна, вполне возможно, получила бы прививку от политтехнологий на десятилетия вперед. Вот листовка со Сталиным, ухмыляющимся на фоне тающего профиля Ленина. «Сталин изменил Ленину!» — заголовок. Далее цитата из сталинской клятвы («Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять всеми силами союз рабочих и крестьян») и пояснение: «Сталин заключил союз с вашими злейшими врагами, английскими и американскими капиталистами. Они бессовестно эксплуатируют рабочих и крестьян. Долой клятвопреступника Сталина!» (здесь и далее цит. по монографии Сергея Филоненко «Психологическая война на Дону», Воронежский государственный аграрный университет, 2006).
Или: на одной стороне листовки подлинное, цитируемое без искажений воззвание московского бюро ЦК партии большевиков, ноябрь 1916 года. «Отжившее свой век правительство является образцом бездарности и низости. Дворцовые интриги, захват власти проходимцами и изменниками, воровство, предательство и провокация стали обычным делом правящей шайки. Сейчас правительство стало на распутье: боится продолжать беспощадную бойню и боится заключить мир, потому что война поставила ребром вопрос об ответственности за нее — правительство боится революции». На обороте пояснение: «Ирония судьбы? Нет, повторение истории. Самодур — Николай Второй с его правительством из преступных министров — ничто в сравнении с безграмотным, необузданным живодером Иосифом Первым».
А вот листовка с портретами маршалов Тухачевского («крупнейший военный стратег и теоретик, организатор побед Красной армии в гражданской войне»), Блюхера («первый герой гражданской войны, создатель вооруженных сил Дальнего Востока») и Егорова («организатор многих побед Красной армии»). «Истинные герои гражданской войны, отдавшие лучшие годы своей жизни борьбе за трудовой народ, не могли бы быть друзьями и союзниками эксплуататоров — капиталистов Лондона и Вашингтона». Рядом три пустые рамки для фотографий с подписью «Но не все убиты!». Авторы листовки имеют в виду, что у Тухачевского, Блюхера и Егорова остались соратники в Красной Армии. «Эти люди рассчитывают на вас, они отлично знают, что вы ждете их призыва — призыва отечества!»

III.
Авторы немецких листовок не чужды самоиронии. На листовке, посвященной Илье Эренбургу, — целый комикс: вот немецкий солдат несет на блюде отрезанную женскую грудь, вот немец бросает троих орущих младенцев в колодец, вот — отрезает нос застывшему в странной позе красноармейцу, а вот скачет лошадь, к хвосту которой за бороду привязан умирающий старик. Внизу, правда, подпись: «Илья Эренбург мечтает, что Красная армия настолько глупа и этому верит. Неужели ты настолько глуп?!» Видимо, на тех, кто «не настолько глуп», рассчитаны фальшивые вырезки из советских газет: рядом с настоящими статьями о социалистическом соревновании и проблемах угольной промышленности короткие очерки под вполне советскими заголовками «Наш народ не допустит», «После войны я вернусь домой», «Слишком часто нам врали» — о том, как здорово живется советским людям в немецком плену.
Тема счастья в плену — ключевая во всей пропаганде, ориентированной на Красную Армию. Каждая листовка помимо пропагандистской нагрузки служит «пропуском для перехода на сторону германских вооруженных сил», хотя зачем нужен пропуск — непонятно, переходить можно и просто так: достаточно поднять руки и воскликнуть «Сталин капут!» или «Штыки в землю!». Последнему лозунгу соответствует зачем-то публикуемый на каждой листовке логотип с аббревиатурой ШВЗ — треугольничек с нарисованным штыком, утыкающимся во что-то черное.
Потенциальных перебежчиков агитировали не только листовки, но и целые книги: например, иллюстрированная «Для них уже кончилась война...» — фотокомикс, явно предвосхитивший послевоенные работы Ивана Пырьева. Испуганные красноармейцы с поднятыми руками на второй же странице превращаются в счастливых крестьян, пляшущих под гармонь, разбредающихся парочками по сеновалам, вкусно обедающих («Питаемся сытно и вкусно. Нам говорили, что у немцев голод, — сейчас смешно об этом вспомнить»), а потом выходящих на работу — трактора, кузницы, стройки («Своей работой поможем победить большевиков»). На последней странице фотография с подписью «Дружным смехом ответили они на вопрос — не хотите ли вы снова вернуться в сталинский рай?» На фотографии пятеро молодых людей в советских гимнастерках, смеются.
Серия листовок «Дома тебя ждет работа!» («Чем раньше ты перейдешь к нам, тем скорее кончится война») выполнена в стилистике масскульта шестидесятых: фабричная труба, трактор, верстак нарисованы как живые существа, у них есть носы, глаза и руки. Руки машут читателю, призывая его «вернуться к работе».

http://ljplus.ru/img3/a/n/another_kashin/gebbels.JPG

IV.
Если не знать, что происходило тогда в Европейской части СССР на самом деле, немецкие листовки складываются в невероятно причудливую картину. Может быть, это просто предвыборная борьба, выборы какого-нибудь губернатора, во второй тур которых вышли Сталин и Гитлер? Брошюра «Кто Адольф Гитлер?» выглядит так, будто ее читателям предстоит сделать судьбоносный выбор, и авторы брошюры призывают их голосовать за Гитлера. «Адольф Гитлер — это воплощение силы и мощи, доброты и справедливости! Мы его любим больше собственной жизни! Адольф Гитлер — величайший гений всех времен!» Несколько разворотов гитлеровской фотолетописи: Гитлер среди крестьян («Он не упускает ни одной возможности, чтобы не побывать в их среде и не поговорить с ними об их делах»), Гитлер среди молодежи («Во всем мире нет более свободной и более счастливой молодежи, чем в Германии. В Германии дети не испытывают нужды, как это можно наблюдать в странах капиталистического и жидовского гнета»), Гитлер на фронте («Часто Фюрер неожиданно появляется на фронте, чтобы лично ознакомиться с боевой обстановкой и жизнью солдат»).
Или вот такая листовка: «Гитлер — освободитель от сталинского колхозного ярма. Значит — Гитлер друг крестьянина! Чего же ждать? Пойду к Гитлеру!»

http://pics.livejournal.com/another_kashin/pic/000016ax/s320x240

V.
«Колхозное рабство кончилось! Свое хозяйство — на своей земле!» Это уже ключевая пропагандистская установка для мирного населения. «Позади — голод и нищета в колхозе! (над покосившимися избушками темная ночь, в небе горит черная звезда с надписью «СССР») Впереди свободный труд на своей земле! (избушки уже отремонтированы, поле вспахано, парень в картузе и с косой на плече машет рукой восходящему солнцу)».
Правда, уже в первые месяцы оккупации гитлеровцы столкнулись с, очевидно, неожиданным для них обстоятельством: оказалось, что из всех имеющихся форм устройства крестьянской жизни колхозная — наиболее эффективна и управляема. Уже к середине 1942 года тональность листовок на колхозную тему заметно меняется. Немцы пишут теперь о «новом колхозном порядке», благодаря которому крестьяне «будут иметь себе и своим детям несравнимо лучшую жизнь, чем при колхозном ярме». Уточняется: «Всякое беспорядочное отменение колхозного строя принесет вам только вред. Ждите, скоро и в ваш район приедет немецкий начальник земельного отдела, который вас ознакомит с новым аграрным порядком и будет давать распоряжения, что надо предпринимать. Продолжайте работу до его приезда без перерыва по-старому».
Зато — свобода. «Вы свободны! Избавлены от 24-летней ужасающей кабалы — от сумасшествия ложного учения коммунизма, — от нравов, разлагающих семью, от насильственных систем коллективизации, стахановщины и каторги, от эксплуатации партийными заправилами, большевиками и жидами, от вечного надзора и террора НКВД!»
Новая жизнь — новая во всем. Вот-вот русские дороги превратятся в немецкие автобаны. На листовке два рисунка: развязка на автобане и мужчины и женщины с лопатами, которые строят автобан где-то в России. «Хорошие дороги включат вас в состав великой новой Европы!» Слово «Евросоюз» еще не придумано, но объединенной Европе посвящены многие листовки. «24 года он (Сталин) орал — пролетарии всех стран, соединяйтесь! И вот они соединились!»: колонна солдат под флагами всех стран оккупированной Европы преследует трусливо скукожившегося Сталина. «Высшие достижения русского народа связаны с теми периодами его истории, когда он связывал свою судьбу с судьбой Европы... Большевизм отгородил русский народ непроницаемой стеной от Европы, стремился изолировать нашу родину от передовых европейских стран. В союзе с германским народом русский народ должен уничтожить эту стену ненависти и недоверия, должен построить новую счастливую Родину в рамках семьи равноправных и свободных народов Европы». Это уже из открытого письма генерала Власова «Почему я стал на путь борьбы с большевизмом».

VI.
Еще одна важная задача геббельсовского ведомства — информационная поддержка, оказываемая угону советских граждан в Германию на работы. «Твой труд в Германии — уничтожающий удар по большевизму!» На фотографиях улыбающиеся женские лица, подписи — цитаты из писем. «Нам нравится в Германии, приезжайте вы тоже сюда, будем вместе работать». «Я люблю свою родину и знаю, что не могу лучше послужить ей, как работая в Германии».
«Германия — страна порядка, чистоты и труда. Твоя работа во время войны должна быть направлена к одной цели — уничтожению большевизма и капитализма. Нелегко дать вам представление о работе и жизни в Германии — ведь вам знакомы только большевистский террор, бесчеловечная стахановская система и неусыпная слежка чекистов. И здесь много работают, но работа эта — не подневольная! В чистых, светлых помещениях стоят машины самого современного типа, остроумные приспособления которых предохраняют рабочих от несчастных случаев. Каждому дается работа по способностям и познаниям».
Специальный буклет для женщин. «Тяжела была ваша доля при царе, помещиках и капиталистах. Еще тяжелей и безнадежней стала она при большевиках. Чего только вам не наобещали, а во что обратили вашу жизнь? С гордостью утверждают, что при большевиках тысячи женщин получили высшее образование. Тысячи! Даже если бы это были сотни тысяч, это до смешного мало. Ведь вас приблизительно 100 миллионов. Ваши большевистские палачи знают, что идеалы, которые они только обещали, полностью осуществлены Адольфом Гитлером. Они знают, что в Германии женщине так же, как и мужчине, открыты двери во все профессии. Когда убийца Сталин увидел, что он не в силах сдержать стихийный размах подлинного социализма Гитлера, им было приказано уничтожить все ваши запасы. Приказано сжечь города и деревни, чтобы у вас не было крыши над головой. Приказано взорвать все фабрики, чтобы вы не смогли заработать свой хлеб насущный. Сталин предпочтет видеть вас всех мертвыми, чем узнавшими правду и понявшими подлинный социализм новой Германии». На обороте маленький фоторепортаж о женском труде в Германии. Фотографии медсестры, модельера, актрисы, спортсменки и секретарши. «В Германии каждая женщина, если она старательна и способна, может достичь высокого положения!»

VII.
Можно долго спорить о том, на что похожи немецкие листовки времен войны — на «Правду» семидесятых, перестроечный «Огонек», газету «Не дай Бог», современную программу «Время» или сайт «Назлобу.ру». Исторические параллели — игра интересная, но все же не более чем игра, а пропагандистские приемы всегда и везде одинаковы. Пропаганда — почти точная наука, и шесть миллиардов немецких листовок на Восточном фронте, очевидно, самый масштабный лабораторный эксперимент в истории этой науки. Результатами этого эксперимента сегодня пользуется весь мир, в том числе и Россия.
Геббельсу принято приписывать фразу «Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят». Фраза, конечно, красивая, но по крайней мере два недостатка у нее есть. Во-первых, не существует никаких документальных подтверждений тому, что Геббельс действительно ее произносил, а во-вторых — принципы геббельсовской пропаганды намного тоньше и сложнее этой, в общем, примитивной формулы. Ложь? А много ли ее в этих листовках с логотипом ШВЗ? Голод и нищета в колхозах — ложь? Правда. Надзор и террор НКВД? Тоже, очевидно, правда. Высшие достижения русского народа связаны с теми периодами его истории, когда он связывал свою судьбу с судьбой Европы? Ну да, а с какими же еще периодами? Тоже правда.
Многие такие листовки можно, смело раскавычивая цитаты, заверстывать в очередное издание «Архипелага ГУЛАГ»: ни читатель, ни, наверное, даже сам автор не заметит подлога, есть и текстуальные совпадения. Это обстоятельство, как известно, было одним из аргументов в пользу ярлыка «литературный власовец», которым уже сусловская пропаганда безуспешно пыталась заклеймить Солженицына. Пропагандистские клише, как матрешки, упаковываются друг в друга, и очень трудно, практически невозможно разглядеть в этом построении логический сбой.
Где больше правды — в брошюре «Для них уже кончилась война...» о счастье в немецком плену или в статьях Ильи Эренбурга и «Обыкновенном фашизме» Михаила Ромма? И то, и другое, и третье — пропаганда, в равной мере сочетающая в себе правду и неправду, преувеличения и недомолвки. Наше же к этой пропаганде отношение зависит не от пропорций правды и лжи в этих произведениях, а от совсем других вещей. Историческая неправота фашистской Германии бесспорна, и кому какое дело до того, что считавшееся в сорок втором «фашистской ложью» к восемьдесят седьмому стало «горькой правдой»?
В конце шестидесятых между либеральным «Новым миром» и консервативной «Молодой гвардией» случилась забавная полемика. Либералы утверждали, что эйнштейновская теория распространяется на все области человеческого знания, консерваторы возмущенно отвечали: «Как это на все? И на Великий Октябрь тоже? И на Ильича?» Время показало: относительно и в самом деле всё. Даже Октябрь и Ильич. Абсолютной правды не бывает, по крайней мере на земле. А любые попытки доказать обратное — всего лишь пропаганда.
<<<

IGA (22.06.2007 16:22:26)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 00:45:01

Отлично. Встречались ли еще материалы по этой теме? (-)

IGA (22.06.2007 16:22:26)

От	WFKH
К
Дата	22.06.2007 21:33:43

Как Кашин агитирует против прады - истины.

Консолидарист.
> http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=94
><<<
>Относительность правды

>Как немцы агитировали советских людей
>Олег Кашин

> Абсолютной правды не бывает, по крайней мере на земле. А любые попытки доказать обратное — всего лишь пропаганда.
><<<

Немцы агитировали одних, а Кашин агитирует других.

Если правды не бывает, то преступник и жертва оказываются одинаково правыми и виновными. Тогда зачем суды, следствия, доказательства? "Относительной правды вполне достаточно, чтобы вершить классовое правосудие". "Спрятался страус!"

Гармония - реализуемая функциональность.

IGA (22.06.2007 16:22:26)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2007 20:26:37

Многое в "демпропаганде" было просто скопировано с фашистских листовок (-)

IGA (22.06.2007 12:59:40)

От	А. Решняк
К
Дата	22.06.2007 15:02:39

Праздник невежества и предательства

Добровольцы, завербованные вермахтом не удосужились прочитаь программу Гитлера о полной расчистке территории Востока (России) и искоренении всех русских, в том числе и славян для немецких националистов, будущих переселенцев.

Показательна и роль церкви (РПЦЗ) - только сатана мог как падший ангел насоветовать воевать в рядах армии, где открыто заявлялось об уничтожении населения собственной страны. под немецких националов. У них нет смелости признать свою ограниченность и ошибки, это самое тяжёлое для человека героическое действие, большинство уходят в иной мир так и признав собственных ошибок.

Мы должны протянуть руку нашей иммиграции, нашим братьям не нашедшим силы понять истинный путь развития России, да и в некоторых случаях было на что обижаться, но и иммиграция должна прекратить противопоставлять себя России в самом главном - в понимании структуры русских вселенских идеалов и пути развития к ним.

Имиграция дожна быть проводником социального развития, им многое дано от русских корней - это лучший способ исправить ранее совершённые ошибки.

С ув, Ал.Р.

А. Решняк (22.06.2007 15:02:39)

От	Борис
К
Дата	22.06.2007 15:55:48

Re: Праздник невежества...

Я всегда говорил и продолжаю говорить, что люди, попавшие под колесо истории, далеко не всегда не виноваты в том выборе, что они сделали. И даже сталинский СССР после войны ко многим из нах отнесся с очень большой мягкостью (большинству власовцев дали 6 лет ссылки, при том, что опоздавший из увольнения во время войны получал 8 лет лагерей, а сболтнувший сгоряча лишнего - все 10).

Но делать из них героев - мерзость.

Я не против даже памятника им как пострадавшим, как прошедшим через мытарства и передряги. Но не как "бойцам истинно-патриотического фронта"!

А их идеологи пусть лучше помолчат. А то так и напроситься можно...

Борис (22.06.2007 15:55:48)

От	А. Решняк
К
Дата	22.06.2007 19:22:23

Согласен с Вами.

>Но делать из них героев - мерзость.
- полностью согласен.

Надеюсь, Вы поняли мою мысль, что для эмиграции героическим поступком является как раз признание собственных ошибок, по причине которых они и оказались в эмиграции.

Ещё раз повторю, что вместо какого-то нелепого "праздника" (в то время как для России это памятная дата связанная с трагическим началом Великой Отечественной войны) "эмиграция дожна быть проводником социального развития, им многое дано от русских корней - это лучший способ исправить ранее совершённые ошибки".

Т.е. эмиграция должна извлечь исторический урок, понять правоту России-СССР и после этого принять участие в созидательной деятельности России в силу своих русских отечественных корней - это и есть лучший способ исправить ранее совершённые ими ошибки.

Любое "празднование" этой памятной трагической для России даты для "празднующих" является свидетельством невежества и предательства.

С ув, Ал.Р.

IGA (22.06.2007 12:59:40)

От	Денис Лобко
К
Дата	22.06.2007 14:19:13

Ничего удивительного - это же катакомбники. Они больные на всю голову.

Гамарджобат генацвале!

Невменяемые люди, по ним психушка плачет. Я даже ненависти к ним не чувствую :-)

С уважением, Денис Лобко.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	21.06.2007 14:56:37

Сергей Метик. Ода уравниловке (*+)

http://tim-o-fay.livejournal.com/22228.html

Ода уравниловке

Метик Сергей

Почему вдруг автор вспомнил уже изрядно подзабытое словечко из перестроечного лексикона и вознамерился воспеть уравниловку? Разве не именно она виновата в утрате работником интереса в результатах своего труда? Разве не уравниловка породила безразличие, апатию, а в конечном итоге застой и деградацию общества? Разве не она послужила причиной многократно высмеянной нашими лучшими юмористами и заслуженными пародистами «равенства в нищете»? Увы, как показывает анализ, уравниловка здесь абсолютно не при чем, и должна быть полностью реабилитирована, как «жертва необоснованных политических репрессий». Виновник же перечисленных бед называется совсем по-другому. Имя ему - безответственность.

Вселенские блажь и гомон, поднятые в перестроечные годы в средствах массовой информации, надсадный публицистический ор в прессе, искусно вздымаемая мутная волна сомнений и недовольства в обществе, мало походили на научный, беспристрастный поиск истины. С таким азартом, с такой убежденностью в горящих глазах, с таким пафосом и самолюбованием ищутся не истины, а разве что пути из интеллигентской грязи во всевластные князи.

Одним из краеугольных камней в пирамиде лжи, возведенной перестроечных дел мастерами, являлось утверждение о неэффективности социалистической экономики в силу уравнительного характера распределения. Что, якобы, порождает у человека незаинтересованность в результатах своего труда. На пресловутую «уравниловку» были спущены самые породистые интеллектуальные псы, засидевшиеся на цепях марксистско-ленинской философии. Исподволь, с многочисленными оговорками и обильным цитированием классиков, стала проводиться мысль о «естественности» неравенства людей, об обусловленности неравенства самой природой. Усматривая в этом даже непременное условие развития общества.

Возьму на себя смелость определить подобное утверждение как ложное. Люди, действительно, все разные, но каждая человеческая личность неповторима и бесценна, и именно это обстоятельство обязывает отнести равенство людей к важнейшим этическим императивам. Не случайно, наряду со свободой, призыв к равенству в разные времена вдохновлял народы, как к революционным, так и эволюционным преобразованиям общества. И потому, любые попытки «теоретического» обоснования неравенства, в какой бы то ни было форме - расовой, национальной, конфессиональной, социальной, должны рассматриваться как безнравственные, ставящие жирный крест на научной и политической репутациях подобных «теоретиков».

Формально, сквозь зубы, равенство в буржуазном обществе признается в качестве «равноправия», декларативного равенства всех перед законом. Социальные же, экономические формы равенства буржуазная философия не может признать, не перестав быть буржуазной. Максимум на что она способна, это замаскировать вопиющее социальное неравенство избитым тезисом о «равных возможностях». Приводя в качестве «доказательств» примеры плодотворности усердия и трудолюбия в диапазоне от Форда и Билла Гейтса до какого-нибудь успешного финансового спекулянта или обольстительной поп-дивы.

То, что на деле являлось примитивнейшей буржуазной пропагандой, наивными доморощенными «мыслителями», взросшими на легендах о «процветающем Западе» и райской жизни в «цивилизованных странах» было воспринято, мягко выражаясь, некритически. Мало кто задал себе вопрос, а почему неравенство должно вести к процветанию? Каков механизм сего загадочного феномена? Не имея никаких понятий о логике рассуждений, об этике, о закономерностях развития общества, становления человеческой личности, всю аргументацию наши идейные поводыри строили на сравнениях, приводя в качестве примера чаще всего Швецию, «шведский социализм». Дескать, рынок приносит изобилие, а возникающее неравенство смягчается сильной социальной политикой государства. И подобные рассуждалки озвучивались на самом высоком уровне, ложились в основу реальной политики огромного государства! Право дело, лучше было бы власть доверить кухаркам.

Вспоминается неподдельное недоумение Ельцина, когда стало выясняться, что «фермерство», в пожарном порядке внедряемое на селе по рецептам самых модных публицистов-аграриев, не приносит ожидаемых результатов. А совсем наоборот. Эффективность фермерских хозяйств оказалась намного ниже той, что была в колхозах. Как же так - бушевал президент - не происки ли это коммунистов на местах? Не ставят ли бывшие партократы палки в колеса прогрессивному начинанию? Проверили - нет, не ставят. Им в то время было не до палок. Просто, как и полагали большевики, коллективное высокомеханизированное и энерговооруженное хозяйство более эффективно по сравнению с единоличным. Что, кстати, подтверждается и всем мировым опытом.

Очень скоро стало ясно, что и рынок, благополучно решивший «проблему» неравенства, ни на что иное более не способен. Промышленность одной из ведущих индустриальных стран мира стала на глазах разваливаться, наука, культура, образование, здравоохранение приходить в упадок, общество деградировать и вымирать. Однако непотопляемые «теоретики» и тут не унывали. Бодрые наукообразные речи о реструктуризации экономики, о диверсификации и конверсии, об инвестиционном климате и инфляции, об акционировании и приватизации, фондах и биржах в конечном смысле, сводились к тому, что перед эпохой изобилия и процветания, сначала непременно должны быть разруха и разграбление. Прошу прощения, первичное накопление капитала. И стоит только немного потерпеть, как следующие поколения россиян заживут припеваючи.

Но почему не сработало? Почему не стало как в европах? Почему наши пенсионеры не ездят по свету, не греют свои старые кости на заморских пляжах, не фотографируются на фоне пальм и пирамид? Наши врачи, учителя не одеваются от Версачи? Наши дети не проводят время в многочисленных кружках, спортивных секциях, пионерских лагерях, а все больше толкутся по подворотням и наркопритонам? Ведь наш рыночный туземец так старательно скопировал практически все, что только можно было скопировать у белого человека! Уже есть и сенаторы со спикерами, и Белый дом с президентом, и безработица с наркоманией, и демократия с плюрализмом, и телешоу с сериалами, и бедные с богатыми. В чем дело? Опять злонамеренные коммунисты со своими палками в колеса экономических реформ?

Дело в том, что в стратегию «реформ» была заложена изначально ложная концепция. Была сделана ставка на «материальную заинтересованность». На пробуждение в человеке алчности и корысти как решающего движущего мотива. На замыкание его интересов на себя, на свою семью, на свое благополучие. Хотя начало казалось вполне невинным. Больше социализма! Дать людям возможность зарабатывать! И, самое главное - долой уравниловку!
Но неужели горластые витии были серьезно озабочены недостатками тарифных сеток, размерами должностных окладов, устаревшими СНИПами и компенсациями за выслугу лет? Неужто пламенные борцы за справедливость на площадях взывали к бюрократам с требованием пересмотреть позицию, скажем, 10-687-2 ценника 10 на строительно-монтажные работы со смехотворных 9,11 руб. до достойных 10,23 руб.? Нет, не взывали они к совести партократов. Какой уважающий себя пророк, мессия или хотя бы революционер из курилки будет вникать в такие мелочи. Пить, так уж шампанское…
Очкарики на митингах, тыча пальцем в первого попавшего, вопрошали – сколько ты получаешь, двести? А должен пятьсот! Знаешь, сколько в Америке платят за такую работу? А в Японии? Ты уже пятьсот получаешь? Значит, должен тысячу! Вот, например, в Норвегии... Васюкинцы, извиняюсь, слушатели, чувствуя себя обманутыми и недооцененными, наполнялись праведным негодованием и, пока ораторы перекуривали, сменяя друг друга, вдохновенно орали - Долой! Потом, из глубин памяти всплывало еще – Даешь! Вне всякой логики, апологеты неравенства его тут же и обличали. У тебя дача в сколько этажей, товарищ? В один? И крыша рубероидом покрыта? Вот видишь! А у зажравшегося секретаря обкома – два этажа! И крыша под шифером! Да еще шлагбаум с милиционером! На народные денежки понастроили хором себе, кровопийцы!
Что же возмущало воспаленные умы перестроечных болтунов? В чем они усмотрели гибельную для эффективной экономики «уравниловку»? Дифференциация доходов в советском обществе была более чем достаточной. Как по вертикали, так и по горизонтали. Реально советский шахтер зарабатывал не меньше своего британского коллеги и уж намного больше боливийского или суданского. Разница в зарплатах представителей разных профессий была весьма существенной и даже, иногда, чрезмерной.
Но может зловредная уравниловка притаилась в отношениях простых граждан и руководства? Сомнительно. Политбюровские истуканы, с безжизненными лицами проносившиеся в черных «членовозах» по Калининскому проспекту, давно уже не производили впечатления народной, пролетарской власти. Между народом и его «слугами» образовалась пропасть, причем обусловленная не функциональной необходимостью или соображениями безопасности, а сословными привилегиями и вкусовыми пристрастиями новых партийных вельмож. «Комчванство» являло собой зримый результат безответственности, дегенерации и разложения некогда всенародной, но, по ленинскому выражению, «зазнавшейся» партии. Сакрализация власти, неумеренное и безвкусное самовозвеличивание, служили поводом для остроумных насмешек и анекдотов, давали убийственные козыри в руки наших врагов в деле дискредитации советской власти, социалистического строя, позволяли выдавать «политыстукантство» и идиотские здравицы на заборах за их непременные и сущностные черты. Какая же в том была «уравниловка»? У нас не какие-нибудь финляндии, где за парковку в неположенном месте полицейский может выписать штраф иностранному послу или самому премьер-министру.
Неравенство же в советском обществе не только было, но и ко времени перестройки приняло угрожающие масштабы, тем более опасные, что имело зачастую скрытые, латентные формы, нередко приобретающие кастовый, сословный характер. Именно неравенство порождало массовый протест в обществе, умело направляемый в ложное русло. Неравенство как ржавчина разъедало идейные основы общества, порождало эгоистичное, мещанское, мелкобуржуазное по сути, отношение к жизни. Ценности общего дела уступали место личному интересу. Духовность советского человека буквально растаптывалась, уничтожалась потоками эрзац-искусства, заполнившим все культурные ниши. Поиски смысла жизни, подменялись песенками про страдания влюбленного идиота-художника и улетающие тучки, фильмами с обаятельными, но пустыми героями, выдавливанием смеха любой ценой, с перемигиванием и карманным «фигодержанием», самокопанием и самолюбованием творческой «элиты», вне времени, вне пространства, вне эпохи.
Очевидно, вся эта шумная борьба с «уравниловкой» была подготовкой общественное мнение к неизбежности появления очень высоких доходов у весьма в том заинтересованных лиц. В тех же целях, к понятию «справедливость» усердно клеился ярлык «зависть» и настоятельно рекомендовалось «не считать деньги в чужих карманах».
Давайте, проведем умозрительный эксперимент, и смоделируем переход к пределу в уравнительном порядке распределения потребительских благ. Представим себе некую систему, в которой отсутствует дифференциация доходов, как по должности, так и по профессии. Предположим, заработная плата каждого работника, от президента до дворника, составляет сумму, обеспечивающую удовлетворение всех его рациональных потребностей. Одну тысячу долларов в месяц, к примеру. Что произойдет в этом случае? Все побросают свои рабочие места? Врач пойдет искать более спокойную работу инженера, сварщик захочет работать шофером, а водитель такси - балериной? Апокалипсическая картина – поскольку материальных преимуществ нет, все разбрелись в поисках более легкого занятия? Да ничуть не бывало. Все как работали, так и будут работать. С одним отличием. Поскольку материальный мотив исключен, работу каждый будет подыскивать по своим способностям. Проводя аналогию с выбором спутника жизни, вступление в трудовые отношения будет происходить не по расчету, а по любви. Природа очень мудро позаботилась о том, чтобы люди не были одинаковыми. Она как бы предвидела необходимость разделения труда в процессе общественного производства. Каждый человек индивидуален и самобытен. Для каждого человека найдется место, наиболее полно отвечающее его способностями, наклонностями, вкусам, где он сможет быть максимально полезным обществу.
Задумаемся, почему учитель должен получать меньше инженера, врач не столько же, сколько военнослужащий, а руководитель непременно больше подчиненного? Кто сказал, что заработок человека с высшим образованием должен быть выше заработка человека без образования? Чем это оправдано? Тем, что инженер учился пять лет? Так рабочий эти пять лет работал. Не думаю, что это легче. К тому же из инженера в рабочии путь не заказан. Хочешь больше зарабатывать, задвинь диплом в ящик стола и иди в сварщики или сталевары. В том и притягательность уравниловки, что на выбор жизненного пути не будут влиять материальные соображения. Кстати, и для молодых людей, вступающих в брак, определяющим фактором станет наличие взаимных чувств, а не экономические расчеты.
В популярной некогда комедии «Забытая мелодия для флейты», главный герой демонстрирует девушке свое искусство игры на флейте. И с гордостью говорит, что мог бы стать музыкантом, играть в симфоническом оркестре. Но, преследуя «материальный интерес», стал успешным карьерным бюрократом. Хорошая квартира, обстановка, удачный брак, положение, все достигнуто путем кропотливого, ежедневного калькулирования своих поступков по принципу выгодно-невыгодно. Чтобы в результате добиться всего, кроме счастья и удовлетворенности прожитыми годами. А сколько сейчас талантов загублено, растоптано, разменено на челночную «свободу» в надежде даже не влиться в ряды олигархов и нефтяных магнатов, а хотя бы жить не хуже других. Но ведь жить не хуже других, намного логичней в условиях «уравниловки»!

К тому же, так ли уж зависит качество труда от оплаты? Нет ли тут более сложных внутренних причин, таких как ощущение творца, созидателя в себе, совести, чувства удовлетворения от проделанной работы, осознания своей полезности для общества и прочих неосязаемых и недооцениваемых, не имеющих рублевого эквивалента духовных субстанций? Недавно по телевидению промелькнул сюжет, где куратор нацпроектов первый вице-премьер Дмитрий Медведев, выразил недоумение тем, что повышение зарплаты в нескольких регионах не дало ожидаемого эффекта. Недетская обида сквозила в голосе государственного мужа. Как же так? Платим больше, а отдачи никакой! Хотя никакого удивления быть не должно. Возможности узко материальной стимуляции уже близки к своему пределу в архаичной среде товарно-денежных отношений. Дальнейший рост эффективности общественного производства связан либо с переходом на более сильнодействующие стимулы, вроде страха, либо с изменением форм собственности и, соответственно, с иной шкалой нравственных ценностей человека.
Отвлечемся на время от общественных вопросов и посмотрим, как схожие задачи решаются самой Природой. Биологическая организация человеческого организма за миллиарды лет эволюции приблизилась к совершенству. Множество живых клеток, составляющих единое целое, объединены сложнейшей системой жизнеобеспечения – кровеносными сосудами, через которые каждая клеточка организма получает все необходимые для жизни вещества и в которые возвращает продукты обмена. Клетки не соперничают между собой, не пытаются получить больше питания, чем необходимо, и уж тем более, не паразитируют друг на друге. Почему так происходит? Почему в таком бесконечно сложном создании нет конфликтов, антагонизмов, противоречий?
Потому, что в процессе эволюции противоречия, в целом, преодолены. Малыми штрихами Природа создавала гениальное полотно, убирая все лишнее, неэффективное, нерациональное. Каждая черточка на этой картине проходила жестокую проверку, в течении миллионов лет доказывая свою незаменимость. При этом выяснилось, что неравенство составляющих человеческий организм живых клеток строго функциональное. «Интересы» клеток подчинены общему интересу всего организма. Если некоторые клетки жизненно важных органов, таких как мозг, сердечные мышцы, лучше защищены от внешних воздействий, получают приоритетное питание, то это не потому, что это нужнее этим клеткам, а потому, что этого требуют интересы выживания всего организма. Пример идеального коммунистического общественного устройства. Равенство в многообразии.
Подобные аналогии можно найти и в «социальной» организации многих насекомых, животных, птиц. Везде равенство, рациональность. Иерархия отношений выстраивается не в интересах «иерархов», а в интересах всего вида. Слепая Природа дает человеку блистательные примеры разумной организации жизни, не требуя никакого гонорара за свое авторство. И человеку давно пора понять намек и обустроить свою жизнь на этой планете на началах Разума, а не слепой «игре рыночных сил».
Но не появятся ли в такой уравнительной системе халявщики и халтурщики? Любители пожить за счет других, бездельники, очковтиратели и бюрократы? Конечно, появятся, так же как и в любой другой системе, если не предусмотрены механизмы ответственности. К слову сказать, западническая цивилизационная модель всегда опиралась на страх как на основной движущий мотив поведенческой активности человека. Страх неэстетичное чувство и, поэтому, глубоко запрятан, закамуфлирован яркой упаковкой «свободного общества», где он незримо присутствует во всех сферах жизни, держа человека в изматывающем напряжении, заставляя его вести непрерывную борьбу за существование, постоянно доказывая свою конкурентоспособность и успешность. Страх настолько изящно и профессионально закутан в блестящие обертки права, политической и культурной традиций, общественной морали, религии, семейных ценностей, что почти не виден. Лишь изредка он дает о себе знать, вырываясь на поверхность зловещими протуберанцами ужаса и безысходности, воплощаясь в форме бессмысленных выстрелов в школах, бесчеловечных актов насилия, жестокости и отчаяния. Страх – естественная форма бытия буржуазного общества, определяющий мотивы поведения индивидуума перед лицом неизбежной ответственности.

Была ли неизбежной ответственность в советском обществе? Был ли в нем страх, как сущностный элемент общественной жизни? Или, перефразируя Жванецкого, - они делали вид, что грозятся, а мы делали вид, что боимся? Помните, разбор персонального дела нарушителя трудовой дисциплины Афони? - Товарищи, у него «на вид» уже было, у него «строгого с предупреждением» еще не было! В ограничении роли страха, в попытке построить общество на сознательности, на разумных началах была великая сила советской власти, ее до конца непонятая еще, захватывающая дух, пронзительная человечность. Но, как оказалось, в том же была и ее слабость, ее незащищенность перед алчностью, подлостью, коварством и даже самой заурядной вельможной глупостью.

Удивительно, но в отличие от западного общества, где у человека нет альтернативы страху, в советском обществе человек мог сам выбирать, жить ли ему в страхе или быть свободным от него. Рабочий на капиталистическом предприятии мог трудиться вполне добросовестно и с полной отдачей, но не иметь никаких гарантий, что его предприятие не разорится, не будет закрыто, а он не окажется на улице. Советский рабочий мог быть абсолютно уверен, что пока он честно и добросовестно работает, его благополучию ничто не угрожает. На страже его спокойствия и свободного труда были законы, Конституция, профсоюз, партия, вся мощь социалистического государства. Даже при перепрофилировании или закрытии предприятия он гарантированно получал работу не хуже и не менее оплачиваемую, чем прежняя. Желающий жить в страхе тоже, по идее, должен был бы иметь для того все возможности. Схалтурь, схалявь, укради, унеси и живи себе в страхе перед наказанием, на здоровье. Но… не имел. И крали, и несли, и халтурили, и… ничего не боялись.

Предвижу возражения следующего порядка: «Мы это уже проходили! Один работает хорошо, другой плохо, третий пьянствует, а получают все поровну. Уравниловка гасит инициативу, вызывает иждивенчество, плодит бездельников». Но, помилуйте, при чем здесь «уравниловка»! Вопрос как раз наоборот, в отходе от «уравниловки». Если бездельник получает столько же, сколько и добросовестный работник, это и есть грубейшее нарушение уравнительной оплаты. Я уже отмечал, и еще раз повторюсь, то, что плодит бездельников, бюрократов, приспособленцев, называется совсем другим словом – безответственность! Чем выше должностное положение руководителя, чем больше цена его неправильных или злонамеренных действий, тем выше должна быть ответственность. Особо нетерпимо использование служебного положения в личных целях. Человек, идущий во власть, не должен иметь никаких иных целей, кроме бескорыстного служения обществу

Конечно, в предложенной уравнительной схеме внимательный читатель сразу заметит
очевидные несовершенства. Чисто физически, потребности у людей разные. Лесорубу для поддержания энергетического баланса требуется больше пищевых калорий, чем юной секретарше в офисе. Матери-одиночки окажутся в невыгодном положении в сравнении с парой молодых бездетных работающих супругов и т. д. Поэтому правильнее следует говорить не о равенстве в размере заработной платы, а о равенстве в потреблении. Но и в этом случае, молодые люди, начинающие свою жизнь, не имеющие жилья, сбережений будут в худшем положении в сравнении с теми, у кого все это есть. Схему приходиться усложнять, выводя жилье из сферы рыночного обращения и гарантированно предоставляя его нуждающимся в соответствии с утвержденными нормами.

Вот это все и надо было делать, кропотливо доводя до совершенства сложнейшую социальную систему подобно тому, как отлаживается компьютерная программа. Операционная среда Windows разрабатывалась неслабым коллективом десятки лет и до сих пор не свободна полностью от глюков и недоработок. Кто решил, что организация социалистического общества должна быть проще? Результат же будет таким, что оправдает все затраченные усилия.

У меня нет сочувствия к невеждам, всерьез вознамерившихся делать жизнь по рецептам разных аганбегянов и пияшевых. Всерьез воспринявших обильную митинговую «лапшу» и удивляющихся сейчас, почему жизнь идет не по их либеральным талмудам. Почему жизнь сама по себе, а опусы «оракулов» где-то в параллельном мире, и никак с ней не пересекаются. Так надо было не римское право, а Маркса, Ленина читать, советские учебники по философии и политэкономии штудировать. Хотя бы потому, что не за деньги те авторы труды свои писали. Факт же, что из обустройщиков новой России мало кто пострадал материально, наводит на грустные мысли.

«Отменив» марксизм-ленинизм, нельзя изменить объективные законы развития общества, как разбив зеркало не избавиться от своей надоевшей, не первой свежести, физиономии. Если кто-то принесет мне самый распрекрасный проект всеобщего счастья, но в нем будут бедные и богатые, будет «священное и неприкосновенное» право частной собственности, будет эксплуатация человека человеком, ведущая к неравенству и несвободе, я не стану тратить свое время на его чтение. Мне безразличны разные «морковочные» схемы стимуляции человеческой деятельности, мне неинтересна демагогия вроде – материальный интерес заставляет людей «крутиться», поэтому, преследуя свой частный интерес, он тем самым опосредовано работает на благо всего общества – и, уж, подавно неприемлема мотивация страхом. Мне до зевоты скучны фантазии на темы «особого пути», «славянского братства», «национальной гордости», «исконно традиционных ценностей», «духовности», «соборности» и прочих многотиражных бессмыслиц. Любой прожект, не основанный на Разуме, а, следовательно, на абсолютном и безоговорочном равенстве людей, заслуживает лишь одного места - мусорной корзины, где давно уже упокоились плоды перестроечных бредней на тему уравниловки наших прославленных экономистов, юристов, музыковедов, пародистов, физиков-ядерщиков, писателей-пророков, а также, присоединившихся к ним артистов, балерин и виолончелистов с контрабасистами...

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	21.06.2007 14:55:35

Комиксы Херлуфа Бидструпа (*)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Almar
К
Дата	21.06.2007 13:53:04

Церковники-коммерсанты подают в суд на "Скепсис"

http://www.situation.ru/app/news_s_2795_op_4.htm

Церковники-коммерсанты подают в суд на "Скепсис"

30 мая 2007 года Валаамский ставропигиальный мужской монастырь, защищая свою деловую репутацию, вызвал в суд редактора московского научно-просветительского журнала «Скепсис» и администратора одноименного сайта (www.scepsis.ru) Сергея Соловьёва. Кроме С. Соловьёва, в числе ответчиков в суд г. Сортавала (Карелия) были вызваны житель острова Валаама Дмитрий Синица и администратор сайта www.sortavala.ru Александр Луговской.

По мнению руководства монастыря, в опубликованной более года назад статье Дм. Синицы «Мы стали бесправными жителями в Монастыре» содержатся сведения, «порочащие деловую репутацию». Требования истца таковы: признать сведения, содержащиеся в статье, не соответствующими действительности; с её автора Дмитрия Синицы взыскать возмещение юридических расходов (85 тыс. рублей), а двум другим ответчикам (С.Соловьёву и А.Луговскому) опубликовать опровержение. Судебное заседание назначено на 26 июня 2007 г. (см. текст искового заявления).

У редакции журнала «Скепсис» этот иск вызывает удивление сразу по нескольким причинам. Прежде всего, совершенно непонятно, каким образом в числе ответчиков оказался журнал «Скепсис», который дословно воспроизвел текст статьи, ранее опубликованной на сайте Портал-Credo.Ru и скопированной затем целым рядом интернет-изданий. Этот же материал с некоторыми изменениями был опубликован на сайте www.sortavala.ru.

Затем, в исковом заявлении отсутствует доказательство, что «деловой репутации» монастыря был на самом деле причинен вред. Представители монастыря требуют опровержения не только конкретных фактов, упомянутых в обращении Дмитрия Синицы, но и оценочных суждений, которые в принципе не могут быть подтверждены или опровергнуты. Более того, оспариваемые монастырем факты неоднократно получали освещение в СМИ, а также были приведены в докладе Московской Хельсинкской группы (см. подборку материалов на тему, доклад МХГ).

Наконец, мы не можем не обратить внимания на странное словосочетание «деловая репутация монастыря», из которого следует, что Валаамский ставропигиальный мужской монастырь является коммерческой организацией...

Редакция журнала «Скепсис» полагает, что журнал был выбран в качестве ответчика как последовательное антиклерикальное издание, регулярно выступающее против сращивания церкви с государством, против передачи церкви государственной, в том числе музейной, собственности, против проникновения религии в образование (см. наши публикации на эти темы).

Мы готовы защищать свои права на свободное распространение информации в суде, и будем продолжать информировать о ходе процесса всех заинтересованных лиц.

Научно-просветительский журнал «Скепсис» создан в 2002 г. группой московских учёных, аспирантов и студентов. Цель журнала пропаганда рационализма, свободомыслия и борьба со всеми видами идеологических мифов. Журнал выходит в печатной (в виде альманаха) и ежедневно обновляемой электронной версии scepsis.ru).
Сергей Соловьёв — редактор журнала «Скепсис», кандидат философских наук, доцент факультета социальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета.
Контакты:
http://scepsis.ru

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	21.06.2007 12:44:40

"Абсолютный нацизм поднимает свой стяг"

Тоже секта.

<<<
Политические репрессии.

Репрессии против Русских националистов продолжаются. На этот раз уголовной дело по 282-ой статье УК РФ было возбуждено против Русского Православного поэта Николая Боголюбова.

В сентябре 2006 года, в Бородино, на мероприятиях, посвящённых очередной годовщине Бородинской битвы, неопознанными людьми в штатском и милицией были задержаны Русский Православный поэт Николай Боголюбов, распространявший Истинно-Православную и националистическую литературу, и его знакомые – М.Сафронов и В.Головенков. У Боголюбова была частично изъята литература, у Сафронова – видеодиски. Милиция составила протокол, и задержанных отпустили.

В марте 2007 года Можайская прокуратура возбудила уголовное дело по изъятым материалам, усмотрев в них “разжигание межнациональной и межрелигиозной розни”. 30 мая 2007 года на квартире Боголюбова был произведён обыск, изъяты Православные и Националистические издания, часть вещей пропала. Подобные обыски были сделаны и у Сафронова и Головенкова.

4 июня 2007 года Боголюбов был вызвал в Можайскую прокуратуру и допрошен в качестве свидетеля, а 14 июня ему предъявили обвинение по статье 282 УК. Р.Ф. – пресловутое “разжигание”. За распространение следующих изданий: брошюра “60-летие чьей победы?” (сборник статей, Истинно-Православный взгляд на вторую мировую войну, издательство “Русский Эсфигмен”), “Церковь катакомбная на земле российской” (книга о становлении и существовании тайной катакомбной Истинно-Православной Церкви на территории богоборческого СССР, написанная в 1980 году исповедником, схимонахом Епифанием Черновым), журнал “Евпатий Коловрат” (печатный орган Русского Национального Единства). Также обвинение собираются предъявить Сафронову за видеодиски националистического содержания.

Ход этого дела будет подробно освещаться в моём ЖЖ.

Рекомендую Вам посетить сайт Николая Боголюбова: http://rus-sky.com/bogolubov/

Уголовно-наказуемые книги можно скачать по адресу:

В заключение хотел бы привести одно из последних стихотворений Николая.

АБСОЛЮТНЫЙ НАЦИЗМ.

Задолбал гуманизм,
Против грязных ватаг
Абсолютный нацизм
Поднимает свой Стяг.

Еретичен, как боль,
Безпощаден, как сталь,
В ранах вещая соль,
В сердце юная даль.

Доставайте ножи,
Раз так круто пошло…
Кушай, смерть, от души
Черномазое зло!

За поруганный цвет
Наших белых невест
Абсолютный кастет
Гасит ночь этих мест.

Синеокая грусть
В схиме строгих лесов.
Пробуждается Русь
Под созвездием псов.

Бьёт огнём Экстремизм
Партизанских атак.
Абсолютный нацизм
Поднимает свой Стяг.

2007.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	20.06.2007 17:30:17

Партийные проекты - ход реализации

Интересная статья, но написана канцелярщиной.

<<<
Партийные проекты - ход реализации (Часть 1)

19-06-2007 14:13

Эффективное управление - кадровый резерв
Российский лес
Российский агропром
Транспортный коридор
Чистая вода
Сочи-2014
Урал промышленный – Урал полярный
Санкт-Петербург – морская столица
Гарантия качества
Порядок на рынках

«Мы обязаны сделать все для того, чтобы выработать план практических конкретных действий. Мы должны сделать все для того, чтобы убедить в эффективности этого плана подавляющее большинство граждан страны»
Владимир Путин, 26 апреля 2007 года

VII Съезд партии «Единая Россия» принял решение о разработке и реализации целого комплекса проектов, направленных на развитие всех сфер общественной жизни страны. Каждый из них решает свою, конкретную задачу. И в то же время все они способствуют достижению важнейших стратегических целей, стоящих перед современной Россией: повышению качества жизни наших граждан, созданию конкурентоспособной экономики, обеспечению суверенитета и единства демократической России, построению в ней гражданского общества.
Масштаб задач огромен. Для их решения нужны совместные усилия всех социальных групп, консолидация общества.
Цели и задачи, обозначенные в партийных проектах, нашли свое отражение в Послании Президента 2007 года. Развитие высоких технологий, интеллектуального и культурного потенциала, приоритетных отраслей промышленности и сельского хозяйства, решение важнейших социальных проблем – во всех этих сферах Владимир Путин поддержал многие предложения, выдвинутые «единороссами». Именно об этом говорил Борис Грызлов на совместном заседании Высшего совета и Генерального совета 22 мая 2007 года: «Президент оказал огромное влияние на формирование программы нашей партии. Но в то же время многие принципиальные предложения, выдвигавшиеся «Единой Россией», стали частью курса, которым идет страна».
Проекты партии, таким образом, стали неотъемлемой частью стратегии развития страны, ее практическим воплощением, конкретными делами. Все это создает гарантии сохранения преемственности курса, и дает «Единой России» полное право говорить о себе, как о политической силе, реализующей «План Путина».

ЭФФЕКТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ – КАДРОВЫЙ РЕЗЕРВ

Человеческий капитал – основа общественного благополучия, главный ресурс развития страны. Это особенно актуально в период, когда мир переходит к «экономике знаний», а управленческий талант и способность постоянно осваивать новое имеют принципиальное значение. Сегодня «Единая Россия» на деле формируют социальное пространство, ориентирующее целеустремленного человека на успех и саморазвитие. Партией инициирован проект «Эффективное управление и кадровый резерв».

Новые критерии кадровой политики
Дать общественно активным людям реальную жизненную перспективу, широкий горизонт для карьерного роста и самореализации – всему этому призвана способствовать система мер, разработанных в рамках проекта. На повестке дня – обновление системы управления. Этот процесс не следует приравнивать к кадровой революции – наработки и наследие управленцев старшего звена, их бесценный опыт и знания не только будут учтены, но и могут стать фундаментом для построения новой современной управленческой вертикали.
Лидер партии "Единая Россия" Борис Грызлов, выступая 22 мая на совместном заседании Высшего совета и Генерального совета "Единой России", напомнил партийцам о необходимости оптимизировать кадровую работу: «Предлагаю партии разработать систему критериев, которая будет использоваться как ориентир при выдвижении и поддержке партией кандидатур на соответствующие должности, а также для последующей оценки эффективности их работы. Такая система особенно важна в связи с переходом на бюджетирование, ориентированное на результат и целевые показатели».
Выступая на последнем партийном съезде, сопредседатель Высшего совета партии "Единая Россия" Сергей Шойгу подчеркнул: «Проект "Эффективное управление – кадровый резерв" направлен на совершенствование системы и структуры органов исполнительной власти, повышение эффективности их работы. Мы должны создать такую систему, которая будет оптимально отражать потребности общества. Должна быть установлена четкая структура органов исполнительной власти, их деятельность должна быть прозрачной, открытой и контролируемой обществом. Конечно, только создать систему недостаточно, нужны квалифицированные управленческие кадры, которые бы позволили ей эффективно работать в интересах государства, общества и каждого россиянина».
Проект «Эффективное управление - кадровый резерв» является базовым для осуществления всех остальных партийных проектов, для реализации «Плана Путина». Ведь в любой концепции заложен не только алгоритм действий, отвечающий на вопрос «как сделать?» Не менее важны и ответы на вопросы «кто будет это реализовывать?» и «как подобрать людей?»
Партия нуждается в кадровом резерве, но для того, чтобы привлечь новых людей, их нужно находить, выявлять и привлекать к сотрудничеству. Это могут быть любые мобильные управленцы, прагматичные государственники, эффективные менеджеры, разделяющие базовые ценности, на которых основана стратегия «Единой России». Ведь целеустремленные люди по определению влияют на мнение и целевые установки окружающих, способны мобилизовать, активизировать их скрытые способности и гражданскую позицию.
Работа в регионах – перспективное направление. Рост ответственности партии в сфере проведения региональной политики также выдвигает на первый план проблему повышения квалификации региональных и муниципальных служащих. Поэтому активную поддержку получит развитие системы подготовки кадров для местных ведомств. В Послании Федеральному Собранию на 2007 год Владимир Путин подчеркнул важность того, что «система управления становится более гибкой и более близкой к людям и что все больше решений принимается именно на местах. При этом ответственность перед обществом, безусловно, несут все – все без исключения – уровни власти».

Борьба с коррупцией
Потребность в разработке специального проекта возникла потому, что нынешняя система госуправления малоэффективна, а бюрократическая система не способна эффективно реформировать себя самостоятельно. Очевидное доказательство этого – административная реформа не привела к тем результатам, которых от нее ждали. Возникает угроза отчуждения от власти. Так, по результатам соцопросов, которые проводились в начале 2006 года, выяснилось, что 72% госслужащих высоко оценивают качество госуправления, которое они осуществляют - и при этом почти столько же (71%) простых граждан оценили деятельность госчиновников отрицательно. Основное условие сокращения масштабов коррупции - повышение качества и эффективности функционирования госорганов. Залог успеха в этом - повышение степени открытости власти, обеспечение прозрачности бюджетных и управленческих процессов.
Приняты два основополагающих закона о госслужбе (федеральные законы "О системе государственной службы РФ" и о "О государственной гражданской службе РФ"). В этих документах заложены основы системы подготовки кадров для госслужбы. Приоритет - превращение госслужбы в открытую систему под эффективным общественным контролем и, одновременно, профессиональную по своему характеру, исходящую из отбора и продвижения кадров на основе открытых конкурсов, объективных процедур проверки и подтверждения деловых качеств.
Депутатами «Единой России» разработан и принят ряд документов антикоррупционной направленности. Их реализация предполагает введение системы должностных регламентов, жестких сроков работы с обращениями граждан, и практическая реализация принципа «одного окна». Решение этих задач на порядок сократит необходимость «хождения по инстанциям».
В Госдуме создана Комиссия по борьбе с коррупцией. Основные ее функции - проведение антикоррупционной экспертизы наиболее значимых законов и разработка законопроектных предложений по усилению антикоррупционной направленности в законодательстве. Кроме того, при Комиссии действует специальная рабочая группа, занимающаяся ускоренной адаптацией нашего антикоррупционного законодательства к международным требованиям.

Стратегическое планирование
Среди основных задач проекта - модернизация системы государственного стратегического планирования. Речь не идет о копировании опыта Госплана: нужна постановка стратегических целей, достижение которых станет ориентиром как для госаппарата, так и для субъектов экономики. Важной задачей является повышение прозрачности бюджета, и его четкая ориентация на результат. Большим шагом вперед является переход к трехлетнему бюджетному планированию, ориентированному на достижение конкретных результатов и целевых показателей. Соответствующим образом изменятся и принципы финансирования конкретных программ и проектов. Теперь основной финансовый документ страны на деле способен стать бюджетом развития, бюджетом устойчивого роста, поскольку он ориентирован не только на решение неотложных проблем, но и на перспективу. Аналогичные по характеру задачи необходимо решать не только на федеральном, но и на местном уровне. Ведь региональные и местные бюджеты верстаются «с оглядкой» на федеральный бюджет.

Новые подходы к выдвижению кандидатов
Летом в регионах начинается широкая партийная кампания по проведению «праймериз» - первичных выборов, отбора кандидатов в предвыборные списки партии. «Праймериз» – это предварительные выборы, служащие для выдвижения кандидатов на собственно выборы. Фактически реализуется программы широкого внутрипартийного голосования. Кроме того, она выходит и за жесткие партийные рамки, так как позволяют номинировать кандидатов от партии на любые избираемые должности. Широкая разветвленная сеть местных отделений партии, реальная «связь с землей» позволяет рассчитывать, что из большого числа претендентов будут выбраны наиболее достойные кадры для включения в избирательные списки единороссов. Кроме того, демократичный характер «праймериз» повысит доверие и к партии, и к существующей политической системе в целом.
Вовлекая же молодежь в политическую жизнь, «ЕР» повышают ее заинтересованность в политической работе, создают условия для избрания в законодательные органы власти. Так, по решению Бюро Высшего совета партии «Единая Россия» 20% мест на любых выборах будут предлагаться молодежи в возрасте до 35 лет. 20%-ная молодежная квота уже действует на выборах всех уровней, проходивших с осени прошлого года.

РОССИЙСКИЙ ЛЕС

Потенциал лесной отрасли огромен и по возможностям может сравниться с газовой и нефтяной. При грамотном, прагматичном подходе к использованию своих лесных запасов Россия может и должна стать мировым лидером в этой сфере. Подобных запасов леса - нет ни в одной стране мира. Партийный проект «Российский лес» призван изменить устаревшие подходы не только к добыче и переработке леса, сделать отрасль современной и прибыльной. К сожалению, богатый лесной фонд сформировал отношение к лесу как к неиссякаемому ресурсу. Немаловажная его часть – изменить отношение в обществе к лесу как к дешевому, неиссякаемому ресурсу. Рачительное его использование должно стать для нашего государства одним из приоритетов.

Навести порядок в отрасли
По заключению специалистов, сегодня без экологического ущерба в стране можно заготавливать более 550 миллионов кубометров леса (древесины) и выпускать продукцию в объёме 100 - 120 миллиардов долларов. Сегодня же мы заготавливаем примерно 180 миллионов кубометров леса и выпускаем соответствующей продукции на 11 миллиардов долларов. Это примерно 15 - 23 процента от возможного.
Ни одна другая партия, кроме «Единой России» так настойчиво не ставила этот вопрос, который был в центре обсуждения при принятии Государственной Думой Лесного кодекса. Партия требует от исполнительной власти использовать все возможности принятых законов. Ведь за каждый рубль вывезенного кругляка мы закупаем изделий из древесины на 25 рублей.
Объемы нелегальных вырубок до сих пор сопоставимы с легальными лесозаготовками. Проводя в Читинской области совещание по проблемам нелегальных рубок и оборота древесины, министр МВД России Рашид Нургалиев и министр природных ресурсов Юрий Трутнев отметили: несмотря на многочисленные поручения Правительства и Президента о необходимости организации борьбы с нелегальными рубками и оборотом древесины, каждое ведомство продолжает решать свои узкие задачи.
«Нужно разрешить проблемы криминализации этой деятельности с точки зрения Уголовного Кодекса РФ. Сегодня максимальным наказанием за хищение леса является лишение свободы сроком до 3-х лет. Но эти действия должны считаться как минимум организацией преступной деятельности, соответственно и наказание будет более суровым», - считает Рашид Нургалиев.
Было принято решение закрыть пункты приема древесины в приграничных областях, поскольку большая часть нелегальных продаж ведется именно там. Также было выдвинуто и другое предложение – лесная биржа. В этом случае власти смогут контролировать объемы вырубок.

Лесной закон
Фракцией «Единая Россия» в Государственной Думе был принят Лесной кодекс, который установил правила и объемы вырубки леса, ввел ограничения на вывоз леса-кругляка.
«Принципиальное положение кодекса: лесные ресурсы – достояние всего российского народа, - считает лидер партии Борис Грызлов. - Именно поэтому о передаче лесов в частную собственность речь не идет. Лесные участки будут передаваться в аренду на длительный срок – до 49 лет. Лес, в отличие от нефти и газа – возобновляемый ресурс. И восстанавливать леса мы должны в полном объеме и даже больше. Потому что лес – это еще и важнейший экологический ресурс – «легкие» страны и мира. Лесной кодекс дает возможность прекратить варварское расхищение лесных богатств и обеспечить восстановление лесов. Теперь это прямая обязанность предпринимателей, занимающихся лесными разработками».
Уже к 2010 году пошлины на вывоз леса-кругляка достигнут почти 80 процентов. Экспортировать необработанный лес станет просто невыгодно самим лесопромышленникам. Пошлины на необработанную древесину будут повышаться и дальше с целью заинтересовать лесозаготовительные предприятия вкладываться в производственные мощности внутри страны.
А чтобы создать благоприятные условия для инвестиций в лесоперерабатывающей промышленности, снижены пошлины на импорт деревообрабатывающего оборудования, которое не производится в России. До сих пор даже сравнительно благополучные предприятия, имеющие достаточно средств на проведение модернизации производств, были вынуждены нести издержки, связанные с закупкой оборудования по импорту. Теперь эта проблема практически решена.
Отрасли была необходима более гибкая антимонопольная политика, поскольку отечественные компании вынуждены конкурировать с мощными мировыми производителями. Во всём мире показали эффективность крупные транснациональные корпорации, которые начинали свою деятельность от селекции семян, от выращивания саженцев. И именно они обеспечивают и охрану леса, и возможность выращивания здорового ликвидного лесонасаждения. [IGA: это ж какая корпорация будет ждать 40 лет, пока у неё вырастет дерево?] Соответствующие инициативы были внесены на рассмотрение Государственной Думой.
Работа над Лесным кодексом продолжается в соответствии с тезисами Послания Президента. Для увеличения производства продукции углубленной переработки древесины необходима модернизация действующих лесопильно-деревообрабатывающих и целлюлозно-бумажных производств и строительство новых предприятий. Приоритетным является развитие целлюлозно-бумажной промышленности, так как эта отрасль с одной стороны является наиболее социально-значимой и ее развитие вытеснит импорт необходимых для народного потребления бумажно-картонных и санитарно-гигиенических изделий.
Депутатами предложено выделение в проект федерального закона «О федеральном бюджете на оды» средств для развития инфраструктуры отрасли.

Владимир Путин:
«Не ущемляя интересы наших иностранных партнеров, мы должны все-таки подумать о развитии собственной перерабатывающей базы. В том числе, продолжить обоснованное снижение пошлин на технологическое оборудование, ускорить предоставление лесных участков, софинансировать создание необходимой инфраструктуры».

ЧИСТАЯ ВОДА

Практически одновременно с принятием Водного кодекса депутаты федерального, и регионального уровней начали активно решать проблему обеспечения населения России качественной питьевой водой, положив начало новому проекту партии «Единая Россия» "Чистая вода". По словам лидера партии Бориса Грызлова, «реализация этого проекта имеет огромное значение для сохранения здоровья, улучшения условий деятельности и повышения качества жизни россиян, запасы пресной воды можно рассматривать как экологический фонд будущих поколений», - уверен спикер Государственной Думы.

Современные стандарты качества питьевой воды
Наша страна находится в первой десятке государств мира по запасам воды. Мы владеем полноводными реками и озерами, включая уникальный Байкал, где сконцентрировано до 20 процентов всех мировых запасов пресной воды, нам завидуют многие иностранцы. Но водные богатства, увы, практически невосполнимы, а условия жизни россиян, к сожалению, отнюдь не способствуют оптимизму в вопросах водопотребления.
«В России достаточно воды, чтобы напоить едва ли не все человечество, - подчеркнул Борис Грызлов, - Наша задача пока скромней, но и актуальней: сделать так, чтобы вода, этот драгоценный дар нашей природы, была доступна любому гражданину России в нужном количестве и наилучшего качества».
Достаточно сказать, что из-за крайней изношенности городских трубопроводов около 15% жидкости, текущей из водопроводных кранов нельзя пить, и только 12% ее соответствует общепринятым критериям. По данным Всемирной организации здравоохранения 80% всех болезней вызвано употреблением некачественной питьевой воды. Цена риска и потери здоровья населения от потребления некачественной питьевой воды в целом по России оценивается примерно в 33,7 млрд. рублей в год.
Контроль за качеством в сфере производства и реализации бутылированой воды – одно из приоритетных направлений проекта «Чистая вода», которое дополняет партийный проект «Гарантия качества».
По прогнозам экспертов, уже через 25-30 лет в мире возникнет острый дефицит чистой питьевой воды, что объективно сделает Россию одним из главных экспортеров этой природной продукции. Но прежде следует позаботиться о нуждах собственного населения, ведь, как считают ученые, питьевая вода высокого качества способна увеличить среднюю продолжительность жизни человека на 20–25 лет, что очень важно в нашей современной демографической ситуации.
Питьевая вода должна быть не только чистой на бактериологическом уровне и не иметь вредных для человека веществ, но и содержать полезные минералы, поскольку из воды они лучше усваиваются организмом, чем из пищи. Как следствие, это надолго избавит россиян от обращения к врачам, улучшит здоровье, физическое состояние.
«В первую очередь нами намечено принятие двух важных Федеральных законов - "О водоснабжении" и "О питьевой воде и питьевом водоснабжении", - заявил лидер «Единой России» Борис Грызлов. - Эти законодательные акты обяжут исполнительную власть на местах провести реконструкцию и техническое перевооружение устаревших и изношенных водоочистных станций, провести реконструкцию систем водоснабжения жилых зданий, жестко соблюдать требования к зонам санитарной охраны открытых водоисточников. "Единая Россия" будет добиваться внесения изменений и в Водный кодекс Российской Федерации».
Эти изменения определят порядок создания новых артезианских скважин, расширят возможности использования подземных вод в городах и регионах, где поверхностные воды сильно загрязнены, упорядочат строительство и защиту водозаборов. Будет составлен кадастр всех имеющихся в стране артезианских скважин и обеспечен жесткий санитарно-эпидемиологический контроль за их эксплуатацией, будет разработана "Концепция экономного водоснабжения", планируется включение в бюджет средств на научные исследования по тематике "Чистая вода". В ходе этих исследований будут, в частности, обобщены данные об угрозах техногенного, природного и террористического характера, произведен анализ действующего законодательства и нормативно-технических требований. Правительство получит поручение разработать Федеральную целевую программу "Чистая вода".

Новые технологии очистки
В рамках проекта целый ряд научных центров страны включился в создание новых технологий очистки питьевой воды, в МГУ разработана комплексная программа подготовки специалистов высшей квалификации по водным проблемам.
Более того, начато практическое внедрение новых методов очистки питьевой воды, разработанных ведущими российскими учеными. «Росатом» подготовил девять инновационных проектов по тематике "Чистая вода", ученые Физико-энергетического института внедряют в производство структурно и химически модифицированные трековые мембраны, Обнинский центр науки и технологий предложил проект мини-завода для производства питьевой воды повышенного качества. Есть немало других интересных научных проектов, некоторые из которых уже широко применяются в регионах под патронажем «Единой России».
Так, муниципальное унитарное предприятие «Новгородский водоканал» ввело в эксплуатацию в учреждениях социальной сферы Великого Новгорода новейшие технологии доочистки воды. В Екатеринбурге, Каменск-Уральском, Нижнем Тагиле, начали использовать новые технологии водоподготовки, а в Богдановиче построена озонаторная установка для обеззараживания.
В Кировской области при содействии "единороссов" в десяти детских садах и в одной школе установлены водоочистительные фильтры, что позволило существенно повысить качество питьевой воды. На «Горводоканале» Пскова на блоке головных очистных сооружений водозабора запущен компактный немецкий модуль по дополнительной очистке. Пока дополнительную очистку проходит 65–70% потребляемой городом воды. А вся она будет проходить двойную очистку после реконструкции второго и третьего блоков водозабора.
Специалисты убеждены, что действительно чистой водопроводная вода станет после того, как ее начнут качать из артезианских скважин и погонят по новым, а не ржавым трубам. Это – следующий этап реализации партийного проекта «Чистая вода».

РОССИЙСКИЙ АГРОПРОМ

Одним из основных принципов социально-консервативной идеологии «Единой России» является принцип непротиворечивости социальных и экономических задач в развитии страны. В полной мере это выражается в реализации партийного проекта «Российский Агропром» - комплексной программе действий по решению проблем и задач, которые стоят сегодня перед российским селом.
Пристальное внимание партии к сельской проблеме вызвано не только экономической стороной агропромышленного комплекса. Разумеется, реализуя свой сельскохозяйственный потенциал, Россия не только обеспечит свои внутренний спрос на продукцию АПК, но и утвердит позиции в мировой экономике. Программа возрождения российской деревни – это ещё и масштабный социальный проект. Экономический и духовный потенциал российского села по-прежнему огромен. Сформировать новые российские типы жизни на селе, сделать их привлекательными, конкурентными, вернуть деревне ее подлинный смысл – задача партийного проекта.

Государственная поддержка села
Получив парламентское большинство и опираясь на программные заявления Президента России Владимира Путина, партия «Единая Россия» уже внесла большой вклад в развитие сельского хозяйства. Оглянувшись назад, вспомнив 2000 год, ясно видно, что положительные изменения налицо. За последние 7 лет не просто было приостановлено падение производства, но обеспечена устойчивая динамика роста.
На селе вырастает новый класс предпринимателей, формируются крупные холдинги, использующие инвестиции промышленных, перерабатывающих, финансовых организаций, которые высокими темпами увеличивают производство и уже на равных могут конкурировать с западными предпринимателями. Начала работать система сельского кредитования. Но главное - люди готовы трудиться. Поэтому государство должно позаботиться о том, чтобы добросовестный труд давал людям возможность достойно жить, а главное, чтобы у них была уверенность в завтрашнем дне.
В 2006 году граждане, ведущие личное подсобное хозяйство получили более 150 тысяч кредитов на сумму свыше 22 миллиардов рублей. Уже в 2007 году количество кредитов превысит 200 тысяч. Такого масштаба поддержки личных подсобных хозяйств Россия еще не знала.
В нынешнем году увеличится и кредитование объектов животноводства. Если в 2006 году животноводческие фермы и птицефабрики получили кредитов на сумму 65 миллиардов рублей, то в 2007 году сумма будет доведена до 85 миллиардов рублей.
В 2007 году предусмотрено выделение 7.5 миллиардов рублей в качестве компенсации части затрат, связанных с ростом цен на горючее.
Всего из бюджета на поддержку сельского хозяйства в 2007 году выделено около 47 миллиардов рублей, а с учетом пополнения уставных капиталов Росагролизинга и Россельхозбанка – 62 миллиарда, что на 12.8 миллиардов рублей больше уровня 2006 года.
В конце 2006 года Владимир Путин подписал Федеральный закон № 264-ФЗ «О развитии сельского хозяйства», который был разработан партией «Единая Россия». Четкие правила и государственная идеология, получившая отражение в национальном проекте «Развитие АПК» придадут новый импульс развитию сельского хозяйства.
В законе подробно сказано, каким образом предоставляются бюджетные средства сельхозпроизводителям, как осуществляются закупки, хранение и переработка продукции для государственных и муниципальных нужд, описано регулирование рынка сырья и продовольствия, в том числе таможенно-тарифное и нетарифное регулирование и др.
Много было споров по поводу государственной поддержки сельского хозяйства. Дело в том, что в настоящее время согласно закону о разграничении полномочий, проблемы развития сельского хозяйства отнесены к компетенции региона, а, следовательно, на их плечи ложится вся финансовая нагрузка за развитие отрасли. В то же время, депутаты фракции "Единая Россия" понимают, что возможности региональных и местных бюджетов не смогут решить этой сложной проблемы. В результате было принято решение, которое обеспечивает взаимодействие бюджетов всех уровней по поддержке сельского хозяйства.
Председатель Всероссийской политической партии «Единая Россия» Борис Грызлов: «Сельское хозяйство на ближайшие годы останется приоритетом для нашей партии. В закон о развитии сельского хозяйства мы включили положения о разработке пятилетней программы в сфере агропрома. На встрече с депутатами фракции министр финансов заявил, что будет обеспечено полное финансирование всех сумм, которые будут заложены в эту программу.
Президент обозначил ряд ключевых направлений, требующих значительных объемов финансирования. Это колоссальные суммы – более 1 триллиона рублей целевых ассигнований. Задача нашей партии – обеспечить не только выделение достаточных средств в рамках бюджетного процесса, но и подготовку необходимой законодательной базы, а также действенный парламентский и партийный контроль за качеством расходования.
Сегодня страна вышла на новый этап реализации "Плана Путина", когда созданы такие институты и выработаны такие механизмы, которые позволяют решать глобальные и капиталоемкие задачи, к которым относится программа развития российского агропрома».

Традиционные ценности и новые подходы к управлению
Россия всегда была мощной аграрной страной. Поэтому село, деревня традиционно стала базовой единицей уклада российской жизни, источником народных традиций и социальных привычек. Наконец, именно село всегда было местом, где приумножался российский народ. Поэтому, решая экономические проблемы агропрома, невозможно игнорировать социальные проблемы села.
Помощь государства агропромышленному комплексу предусматривает не только поддержку производства. Это колоссальные инвестиции в инфраструктуру – строительство дорог, газопроводов, учреждений культуры, организация современной связи, доступ к интернету. Это и поддержка переселенцев. Опыт показывает, что наши соотечественники из стран СНГ лучше осваиваются именно на сельских территориях, так как здесь отсутствуют социальные конфликты, присущие городу. Именно здесь сейчас в дефиците рабочие руки и умные головы. Решая вопрос экономического роста на селе и привлекая специалистов, мы решим и другую важнейшую для нашей страны проблему – проблему демографии.
России по силам составить и серьезную конкуренции мировым лидерам сельхозпродукции. Сегодня пахотные земли в России занимают 129 миллионов гектаров или 9,5 процентов мировых запасов при численности населения 143 миллиона человек (чуть более 2 процентов от общей численности). Для сравнения, в Европе, включая даже Украину и Белоруссию, имеется только 170 миллионов гектаров пашни при численности населения 580 миллионов человек. Колоссальные площади плодородной земли надо только грамотно использовать.
Поэтому с каждым годом земельные ресурсы России будут все более востребованы.
На VII съезде «Единой России», раскрывая тезисы программного заявления партии,
президент Татарстана Минтимер Шаймиев обратил внимание на необходимость внедрения и использования новых технологий в агропромышленном комплексе. В Татарстане инвесторы начали переходить от классических, затратных технологий - к инновационным, ресурсосберегающим и высокопроизводительным, вовлекая в этот процесс и обычные хозяйства. Из 3,5 млн. гектаров пашни, сегодня ими охвачено 2 млн. гектаров. На глазах стали меняться показатели эффективности. Если, например, в 90-ые годы на возделывание и обработку пашни сельчане потребляли 600 тысяч тонн дизтоплива, то сейчас за счет совершенствования технологии обработки земли - 200 тысяч тонн.
Самое главное - преодолён психологический барьер, провожая в прошлое иждивенчество - сельхозтоваропроизводители начали приносить налоги - только за 3 квартала текущего года они уплатили 1,6 млрд. рублей налогов при годовом объеме производства 66 млрд. рублей.

ТРАНСПОРТНЫЙ КОРИДОР

На VII партийном съезде в Красноярске была окончательно сформулирована и принята программа «Транспортный коридор», которая полностью отражает тезисы президентского послания в этой сфере. По сути, программа «Единой России» - готовый механизм выполнения задач, поставленных главой государства. Насколько этот механизм эффективен, можно судить по практическому результату: на ремонт и строительство новых автомобильных дорог уже выделяется из госбюджета 100 миллиардов рублей.

Обеспечить транспортную доступность
Начать решение дорожного вопроса «Единая Россия» решила именно с автомобильных трасс. По данным Союза транспортников, 50 тысяч населенных пунктов в России не имеют сегодня дорог и связи с внешним миром. Эту проблему регионам не решить самостоятельно. По словам лидера партии Бориса Грызлова, для осуществления масштабного промышленного строительства необходимо развитие соответствующей транспортной инфраструктуры. А с возрождением путей сообщения современное дорожное и транспортное строительство само по себе должно служить промышленному росту.
«Единая Россия» заявила о разработке партийных проектов «Безопасные дороги» и «Транспортный коридор», поскольку мы считаем, что российские расстояния должны быть не сдерживающим фактором, а дополнительным преимуществом национальной экономики. А для этого нужно, чтобы наша транспортная инфраструктура по всем характеристикам безопасности, комфортности, современности в полной мере соответствовала самым высоким мировым стандартам», - считает Борис Грызлов.
В 2006 году партия поставила вопрос о выделении каждому городу-миллионнику по 1 миллиарду рублей на строительство и реконструкцию дорог. деньги поступят в августе 2007 года. Это только начало. Потом будут задействованы и города с меньшим населением.
Государство и национальная экономика из-за плохих дорог несут серьезные убытки – до 6 процентов ВВП страны в год, а более 12 миллионов российских граждан до сих пор не могут круглогодично пользоваться автотранспортом. Хотя количество этого транспорта возрастает в среднем по стране на 10 процентов ежегодно. Программа строительства дорог в удаленные населенные пункты - это также приоритет партии "Единая Россия".
«До 2010 года в обход всех городов-миллионников будут проложены дороги для транзитного и большегрузного транспорта, - поделился своими планами на съезде министр транспорта Игорь Левитин. - А следующим этапом станет строительство таких трасс и вокруг других крупных городов, с населением 100-200 тысяч человек».
Именно эта мера, по мнению Левитина, поможет решить проблему транспортных пробок в мегаполисах и других больших городах.

Новый принцип финансирования
Деньги будут выделяться через федеральные агентства, значит Счетная палата, Генеральная прокуратура обязаны внимательно следить за тем, как эти средства расходуются в городах. Зачастую при выборе организаций руководители отдают предпочтение тем, кто ближе. «Единая Россия» считает, что это неприемлемо – должен быть открытый конкурс, нужно привлекать как можно больше организаций.
Конкретная сумма определяется пропорционально количеству населения, проживающему в городе. Астрахань получит около 370 миллионов рублей, Барнаул – 453 миллионов, Брянск – 316 миллионов, Владивосток - 438, Воронеж - 635, Красноярск - 691, Магадан - 75, Пенза - 383, Рязань - 386, Саратов - 638, Тула - 382, Ярославль - 453. Нарьян-Мар, Ханты-Мансийск, Салехард, Горноалтайск, Усть-Орда, Биробиджан, население в которых менее 100 тысяч человек, получат около 70 миллионов рублей.
«Безусловно, "Единая Россия" как ведущая партия является для нас той площадкой, на которой мы принимаем решения, важные для развития транспорта и обеспечения необходимого финансирования, - не скрывает заместитель министра транспорта РФ Александр Мишарин. - Важнейшая инициатива партии "Единая Россия" – это существенное увеличение финансирования транспортной инфраструктуры, сокращение срока ввода объектов и увеличение финансирования на оды практически на 170 миллиардов рублей, принятие таких важных законов, как закон "О транспортной безопасности", подготовленный Устав автомобильных дорог, закон о платных автомобильных дорогах, "О морских портах" и ряд других важных документов».
Партия будет контролировать целевое расходование денег и качество ремонта. Через депутатский корпус в регионах будет обеспечиваться прозрачность этой работы. Региональные отделения партии создадут общественные советы, куда пригласят руководителей комитетов регионального самоуправления, представителей других партий и общественности. Мэры должны уже сейчас определить, какие дороги требуют ремонта. В июле будет создан реестр дорог, которые требуют скорейшего ремонта.
В настоящее время в международной правовой практике основной схемой реализации социально значимых проектов, включающей систему соответствующих договорных отношений между государством и частными компаниями, является модель государственно-частного партнерства (ГЧП). Наиболее гибкой и эффективной формой ГЧП являются концессии. «Единая Россия» практически уже разработала самостоятельную, готовую к применению схему-инструкцию, как обустроить российские шоссе. Так, в рамках выполнения подпрограммы "Автомобильные дороги" уже намечена реализация конкретных проектов развития платных дорог.

«Дон» и «Амур» станут проходимыми
Первоочередными мерами в рамках проекта «Единая Россия» считает полное обновление двух федеральных трасс – «Дон» и «Амур». Лидер партии Борис Грызлов предлагает уже в этом году выделить 10 миллиардов рублей на реконструкцию "Дона", которая связывает Москву, Ростов-на-Дону и Краснодар, так как на этой магистрали ежегодно гибнет до 900 человек.
Малополосная трасса «Дон» была построена еще сорок лет назад. Из-за небольшой ширины и неважного состояния полотна она уже не соответствует современным требованиям. Ее пропускная способность составляет до 8 тысяч машин в сутки. Однако ежесуточно по ней проезжает как минимум в три раза больше автомобилей. В летнее время – до 35 тысяч.
Реконструкция трассы началась еще два года назад. Но из-за отсутствия финансирования была приостановлена. Однако «Единая Россия» сумела настоять на возобновлении работ.
Уже обновлено около 30 километров трассы при общей протяженности регионального участка в 250 километров. В этом году на ремонтные работы намечено выделить из федерального бюджета около 400 миллионов рублей. А завершить реконструкцию планируется к 2010 году.
В следующем году будут достроены последние 276 километров дороги федеральной трассы «Амур», при этом сразу начнется вторая стадия их строительства - участок будет сдаваться с асфальтовым или переходным покрытием. Это – самая длинная автомагистраль в мире – 10 тысяч километров, которая свяжет Москву и Владивосток с крупнейшими портами, в частности, на Балтике.
В ноябре 2007 года по трассе "Амур" от Читы до Хабаровска можно будет проехать напрямую, не сворачивая на местные дороги. И до конца 2009 года федеральная автодорога - при условии соответствующего финансирования - должна полностью покрыться асфальтом. Полностью дорога "Амур" будет заасфальтирована к 2010 году.

Транзитный «столп» экономики
«Единая Россия» видит свою задачу шире строительства и реставрации автомобильных дорог. «Транспортный коридор» - это и решение проблем транзита через страну самых разных грузов по железным дорогам, и развитие внутреннего речного и внешнего морского судоходство, а значит – переоборудование портов и стимулирование судостроения. Здесь и трубопроводы, и авиация, и таможня, и обеспечение безопасности грузов и пассажиров. «Единая Россия» уже разрабатывает и предлагает в Государственную Думу ряд законопроектов по этим вопросам. В партии убеждены, что основные «болевые точки» будут сняты уже к 2010 году.
Стратегия развития транспорта рассчитана на среднесрочную и долгосрочную перспективу и предусматривает использование конкурентных преимуществ и географического положения для транзитных перевозок.
Преодолеть географическую удаленность от политических и экономических центров является одной из приоритетных задач, считает Владимир Путин, поскольку неразвитая дорожная и портовая структура — тормоз для экспорта. «Необходимо объединить экономические центры страны и обеспечить беспрепятственный выход как на регионы, так и международные центры», — подчеркнул Президент.
Развитие транспортной инфраструктуры в ближайшие годы останется ключевым приоритетом экономической политики. Если сегодня инвестиции в транспортный комплекс за счет всех источников составляют 1,7%, то к 2010 году они возрастут до 2,7% ВВП. Это позволит несколько ослабить дефицит пропускной способности транспортной системы, в том числе – автодорог, морских портов, аэропортов, и, что особенно важно, качество транспортных услуг, их конкурентоспособность на мировом рынке.
Передовые экономики азиатского региона готовы отправлять свои грузы через российскую территорию в Европу. Уже сегодня российские железнодорожники могут доставлять груз через всю Россию: от Тихого океана до западной границы, - за 11 дней, т.е. со скоростью свыше 1000 км в сутки.
Не менее важным представляется развитие международного транспортного коридора "Север-Юг", являющегося альтернативой морскому маршруту, соединяющему Европу и страны Персидского залива и Индийского океана.
Эксперты «Единой России» участвовали в разработке правительственного проекта, который предполагает строительство и реконструкцию 1,5 тысячи километров железных дорог, на 3 тысячи километров предусмотрено строительство дополнительных и главных путей.

Диверсификация транспортных потоков
До 90-х годов по российским рекам и водоемам перевозилось до 600 миллионов тонн грузов. Сейчас - менее 100 миллионов тонн. Развитие транспортной инфраструктуры невозможно без внутренних водных путей. Недофинансирование по этой статье расходов - 16 миллиардов рублей. Зато Европа активно переключает грузопотоки с железнодорожного, автомобильного на речной. Между тем возрождение только Северо-Каспийского пароходства в рамках развития транспортного коридора «Север – Юг» дало бы нашей стране дополнительные преимущества.
В развитие федерального закона о создании российского международного реестра судов принять постановление Правительства РФ о порядке освобождения от уплаты таможенной пошлины в отношении судов, регистрируемых в российском международном реестре судов. Подготовлены нормативные акты о создании портовых особых экономических зон на территории морских и речных портов. Предусмотрено увеличение на 5 тысяч километров протяженность водных путей для прохода судов больших габаритов.
По морской инфраструктуре готовится ряд новых документов. Планируется принять федеральный закон «О морских портах».
Для развития аэропортов и воздушного транспорта партия разрабатывает Концепцию создания национальной аэропортовой сети. Кроме того, рядом конкретных мер будет стимулироваться создание укрупненных авиационных компаний, конкурентоспособных на внешних рынках авиаперевозок.
Говоря о возможных путях расширения экспортных потоков, Владимир Путин назвал строительство трубопроводов с месторождений Западной и Восточной Сибири, расширение Балтийской трубопроводной системы, соединение нефтепроводов «Дружба» и «Адрия». Строительство Североевропейского газопровода Путин считает одной из важнейших задач развития газотранспортной сети России, поскольку «это позволит диверсифицировать экспортные потоки, напрямую связав сеть России и Балтийского региона с общеевропейской газовой сетью».

Объединять страну, быть ближе к соседям
«Единая Россия» добилась выделения бюджетных средств для развития транспортной инфраструктуры регионов, которые по тем или иным причинам могут чувствовать себя отделенными от страны. Особое внимание «единоросы» уделили Чеченской республике и Калининградской области.
В настоящее время полностью восстановлены вокзалы Грозный, Гудермес, Ищерская, Наурская, Терек, Червленная, Червленная-узловая. Одним из объектов, на которых велись интенсивные работы, был грозненский вокзал. В настоящее время вокзал Грозный представляет собой ряд станционных зданий, сооружений и обустройств, необходимых для обслуживания пассажиров и предоставления им сопутствующих услуг, имеет специальный штат сотрудников.
В Калининграде предполагается реконструкция и обустройство трех портов - морского, рыбного, речного. Завершается строительство узкоколейной железнодорожной ветки, которая позволит установить прямое железнодорожное сообщение с Западной Европой. Начинается строительство автодороги на участке Калининград - Эльблонг для открытия трассы Калининград-Берлин.
Одним из приоритетных направлений в развитии транспортной инфраструктуры должны стать взаимоотношения с Казахстаном. Значимы не только транспортные коридоры, которые идут в прямом смысле как Север-Юг, Запад-Восток. Существует еще такой транспортный коридор как Среднеазиатский транспортно-промышленный коридор. Он объединяет в себе грузопотоки наших бывших союзных республик, которые сегодня нацелены на работу с нами, - Казахстан, Таджикистан, Узбекистан. Развитие транзита действительно сегодня взаимовыгодно как России, так и Казахстану.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ - МОРСКАЯ СТОЛИЦА

Санкт – Петербург со времен своего основания был главным портом Российского государства. Но до сих пор из-за не достаточно развитой инфраструктуры Россия пользуется транзитом через Латвию и Эстонию. Через порт Северной столицы осуществляется всего 20% экспорта и импорта России в страны Евросоюза. В Северной столице до сих пор нет современного пассажирского порта.
«Единая Россия» поставила задачу возродить былой статус города и приняла проект "Санкт-Петербург - морская столица России". Целый ряд решений будет способствовать росту экономики города на Неве, привлечению инвестиций в развитие портовой зоны, морской транспортной инфраструктуры и развитию судостроения.

Продолжить дело Петра Великого
- Петр Великий вывел Россию в число ведущих европейских держав во многом через ускоренное создание отечественного флота, - считает председатель партии «Единая Россия», спикер Государственной Думы Борис Грызлов. - В течение последующих трех столетий флот эффективно обеспечивал и торговые, и оборонные интересы России. Российское присутствие на море стало прочным. Несмотря на то, что сегодня появились и активно развиваются новые средства коммуникации, новые возможности для международных экономических контактов, выражение «морская держава» не утратило свой смысл. Более того, для нашей страны флот остается важнейшим фактором суверенитета и конкурентоспособности.
Главная задача проекта - создание благоприятных условий для развития Большого порта Санкт-Петербурга, который в сочетании с морскими портами Ленинградской области должен стать единым форпостом Северо-Западного региона, ядром активно развивающегося всего портово-промышленного комплекса Финского залива. Новыми территориями развития Большого порта Санкт-Петербурга станут район Бронка — Ломоносов, Горская, и Кронштадт.
В задачах проекта предполагается развить сам питерский Большой порт. Для этого необходимо строительство морского пассажирского комплекса на Васильевском острове. Сейчас на северо-западе острова полным ходом идет намыв дополнительных территорий. Здесь разместятся не только современный морской вокзал, но и общественно-деловой центр, квартал малоэтажной застройки, яхт-клуб, пляж. Все это значительно повысит привлекательность города для морских туристов.
- Реализация этого партийного проекта обеспечит сервис и безопасность для морских туристов в Петербурге на современном уровне, сохранность набережных Невы, - считает спикер законодательного собрания Санкт-Петербурга, лидер регионального отделения партии «Единая Россия» Вадим Тюльпанов. – Наконец, это создание не менее 70 тысяч новых рабочих мест в сфере морской транспортной инфраструктуры и туризма и, конечно, увеличение налоговых поступлений от развития туристической отрасли, торговли, недвижимости, транспорта.

Следующий шаг – создание делового квартала «Новый Петербург». Разместить этот деловой центр предполагается в западной части острова Котлин, на котором расположен город Кронштадт. Там же может быть сооружен и еще один новый пассажирский порт, сеть гостиниц. В результате повысится инвестиционная привлекательность депрессивного пока района.
В рамках проекта все большее значение уже приобретают порты Ленинградской области. Совсем свежий пример — принятое решение о расширении на 50 миллионов тонн в год маршрута транспортировки российской нефти через Приморск. Снизятся риски, связанные с доставкой углеводородов, будут защищены интересы и России, как поставщика, и наших потребителей за рубежом. Балтийская трубопроводная система, достигшая в прошлом году мощности в 65 миллионов тонн, шесть лет назад просто не существовала.
Еще один пример — Усть-Лужский порт. К 2010 году он должен выйти на перевалку 32—35 миллионов тонн грузов. Сегодня здесь, на Балтике, формируется современная, технологически оснащенная и соответствующая экологическим стандартам инфраструктура.
Однако говорить о том, что портовое хозяйство страны отвечает потребностям, пока не приходится. При росте объемов за счет нефти перевалка сухих грузов остается примерно на одном уровне. Это связано с целым комплексом причин. Одна из них — отсутствие законодательной базы, регулирующей деятельность портового хозяйства. Данный вопрос был затронут на совещании в «Морском регистре».
Предполагается перенос в Петербург основных государственных органов управления морским транспортом – Морречфлот, Совкомфлот, ФГУП «Росморпорт» и другие.
Разумеется, актуальна подготовка кадров для флота. В этой части проект «Санкт-Петербург – Морская столица» пересекается с другим партийным проектом «Эффективное управление – кадровый резерв». Необходимо расширение материально-технической и преподавательской базы всей цепочки обучения: нахимовские училища, средние специальные мореходные училища, ВУЗы, Государственная морская Академия имени Макарова.

В партийном проекте отражено развитие системы морских музеев (в том числе Военно-морской музей, музей Арктики и Антарктики, музей «ледокол Красин»). Необходимо восстановить в Петербурге и пригородах памятники культуры, имеющие отношение к морской тематике. Есть в партийном проекте и особый пункт: проведение международной парусной регаты на приз правительства города.
Статус Санкт-Петербурга как морской столицы укрепит и военно-морскую составляющую наших Вооруженных сил.
- Будет символичным и исторически справедливым, если морские парады с участием министра обороны будут проходить именно в Санкт-Петербурге, - считает Борис Грызлов.

Стать лидером судостроения
Разумеется, развитием только лишь северо-западных портов амбициозную задачу превращения России в морскую сверхдержаву не решить. «Единая Россия» подняла также вопрос развития отечественного судостроения.
Принятое решение о создании объединенной судостроительной корпорации как нельзя лучше ложиться на Питерскую инфраструктуру и подтверждает статус города, как морской столицы.
В настоящее время уже проводится реструктуризация судостроительной отрасли, цель которой - единый холдинг, с выделенными внутри него региональными центрами судостроения.
Помимо промышленных предприятий, в холдинг войдут объединения отраслевой науки и инжиниринговые центры. Это позволит создать условия для разработки и конструирования высокотехнологичных гражданских судов.
- Сегодня мы практически не можем строить суда с водоизмещением более 50 тысяч тонн, и вынуждены размещать заказы в других странах, - заявил Борис Грызлов. - Мы должны четко определить наши приоритетные рыночные ниши, где можем на равных конкурировать с ведущими мировыми производителями судов. Это, прежде всего, высоконаукоемкое судостроение - газовозы, ледокольный флот и танкеры ледового класса, буровые платформы, научные суда.
Только для освоения российского шельфа в ближайшие 20 лет потребуется порядка 55 добывающих платформ и сооружений, порядка 85 транспортных судов и 140 единиц обслуживающего флота. Между тем каждая платформа - это огромное сооружение, по уровню используемых технологий сравнимое с атомной подводной лодкой. Отечественная промышленность, прежде всего северодвинские предприятия, вполне способна справиться с таким строительством.
На севере России сосредоточено до 60% валютоемких запасов. «Это 93% газа, 75% нефти, 2/3 золота, 100% алмазов, 90% меди и никеля, а также половина леса. Вот основные цифры, которые характеризуют запасы Севера. Поэтому развитие отечественного судостроения непосредственно связано и с развитием северных территорий.
Россия может стать лидером ледокольного судостроения, а также лидером по строительству морских платформ для добычи полезных ископаемых. Борис Грызлов, принимая участие в презентации программы «Освоение шельфа — как стратегическая задача развития северных территорий», которая прошла в Мурманске, заявил, что необходимо давать нагрузку прежде всего нашим предприятиям.
- Мы должны понимать, что при освоении углеводородных запасов шельфа только российские предприятия могут делать технику, рассчитанную на температуру до — 45.Я считаю, что нам необходима федеральная целевая программа разработки арктического шельфа.

СОЧИ 2014

Город Сочи уже дважды боролся за право проведения Олимпиады: в 1994 году (за зимнюю Олимпиаду 2002 года) и в 1998 году (за зимнюю Олимпиаду 2006 года). В июле 2005 года Олимпийский комитет России подал заявку на проведение XXII Зимних Олимпийских игр в 2014 году в Сочи. Это решение поддержал Президент России Владимир Путин.
Партия «Единая Россия» также поддерживает инициативу Олимпийского комитета. Однако, партийный проект «Сочи-2014» направлен не только на получение Россией права проведения Олимпийский игр, но и на пропаганду спорта и здорового образа жизни в стране, что в свою очередь способствует улучшению качества и увеличению продолжительности жизни россиян.

Программа развития
Сочи - один из немногих курортов в мире, расположенных в особо охраняемых заповедных территориях, а Красная Поляна - уникальное, экологически чистое место на Западном Кавказе. Подготовке к Олимпиаде-2014 здесь уже придан общероссийский масштаб. Для этих целей разработана Федеральная целевая программа "Развитие города Сочи как горноклиматического курорта в одах". Партия "Единая Россия" на состоявшемся в декабре 2006 года съезде приняла к реализации партийный проект "Сочи-2014".
Председатель партии "Единая Россия" Борис Грызлов направил в поддержку проведения XXII зимних Олимпийских игр и XI Паралимпийских игр в 2014 году в городе Сочи письмо. По словам Грызлова, "проведение Олимпиады в России, это вопрос повышения престижа нашей страны в мире. Для россиян это станет возможностью еще раз подтвердить свое лидерство, в том числе и в спорте».
«Могу только приветствовать решение Международного Олимпийского комитета. Россия по праву претендует на проведение Олимпийских игр: у нас есть опыт организации крупных международных соревнований, есть возможности по развитию спортивной инфраструктуры, отвечающей самым высоким требованиям", - отмечает спикер.
Выдвижение Сочи на проведение Олимпийских игр уже стало беспрецедентным региональным инвестиционным проектом в экономической истории современной России, как по масштабам, так и по объемам финансирования. Его реализация станет весомым вкладом в диверсификацию экономики не только Краснодарского края, но и всей страны. И вне зависимости от того, выберет ли в 2007 году международный Олимпийский комитет Сочи столицей Игр 2014 года, реализация этой программы окажет огромное влияние на развитие страны.
Федеральная целевая программа "Развитие Сочи как горноклиматического курорта" на оды прошла согласование в профильных министерствах. Программа предусматривает инвестиции в размере 327,2 млрд. рублей, из которых 199,5 миллиардов поступит из бюджетов разных уровней, 127,7 млрд. рублей будут получены за счет внебюджетных ассигнований. Владимир Путин подтвердил, что даже если Сочи не получит права провести Олимпиаду-2014, инвестиции в этот регион не будут свернуты и строительство спортивных сооружений и инфраструктуры будет продолжено.
В ее рамках планируется ввести в эксплуатацию новый аэровокзальный комплекс с пропускной способностью до 4 млн. пассажиров в год. Общее количество гостиничных номеров в Сочи увеличится более чем в два раза. Будут решены насущные вопросы транспортной, инженерной и экологической инфраструктуры региона. Собственно, уже осенью 2006 года в Сочи началось строительство нового скоростного шоссе, которое станет первым шагом в подготовке региона к проведению зимних Олимпийских игр 2014 года.
Планируется, что реализация программы приведет к увеличению туристического потока. Ежегодно в период до 2014 года будет дополнительно создаваться почти 90 тысяч рабочих мест.
Реализация программы станет стимулом к долгосрочному росту экономики Краснодарского края. Дополнительный прирост валового регионального продукта (ВРП) края за период с 2006 по 2014 год, по предварительным оценкам Минэкономразвития, составит не менее 330 млрд. рублей. Для дополнительного стимулирования инвестиционной активности на территории курортов Краснодарского края планируется создание особой туристическо-рекреационной экономической зоны, предусматривающей и особый режим землепользования, и существенные налоговые льготы. Партия «Единая Россия» принимает во внимание, что для города необходимо наследие, которое останется после игр: инфраструктура, дороги, энергоснабжение. Сочи летний курорт, а сейчас появляется возможность городу стать круглогодичным курортом, обеспечить занятость и деловую активность его жителей на протяжении всего года.

Создание инфраструктуры
В развитие горнолыжного курорта "Красная поляна» будет инвестировано в течение 10 лет около 100 млн. долларов. Среди приоритетных инвестиционных проектов компании - ввод в эксплуатацию к концу 2007 году двух гондольных подъемников, строительство фристайл-центра на высоте 1200 метров. Также запланирована реконструкция гостиничного комплекса Красной поляны. Федеральная целевая программа предполагает строительство 3*, 4*, 5* гостиниц (более 25 000 номеров, их них 3 000 номеров в Красной поляне).
Объекты горного кластера станут площадкой для проведения крупнейших международных соревнований, тренировочными базами для российских спортсменов и местом для активного отдыха. Санно-бобслейная трасса будет принимать международные соревнования и использоваться как национальная тренировочная база. Комплекс "Хребет Псехако" - станет национальной тренировочной базой. Комплекс "Роза Хутор" - центром международных соревнований, туристическим комплексом. Курорт "Альпика Сервис" также превратится в площадку для международных соревнований, и будет использоваться как национальная тренировочная база, туристический комплекс.
Согласно планам, объекты, которые будут построены для проведения Олимпийских игр в Сочи, будут иметь двойное назначение. Так, прибрежный кластер ("Олимпийский парк") превратится в парк развлечений: большая и малая ледовая арены станут многофункциональными спортивными и концертными залами, конькобежный центр будет использоваться как выставочный центр, ледовый дворец спорта превратится в деловой и выставочный центр, а арена для керлинга будет использоваться как тренировочная база Олимпийского и Паралимпийского комитетов России.
Если зимние Олимпийские игры в 2014 году пройдут в Сочи, это поможет ускорить развитие горнолыжного спорта в России и добиться российским спортсменам высоких результатов. Стоит учитывать, что для олимпийского движения в целом лучше открывать новые центры, развиваться – и здесь предпочтительнее концепция Сочи. Россия создает все условия для проведения Олимпийских игр на самом высоком уровне.
Руководство «Единой России» придает особое значение вопросам развития спорта. С 2000 года бюджетное финансирование спорта увеличено по инициативе депутатов фракции более чем в 15 раз.
5 февраля 2007 года по инициативе «Единой России» принят Федеральный закон № 12-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации", который вступает в силу 1 июня 2007 года и вводит эффективные механизмы госрегулирования туристской деятельности. Говоря о реализации приоритетного для "Единой России" проекта "Сочи-2014", член Коллегии Ростуризма, член Генерального совета Партии Юрий Барзыкин отметил: «Вовремя введенная госклассификация средств размещения в гостиничной сфере позволила городу-курорту Сочи стать более конкурентоспособным в качестве кандидата на проведение зимней Олимпиады 2014. Она позволяет решить вопрос размещения спортсменов и гостей по требованиям Международного олимпийского Комитета».

Пропаганда спортивного образа жизни
Важным залогом успешной организации подготовительных мероприятий к зимним Олимпийским играм являются олимпийские достижения в зимних видах спорта россиян. Многие из олимпийских чемпионов - члены партии «Единая Россия», это: Вячеслав Фетисов, Елена Вяльбе, Светлана Журова, Светлана Ишмуратова, Александр Кожевников, Галина Кулакова, Владимир Петров, Антон Сихарулидзе, Вячеслав Старшинов и другие. Все они прилагают максимум усилий, чтобы впервые в истории зимняя Олимпиада собрала спортсменов со всего мира в России.
Проведение Олимпиады в Сочи даст толчок в развитии зимних видов спорта в стране и улучшит спортивную инфраструктуру города. Сочи станет новой точкой развития спорта в мире, возможно, там пройдет не только Олимпиада, но и крупнейшие международные соревнования.
Пропаганда спортивного и здорового образа жизни важна не только для международного положения России, а, прежде всего, для ее молодежи. Проект «Сочи-2014» способствует привлечению детей в спортивные секции и школы, отвлекая их тем самым от уличной преступности и вредных привычек.
Независимо от того, получит ли Россия право провести Олимпиаду, такой масштабный проект в спортивной сфере не может не сказаться на уровне развития спорта в стране, популяризации спортивных достижений и здорового образа жизни. Выстроенная же инфраструктура будет еще не один год служить тренировочной базой как для подрастающих чемпионов, так и для оздоровительных занятий спортом.
«У нас будет просто фантастический наплыв детей и юношей в спортивные школы. Именно это считаю главной задачей», - говорит четырехкратный олимпийский чемпион по спортивной гимнастике Алексей Немов.

УРАЛ ПРОМЫШЛЕННЫЙ – УРАЛ ПОЛЯРНЫЙ

Вот уже несколько столетий Урал является мощным промышленным центром и источником природных ресурсов России. Между тем, эти объективные преимущества региона могут иссякнуть без существенной государственной поддержки. Один из своих партийных проектов«Единая Россия» назвала «Урал промышленный – Урал полярный». Несмотря «локальное» название, проект является, по сути, общенациональным. Как известно, природные ресурсы, в том числе и топливные, ограничены возможностями их разведки и добычи. Чтобы не допустить кризиса в сфере добычи, переработки и транспортировки энергоносителей, необходимы конкретные меры для обеспечения всестороннего эффективного развития региона, в который входят шесть субъектов РФ (пять из них являются донорами). Партийный проект «Единой России», определяет стратегическое развитие не только Урала, но и страны в целом на ближайшие десятилетия.

От добычи - к переработке
Старт проекта по созданию новой минерально-сырьевой базы промышленности на полярном и приполярном Урале был дан на совещании по социально-экономическому развитию УрФО в мае 2005 года в Челябинске. На этом совещании президент России Владимир Путин подчеркнул, что развитие транспортной инфраструктуры страны является национальным приоритетом, ее эффективность напрямую влияет на темпы экономического роста. Поэтому развитие транспортной системы в Уральском округе должно отвечать долгосрочным интересам всей российской экономики.

УрФО производит 16 процентов валового продукта государства и 21процент всей промышленной продукции. Здесь собирается половина налогов в федеральный бюджет. Концентрация промышленного производства на Урале в 4 раза выше, чем в среднем по России. В округе добывается 92 процента российского газа, 68 процентов нефти, включая газовый конденсат, 45 процентов рафинированной меди и 40 процентов алюминия. Отсюда идут 40 процентов общероссийского объема производства стали и проката черных металлов, почти 10 процентов всей отечественной машиностроительной продукции.
УрФО обладает почти третью всех разведанных запасов минерального топлива России, 1/6 частью железных руд, почти десятой частью запасов древесины, практически всем российским газом, природные объемы которого составляют 26 процентов мировых запасов. По данным Уральского отделения РАН, общая стоимость твердых полезных ископаемых, которые могут быть вовлечены в хозяйственный оборот в результате освоения полярного и приполярного Урала, составляет порядка 290 миллиардов долларов. При реализации хотя бы части прогнозных ресурсов откроется возможность для создания новой горнорудной базы России, способной обеспечить потребности российской промышленности на период до 2050 года и далее.

По мнению спикера Госдумы, лидера партии «Единая Россия» Бориса Грызлова, в рамках проекта необходимо обеспечить доступ к запасам сырья на полярном Урале.
«Там достаточно топлива для полноценного обеспечения электростанций, - сказал Борис Грызлов. - И сейчас полярный Урал нужно рассматривать не только как территорию добычи сырья, но и первичной его переработки».
Актуальные аспекты реализации партийного проекта были рассмотрены в середине февраля на Уральском Межрегиональном форуме Всероссийской политической партии «Единая Россия», который состоялся в феврале 2007 года в Тюмени. На форуме подчеркивалось также, что партийный проект «Урал промышленный – Урал полярный», сформулированный на основе поручения главы государства и являющийся частью долгосрочной стратегии развития России, уже начал осуществляться, его реализация вошла в практическую плоскость. Уже сегодня индекс физического объема промышленного производства в целом по округу составил более 105%, в том числе в Свердловской области 106,9%, в Курганской области 106,3%, а в Тюменской области 111,7%. Что немаловажно, проект приносит и неплохие социальные результаты: растут и доходы уральцев. Средняя заработная плата по федеральному округу превысила 15 тыс. рублей, что выше среднероссийского показателя на 35%.

Транспортная доступность ресурсов
Одна из главных целей проекта - обеспечение доступности ресурсов полярного и приполярного Урала на основе опережающего развития транспортной инфраструктуры. Ядром проекта должно стать строительство железнодорожных линий Полуночное - Обская и Обская - Салехард - Надым.
Оптимальная транспортная схема в регионах, составляющих основу экономики России, обеспечит более тесную экономическую интеграцию субъектов РФ - участников проекта, диверсификацию их экономики, укрепление единого экономического пространства.
Уже сформирована окружная межведомственная комиссия для координации деятельности федеральных и местных органов исполнительной власти, научных организаций, субъектов хозяйствования, утверждены рабочие группы и определены организации, являющиеся головными исполнителями. Проект получил вполне реальные очертания.
В прошлом году была создана управляющая компания - ОАО «Корпорация Урал Промышленный - Урал Полярный», которая формирует органы управления и определяет стратегию развития. Завершаются работы по подготовке пакета документов для участия в конкурсе на получение государственной поддержки из Инвестиционного фонда Российской Федерации.
Депутаты «Единой России» обсудили этот вопрос и с Министром транспорта России Игорем Левитиным, ведомство которого готово выступить заказчиком вместе с УрФО по проекту в части развития транспортной инфраструктуры.
Осуществление проекта "Урал промышленный - Урал полярный" потребует, по мнению экспертов, инвестиций в сумме 350 миллиардов рублей. «В этом году, - считает Борис Грызлов, - на эти цели необходимо изыскать около 120 миллиардов…Надеюсь, что этот проект войдет в качестве федеральной целевой программы в федеральный бюджет на»
«Проект "Урал промышленный - Урал полярный" подразумевает прокладку нового транспортного коридора вдоль восточного склона Уральских гор, - отметил полпред президента РФ в Уральском федеральном округе Петр Латышев. – Это, кроме всего прочего, позволит вовлечь в хозяйственный оборот 1,5 миллиарда тонн нефти, свыше 300 миллионов кубометров леса. Ожидаемый экономический эффект от реализации проекта составит до 4 триллионов рублей».
Реализация мега-проекта «Урал промышленный – Урал полярный» претендует на формирование новой экономической карты России. За 5 лет более чем на треть увеличится ВВП России, исчезнет зависимость от зарубежного сырья, будет освоен богатейший в мире нефтегазовый регион.

ГАРАНТИЯ КАЧЕСТВА

Производство и сбыт подделок в России к началу XXI века достигло огромных масштабов. «Пиратская» индустрия ударила практически по всем отраслям отечественной экономики и стала уже угрозой национальной безопасности. Ситуация усугубляется несовершенством системы контроля качества продукции и услуг. Партия «Единая Россия» разработала проект "Гарантия качества" – комплексную программу защиты прав и интересов потребителей и добросовестных производителей.

Проблема контрафактной продукции
По словам лидера партии «Единая Россия» Бориса Грызлова, присутствие подделок на российском потребительском рынке — это серьезная и масштабная проблема: «От подделок страдает не только правообладатель, законный производитель товара, но и потребитель. Ведь очень часто некачественный товар несет риск для здоровья и даже для жизни человека. Кроме того, контрафакт, являясь одним из наиболее значительных сегментов теневой экономики, питает криминальную среду».
По различным экспертным оценкам, оборот контрафакта и фальсификата на территории России составляет в среднем от трети до 90% общего товарооборота (в зависимости от конкретной отрасли и разных товарных групп), имея общую тенденцию к увеличению. Это в 10-20 раз превышает аналогичный показатель в развитых странах Европы и США. Общие материальные потери отечественных и зарубежных правообладателей интеллектуальной собственности из-за нарушения их прав в РФ составляют ежегодно десятки миллиардов рублей.

Общегосударственная система противодействия
Назрела потребность целенаправленной государственной политики, стратегии, направленной на борьбу с производством некачественной продукции и с незаконным использованием интеллектуальной собственности. Отдельный вопрос - отсутствие системности и взаимной увязки полномочий контрольно-надзорных органов исполнительной власти. Эту проблему решит координация деятельности органов власти в рамках созданного президентом Национального антитеррористического комитета (НАК). Разработка и реализация госстратегии по борьбе с контрафактом внесут ощутимый вклад в деятельность по противодействию терроризму, ведь финансирование многих террористических организаций осуществляется за счет производства и реализации контрафакта и фальсификата.
В прошлом году при НАК была сформирована межведомственная рабочая группа по разработке концепции общегосударственной системы противодействия незаконному обороту специзделий, материалов и химических средств. Возглавляет ее зампред Госдумы, куратор проекта «Гарантия качества» Владимир Катренко.
Основа концепции – введение специальной маркировки для ряда товаров (это: аудиовизуальные произведения, компьютерные программы, лекарства, биодобавки, парфюмерная продукция, продукты питания, стройматериалы, автомобили, авиатехника, суда, железнодорожный транспорт и запчасти к нему, взрывчатые вещества). Впоследствии список может быть расширен. Все товары обозначенных групп будут иметь специальную маркировку, пригодную для электронного сканирования, — штрих-код или радиочастотную метку.

Защита прав потребителя
Борис Грызлов отметил, что важнейшая составляющая этого партийного проекта - совершенствование законодательства в сфере авторских прав и защиты прав потребителя. Это - базовые условия активизации борьбы с контрафактом: россияне должны быть уверены, что приобретают именно то, что написано на упаковке. В рамках проекта объединяются как намеченные к реализации планы, так и те шаги, которые фракция «Единая Россия» в Госдуме проводила в жизнь благодаря большинству в парламенте. Так, за последние годы был принят ряд законов, сформировавших каркас будущего проекта. Последовательность единороссов, их стратегический подход к решению проблем, связанных с защитой прав потребителей и добросовестных производителей очевидны.
Уже принят ряд поправок в КоАП, ужесточающих наказание не только для самих «пиратов», но и для должностных лиц, нарушающих законодательство об авторских правах в целях извлечения дохода. Штрафы для юрлиц и чиновников увеличены в 3-5 раз.
Внесены изменения в федеральный закон «О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции». Поправки устанавливают отдельные элементы госмонополии в данной сфере, необходимые для наведения элементарного порядка и контроля за качеством продукции. С июля прошлого года вступили в действие нормы закона об усилении госконтроля в сфере производства и оборота спиртного.

Ответственность производителя
«Единая Россия» настаивает на суровом наказании не только для продавцов, но главное – для производителей контрафакта. Например, автомобильная отрасль страдает от распространения некачественного топлива, плохой бензин очень часто становится причиной аварий и поломки машин. По экспертным оценкам, почти треть всей «горючки» в стране – нелегальна. Поэтому в начале 2007 года в России окончательно запретили торговать некачественным бензином, а производителей суррогата ждет уголовная ответственность. Разработанные группой депутатов-единороссов во главе с Борисом Грызловым и принятые Госдумой поправки в УК, УПК и КоАП резко ужесточают ответственность за производство, приобретение и сбыт фальсифицированных нефтепродуктов и ГСМ.
Гарантия качества – один из основных факторов национальной безопасности. От успеха программы напрямую зависит жизнь людей. В 90-е годы гигантские масштабы приобрели в России производство и сбыт поддельных авиазапчастей. До трети авиакатастроф случаются из-за их поломки. По некоторым типам комплектующих авиационной техники доля подделок на рынке достигает 25%. Поэтому разработаны поправки в УК, УПК и КоАП, ужесточающие ответственность за изготовление и распространение поддельных запчастей.
В программе также заложено создание замкнутой системы контроля прохождения лекарств и других жизненно важных продуктов на всех этапах обращения. Проблема фальсификации лекарств и продуктов питания вызывает особую тревогу. В целом доля фальсифицированных медпрепаратов в России – около 25%. Госдума приняла поправки в УК и УПК, резко ужесточающие ответственность за производство, продажу, хранение, перевозку или ввоз на территорию РФ фальсифицированных медикаментов. Планируется также на законодательном уровне обязать производителей лекарств обеспечивать их защиту от подделок специальными высокотехнологическими средствами.

Защита интеллектуальной собственности
В конце прошлого года депутаты приняли основополагающий документ в сфере интеллектуальной собственности - четвертую часть Гражданского кодекса РФ. Этот «Интеллектуальный кодекс» устраняет расхождения, имеющиеся в действующих законах по отдельным видам интеллектуальной собственности. Предусмотрен комплекс мер по усилению защиты от подделок и незаконного использования торговых марок, товаров, произведений и т.д. Ужесточены меры ответственности за нарушение прав в сфере интеллектуальной собственности: ликвидация или прекращение деятельности юрлица-нарушителя, а подручные материалы, конфискация и уничтожение устройств и оборудования - за счет нарушителя.
В конце 2006 года также были приняты поправки в Уголовный кодекс РФ, переводящие преступления против интеллектуальной собственности из категории «средней тяжести» в разряд тяжких. Это исключает для осужденных возможность замены тюремного заключения условным наказанием. Усилена максимальная ответственность за нарушения авторских и смежных прав. Амнистия на осужденных по таким делам распространяться не будет.

«Гарантия качества» и другие проекты партии
Особенность данного проекта в том, что он органично связан с большинством других партийных проектов. Прежде всего потому, что в его основе - контроль за качеством техники, товаров и услуг всех видов. Система мер, разработанная в рамках данной программы, предполагает и регулирование рынка труда, и наведение порядка в миграционной политике, и противодействие коррупции, и внедрение новых технологий. Проект нацелен и на регулирование ценовой политики, и на повышение уровня жизни россиян, а одно непосредственно связано с другим. Таким образом, привязка проекта к «смежным» и «отраслевым» проектам партии очевидна.
Социально-экономические последствия реализации данного проекта: рост налоговых поступлений в бюджеты (за счет вывода из теневого сектора предпринимателей, ранее занимавшихся производством контрафакта и фальсификата, и увеличения налоговых отчислений производителями легальной продукции и законными правообладателями). Ощутимый рост тех отраслей экономики, в которых доля контрафакта наиболее высока (звукозаписывающие компании, производители кинопродукции и др.). Последнее особенно актуально: доля пиратских видеокассет на рынке 80 процентов, аудиокассет – 85%. Из-за их деятельности пиратов в аудиовизуальной сфере государство в год теряет около 30 миллиардов рублей.

Международная кооперация
Программа основана и на модернизации системы обязательного контроля качества, основанной на переходе от устаревших советских стандартов (ГОСТов, СниПов и СанПиНов) к современным техническим регламентам, которые будут иметь силу федеральных законов. Принятие проекта «Гарантия качества» и реализация заложенных в нем мероприятий соответствуют требованиям, установленным ВТО. Не секрет, что присоединение России к ВТО блокируется в том числе и по причине нашествия подделок и нехватки у государства возможностей этому противодействовать. Впрочем, «Единая Россия» убеждена, что борьба с пиратской продукцией должна выйти из наших национальных границ - надо договариваться с зарубежными партнерами на равноправных условиях и ставить заслон пиратам не только в России. Кстати, с партийной подачи многие принципиальные вопросы по борьбе с «пиратством» были подняты и решены в прошлом году на саммите «восьмерки» в Санкт-Петербурге, на котором правоохранители стран-участниц договорились о совместных, согласованных действиях.

ПОРЯДОК НА РЫНКЕ

К сожалению, российские рынки часто ассоциируются с такими понятиями, как криминал, незаконная миграция, сложные межнациональные отношения. «Единая Россия» разработала конкретные предложения по улучшению ситуации в сфере рыночной торговли. Партийный проект так и называется – «Порядок на рынках». Однако, свою задачу партия видит шире. Цивилизованные отношения между участниками рынка в широком смысле этого слова – это показатель благополучия и современности экономики, готовности ее к интеграции в мировую экономическую систему, в конце концов, инвестиционно-привлекательный фактор.

Рынок уже не базар
«Единая Россия» разработала и инициировала принятие Государственной Думой Федерального закона "О розничных рынках", который закрепляет на уровне федерального законодательства вопросы организации деятельности по продаже товаров, выполнению работ, оказанию услуг потребителям на рынках, права и обязанности субъектов данной деятельности.
Закон предполагает конкретную ответственность управляющей компании на рынке за соответствие условий торговли требованиям санитарной безопасности и закону о защите прав потребителей.
При реализации закона нужно избежать подмены его целей. А одними из главных - являются декриминализация рынков, упрощение доступа на рынок прямому производителю отечественной сельхозпродукции, максимальное сокращение цепочки посредников между "полем и прилавком", повышение за счет этого доходности наших сельхозтоваропроизводителей. Также крайне необходимо обновить законодательную базу по потребкооперации, потому что порядок на рынках и положительный результат от закона мы получим только в случае наведения порядка на всех этапах, которые проходит продукт от производителя до покупателя.
«Единая Россия» намерена повысить ответственность органов муниципальной власти перед потребителями за качество продаваемых продуктов, санитарно-эпидемиологические условия торговли, продажу контрафакта. Законопроект "О внесении изменений в Кодекс РФ об административных правонарушениях", который предусматривает ужесточение санкций за нарушения в сфере торговли на рынках.
«В весеннюю сессию 2006 года Государственная Дума приняла разработанные нами поправки в закон "О миграции", направленные на сокращение нелегальной миграции и привлечение в Россию квалифицированной рабочей силы, - рассказал секретарь Президиума Генерального совета партии «Единая Россия» Вячеслав Володин. - Если бы этот закон четко исполнялся, то многих сегодняшних проблем в этой сфере не было».
Отныне количество работающих на рынках иностранцев лимитировано: их число не должно превышать 40% от общей численности работников рынка. По новому закону запрещено привлечение иностранных граждан для работы в сфере розничной торговли на рынках.
Депутаты "Единой России" теперь работают над законом, который регламентирует отношения производителей продукции и ее продавцов.

Цивилизованная конкуренция
«Единая Россия», разработав и настояв на принятии закона «О защите конкуренции», ввела одинаковые правила для всех участников рыночных отношений. Уточняются основные понятия антимонопольного законодательства: "товар" как объект гражданских прав (в том числе работа и услуга, включая финансовую услугу); "доминирующее положение" (снижается порог значения рыночной доли хозяйствующего субъекта (с 65 до 50%), как признака доминирования на рынке); "монопольно высокая цена товара" и "монопольно низкая цена товара", вертикальное соглашение, государственная или муниципальная помощь, экономическая концентрация. Определяются общие требования к порядку проведения всех видов торгов органами государственной власти, органами местного самоуправления и иными получателями бюджетных средств (государственные внебюджетные фонды, государственные и муниципальные унитарные предприятия, бюджетные учреждения и субъекты естественных монополий), а также содержится исчерпывающий перечень видов финансовых услуг, которые должны приобретаться ими по результатам открытого конкурса или аукциона.
Устанавливаются полномочия федерального антимонопольного органа, в том числе право возбуждать и рассматривать дела о нарушениях, принимать по ним решения и выдавать предписания. Указанный орган представляет в правительство РФ ежегодный доклад о состоянии конкуренции в РФ и размещает его на своем сайте в сети Интернет.
Регламентируется процедура рассмотрения дел о нарушении антимонопольного законодательства.
Одно из направлений экономической стратегии – наведение порядка на рынке жилищного строительства и возвращение долгов обманутым дольщикам, попытавшимся самостоятельно построить жилье и оказавшихся жертвами мошенников. В ноябре 2006 года партия создала рабочую группу помощи. В каждом регионе, где есть обманутые дольщики, "Единая Россия" назначает своего координатора, уровнем не ниже заместителя секретаря регионального отделения партии, который представляет их интересы во всех инстанциях. Благодаря инициативе партии уже стали постоянными встречи с участием полномочных представителей Президента РФ в федеральных округах, глав регионов. На этих встречах разбирается каждая конкретная ситуация на жилищном рынке: что происходит и что можно сделать.
Например, Калининградская область, возглавляемая губернатором - "единороссом" Георгием Боосом, относится к числу тех регионов, где случаев обмана соинвесторов не так много. Но даже здесь за последнее время было возбуждено несколько уголовных дел за мошенничество при продаже возводимого жилья.
Другая, не менее важная тема, - порядок на рынке алкогольной продукции, ее контроль и учет. В августе 2006 года «Единая Россия» предложила свои меры для исправления ситуации в этой сфере.
Так же "Единая Россия" выступила против контрафакта. Партия подготовила ряд соответствующих нормативных актов и изменений в законы и постановления правительства, за усиление ответственности за производство и сбыт контрафактных изделий. В том числе - введение упрощенных процедур административного процесса при рассмотрении этих дел и усиление административной и уголовной ответственности, выработку более четких формулировок в сфере защиты прав интеллектуальной собственности, авторских и смежных прав.
В рамках проекта «Порядок на рынках» так же приняты законы депутатов «Единой России», направленные на установление цивилизованных отношений между участниками рынка лекарств ("О внесении изменений в Уголовный кодекс РФ и в статью 151 Уголовно-процессуального кодекса РФ" в части установления уголовной ответственности за производство, продажу, хранение, перевозку и ввоз фальсифицированных лекарственных средств.) Для регулирования рынка туристических услуг - изменения в закон о туристской деятельности, связанные с введением финансовых гарантий для защиты прав потребителей.
<<<

<<<
Партийные проекты - ход реализации (Часть 2)

19-06-2007 14:23

<< Партийные проекты - ход реализации (Часть 1)

Авиапром
Энергетическая безопасность
Фабрика мысли
Достойный труд
Свой дом
Безопасные дороги
Здоровое сердце
Историческая память
Дети России
Строительство физкультурно-оздоровительных комплексов

АВИАПРОМ
Несмотря на внушительный опыт, российский авиапром переживает не лучшие времена. Отсутствие государственного заказа на отечественную авиапродукцию (а значит и отсутствие финансирования), устаревшая материально – техническая база (сегодня российский авиапром держит позиции начала 90-х годов) и тотальный кадровый дефицит - главные проблемы отрасли.
На шестом съезде в Красноярске партия «Единая Россия» объявила авиапром стратегическим приоритетом развития страны. 2 марта 2007 года в рамках Межрегионального партийного форума в Самаре, где расположен один из крупнейших авиазаводов, предложения «Единой России» были поддержаны профессиональным сообществом.

Эффективные схемы управления
Создание Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) стало важным этапом консолидации предприятий отрасли. Без преувеличения можно сказать, что авиапром поставлен под партийный контроль, так как руководит ОАК - член высшего совета «Единой России» Алексей Федоров, экс-президент научно-производственной корпорации «Иркут». Как отметил в своем послании Федеральному Собранию 2007 года Президент РФ Путин «новая авиастроительная корпорация должна стать мотором модернизации всей отрасли. В конечном счете в России должно появиться современное производство по выпуску основных типов гражданских воздушных судов».
Парламентом по инициативе партии «Единая Россия» были приняты законы, способствующие продвижению новой стратегии развития авиапрома. Они касаются и бюджетного финансирования, и оптимизации лизинговых схем, и стимулирования научно-конструкторских разработок. И ситуация постепенно меняется. В наметилась положительная тенденция в развитии авиапредприятий: темпы роста объемов продаж в 2005 году составили 112,5%, а за 2006 год - 154,1%. Средняя зарплата рабочих выросла почти на треть. Авиакомпании вскоре должны перейти к крупным закупкам на внутреннем рынке. Планируется расширить систему экспорта самолетов и занять к 2015 году не менее 5-7% мирового рынка гражданских лайнеров.

«Необходима прямая господдержка гражданского авиастроения. Поскольку в авиастроении всегда внедрялись передовые технологии, и отрасль напрямую связана с загруженностью смежных отраслей, авиапром способен стать тем локомотивом роста, который вытянет за собой значительную часть наукоемких производств. Сейчас Россия имеет в мире очень широкие рынки сбыта военных самолетов, тогда как гражданская авиация теряет эти рынки: все больше зарубежных авиастроителей приходит на внутренний рынок России, и отечественные авиакомпании закупают в основном иностранные самолеты. Это недопустимо, и сложившуюся ситуацию можно и нужно исправить. Так, уже принято решение о производстве на авиазаводе в Ульяновске самолета Ил-76: для этого требуются миллиарды рублей, но их надо обязательно изыскать», - считает Борис Грызлов.

19 февраля президент РФ Владимир Путин на заседании президиума Госсовета по промышленной политике выступил с программой диверсификации экономики за счет подъема наукоемких отраслей. Президент поручил предусмотреть субсидирование процентных ставок по кредитам, предоставляемым для выпуска высокотехнологичной продукции. Определены ряд отраслей, особо нуждающиеся в стимулировании – прежде всего это авиация и судостроение. Глава государства поставил задачу сформировать нормативную правовую базу для заключения инвестиционных соглашений между органами власти и бизнес-структурами по реализации инвестиционных проектов, что предусматривает предоставление различных форм господдержки.

Слагаемые успеха
На встрече с коллективом Центра подготовки космонавтов им. Юрия Гагарина в феврале 2007 года Борис Грызлов подчеркнул, что приоритетной задачей для авиации и космоса является подготовка кадров. К сожалению, квалификация летного состава с каждым годом становится хуже, а для безопасности полетов это не менее важно, чем способность производить современную технику.
Необходимо также обратить внимание на развитие инфраструктуры, обеспечивающей авиаперевозки. «В стране за последние 15 лет более чем в три раза сократилось число аэропортов. Нужно предпринять безотлагательные меры по улучшению ситуации в этой области. Необходимо начать реализацию программы создания на территории страны транзитных авиационных центров. Считаю также, что на федеральном уровне должны оставаться только самые значимые аэропорты, остальные должны быть переданы в собственность регионов Российской Федерации. Прошу правительство рассмотреть вопрос о принятии специальной программы развития аэропортовой сети. Надо привлекать и частные инвестиции - через приватизацию аэропортовых терминалов и концессию аэропортовой инфраструктуры, включая взлетно-посадочные полосы» - обозначил свою позицию Президент в своем последнем Послании Федеральному Собранию.

ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
Грамотное, расчетливое использование недр, природных ресурсов России – это залог безопасности всего мира. Мировая конкуренция за энергоресурсы со временем будет ужесточаться, и Россия, обладающая и значительными ресурсами и современной технологией, способна выступать гарантом мирного, бесконфликтного существования до времени появления альтернативных источников.

Модернизация энергетики
На конференции в знаменитом питерском Военмехе в ноябре 2006 года Борис Грызлов заявил:
«Будущее энергетической отрасли России мы видим не в наращивании экспорта углеводородов и других видов сырья, а в диверсификации источников энергии, в развитии энергомашиностроения, энергосбережения, альтернативной энергетики, особенно возобновляемых экологически чистых источников энергии. Эту проблему нужно решать уже сегодня, прежде всего посредством использования новых технологий. В атомной энергетике мы должны быть здесь лидерами – и в исследованиях, и в технологиях, и на мировых рынках. Это же относится и к таким все более динамично развивающимся видам энергетики, как производство биотоплива, солнечная, водородная энергетика и другие виды. Пока наша техника и технологии уступают по энергоэффективности передовым иностранным в несколько раз, несмотря на то, что уже давно принят закон об энергосбережении, реально ситуация улучшается очень медленно. Одновременно, необходимо налаживать глубокую переработку сырья, которое сегодня в основном экспортируется. При этом, необходимо усилить государственный контроль за работой предприятий, занятых в энергетических отраслях. Коммерческий интерес иногда противоречит интересам страны. Именно в развитии новых энергосберегающих технологий находится один из ключей к решению задачи, поставленной президентом страны. Этот вопрос сегодня в фокусе внимания партии "Единая Россия"».
На начальном этапе проект предполагает модернизацию тепловых электростанций, строительство новых ТЭС на основе передовых отечественных разработок. Одновременно - планомерное развитие атомной энергетики (включая формирование национального законодательства об обеспечении ядерной безопасности и управлении ядерной промышленностью, социальной защиты работников АЭС и экологической безопасности). 12 февраля 2007 года, во время своей поездки в подмосковный наукоград Дубну, спикер Госдумы, лидер партии "Единая Россия" Борис Грызлов выступил перед учеными, где заявил о том, что "Единая Россия" рассматривает ядерную энергетику в числе стратегических направлений экономики России.
Борис Грызлов уверен, что государство должно поддержать ряд научных исследований. Среди них Грызлов назвал разработку ядерных реакторов для АЭС, малых атомных реакторов на плавучих платформах, строительство которых уже начато в Северодвинске, а также научные разработки в области водородной энергетики.
Немаловажная роль отводится гидрогенерации в соответствии с Энергетической стратегией РФ на период до 2020 года, что предполагает модернизацию и замену генерирующего оборудования (турбин), внедрение систем комплексного управления основными фондами. Предполагается широкое внедрение использования водорода как энергоносителя для автономных энергоустановок на топливных элементах в ЖКХ и других отраслях.
Законодательное обеспечение инноваций в сфере альтернативной энергетики, экономическое стимулирование замены потребителями нефтепродуктов на альтернативные источники энергии, ужесточение санкций за загрязнение окружающей среды и упорядочение норм технического регулирования в этой сфере.

Стратегия развития энергетики
По итогам конференции подготовлены партийные предложения для Министерства промышленности и энергетики, которое разрабатывает стратегию развития энергетики Российской Федерации. Но решение перечисленных вопросов требует обновленной законодательной базы. Следует планомерно менять законодательство, не учитывающее в полной мере специфику функционирования в современных условиях как отрасли в целом, так и ее составляющих - предприятий ТЭК. Сейчас понимание необходимости стратегических решений в сфере энергетики присутствует на государственном уровне, и «Единая Россия» принимает самое активное участие в решение данной задачи. Партия, обладая парламентским большинством, имеет конституционную возможность влиять на развитие ситуации в целом посредством правового и бюджетного регулирования.
- Сейчас Госдума работает над новой редакцией закона о недрах и рядом других законопроектов, регулирующих отношения в сфере энергетики, - рассказывает куратор проекта Валерий Язев.
По его мнению, Госдуме необходимо принять законопроект "О магистральном трубопроводном транспорте", который давно подготовлен ко второму чтению. Параллельно следует ускорить подготовку технических регламентов о безопасности магистрального трубопроводного транспорта.
Ряд необходимых законов парламентом уже принят. Например, закон об акционировании атомной промышленности под полным контролем государства. По закону об организациях, осуществляющих деятельность в области использования атомной энергии, атомпром консолидируется в вертикально интегрированную структуру. Это позволит модернизировать отрасль и реализовать среднесрочные программы по развитию мирного атома, намеченные руководством страны.
По инициативе фракции «ЕР» в 2006 году принят закон «Об экспорте газа», закрепляющий монополию государства на транспортировку газа. Его можно экспортировать только через единый экспортный канал (право на экспорт газа предоставляется собственнику единой системы газоснабжения). Ранее регулирование объёмов экспорта газа было практически вне госконтроля.
Принят также закон о льготах для новых нефтяных месторождений. Налоговые стимулы при их освоении введены поправками в ст. 342 Налогового кодекса РФ. Для этого на период вводятся льготные режимы налогообложения в виде нулевой ставки налога на добычу полезных ископаемых (НДПИ). Это создаст благоприятные условия для инвестирования и в будущем за счет прироста добычи нефти даст дополнительные доходы в бюджет.
Приняты поправки в Земельный кодекс, предусматривающие создание охранных зон с особыми условиями использования земель вокруг объектов электросетевого хозяйства, что необходимо для безопасного функционирования общероссийской электрической сети и территориальных распределительных электросетей.
Усилена и правоохранительная составляющая обеспечения энергобезопасности. Приняты поправки в Уголовный кодекс, по которым резко ужесточается ответственность за хищение нефти из трубопроводов и подпольное производство и сбыт нефтепродуктов, а также за торговлю некачественным топливом.

«Энергобезопасность» и другие проекты партии
Проект «Энергетическая безопасность» связан со многими «смежными» наукоемкими отраслями, прежде всего с судостроением. А значит, и с проектом «Санкт-Петербург – морская столица», направленным на возрождение флота и создание всей наукоемкой инфраструктуры, без которой он не может существовать. Благодаря позиции партии в переговорах с правительством принята за основу программа развития отечественного судостроения с увеличением финансирования. А в Государственном центре атомного подводного судостроения наряду с атомными подводными лодками было развернуто строительство таких высокотехнологичных изделий, как платформы для освоения нефтегазовых месторождений арктического шельфа – одна из них была недавно спущена на воду и опробована в деле.
В октябре прошлого года Правительство РФ утвердило разработанный Росатомом проект федеральной целевой программы (ФЦП) "Развитие атомного энергопромышленного комплекса России на оды и на перспективу до 2015 года". Речь в программе идет не просто о консервации старых АЭС и удержании позиций нашим атомпромом, а о его возрождении и дальнейшей экспансии России на мировой рынок атомной энергетики. Реализовать программу планируется в два этапа: первый этап рассчитан на оды, а второй - оды. Финансирование программы в ценах соответствующих лет составляет 1 471,4 млрд рублей, в том числе, средства федерального бюджета, направляемые на капитальные вложения, составляют 674,8 млрд рублей и средства организаций атомной отрасли - 796,6 млрд рублей. К окончанию срока реализации ФЦП на российских АЭС должны быть введены в эксплуатацию 10 новых энергоблоков общей мощностью свыше 11 гигаватт, еще 10 энергоблоков будут находиться на различных стадиях строительства.
Также при активнейшем содействии партии «Единая Россия» увеличено финансирование строительства пятого блока Курской АЭС.

ФАБРИКА МЫСЛИ
В центре внимания партии «Единая Россия» всегда были и остаются вопросы научно-технической и промышленной политики.
Партийный проект «Фабрика мысли» направлен на поддержку перспективных инновационных направлений, таких как нанотехнологии, водородная энергетика, биохимия. Тем самым "Единая Россия" вносит свой вклад в продвижение конкретных научных разработок.

Эффективный менеджмент изобретений
На заседании Совета при президенте РФ по науке, технологиям и образованию, состоявшемся 17 октября в Зеленограде, говорилось о необходимости поддержки НИОКР (научно-исследовательской и опытно-конструкторской работы), о комплексном стимулировании инновационной активности.
Основная цель проекта «Фабрика мысли» - создание специализированного института управления инновациями, а также повышение эффективности национальной экономики и создание новых отраслей экономики. То есть содействие развитию отечественных исследований и разработок в различных областях науки и техники. На политическом уровне партия объединяет возможности отечественной науки для создания фонда, который целенаправленно работает с изобретателями. Покупает изобретения и внедряет в производство. А за счет средств от внедрения - покупаются следующие патенты. Проект был специально назван «Фабрикой мысли», потом что такая технология производства изобретений должна быть поставлена на поток. Задача - максимально сократить время между разработкой и внедрением. Россия обладает огромным мыслительным потенциалом, но отсутствие эффективного маркетинга в инновационной сфере делает его практически невостребованным.
Структура, которая будет осуществлять закупку патентов и финансирование изобретений, т.е. заниматься венчурным финансированием называется "Центр стратегического планирования и
проектирования". Аналогичные фонды существуют в Финляндия и США и уже показали свою эффективность.
Сред других задач проекта – поддержка грантового финансирования на конкурсной основе, развитие инновационной инфраструктуры, создание новых и развитие существующих технопарков, создание Единой информационной системы инновационного развития, которая раскрывала бы весь комплекс процессов индустриально-инновационного развития страны. Конечный результат - внедрение изобретений в производство, продажи лицензий на коммерческое их использование.

Продвижение инноваций
- Задача вывода страны на инновационный путь развития предполагает особое внимание к вопросам поддержки и стимулирования научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки НИОКР, внедрения в производство новых технологий и разработок. – Заявил Борис Грызлов. - Наш партийный проект «Фабрика мысли» затрагивает ряд перспективных направлений, в частности связанных с развитием нанотехнологий, водородной энергетики и биохимии.
16 февраля 2007 года Борис Грызлов принял участие в торжественной церемонии открытия двуядерного кластера "СКИФ Cyberia», состоявшейся в Томском государственном университете. Самый мощный в СНГ и Восточной Европе суперкомпьютер, объединяющий 283 вычислительных узла сможет выполнять до 12 триллионов операций в секунду, объем его памяти составляет 1136 Гб, открывая огромные возможности для научно-образовательного комплекса Томска и институтов Сибирского отделения РАН.
Борис Грызлов особо отметил прикладное значение высоких технологий: «Этот компьютер входит в сотню сильнейших компьютеров мира. Сегодня суперкомпьютер действительно можно будет использовать для прикладных задач, думаю, что у ТГУ уже есть пакет заказчиков, которые будут решать свои прикладные вопросы: от разработки месторождений нефти и газа, прогнозов объемов этих месторождений до конкретных прикладных работ в области нанотехнологий. Все промышленные корпорации на Западе просчитывает на суперкомпьютере свои проекты – от логистики до новых моделей автопрома. Использование суперкомпьютеров сегодня – насущная необходимость, фактор конкурентоспособности российской науки и промышленности.
Спикер Госдумы подчеркнул, что суперкомпьютеры, установленные в российских научно-образовательных комплексах, должны быть отечественными - российскими или российско-белорусскими. В российских вузах, госорганизаций и частных фирм растет спрос на такую технику и соответствующие средства на закупки заложены в бюджете. По мнению лидера «Единой России», будет неправильно, если эти средства будут использоваться для закупок компьютеров за рубежом при наличии возможностей собственной экономики.
ТГУ выиграл конкурс инновационных вузов России, который проходил в рамках нацпроекта "Образование", и получит грант. Помимо ТГУ в финал из 28 вузов попал и Владимирский государственный университет, научной деятельностью и оригинальными разработками которого заинтересовался председатель комитета по труду и социальной политике Андрей Исаев.
В рамках «Фабрики мысли» принято решение о привлечении ТГУ, Томского политехнического университета и института ядерных технологий в Дубне для работы в научном центре, который будет проводить экспертизу поступающих проектов.

Нанотехнологии
4 апреля 2007 года Госдума в первом чтении одобрила законопроект о поощрении развития инноваций в России. Внесенный правительством документ освобождает от налогов финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. В его основе – масштабные меры налогового стимулирования инновационной деятельности организаций и индивидуальных предпринимателей. В частности, предлагается освободить от обложения налогом на добавленную стоимость услуги по передаче, предоставлению патентов и лицензий, связанные с объектами интеллектуальной собственности. А также выполнение организациями научно-технических и опытно-конструкторских работ, относящихся к созданию новых или усовершенствованию производимых товаров, работ и услуг.
20 апреля Госдумы приняла в третьем чтении закон о создании госкорпорации Банк развития и внешнеэкономической деятельности, которая займется финансированием инвестпроектов в приоритетных отраслях экономики. Банк развития планируется создать на базе Внешэкономбанка (ВЭБ).
Одно из очевидных направлений проекта – развитие нанотехнологии.
- Сегодня для большинства людей "нанотехнологии" - это такая же абстракция, как и ядерные технологии в 30-е годы прошлого века. – Отметил президент России Владимир Путин в послании Федеральному Собранию. - Однако нанотехнологии уже становятся ключевым направлением развития современной промышленности и науки. На их основе в долгосрочной перспективе мы в состоянии обеспечить повышение качества жизни наших людей, национальную безопасность и поддержание высоких темпов экономического роста. При этом важнейшим вопросом является создание условий для роста негосударственных инвестиций в развитие наноиндустрии. Рассчитываю на интенсивную совместную работу Правительства, формируемых государственных структур и частных компаний по реализации конкретных проектов. В том числе и в таких сферах, как авиа- и судостроение, ракетнокосмическая промышленность, атомная энергетика, медицинская техника и жилищно-коммунальное хозяйство.

ДОСТОЙНЫЙ ТРУД
В 2006 году партия «Единая Россия» предложила к реализации партийный проект «Достойный труд». Программа должна решить сразу несколько больных проблем нашей страны: низкий, по сравнению с развитыми странами размер оплаты труда, серые зарплаты в конвертах, гарантию безопасности на рабочем месте. Также были предложены системы квот для молодых специалистов на государственных предприятиях и существенное повышение стипендий. В целом за проектом стоит идея нового качества труда: достойной оплаты, безопасности, социальных гарантий и профессионального образования.

Легализация заработной платы
Эффективная социальная политика всегда была приоритетом партии «Единая Россия» и являлась одним из основных направлений деятельности ее фракции в Государственной Думе. Повышение пенсионного обеспечения, минимального размера оплаты труда и уровня заработной платы в целом, работа над новой редакцией Трудового кодекса – это самый общий перечень тем и направлений депутатских инициатив за время работы Госдумы четвертого созыва. Проект «Достойный труд» не только объединил партийную деятельность в социальной сфере. Это один из базовых партийных проектов, который определяет уровень развития экономики. Достойная заработная плата, безопасная работа в достойных условиях – всегда являлись показателям благополучия экономики, общества и страны в целом.
Не случайно одним из основных направлений «Достойного труда» стала деятельность по легализации заработной платы. Бич системы труда в России – «конвертные схемы», которые сказываются и на налоговой базе страны и на пенсионном обеспечении работника. «Единая Россия» провела собственные исследования и выяснилось, что доля легальной заработной платы в ВВП страны составляет сегодня всего 24%.
- Мы намерены повысить долю заработной платы в ВВП в течение трех-четырех лет до 35%. Средняя заработная плата в России, с нашей точки зрения, должна составлять 25 тысяч рублей, - говорит Андрей Исаев. Даже с учетом инфляции, выходит, что реальная зарплата все равно вырастет существенно. Также предполагается внесение изменений в закон о минимальном размере оплаты труда. Мы ставим перед собой задачу сделать его в оду равным прожиточному минимуму. Для этого будет заключаться трехстороннее соглашение между профсоюзами, предприятиями и органами власти.
Также «Единая Россия» предложила ввести административную и уголовную ответственность работодателей за уклонение от легальной выплаты заработной платы, что коснулось измений в Административном Кодексе.

Безработица и безопасность
В России наибольшее количество безработных специалистов с высшим образованием. Система образования и рынок труда оказались в таком положении, что многим специалистам стало просто не выгодно работать по специальности. В результате мы пришли к такой ситуации, когда многие высокотехнологические области испытывают большой дефицит сотрудников.
- Средний возраст граждан с высокой квалификацией, которые работают в наукоемких и высокотехнологичных отраслях промышленности - 53-57 лет. Поэтому спрос на рынке труда многих предприятий не может быть удовлетворен из-за отсутствия квалифицированной рабочей силы. - говорит Андрей Исаев.
Конечно, по официальным данным ситуация выглядит достаточно благополучно. Правительство не констатирует всплеск безработицы. Но суть в том, что безработица приобрела хронический и «региональный» характер. Имеются районы, где большая часть трудоспособного населения не имеют постоянного заработка. Специалист вынужден заниматься низкоквалифицированным трудом, что, в конечном счете, приводит к потере его профессиональных навыков.
«Достойный труд» формулирует новую систему профессиональной подготовки граждан, которые проживают в депрессивных регионах. Таким образом, специалист получит возможность получить по месту жительства квалификацию, которая необходима на его малой родине. Ну а если все-таки возникло желание уехать, «Единая Россия» предложила оказывать помощь молодым семьям, переезжающим на новые рабочие места в иные города в получении ипотечных кредитов.
Для студентов, у которых нет возможности получать финансовую поддержку от родителей, комитет Госдумы по образованию и науке разработал проект закона об образовательных кредитах. Все кредиты будут предоставляться студентам без залога, без поручителей, под проценты, значительно ниже ставки в коммерческих банках. Специально под этот проект в России будет создана государственная компания, которая будет гарантировать возврат образовательных кредитов коммерческим банкам. Предполагается, что вернуть кредит государству можно будет двумя способами: либо отдать деньгами после получения высшего образования, либо отработать по государственному распределению.
Кроме повышения и легализации заработной платы Андрей Исаев считает важной проблему безопасности труда, а также социальной защищенности работников, получивших травмы на производстве.
- Нельзя закрывать глаза на производственный травматизм, - считает Андрей Исаев. - Около пяти тысяч человек ежегодно гибнет на производстве. Десятки тысяч становятся инвалидами либо теряют репродуктивные функции. Поэтому необходимо ужесточить государственный контроль. Провести новую аттестацию рабочих мест, добиться сокращения вредных и опасных для человека производств.
Программа «Достойный труд» включает в себя создание системы защиты от риска утраты заработка вследствие болезни, инвалидности, увечья, старости. При этом, продолжая активную политику в сфере оказания помощи уязвимым группам граждан, необходимо уделять большее внимание защите прав тех, кто способен обеспечивать себя сам.

Нижний предел
Основные положения проекта «Достойный труд» выразились в законодательных инициативах «Единой России». Напомним, что еще в мае 2005 года минимальный размер оплаты труда составлял всего 720 рублей. А с 1 сентября «минималка» вырастет до 2300 рублей. Кроме того, отныне региональным властям предоставлено право самостоятельно повышать МРОТ. При этом, что важно, он не должен быть ниже федерального.
- Если предположить, что при введении этой нормы большинство субъектов РФ установят у себя минимальную зарплату во внебюджетном секторе экономики на уровне прожиточного минимума и при условии действия норм ответственности работодателей за неисполнение законодательства о МРОТе, то все в комплексе будет способствовать росту собираемости подоходного налога, легализации зарплат. Как следствие, это даст финансовую возможность субъектам РФ поднять зарплаты бюджетникам, - считает Андрей Исаев.
В будущем году рост зарплат в бюджетной сфере составит в среднем 20%. При этом наибольший рост будет достигнут именно для самых низкооплачиваемых категорий бюджетников, потому что именно для них наиболее важно повышение минимальной зарплаты.
Разумеется, 2300 рублей – все равно не большие деньги. Но сегодня 6,6 млн. человек получают зарплату ниже двух тысяч рублей, а это в большинстве регионов ниже прожиточного уровня. Важно то, что этим законопроектом МРОТ наконец-то приобретает свое изначальное конституционное содержание - зарплата, ниже которой не может получать работник, отработавший полную норму рабочего времени, и именно такое определение дано в Трудовом Кодексе.

Достойный труд – достойная пенсия
Депутаты фракции не раз подчеркивали, что в реальном выражении за предстоящие три года зарплата работников бюджетной сферы должна вырасти в два раза. В 2008 году минимальная зарплата должна соответствовать прожиточному минимуму.
«Единая Россия» настаивает и на более высоких темпах роста пенсий с тем, чтобы их размер за три года вырос в два раза, а социальная пенсия для нетрудоспособного населения не была ниже прожиточного минимума. Благодаря предложениям «Единой России», начиная с 2005 года, темпы роста реального размера пенсии увеличились более чем в два раза. Средний рост по всем видам пенсий в 2006 году составил 11,7 %, что перекрывает инфляцию, которую удалось зафиксировать в районе 9 %. Страховая часть трудовой пенсии выросла в 2006 году на 6,2 %.
В 2007 году пенсии за год в среднем вырастут на 21,7 %. С 1 апреля 2007 года базовая часть трудовой пенсии будет увеличена на 7,5 %, а с 1 октября - еще на 13,2 %. В результате базовая часть трудовой пенсии составит к концу 2007 года 1260 рублей. В ближайшей перспективе «Единая Россия» будет добиваться повышения пенсий до уровня 40 процентов от предыдущего заработка. В этом вопросе партия солидарна с Федерацией Независимых Профсоюзов России и намерена добиваться от правительства двукратного повышения размера пенсий для нынешних пенсионеров в течение трех лет и увеличения размера пенсий до уровня прожиточного минимума для нетрудоспособного населения. Также правительство должно будет проиндексировать их с учетом темпов роста инфляции и тарифов на услуги ЖКХ.
Оппоненты «Единой России» не устают повторять, что пенсии растут медленно. Некоторые вообще замахиваются на то, чтоб установить в России пенсию равную 70% или даже 75% зарплаты. Вот только нет пока в мире стран, которые бы выдержали такие финансовые нагрузки. И Россия не исключение. В Европе пенсии составляют от 40 до 60% от среднего заработка, при том, что пенсионный возраст там имеет тенденцию увеличиваться и уже достиг 65-67 лет.
«Единая Россия» категорически против увеличения пенсионного возраста, и считает, что исправить ситуацию можно только, действуя по принципу: выше зарплата – солидней пенсия. Ведь благодаря «теневой» зарплате работодатель освобождает себя от перечисления страховых взносов на счет работников в Пенсионный фонд. Реализуя же программу «Достойный труд» и поэтапно повышая минимальный размер оплаты труда, мы добьемся реального повышения зарплаты в бюджетной сфере и на производстве.

СВОЙ ДОМ
Жилищный вопрос всегда был основным приоритетом деятельности партии «Единая Россия». Одним из этапов решения этой приоритетной задачи стало принятие Жилищного Кодекса, который устанавливает принципиально новый формат отношений между собственниками и сервисно-коммунальной сферой. Партийный проект «Свой дом» - безусловно, дополняет основные идеи национального проекта «Доступное жилье» и призван еще более эффективно реализовать жилищную политику в стране . Разумеется, он не решает всех проблем в обеспечении жилищем всех нуждающихся, но задает новый, пока мало распространенный стандарт жизни.

Индивидуальный подход к доступному жилью
В своем послании Федеральному собранию Президент России Владимир Путин заявил:
- Нужно посмотреть правде в глаза и признать, что сегодня без поддержки государства многие наши сограждане, оказавшиеся в наиболее тяжелых, сложных жизненных условиях, - сами решить этот вопрос не в состоянии. И вы, конечно, прекрасно понимаете, что именно здесь кроются корни многих острых проблем - таких, как пьянство, высокая смертность, преступность, в том числе и подростковая. Беспризорность, в конце концов.
Партийный проект «Свой дом» - это попытка подойти к проблеме именно с этой стороны.
Суть проекта – обеспечение граждан Российской Федерации, нуждающихся в улучшении жилищных условий, малоэтажным жильем индивидуального типа по доступным ценам. Проект призван не только обеспечить россиян доступным жильем, но и комплексно решить ряд важнейших проблем. В частности способствовать преодолению демографического кризиса и улучшению экологической ситуации.
«Единая Россия» планирует создание благоприятного «жизненного пространства» для рождения и воспитания детей путем стимулирования застройки пригородов индивидуальными домами и малоэтажным жильем.
Малоэтажное строительство имеет свои особенности, которые должны быть отражены в законодательстве. Для этого партией «Единая Россия» и разрабатывается эта программа, целью которого является увеличение объемов индивидуального домостроения с 19,8 млн. кв. метров в 2006 году (39,5 % от общего объема ввода жилья) до 40 млн. кв. метров в 2010 (50 % общего плана нацпроекта по вводу жилья). Проект, направлен на стимулирование индивидуального малоэтажного строительства на основе синтеза традиционного для России кирпичного, деревянного домостроения, а также строительства из ячеистого бетона и полистирола, с использованием новых технологий энергосбережения. Все это позволит в первую очередь увеличить объемы строительства и перейти от практики локального или точечного строительства к комплексной застройке жилых массивов, в том числе в пригородах.

Новые технология строительства и финансирования
По мнению авторов проекта, необходимо добиться снижения себестоимости строительства, в том числе за счёт использования современных технологий и создания автономных систем инженерного обеспечения. Разработать организационные и финансовые механизмы кредитования граждан со средним уровнем дохода, а также ввести принцип рефинансирования ипотечных кредитов и снижение процентных ставок по ним.
В проекте учтена реализация госпрограммы в области строительства в интересах социально незащищённых категорий граждан (ветераны и инвалиды, работники бюджетной сферы, сироты и др.). Необходимо проведение всероссийского конкурса на получение господдержки среди строительных компаний, владеющих современными технологиями производства с капиталом не менее 1 млрд. рублей. По результатам конкурса будут созданы новые производственные компании, куда государство должно войти своим капиталом в размере от 25%+1акция до 50%+1акция.
Предусматривается открытие в регионах около 100 заводов-цехов объемно-модульного домостроения к 2008 году. Формирование «социальных инвестиционных проектов», обеспечивающих привлечение частных инвестиционных ресурсов в реализацию государственных социальных программ и формирование механизмов возвратности и доходности произведенных инвестиций.

Потенциал малоэтажного строительства
Официально проект «Свой дом» был презентован в Санкт-Петербурге 3 марта 2007 года. Борис Грызлов на церемонии закладки первого камня жилого комплекса «Кудрово» заявил:
- Кудрово – одна из площадок, где начинается реализация проекта «Свой дом» – партийного проекта «Единой России». Речь идет о строительстве целого жилого комплекса, рассчитанного на десятки тысяч семей. Пятьдесят тысяч жителей этого нового города смогут въехать в свои квартиры, начиная с конца 2008 года, далее этот проект продлится до 2015 года. Думаю, что для инвесторов, которыми будут являться и граждане, которые потом получают статус застройщика, дольщика, очень важно, чтобы это строительство было честным. Для решения жилищной проблемы нужна не точечная застройка, а именно строительство жилых комплексов, микрорайонов. Они должны быть тщательно спланированы и обеспечены всей необходимой социальной инфраструктурой – школами, поликлиниками, детскими садами, спортивными объектами. Сегодня наш партийный проект только начинается. Он будет продолжен, и его положительные результаты должны почувствовать миллионы российских семей.
Уже в начале апреля Государственная Дума РФ приняла в первом чтении закон о малоэтажной застройке, призванный упростить процедуру выделения земли для граждан, желающих участвовать в программе малоэтажного строительства. На нее должно идти не менее 40% всех средств, выделяемых государством в рамках национального проекта «Доступное жилье». В конце апреля Председатель Государственной Думы Борис Грызлов посетил Тулу, где наблюдается одна из самых тяжелых ситуаций в сфере ветхого и аварийного жилья. Как уточнил Грызлов, в настоящее время в России около 90 кв. м аварийного жилья, на программу по его ликвидации выделяется 1,1 млрд руб., что, по его мнению, явно недостаточно.
Потенциал малоэтажного строительство колоссален, но в рамках проекта «Доступное жилье» он отдельно не прописан. Используя существующие механизмы ФЦП «Жилище», «Единая Россия» предлагает направлять на цели малоэтажного строительства не менее 40 процентов средств этой программы. Кроме того, сегодня социально незащищённые категории граждан (работники бюджетной сферы, молодые семьи, военнослужащие, уволенные в запас, переселенцы из районов Крайнего Севера и др.), перед которыми государство имеет обязательства в части обеспечения жильем, и которые получают государственные жилищные сертификаты и субсидии, фактически могут реализовать их только на вторичном рынке жилья. Необходимо разработать законопроект, который позволит использовать гражданину государственные субсидии на первичном рынке – в строительстве индивидуального жилья.
Есть план внедрения социальной ипотеки. Агентству по ипотечному жилищному кредитованию дано поручение разработать финансовые механизмы ипотеки земли.
Агентство также должно предложить схему ипотечного кредитования для льготников.
Будут использованы существующие механизмы конкурсного отбора проектов, которые смогут получить средства из федерального бюджета на субсидирование процентной ставки по кредитам, взятым на развитие инфраструктуры, средства на строительство автомобильных дорог и т.д. Также запланированы мероприятия по развитию производственной базы. Для этого поставленная цель до 2010 года построить и модернизировать 150 заводов стройматериалов. В дополнение партии «Единая Россия» необходимо внести в Государственную Думу РФ законодательную инициативу о предоставлении льготы в размере до 50% в счет доли федерального бюджета налога на прибыль для организаций стройиндустрии, осуществляющих капитальные вложения в основные фонды производственного назначения.
В Государственную Думу внесен проект Федерального закона «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу развития малоэтажной жилищной застройки территорий». Законопроект регламентирует создание нормативно-правовой базы по строительству малоэтажных жилищно-строительных кооперативов для граждан, нуждающихся в улучшении жилищных условий. Для них планируется ввести безаукционную основу выделения земельных участков. Кроме того, сегодня в большинстве случаев застройщики получают землю от муниципалитетов на праве аренды и не могут ее использовать в качестве залога. Поэтому уже внесены изменения в закон «Об ипотеке», которые разрешают ипотеку земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности.

БЕЗОПАСНЫЕ ДОРОГИ
В год на дорогах России гибнет 35 тысяч и 250 тысяч становятся инвалидами. Партийный проект «Безопасные дороги», который курирует депутат Госдумы, Президент Всероссийского союза страховщиков Александр Коваль, ставит своей целью снизить эту страшную статистику.

Новые системы слежения, страхования и штрафов
Работать над снижением смертности на дорогах «Единая Россия» начала с законодательных инициатив в рамках федеральной целевой программы «Повышение безопасности дорожного движения в одах». Первое же заседание рабочей группы по реализации уже партийного проекта «Безопасные дороги» совместно с Комитетом по конституционному законодательству и государственному строительству состоялось 14 марта 2007 года. Цель проекта – значительное сокращение числа погибших и пострадавших как минимум в полтора раза. Снижение дорожно-транспортных происшествий, диспропорции между увеличением количества автомобилей и протяженностью улично-дорожной сети, создания системы государственного и общественного воздействия на участников дорожного движения, повышение культуры на дорогах в целом и формирование устойчивых стереотипов законопослушного поведения и повышения культуры поведения на дорогах.
Разумеется, сделать это будет трудно, без системы сбора и формирования полных, точных и надежных данных о дорожном травматизме. Без действенной системы мер соблюдения правил дорожного движения (ПДД). Касается это и повышения уровня подготовки водителей, содержания дорог и дорожной инфраструктуры, вовлечения общественных организаций в проект.
1 ноября 2006 года Госдума во втором чтении утвердила поправки в закон «Об обязательном страховании автогражданской ответственности (ОСАГО)». Внесенные «единороссами» поправки уравняли в правах всех автовладельцев: хозяева как новых, так и старых автомобилей вправе рассчитывать на страховые бонусы. По новому закону страховые компании обязаны учитывать при заключении договоров как повышающий коэффициент, если автомобилист допускал аварии, так и коэффициент понижающий, если он пользовался автомобилем безаварийно.
Внесен законопроект, ужесточающий наказания для водителей, в котором предусмотрено повышение штрафов, увеличение количества нарушений, за которые лишают водительского удостоверения и даже административный арест на 15 суток за грубые нарушения ПДД. «Единая Россия» инициировала и другой законопроект, позволяющий в виде эксперимента внедрить автоматические системы слежения за водителями в Москве и Подмосковье.
Эксперимент должен дисциплинировать водителей и исключить коррупцию, так как нарушения будут фиксироваться автоматически. Кроме того, наказывать станут не только нарушителя за рулем, но и владельца транспортного средства.

Взаимодействие населения с ГИБДД
Взаимодействию с ГИБДД и повышению эффективности работы этой службы в проекте «Безопасные дороги» отведено особое место. Депутаты «Единой России» разработали предложения по повышению уровня внутренней безопасности ГИБДД, регламентации технических средств контроля на степень опьянения. Например, если инспектор хочет вас проверить, то он должен использовать новый, вскрытый в вашем присутствии тестер.
С другой стороны, подход к выдаче автомобильных прав – должен быть серьезней и строже. Немаловажная тема - безопасность детей. Согласно принятому Государственной Думой закону детей до 12 лет можно перевозить только в специальных креслах.
В общеобразовательных школах предложено повысить количество уроков по изучению правил дорожного движения, а в регионах – принять законы о введении обязательных нормативов по обеспечению безопасности всех детских учреждений – размещению на дорогах «лежащих полицейских», знаков ограничения скорости и т.д.
Так же партия настаивает и на кардинальном улучшении организации экстренной медицинской помощи при ДТП. Уже создается единая информационная система связи милиции со спасателями, медиками, аварийно-дорожными службами и транспортниками. Местные власти и дорожно-строительные компании обязаны всерьез озаботиться безопасностью пешеходов – больше проектировать и строить подземные и надземные переходы, в опасных местах устанавливать пешеходные ограждения. По статистике каждое четвертое ДТП – наезд на пешехода.

Дорожная инфраструктура
Проект «Безопасные дороги» предполагает модернизацию дорожной инфраструктуры и включает в себя контроль за строительством новых магистралей, и развязок. Так, в бюджет закладываются средства на дорожное строительство в крупных городах, поскольку именно там наиболее остро стоит проблема «пробок». Также партия намерена взять под свой контроль завершение строительства всех недостроенных мостов – долгостроев и кольцевых автомагистралей, так как это также способствует не только разгрузке и безопасности городских дорог, но и развитию инфраструктуры в целом. Напомним, что с прошлого года в госбюджете сформирован Инвестиционный фонд, средства которого будут направляться на эти цели.
Способствовать развитию дорожной инфраструктуры будет и принятый Госдумой законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты в части установления порядка резервирования земель для государственных или муниципальных нужд». Закон (поправки вносятся в Градостроительный и Земельный кодексы) упрощает резервирование земель для госнужд в случаях, связанных с размещением объектов инженерной, транспортной и социальной инфраструктур.
В рамках проекта «Единая Россия» поддерживает самые разные новаторские идеи и начинания. Например, Русская православная церковь начала строить на дорогах Нижегородской области киоты – часовни с изображениями православных икон. И многие автолюбители, даже неверующие, перед киотами стали сбавлять скорость. После того, как в мае 2005 года на выезде из области установили первый киот, аварийность на этом участке за год снизилась на 13%, число раненых в ДТП сократилось на 42%, а погибших - на 67% (на две трети). Любые напоминания водителям об обеспечении безопасности жизни на дорогах, предостерегающие их от неоправданного риска, очень важны.

ЗДОРОВОЕ СЕРДЦЕ
Средняя продолжительность жизни современных россиян - 64 года. В стране в год умирает 2 миллиона 300 тысяч человек. Это в два раза выше, чем в Европе и в 1,5 раза выше, чем в среднем по миру. Почти 60 процентов – это смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Причем от болезней сердца в России в основном умирают мужчины в трудоспособном возрасте.
Чтобы исправить эту негативную тенденцию, вывести качество жизни россиян на принципиально иной уровень «Единая Россия» разработала проект «Здоровое сердце».
7 февраля этого года проект «Здоровое сердце» был презентован в Томске в рамках межрегионального партийного форума, где присутствовали более семидесяти кардиологов, кардиохирургов и организаторов здравоохранения Сибирского федерального округа. В конце марта презентация состоялась в Барнауле, где проект также был поддержан профессиональным сообществом.

Инновации в кардиохирургии
Решение задач по снижению инвалидности и смертности от сердечно-сосудистых заболеваний связано с качеством диагностики и лечения, профилактики и пропаганды здорового образа жизни. Реализация предложений партии «Единая Россия» позволит увеличить продолжительность жизни в России на 3-5 лет и снизить общую смертность на 300-500 тысяч человек в год.
Прежде всего, в проект заложено строительство новых и реконструкция уже действующих кардиологических центров сердечно-сосудистой хирургии. Планируется организация 100 ангиографических и ангиохирургических отделений и кабинетов в городах с населением до 500 тысяч человек. Здесь же решается и проблема подготовки и переподготовки специалистов по ангиографическим и кардиохирургическим методам лечения.
Но больным уже сейчас нужны операции. При активном участии «Единой России» в Архангельске открыт новый кардиологический корпус Первой городской клинической больницы. 14 лет он был долгостроем. Долгое строительство удалось сдвинуть с «мертвой точки» лишь после визита Бориса Грызлова и целевому финансированию из федерального центра.
В своей программе партия «Единая Россия» ставит задачу увеличить доступность ангиографических исследований и увеличить объемы щадящих операций на сердце. Аортокоронарное шунтирование - тяжелая, дорогостоящая операция. Но сегодня есть более щадящие способы восстановления кровотока, например стентирование. После такой операции риск инфаркта минимален. Но потребность в них доходит до 350 тысяч в год, а реально делается 17–20 тысяч. «Единая Россия» вместе с ведущими кардиологами страны посчитала: для того, чтобы сделать такие исследования и операции доступными, необходимы 100 ангиографических комплексов для всего населения страны. Кроме того, нужны расходные материалы: один стент стоит от $1,5 до 2,5 тыс. Необходимы препараты, растворяющие тромбы, и препараты, которые снижают холестерин (статины). Необходимо изменить саму логику приема лекарств у населения – принимать не симптоматически, чтобы снять боль, а профилактически, чтобы до этой боли не доводить. Все эти мероприятия вместе стоят порядка 10 миллиардов рублей с расчетом на три года (). Сегодня «Единая Россия» работает над тем, чтобы начиная с 2008 года данные мероприятия финансировались из федерального бюджета.

«Лечить» причины, а не следствия
Как отмечает координатор проекта, депутат ГД Николай Герасименко: «медицине известно 10 факторов риска возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. На первом месте - гипертоническая болезнь. На втором месте курение, которое сокращает продолжительность жизни примерно на 10-12 лет. На третьем – неправильное питание, провоцирующее избыточный вес. (В среднем по России около 66% населения имеет избыточный вес.) Следующие причины – повышенное содержание холестерина в крови, затем алкоголь, малоподвижный образ жизни. Несложно сделать вывод - основные причины высокой смертности – лежат в социальных привычках, образе жизни». А значит, ситуацию можно и нужно менять.
Важной частью проекта является пропаганда здорового образа жизни и ответственности за собственное здоровье. Население должно знать о последствиях вредных привычек и стремиться к здоровому образу жизни. «Единая Россия» подготовила специальные брошюры под общим названием «Мы должны жить долго». Теперь каждый мог определить свой личный риск возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Памятки рассчитаны на людей разного возраста и пола, там содержаться рекомендации как избежать риска сердечных заболеваний и сделать свою жизнь более здоровой.
С помощью СМИ и авторитета лидеров партии здоровый образ жизни становится реальным примером. В Томске начал демонстрироваться телевизионный ролик нового формата, где губернатор, депутаты всех уровней рассказывают о важности здорового образа жизни, о вреде курения. Фракция «Единая Россия» подготовила поручение Комитету по информационной политике Государственной Думы, с целью выяснить возможность размещения социальной рекламы на центральных каналах.
Активно реализуется программа партии «Единая Россия» по строительству Физкультурно-оздоровительных-комплексов (ФОКов).
На федеральном и региональном уровнях принимаются законы, направленные на снижение потребления табака и защиту населения от табачного дыма. Немаловажную роль играет законодательство по защите населения от алкогольного суррогата. В школах появляются программы охраны и укрепления здоровья, создаются информационно-пропагандистские системы по культуре питания и снижению избыточного веса.
Серьезным шагом к здоровому образу жизни стал принятый Госдумой федеральный закон «О рекламе». Как и в большинстве развитых стран теперь в России запрещена реклама алкогольной и табачной продукции на телевидении, а так же их наружная реклама. Запрещается демонстрация в рекламе процессов курения и употребления спиртных напитков. Также, в соответствии с предложенным фракцией «Единая Россия» законом вступила в силу правила функционирования Единой государственной автоматизированной информационной системы (ЕГАИС) учета объема производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции, которая уже сегодня позволяет сократить продажу суррогатного и контрафактного алкоголя.

ИСТОРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ
Возродить утраченные традиции, вспомнить свои корни, понять собственную историю – только так сможет народ вернуть самоуважение и самостоятельно управлять своей судьбой. Немаловажная часть такой духовной практики – уважение к памятникам старины. Как сделать это сделать в эпоху промышленных строек и глобализации, общего упадка культурного уровня и потери интереса к собственной истории? «Единая Россия» разработала и приступила к осуществлению партийного проекта «Историческая память».

Прославление Российского государства
Прославление российской государственности, восстановление культурных и исторических памятников, возрождение духовности и патриотических традиций играет значительную роль в становлении России как развитого демократического государства.
«Общество лишь тогда способно ставить и решать масштабные национальные задачи - когда у него есть общая система нравственных ориентиров. Когда в стране хранят уважение к родному языку, к самобытным культурным ценностям, к памяти своих предков, к каждой странице нашей отечественной истории» - отметил в Послании Федеральному собранию 2007 года Президент РФ Владимир Путин.
В 2003 году во время посещения Старой Ладоги Борисом Грызловым были озвучены приоритеты партии «Единая Россия», которые впоследствии легли в основу проекта «Историческая память».
Технологически проект партии «Единая Россия» представляет собой поиск и возрождение исторических и культурных памятников, способных стать центрами духовного притяжения, создание на их основе мемориальных и просветительских центров.

Восстановление храмов-памятников
Восстановление Феодоровского собора иконы Божией Матери в Санкт-Петербурге может стать символом объединения российских соотечественников во всем мире. В том числе, потомков дворянских семей, эмигрировавших из России после революции. Данный процесс окажет положительное влияние на начавшееся объединение Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом. Предполагается, что помимо реставрации храма вокруг появятся еще несколько построек - в них должен разместиться новый Богословский институт. Также при храме создается историко-просветительский центр.
15 ноября 2006 года состоялась встреча Председателя ГД ФС РФ Бориса Грызлова и Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира. Борис Грызлов принял предложение Владыки митрополита возглавить Попечительский совет по возрождению храма Феодоровской иконы Божией Матери.
По итогам встречи Борис Грызлов заявил: «Владыка митрополит сделал мне предложение возглавить Попечительский совет по возрождению храма Феодоровской иконы Божией Матери, который находится здесь, в Санкт-Петербурге, рядом с Московским вокзалом. Считаю, что это большое доверие, и я согласился с предложением.
Думаю, что сам храм необходимо восстанавливать по многим причинам. Во-первых, чтобы замолить перед Богом те преступления, которые происходили в России в советский период времени, когда храмы разворовывались и уничтожались. Во-вторых, храм, который был создан в 1913 году при участии Российского Императора, увековечивал не просто 300-летие дома Романовых, а тем самым и 300-летие преодоления великой смуты в начале XVII века.
Под патронажем партии «Единая Россия» мы восстановили праздник 4 ноября как раз как праздник, который также символизирует преодоление смуты и великую победу».
Также в Попечительский совет по возрождению храма вошли митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир, губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко, глава попечительского совета Фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин, князь Дмитрий Романов, председатель Законодательного собрания Санкт-Петербурга Вадим Тюльпанов, председатель Комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Попов, председатель правления ОАО «Банк ВТБ» Андрей Костин.
Полностью храмовый комплекс должен быть восстановлен к 2013 году - столетнему юбилею храма и трехсотлетнему юбилею Дома Романовых.

Места воинской славы
Также «Единая Россия» добивается предоставления статуса государственного музея-заповедника «Ледовое побоище» части территории Гдовского района Псковской области. Здесь 765 лет назад новгородские войска под командованием Александра Невского одержали победу над немецкими рыцарями Ливонского ордена. Борис Грызлов уверен, что «отношение к этому историческому событию должно быть особым. Именно с него в федеральном законе даже начинается перечень дней воинской славы. Значит, должно быть особым и отношение к месту. Места воинской славы в России – практически святые места, поскольку победы были одержаны в освободительных войнах».
Через два года Россию ждет еще один юбилей – 1150-летие Великого Новгорода. Здесь уже реставрируются церкви Жен Мироносиц, Николая Мирликийского Святодухова монастыря в Боровичах, Архимандритского корпуса Свято-Юрьева монастыря.
Также «Единая Россия» инициировала совершенствование законодательства в области охраны памятников культуры и старины. Причем, на всех уровнях – федеральном, региональных, местных. Уже готовится к принятию закон о музеях и заповедниках, нормативные акты к Федеральному закону «Об объектах культурного наследия народов Российской Федерации».

19 апреля 2007 года Бория Грызлов посетил военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле». Здесь реставрируется памятник – колонна и храм, возводимый как память о Куликовской битве и как символ становления российской государственности. Борис Грызлов заявил, что патриотизм и уважение к памяти предков – основа национального единения.

ДЕТИ РОССИИ
«Дети России» - один из самых значимых социальных проектов партии. «Как в государстве решаются вопросы защиты прав детей - это своего рода критерий, который показывает, каким государство видит свое будущее», - уверен лидер «Единой России» Борис Грызлов. Целенаправленные усилия по улучшению положения матери и ребенка должны привести к улучшению демографической ситуации в стране, укреплению ее интеллектуального потенциала.

Новый статус материнства и детства
В партийной программе, представленной на VII съезде в Екатеринбурге, значительная роль отведена проблемам семьи, детства и, соответственно, демографии. Раскрывая программное заявление «Единой России», мэр Москвы, член Высшего Совета партии Юрий Лужков подчеркнул: «Статус материнства в обществе должен быть кардинально повышен. Материнство – это, по сути, одна из важнейших и самых нужных сегодня в России профессий. Поддержка молодых семей является сегодня абсолютным приоритетом государственной социальной, жилищной политики. Правительство Москвы и Московская городская Дума, где 80% депутатов – члены "Единой России", объявили 2007 год годом Ребенка. Я думаю, что эту инициативу имеет смысл осмыслить, воспринять и реализовать в регионах России».
«Дети России» - проект масштабный. Однако из всего перечня проблем, связанных с защитой детей и требующих безотлагательного решения, выделены наиболее острые направления - младенческая и материнская смертность, детская инвалидность и социальная защита детства и материнства. Также проект затронул вопросы становления ювенальной юстиции, где защита прав ребенка будет обеспечиваться совместной работой юристов, психологов, социальных педагогов, медиков.
В 90-е годы уровень заболеваемости детей вырос почти в полтора раза. Материнская, младенческая и детская смертность остаются недопустимо высокими, а из новорожденных здоровыми может быть признана только треть детей. Однако в последние несколько лет негативные показатели снижаются и можно говорить о первых результатах проекта. По данным ФЦП «Дети России»: «Младенческая смертность в целом понизилась на 9,3 % на 1000 родившихся живыми, а материнской смертности - до 21 % на 100 тыс. родившихся живыми, смертности детей в возрасте от 0 до 4 лет (включительно) - до 10,9 % на 1000 новорожденных».
Увеличение доли семей с детьми-инвалидами, получивших реабилитационные услуги в специализированных учреждениях для детей с ограниченными возможностями возросло до 25,2 % от общего количества нуждающихся в услугах семей с детьми-инвалидами.
Увеличилось количество детей, получивших социальную реабилитацию в специализированных учреждениях для несовершеннолетних. Сегодня эта цифра колеблется около 83,3 % от общего количества безнадзорных и беспризорных детей. До 43,1% возросло число детей-инвалидов, получивших реабилитационные услуги в специализированных учреждениях для детей с ограниченными возможностями.
Забота о детях начинается с заботы о матери, об институте семьи. Президент и партия «Единая Россия» предложили законопроект о так называемом «материнском капитале» как решение важнейшей стратегической задачи – резко увеличить количество жителей в России и преодолеть демографический кризис. 22 декабря 2006 года Госдума в третьем, окончательном чтении приняла Закон о «материнском капитале». Проект предусматривает выплату 250 тысяч рублей женщинам, родившим или усыновившим второго или последующих детей, начиная с 1 января 2007 года. Согласно документу, право на получение денег имеет и мужчина, если он является единственными усыновителями второго, третьего или последующих детей. Указанная сумма будет ежегодно пересматриваться с учетом темпов роста инфляции. Предполагается, что через несколько лет материнский капитал начнут выплачивать дважды - за второго и третьего ребенка после 2007 года. Первые выплаты матерям начались в январе 2007 года.
В связи с Годом ребенка в Москве городское правительство города разработало меры по поддержке семьи. Проблема семьи и детей выдвинута в качестве приоритетной, и от ее решения будет зависеть дальнейшая судьба и развитие города. Мероприятия программы направлены на то, чтобы родители и их дети реально почувствовали усиление социальной поддержки, в частности, это касается многодетных и неполных семей, которым живется особенно тяжело. Такой комплекс мероприятий не только составлен, но и подкреплен финансированием - депутаты Мосгордумы утвердили бюджет 2007 года, таким образом, создана возможность реализации в полном объеме намеченных мероприятий.
Так, каждая многодетная семья получит в будущем году ежемесячно от 2,5 до 3,5 тысячи рублей дополнительных средств, которые будут выделены из бюджета города. Для инвалидов это 5-6 тысяч рублей. А для тех семей, которые берут детей в приемные семьи или на патронатное воспитание, эти цифры вырастут еще больше.
По инициативе «Единой России» Свердловская областная дума приняла поправки к закону «О знаке отличия Свердловской области «Материнская доблесть». В новой редакции, помимо уточнения формулировок пунктов закона, также определяется внешний вид знака отличия. Награждение также будет сопровождаться выплатой единовременного денежного пособия – бюджет на этот проект составляет 24 миллиона 800 тысяч рублей. Цель законопроекта – выразить благодарность и поддержать материально многодетных матерей.

Крепкая семья – основа будущей России
Сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, в России более 700 тысяч. Необходимо стимулировать их усыновление гражданами России, поддерживать семейные формы их устройства.
Депутаты фракции «Единая Россия» единогласно поддержали изменения в Законе «О материальной поддержке детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, переданных на усыновление в семьи граждан Российской Федерации». Сегодня россияне имеют приоритет над иностранцами при усыновлении детей.
Московской областной думой был одобрен проект закона «О материальной поддержке детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, переданных на усыновление в семьи граждан РФ». По инициативе правительства Московской области и при поддержке фракции «Единая Россия» было предложено выделять по 20 тыс. рублей каждой подмосковной семье, усыновившей ребенка. Выплаты производятся в муниципальных районах с 1 января 2007 года. Предполагается, что за год в Подмосковье будет усыновлено около 500 детей.
Кроме того, партией была разработана и запущена комплексная профилактическая программа «Семьи и дети группы риска». Принципиальная позиция «Единой России» - дети должны расти в семье. Хотя, безусловно, вопросы улучшения условий жизни в детских домах остаются не менее важными.
В целом необходимо создать систему мониторинга и координации, которая позволяла бы как можно раньше отслеживать возникающие проблемы. Например, учет семей, находящихся в социально опасном положении, который будет тесно связан с работой государственных, муниципальных социальных служб, с деятельностью правоохранительных органов, общественных организаций и со школой.
- Задача состоит не просто в том, чтобы оказывать помощь неблагополучным семьям, а в том, чтобы выводить семьи из числа неблагополучных», - заявил Борис Грызлов. – Важно обеспечить координацию действий всех ведомств, которые занимаются семейной политикой, охраной здоровья матерей и детей, противодействием беспризорности и безнадзорности.
Первым регионом, где была реализована эта программа, стал город Сатка Челябинской области. За четыре года на 38% сократилось число детей, определяемых в детские дома. На 11% снизился показатель детской и подростковой преступности. Также, в 5 раз стало меньше семей, где родители лишены родительских прав. Кроме того, практически не фиксируются случаи детского суицида. И главный показатель - за последние годы на 38% меньше стало детей, которых отправляют в детские дома.
Программа «Семьи и дети группы риска» начала активно реализовываться и в других регионах. В частности, в Челябинской, Ростовской, Томской, Воронежской, Волгоградской, Калининградской, Рязанской и Кемеровской областях, а также в Хабаровском крае и Санкт-Петербурге.

Инфраструктура детства
Программа строительства детских садов – на контроле у лидера партии «Единая Россия» Бориса Грызлова. Находясь с рабочей поездкой в Липецке, Борис Грызлов заявил, что программу строительства детских садов необходимо курировать на федеральном уровне. В Липецке Грызлов посетил новое дошкольное учреждение, построенное по индивидуальному проекту. По мнению спикера, федеральная власть не должна забывать, что детские сады - это одно из приоритетных направлений политики государства.
С 1 июля 2005 года вступили в силу единые санитарно-эпидемиологические правила организации детского питания. До этого времени в России отсутствовал единый документ, содержащий основные термины и характеристики продуктов детского питания, перечень требований к качеству сырья, условиям и контролю производства, а также указания, для какого возраста предназначен тот или иной продукт.
Кроме того, депутатами "Единой России" разработан проект "Школьное молоко", направленный на обеспечение молоком всех российских учеников первых-четвертых классов. В разработке этого проекта лично принимал участие глава партии Борис Грызлов. По словам Грызлова, проект был рассмотрен на бюро Высшего совета партии при обсуждении предложений "Единой России" в трехлетний бюджет на оды. Финансирование проекта предлагается осуществить из средств как федерального, так и региональных бюджетов. Спикер добавил, что примерный объем финансирования из консолидированного бюджета составит примерно 5,5 миллиарда рублей в год. В перспективе проект планируется расширить и обеспечивать молоком учеников вплоть до восьмого класса.
В Алтайском крае с 2003 года проходит реализация социального проекта "Единой России" "Строительство детских спортивных площадок". В Новоалтайске появилась новая спортивная площадка, построенная активистами местного отделения партии.
В Орле всего лишь за месяц появились сразу две детские площадки, которые подарили детям города активисты местного отделения партии. Построить на этом месте маленький городок с каруселями, качелями, веревочными лестницами и горкой хотели давно, но не было средств. Эту проблему решили областные «единороссы» благодаря программе «Дети «Единой России». В строительстве площадки наряду с рабочими активно участвовали юноши и девушки из «Молодой гвардии «Единой России».

Владимир Путин:
«Должен быть налажен государственный и общественный контроль за соблюдением прав ребенка. Нужно обозначить эти права и наладить контроль за их исполнением... Программе «Дети России» нужно придать общегосударственное значение, к этой программе надо привлечь регионы и общественные организации».

СТРОИТЕЛЬСТВО ФИЗКУЛЬТУРНО-ОЗДОРОВИТЕЛЬЫХ КОМПЛЕКСОВ

Роль спорта становится не только все более заметным социальным, но и политическим фактором в современном мире, фактором международного престижа государства. Строительство спортивных сооружений – это новый подход к решению проблемы популяризации спорта. Проект реализуется по инициативе Всероссийской политической партией «Единая Россия» совместно с Федеральным агентством по физической культуре и спорту и связан с Федеральной целевой программой «Развитие физической культуры и спорта в Российской Федерации на оды».

Укрепление здоровья нации
Цель проекта партии – создание условий для укрепления здоровья населения путем развития инфраструктуры спорта, приобщение различных слоев общества к регулярным занятиям физической культурой. Проект направлен на создание условий для полноценного семейного отдыха.
В 2006 году в 31-ом субъекте построено и строится 70 спортивных объектов. Открытие Ледового дворца в поселке Новосергиевка Оренбургской области 25 декабря и городе Бор Нижегородской области 1 марта 2007 года стало первыми в ряду открываемых физкультурно-оздоровительных центров.
Активность регионов чрезвычайно высока, отмечается значительное усиление внимания к вопросам развития массового спорта, строительству спортивных сооружений.
Возводимая с участием партии сеть физкультурно-оздоровительных комплексов позволит всем желающим тренироваться в оборудованных залах.

Адресное строительство
Особое значение программы надо отметить в развитии физической культуры для маломобильных групп населения и паралимпийского спорта. В проекте предусмотрена зона для занятий спорта с лицами, с ограниченными двигательными возможностями. На тренажерах могут проводить занятия инвалиды-колясочники, другие маломобильные группы населения.
Тип строящегося комплекса выбирает регион. Проект предусматривает возможность выбора спортивных комплексов с ледовой ареной, где кроме собственного катка есть тренажерный зал, зоны отдыха; с универсальным спортивным залом, включающий в себя спортивную площадку для проведения соревнований по мини-футболу, гандболу, волейболу, бадминтону, настольному теннису, баскетболу, кроме того предусмотрен зал борьбы (вольная борьба, самбо, бокс, дзюдо) и тренажерный зал.
Адресный перечень объектов составлялся с учетом потребностей конкретных субъектов Российской Федерации в развитии спортивной инфраструктуры и возможностей финансирования из региональных бюджетов. Необходимым условием включения объектов в социальный проект Партии является гарантия субъекта Российской Федерации о финансировании строительства спортивных и последующей эксплуатации за счет балансодержателя. За счет средств федерального бюджета – оснащение спортивным оборудованием.
В соответствии с планами в текущем году должно быть построено более 90 оздоровительных комплексов в 40 субъектах Российской Федерации по проектам 2006 и 2007 гг.
Сейчас уже идет формирование перечня заявок на 2008 год. Приняты к рассмотрению заявки от 31 региона на 64 объекта.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	19.06.2007 19:05:52

Ставрополь: Врут, как очевидцы

http://www.ng.ru/ng_politics/2007-06-19/9_ochevidcy.html
<<<
Врут, как очевидцы
Убийство ставропольских студентов накрыло блогосферу волной слухов

«У них отрезаны головы!»

Если не считать блондина с веснушками, фоторобот которого развешан по всему Ставропольскому краю (блондина подозревают в убийстве студентов Павла Чадина и Дмитрия Блохина), журналистка Виктория Маяцкая – может быть, главный на сегодня враг ставропольских властей. Сообщение об убийстве двух русских студентов, опубликованное Маяцкой на ленте информагентства «Регнум», ставропольские чиновники считают одной из основных причин, по которой убийство Чадина и Блохина приобрело не свойственный обычному бытовому преступлению общественный резонанс.

«Война конкретная началась»: блоги рисуют апокалипсис (НГ от 19.06.2007)

Помощник губернатора Ставропольского края Анатолий Лесных сейчас возглавляет специально созданный после убийства студентов Информационный центр, координирующий работу краевых СМИ и пресс-служб всех силовых ведомств края. Именно по инициативе Анатолия Лесных Виктория Маяцкая теперь – персона нон грата на всех официальных мероприятиях краевого правительства, более того, Лесных обещает сделать все, чтобы с Маяцкой «все в городе перестали здороваться».

Вина журналистки заключается в том, что в ее сообщении сказано: у обоих студентов было перерезано горло. Сама Виктория говорит, что эту информацию передал ей надежный источник в краевом ГУВД – тот же источник первым назвал ей имена погибших и сообщил, в каком вузе они учились. Эта информация оказалась точной, и у Маяцкой не было оснований сомневаться и в остальных словах источника. Когда же выяснилось, что глотки студентам никто не перерезал, Виктория Маяцкая немедленно опубликовала опровержение. Но было уже поздно – новость о зверском убийстве жила своей собственной жизнью, по мере распространения обрастая дополнительными подробностями.

«Эти твари не случайно убили русских ребят (по не проверенной пока информации, убитых – трое). У них не просто перерезано горло, У НИХ ОТРЕЗАНЫ ГОЛОВЫ!!! Вам напомнить, чей это почерк? Ну мы же говорили об этом и предупреждали, что эти мстительные выродки не успокоятся. Ну и где теперь эти все очкастые критики и скептики: «Не нагнетайте, не раздувайте, не разжигайте»? Где эти продажные журналюшки?» – блоггер, известный под именем Ежкин кот (e-cat), живущий в Ставрополе, с момента убийства 24 мая студента Гилани Атаева был для российской блогосферы основным источником новостей из Ставрополя.

Источник в морге

Эта традиция сложилась уже несколько лет назад – когда что-то экстраординарное вдруг случается вдали от газетных редакций и офисов телекомпаний, СМИ с удовольствием пользуются сообщениями блоггеров. Так было во время нападения боевиков на Нальчик, во время тюльпановой революции в Бишкеке, во время урагана в Новом Орлеане. Ставропольские события этой традиции не нарушили – тем более что студенты были убиты в ночь с субботы на воскресенье, когда газеты не выходят, а выпуски новостей практически полностью исчезают из телеэфира. Поэтому к тому моменту, когда об убийстве студентов сообщили «традиционные СМИ», интернет-аудитория уже была неплохо осведомлена о случившемся в Ставрополе.

Но если в большинстве других случаев сообщения блоггеров ценны тем, что авторы интернет-дневников сообщают об увиденном собственными глазами, то в случае со ставропольскими убийствами все было иначе. Блогосфера превратилась в канал доставки к максимально широкой аудитории обыкновенных слухов.

«Источник ставропольский морг, 9 резанных трупов за 4 дня, инфа от чела которому можно верить... Тактика зверей, подверждена 2-мя очевидцами подъезжают на авто, выскакивают режут и обратно на авто. Инфа от проверенных людей, еще раз повторяюсь», – это блоггер ljudota-koval, сторонник Движения против нелегальной иммиграции, уже несколько месяцев живущий в Чехии. Его сообщение «от проверенных людей» дублирует в своем блоге Ежкин кот, вслед за ним – другие пользователи. К концу дня даже ставропольские блоггеры начинают верить в то, что в морге лежит «9 резаных трупов». Молчание официальных лиц и «традиционных СМИ» только укрепляет уверенность аудитории в том, что власти что-то скрывают.

Бойня у «Галереи»

В блоге еще одной сторонницы ДПНИ – москвички, пользующейся ником uchenkova, – новое сообщение: «В Ставрополе снова отрезают головы русским! Это действительно не все. Час назад было убито еще двое русских, у «Патерсона» в центре. Вводится комендантский час». Рядом с этим сообщением – фотография садовой скамейки, покрытой красными пятнами (кровь?). Один из участников обсуждения робко интересуется у автора блога, откуда взялась фотография. Uchenkova признается: «Фото старое, но час назад снова были убиты русские. Прошу по возможности распространять».

Информация расползается по Живому Журналу, и через час уже в самом Ставрополе все говорят о «бойне у «Галереи». «Галерея» – торговый центр в центре Ставрополя на улице Маршала Жукова. Напротив «Галереи» – супермаркет «Патэрсон». В Ставрополе два «Патэрсона», один в центре, другой – в спальном районе на юго-западе города. В тот день в кафе около второго «Патэрсона» отдыхали две компании – русские и кавказцы. Один из кавказцев пошел в туалет, кто-то из русских сказал ему что-то вроде: «Зачем ты уходишь, мы тебя не тронем». Кавказцы восприняли это как угрозу и выбежали из кафе всей компанией. «Вот так и получилась бойня у «Галереи», – смеется Виктория Маяцкая. Уточняю – то есть никакой бойни не было? «Вообще никакой, – подтверждает журналистка. – Я была там рядом, народу вообще никого не было, при этом мне каждую минуту звонили разные знакомые и рассказывали: у «Галереи» поножовщина, пять трупов, шесть трупов. Вот так и рождаются слухи».

Не менее показательна и история с расстрелянной из автоматов маршруткой у Нижнего рынка. Нижний рынок находится на проспекте Карла Маркса. Инцидент, случившийся на мини-рынке на улице Ленина (в другом конце города), выглядел так: некий армянин припарковал свои «Жигули» у магазина, охранник магазина с этим армянином здорово поругался и разбил лобовое стекло автомобиля. Армянин уехал. «Потом «Жигули» в маршрутку, мини-рынок – в Нижний, – рассказывает Виктория Маяцкая. – Если стекло разбито – значит, был взрыв. Потом почему-то взрыв стал обстрелом. И появляются люди, которые уверены, что сами этот обстрел видели или даже находились в обстрелянной маршрутке».

«Ставропога»

Старинная поговорка «врет, как очевидец» точнее всего характеризует ставропольские события. В день похорон убитых студентов в Ставрополе на площади Ленина прошел несанкционированный митинг – «Славянский сход». После митинга его участники пошли к месту гибели студентов, и там же, на улице Мира, ОМОН быстро разогнал возникшую демонстрацию. В Москве мне рассказывали, что демонстранты успели разгромить принадлежащее кавказцам кафе «Чайка» – но в Ставрополе на улице Мира вообще нет кафе «Чайка». Кафе с таким названием было в Кондопоге (с него начались прошлогодние события в этом карельском городке, и молва, сразу поставившая ставропольские события в один ряд с кондопожскими – появилось даже словечко «Ставропога», – заодно перенесла и злосчастное кафе с севера страны на юг). Зато в Ставрополе я много раз слышал о том, как демонстранты раскачивали маршрутное такси, в котором на переднем сиденье сидел кавказец, – водитель якобы заблокировал изнутри двери «Газели», и тогда толпа попыталась перевернуть маршрутку. «Замечательная история, – комментирует Виктория Маяцкая. – Я сама же и была в числе прочих прижата к этой маршрутке. ОМОН вытеснил демонстрантов на проезжую часть, по которой ехал микроавтобус, поэтому кому-то показалось, что люди раскачивают маршрутку». Впрочем, и рассказу журналистки верить тоже необязательно – в городе полно «очевидцев», и каждый видел что-то свое.

Собственно, самое интересное в ставропольских событиях – это как раз процесс возникновения и распространения слухов. Традиционные «городские легенды» о распятых девушках и выпитой крови (а таких легенд в эти дни в Ставрополе тоже хватало) в блогосферу и СМИ не попадали, зато слухи, похожие на достоверную информацию – вроде сообщений «из морга» о множестве трупов с колото-резаными ранениями, – напротив, широко тиражировались блоггерами. Если учесть, что Виктории Маяцкой о перерезанном горле первыми сообщили источники в краевом ГУВД, то конспирологическая версия о некоторых милицейских кругах, по какой-то причине заинтересованных в дестабилизации, выстраивается достаточно легко.

Не менее показательны и слухи о приезде в Ставрополь многочисленных чеченцев во главе с Рамзаном Кадыровым. О том, что Кадыров лично заявил епископу Ставропольскому Феофану, что за убитого Гилани Атаева чеченцы будут жестоко мстить – «за одного убитого чеченца положат двадцать русских», – в блогах тоже писали со ссылкой на очевидцев, хотя Рамзан Кадыров ни в мае, ни в июне в крае вообще не был. Скрывается ли за информационной войной против стабильности в крае чья-то направляющая рука или слухи распространяются стихийно, сами по себе, – достоверно установить невозможно. Бесспорно одно: ставропольские власти и СМИ, сделавшие ставку вначале на дозированность информации о происходящем в городе, а потом – на культивирование версии «бытового убийства», безоговорочно проиграли блогосфере, которая, в свою очередь, проиграла слухам.
<<<

IGA (19.06.2007 19:05:52)

От	IGA
К
Дата	21.06.2007 12:16:37

Ставорополь. Технологии дестабилизации

http://expert.ru/printissues/expert/2007/22/stavropolskiy_nacionalniy_konflikt/
<<<
Технологии дестабилизации [ 16 ]

Николай Силаев, Андрей Громов
Как и зачем разжигали межнациональный конфликт в Ставрополе

Начиная с 25 мая, когда появились первые сообщения о беспорядках в Ставрополе, многие, в том числе авторы данной статьи, бросились звонить своим знакомым в этом городе, пытаясь узнать, «что же у вас там происходит». И в ответ чаще всего слышали: ничего. Так отвечали и 25–го, когда все началось, и позже, когда по интернету поползли слухи о «толпах чеченцев, оккупировавших город», и даже когда после убийства двух студентов ситуация «обострилась до предела». «У вас там, говорят, погромы начались — массовая драка на улице 50 лет ВЛКСМ?» — «Я живу на этой улице, стою на балконе, ничего не происходит — идет дождь». Здесь мы читаем (не только в интернете, но и в центральной прессе) про комендантский час, про толпы скинхедов, громящих кавказские магазины, про отмененные рейсы и про народ, вышедший на центральную площадь требовать изгнания инородцев. Из Ставрополя же говорят: самолеты летают, никакого комендантского часа нет, никаких войск в городе, никаких погромов и никаких скинхедов. Сход действительно был. Во вторник и в среду люди митинговали на площади Ленина у здания краевой администрации, однако со стороны это напоминало вовсе не «русский бунт», а вполне обычный для областных центров антигубернаторский митинг. Генеральный директор «Эксперт РА» Дмитрий Гришанков как раз во время этого массового народного схода обедал в кафе на площади Ленина, но узнал о том, что находился в эпицентре народных волнений, только по возвращении в Москву: «Кто-то там что-то говорил, в основном против губернатора Черногорова, но это мало кого занимало».

Однако это самое «ничего не происходит» стало главным политическим событием последнего времени в стране (очень показательно, что главной новостью главных телеканалов было то, что в Ставрополе ничего не происходит). И важность этого события не стоит недооценивать.

Другое дело, что событием в данном случае являются не сами по себе реальные происшествия («у нас ничего не происходит»), а в том числе и тот резонанс, который они вызвали, и общественная реакция на него. Причем почти с самого начала резонанс не следовал за событиями, а сам управлял ими. А потому, чтобы хоть сколько-нибудь адекватно оценить происходящее в Ставрополе, необходимо ясно представлять, о чем именно мы говорим, и не смешивать в одну кучу реальные происшествия, медиарезонанс (в данном случае стоит говорить не только и не столько о СМИ, сколько вообще о пространстве массовых коммуникаций) и общественную реакцию на него.

Что произошло в Ставрополе

Начать, впрочем, стоит именно с реальных событий. Началось все 24 мая с массовой драки на северо-западе Ставрополя (проспект Юности). Группа молодых людей «славянской внешности» (оценки ее численности расходятся — от 40 до 100 человек) пришла к клубу игровых автоматов «Мидас» для разборки с группой кавказцев, которые то ли держали этот клуб, то ли проводили там досуг (скорее всего и то и другое). Разборку спровоцировал какой-то частный конфликт, но никто, в том числе и ГУВД, ничего внятного о причинах этого конфликта не сообщает. Частный конфликт поначалу должен был решиться частным же поединком, но у кого-то не выдержали нервы (чаще указывают на кавказскую сторону), и началась битва стенка на стенку. «Кавказцы», которых было меньше, вызвонили подмогу. Милиции поначалу тоже было критически мало, и она тоже вызвала подмогу. И когда та приехала, то действовала довольно жестко.

Что еще достоверно можно сказать об этой драке? То, что в ней принимали участие далеко не только чеченцы. Часть ее участников составляли дагестанцы, были также кабардинцы. Говорят и о русских, участвовавших в драке на стороне кавказцев, но достоверность этих сведений весьма сомнительна. Еще одна деталь: большинство участников драки с «кавказской» стороны — студенты, что дало потом повод трактовать произошедшее как конфликт между местной молодежью и приезжими студентами.

В результате драки был убит студент второго курса юридического факультета Ставропольского современного гуманитарного университета Гилани Атаев, другой студент из Чечни, Заурбек Ахматов, получил тяжелое ранение. Ранение — и это признает как следствие, так и руководство ГУВД, — Ахматов получил непосредственно от милиционера (который, по версии ГУВД, «задел его, стреляя в воздух»). О том, при каких обстоятельствах был убит Атаев, достоверно ничего не известно. Кавказские правозащитники из движения «За права человека» со ссылкой на его родных обвиняют в его гибели милиционеров, которые якобы сначала избили его, а затем не оказали помощи, однако милицейской резиновой дубинкой практически невозможно нанести такую травму, от которой погиб Гилани Атаев: ему сломали гортань. Спикеры кавказской стороны в свете развития событий именно милиционеров стали называть их главными виновниками. «Драка была один на один, — говорит Асхабали Алибеков, глава организации “Братский союз народов Кавказа”, — и на этом бы все закончилось, если бы милиция поступила правильно. Но милиционеры стали разгонять только кавказцев». По их версии, в очном поединке верх одержал кавказец, и тогда на него напал один из милиционеров. Характерно, что ни кавказская сторона, ни вообще кто-либо из местных ничего не говорит ни про каких скинхедов.

ГУВД с самого начала назвало эту драку «столкновением молодежных группировок» и решительно отказывалось увидеть в ней межнациональное столкновение. При всей уязвимости такой позиции эта драка действительно заставляет вспомнить не столько о националистах, сколько о молодежных полубандитских группировках, подобных тем, что существовали в Люберцах или Набережных Челнах в восьмидесятые годы. Зачинщики драки смогли быстро собрать по несколько десятков человек подкрепления, да еще организовать поединок, перед тем как идти стенка на стенку. Для этого нужно, чтобы с обеих сторон имелись лидеры, способные поддерживать хотя бы элементарную дисциплину в рядах своих «бойцов». Более того, у обеих сторон первоначально не было цели устраивать массовое побоище «понаехавших кавказцев» (вар.: «понаехавших на исконные земли Кавказа русских»). Поединок — это не из националистического арсенала, это бандитско-дворовое джентльменство, свойственное как раз молодежным группировкам.

Следующее событие произошло, когда в Ставрополь даже уже и звонить с вопросом «что у вас происходит?» перестали. В ночь на 3 июня, то есть спустя девять дней после гибели чеченского студента, на пересечении улицы Мира и улицы Ломоносова возле Медицинской академии были обнаружены тела двух студентов Ставропольского государственного университета Виктора Чадина и Павла Блохина, которые скончались от колото-резаных ранений. Достоверных сведений об этом убийстве, несмотря на несметное множество статей и «рассказов по информации из надежных источников», еще меньше, чем о драке. Утверждать можно то, что смертельные раны им были нанесены ножом и что одному из убитых удар ножа пришелся в область горла. Вроде бы сцена убийства была заснята камерами слежения Медакадемии, и пленка была тут же изъята правоохранительными органами, однако никаких официальных подтверждений изъятия не поступило. К тому же неочевидно, что кадры, снятые в половине первого ночи, действительно могут что-либо прояснить. Вот, собственно, и все.

Однако этих фактов оказалось достаточно, чтобы ситуация в Ставрополе снова оказалась в центре внимания. Ключевой здесь оказалась дата: дело в том, что, по традиции кавказских мусульман, спустя девять дней со дня смерти начинается время мести. Традиция эта действительно существует, но уже давно является анахронизмом, ей почти никто не следует. Тем не менее эта красивая легенда моментально превратила убийство двух студентов в начало мести чеченцев (как раз в это время место абстрактных «кавказцев» окончательно заняли чеченцы), которые объявили войну русским в Ставрополе. Эту версию хорошо дополняли самые разнообразные детали: студенты — за студента; перерезанное горло — за перерезанное горло; изъяли видео, на котором ясно видно, кто убийца, и никому ничего не говорят и не показывают — значит, там были кавказцы и милиция их покрывает. Впрочем, кроме реальных деталей стремительно стали во множестве появляться вымышленные. «Московские новости» пишут о том, что студентов убили возле зала игровых автоматов «Мидас»; «Коммерсантъ» со ссылкой на лидера Русского общенационального союза Владимира Нестерова — что убитый Виктор Чадин учился в одной группе с убитым 24 мая Гилани Атаевым (на самом деле они студенты не только разных факультетов, но и разных вузов: один — Ставропольского гуманитарного университета, другой — Ставропольского государственного университета). «Страна.ру» со ссылкой на источник в правоохранительных органах пишет, что убийство было совершено свиным ножом.

Разжигание

Впрочем, тут мы уже выходим из пространства реальных происшествий и переходим в пространство «резонанса» — по нашему мнению, самое значимое.

Первые сообщения о массовых беспорядках на национальной почве в Ставрополе появились уже 25 мая. Сначала в блогах и почти тут же — на новостных ресурсах интернета. В этом нет ничего необычного: массовая драка — событие значимое и случается не каждый день, а учитывая, что в интернете весьма активны разного рода националисты, не было ничего особенного и в том, что драка русских с кавказцами сразу стала предметом их бурного обсуждения и обрастала самыми ненатуральными подробностями: «в городе войска, введена информационная блокада», «толпы кавказцев всю ночь ходили по всему городу с криками “Аллах акбар!”, “Русские свиньи, убирайтесь к себе в Россию!” и избивали русских». Разве что активность нагнетания была заметно большей. Любопытно другое: почти сразу же волну, поднятую националистами, активно поддержали и оппозиционеры прямо противоположного лагеря. Собственно, сюжет активно развивался по двум направлениям: «кавказцы совсем обнаглели, они выживают нас с нашей земли, терпеть это больше нельзя» — и «грядут погромы, тысячи скинхедов готовы начать погромы кавказцев, грядет страшная ставропольская Кондопога». При этом основной пафос и тех и других был почти одинаков: «наконец началось», — а вся деятельность так или иначе была ориентирована на то, чтобы из искры все-таки возгорелось пламя.

И еще одна любопытная деталь: поначалу и на ставропольском форуме, и в местной прессе драку эту однозначно атрибутировали как драку русских с дагестанцами, про чеченцев писали только несколько центральных изданий, по большей части оппозиционной направленности.

Цель — Кадыров

При этом если в реальном Ставрополе сразу после драки все довольно быстро улеглось, то в Ставрополе виртуальном продолжали происходить угрожающие события. Регулярно появлялись сообщения о каких-то драках, об арестах активистов «националистических организаций» и проч., однако главным событием стало то, что во вбрасываемых сообщениях место «кавказцев» заняли «чеченцы», и именно эта тема стала ключевой. Более того, одним из героев ставропольских событий стал президент Чечни Рамзан Кадыров. «Приезжал Кадыров. Орал на всех, что он “этого так не оставит!!!”. И надо отдать ему должное, слово сдержал… Ставропольские гостиницы буквально забиты приезжими из Чечни — Грозный, Хасавюрт и т. д. Вообщем вся чеченская география… спортивно сложен, в спортивных штанах на голое тело (трусов, ессно, нет), верх в майке или футболке, иногда босиком. И, самое паскудное, у каждого второго за резинкой брюк ствол. В открытую!!! 100% законный… Судя по концентрации чеченских сил в Ставрополе, готовится какая-то силовая акция устрашения местного населения, с захватом чичами чего только смогут. Не исключён и инцидент типа Буденновского, потому как сейчас в Ставрополь из Чечни могут запросто приехать хоть все их джамааты вместе взятые. И дело к развязке, судя по всему, идёт на дни». Этот пост тиражировался массовым порядком, причем как националистами, так и либеральными оппозиционерами. И это несмотря на очевидные неувязки: Хасавюрт, хоть там в свое время и был подписан мирный договор между Россией и Ичкерией, находится в Дагестане, а не в Чечне; за резинкой брюк пистолет просто не будет держаться и ходить так ни у кого не получится.

Итак, на фоне обычного националистического «разжигания» появляется новое направление провокации: Чечня. От «кавказцев» дискурс постепенно смещается к чеченцам, от чеченцев — к Кадырову и Чечне. Прошлой осенью, сразу после погромов в Кондопоге, Рамзан Кадыров пообещал разобраться с этой проблемой самостоятельно, если с ней не справляются карельские власти. В этот раз от него ждали чего-то подобного — именно вовлечение Кадырова и Чечни в конфликт и было одной из задач всего этого «разжигания». Но никаких заявлений не последовало. Официальный, да и не только официальный Грозный реагировал на события очень сдержанно. «Насколько я знаю, Рамзан Кадыров в Ставрополе не был», — говорит пресс-секретарь президента Чечни Лема Гудаев. «Это какое-то недоразумение, — продолжает он, — в республике нет никаких настроений куда-то поехать, кого-то защитить Разговоры про кровную месть на десятый день — все это бред».

Грозненским властям сейчас меньше всего надо ввязываться в конфликты, подобные ставропольскому. У руководства республики и без того не самая лучшая репутация в глазах российской общественности. Кроме того, вмешательство в такой конфликт Рамзана Кадырова вызвало бы очень сильное недовольство Кремля. По словам заместителя генерального директора Центра политических технологий Алексея Макаркина, в администрации президента были очень недовольны заявлением Кадырова после Кондопоги, и это недовольство до него донесли. Между тем чеченскому президенту еще предстоит трудный торг с Кремлем по экономическим вопросам, и усложнять этот торг политическими обстоятельствами ему не с руки. Наконец, заявление по Кондопоге было сделано в совершенно особой внутриполитической ситуации в Чечне. Тогда Рамзан Кадыров активно подсиживал бывшего чеченского президента Алу Алханова, причем каждый из них шел на самые экстравагантные жесты, чтобы показать, кто именно самый подлинный национальный лидер. Сейчас у чеченского президента необходимости в таких жестах нет.

Но пространство провокации развивается по своим законам. А потому Кадырова вовлекли в конфликт явочным порядком. Кто-то уверенно заявлял, что Кадыров приезжал в Ставрополь, кто-то писал о том, что его кортеж остановили в 50 километрах от Ставрополя в Невинномысске.

Сегодня Кадыров и Чечня — самое слабое звено «путинской стабильности». Не потому, что там все плохо, и не потому, что Кадыров слаб, а потому, что на этом звене многое держится. Во-первых, замирение Чечни — один из главных итогов правления Путина. Во-вторых, Чечня — главный дестабилизирующий фактор последних лет, и это сидит в подкорке и у народа, и у властной элиты. Ну и наконец, большое значение имеет буквальная аналогия: Путин появился из ниоткуда на волне нового обострения в отношениях с Чечней, а значит, и теперь главный шанс появиться новому человеку — новая чеченская проблема.

И это понимают все, в какую бы политическую игру они ни играли. А это значит, что на Кадырова уже делаются ставки и все, кто не удовлетворен своей позицией на 2008 год, так или иначе заинтересованы в том, чтобы вывести его из равновесия, спровоцировать на радикальные действия. Причем артподготовка идет уже давно — в частности, убийство Политковской, похоже, стоит воспринимать именно в этом контексте, и очень вероятно, что мины, заложенные под Кадырова тогда, еще взорвутся. И межнациональная тема в провокациях против Кадырова будет ключевой. А потому есть основания предполагать, что близость Чечни во многом определяет ту настойчивость, с которой уже не первый раз предпринимаются попытки с помощью массированных провокаций расшатать ситуацию в Ставропольском крае.

Технологии «разжигания»

Чеченская тема и в развитии медиасопровождения ставропольских событий была ключевой. Причем после убийства русских студентов многократно возросла не только активность «разжигания», но и его технологичность.

Почти все ключевые вбросы делались по нескольким алгоритмам, очень напоминающим работу рекламщиков.

Классический пример такой технологии: «Только что получил в личку форума ДПНИ сообщение от ставропольского соратника: Слушай, у нас в ставрополе походу актив в сети выпасают… Короче размести от себя информацию, подтверждена на 99%.

Источник ставропольский морг, 9 резанных трупов за 4 дня, инфа от чела которому можно верить… Тактика зверей, подверждена 2–мя очевидцами подъезжают на авто, выскакивают режут и обратно на авто. Инфа от проверенных людей, еще раз повторяюсь».

Нетрудно заметить, что сделано это сообщение по всем канонам «продвинутого спама»: в начале обращение (должно вызывать ощущение доверия и естественности), употребление сленга, ссылка на вызывающий доверие источник (морг) и закрепление доверия («инфа от проверенных людей»). При этом обращение, переданное на самом деле через третьи руки, воспринимается как личное и от непосредственного свидетеля. А заодно создается ощущение мрачного давления властей, которые устроили информационную блокаду и лгут о происходящем.

Другая технология. Схожая с первой, но с некоторыми нюансами. Обращение от лица близкого друга погибшего. «Господа, прошу немного вашего внимания. Я человек, который знает Диму (одного из погибщих) и знает из первых уст о произошедшем. Прошу внимательно прочитать об этом, чтобы честное имя Димы и погибщего с ним Паши не страдало. Убийство совершено ночью в половину первого. Дима и Паша возвращались с квартиры Павла домой. Около Мекд Академи к ним подощли двое. Минуту говорили минуту дрались результат — на асфальте два трупа. Дима получил 4 ножевых — 3 в спину и одно в горло. Паша получил 4 удара в спину. При них были найдены записки со словами «это еще не все„…Дима был очень хорошим человеком и практически никогда не лез в драки. Его девушка надежде потеряла и Диму как парня и Пашу как своего родного брата. К сожалению это не все. ПОЗЖЕ БЫЛИ УБИТЫ ЕЩЕ ДВОЕ ТОЖЕ НОЖАМИ И ПРИ НИХ ТАКИЕ ЖЕ ЗАПИСКИ. ЭТО БЫЛО ОКОЛО 4 УТРА. Диму будут хоронить на старом клатбище в два часа. Это произойдет во вторник. Желающие могут прийти попрощаться. И напоследок, хочу сказать что всю информацию я получила из уст мамы Димы и его родственников. Кстати, напали двое один славянской внешности, второй неруский, как говорит милиция чеченец. Рост первого парня 170–180».

Технологический разбор данного послания каждый может сделать без особого труда. Обратив внимание только на одну деталь: «напали двое один славянской внешности, второй неруский». К моменту публикации милиция уже разослала фоторобот нападавшего — славянской внешности — и его приметы (те самые, что приведены в обращении).

Технология третья: публикация ксерокопий документов. Все эти дни в интернете везде, где можно, появлялся странный приказ механико-технологического факультета Ставропольского технологического института сервиса, объявляющий комендантский час в связи с «массовыми убийствами и изнасилованиями». Достоверность этого приказа ничем, кроме ксерокопии и размытого штампа, разумеется, не подтверждается. О данном документе не слышали ни в ГУВД, ни в местном отделении милиции, и даже студенты факультета, с которыми нам удалось пообщаться, ни о каком комендантском часе не слышали. Однако ксерокопия выглядит столь убедительно, что у каждого увидевшего ее в голове твердо закрепляется главный мессидж: в городе действительно были массовые убийства и изнасилования.

Между двух страхов

Межнациональная ситуация в Ставрополе действительно непростая. Ставропольский край непосредственно граничит почти со всеми северокавказскими республиками (общей границы у него нет только с Ингушетией и Адыгеей). Кроме того, что это именно кавказские республики, это еще и весьма неблагополучные регионы с высоким уровнем безработицы, особенно среди молодежи. Именно Ставрополье приняло на себя значительную часть миграционного потока, связанного с отъездом русскоязычных жителей из республик Северного Кавказа. Практически одновременно на его территорию хлынули и мигранты из автохтонного населения этих республик. Плюс «удовольствие» в течение нескольких лет иметь у себя под боком дудаевскую и масхадовскую «Ичкерию» в отсутствие сдерживающих ее факторов в виде всеобщего вооружения народа (не стоит забывать и об активном привлечении ставропольских милиционеров к службе в Чечне, а также память о взрывах на рынках и вокзалах в Кисловодске, Пятигорске, Ессентуках, Невинномысске, кровавом теракте в Буденновске).

Все это, с одной стороны, создает постоянное межнациональное давление — расселение чеченцев, дагестанцев, кабардинцев в Ставрополье действительно выглядит угрожающе. И воспринимается населением как реальная опасность. С другой стороны, жители края слишком хорошо понимают опасность и страшные последствия возможных межнациональных конфликтов. Межнациональный мир для них — ценность, а призрак межнациональных войн — главный кошмар, сидящий буквально в подсознании. И именно об эту черту ставропольцев разбиваются пока все провокации, все попытки устроить здесь Кондопогу.

Старания властей снять этническую тематику с повестки дня объяснимы. Это почти инстинкт — не трогать взрывоопасную тему. Тем более что вокруг немало желающих спровоцировать взрыв. Однако на практике получается лукавство: отрицая наличие межэтнической подоплеки в ставропольских событиях, власти в то же время начинают аресты по статье о разжигании межнациональной розни. Фамилии задержанных — те, что названы публично, — сплошь славянские.

Русские националисты (как и любые другие националисты) — профессиональные провокаторы. В ставропольском деле они сыграли самую вредоносную роль и дали государственной власти все основания заняться ими всерьез. Но национализм меньшинств как минимум не менее опасен, чем национализм большинства. И если уж власти надумали похоронить национализм русский, нельзя допустить, чтобы тем самым была удобрена почва для национализма чеченского, ингушского, даргинского и далее по списку. Это путь к таким проблемам, в сравнении с которыми любая Кондопога будет выглядеть детским утренником.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	19.06.2007 15:55:33

Русское будущее: в защиту этнонационализма (*)

"Взглянем на статьи таких активных сторонников гражданского национализма, как С. Кара-Мурза и С. Маркедонов..." - пищет автор.
bold и мелкие комментарии мои.

http://www.apn.ru/publications/article17274.htm
<<<
2007-06-18 Олег Неменский
Русское будущее: в защиту этнонационализма

Если в 1990-е гг. тема национализма была третьестепенной, то в 2000-х она оказалась всё более и более актуальной. Помимо активизации различных движений, называющих себя националистическими, и все новых социологических данных о популярности националистических лозунгов среди населения РФ, национализм прорвался и на уровень высокой политики: он стал составляющей идеологии некоторых думских фракций, а президент страны огласил одну из его версий в качестве чуть ли не официальной. Свой <?Русский проект> заявила основная партия власти, а один из важнейших представителей кремлёвской элиты В. Сурков в своей книге <?Национализация будущего> чётко прописал: <?Суверен-демократический проект относится к числу допускающих будущее, и не какое-нибудь, но отчетливо национальное> [Сурков]. Курс В. Путина на формирование и утверждение <?российской нации> вызвал многочисленные дискуссии в самых разных средах.

Однако актуализация темы национализма сталкивается с целым рядом проблем, которые мало знакомы другим народам бывшего СССР. В России нет своей традиции националистической мысли: дореволюционная оказалась уже мало актуальна и подзабыта, советской не было в связи с проведением ленинских принципов национальной политики, а новую приходится формировать почти с нуля. При этом российское общество вынуждено преодолевать некоторые устаревшие штампы советской мысли и осваивать огромный фонд научной литературы на тему нации и национализма, который появился в послевоенное время на Западе.

В осмыслении феномена национализма ведущее значение приобрела англоязычная гуманитаристика. В ней к концу века прочно утвердились такие парадигмы осмысления нации, как модернизм и конструктивизм, то есть представление о том, что появление наций связано с эпохой Нового времени (и преимущественно с XIX веком), и что нации сознательно конструируются элитами. Ещё в 1940 годах Ганс Кон сформулировал понимание <?национализма как первичного, формирующего фактора, а нации - как его производной> [Kohn, 1945]. Для большинства исследователей природы наций это утверждение стало аксиомой: <?Нация возникает с того момента, когда группа влиятельных людей решает, что именно так должно быть> [Eriksen, p. 105]. И в этом плане особенно важным представляется как раз то, что эта <?группа влиятельных людей> понимает под <?нацией>, как она представляет себе её природу и свойства.

А в этом вопросе никогда не бывает согласия, что мы и можем наблюдать сейчас в России. Как пишет К. Вердери, <?следует рассматривать нацию как символ, а всякий данный национализм - как имеющий множество значений, выдвигаемых в качестве альтернатив и оспариваемых различными группами, которые маневрируют, пытаясь застолбить своё право на определение символа и его легитимирующие воздействия> [Вердери, с.299]. От того, как будет проходить дискуссия о природе нации в современном российском обществе, напрямую зависит то, каким это общество будет завтра. Представление о том, что формирование нации - в той или иной степени задача будущего, утвердилось в большинстве работ участников современных российских дискуссий, но вот взгляды на то, какую нацию надо создавать, часто диаметрально противоположны.

И здесь можно выделить два важнейших фактора, определяющих ход мысли диспутантов: это, с одной стороны, наследие старосоветских структур социологической мысли, и, с другой, западная литература на эту же тему. В последней общим местом, идущим, опять же, ещё от работ Г. Кона, стало деление национализма (и, соответственно, его продуктов - наций) на два вида: гражданский и этнический (или же: западный и восточный, волюнтаристский и органический, территориальный и культурный). Образцами первого вида признаётся Франция и США, второго - Германия и центральноевропейские страны. Ещё одним важнейшим свойством западной мысли о нации стало довольно жёсткое разделение понятий о нации и об этносе. Этнологические и нациологические исследования настолько расходились друг с другом в предметах изучения, что развивались раздельно. Вопрос о соотношении национального и этнического является ещё мало исследованным, хотя работ на эту тему появляется в последнее время всё больше.

Советской науке до её поздних времён обе эти характеристики были чужды. У нас сформировалась крупная этнологическая школа (даже школы), но исследования нации и национализма были во многом заморожены официальным признанием сталинского определения нации, данного им ещё в 1913 году. Согласно нему, <?нация есть исторически сложившаяся общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры> [Сталин, с. 296]. Такое определение (не учитывающее, кстати, утверждений самого К. Маркса о буржуазной природе наций) во многом элиминировало различия между национальным и этническим и тормозило исследование модерной природы наций. Сохранило оно своё влияние и по сей день. Вот, например, <?Современный словарь иностранных слов>, изданный в Москве в 1999 году, приводит в статье о нации именно это сталинское определение. Не меньшее влияние оказала и государственная идеология послевоенного времени: из понятия немецкого <?национал-социализма> было фактически изъято определение этой идеологии как <?социалистической>, но оставлена её характеристика как <?националистической>. Последнее привело к практическому отождествлению национализма с нацизмом и ставило табу на неидеологизированном подходе к этому предмету.

Между тем, западная нациологическая мысль привыкла к довольно чёткому разграничению этих понятий: если национализм понимает нацию или как сообщество, организованное на основе политического принципа гражданства (гражданский национализм), или как сообщество, организованное на основе общности языка и культуры (этнический национализм), то нацизм предполагает биологические основания нации, кровно-генетическое определение национальности. Различие столь принципиально, что и исследование идеологий национализма и нацизма также составило различные области научной мысли.

Советская традиция отождествления нацизма и национализма оказала огромное влияние не только и не столько на научную общественность, сколько на массовые представления об этих идеологиях. Если у нерусских народов сохранялись (и во многом поддерживались) свои традиции националистической мысли, благодаря чему эти народы очень быстро вернулись к ним в конце 1980-х - начале 1990-х гг., сделав их официальными идеологиями новых независимых государств, то для русских национализм оставался табуированной идеологией, ассоциировавшейся главным образом с <?фашизмом>, с гитлеризмом. В национализме виделась в первую очередь абсолютизация кровно-генетической темы, биологизаторского восприятия человека и обществ.

Советская <?национальность>

Это совмещалось с сохранившемся господством в сознании советского дискурса <?национальности> как преимущественно биологической характеристики, наследуемой от родителей по факту рождения и никак не связанной с культурой, языком и социальной средой обитания человека. Это понятие, введённое в нашу жизнь Конституцией 1936 года, законсервировало взгляды ещё самых ранних исследований природы этничности и их теоретических систематизаций, причём главным образом как раз немецких и английских, то есть именно тех представлений о биологической природе народов, на которых и была основана нацистская мысль. Понятие этноса, как и его отличий от нации, ещё толком не было сформулировано, благодаря чему мы до сих пор склонны обозначать <?национальностью> то, что в современной гуманитаристике обычно называется этничностью.

Биологизаторское представление о свойствах <?национальности> закрепило в сознании русских те структуры мысли, от которых Запад отказался после Нюренбергского процесса, наложив на них в своей культуре очень жёсткое табу. Стоит оговориться, что сама эта мысль о биологической национальности так же имеет западное происхождение и никак с русской традицией осмысления русскости (как церковно-конфессиональной общности) она не связана. Однако она происходит из той традиции западной мысли, которую позже там же признали преступной.

По сути, русские - это один из последних народов на европейской части света, который сохраняет, в сущности, нацистские представления о характере народной целостности. Русским по сей день свойственно рассуждать о <?русской крови>, о том, что, например, <?я наполовину татарин, а на четверть еврей>, <?у меня есть немного немецкой крови> и т.д. Часто можно видеть, как вполне русский по культуре человек определяет себя как представителя другой национальности только на том основании, что таковы были по паспорту его предки и в нём течёт <?нерусская кровь>. Он признаёт родным свой <?национальный> язык, даже если знает на нём лишь несколько слов (или того меньше), он смотрит на русскую культуру как на чужую. Культура, язык, идентичность для него полностью определяются его <?кровью>, его биологической наследственностью.

Чисто нацистская структура мысли не оборачивается повсеместной комплиментарностью к нацистской идеологии только в силу принципиального отрицания тех выводов, которые в ней запечатлены: о необходимости соблюдать чистоту крови, о большем качестве крови той или иной <?национальности>, о необходимости структурировать социальную и политическую жизнь общества, исходя из соображений о биологическом преимуществе своей крови и определяемых ею физических и культурных признаках, т.д. Это отрицание основано на свойствах исторической памяти, в которой победа над нацистской Германией является важнейшим событием истории, определяющим самосознание и идеологическое позиционирование. В этом плане представляется тем более опасной кампания по дискредитации подвига народа во Второй Мировой войне - убери гордость за эту победу, и уберёшь важнейший препон перед развёртыванием нацистской структуры мысли о <?национальности> в полноценный нацизм. Опасность русского нацизма, как и нацизма других народов, живущих в России и рядом с ней, - не выдумка <?либералов>, она очень реальна.

Однако её реалистичность основана не на <?русской ксенофобии> или <?великорусском шовинизме>, которые присутствуют в нашем обществе ещё в зачаточном виде, - несравнимо меньшем, чем у народов западнее и южнее нас. Она основана на той нацистской структуре социального мышления, которая, кстати, свойственна современным <?борцам с фашизмом> часто ещё в большей степени, чем тем, с кем они борются. Аргументация своей нерусскости на основании того, что <?во мне столько кровей понамешано!> или <?я же полукровка:> чаще всего встречается как раз в нашей либеральной среде. Это <?многокровие> видится залогом толерантности, близости к вожделенным образцам западного либерализма, однако нигде на Западе этническую толерантность не обосновывают, подсчитывая проценты <?национальных кровей> в своём организме. Миф <?национальной крови>, родившийся там в XIX веке и нашедший полноценное воплощение в идеологии нацизма, был и, к сожалению, остаётся важнейшей чёртой мышления нашего народа. Падение Советского Союза ничего в этом не изменило.

Эта структура мысли теперь налагается на новые споры о национализме, придавая им весьма своеобразный вид. Восприятие этничности как социобиологической категории, наравне с пришедшим вместе с западной политической культурой осознанием необходимости строительства своей нации, приводит к постулированию <?гражданственных> основ будущей нации и призывам к ликвидации аспектов этничности в политической сфере. Выработанные на Западе леволиберальные концепции <?политической нации>, лишённой этнических оснований, некий идеальный тип французской или американской наций, стали спасительной соломинкой для власти в условиях наглядного роста националистических настроений в обществе и сохраняющегося господства биологических понятий национальности.

Гражданская нация россиян

Первые официальные декларации государственной идеологии на основе <?гражданского национализма> прозвучали ещё в 1994 году, когда в послании президента Б. Ельцина ФС РФ указывалось, что национальные проблемы будут <?сглаживаться на основе нового, заложенного в Конституции понимания нации как согражданства> [Ельцин, с. 48-49]. С приходом В. Путина и дальнейшей актуализацией темы национализма концепция новой политической нации на основе российского гражданства стала действительно актуальной и обсуждаемой. Главным оппонентом этой идеологии объявляется <?этнонационализм>, говорить об опасности которого стало хорошим тоном. За гражданским проектом закрепляется понятие <?российский>, за этнонационалистическим - <?русский>. Фактически, это противостояние можно рассматривать как противопоставление <?российского> как связанного с государственностью РФ и <?русского> как уходящего в далёкое прошлое этнического показателя. Примечательно, что речь идёт не о противопоставлении национализма и нацизма, а о дилемме двух видов национализма, выделение которых стало классическим для западной послевоенной нациологии.

Однако стоит вглядеться в систему обоснований такого противопоставления. В ней я бы выделил два основных направления. Одно из них в целом соответствует по своим аргументам современным западным диспутам о характере и предпочтительности того или иного вида национализма. Это свойство лишь небольшого числа гуманитариев, внимательно ознакомившихся с иноязычной этнологической и нациологической литературой, вошедших в контекст её проблематик. Другое направление - наиболее распространённое, господствующее. В нём происходит причудливое совмещение идеи о двух видах национализма с социобиологическими понятиями об этничности. В результате теряется граница между этнонационализмом и собственно нацизмом, против этнонационализма приводятся аргументы общенационалистического свойства, направленные против нацистской идеологии. Этнонационализм становится чем-то вроде <?полунацизма>, <?почти нацизма>. И обоснование необходимости строительства нации именно как согражданства выводится напрямую из антинацистских соображений.

Нация гражданства vs. нация крови

Взглянем на статьи таких активных сторонников гражданского национализма, как С. Кара-Мурза и С. Маркедонов. В этих работах подобный ход мысли проявлен с достаточной определённостью. В них идёт речь о выборе между <?приоритетом крови> и <?приоритетом гражданства>. При этом с <?приоритетом крови> ассоциируется именно этнонационализм: <"Русский ответ", построенный на этнонационалистическом принципе : не кладёт конец диктату "крови" и биологическому пониманию нации, а лишь развивает их> [Маркедонов 2001]. Отождествление этнонационализма с нацизмом достигает того, что даже такую сознательно нацистскую организацию как РНЕ С. Кара-Мурза называет <?самым организованным до настоящего времени русским этнонационалистическим движением> [Кара-Мурза, Альтернативный проект]. С. Маркедонов резюмирует: <?А значит, оптимальная российская национальная политика - это не строительство <?русского государства>, а формирование политической нации (определяемой как гражданское сообщество, а не биологическое явление)> [Маркедонов 2007].

Примечательно, что для такого хода мысли не свойственно призывать к полному уничтожению этничности, но лишь к выведению её за рамки сфер публичной политики. С. Маркедонов подчёркивает, что гражданский национализм <?вовсе не отрицает этническую принадлежность и не зовет сменить ее на политическую> [Маркедонов 2007]. <?В данном случае речь идет не об ассимиляции. Этническая идентичность должна сохраниться, но ее рамки необходимо строго ограничить социокультурной сферой (школы, ансамбли, литература и т.д.). В политико-правовой сфере "культу этничности" должен быть положен конец> [Маркедонов 2001]. То есть, Маркедонов предлагает, создав <?гражданскую нацию>, оставить этничность, являющуюся для него именно биологическим явлением, для сферы общественной жизни, призывает к <?вытеснению этничности из политики в сферу культуры>. Можно представить себе индифферентное к этничности государство, в котором в школу детей принимают на основании <?биологической этничности>: берут кровь на генетический анализ, меряют линейкой черепа и т.д. На тех же основаниях строится и вся культурная жизнь общества: Видно, социобиологическое мышление играет с <?гражданским националистом> злую шутку. С. Маркедонов говорит об <?освобождении от диктатуры пятого пункта> [Маркедонов 2001], но сам же хочет закрепить его принцип (понятие советской <?биологической> национальности) и на будущее. Интересный вариант предлагает С. Кара-Мурза, утверждая, что в Российской империи и в СССР <?существовало ядро - русские как имперская (державная) нация - которое и определяло главные культурно-цивилизационные признаки всего сообщества> [Кара-Мурза, Альтернативный проект], но теперь русские должны опять стать этносом внутри иной - гражданской - нации. Гражданская нация видится как индифферентная к <?этнической крови> в политике, но сохраняющая её значение в остальных сферах жизни общества.

Признаки этноса в отечественной этнологии

Важно ещё раз подчеркнуть, что такое социобиологическое мышление, выводящее этничность (национальность) из <?крови>, было свойственно социологической мысли середины XIX - середины XX века, но даже тогда не было абсолютно господствующим, а в наше время является скорее эпатажно-оригинальным. Даже советская этнология в послевоенное время отошла от такого взгляда на этничность. Вот как один из главнейших советских этнологов Юлиан Бромлей описывал в статье 1970 г. характер споров о природе этноса в советской науке: <?Так, одни авторы в качестве главных признаков этого рода называют язык и культуру; другие добавляют к этому территорию и этническое самосознание; третьи указывают, кроме того, на особенности психического склада; четвертые включают также в число этнических признаков общность происхождения и государственную принадлежность; пятые усматривают сущность этноса в особенностях психических стереотипов> [Бромлей 1970]. Среди этих пяти позиций только в одной значится <?признак общности происхождения>, который, впрочем, также нельзя принимать как именно биологический. Сам Ю. Бромлей указывал, что <?уже давно обращено внимание на то, что ни один из элементов этноса (например, язык, обычаи, религия и т. п.) не служит непременным дифференцирующим этническим признаком> [Бромлей 1970]. Замечу, ни о каких биологических категориях речи нет. Этнос он определял через <?общие относительно стабильные особенности языка и культуры> (Бромлей 1983, с. 57), главным в его определении считал признак устойчивости этнонима [там же, с. 45-49], а абсолютно необходимым этническим признаком признавал этническое самосознание, выраженное в самоназвании (Бромлей 1973, с.157; Бромлей 1983, с.45]. В ещё одной работе Ю. Бромлей указывал, что <?практически этнос существует до тех пор, пока его члены сохраняют представление о своей принадлежности к нему> [Бромлей 1971, с.25]. Как видим, представления о характере этноса у мэтра советской примордиалистской этнологии были крайне далеки от рассуждений об этнической <?крови>.

В послесоветский период отечественная этнология перешла к конструктивистским, и даже инструменталистским теориям этничности, также не имеющим ничего общего с биологизаторскими подходами. Все 1990-е гг. в журнале <?Этнографическое обозрение> шла дискуссия по теории этноса и этничности, начатая статьями В. Тишкова и С. Чешко. Среди различных новых концепций этничности, от объективистских (например, определение этноса С. Арутюновым как <?сгустка инфосвязей>, общности, образующейся при достижении определённой критической плотности внутренних информационных потоков [Арутюнов]) до субъективистских (например, определение Е. Колпаковым этноса как <?группы людей, продолжающей сознавать свое единство после того, как они уже перестали составлять некую общность, в которой это сознание сформировалось> [Колпаков, с.19]), критерии крови и генетической наследственности не рассматривались. Нынешний директор Института этнологии и антропологии РАН В. Тишков определяет этничность как <?комплекс чувств, основанных на принадлежности к культурной общности> [Тишков 1994, с. 65].

Признаки этноса в западной этнологии

В западной этнологии есть серьёзные различия по национальным школам. Этнология романоязычных народов (особенно французская и итальянская) рассматривает этносы как догосударственные общества, существование которых в обществах развитых просто не предполагается. Трудно поговорить с французским учёным, например, об этническом самосознании во Франции XVI века - для него этнос является неоперативной категорией для рассмотрения столь развитых обществ. Понятно, что и категория <?этнонационализма> используется только для описания движений освобождения от колониальной зависимости африканских (к примеру) племён. Во многом с этим связано и некоторое внимание к расовым различиям в этническом мире, так как они играют немалую роль в родоплеменных обществах.

Иная ситуация сложилась в англоязычной этнологии (к ней же можно добавить и немецкую, и западнославянскую). Здесь этнос и этничность - важнейшие понятия для описания реальности, в том числе - и современного Запада. Да, здесь присутствует своё социобиологическое направление (наиболее известный его теоретик Пьер ван ден Берге [Van den Berge]), однако оно выделяется своей оригинальностью и, одновременно, маргинальностью на общем фоне этнологической мысли. Основной парадигмой западной этнологии стал взгляд на этносы как на формы социальной организации культурных различий. Окончательную формулировку такой подход получил в работах Ф. Барта, однако теперь он видится и в подходе к этносу у многих более ранних исследователей. Наследники межвоенной Чикагской школы рассматривают этносы как формы социальной институционализации ситуативных идентичностей, в связи с чем, в русле <?символического интеракционизма>, предмет исследуется как различные стратегии поведенческих реакций на эти отличия. Здесь речь идёт о <?свободном выборе каждым своей идентичности> (Р. Парк). В объектив исследователей попадают и расовые группы в мультирасовых обществах, но здесь биологическая данность рассматривается как повод для реакции на <?другое>, представляющая собой лишь одну из возможных ситуаций, а не как сущностная характеристика этноса. На исследование культурных границ направлено внимание и учёных Манчестерской школы, делающих упор на исследовании ресурсной конкуренции различных социальных групп, обретающих <?этничность>. С позиций самого Ф. Барта и его последователей, первична вообще не этничность, а граница, вокруг которой идёт процесс дихотомизации культурного содержания посредством этнодиффиренцирующих признаков [Барт].

Для американского антрополога Брэкетта Вильямса этнические группы вообще не предшествуют нациям, а наоборот создаются в результате строительства наций как культурно единообразных сообществ, когда термином <?этническое> начинают обозначаются группы более низкого по сравнению с большинством статуса [Williams]. Представители инструменталистского направления рассматривают этносы только как группы, сознательно созданные посредством различных властных стратегий <?этническими предпринимателями> с теми или иными практическими целями. Представители Венской школы исторической этнографии отрицают существование общеисторического феномена этничности даже для западной культуры, показывая, что <?быть членом <?этнически названной> группы в четвёртом веке было, несомненно, совсем иным, чем быть членом группы с тем же именем на два или три столетия позже> [Wood, p.298], при этом этносы выступают как <?исторические процессы> [Pohl]. Наиболее близкое позднесоветским описаниям этносов определение мы можем найти у одного из немногих западных исследователей, сознательно поставившего себе задачу проследить связи этносов и наций, Энтони Смита: этнос - это <?общность людей, имеющая имя, разделяющая мифы о предках, имеющая совместную историю и культуру, ассоциированная со специфической территорией и обладающая чувством солидарности> [Smith, p.30]. Этносы как биологические общности, обладающие своей <?кровной> сущностью - почти нонсенс для современной западной, да и отечественной, этнологии. [IGA: но не для русского националиста Крылова]

Общее происхождение, на важность которого часто ссылаются те, кто видит этносы биологическими организмами, действительно часто обозначается как очень важная сторона этничности, но не как формирующая его, а как необходимый для этнической идентичности <?миф об общем происхождении>. [Horowitz, p. 52]. Важность такого мифа указывает и такой известный советский / российский этнолог как Юрий Семёнов, определяя этнос как <?совокупность людей, которые имеют общую культуру, говорят, как правило, на одном языке, обладают общим самоназванием и осознают как свою общность, так и свое отличие от членов других таких же человеческих групп, причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения> [Семёнов 2003].

У того же Ю. Семёнова есть очень примечательное описание, как в массовом сознании возникает иллюзия биологичности этноса:

<?Этнос есть общность социальная и только социальная. Но нередко она понимается не только как социальная, но и как биологическая. И это объяснимо. Члены этноса сосуществуют не только в пространстве, но и во времени. Этнос может существовать, только постоянно воспроизводясь. Он обладает глубиной во времени, имеет свою историю. Одни поколения членов этноса замещаются другими, одни члены этноса наследуют другим. Существование этноса предполагает наследование. Но наследование наследованию рознь. Существует два качественно разных вида наследования. Одно из них - наследование биологическое, через посредство генетической программы, заложенной в хромосомах, наследование телесной организации. Другое - наследование социальное, передача культуры от поколения к поколению. В первом случае принято говорить о наследственности, во втором - о преемственности. Передача этнической принадлежности есть наследование чисто социальное, чисто культурное, есть преемственность. Но в нормальных условиях культурное, социальное воспроизводство человека неотделимо от биологического. Дети наследуют от родителей не только телесную организацию, но и культуру, и этническое самосознание. В результате неизбежно возникает иллюзия полного совпадения социального и биологического воспроизводства, биологического и социального наследования, более того иллюзия производности социального наследования от биологического. Отсюда вытекает представление, что этническая общность в своей основе есть общность происхождения, что этнос есть совокупность людей, имеющих общую плоть и одну общую кровь, что каждый этнос - особая порода людей. Таким образом, социальная по своему существу общность людей осознается как общность биологическая, что находит свое отражение в языке> [Семёнов 2003].

Это хорошее описание свойств мышления <?простого человека>, но мы имеем дело с формированием государственной идеологии, отправными точками которой являются подобные же мысли.

Нация гражданства vs. нация культуры

Есть, правда, и другой вид современного российского гражданского национализма, который условно можно назвать <?просвещённым>, так как негатив к этническим основаниям нации совмещается в нём с признанием культурно-языковой сущности этносов и построенных на их основах наций. Здесь в последние годы обозначилось два основных направления, различающихся более констатациями и националистической тактикой, чем представлениями о должном характере российской нации. Одно из них берёт начало в словах В. Путина, сказанных им ещё в 2001 году, о том, что в наступившем веке должна появиться новая - российская - нация.

Это признание строительства российской нации как задачи на будущее легло, например, в основу ряда статей и книги <?Российская нация. Этнонациональная и гражданская идентичность россиян в современных условиях> (М., 2005) под авторством бывшего сторонника создания русской национальной республики в составе РФ Рамазана Абдулатипова. Абдулатипов обращает внимание на приоритетность этнических идентичностей в современной России и в связи с этим делает вывод о том, что создание российской нации ещё не началось: <?В результате, в одном месте во всём виноваты русские, а в другом - чеченцы, кавказцы, мусульмане и другие. Следовательно, это говорит об одном - мы не стали единой нацией, нацией-государством> [Абдулатипов 2003].

Такой подход чужд Валерию Тишкову, утверждающему уже состоявшийся факт российской нации: <?Россияне - это свершившийся факт и только малая просвещенность, узколобый национализм или политические амбиции стоят за утверждением о провале проекта гражданской российской нации> [Тишков 2006]. При этом говорится об объективном существовании российской нации, но указывается на отсутствие российского национального самосознания: в России <?есть реальное единство при сохранении этнокультурного разнообразия среди россиян, но нет представления о едином народе, его национальных интересах и национальной культуре>. В связи с этим делается акцент на необходимости проведения разъяснительной работы, на пропаганду российской идентичности: <?Всеми доступными методами нам нужно решительно утверждать российский национализм, имея в виду осознание и отстаивание национального суверенитета и интересов страны, укрепление национальной идентичности российского народа, утверждение безоговорочного приоритета самого понятия российский народ> [Тишков 2006]. В более умеренном виде подобный взгляд свойственен и В. Суркову, утверждающему, что <?производство смыслов и образов, интерпретирующих всеевропейские ценности и называющих российские цели, позволит ментально воссоединить расстроенную было нацию, собранную пока условно-административно, на скорую (пусть и сильную) руку> [Сурков].

Общим для Абдулатипова и Тишкова является признание историчности российской нации, того, что Революция 1917 года прервала процесс её формирования, проходивший ещё в рамках Российской империи. Однако утверждения об отсутствии нации в наши дни делает этих идеологов оппонентами. В Абдулатипове Тишков видит скорее врага российской нации, того, кто отрицает её существование: <?Ещё одна форма отторжения российского народа и его национальной государственности проявилась среди энтузиастов <?формирования> российской нации как проекта для XXI века> [Тишков 2006]. Впрочем, различие кроется скорее в восприятии сущности самой нации: если для Тишкова достаточно утверждения <?реального единства> как достаточного основания для констатации факта самой нации, то для Абдулатипова нация дана не столько в объективных связях, сколько в её самосознании, в наличии национальной идентичности как предпочтительной формы лояльности.

Примечательно, что при ярко задекларированном объективистском подходе к российской нации Тишкову одновременно свойственно рассуждение о фиктивности наций и даже об излишности самого понятия о них: <?я вообще считаю, что термин <?нация> - это вообще такая метафора, которая, к слову, призрак, который абсолютно ничего не означает и не является оперативной ни в политическом, ни в академическом смысле категорией, можно прекрасно без нее существовать. Я думаю, что к этому дело идет>. [Тишков 2007]; <?Состоя почти из одних исключений, оговорок и противоречий, это понятие как таковое не имеет права на существование и должно быть исключено из понятия науки> [Тишков 1996, с.35]. Кажущееся противоречие между столь различными утверждениями Тишкова разрешается откровенно инструменталистскими заявлениями автора: <?Можно только говорить о степени успеха того или иного государства в осуществлении интеллектуально-эмоциональной операции утверждения понятия единой нации среди своих граждан, т.е. о состоянии умов, а не о реальной этнокультурной, социальной и территориальной гомогенности и основанной на этом типологии государств> [Тишков 1998]. То есть для Тишкова утверждения о реальном существовании российской нации - это сознательный фарс, направленный как раз на формирование российского национального самосознания с целью легализации российской государственности в сознании её граждан. При этом заявления Абдулатипова о несформированности самой нации представляются ему излишне объективистскими (недооценивающими фиктивность нации) и как раз мешающими процессу утверждения российского самосознания, смущающими <?состояние умов> российских граждан. Таким образом, как мы видим, различия между двумя идеологами касаются скорее тактических сторон, чем сущности самого проекта.

Примечательно, что оба теоретика сходятся на том, что этничность (понимаемая здесь уже как культурная идентичность) должна сохранить своё значение и в новой российской нации. Для Тишкова <?речь идет не о том, чтобы из украинцев, татар, евреев, осетин и русских сформировать российскую нацию. Всех : из десяти, из двадцати кучек сделать одну большую кучку. Все кучки остаются, и пусть расцветают, пусть будут равноправными. Но есть формы идентичности надэтническая. Самая важная и по всем опросам показывает, что именно связь с государством и преданность своей стране, и патриотизм российский есть реальность>; <?если мы говорим о писателе, литературе и, когда говорят <?русская литература>, я, конечно, за. И когда некоторые попытались сейчас в новой энциклопедии вводить <?российский> - как же вот так, почему не русский, если речь идет о культуре, особенно связанной со словесностью? Эти вещи вполне совместимы> [Тишков 2007].

Примерно то же мы можем найти и у Абдулатипова: <?Стратегическая задача для России, всех её народов, не впадая в крайности имперского унитаризма и конфедеративного сепаратизма, настойчиво и мудро собирать Отечество, народ Российский и российскую нацию, сохраняя всё этнонациональное многообразие страны, обеспечивая его самоутверждение и сотворчество на основе принципов демократии и федерализма> [Абдулатипов 2003]. Этничность оставляется для сфер культуры, но - опять же - полностью изымается из политики. Тишкова даже раздражает отсутствие в западных языках различения между <?русским> и <?российским>: <?в принципе, МИД наш должен был бы миру объявить о том, что если речь идет о стране, то это должна быть Россия через <?о>. И речь идет не о русских в Чечне, <?рашен дженерал Лев Рохлин>, как это все было, а Лев Рохлин был еврей этнический. И у всего мира складывается впечатление, что русский этнический для бедных чеченцев там значит:это самое> [Тишков 2007]. Проблема здесь состоит разве что в том, что для Запада понятие нации, сосуществующей с этничностями, но никак с ними не связанной, является ещё в большей степени малопонятным, чем для русских.

Гражданский национализм и этничность

Наиболее слабое место рассмотренных концепций - их связь с этничностью. Констатируется, что этничность (в биологическом или культурном понимании) при построении российской нации сохраняет своё значение, будучи изъятой лишь из сферы политики. Вот такое представление о возможности полного разделения политики и культуры, политики и всех других сторон общественной жизни - крайне сомнительно. Этническая идентичность - это не украшение на шее, которое можно снимать, входя на избирательный участок, и класть в стол, садясь в кресло чиновника. Она предполагает свои формы и условия лояльности, свои понятия интересов, свои мотивации к действию. Эти мотивации и интересы можно до поры до времени игнорировать, только если вести национальную политику сталинского типа военной поры, когда народ, интересы которого оказались неучтены центральной властью или прямо противоположны её политике, просто сажался в товарные вагоны. А либо необходима власть, проводящая подобные меры установления лояльности населения, либо реальные политические механизмы выявления и защиты интересов и проблем различных этнических групп. Если выгнать этнические конфликты из кабинетов политиков, они развернуться на городских улицах. Наоборот, выраженность этничности в политике - залог мирного сосуществования различных этнических групп, так как наличествует переговорный механизм.

Проект российской нации основан на довольно странном, но не раз уже озвученном высшими лицами РФ предположении, будто <?интересы русских и других народов России ни в чём друг другу не противоречат>. При этом для доказательства этого приводятся интересы внеэтнического характера: достойная жизнь, хорошее образование и т.д. На основе таких интересов можно объединяться с кем угодно. Однако достаточно заглянуть даже в весьма умеренную национальную прессу нерусских народов России, чтобы убедиться, что их этнические интересы подчас прямо противоположны интересам русского населения, а также интересам других российских народов (в первую очередь соседних).

Особенно такая ситуация свойственна Северному Кавказу и Поволжью. Вот, к примеру, у русских и татар, несомненно, есть серьёзные противоречия в том же регионе Поволжья, где процесс его исламизации сказывается на возрастании межэтнической напряжённости и довольно сильном (2-3%) ежегодном оттоке русского населения. А татарские националистические проекты предполагают кардинальные перемены в этнополитическом облике всего региона. Велики противоречия и между отдельными его народами. От того, что центральная власть объявляет всех его жителей просто <?россиянами> и отказывается заниматься этнической политикой, противоречия не спадают - более того, ситуация, пущенная на самотёк, со временем может стать взрывоопасной. И если у татар есть своя этнонациональная государственность и власть, проводящая татарские действительно этнонациональные интересы (Республика Татарстан), то у русского населения такой власти-выразительницы их интересов и защитницы - просто нет.

Ситуация невыраженности в политике русских этнонациональных интересов оборачивается стихийным возникновением конфликтов на этнической почве и полным бессилием центральной власти. Утверждения, что для формирования российской нации достаточно просто разъяснить гражданам, что они суть <?россияне>, можно обозначить как <?наивный инструментализм>. Такие идеологи предстают своего рода <?добрыми дедушками>, которые искренне полагают, что достаточно неразумным детям объяснить, <?как правильно жить и думать>, чтобы положить конец любым ссорам, конфликтам и обидам. К сожалению, сколько не разъясняй <?россиянам>, что <?национальность> не должна играть политической роли и существует лишь для репертуара фольклорных ансамблей, новых <?кондопог> избежать не удастся. Надо чётко осознать: интересы разных народов России далеко не во всём совпадают друг с другом, а по многим принципиальным вопросам и кардинально расходятся. Этническое самосознание - реально действенный аспект общественный жизни, и политика не имеет права закрывать на него глаза, прикрываясь утопическими моделями <?идеальных гражданских наций>.

Впрочем, есть серьёзные основания и сомневаться в том, что подобная идеология предполагает действительно <?предоставить этничность саму себе>, просто убрав её из политики. При рассмотрении образцов гражданских наций мы сталкиваемся с очень агрессивной политикой национальных властей по отношению к альтернативным этничностям. Как подчеркивает тот же Э. Смит, <?если этно-генеалогический тип склоняется к исключительности (хотя и с необходимостью), гражданско-территориальный тип, берущий начало во Французской революции, часто нетерпимо относится к этническим различиям; он склонен к радикальной ассимиляции культурных различий и меньшинств, которую кое-кто вполне мог бы назвать <?этноцидом>> [Смит, с.386]. Если немецкое понимание нации направлено на дифференциацию, на выставление ненемецких форм идентичности за границы политической системы, то французская модель направлена на сознательную ассимиляцию инокультурных элементов, на уничтожение нефранцузских идентификаций. Таким образом, как раз такой тип национализма в реальной своей практике не склонен оставлять этничность <?в покое>. Наличие форм лояльности, альтернативных государственной, воспринимается такой системой крайне враждебно. Этничность действительно можно загнать в <?коллективы песни и пляски>, но это лишь временное её подавление, чреватое взрывообразным возрастанием её значимости в дальнейшем. Всё это мы видели в истории нашей же страны и совсем ещё недавно.

Однако такой тип национализма очень удобен для привлечения в страну иммигрантов. Как указывает Р. Брубейкер, политика натурализации иммигрантов - это как раз изобретение территориально-политического типа национализма и следствие его принципов [Brubaker]. Этнонационализм склонен предоставлять гражданские права только тем иммигрантам, которым свойственна та идентичность, на которой построено государство. Германия принимает немцев, Польша поляков, Венгрия венгров [IGA: Израиль - евреев?]. Да, некоторую слабость подобного подхода можно видеть по факту очень малой адаптации приехавшего в Германию турецкого населения, очень слабо интегрированного в общество, но недавние события во Франции довольно убедительно показали, что политика сознательного привлечения иммигрантов с их усиленной натурализацией привела французскую нацию к кризису [IGA: разве она?]. Миграционные движения в постсоветской России уже вызвали сильную социальную напряжённость в обществе и многочисленные межэтнические конфликты локального свойства, а готовность государства под предлогом гражданского национализма привлечь в Россию миллионы <?новых россиян> вполне может поставить общество на грань гражданской войны.

Гражданский национализм и империализм

Стоит также взглянуть и на реальные основания такой <?российской мультиэтнической нации>. И здесь мы видим, что основания эти предполагаются совсем не внеэтническими (как в теории), а как раз завуалировано этническими, и конкретно - русскими. Общим языком такой нации становится <?русский язык>, историей такой нации становится история <?имперских> Москвы и Петербурга. Даже культурные основания оказываются связанными именно с русской этничностью: <?православная церковь, как основа нашей культуры, христианско-византийской традиции>. (Тишков, Бойцовский клуб). Татарам в такой нации необходимо знать русский язык, а вот русским знать татарский почему-то необязательно. Это ли форма <?надэтнической> идентичности?

На деле <?гражданский националист> В. Тишков представляется толерантным к иным только с русской точки зрения, для татарина же он - русский агрессор во всей своей русификаторской красе. Он - тот, кто хочет лишить <?малые народы России> их политических органов, утвердить иноэтнические нормы жизни и, по сути, имперские ценности. Этот оборот российского гражданского национализма в имперскую идеологию очень заметно проявляется почти у любого его теоретика. Ведь у такого типа национализма, лишённого идеи о своих этнических основах, нет никаких принципов границ, само же государство, имеющее лишь территориальный критерий власти, склонно к присоединению новых земель [??].

С. Маркедонов напрямую отсылает к идеологическим декларациям имперской России, постулируя их как образцовые для гражданского национализма: <?Полиэтничная империя Романовых хотела (устами императора Николая I) видеть не <?хороших великороссов и плохих немцев, а хороших и плохих подданных>. Не самый плохой лозунг для строительства российской политической нации!>. И, вполне естественно, задаётся вопросом: <?А что если Россия пожелает расширить свои границы? В этом случае <?русский этнонационализм> тем более не может быть привлекательным> [Маркедонов 2007]. С. Кара-Мурза откровенно формулирует программу создания российской нации <?на основе гражданского национализма как новой имперской <?семьи народов>> [Кара-Мурза, Альтернативный проект]. Действительно, если <?русский национализм> может лишь поставить задачу нового собирания русских земель, то российский национализм естественным образом склонен к претензии на всю <?историческую Россию>, всю <?колыбель многонародной российской нации>, и опасения литовцев или грузин как-то утром проснуться и увидеть за окном российские танки уже не кажутся столь безосновательными.

Гражданский национализм и диаспора

Такой подход одновременно ещё и лишает поддержки России те миллионы (даже десятки миллионов) русских, которые в наше время оказались за границами РФ. Государство, нежелающее быть представителем и выразителем интересов русского народа, не может и проводить политику по поддержке русских за рубежом. Такова идеология, юридическая база и политическая практика современной России. Нигде в законодательстве РФ её государственность никак не увязана с русским народом. Более того, термин <?русский народ> отсутствует и в Конституции, и вообще в законодательстве РФ. Это же оборачивается и наполнением внешнеполитического понятия <?соотечественники за рубежом>. По закону <?О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом>, принятом в мае 1999 года, в <?соотечественники> записаны почти все жители постсоветского пространства. Подобный подход превратил само понятие о <?соотечественниках> в почти бессмысленное на практике определение. В условиях кризиса процессов внутренней интеграции перед русскими меньшинствами на постсоветском пространстве стоит труднейшая задача формирования сильных диаспоральных организаций и создания поля русской политики, представительства интересов русскоязычных меньшинств в парламентах. Осуществление всего этого без целенаправленной поддержки со стороны России немыслимо. Перед Россией стоит важнейшая задача: законодательно ввести в правовое поле РФ в качестве субъекта национальной политики русский народ. Но пока официальной идеологией остается российский национализм, сделать это практически невозможно.

Очень чётко такой подход сформулирован у С. Маркедонова: <?Россия не может свести свою внешнюю политику исключительно к поддержке этнических русских. : Приоритет Президента (и государства вообще) должен быть в поддержке граждан России, где бы они ни находились. В 1989 г. первый премьер-министр посткоммунистической Венгрии Йожеф Анталл назвал себя премьером всех венгров, делая опять же акцент на этническом принципе. Наш Президент мог бы назвать себя Президентом всех граждан России независимо от их этнической принадлежности и территории проживания> [Маркедонов 2001]. В. Тишков выступает вообще против всех негосударственных понятий, основанных на этнической или этно-религиозной идентичности: <?И последнее в отношении <?русского мира>. Конечно, понятие миров оно очень привлекательно, такая эмоция, некоторые сейчас говорят, ну, <?русский мир> вообще шире российского. Но если брать, конечно, наличие людей с русской идентичностью в мире за пределами России, безусловно, плюс еще остатки российского народа за пределами в других странах. Безусловно. Но понятие мира слишком нагружено. Понимаете? Я выступаю давно против этого татарского мира, финно-угорского мира> [Тишков 2007].

Для утверждения недопустимости проведения русской политики В. Тишков указывает на тяжелейшие трансформации, которые претерпело понятие о русском в советское время. Они представляются ему столь разрушительными, что перспективы восстановления русского народа видятся уже чем-то совершенно нереалистичным, а потому и ненужным. <?Можно ли сегодня как бы опрокинуть назад и вернуть понятие, широкое понятие <?русскости> и русского народа, как народа нашей страны вместо российского народа? Думаю, что это невозможно. Это невозможно, потому что не только татары, уже национализированные, лингвистические, национальные, политические, татары, чуваши, чеченцы, а тем более, украинцы и белорусы, которые когда-то были русскими, они уже не согласятся вернуться в русскость> [Тишков 2007]. Исковерканную ленинскими принципами национальной политики русскость Тишков предлагает просто добить, переключившись на понятие <?российскости>. В условиях действительно реального кризиса русской идентичности оно, очевидно, имеет большие исторические основания и большие шансы на реализацию. Действительно, пример украинцев <?вдохновляет>. Однако, несомненно и другое: такие идеи - это основания политики этноцида. То, что он во многом был проведён ещё предшествующей властью, никак не оправдывает его осуществление в наши дни.

Гражданский национализм и тоталитаризм

Фактически, встаёт вопрос, что же в такой нации собственно национального? Идея гражданского национализма <?в чистом виде>, как не имеющего сплачивающей культурной идентичности территориального сообщества граждан - абстрактная мысль об <?идеальном обществе>, вынашиваемая некоторыми политическими и интеллектуальными кругами Запада, но в реальной жизни нигде пока не реализованная. Идея такого общества, имея корни в просвещенческой мысли об <?общественном договоре>, родилась из логики противопоставления французской и немецкой националистических традиций, но не из описания самих реалий французской (или британской, американской) наций. Выведение <?идеального типа> при выделении определённого рода различий двух предметов - понятный логический ход, полезный для работы исследователя. Однако дальнейший вывод - о необходимости соответствия реальных наций этому идеальному типу - скорее абсурден.

Очень верное описание этого момента можно найти у Э. Смита:

<?Различие между этнолингвистическим и гражданско-политическим видами национализма прочно укоренилось в исследовательской литературе, однако, оно является исследовательским и нормативным. Оно не описывает конкретные национализмы, но при этом используется для прослеживания развития национализма вообще. Даже самые <?гражданские> и <?политические> национализмы при внимательном рассмотрении часто оказываются также <?этническими> и <?лингвистическими>; таков, несомненно, и французский национализм во время Революции, не говоря уже о последующем периоде, с его обращением к "nos ancetres les Gaulois" (<?нашим предкам галлам> - О.Н.) и единому французскому народу, а также подавлением региональных языков в пользу парижского французского> [Смит, с. 236-237].

Гражданский и культурный национализм - это свойства самосознания националистических традиций, свойства абстрактных исследовательских моделей, но не самих наций.

Гражданский национализм определяет нацию как результат добровольного согласия индивидов разделять определённые ценности и основанные на них политические процедуры. При всей просвещенческой красоте такого взгляда, несомненно и другое - это миф любого тоталитарного общества. Здесь членство в нации определяется не на основе общей принадлежности к культуре и языку (этничности), а на основе идейной позиционности каждого гражданина. Модель гражданской нации требует от человека заверений в преданности её идеалам, абсолютной лояльности национальной идеологии. Человек, по каким-либо причинам не разделяющий её базовые ценности, оказывается врагом нации [IGA: "нерусью" ?] и должен быть подвергнут <?остракизму> - иначе нация потеряет свои основания. И здесь уже не столь важно, какова именно эта идеология: коммунизм, фашизм, нацизм, либерализм или что-то ещё. Общество, основанное на поголовном согласии с догматами и практиками одной идеологии, выглядит красиво, но предстаёт адом для любого инакомыслящего.

Примечательно также, что акцент на принципе <?государство формирует нацию> - это характеристика таких далёких леволиберальной мысли идеологий, как классический фашизм в духе Муссолини и классический национал-большевизм в духе Устрялова. Именно в таких идеологиях воздействие государственной машины на все стороны жизни общества предполагается столь большим и всеобъемлющим, что этнические формы самосознания и лояльности уступают место лояльности государству и идентификации себя как его органической части. Здесь не народ выражает свою волю, а государство определяет волю народа, представляя собою его высшее выражение. Но если мы говорим об обществах демократических, в которых, по крайней мере, по идее политическую жизнь определяет народное <?волеизъявление>, ведь народ - <?источник власти>, то народ должен иметь свою субъектность. Воля может быть только у субъекта, обладающего своим самосознанием. Самосознанием, основанным на историческом опыте, свойствах культуры и формах религиозной жизни. Самосознание, навязанное государством, вооружившимся очередной моделью идеального общества (теоретически выражающей <?истинные> чаяния народа), не может стать источником воли и выразителем интересов. Это приводит либо к отстранению государства от граждан (Россия 1990-х), либо к тотальному давлению на них. Идеальная модель гражданского национализма оборачивается либо формой государственности, в которой народ и власть живут <?сами по себе>, и сфера политики никак с выражением воли народа не связана, либо откровенно тоталитарным режимом, определяющим идентичность и волю народа сверху.

Идеология нации как территориально-политического союза граждан, будучи именно <?идеальным типом> одной из исследовательских моделей национализма, является, в том числе, и проявлением западного мифа об универсальности западных ценностей, о прогрессивно-общечеловеческом характере западной культуры. В сфере национального вопроса это особенно ярко проявлено в наименовании на Западе <?нациями> всех государств мира, несмотря на все теоретические утверждения, что идея нации родилась именно на Западе и только в Новое время. По этому признаку она мало отличается от идеологии коммунизма в большевистском варианте, и ровно так же настроена на создание из России строительной площадки для реализации утопических социальных проектов западного происхождения. Так же как и большевизм, она оказывается оторванной не только от местной специфики, но и от реальных условий тех западных обществ, в который она родилась. Ведь, например, нигде на Западе национальная идеология, пусть и в <?гражданском> её виде, не противопоставлялась этничности основной массы населения. Наоборот, она на ней основывалась. Все западные нации однородны в культурно-языковом плане, а исключения из этого правила - не часть модели, а противоречия с ней. Даже американский национализм основан на сложившейся в английской Америке американской идентичности, имеющей своё конкретное этническое выражение (здесь можно упомянуть и о сохранившем свою актуальность до наших дней понятии WASP - White Anglo-Saxon Protestant, 100% американец).

Примечательно, что один из основных идеологов обществ такого типа - Юрген Хабермас - даже отказался от наименования их нациями, призывая к формированию <<?постнационального> самосознания конституционного государства>, к чувствам <?конституционного патриотизма> [Хабермас, с. 376]. Такое общество, хотя и имеет корни в нациологических исследованиях, действительно производит впечатление уже ненациональной модели. Вот только встаёт вопрос: на основе преданности каким политическим принципам и процедурам, какой конституции и системе основан проект российской нации?

Российский национализм vs. русская идентичность

Новая российская государственность, будучи во многом чуждой для <?малых народов России> (ведь российский национализм для них лишь новый облик русификаторской политики), оказалась чужой и для русского народа, для подавляющего большинства своих граждан. <?Российская нация>, не признающая этнических корней [IGA: как так? сам же автор писал про "завуалировано этнический, русский характер"] и этнических интересов русского большинства, не имеет своего прошлого, а значит, не имеет и будущего. В. Тишков говорит о фиктивности национального, и нельзя не согласиться с ним в том, что <?российский национальный> проект действительно фиктивен. Фиктивен, так как на самом деле вовсе не национален. Этничность - это корень любого национального проекта, это то, что легитимирует его в истории, даёт ему временную перспективу и культурную идентичность.

Направление в западной нациологии, которое исследует этничность как дискурсивный феномен, усматривает в нём важнейшую составляющую и национальной идентичности. Стюарт Холл, говоря о пяти аспектах (<?дискурсивных стратегиях>) нарратива нации, выделяет миф о "pure, original people or folk" (<?чистом, изначальном народе>) как одну из них [Hall, p. 615]. Лешек Колаковский выделяет "nameable beginning" (<?изначальное именование>) как важнейшую составляющую национального самосознания. Этот миф <?маркирует exordium temporis, начало исторического времени> [Kolakowski, s.33]. Это действительно то, что объединяет этносы и нации. Этничность есть форма исторической памяти, запечатлённой в этнониме. Это корни. А нация без корней - действительно только фикция.

Современные французская и немецкая нации очень схожи, но у них действительно очень разные истории созидания. Выделение гражданской и этнической моделей национализма основано в первую очередь на исследованиях путей формирования современных наций. Если нации гражданского типа формировались в границах уже существующего политического единства, которому требовалось достичь определённого уровня унификации, то перед этнонационалистами Центральной и Южной Европы стояли иные задачи: освободить свой народ из-под чуждого имперского владычества (Габсбургской, Российской или Османской империй) или объединить свой народ из многочисленных малых государств (Германия и Италия). Как определил национальный принцип один из главнейших теоретиков национализма Э. Геллнер, <этнические границы не должны пересекаться с политическими> [Геллнер, с. 24]. Это принцип организации всех национальных государств Запада (и уже не только него), как бы их элитам не была бы близка идеология чисто гражданственного союза. В этом смысле выбор между тем или иным видом национализма должен определяться не ценностной ориентацией, а анализом реальной ситуации и актуальных задач.

Не для кого не секрет, что начертанные большевиками внутренние границы СССР, которые современные гражданские националисты предлагают почему-то считать священными, далеко не везде и не во всём совпадают с границами языков и культур. Русский народ сейчас, продолжая жить в многонациональном государстве, стал <?разделённой нацией>. У русских нет государственного единства - стоит задача его создать. У нас нет русских политических границ - их надо начертить. И это задача именно этнонационалистического проекта. Только тогда национальный проект перестанет раздваиваться на гражданскую и этническую альтернативу, а в основу государственной жизни ляжет незаметный как воздух <?банальный национализм>, как его обозначил Майкл Биллиг.

Сам запрос на <?россиянство>, действительно существующий в нашем обществе, связан с подмеченной В. Тишковым инвалидностью русского самосознания. Но заключена она не столько в отделении украинцев и белорусов, сколько в господстве в общественном сознании советской категории <?национальности>. Биологическое понятие этничности (<?национальности>), официально утвердившееся в нашем обществе в советское время и продолжающее определять направление национальной мысли в наши дни, является логическим механизмом уничтожения русскости в нашей культуре. Ведь огромная часть общества (но особенно её интеллектуальная, политическая и экономическая элита) имеет представление об этнической многосоставности своих предков. Убеждённость в <?кровном> определении этнической идентичности неизбежно приводит к мыслям о своей <?не вполне русскости>, <?не русскости> или просто заставляет сознательно отказаться от какой-либо этнической идентичности. Многие готовы отрицать свою русскость просто из нежелания как-то выделять себя по крови. Для таких людей <?россиянская> идентичность становится спасительным вариантом, позволяющим и ликвидировать недостаток идентичности, и осознать себя полноправным членом гражданской общности РФ.

Мысль идеологов гражданского национализма о сохранении этничности в новой нации нереалистична, так как те жители России, которые обладают своей сильной этнической самоидентификацией, не имеют потребности в её подчинении общегражданской (являющейся просто формальной данностью и не требующей от человека потуг самосоознания). Реальный же запрос на россиянскую идентичность идёт как раз от тех жителей России, которым свойственна неуверенная самоидентификация на этническом уровне, или же просто негативная идентичность, и россиянство спасает их, приходя на смену этничности. Главнейшая же причина такого психологического феномена - биологическое понятие <?национальности>, отменять которое <?гражданские националисты> как раз и не собираются. Наоборот, как мы видели, российский национализм и <?непреднамеренный нацизм> сосуществуют, взаимно обосновывая друг друга.

Ф.Глинка ещё в начале XIX столетия написал, что <<?национализм> рождается из <?национального самосознания> - как <?армия> рождается из <?народа>. Это - тот же самый <?народ>, но уже он <?вооружен> и <?умеет> сражаться> [Глинка, с. 148]. И облик будущей нации будет напрямую зависеть от того, на основании каких понятий народ будет формировать свою национальную жизнь. Если в основе строительства нации будет положен советский принцип <?национальности>, если нация будет строиться на основе раннесоветских дискурсивных практик, мы получим либо недолговечное нацистское общество, либо череду попыток создания <?гражданских наций> по оторванным от реальной жизни лекалам современных западных теоретиков. Необходима сознательная работа с дискурсом национальности, с доминирующими структурами мысли.

Любые практики социальной инженерии исходят от культурных и политических элит народа, и идущая в наши дни борьба за продуцирование смыслов национального бытия имеет не отвлечённо научный характер интеллектуальных дискуссий, а судьбоносный для народа характер. Это как раз тот случай, когда сущностные стороны дискурса определяют само то, каким будет наше общее будущее и будет ли это будущее русским.

Библиография:

Абдулатипов Р. Г. Создание российской нации (проект для XXI века) // Российская газета, № 3284, 28.08.2003.

Арутюнов С. А. Этничность - объективная реальность (отклик на статью С.В.Чешко) // Этнографическое обозрение, 1995, № 5.

Барт Ф. (ред.) Этнические группы и социальные границы. Социальная организация культурных различий. М., 2006 (Oslo, 1969).

Бромлей Ю. В. (1970) К вопросу о сущности этноса // Природа, 1970, № 2.

Бромлей Ю. В. (1971) К характеристике понятия <?этнос> // Расы и народы: Ежегодник. № 1. М., 1971.

Бромлей Ю. В. (1973) Этнос и этнография. М., 1973.

Бромлей Ю. В. (1983) Очерки теории этноса. М., 1983.

Вердери К. Куда идут <?нация> и <?национализм>? // Нации и национализм. М., 2002.

Геллнер Э. Нации и национализм. М., 1991.

Глинка Ф. Н. Письма русского офицера. (1815-16). Цитата по: Розанов В.В. Князь Е.Н.Трубецкой и Д.Д.Муретов // Колокол, 1916, 12 августа.

Ельцин Б. Н. Послание Президента РФ Федеральному Собранию <?Об укреплении Российского государства>. М., 1994.

Кара-Мурза С. Г. Альтернативный проект.

Кара-Мурза С. Г. Возрождение России и русского народа: проект этнонационализма // http://www.contr-tv.ru/common/2139/.

Колпаков Е. М. Этнос и этничность // Этнографическое обозрение, 1995, № 5.

Маркедонов С. М. (2001) <?Русский вопрос> в России.

Маркедонов С. М. (2007) Интеграция, а не русификация!

Семёнов Ю. И. Этносы, нации, расы // Социальная философия. Курс лекций. Под ред. И.А.Гобозова. М., 2003.

Смит Э. Национализм и модернизм: Критический обзор современных теорий наций и национализма. М., 2004.

Сталин И. В. Марксизм и национальный вопрос // Сочинения. Т.2. М., 1946. С.296.

Сурков В. Национализация будущего.

Тишков В. А. (1994) Нация: теория и политическая практика // Взаимодействие политических и национально-этнических конфликтов. Ч.1. М., 1994.

Тишков В. А. (1996) О нации и национализме // Свободная мысль. 1996. № 3.

Тишков В. А. (1998) Забыть о нации: постнационалистическое понимание национализма // Этнографическое обозрение. М., 1998. №5.

Тишков В. А. (2006) Российская нация как состоявшийся проект // Часть 1; часть 2.

Тишков В. А. (2007) Выступления в <?Бойцовском клубе> // Стенограмма заседания Бойцовского клуба по теме <?Русский вопрос> 1 марта 2007.

Хабермас Ю. Европейское национальное государство: его достижения и пределы. О прошлом и будущем суверенитета и гражданства // Нации и национализм. М., 2002.

Brubaker R. Citizenship and Nationhood in France and Germany. Cambridge, 1992.

Eriksen T. H. Ethnicity and Nationalism. Anthropological Perspective. London, 1993.

Hall S. The Question of Cultural Identity // Modernity: An Introduction to Modern Societies. Cambridge, 1996.

Horowitz D. Ethnic Groups in Conflict. Los Angeles, 1985.

Kohn H. The Idea of Nationalism. The Study in its Origins and Background. N.Y., 1945

Kolakowski L. Uber kollektive Identitat // Identitat im Wandel: Castelgandolfo-Gesprache 1995. Stuttgart, 1995.

Pohl W. Telling the Difference: sings of Ethnic Identity // Strategies of Distinctions. The Construction of Ethnic Communities, 300 - 800. Ed. by W.Pohl with H.Reimitz. Leiden-Boston-Koln, 1998.

Smith A. The Ethnic Origins of Nations. Oxford, 1986.

Van den Berge P. The Ethnic Phenomenon. N.Y., 1981.

Williams B.F. A Class Act: Anthropology and the Race to Nation Across Ethnic Terrain // Annual Review of Anthropology. 1989, nr 18.

Wood I. Conclusion: Strategies of Distinctions // Strategies of Distinctions. The Construction of Ethnic Communities, 300 - 800. Ed. by W.Pohl with H.Reimitz. Leiden-Boston-Koln, 1998.
<<<

Комментарии оттуда:

Владимир:
Этнонационализм не нуждается в защите - автор так и не понял этой простой истины. А в силу этого вся остальная писанина гроша ломаного не стоит.

witch hunter:
Длинно и нечетко. Да, государство формирует нацию, согласен с Автором. Оно же их и уничтожает. В настоящее время россиянское государство занято формированием нации "дорогих россиян" из всех, кому ненавистен русский народ. Туда же входят многие вроде "русские по крови", но ненавидящие свои корни из корыстных соображений, особенно интеллигенты. Не путать с интеллектуалами! На настоящее время русские спокойно живут и развивают свою культуру в Белоруссии и в Западных странах. В самой же россиянии проводится настоящий русский холокост. Интересно при этом отметить, что носителями россиянской культуры являются в преобладающем большинстве не русские, а евреи. То есть россиянская культура - есть культура еврейская. Собственно евреи прямо об этом заявляют - мы носители культуры России. Иногда оговариваются, что русской культуры, что совершенно не верно. Я не говорю, плохая или хорошая это россиянская культура, но качественно некомплиментарная русскому народу. Лично меня от россиянской попсы, фильмов, музыки и литературы просто тошнит, хотя в общем я очень доброжелательно отношусь к еврейскому народу, если понимать под ним израильтян. Так что всем Хренниковых - признайте, наконец, что это ваша, еврейская культура. Русские как-нибудь сами построят свою культуру. Пусть маленькую и незаметную, но свою. А отрицать этничекие корни любой нации - это копировать современную Францию, которую уже раздирают именно этнические конфликты. Сравнить с Германией, где ничего подобного нет именно потому, что преобладает биологическое определение нации. Не гражданства, а именно национальности по происхождению человека. Олег, Мюнхен

РусИван:
Парнишка, не подгоняй выводы под вкус нерусского редактора.Посмотри на мононациональную Японию или Норвегию. Устойчивее некуда. Новая русская национальная элита вырастает сквозь кости убитых еврейским комиссарами и их зомби. Гитлер в завещании предсказал взлет русского национализма. Что мы и наблюдаем.

Орос:
Удивительно то, что русским можно жить и не плохо жить в разных государствах с большим процентом русских. Но вот в России русский живет как в оккупированной стране. Русский здесь - это объект страха, презрения и необходимости перевоспитания. Антиэтнический политический строй такой страны как Россия лучше всего характеризуется словом подлость. Да здравствет русская национальная революция, которая даст возможность свободно жить и дышать нашему народу. Мы не враги татарам, чеченам или чукчам. Но мы хотим выбросить вон таких политиков как Тишков. Взаимная ненависть таких как Тишков и остальных русских неустранима без устранения субъекта.

Петр-Андрюха:
Россия как раз мононациональное государство, имеющее в своем составе несколько автономий. Дело в том, что русских - 80% населения - а это признак мононационального государства [IGA: опять этот высосанный абстрактный признак]. Если уж страны Прибалтики мононациональны, то Россия и подавно должна быть таковой.

IGA (19.06.2007 15:55:33)

От	Георгий
К
Дата	20.06.2007 16:30:38

честно говоря, так и не понял, что же предлагает автор (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2007 15:09:42

Мемориал в Саласпилсе сделают памятником "жертвам советской оккупации" (*+)

Саласпилсский мемориал хотят сделать памятником "жертвам советской оккупации" (Латвия)

Мемориал на месте бывшего нацистского концлагеря в Саласпилсе под Ригой может стать памятником "жертвам двух оккупаций: немецкой и советской". Как корреспонденту ИА REGNUM рассказала председатель правления Русского Общества в Латвии (РОвЛ) Татьяна Фаворская, такая идея возникла у руководства городского самоуправления Саласпилса. В минувший четверг, 7 июня, под председательством главы саласпилсского самоуправления Юриса Путниньша состоялось заседание конкурсной комиссии на замещение должности директора Саласпилсского Мемориала. Среди претендентов на эту должность была и Татьяна Фаворская, по словам которой, то, что она услышала в ходе заседания из уст господина Путниньша, её повергло в шок: "Он заявил, что главная задача будущего директора мемориала - рассказывать иностранным делегациям о том, что Саласпилсский мемориал - это памятник жертвам двух оккупаций: немецкой и советской. Что необходимо наладить сотрудничество мемориала с рижским Музеем оккупации Латвии и развернуть просветительскую деятельность о советской оккупации. Кроме того, Путниньш заявил, что, так как в этом лагере людей не сжигали в печах, то значит, ничего страшного там не происходило. В отношении моей кандидатуры он заметил, что раз я не придерживаюсь этой позиции, то и не могу руководить таким политически важным объектом".

По словам Фаворской, мемориал, созданный в 1967 году на месте известного концлагеря, действовавшего с 1941 по 1944 годы, требует ремонта, приведения в порядок экспозиции и восстановления информативной работы. В качестве справки глава РОвЛ добавила: "В бараках Саласпилсского лагеря одновременно содержались от 14 до 25 тысяч людей. Многие оказывались в Саласпилсе временно - их пересылали в другие концлагеря, в Германию. 53 700 человек остались в саласпилсской земле навсегда. Кроме этого лагеря, поблизости находился также Stalag 350/Z, или Шталаг - филиал рижского лагеря для советских военнопленных Stammlager 350 (Stalag 350). В саласпилсском Шталаге погибли 47 000 воинов. В настоящее время земля в этом месте интенсивно застраивается коттеджным поселком".

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2007 15:08:13

Березовский: "я хочу, чтобы и Россия стала свободной" (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru

Россия и мир ("Washington ProFile", США)
19 июня 2007
Вопрос: Каким Вы видите будущее России? Какой должна стать Россия в идеальном будущем?

Березовский: Людям нравится рассуждать в терминах конкретных людей: Путин, Сечин, Абрамович, Ельцин и т.д. В общем, это имеет смысл. Но не следует забывать, что есть глобальные процессы развития общества. Отдельные люди могут немного влиять на них - иногда в большей, иногда в меньшей степени. Науки - история и политология - изучают закономерности политического развития. Отдельные личности, безусловно, могут привносить свой вклад, но не могут кардинально изменить вектор. Если даже у них это получается, то только на короткое время, после чего мэйнстрим будет восстановлен.

В этом смысле Россия переживает очень ответственный период своего развития. Она стоит перед серьезной альтернативой: либо она перестанет существовать как единое государство, повторив судьбу СССР, либо она пройдет через еще одну революцию и начнет реализовывать эффективную политическую и экономическую модель. Либо Россия опять развернется в сторону демократического политического устройства и реальной рыночной экономики, а не государственно-рыночной, и тогда сможет эффективно конкурировать с разными странами. Если она этого не сделает, то просто распадется, как Советский Союз, который развалился естественным образом. Могут быть только два таких исхода, иных вариантов быть не может.

Я хочу пояснить, что я понимаю под "революцией" и "контрреволюцией". Революция - это изменение политической, экономической системы с менее эффективной на более эффективную. Контрреволюция - наоборот, замена более эффективной системы на менее эффективную.

Совершено очевидно, что плановая или, если хотите, централизованная экономика оказалась менее эффективной, чем рыночная. Поэтому Ельцин демонтировал плановую экономику и дал основные импульсы для развития рыночной. Одновременно он демонтировал централизованную политическую систему и имплементировал демократическую - то есть саморазвивающуюся -систему. Это была революция: замена менее эффективной системы - на более эффективную.

Почему эта система более эффективна, доказали последние 200 лет. Оказалось, что самоорганизующееся человеческое сообщество эффективнее общества, управляемого из одного центра. В этом смысле Путин совершил контрреволюцию - он заменил демократическую, самоорганизующуюся политическую систему на централизованную, назвав ее "вертикалью власти". Как следствие, экономика России стала менее эффективной - потому что появился государственный капитализм, наподобие того, что существовало в Испании во времена Франко или в Португалии во времена Салазара. Мы знаем, что эти страны оказались в хвосте развития Европы, они занимали последние места по эффективности среди всех европейских стран, принявших идеалы западной демократии.

Вопрос: В массовом сознании существует понятие "брэнд страны". Условно говоря, для Запада Россия - это матрешки, балалайки, нефть, а для жителей России - военная мощь, великая культура и т.д. Какой из этих брэндов, на Ваш взгляд, более соответствует российской действительности?

Березовский: Вопрос не очень корректный. На мой взгляд, Россия многолика. И я не думаю, что можно примитивно описать ее с помощью матрешек или "Газпрома". Интересен был бы несколько переиначенный вопрос: "что такое Россия в современном мире?".

Мне кажется, что глубочайше заблуждаются те, кто недооценивают Россию. Прежде всего, я хочу сказать о нынешнем руководстве США. Очень долгое время Белый Дом консультировал Том Грэм (Thomas Graham, до недавнего времени высокопоставленный сотрудник Госдепартамента США/Department of State и Совета Национальной Безопасности/National Security Council, ныне один из директоров консалтинговой фирмы Kissinger McLarty Associates, автор нескольких книг о России - Washington ProFile), который являлся "экспертом N1" по России в Белом Доме. Я его очень хорошо знаю, он много лет работал в американском посольстве в России, производил впечатление умного, вдумчивого и осведомленного человека. Но после того, как Грэм переехал в США и стал обслуживать нынешнюю администрацию, с ним произошла метаморфоза. Он опубликовал ряд статей, в которых доказывал, что Россия потеряла свое значение, она более никто, она экономически слаба - это все было в начале президентства Буша. Грэм абсолютно не понимал, что только в силу своего географического положения Россия всегда будет мощнейшим геополитическим фактором.

Стратегом быть очень сложно, для этого нужен божий дар. В США есть человек, который этим даром обладает. Он действительно видит целостную картину мира и видит ее в перспективе. Это Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski - советник президента США по национальной безопасности в 1977-1981 годы, автор многих книг - Washington ProFile). Бжезинский совершенно феноменально предсказывал развитие мира в течение последних 30-ти с лишним лет. Он написал очень известную книгу "Великая Шахматная Доска" (название в оригинале The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives - Washington ProFile), где отметил, что тот, кто контролирует Евразию - тот контролирует мир. Я с ним абсолютно согласен.

А Евразию до сих пор контролирует Россия. Даже эти конвульсии путинского режима, все глупости, которые он совершает, только незначительно умаляют вес России в глобальном мире. Дело не только в невероятных запасах природных ресурсов и географическом положении, но и в феноменальном интеллектуальном потенциале страны. Россия - абсолютный перекресток Запада и Востока, Севера и Юга. Перекресток и географический и генетический.

Поэтому очень важно понимать, что какой бы брэнд кто-то не приклеивал к России, ее значимость от этого не увеличивается и не уменьшается. Она огромна!

Вопрос: В своем научном прошлом, Вы были специалистом по системам управления и алгоритмам принятия решений. . .

Березовский: Можно и так сформулировать. На самом деле, я занимался теорией многокритериальной оптимизации, а приложения, действительно, были в области принятия решений и создания систем автоматизированного управления.

Вопрос: Оценивая то, что происходит в мире, как принимаются решения и как их претворяют в жизнь, какое у Вас - специалиста по управлению - складывается впечатление?

Березовский: Мир переживает переломный этап своего развития. Он связан с огромным количеством совпадающих по времени и пересекающихся процессов, часто идущих в противоположность один к другому. Но это не означает, что невозможно выделить тенденции.

Совершенно очевидно, что последние 200 лет показали абсолютное преимущество саморазвивающихся человеческих сообществ, по сравнению с управляемыми из центра. Эта модель, которая была практически научно изложена отцами-основателями США (хотя, по сути, они просто переписали Библию) в законах, оказалась очень эффективной. Именно с этой позиции стоит рассматривать тенденции развития современного мира. При этом важно понять, что сами демократические сообщества испытывают колоссальный кризис, который начался не сегодня, а в 1920-1930-е годы. Тогда совершенно демократическим путем к власти пришел Гитлер и эти дефекты демократической системы до сих пор дают себя знать. Например, избрание "Хамаса" в парламент Палестинской Автономии произошло совершенно законным путем.

С другой стороны, есть быстро и очень эффективно развивающийся Китай и огромный исламский мир, у которого есть экстремальные тенденции. Христианский мир тоже проходил через подобный период развития, но это происходило в совершенно другое время, когда, например, не было оружия массового уничтожения. Поэтому сравнение кризиса христианства и кризиса Ислама корректно только отчасти. В этом смысле радикальный исламизм представляет колоссальную угрозу для всего цивилизованного мира. Россия - это дико тяжелая гиря, которая, будучи положенной на ту или иную чашу весов, сильно изменяет пропорции.

Я не так давно был в Бразилии. У Латинской Америки есть фантастический потенциал для развития, наряду с фантастическими запасами природных ресурсов. Там много образованных людей, понимающих современный мир.

В любом случае, я считаю, что Запад обречен на союз с Китаем. Этот союз будет носить даже не стратегический, а исторический характер. Надо понимать, что философия китайской экспансии кардинально отличается от философии европейской экспансии. Европейская экспансия агрессивна, а китайская - эволюционна. Поэтому произойдет естественная конвергенция цивилизаций Запада и Востока в лице Китая. Она произойдет безболезненно для западного мира.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что очень важно найти общий язык с исламским радикальным миром. Поскольку он, безусловно, является препятствием для такого исторического развития человечества в целом.

Вопрос: Многие государства, проводившие и проводящие экспансию, использовали для этого определенные идеологии. Есть ли у современной России некая идеология, которую она готова предложить миру?

Березовский: Ну, конечно, Россия не имеет никакой идеологии. К сожалению. Этот режим обречен еще и потому, что у него нет никакой идеологии. Более того, года три назад я написал статью, в которой доказывал, что союз "левых" и "правых" в России неизбежен и необходим. Тогда эта идея подверглась критике, поскольку, по мнению оппонентов, "левые" не могут объединиться с "правыми" и наоборот. Но я имел в виду очень простую мысль - это союз идейных против безыдейных. Неважно - "левый" ты или "правый" - если есть цель смены режима безыдейных на режим идейных, то возможен и необходим тактический союз. Что, в общем-то, и произошло. Когда мы видим в одной шеренге Лимонова с Каспаровым, то это и есть реализация этой естественной и неизбежной идеи.

Путинский режим обречен, потому что он не выдвинул ни одной идеи. Одна из причин этого заключается в том, что Путин пришел к власти как преемник Ельцина. "Преемник" означает - "продолжатель курса реформ". И если Путин этому изменил, то он, безусловно, предатель. Путин не мог вернуться к коммунистической идеологии, но другой просто не существует: есть идеология авторитарная или идеология либеральная.

Важно понимать, что идеологией западных стран не является демократия, ею является либерализм. А демократия - всего лишь политическая система, позволяющая реализовать эту идеологию. Так же, как в СССР была коммунистическая идеология и гэбистская система, которая позволяла реализовать эту идеологию. Технологический смысл советской власти заключался в подавлении свобод. В этом смысле идеология - коммунистическая, а политическая система, которая ее реализует, называется тоталитарной.

Вопрос: Существует понятие глобальной конкуренции, когда каждая страна пытается добиться каких-то конкурентных преимуществ в сфере экономики. На Ваш взгляд, каковы сильные стороны России в этом плане?

Березовский: Экономика любой страны базируется на нескольких основаниях. Грубо говоря, их три: политическая и экономическая система, природные ресурсы и интеллектуальный потенциал. Я их просто перечислил, а не назвал в порядке важности. Россия обладает и необходимыми интеллектуальными, и природными ресурсами, плюс еще географическим положением, о котором я уже упоминал, что можно считать частью природных ресурсов. Но она, конечно, не обладает эффективной экономической и политической системой.

Нынешняя российская экономика, безусловно, эффективней плановой, но значительно менее эффективна, чем реально свободные экономики таких стран, как США, Великобритания, Франция, Германия. У России есть все предпосылки, чтобы быть абсолютно конкурентоспособной страной, но она, безусловно, не может реализовать свои преимущества в рамках существующего в России режима.

Вопрос: У Вас есть мечта?

Березовский: У меня была мечта, которая практически полностью реализована. Я хотел сохранить себя как независимого, самостоятельного и свободного человека. Причем "свободный человек", отнюдь не означает "вольный". В моей системе определений, свобода определяется системой внутренних ограничений. Грубо говоря, это "Десять Заповедей". Свободный человек - это человек, который не нарушает эти 10 ограничений, а в их рамках делает все, что угодно. "Десять Заповедей" сформулированы так, чтобы каждый мог реализовывать себя в максимальной степени, не мешая при этом другим. Я этого состояния добился и в этом смысле живу в полной гармонии с самим собой.

Но я хочу, чтобы и Россия стала свободной. Это для меня означает, что гражданин выше власти, что закон - выше власти и, что самое главное, любой человек России имеет возможности для максимальной самореализации. Десять ельцинских лет убедили меня в том, что граждане России готовы к тому, чтобы стать свободными. Они просто не готовы сражаться за это право каждый день. Путь превращения раба в свободного человека состоит из двух этапов. Первый этап - понимание того, что независимым и свободным быть лучше, чем подчиненным, если начальник решает за тебя все твои бытовые проблемы. Второй этап - борьба за это каждый день. Я хочу привести слова Гете: "И только тот достоин счастья и свободы, кто каждый день за них идет на бой".

Достижение понимания того, что свободным быть лучше, чем рабом, еще не говорит о том, что ты можешь быть свободным. Ты должен сражаться за это буквально каждый день.

Борис Березовский, предприниматель. Ранее занимал посты заместителя секретаря Совета Безопасности России, исполнительного секретаря СНГ, депутата Государственной Думы.

____________________________

Случайные союзники в российской политике ("The Washington Post", США)

Запад в образе врага ("Focus", Германия)

Опубликовано на сайте inosmi.ru: 19 июня 2007, 12:17
Оригинал публикации: Washington ProFile

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: [email protected]. Информация о рекламе на сайте [email protected]

Георгий (19.06.2007 15:08:13)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2007 15:08:46

интересно, что это у Березовского за "10 заповедей" такие? :-)) (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 08:30:10

О Бухарине без всхлипов и придыханий

Коллеги,

Возможно, участникам форума будет интересен такой документ как "Личные показания Бухарина" и моя (в соавторстве с Гровером Ферром (Grover Furr))статья-комментарий, которые недавно опубликованы в журнале "Клио" № 1/ 2007 и которые без нашего ведома уже успели перепечатать шустрые интернетчики:

Сам документ:

Комментарий к нему:

Пинки и зуботычины принимаются.

С уважением к Сообществу,

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 08:30:10)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 16:42:02

Re: привет коллегам с сайта "Прометей"

Я подумал, что не лишне будет продублировать свое резюме непосредственно у Боброва. Вот, что я написал на их форуме.
=================================================
Приветствуем вас, коллеги.

Изучили ваш сайт. Сам замысел вызывает уважение. Есть ряд неплохих статей.
Однако хотелось бы дать и ряд замечаний. Слишком сильный перекос в сторону сталинизма. Между тем, по нашему мнению, современный сталинизм наносит существенный вред левому движению. Причины мы анализируем в статье «Сталинизм в «собственном соку» http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm
Вот пример иллюстрация к нашему исследованию. Мы видим, что на вашем сайте размещена статья Борова о процессе над Бухариным. Эту статью сам Бобров издевательски назвал «О Бухарине без всхлипов и придыханий». (Обсуждение см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/220308.htm ) Что эта статья дает нового к понимаю процессов, происходящих в сталинском СССР - непонятно. По нашему мнению, ничего. Основной аргумент авторов статьи на самом деле заключен в следующем абзаце «В отсутствие аргументированных сомнений (а именно с таким случаем мы имеем дело) признания, полученные от подозреваемого на следствии и подтвержденные в суде, в мировой юридической практике принято считать правдивыми; соответственно, преступления, в которых сознался обвиняемый и многажды подтвердил их, в том числе в суде, принято считать действительно им совершенными». То есть фактически повторятся старый тезис вышинских (собирательный образ сталинских прокуроров) , что мол "признание подсудимого - царица доказательств", " если органы кого-то арестовали, то значит есть за что". Конечно, ничего общего с современными нормами юриспруденции эти тезисы не имеют.
Относительно того, почему же обвиняемые признавались в несуществующих преступлениях есть хорошая статья В.Роговина.
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xx.htm См. также http://trst.narod.ru/rogovin/t4/oglav.htm
http://trst.narod.ru/rogovin/t5/oglav.htm
Коллеги, выбрав для своего сайта символ Прометея, вы возложили на себя не простую, но важную и нужную миссию - нести огонь людям. Подумайте о том, какой огонь вы на самом деле можете принести, пропагандируя сталиниские репрессии , фактически уничтожившие ленинскую гвардию. Не будет ли этот огонь подобен огню святой инквизиции, в свое время развязавших бесчеловечную охоту на ведьм? http://www.politidea.info/wiki/Охота%20на%20ведьм

Almar (20.06.2007 16:42:02)

От	Almar
К
Дата	01.07.2007 00:13:04

огонек инквизиторского костерка "Прометея" пожог мой привет

(стерли они его из своей гостевой книги)
что впрочем было вполне ожидаемо от сталинистов. Даже странно, что они так долго продержались, пытаясь выглядеть приличными. Даже в гугле успел проиндексироваться мой привет

привет есть
http://209.85.129.104/search?q=cache:CIqStEY6cJEJ:zbook.ru/book.cgi%3Fprometej-guestbook-p1+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B2+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%83&hl=ru&ct=clnk&cd=10&gl=ru

вжиг и привета нет

Almar (20.06.2007 16:42:02)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 17:51:19

Да, что ни троцкист, то брехун... (-)

Almar (20.06.2007 16:42:02)

От	Monco
К
Дата	20.06.2007 17:14:01

Re: привет коллегам...

>Я подумал, что не лишне будет продублировать свое резюме непосредственно у Боброва. Вот, что я написал на их форуме.
>=================================================
>Приветствуем вас, коллеги.

>Изучили ваш сайт. Сам замысел вызывает уважение. Есть ряд неплохих статей.
>Однако хотелось бы дать и ряд замечаний. Слишком сильный перекос в сторону сталинизма. Между тем, по нашему мнению, современный сталинизм наносит существенный вред левому движению.

Чье это наше мнение?

Monco (20.06.2007 17:14:01)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 17:29:24

Re: привет коллегам...

>Чье это наше мнение?

да уж явно не сталинских холуев.
Мнение авторов статьи - могли бы сами догадаться.

Almar (20.06.2007 17:29:24)

От	Monco
К
Дата	21.06.2007 17:21:32

Re: привет коллегам...

>>Чье это наше мнение?
>
>да уж явно не сталинских холуев.
>Мнение авторов статьи - могли бы сами догадаться.

Ах да, конечно, раз Вы настаиваете, что это два различных человека...

Про одного автора статьи нам кое-что известно:
http://www.situation.ru/app/aut_s_13.htm
Мартов Алексей - кандидат философских наук, постоянный автор альманаха, на интернет форумах выступает под ником "Almar"
А вот про второго мы ничего не знаем. Не хотите нас с ним немного ближе познакомить?

Almar (20.06.2007 17:29:24)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 17:52:04

То есть Лени и его ника... (-)

miron (20.06.2007 17:52:04)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 18:09:35

а почему вас это интересует?

что-то я не видел вашего вопроса к Кара-Мурзе по поводу такого автора как С.Телегин.

Но что касается статьи "Сталинизм в собственном соку" - это действительно результат работы нескольких авторов, хотя основная часть там сделана мной.

Almar (20.06.2007 18:09:35)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 20:00:34

Вы же сами настаивали, что я должен вами интересоваться. Я послушный.

>что-то я не видел вашего вопроса к Кара-Мурзе по поводу такого автора как С.Телегин.>

Не понял.

>Но что касается статьи "Сталинизм в собственном соку" - это действительно результат работы нескольких авторов, хотя основная часть там сделана мной.>

Эти авторы существуют лишь в вашем воображении.

miron (20.06.2007 20:00:34)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 20:30:39

Re: не мной (или вы сменили ориентацию?), а тем что я пишу

>>что-то я не видел вашего вопроса к Кара-Мурзе по поводу такого автора как С.Телегин.>
>Не понял.

включили дурку? Хорошо, объясняю. Как известно , Кара-Мурза обубликовал довольно много статей в соавторстве с неким автором С.Телегиным, котогого никто и никогда не видел. Если вас как любознательного человека заинтриговало наличие двух авторов А.Мартов и В.Рощин, то логично, что вас также ранее должно было заинтриговать наличие С.Телегина. Потому и справшиваю.

>Но что касается статьи "Сталинизм в собственном соку" - это действительно результат работы нескольких авторов, хотя основная часть там сделана мной.>
>Эти авторы существуют лишь в вашем воображении.

вам конечно лучше знать.

Almar (20.06.2007 20:30:39)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 21:46:22

Точно, той брехней, что вы пишете в виде статей. Забыл...

>включили дурку?>

Что такое дурка?

> Хорошо, объясняю. Как известно , Кара-Мурза обубликовал довольно много статей в соавторстве с неким автором С.Телегиным, котогого никто и никогда не видел. Если вас как любознательного человека заинтриговало наличие двух авторов А.Мартов и В.Рощин, то логично, что вас также ранее должно было заинтриговать наличие С.Телегина. Потому и справшиваю.>

Увы, не заинтриговало. Так, как стиль Телегина существенно отличается. А вот Мартов и Рощин ну точь в точь пишут, как одно лицо.

>>Но что касается статьи "Сталинизм в собственном соку" - это действительно результат работы нескольких авторов, хотя основная часть там сделана мной.>
>>Эти авторы существуют лишь в вашем воображении.
>
>вам конечно лучше знать.>

Так я и сообщаю, что знаю.

miron (20.06.2007 21:46:22)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 21:54:42

Re: Точно, той

>>включили дурку?>
>Что такое дурка?
включили дурку?

>Увы, не заинтриговало. Так, как стиль Телегина существенно отличается.

серьезно? Многие с вами бы не согласились. Но разве вас не заинтриговало, что талантливый автор Телегин не показывается на публике, и даже неучаствует в интернет дискуссиях?

Almar (20.06.2007 21:54:42)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 22:31:26

Что такое дурка (это не Дурга, случайно из–за двойной описки?)?

>Но разве вас не заинтриговало, что талантливый автор Телегин не показывается на публике, и даже неучаствует в интернет дискуссиях?>

Так я не в Москве бываю редко. Кроме того мало талантливые поуты и киндиники тоже ведь в дискуссии не участвуют и что?

miron (20.06.2007 22:31:26)

От	Almar
К
Дата	21.06.2007 10:39:10

вот человек, ещё и Дургу умудрился попутно полить грязью. А он вас трогал? (-)

Бобров Владимир (19.06.2007 08:30:10)

От	Баювар
К
Дата	19.06.2007 14:22:29

Пинки и зуботычины

>Сам документ:
>Комментарий к нему:

>Пинки и зуботычины принимаются.

>Мы пытались доказать, что показания Бухарина от 2 июня 1937 г. – безусловно подлинный и аутентичный (принадлежащий самому автору) документ, сведения из которого с очень высокой степенью вероятности следует считать правдивыми.

Я абсолютно уверен, что и в современной России было бы достаточно легко сделать документ, содержащий описание лично Ваших наигнуснейших преступлений с Вашей личной подписью на каждой странице. Сведения ... с очень высокой степенью вероятности следует считать правдивыми?

Только вот... химию в школе поучить бы кой-кому. Ягода решил на Ежова покуситься и признался (материалы процесса) в том, что хотел растворить в серной кислоте и обрызгать раствором шторы в кабинете. Подельник его подправил: от серняшки будут дыры. Тогда они растворили ртуть в соляной кислоте.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.06.2007 14:22:29)

От	Леонид
К
Дата	02.07.2007 03:29:54

Увлекаетесь токсикологией?

Я тоже в свое время зачитывался книгами по ней.
И вот без всяких отсылок в прошедшей эпохе меня интересовало великое искусство отравления, описанное историческими романами и историческими хрониками вкупе с мемуарами в эпоху Возрождения. Если доверять им, травить тогда умели очень артистично, но использовали для это металлы типа ртути, мышьяка, что оставляет верные следы в теле. А яды органического происхождения вроде как бы и не использовались. Вот что интересно.

Леонид (02.07.2007 03:29:54)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2007 12:49:53

я химик

>Увлекаетесь токсикологией? Я тоже в свое время зачитывался книгами по ней.

Не а, я химик с биологическим уклоном по образованию, а вот работаю программистом. Рад применить чему учили, хотя бы в форумных разборках. Вот, подсудимого в самооговоре уличил сто пудов!

Вы не представляете, сколько есть ядов хороших и разных! И такое у меня впечатление сложилось, что вся эта чушь собачая с полониями и диоксинами -- результат разводов на бабки. Химики разводят начальство, в химии некомпетентное. Надо отравить кого -- бери сто лет известный монофторацетат и трави на здоровье! Дык надо же зарплаты "спецлабораториям"...

>И вот без всяких отсылок в прошедшей эпохе меня интересовало великое искусство отравления, описанное историческими романами и историческими хрониками вкупе с мемуарами в эпоху Возрождения. Если доверять им, травить тогда умели очень артистично, но использовали для это металлы типа ртути, мышьяка, что оставляет верные следы в теле. А яды органического происхождения вроде как бы и не использовались. Вот что интересно.

Может, тех не поймали?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (02.07.2007 12:49:53)

От	Леонид
К
Дата	03.07.2007 02:19:37

Понятно

>Вы не представляете, сколько есть ядов хороших и разных! И такое у меня впечатление сложилось, что вся эта чушь собачая с полониями и диоксинами -- результат разводов на бабки. Химики разводят начальство, в химии некомпетентное. Надо отравить кого -- бери сто лет известный монофторацетат и трави на здоровье! Дык надо же зарплаты "спецлабораториям"...

Версия вполне правдоподобная. Просто интересно по литературе исторической и художественной. Равно как и специальной токсикологической и криминалистической сравнить и сопоставить. Самому интересно просто

Баювар (19.06.2007 14:22:29)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 15:19:21

Ткнул пальцем в небо...

>Я абсолютно уверен, что и в современной России было бы достаточно легко сделать документ, содержащий описание лично Ваших наигнуснейших преступлений с Вашей личной подписью на каждой странице. Сведения ... с очень высокой степенью вероятности следует считать правдивыми?

К сожалению, я не специалист в области фальсификации следственных материалов в современной России. Если у вас тут большой опыт, ничего не могу сказать ни за, ни против...

>Только вот... химию в школе поучить бы кой-кому. Ягода решил на Ежова покуситься и признался (материалы процесса) в том, что хотел растворить в серной кислоте и обрызгать раствором шторы в кабинете. Подельник его подправил: от серняшки будут дыры. Тогда они растворили ртуть в соляной кислоте.

По правде говоря, мне этот случай показался очень забавным и пару-тройку лет назал я его решил исследовать. И вот что оказалось: с физико-химической и медицинской точек зрения описанный в показаниях способ действительно мог быть использован для нанесения ущерба здоровью Ежова. При этом медицинские симптомы довольно точно соответствуют характеру отравления нитратом ртути (в присутствии какого-то количества NO и/или NO2).

Поэтому возвращаю ваш портет: химию в школе поучить бы кой-кому!

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 15:19:21)

От	Баювар
К
Дата	19.06.2007 15:37:12

ряд напряжений металлов

>>Я абсолютно уверен, что и в современной России было бы достаточно легко сделать документ, содержащий описание лично Ваших наигнуснейших преступлений с Вашей личной подписью на каждой странице. Сведения ... с очень высокой степенью вероятности следует считать правдивыми?

>К сожалению, я не специалист в области фальсификации следственных материалов в современной России. Если у вас тут большой опыт, ничего не могу сказать ни за, ни против...

Не понял, Вы отрицаете применение пыток сталинскими следователями?

>>Только вот... химию в школе поучить бы кой-кому. Ягода решил на Ежова покуситься и признался (материалы процесса) в том, что хотел растворить в серной кислоте и обрызгать раствором шторы в кабинете. Подельник его подправил: от серняшки будут дыры. Тогда они растворили ртуть в соляной кислоте.

>По правде говоря, мне этот случай показался очень забавным и пару-тройку лет назал я его решил исследовать. И вот что оказалось: с физико-химической и медицинской точек зрения описанный в показаниях способ действительно мог быть использован для нанесения ущерба здоровью Ежова. При этом медицинские симптомы довольно точно соответствуют характеру отравления нитратом ртути (в присутствии какого-то количества NO и/или NO2).

>Поэтому возвращаю ваш портет: химию в школе поучить бы кой-кому!

В школе на стене обычно рисуется ряд напряжений металлов. Ртуть там как и положено -- правее водорода. А значит, в неокисляющих кислотах, как соляная, не растворяется. А враг народа как-то ухитрился растворить.

Хлорид ртути, сулема, не дает ядовитых паров, потому-то разлитую ртуть обезвреживают хлорным железом. С чего бы давать такие пары нитрату (хотя бы и на органике) -- не знаю. Есть ссылка -- давайте.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.06.2007 15:37:12)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 15:47:21

Re: ряд напряжений...

>>Поэтому возвращаю ваш портет: химию в школе поучить бы кой-кому!
>
>В школе на стене обычно рисуется ряд напряжений металлов. Ртуть там как и положено -- правее водорода. А значит, в неокисляющих кислотах, как соляная, не растворяется. А враг народа как-то ухитрился растворить.

Знаете, я довольно долго искал материал о различных соединениях, их токсичности и т.п. Почему бы и вам не повозиться с этим немножечко? Тем более, что статью, раскрывающую метод убийства, я не знаю, как публиковать...

Во всяком случае совершенно не соответствует истине заявление Янсена и Петрова, биографов Ежова (Stalin's Loyal Executioner), которые написали: "Ртуть не растворяется в серной кислоте, как об этом свидетельствовал Буланов – только в азотной кислоте, - и даже в предположении, что это было азотная кислота, получающийся раствор не испаряется и мог бы быть опасным только при поглощении организмом - то есть жертва должна была бы облизать пропитанные ковры и портьеры".

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 15:47:21)

От	Баювар
К
Дата	19.06.2007 16:57:09

Чувствуется, Вы не химик.

>>>Поэтому возвращаю ваш портет: химию в школе поучить бы кой-кому!

>>В школе на стене обычно рисуется ряд напряжений металлов. Ртуть там как и положено -- правее водорода. А значит, в неокисляющих кислотах, как соляная, не растворяется. А враг народа как-то ухитрился растворить.

>Знаете, я довольно долго искал материал о различных соединениях, их токсичности и т.п. Почему бы и вам не повозиться с этим немножечко? Тем более, что статью, раскрывающую метод убийства, я не знаю, как публиковать...

Чувствуется, Вы не химик. А я да. Так вот, у нас принято информировать друг друга о недооцененных опасностях, даже если это "метод убийства". Пишут же: Метанол--Яд!!! И не смущаются, что кто-то кого-то может этим метанолом отравить. Если я недоцениваю вредоносность пролитого на халат нитрата ртути, то Ваш долг мне указать.

А Вы знаете, борная кислота смертельно ядовита для младенцев. Хотите -- детей травите, хотите -- всех информируйте, чтоб не вздумали борный спирт в ушко...

>Во всяком случае совершенно не соответствует истине заявление Янсена и Петрова, биографов Ежова (Stalin's Loyal Executioner), которые написали: "Ртуть не растворяется в серной кислоте, как об этом свидетельствовал Буланов – только в азотной кислоте, - и даже в предположении, что это было азотная кислота, получающийся раствор не испаряется и мог бы быть опасным только при поглощении организмом - то есть жертва должна была бы облизать пропитанные ковры и портьеры".

И где в "материалах процесса" упоминаются иные кислоты кроме серной и соляной?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.06.2007 16:57:09)

От	Баювар
К
Дата	19.06.2007 17:00:38

Нюанс: ссылочку забыл.

>А Вы знаете, борная кислота смертельно ядовита для младенцев. Хотите -- детей травите, хотите -- всех информируйте, чтоб не вздумали борный спирт в ушко...

Нюанс: ссылочку забыл. Это информация из общедоступного журнал "Химия и жизнь" советских времен.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.06.2007 17:00:38)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 17:12:47

Про токсичность ртути вроде тоже известно.

Ньюанс же тут совсем в ином: как сделать так, чтобы убийство осталось незаметным?

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 17:12:47)

От	Баювар
К
Дата	19.06.2007 17:21:25

шахматная вилка

>Ньюанс же тут совсем в ином: как сделать так, чтобы убийство осталось незаметным?

Так в "материалах" и написано: обрызгать солью (напомню, полученной невозможным способом) ртути шторы в кабинете.

Далее шахматная вилка. Или это негодный способ отравления, или все химики недооценивали опасность пролитой (хотя бы и на шторы) соли (ртуть собрать не забывают), и их никто не информировал.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (19.06.2007 17:21:25)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 19:48:24

Никакой вилки: спор слепого с глухим

Повторяю: способ убийства описанный на процессе и симптомы, проявившиеся у Ежова, указывают на то, что покушение действительно имело место. Оба утверждения базируются на исторических доказательствах.

Все ваши утверждения, Баювар, -- из области сказокпробелогобычка, т.к. в них нет никаких сведений и фактов, действительно прозвучавших на процессе, или имевшихся в "органах" в 1937-57 годы. Как можно тут спорить? И о чем?

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 19:48:24)

От	Баювар
К
Дата	20.06.2007 11:55:34

Факт самооговора установили

>Повторяю: способ убийства описанный на процессе и симптомы, проявившиеся у Ежова, указывают на то, что покушение действительно имело место. Оба утверждения базируются на исторических доказательствах.

>Все ваши утверждения, Баювар, -- из области сказокпробелогобычка, т.к. в них нет никаких сведений и фактов, действительно прозвучавших на процессе, или имевшихся в "органах" в 1937-57 годы. Как можно тут спорить? И о чем?

Какие Вам факты нужны от меня? То, что ртуть не растворяется в солянке -- факт. Хотите -- эксперта-химика вызовите, вот здешний Мэтр дхн. Он-то уж непременно поведал бы Суду, что подсудимый лжет, не мог он сделать того, в чем признавался.

Факт самооговора установили в данном конкретном случае?

Далее. Отравили (попытались) человека шторами. Где шторы, где анализ? Даже по тем временам умели измерять концентрацию паров ртути в воздухе -- где?

А другого золота в Альпах нет...

Бобров Владимир (19.06.2007 08:30:10)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 11:53:52

обычная сталинистская лажа

что эта статья дает нового к понимаю процессов, происходящих в сталинском СССР - непонятно. По моему мнению, ничего.

я вижу, что основной аргиумент авторов статьи на самом деле заключен в следующем абзаце

>В отсутствие аргументированных сомнений (а именно с таким случаем мы имеем дело) признания, полученные от подозреваемого на следствии и подтвержденные в суде, в мировой юридической практике принято считать правдивыми; соответственно, преступления, в которых сознался обвиняемый и многажды подтвердил их, в том числе в суде, принято считать действительно им совершенными.

то есть фактически повторятся старый тезис вышинских, что мол "признание подсудимого - царица доказательств", " если органы кого-то арестовали, то значит есть за что". Конечно, ничего общего с современными нормами юриспруденции эти тезисы не имеют.

Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь. Прикормленным "друзьям СССР" на Западе было наплевать на справедливость, а западным "врагам СССР" - тем более.
Практически единственным, кто вынужден был разоблачать фальсификацию сталинских процессов, был Троцкий. Но сделать это он мог лишь в отношении тех аргументов обвинения, которые как-то касались его лично. Свои выводы Троцкий представил независимой международной комисии, которая полностью их признала. На большее у Троцкго не было ни времени, ни сил.

Относительно того, почему же обвиняемые признавались в несуществующих преступлениях есть хорошая статья В.Роговина.

http://trst.narod.ru/rogovin/t4/oglav.htm
http://trst.narod.ru/rogovin/t5/oglav.htm
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xx.htm

Почему они признавались?
Между великой чисткой, жертвами которой стали сотни тысяч человек, и открытыми процессами, на которых было немногим более полусотни подсудимых, существовала двусторонняя связь. Процессы с их глобальными подлогами явились кульминацией великой чистки. В свою очередь без этих процессов, на которых устами широко известных в стране и во всём мире политических деятелей признавалось существование грандиозных заговоров, не мог бы реализоваться массовый террор.

Подсудимые показательных процессов не могли не предполагать, что своими "признаниями" они открывают дорогу массовым репрессиям - как против тех, кого они прямо называли в качестве своих сообщников, так и против множества неизвестных им людей, которые неизбежно будут зачислены в разряд исполнителей их указаний о терроре, вредительстве и шпионаже. Ещё в преддверии своего ареста Бухарин прямо указывал: "Одна моя ни в чём не повинная голова потянет ещё тысячи невиновных. Ведь нужно же создать организацию, бухаринскую организацию"[1]. Подобно этому, и другие подсудимые показательных процессов - люди, достаточно искушённые в политике, - не могли не сознавать своей политической и моральной ответственности за "признания", обрекавшие на гибель не только их самих, но и множество других ни в чём не повинных людей.

Признания в чудовищных преступлениях были столь невероятны, что породили многочисленные версии об их причинах. Одной из них была версия, согласно которой в судебном зале находились "двойники" подсудимых - загримированные актеры. Об этом мы можем прочесть, например, в воспоминаниях А. Лариной, Н. Иоффе, К. Икрамова. Легенды и апокрифы такого рода десятилетиями бытовали в кругах советской интеллигенции.

Другая версия сводилась к тому, что признания были добыты применением химических препаратов, подавлявших волю подсудимых. Эта версия наиболее отчётливо выражена в рассказе "Букинист" В. Шаламова, в котором излагается беседа автора с неким капитаном НКВД Флемингом. Репрессированный, подобно тысячам других чекистов, Флеминг говорил в лагере автору "Колымских рассказов":

- Ты знаешь, какая самая большая тайна нашего времени?

- Какая?

- Процессы тридцатых годов. Как их готовили. Я ведь был в Ленинграде тогда. У Заковского. Подготовка процессов - это химия, медицина, фармакология. Подавление воли химическими средствами. Таких средств - сколько хочешь. И неужели ты думаешь, если средства подавления воли есть - их не будут применять. Женевская конвенция, что ли?

Сам Шаламов явно был склонен присоединиться к суждениям своего собеседника. Комментируя его слова, он писал: "Здесь и только здесь тайна процессов тридцатых годов, открытых процессов, открытых и иностранным корреспондентам и любому Фейхтвангеру. На этих процессах не было никаких двойников. Тайна процессов была тайной фармакологии".

Эту версию как более достоверную Шаламов противопоставлял версии о "физиках", т. е. мастерах физических пыток, добивавшихся с их помощью признаний на открытых процессах. "Физики, - писал он, - могли обеспечить материалом "особые совещания", всяческие "тройки", но для открытых процессов школа физического действия не годилась. Школа физического действия (так, кажется, у Станиславского) не смогла бы поставить открытый кровавый театральный спектакль, не могла бы подготовить "открытые процессы", которые привели в трепет всё человечество. Химикам подготовка таких зрелищ была по силам"[2].

Тем не менее версия о физических пытках как главной причине признаний имеет до сих пор немало сторонников. Согласно этой версии, признания на открытых процессах диктовались страхом подсудимых перед ещё более страшными истязаниями в случае отказа подтвердить на суде показания, данные на предварительном следствии. Сегодня, когда обнародованы материалы многих следственных дел, а также многочисленные воспоминания людей, прошедших через ад сталинских тюрем, мы вправе усомниться в справедливости этой версии. Известно, что многие жертвы НКВД, пройдя через самые страшные пытки, отказывались признать себя виновными в приписываемых им преступлениях и тем более - называть имена своих "соучастников". Автору этой книги довелось встречаться с некоторыми из таких людей, не поддавшихся пыткам во имя сохранения своего человеческого достоинства и нежелания клеветать на других. Одним из них был инженер московского завода "Каучук" Д. Б. Добрушкин, прошедший через двухгодичное следствие, в ходе которого он лишился зрения на один глаз. Тем не менее он не дал ни одного признательного показания, в силу чего оказался в 1939 году в числе тех, кто вышел на свободу, попав в бериевский "обратный поток"[3].

Ещё больше было тех, кто на суде отвергал свои показания, выбитые на предварительном следствии. Такое происходило, правда, только на закрытых судах, где отказ от ложных показаний, как правило, ничего не менял в судьбе подсудимых. На публичных процессах такое поведение могло дать огромный политический эффект. И следователи, и их жертвы не могли не понимать, что у "строптивых" подсудимых открытых процессов будет больше возможностей, да и просто физических сил для опровержения своих "признаний", чем на закрытых судах: ведь на показательных процессах подсудимые должны были иметь относительно благополучный вид; поэтому за несколько дней до суда их избавляли от пыток, хорошо кормили, лечили и т. д.

Главные подсудимые показательных процессов, будучи искушёнными политическими деятелями, не могли не представлять, какой риск представляла организация таких процессов для Сталина. Безусловно, отчёт в таком риске отдавали себе и сам Сталин и его опричники. Отказ на судебном заседании от "признаний" мог бы сорвать всю грандиозную провокацию и ослабить большой террор в целом. Поэтому подготовка к открытым процессам велась путём тщательного отбора единиц из сотен кандидатов в подсудимые.

На московских процессах отсутствовали две группы репрессированных. К первой относились не сломленные, ни разу не капитулировавшие оппозиционеры, которых никакими средствами нельзя было побудить к "сотрудничеству" со следствием. Такие люди, не замаравшие себя отступничеством от своих убеждений и считавшие Сталина могильщиком революции, прямо заявляли своим тюремщикам о своей ненависти к Сталину и его режиму или же вообще отказывались давать какие-либо показания.

Вторая группа включала искренних сталинистов, которые считали вымогательство ложных показаний делом "врагов", пробравшихся в НКВД и сознательно истреблявших лучших людей страны. В докладе Хрущёва на XX съезде КПСС приводились документы, свидетельствовавшие, что даже видные партийные деятели оказывались в плену этой версии (либо использовали её в целях отказа от собственных показаний). Так, после продолжавшегося более года следствия и перенесённых жесточайших пыток полностью отказался на суде от своих признательных показаний кандидат в члены Политбюро Рудзутак, который добился внесения в судебный протокол следующего заявления: "Его единственная просьба к суду - это довести до сведения ЦК ВКП(б) о том, что в органах НКВД имеется ещё не выкорчеванный гнойник, который искусственно создаёт дела, принуждая ни в чём не повинных людей признавать себя виновными... Методы следствия таковы, что заставляют выдумывать и оговаривать ни в чём не повинных людей, не говоря уже о самом подследственном"[4].

Аналогичным образом вёл себя и другой кандидат в члены Политбюро Эйхе, описывавший в письме Сталину чудовищные истязания, с помощью которых у него были выбиты показания на других партийных руководителей. Эйхе просил доследовать его дело "не ради того, чтобы меня щадили, а ради того, чтобы разоблачить гнусную провокацию, которая, как змея, опутала многих людей, в частности и из-за моего малодушия и преступной клеветы"[5]. Характерно, что в этом письме Эйхе объяснял предъявление ему лживых обвинений не только "гнусной, подлой работой врагов партии и народа", но и оговором его "троцкистами", стремившимися таким способом отомстить ему за санкции на арест своих единомышленников, которые он давал, находясь на посту секретаря Западносибирского крайкома партии.

Любой человек, переживший когда-либо предельную физическую боль, согласится, что в такие минуты ради избавления от неё он может оказаться способным на самые иррациональные шаги, включая признания в несуществующих преступлениях. Но это не означает, что такие признания он будет готов подтвердить и в дальнейшем. Поэтому, даже выбив требуемые показания, следователи могли предполагать, что на открытых процессах обвиняемые расскажут о том, с помощью каких приёмов были получены их "признания". Сталину и его сатрапам (которые в данном случае непременно поплатились бы головой) нужна была абсолютная уверенность в послушном поведении подсудимых на показательных процессах.

Видимо, из-за того, что признаний от подследственных не удалось добиться самыми зверскими пытками, либо из-за отсутствия уверенности следователей в том, что добытые ими показания будут "закреплены" подсудимыми на суде, сорвались многие замышлявшиеся открытые процессы. В докладе Хрущёва на XX съезде рассказывалось о подготовке процесса "запасного центра", в который предполагалось включить Эйхе, Рухимовича, Межлаука и др.; процесса "ленинградского центра", якобы состоявшего из бывших руководителей Ленинградской партийной организации[6]. Сегодня известно, что сорвались также готовившийся "коминтерновский процесс" (с участием Пятницкого), "комсомольский процесс" (с участием Косарева) и др. Предполагавшиеся кандидаты в подсудимые этих процессов были судимы закрытыми судами. В подавляющем большинстве они не избегли собственной гибели, но по крайней мере избежали позора "признаний" на открытом суде.

Конечно, сама тюремная обстановка и инквизиторские методы следствия не могли не побуждать множество людей к ложным показаниям. Определённую параллель с событиями 1937 года представляют события 80-х годов в Узбекистане. В то время, как по всей стране прокатывался вал публичных разоблачений преступлений полувековой давности, в этой республике аналогичные преступления вершили два авантюриста - Гдлян и Иванов и возглавляемые ими следственные группы. Чутко уловив новую политическую конъюнктуру, они ловко использовали нараставшее возмущение народа коррупцией, взяточничеством и казнокрадством, втянувшими в свою орбиту десятки и сотни тысяч людей. В этом отношении своеобразное "первенство" принадлежало Узбекистану, где на приписках хлопка даже "маленькие люди" из заготконтор и т. д. наживали миллионы рублей, которыми делились с высокопоставленными бюрократами, закрывавшими глаза на эти преступления. Однако Гдляну и Иванову было недостаточно найти действительных преступников, им требовалось непременно замарать обвинениями в получении или даче взяток всех партийных и советских работников республики и протянуть от них нити в Москву, "доказать", что от узбекских руководителей получали взятки члены Политбюро ЦК КПСС и лица, возглавлявшие союзные правоохранительные органы.

Система "доказательств" строилась Гдляном и Ивановым - вполне в духе 1937 года - только на показаниях обвиняемых, добывавшихся методами, также идущими от ежовской традиции, - за исключением прямых физических истязаний, которые следователи 80-х годов применять не решались. Оговоры и самооговоры вынуждались угрозами расстрела и расправы над родственниками подследственных (многие из этих родственников действительно арестовывались, нередко - целыми семьями), отказом в медицинской помощи, подселением сокамерников, избивавших людей, от которых не удавалось добиться "нужных" показаний. Широко применяя шантаж и запугивание, грубость и издевательства по отношению к беззащитным людям, следователи нередко заставляли их (в том числе и действительных преступников) писать показания под свою диктовку или вписывать туда "нужные" имена. Зачастую протоколы допросов, которые подследственным оставалось только подписать, заготавливались заранее. За дачу ложных показаний арестованным обещали свободу и освобождение от всякого наказания.

После тщательной перепроверки гдляновских дел новой следственной группой, проведения научно-судебных экспертиз и рассмотрения дел в судах, пятнадцать партийных работников, арестованных Гдляном-Ивановым, были признаны невиновными. Все они до этого содержались в тюрьмах от 9 месяцев до трёх и более лет.

Гдлян и Иванов получали за свою деятельность в Узбекистане повышения в чинах и денежные премии, выступали в печати и на "демократических" митингах, были избраны в Верховный Совет СССР. Наиболее крупная провокация была организована ими перед XIX всесоюзной партконференцией (1988 год), когда они выступили с нашумевшей статьёй в журнале "Огонёк" где утверждалось, что в числе делегатов конференции от Узбекской ССР оказались "скомпрометировавшие себя на ниве взяточничества лица". Только спустя полгода после выхода данной статьи "Огонёк" назвал имена этих лиц, которым, как обнаружилось впоследствии, не было даже предъявлено обвинение и которые ни разу не подвергались допросам[7].

Возвращаясь к событиям 30-х годов, назовем ещё одну объяснительную версию - о "репетициях" процессов, на которых подсудимые якобы отвергали предъявлявшиеся им обвинения, но затем убеждались в бесполезности этого, поскольку зал был заполнен исключительно сотрудниками НКВД. Эта версия, на которой основан бездарно состряпанный фильм "Враг народа Бухарин", появившийся в годы "перестройки", не подтверждается никакими фактами. Подсудимые показательных процессов не могли не видеть в зале суда хорошо знакомых им политических деятелей, журналистов, писателей и т. д., а также известных зарубежных дипломатов и журналистов. Таким образом, они могли быть уверены, что в случае обнародования ими правды она не сможет не просочиться сквозь стены судебного зала.

Наконец, существует версия А. Кестлера, детально разработанная в его повести "Слепящая тьма". Согласно этой версии, подсудимые руководствовались софистическими рассуждениями о необходимости своими "признаниями" "помочь партии". Такими рассуждениями заполнен многократно цитируемый в повести "дневник", который вёл в преддверии процесса её главный персонаж - старый большевик Рубашов.

Если все упомянутые ранее версии политически нейтральны, то версия Кестлера, разработанная с художественной изощрённостью, резко тенденциозна. Она исходит из существования целой "философии", якобы управлявшей поведением старых большевиков. Эта "философия" сводилась автором "Слепящей тьмы" к фетишизации партии и оправданию во имя этого фетиша самых чудовищных акций - от собственного беспримерного унижения до истребления миллионов невинных людей.

Тот факт, что Кестлер в 30-е годы был близок к коммунистическому движению и лично знал некоторых подсудимых московских процессов, способствовал тому, что его версия на протяжении десятилетий пользовалась доверием на Западе, а затем в СССР, куда книга "Слепящая тьма" проникла в 60-е годы. Как отмечал Д. Оруэлл, на вопрос: "почему обвиняемые признавались?" Кестлер давал неявно сформулированный ответ: "Потому что этих людей испортила революция". Этот ответ призван был подвести читателя к выводу о том, что "революция по самой своей природе заключает в себе нечто негативное... Любые усилия преобразовать общество насильственным путём кончаются подвалами ГПУ, а Ленин порождает Сталина и сам стал бы напоминать Сталина, проживи он больше"[8]. Эти идеи были взяты на вооружение многочисленными авторами, обращавшимися к теме большого террора, - от Конквеста и Солженицына до современных российских "демократов".

Книга Кестлера сыграла немалую роль в отходе от коммунистического движения многих людей на Западе и в утверждении антикоммунистических настроений среди советской интеллигенции.

Обращает внимание тот факт, что все антикоммунистически настроенные интерпретаторы московских процессов обходили суждения Троцкого о причинах "признаний" подсудимых.

Прежде чем перейти к анализу этих суждений, заметим, что на всех открытых процессах было две группы подсудимых. Одна группа состояла из случайных людей, которые были отобраны среди тысяч арестованных как наиболее податливый материал для признаний. Среди причин, побуждавших подобных подсудимых к лживым показаниям, Троцкий называл шантаж следователей по поводу действительно совершённых ими поступков уголовного или полууголовного характера. "Большинство расстрелянных по последнему процессу, - писал Троцкий, - не политические фигуры, а бюрократы среднего и выше среднего ярусов. За ними были, вероятно, те или другие ошибки, проступки, может быть, и преступления. ГПУ потребовало, однако, от них признания в совсем других преступлениях исторического масштаба, и затем - расстреляло их. Никто из бюрократов не чувствует себя отныне уверенным и спокойным. У Сталина имеется досье на всех сколько-нибудь заметных политических и административных фигур. В эти досье записаны все и всякие грехи (неосторожное обращение с общественными деньгами, амурные похождения, подозрительные личные связи, скомпрометированные родственники и пр.). Такую же регистрацию ведут местные сатрапы по отношению к своим подчинённым. В любую минуту Сталин может свалить и смять любого из своих сотрудников, не исключая и членов Политбюро"[9].

Другая группа подсудимых включала известных политических деятелей, игравших ведущую роль в оппозициях 20-х годов. Число таковых на первых двух московских процессах составляло примерно 15 человек. Именно на причинах признаний этих людей Троцкий подробно останавливался в статьях, посвящённых анализу московских процессов.

В одном из первых откликов на процессы Троцкий писал, что не знает и поэтому не может с уверенностью утверждать, применялись ли к подсудимым физические пытки или химико-медицинские средства, подавляющие волю. Но и без этой гипотезы можно объяснить, почему подсудимые сознавались в несуществующих преступлениях. Для этого важно прежде всего обратить внимание на состав тех, кого Сталин приказал вывести на открытые процессы. На скамье подсудимых, наряду с никому не известными людьми, в том числе заведомыми провокаторами, запутавшимися в сетях НКВД, находились лица, давно порвавшие с оппозицией. "Всё это капитулянты, люди, каявшиеся по несколько раз, обвинявшие себя при этих покаяниях в самых неблаговидных действиях и грязных побуждениях; люди, утратившие в этих покаяниях политическую цель, смысл жизни и уважение к себе... В течение лет этих внутренне опустошённых, деморализованных, издерганных экс-революционеров держали между жизнью и смертью. Нужны ли тут ещё специфические медикаменты?"[10].

Достаточно знать этих людей и политическую обстановку в стране, чтобы понять, как они были доведены до необходимости затянуть петлю на собственной шее. Вымогавшиеся у них на протяжении многих лет унизительные публичные покаяния, которым отнюдь не предшествовали физические истязания, подготавливали "признания", вырванные у них на процессах. Эти покаяния носили "чисто ритуальный, стандартный характер. Их политическая задача - приучить всех и каждого одинаково думать или, по крайней мере, выражаться. Но именно поэтому никто из посвящённых не брал никогда эти покаяния за чистую монету. Покаяние означает не исповедь, а контракт с бюрократией"[11].

Начиная с 1924 года, каждому оппозиционеру, полуоппозиционеру или просто опальному гражданину, чтобы сохранить за собой право на кусок хлеба, предъявлялось требование "отмежеваться от троцкизма и осудить Троцкого, чем крикливее и грубее - тем лучше. Все привыкли к этим покаяниям и обличениям, как к автоматическим обрядностям церкви"[12]. Главные подсудимые московских процессов задолго до того, как попали в жернова ежовского следствия, были доведены до состояния крайней деморализованности в результате своих непрерывных покаяний в "ошибках", ведущих в "контрреволюционное болото". Все эти люди неоднократно отрекались от себя, от своих убеждений, возносили хвалу Сталину и сталинскому "социализму", истинную цену которого они знали лучше, чем кто-либо другой. "Можно ли честному человеку говорить о "признаниях", - писал в этой связи Троцкий, - оставляя в стороне тот факт, что ГПУ в течение ряда лет подготовляло, "воспитывало" подсудимых посредством периодических капитуляций, самоунижений, травли, обещаний, поблажек, преследований и устрашающих примеров"[13].

Конечно, от признания своих политических "ошибок" ещё далеко до признаний в терроре, шпионаже, вредительстве, сговоре с Гитлером и т. д. Однако "ГПУ располагало достаточным временем, чтоб исторгать у своих жертв всё более и более полные "признания"[14].

Некоторые из обвиняемых московских процессов ощущали на себе слежку ГПУ, даже будучи членами Политбюро (например, Бухарин). В ходе непрерывных "проработочных" кампаний они должны были не только беспрекословно выслушивать лживые обвинения по своему адресу, но и публично подтверждать эти обвинения. Этот путь логично привёл их к публичным признаниям на процессах, где они "опять-таки говорили как раз то, что могли сказать наиболее рабские агенты Сталина. Нормальные люди, повинующиеся собственной воле, не могли бы так держать себя на следствии и суде, как держали себя Зиновьев, Каменев, Радек, Пятаков и другие. Преданность своим идеям, политическое достоинство, простое чувство самосохранения должны были бы их заставить бороться за себя, за свою личность, за свои интересы, за свою жизнь. Единственный правильный и разумный вопрос будет гласить так: кто и как довел этих людей до состояния, в котором попраны все нормальные человеческие рефлексы"[15].

Гипотетически реконструируя приёмы, использовавшиеся сталинскими инквизиторами, Троцкий указывал на их главную цель - связать будущих подсудимых круговой порукой в построении амальгам, т. е. в перемешивании действительных и вымышленных фактов. "Сегодня А. признал маленький факт. Если Б. не признает того же, значит все его предшествующие покаяния и унижения были "неискренни" (любимое слово Сталина, апологета "искренности"). Б. спешит признать то, что признал А. и кое-что сверх того. Теперь очередь за В. Чтоб избежать слишком грубых противоречий, им дают, если это выгодно, возможность разработать тему совместно. Если Г. отказывается присоединиться, он рискует потерять все надежды на спасение. Д. забегает вперёд, чтобы доказать свою добрую волю... Дьявольская игра продолжается. Обвиняемые под замком. У ГПУ есть время. У ГПУ есть маузер... Если то или другое "признание" оказывается в дальнейшем стеснительным, его просто отбрасывают, как негодную гипотезу". При подобной процедуре допросов и очных ставок, сокрушающих волю, физические пытки могут оказаться необязательными. "Пытка клеветой, неизвестностью и страхом разрушает нервную систему не менее действительно, чем физическая пытка"[16].

К этим психологическим средствам давления на подследственных добавлялось политическое средство - игра на угрожающей СССР военной опасности. В этой связи известную долю истины приобретает "комплекс Кестлера", впервые раскрытый Виктором Сержем в статье, написанной по первым следам процесса 16-ти. Сам прошедший через несколько этапов репрессий и лично знавший некоторых подсудимых этого процесса, настроения и среду капитулянтов, Серж так описывал игру с ними следователей в преддверии суда:

"С глазу на глаз, в камере, расположенной несколькими этажами выше погреба для расстрелов, к ним обращались с такой примерно речью:

- Вы остаетесь, что бы вы ни говорили и ни делали, нашими непримиримыми противниками. Но вы преданы партии, мы знаем это. Партия требует от вас новой жертвы, более полной, чем все предшествующие: политического самоубийства, жертвы вашей совестью. Вы скрепите эту жертву, идя сами навстречу смертной казни. Только в этом случае можно будет поверить, что вы действительно разоружаетесь перед Вождём. Мы требуем от вас этой жертвы, потому что Республика в опасности. Тень войны падает на нас, фашизм поднимается вокруг нас. Нам необходимо любой ценой добраться до Троцкого в его изгнании, дискредитировать его рождающийся Четвёртый Интернационал, сплотиться в священном единении вокруг Вождя, которого вы ненавидите, но которого вы признаёте, потому что он сильнее. Если вы согласитесь, то у вас останется надежда на жизнь. Если вы откажетесь, вы так или иначе исчезнете"[17].

Вслед за Сержем Троцкий описывал возможный диалог следователей с подсудимыми, которые задолго до ареста приняли политические формулы, используемые сталинцами: "Вы за отечество (т. е. за Сталина) или против отечества?.. Вы, конечно, давно раскаялись, вы не опасны для нас, вы сами это знаете, мы не хотим вам зла. Но Троцкий продолжает за границей свою пагубную работу. Он развенчивает СССР (самовластие бюрократии). Его влияние растёт... Надо раз навсегда дискредитировать Троцкого. Тогда вопрос о вас разрешится сам собою. Если вы за СССР, вы нам поможете. В противном случае все ваши раскаяния были неискренни. В виду надвигающейся войны мы вынуждены будем вас рассматривать как пособников Троцкого, как внутренних врагов. Вы должны признать, что Троцкий толкал вас на путь террора. - Но ведь этому никто не поверит? - Предоставьте эту сторону дела нам. У нас есть свои Дюкло и Торезы, свои Притты и Розенмарки"[18].

В процессе этой жуткой игры некоторые подследственные, по мнению Троцкого, не только соглашались на сотрудничество со следователями, но и помогали выправить наиболее грубые натяжки тех версий, которые им предлагалось изложить на процессе. Троцкий считал, что именно такую роль - добровольного помощника и "корректировщика" следствия - взял на себя Радек, который "в качестве более начитанного человека, очевидно, потребовал переработки обвинения". Подтверждением этой гипотезы служат показания Радека о том, что Троцкий предлагал "уступить" Германии и Японии Украину и Дальний Восток, рассчитывая вернуть эти территории после социалистической революции в странах-агрессорах. "ГПУ попыталось представить меня простым фашистом, - писал по этому поводу Троцкий. - Чтоб придать хоть тень правдоподобия обвинениям, Радек превращает меня в потенциального революционного антифашиста, но подбрасывает мне "переходный" план в виде "временного" союза с фашистами и "маленького" расчленения СССР. Через показания подсудимых проходят обе версии: грубая провокаторская мазня, источник которой восходит непосредственно к Сталину, и сложный военно-дипломатический фельетон в стиле Радека. Эти две версии не сливаются. Одна (радековская - В. Р.) предназначена для образованных и "деликатных" "друзей СССР" за границей, другая - для более земных рабочих и крестьян в СССР"[19].

То, что мы назвали "комплексом Кестлера", Троцкий рассматривал лишь как один из возможных мотивов "признаний", способный воздействовать только на лиц, прошедших ранее через несколько стадий отречений от самих себя. Развивая суждения Сержа, отводившего большое место в поведении подсудимых их преданности партии и преклонению перед её единством, Троцкий писал: "Эти люди духовно родились в большевистской партии, она сформировала их, они боролись за неё, она подняла их на гигантскую высоту. Но организация масс, выросшая из идеи, выродилась в автоматический аппарат правящих. Верность аппарату стала изменой идее и массам. В этом противоречии безвыходно запуталась мысль капитулянтов. У них не хватало духовной свободы и революционного мужества, чтобы во имя большевистской партии порвать с тем, что носило это имя. Капитулировав, они предали партию во имя единства аппарата. ГПУ превратило фетиш партии в удавную петлю и постепенно, не спеша, затягивало её на шее капитулянтов. В часы просветления они не могли не видеть, куда это ведёт. Но чем яснее становилась перспектива моральной гибели, тем меньше оставалось шансов вырваться из петли. Если в первый период фетиш единой партии служил психологическим источником капитуляций, то в последней стадии формула "единства" служила лишь для прикрывания конвульсивных попыток самосохранения"[20].

С помощью "комплекса Кестлера" можно объяснить отличие поведения жертв московских процессов от поведения диссидентов 70-80-х годов, которые заведомо знали: их гибель в борьбе против режима невероятна, худшее, что может им угрожать, - это тюрьма или лагерь. Но и в этом случае они ожидали, что зарубежные правительства и мировое общественное мнение будут бороться за их вызволение.

Между тем даже некоторые активные диссиденты 60-70-х годов (например, П. Якир) выступали на специально организованных пресс-конференциях и по телевидению с отрепетированными лживыми покаяниями. Лишь когда реальностью для диссидентов стала надежда на освобождение (в результате протестов зарубежной общественности) и эмиграцию, подобное оплёвывание своей прошлой политической деятельности прекратилось.

Для подсудимых 30-х годов не было никакой надежды на помощь из-за рубежа, которая придавала энергию диссидентам-антикоммунистам. На них не могло не давить ощущение стоящей перед ними глухой стены. Они завоевали Советскую власть, боролись за неё долгие годы и теперь надеялись на сохранение хоть каких-то её завоеваний. Эта сверхличная цель стояла для них выше сохранения своей личной чести и человеческого достоинства.

Наконец, у капитулянтов тридцатых годов не было своей "референтной группы", каковой для диссидентов застойного периода была либеральная советская интеллигенция, полностью стоявшая на их стороне. Ни сталинисты, ни оппозиционеры не считали капитулянтов "своими".

В отличие от Сталина, изображавшего большевиков некими сверхлюдьми ("Мы, коммунисты, - люди особого склада. Мы скроены из особого материала"; "нет в мире таких крепостей, которые не могли бы взять трудящиеся, большевики"[21]), Троцкий часто пользовался применительно к большевикам выражением Ницше: "человеческое, слишком человеческое". Под этим выражением он имел в виду подверженность обычным человеческим слабостям и способность к рационализации, т. е. к оправданию своего низменного поведения якобы принципиальными мотивами. Если проявления "человеческого, слишком человеческого" он отмечал у своих оппонентов даже во время их пребывания у власти, то тем более естественными он считал такие проявления в условиях пребывания в сталинских тюрьмах. "Может быть, - писал он, - на свете есть очень много героев, которые способны вынести всякие пытки, физические или нравственные, над ними самими, над их жёнами, над их детьми. Не знаю... Мои личные наблюдения говорят мне, что ёмкость человеческих нервов ограничена. Через посредство ГПУ Сталин может загнать свою жертву в такую пучину беспросветного ужаса, унижения, бесчестья, когда взвалить на себя самое чудовищное преступление, с перспективой неминуемой смерти или со слабым лучом надежды впереди, остаётся единственным выходом. Если не считать, конечно, самоубийства... Но не забывайте, что в тюрьме ГПУ и самоубийство оказывается нередко недостижимой роскошью!"[22]

Из писем и личных свидетельств своих сторонников, прошедших через сталинские тюрьмы, Троцкий достоверно знал, что с конца 20-х годов ГПУ стало широко применять пытки бессонницей, конвейерные допросы и т. д. Он не мог не предполагать, что с переходом к великой чистке подобные приёмы многократно ужесточились. Однако в его распоряжении не было прямых доказательств того, что "меры физического воздействия" применялись к жертвам московских процессов. Поэтому он лишь косвенно давал понять своим читателям, что, наряду с изощрённым психологическим давлением, следствие добивалось признаний и при помощи зверских истязаний.

Троцкий напоминал, что "инквизиция, при более простой технике, исторгала у обвиняемых любые показания. Демократическое уголовное право потому и отказалось от средневековых методов, что они вели не к установлению истины, а к простому подтверждению обвинений, продиктованных следствием. Процессы ГПУ имеют насквозь инквизиционный характер: такова простая тайна признаний"[23]. Уже сам факт использования одних лишь показаний подсудимых в качестве судебного доказательства свидетельствовал о возврате сталинского "правосудия" к средневековому варварству. Это с достаточной полнотой объясняет, почему даже старые большевики и опытные политики, созданные, как и все люди, из плоти и крови, вели себя на суде так, как тёмные и неграмотные жертвы инквизиции.

Вместе с тем Троцкий подчёркивал, что даже официальные сообщения о процессах показывают, какой долгий и тяжкий путь предшествовал позору, которому подсудимые согласились подвергнуть себя на суде. Отчёт о процессе 16-ти, в котором показания Смирнова были нагло сокращены и лживо "резюмированы", тем не менее раскрывал "достаточно яркую картину трагической борьбы этого честного и искреннего старого революционера с самим собою и со всеми инквизиторами".

Менее уязвимыми были, на первый взгляд, признания Зиновьева и Каменева. Однако в них совершенно отсутствовало какое-либо фактическое содержание. "Это агитационные речи и дипломатические ноты, а не живые человеческие документы. Но именно этим они выдают себя. И не только этим". Сопоставление признаний Зиновьева и Каменева на процессе 16-ти с их признаниями в январе 1935 года и со всеми предшествующими покаяниями, начиная с декабря 1927 года, позволяет "установить на протяжении девяти лет своеобразную геометрическую прогрессию капитуляций, унижения, прострации. Если вооружиться математическим коэффициентом этой трагической прогрессии, то признания на процессе 16-ти предстанут перед нами как математически необходимое заключительное звено длинного ряда"[24].

Разумеется, чтобы побудить подсудимых к "добровольным" признаниям, им в награду была обещана жизнь. Но как могли поверить в это обещание подсудимые второго процесса, знавшие, что все их предшественники после первого процесса были расстреляны? На этот вопрос Троцкий отвечал следующим образом: "Радеку, Пятакову и др. ГПУ оставляет тень надежды. - Но ведь вы расстреляли Зиновьева и Каменева? - Да, мы их расстреляли, потому что это было необходимо; потому что они были тайные враги; потому что они отказались признать свои связи с гестапо, потому что... и прочее, и так далее. А вас нам расстреливать не нужно. Вы должны нам помочь окончательно искоренить оппозицию и скомпрометировать Троцкого в глазах мирового общественного мнения. За эту услугу мы вам подарим жизнь. Через некоторое время мы вас даже вернем к работе... и пр., и т. д. - Конечно, после всего, что случилось, ни Радек, ни Пятаков, ни все другие... не могут придавать большой цены таким обещаниям. Но по одну сторону у них верная, неизбежная и немедленная смерть, а по другую... по другую тоже смерть, но озаренная несколькими искорками надежды. В такого рода случаях люди, особенно затравленные, измученные, издерганные, униженные склоняются в сторону отсрочки и надежды"[25].

На открытые процессы были выведены лишь те политические деятели, которые задолго до своего ареста публично подчёркивали свою верность первой заповеди сталинской бюрократии - неистовой ненависти к "троцкизму", в сознании которых закреплялся "комплекс вины" за свою прошлую оппозиционную деятельность. На этом комплексе можно было всячески играть, его было можно всячески разжигать.

О том, как это происходило, свидетельствует судьба Бухарина и Рыкова, которых Сталин до ареста решил провести через длительную процедуру новых унижений.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Ларина А. М. Незабываемое. С. 363.<<

[2] Шаламов В. Колымские рассказы. Кн. 1. М., 1992. С. 325, 327.<<

[3] Сообщение Д. Б. Добрушкина автору книги.<<

[4] Реабилитация. С. 37.<<

[5] Там же. С. 35-36.<<

[6] Там же. С. 36, 38.<<

[7] Илюхин В. Запретная глава. Правда. 1994. 16 ноября.<<

[8] Оруэлл Д. Эссе, статьи, рецензии. Т. II. ' Пермь, 1992. С. 181.<<

[9] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 32-33.<<

[10] Там же. С. 15.<<

[11] Там же. С. 14.<<

[12] Там же. С. 15.<<

[13] Там же. С. 17.<<

[14] Там же. С. 16.<<

[15] Там же. С. 4.<<

[16] Там же. С. 16-17.<<

[17] Цит. по: Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 151-152.<<

[18] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 17.<<

[19] Там же. С. 31-32.<<

[20] Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 152.<<

[21] Сталин И.В. Соч. Т. 6, С. 46; Т. 11, С. 58.<<

[22] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 7.<<

[23] Там же. С. 6-7.<<

[24] Троцкий Л. Д. Дневники и письма. С. 157.<<

[25] Бюллетень оппозиции. 1937. № 54-55. С. 17-18.<<

XXI
Бухарин и Рыков
в жерновах "партийного следствия"
В воспоминаниях А. М. Лариной обрисована следующая картина эволюции Бухарина в месяцы, предшествовавшие его аресту. После возвращения из Парижа в апреле 1936 года "ничто не омрачало его настроения". Лишь после объявления его на процессе 16-ти сообщником заговорщиков он начал воспринимать разворачивающийся в стране террор, как "не знающий прецедента абсурд"[1].

После декабрьского пленума была открыта бешеная кампания клеветы против Бухарина и Рыкова. В печати фальсифицировалась вся их прошлая политическая деятельность, начиная с первых лет их пребывания в партии, периода подполья и эмиграции. Несмотря на то, что в авангарде этой клеветнической кампании шли "Известия", эта газета вплоть до 16 января 1937 года продолжала выходить за подписью Бухарина как ответственного редактора. Это дало основание Троцкому и Седову писать, что в "Известиях" Бухарин требует собственной головы.

В преддверии следующего пленума ЦК, на котором предполагалось вернуться к рассмотрению дела Бухарина и Рыкова, в застенках НКВД продолжались допросы их бывших единомышленников. Среди тех, от кого удалось получить показания против Бухарина и Рыкова, были бывший секретарь Московского комитета партии Котов, бывшие секретари Рыкова Нестеров и Радин, большинство бывших бухаринских учеников. Протоколы допросов Ежов немедленно направлял Сталину, по распоряжению которого они затем рассылались в качестве материалов к будущему пленуму членам и кандидатам в члены ЦК, включая самих Бухарина и Рыкова. Всего в период между пленумами было разослано около 60 таких протоколов.

На Рыкова особенно ошеломляющее впечатление произвели показания его бывшего секретаря Екатерины Артёменко, считавшейся чуть ли не членом его семьи, - о том, что он дал ей поручение выслеживать машину Сталина для организации террористического акта[2].

Тактика, избранная Бухариным и Рыковым в этот период, была неодинаковой. В 50-е годы работники КПК, занимавшиеся расследованием их дела, обнаружили в сталинском архиве немало писем Бухарина с опровержением возводимой на него клеветы. В то же время не было обнаружено ни одного подобного письма Рыкова, по-видимому, осознавшего бесполезность каких бы то ни было обращений к Сталину[3].

По словам А. М. Лариной, в эти месяцы настроение Бухарина менялось не только ежедневно, но и ежечасно. Временами он отдавал себе трезвый отчёт о характере происходящих событий и их дальнейшем развитии. Вскоре после декабрьского пленума он сказал жене о членах ЦК: "Может, придёт время, когда они все окажутся неугодными свидетелями преступлений и тоже будут уничтожены". Читая присланные ему показания, он говорил: "Пахнет грандиозным кровопролитием. Будут сажать тех, кто и рядом со мной и Алексеем не стоял!"; "меня душит ужас от предвидения террора грандиозного размаха". Но проходило некоторое время, и к Бухарину возвращалась надежда, что Сталин "спасёт" его. В такие моменты он посылал Сталину очередное письмо, начинавшееся словами "Дорогой Коба!"[4]. В письме от 15 декабря 1936 года Бухарин жаловался Сталину: "Я в таком душевном состоянии, что это уже полубытие... Погибаю из-за подлецов, из-за сволочи людской, из-за омерзительных злодеев"[5].

Особенно мучительным испытанием для Бухарина и Рыкова стали очные ставки с их бывшими товарищами и сослуживцами. При очной ставке со Шмидтом Рыков был настолько потрясён, что, по словам Ежова, "схватился за сердце, начал бегать по комнате, ткнулся лбом в стекло"[6].

13 января 1937 года состоялись очные ставки Бухарина с Радеком и Астровым, на которых присутствовали Сталин и другие члены Политбюро. Из всех лжесвидетелей особое расположение Сталина снискал Астров. Это объяснялось, по-видимому, тем, что Астров оказался единственным из учеников Бухарина, выразившим готовность к подтверждению своих клеветнических показаний на очной ставке. Как рассказал Астров 1 мая 1993 года автору этой книги, во время очной ставки Сталин, обращаясь к Бухарину, заявил: "Какого хорошего парня вы нам испортили".

На очной ставке Астров показал, что уже весной 1932 года "центр" нелегальной организации правых постановил перейти к тактике террора. Он подтвердил показания Куликова о том, что рютинская платформа была написана Бухариным, Рыковым, Томским и Углановым, и утверждал, что "Бухарин и Рыков продолжают составлять центр правых, оставаясь на прежних позициях"[7].

Готовя Астрова к очной ставке, следователи особенно упорно добивались от него показаний о нелегальной конференции "правых", состоявшейся в августе-сентябре 1932 года. Такая конференция действительно происходила в то время, но Астров мало что мог о ней рассказать, поскольку он присутствовал в 1932 году лишь на одной встрече бывших бухаринских учеников, состоявшейся у него на квартире. Там в ответ на заявления некоторых своих товарищей о том, что Сталина следует "убрать силой", Астров заявил, что не намерен участвовать в какой-либо борьбе против Сталина. Убедившись в такой позиции Астрова, оппозиционно настроенные "молодые правые" решили, по-видимому, не привлекать его больше к подобным беседам, продолженным в других местах. Как вспоминал Астров, следователь ещё в 1933 году расспрашивал его о "конференции", проходившей в Покровско-Стрешневе и других районах Москвы и Подмосковья, о чём Астров не имел никакого представления[8]. Судя по материалам следствия 1933 года по делу "бухаринской школы" и заявлениям Бухарина во время пребывания его на свободе, ничего не знал об этой конференции и Бухарин, к тому времени отказавшийся от встреч со своими бывшими учениками.

Примечательна дальнейшая судьба Астрова, ставшего секретным агентом ГПУ ещё в 1933 году. Он оказался единственным участником "бухаринской школы", не только избежавшим смертной казни, но даже выпущенным в 1937 году на свободу по личному указанию Сталина. В его деле имеется резолюция Ежова: "Освободить. Оставить в Москве. Дать квартиру и работу по истории"[9].

В 1949 году Астров, как и многие другие бывшие оппозиционеры, был вновь арестован. Отбыв семь лет тюремного заключения, он был освобождён в 1956 году, после чего стал настойчиво добиваться восстановления в партии. В заявлениях, обращённых в этой связи в КПК, он сообщал, что "правые" не готовили ни переворота, ни террористических актов, а допускали лишь отдельные критические высказывания по поводу сталинской политики.

При расследовании дела "право-троцкистского блока" в начале 60-х годов Астров заявил, что в 1932-1933 годах следователи ГПУ добивались от него "лишь" переквалификации "оппозиционной" вины в "антисоветскую". Аналогичных показаний требовала от него и исключившая его из партии ЦКК. "Всё это в совокупности, меня морально разоружило, - сообщил Астров, - и я подписал показания о контрреволюционном характере "организации правых", получив от коллегии ОГПУ приговор к 3 годам тюрьмы (политизолятора)". После же второго его ареста в 1936 году следствие "было усугублено резчайшим обострением политической обстановки... В таких условиях терроризм правых сделался неопровержимым тезисом, который лично мне был подтверждён от лица партии устами самого наркома (он же секретарь ЦК и, если не ошибаюсь, тогда и председатель ЦКК) Ежова. Это подтверждение отняло у меня моральный стимул противиться требованиям следствия. Ограждение любыми мерами членов ЦК партии и Советского правительства от возможных покушений на их жизнь со стороны проникших в партию террористов стало представляться мне повелительной необходимостью, и я дал показания о террористическом характере организации правых, не выделяя из них и себя... Сказав "а", я должен был сказать и "б": меня поставили на очную ставку с Бухариным; я подтверждал терроризм правых, он отрицал"[10].

В 60-80-е годы Астров занимался литературной деятельностью. Среди его произведений наибольший интерес представляет повесть "Круча", описывающая "борьбу с троцкизмом" в 20-е годы. Освещая эту борьбу в духе её официальной трактовки в 60-х годах, Астров вывел себя и других участников "бухаринской школы" под вымышленными именами, а Сталина, Бухарина, Каменева, Радека и других ведущих политических деятелей того времени - под их собственными.

Обращает внимание тот факт, что "Круча" явилась единственным произведением "доперестроечного" периода, в котором личность Бухарина была представлена достаточно объективно и даже с известной долей симпатии.

После реабилитации Бухарина в 1988 году Астров выступил с несколькими статьями, в которых оправдывал своё провокаторское поведение в 30-е годы "верностью партии". Своё освобождение в 1937 году он объяснял тем, что Сталин знал: уже перед XIV съездом ВКП(б) (декабрь 1925 года) он разошёлся с Бухариным из-за желания последнего "ужиться в партии с Троцким". С этого времени, по словам Астрова, он уже не считал себя учеником Бухарина, а к "бухаринской школе" его безосновательно причислили "оппозиционеры-зиновьевцы"[11].

В ожидании ареста Бухарин сжёг хранившуюся у него запись Сталина, которую он случайно обнаружил в 1928 году после заседания Политбюро. Запись эта гласила: "Надо уничтожить бухаринских учеников". По словам Лариной, в 1937 году Бухарин был склонен считать, что в этой записи речь шла не о политическом, а о физическом уничтожении[12].

На одной из очных ставок Сталин поднял вопрос о "преступлении" Бухарина, относившемся к далекому прошлому. Он обвинил Бухарина в намерении вступить в 1918 году в блок с левыми эсерами и арестовать Ленина. На это Бухарин ответил, что предложение арестовать на время Ленина и образовать правительство из левых эсеров и "левых коммунистов" - противников Брестского мира было действительно сделано ему левоэсеровскими лидерами; он ответил на него решительным отказом и тогда же рассказал об этом эпизоде Ленину, который взял с него честное слово никому об этом не говорить. Далее Бухарин напомнил, что данный эпизод стал известен только потому, что в 1923 году, во время партийной дискуссии он нарушил это честное слово: "Когда я дрался вместе с Вами против Троцкого, я это привёл в качестве примера - вот до чего доводит фракционная борьба. Это произвело тогда взрыв бомбы"[13].

Новым тяжким испытанием для Бухарина и Рыкова стал процесс "антисоветского троцкистского центра", на котором подсудимые утверждали, что Бухарин, Рыков и Томский вступили в контакт с троцкистскими "центрами", сохраняя при этом свою организацию. По словам подсудимых, все три нелегальных "центра" имели общую политическую платформу, изложенную в "рютинской программе".

В последнем слове Радек говорил о числящейся за ним "ещё одной вине": "Я, уже признав свою вину и раскрыв организацию, упорно отказывался давать показания о Бухарине. Я знал: положение Бухарина такое же безнадёжное, как и моё, потому что вина у нас если не юридически, то по существу, была та же самая. Но мы с ним - близкие приятели, а интеллектуальная дружба сильнее, чем другие дружбы. Я знал, что Бухарин находится в том же состоянии потрясения, что и я, и я был убеждён, что он даст честные показания советской власти. Я поэтому не хотел приводить его связанного в Наркомвнутдел. Я так же, как и в отношении остальных наших кадров, хотел, чтобы он мог сложить оружие. Это объясняет, почему только к концу, когда я увидел, что суд на носу, понял, что не смогу явиться на суд, скрыв существование другой террористической организации"[14].

Процесс "троцкистского центра" Бухарин воспринял главным образом под углом зрения его последствий для собственной судьбы. Относительно мягкий приговор, вынесенный Сокольникову и Радеку, он объяснял тем, что "они заработали себе жизнь клеветой против него". Тем не менее и после этого процесса Бухарин сомневался в том, что "перед всем миром Коба устроит третье средневековое судилище"[15].

После процесса газеты стали публиковать многочисленные резолюции "митингов трудящихся" с требованием суда и суровой расправы над Бухариным и Рыковым. Вскоре они получили извещение о предстоящем пленуме ЦК, в повестку дня которого было включено рассмотрение их "дела". В эти дни, как вспоминает Н. А. Рыкова, её отца часто посещали мысли о самоубийстве. Стоя у окна своей квартиры в правительственном доме на улице Грановского, он сказал ей: "Упадёшь, и ничего от тебя не остаётся"[16].

В отличие от Рыкова, который в конце 1936 года был выселен из Кремля, Бухарин с семьей продолжал оставаться в своей кремлёвской квартире. За несколько дней до пленума в эту квартиру явились трое чекистов с предписанием о выселении Бухарина. Сразу же после их прихода раздался телефонный звонок: впервые за несколько месяцев Сталин позвонил Бухарину, чтобы справиться о его самочувствии. Расстроенный Бухарин сообщил, что его собираются выселять. В ответ Сталин посоветовал ему послать пришедших "к чёртовой матери". Поняв по репликам Бухарина, с кем он разговаривает, чекисты немедленно исчезли. Бухарин неожиданно получил ещё одну искорку надежды.

За несколько дней перед пленумом Бухарин узнал от жены о её случайной встрече с Орджоникидзе, сочувственно сказавшим ей: "Крепиться надо!" Восприняв эти слова как выражение косвенной поддержки, Бухарин написал письмо Орджоникидзе. В нём он утверждал, что в НКВД действует такая мощная сила, понять которую он не сможет до тех пор, пока сам не окажется в тюремном застенке. "Начинаю опасаться, - прибавлял Бухарин, - что и я в случае ареста могу оказаться в положении Пятакова, Радека, Сокольникова, Муралова и других. Прощай, дорогой Серго. Верь, что я честен всеми своими помыслами. Честен, что бы со мной в дальнейшем не случилось"[17].

Письмо не дошло до адресата, так как Ларина несколько дней медлила с его отправкой. Затем пришла весть о смерти Орджоникидзе.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Ларина А. М. Незабываемое. С. 289.<<

[2] Шелестов А. Время Алексея Рыкова. С. 286-287.<<

[3] Сообщение Н. А. Рыковой автору книги.<<

[4] Ларина А. М. Незабываемое. С. 317, 319, 324.<<

[5] Вопросы истории. 1995. № 1. С. 21.<<

[6] Вопросы истории. 1993. № 2. С. 31.<<

[7] Реабилитация. С. 251.<<

[8] Сообщение В. Н. Астрова автору книги.<<

[9] Реабилитация. С. 258.<<

[10] Там же. С. 258-259.<<

[11] Литературная газета. 1988. 29 марта.<<

[12] Ларина А. М. Незабываемое. С. 340-341.<<

[13] Реабилитация. С. 251.<<

[14] Процесс антисоветского троцкистского центра. С. 231.<<

[15] Процесс антисоветского троцкистского центра. С. 231.<<

[16] Сообщение Н. А. Рыковой автору книги.<<

[17] Ларина А. М. Незабываемое. С. 333.<<

Almar (19.06.2007 11:53:52)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 14:12:33

Возражения

Поскольку своих мыслей у Almara практически нет никаких возразить ему совсем нетрудно.

1)
>то есть фактически повторятся старый тезис вышинских, что мол "признание подсудимого - царица доказательств", " если органы кого-то арестовали, то значит есть за что".

Увы, Вышинскому этот тезис приписан по недоразумению. Именно В. считал "царицу" негодным средством.

Не хочется углубляться, но раз уж оказалось под рукой...

Словом, в книге "Советское доказательное право" (М., 1936 и 1947) А.Я.Вышинский сделал ряд разъяснений, на которые нам следует обратить особое внимание.

"В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному (sic! - В.Б.) принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными обстоятельствами.

Этот принцип совершенно не приемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают (выделено А.Я.Вышинским. — В.Б.) виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

2)
>Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь.

К сожалению, для таких как Almar скажу: тезис о срежиссированном характере процессов так до сих пор никем и не доказан. Это тем более странно, что само мнение о такой "постановочной режиссуре" очень распространено. Если кто-то хочет продолжить говорить на эту тему, пожалуйста, потрудитесь представить какие-то доказательства, а то получится как у Almara -- сплошная демагогия.

2а) Что касается Роговина, хочу напомнить, что он писал свои книги почти 10 лет назад, опираясь на труды Троцкого, Сержа, Кривицкого и Орглова. Поскольку других троцкистов-очевидцев событий не нашлось, а те что отыскались (Кривицкий и Орглов) оказались троцкистами ненастоящими, большинство утверждений Роговина не имеют серьезного обоснования.

Свидетельства Орлова по "делу Бухарина" разобраны в статье, и нет смысла касаться их вновь.

Что касается самого Роговина, он считал, что какой-то военно-политический антисталинский заговор все же был. И это единственная наша с соавтором точка соприкосновения со взглядами Роговина.

С уважением,

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 14:12:33)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 14:36:12

Если бы возразить Роговину для сталинистов было бы "не трудно"...

>Поскольку своих мыслей у Almara практически нет никаких возразить ему совсем нетрудно.
"Свои" мысли Алмара отражены в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm

В данном случае же я просто пересказываю мысли В.Роговина. Если бы возразить Роговину для сталинистов было бы "не трудно", то сталинисты несомненно делали бы это в своих статейках. Есть в вашей статейке ссылка ина аргументацию Роговина и ваше её оппровержение? Естственено, её там нет. Так что "трудно это или нетруно" - каждый может сам оценить.

>то есть фактически повторятся старый тезис вышинских, что мол "признание подсудимого - царица доказательств", " если органы кого-то арестовали, то значит есть за что".

Увы, Вышинскому этот тезис приписан по недоразумению. Именно В. считал "царицу" негодным средством.

"вышинских", а "Вышинского" - у меня написано. В данном случае "вышиснких" - это просто собирательный образ сталинских прокуроров. Тезис реально существовал в сталинские времена. А то, что этот тезис приписан по недоразумению одному Вышинскому - об этом и сам Роговин пишет. Но у Вышинского и без этого тезиса достаточно других грехов.

>>Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь.
>К сожалению, для таких как Almar скажу: тезис о срежиссированном характере процессов так до сих пор никем и не доказан. Это тем более странно, что само мнение о такой "постановочной режиссуре" очень распространено. Если кто-то хочет продолжить говорить на эту тему, пожалуйста, потрудитесь представить какие-то доказательства, а то получится как у Almara -- сплошная демагогия.

во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными

>2а) Что касается Роговина, хочу напомнить, что он писал свои книги почти 10 лет назад,

да уж не давнее чем Волкогонов

>опираясь на труды Троцкого, Сержа, Кривицкого и Орглова. Поскольку других троцкистов-очевидцев событий не нашлось, а те что отыскались (Кривицкий и Орглов) оказались троцкистами ненастоящими, большинство утверждений Роговина не имеют серьезного обоснования.

не понял стремительного полета вашей мысли. Итак, некие Троцкисты оказались на самом деле не настоящими троцкистам. Значит если Роговин использовал их в своих книгах, то поэтому его суждения не имеют обоснования? То есть раз Роговин троцкист, то ему вы разрешаете использовать суждения только неких "настоящих" троцкистов.

Кстати, Орлова то Роговин вряд ли вообще когд-либо считал троцкистом.

>Свидетельства Орлова по "делу Бухарина" разобраны в статье, и нет смысла касаться их вновь.

то есть вы намекаете, что они несостоятельны.

>Что касается самого Роговина, он считал, что какой-то военно-политический антисталинский заговор все же был. И это единственная наша с соавтором точка соприкосновения со взглядами Роговина.

а в этом Роговин (выдвигая такую версию как гипотезу) как раз опирался на суждения Орлова. Но раз Суждения Орлова несостоятельны, то что мы можем сказать о вашей точки зрения?

Almar (19.06.2007 14:36:12)

От	Durga
К
Дата	19.06.2007 18:27:21

Альмар сам подлый фальсификатор.

Рассмотрим его "фотозагадку от НАСА" (то есть от НКВД) с изображением Ленина.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Комментарий к двум фотоснимкам с Лениным говорит:

Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На первой фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На другой, отретушированной фотографии - их уже нет.

Однако рассмотрение фотографий показывает что это две различные фотографии снятые с разных точек - на левой фотографии мы видим только два этажа здания позади трибуны, а на правой - три этажа. Так что ни о какой ретуши речи быть не может.

Это показывает, из каких кадров рекрутируются такие антисталинисты, как Альмар, позволяющие себе проронить пару словечек за американских фальсификаторов из НАСА и не гнушающихся тем, чтобы самим гнусно и грубо фальсифицировать и обманывать, обвиняя в этом других по принципу "вор первый кричит держи вора"

Durga (19.06.2007 18:27:21)

От	Администрация (Вячеслав)
К
Дата	22.06.2007 17:03:23

Участнику Дурга предупреждение с занесением (+)

За оскорбление в заголовке.
> Альмар сам подлый фальсификатор.
В конце концов, даже если Вы и доказали фальсификацию, то это не является доказательством подлости осуществившего ее участника. Кроме того, такая характеристика есть свойство личности, а не позиции. А переход на личность запрещен правилами. При повторении подобного последует отключение.

Durga (19.06.2007 18:27:21)

От	WFKH
К
Дата	20.06.2007 12:37:24

Когда нечем возражать ... !

Консолидарист.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

>Комментарий к двум фотоснимкам с Лениным говорит:

>Однако рассмотрение фотографий показывает что это две различные фотографии снятые с разных точек - на левой фотографии мы видим только два этажа здания позади трибуны, а на правой - три этажа. Так что ни о какой ретуши речи быть не может.

У Вас "железная" логика. Кишащая толпа "застыла на месте", но вид зданий сильно изменился.
Оба снимка сделаны точно на уровне верхнего края трибуны, видимо других возвышений для фотографирования не было. Если это разные фотографии, то разница по времени между ними - доли секунды. Одни слушатели остались в тех-же позах, другие успели изменить лишь разворот головы, а все остальное разительно изменилось.

Вам конечно позволено все, поэтому не настаиваю на необходимости соблюдения логики и приличий.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (20.06.2007 12:37:24)

От	Денис Лобко
К
Дата	20.06.2007 13:13:04

Есть чем возражать, ещё как есть.

Гамарджобат генацвале!

>У Вас "железная" логика. Кишащая толпа "застыла на месте", но вид зданий сильно изменился.

Кишащая толпа не застыла на месте и её вид изменился.

>Оба снимка сделаны точно на уровне верхнего края трибуны, видимо других возвышений для фотографирования не было.

Ерунда. Вторая фотография сделана с большего возвышения, чем первая. Просто снимки делали так, чтобы Ленин на трибуне был в центре - и это понятно, почему. Потому что фотографировали Ленина.

> Если это разные фотографии, то разница по времени между ними - доли секунды.

Неправда ваша. Это могут быть и минуты, и десятки минут, если длинтельный митинг.

> Одни слушатели остались в тех-же позах, другие успели изменить лишь разворот головы, а все остальное разительно изменилось.

Какие например? Покажите пальцем. Всё остальное действительно изменилось. ПРиглядитесь внимательно - там, где стоят те люди, которых якобы "вырезали" с фотографии, стоят за открытой дверцей - эту дверцу отчётливо видно, она открыта в сторону фотографа, её плоскость почти параллельна оси съёмки. А на второй фотографии эта дверца закрыта, и, естественно, за ней никого не видно.

>Вам конечно позволено все, поэтому не настаиваю на необходимости соблюдения логики и приличий.

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.
Не говоря уже о том, что такие выверты логики совершенно не способствуют разумной дискуссии, потому как совершенно теряется почва для рациональных рассуждений.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (20.06.2007 13:13:04)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 13:34:00

Re: Есть чем...

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.

из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
Между тем в той самой старой ветке дискуссии http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm , где я разъяснял свою позицию, я приводил ссылку на эти и другие фотографии. И вы это прекрасно знаете. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/main.htm

Almar (20.06.2007 13:34:00)

От	Денис Лобко
К
Дата	20.06.2007 13:57:35

Да ну?

Гамарджобат генацвале

>из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.

Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (20.06.2007 13:57:35)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 15:27:59

непонятно ради чего вообще вы спорите

>>"Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
>Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

то, что вы живете на Украине, не освобождает вас от необходимости знать русский язык, коль скоро вы собираетесь на нем вести дискуссии.
Вкладывая в мои уста фразу "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете" вы пытаетесь приписать мне, что я якобы не нашел н одной фотографии в интернете, и поэтому выставил сомнительную пару с Троцким. Это не соотвествует действительности. Я нашел достаточное кол-во фотографий, чтобы убедиться что фальсификация имела место быть. Искать же я их стал исключительно лишь для того, чтобы украсить нашу статью. То есть проиллюстрировать тезис о том, что сталинисты активно фальсифицировали историю. Именно "проиллюстрировать", а не "доказать". Поэтому то подпись к фото и говорит об "иллюстрации". Там не написано "эта пара фотографий доказывает сталинскую фальсиификацию. И там не приводятся никакие конкретные сведенья о том, где вообще и когда вообще были размещены сталинстами подобные фото. Доказывать же тезис о сталинских фальсификациях мне не было никакой надобности. Он уже давно доказан до меня и сомневаться в нем могут тольао самые упертые сталинисты.
Поэтому то я и выбрал из всех фото именно фото с Троцким, хотя заранее было видно, что фотографии сняты с разных ракурсов.
Вероятность того, что фото отретушировано - очень высока. (Об этом говорит простой здравый смысл. Зачем к примеру ко-му то окрывать дверь труибуны во время выступления Ленина? Почему абсолютное большинсков слушателей Ленина лишь повернули головы, а Троций с Каменевым отулчились по малой нужде имеено во время краткого выступления Ильича? и т.д. и т.п ) Но доказать или опровергнуть наличие ретуши невозможно. Слишком плохое качество фото. Поэтому непонятно ради чего вообще вы спорите. Я уже сказал ради чего я привел эти фото - чтобы проиллюстрировать ранее доказанный другими истриками тезис. Что хотите вы проиллюстрировать занудным разбором этих фото? Какой тезис? Что Сталин не фальсифицировал историю? - вас засмеют.
Вы хоите проиллюстрировать, что я являююсь фальсификаторм? Это имело бы смысл, но только при условии, что кто-то предварительно это доказал на фактах.

Almar (20.06.2007 13:34:00)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 13:52:07

вот ссылка на печатный текст

http://billy-red.livejournal.com/328313.html
http://web.mit.edu/people/fjk/Buro/sr07-king.html

Разоблачение сталинского "ретуширования"
"Исчезающий комиссар: фальсификация фотографий и произведений искусства в сталинской России",
выставка документов из коллекции Дэвида Кинга -- Berlin, Haus am Waldsee, Argentinische Allee 30
Стефан Штайнберг,
29 декабря 1998 г.
После успешного показа в Вене и Милане удивительная выставка фотографий по истории сталинских фальсификаций демонстрируется в Берлине в "Haus am Waldsee" до 7 февраля.

Берлинская выставка "Исчезающий комиссар" показывает многое из оригинального материала, на котором основана книга Кинга под тем же названием (издательство "Metropolitan Books", Henry Holt and Company, New York, 1997). Во введении к своей книге автор пишет: "В сталинские времена происходило так много манипуляций с фотографическим материалом, что можно реконструировать историю Советского Союза на основе подретушированных фотографий".

Политика Октябрьской революции и первых лет советского государства находилась в остром противостоянии по отношению к политической линии руководимой Сталиным бюрократии. Поскольку эта последняя пришла к власти как паразитическая каста, опиравшаяся на отношения собственности, установленные Октябрем, для Сталина было необходимо ликвидировать своих противников внутри большевистской партии. Выставка Кинга разоблачает и демонстрирует, прежде всего, безжалостность и жестокость, при помощи которых нарождающаяся бюрократия охраняла свою власть. Для нее было недостаточно, чтобы жертвы Сталина были физически стерты с лица земли, ей также требовалось навсегда вычеркнуть их из истории и изгладить воспоминание о них из памяти.

При входе на выставку прежде всего видишь серию из четырех фотографий-портретов. Первая фотография показывает Сталина в середине группы из трех руководителей Коммунистической партии (Антипов, Киров и Шверник) в 1926 году. В истории СССР в фотографиях, изданной в 1940 году, Антипова уже больше нет. Девять лет спустя в фотографиях, опубликованных в новой биографии Сталина, Шверник также исчезает. Последний в этой серии из четырех экспонатов рисованый портрет Сталина основан на первой оригинальной фотографии, однако теперь Сталин стоит один.

Грубость, с какой были сделаны различные "подретуширования", создает впечатление, что ответственные за это стремились запугать и шокировать зрителя в годы террора. На некоторых фотографиях лица просто вырезаны или заклеены. На других большие группы людей сведены до одного или двух человек (смотри по этому поводу интервью с Дэвидом Кингом, в котором обсуждается фотография Ленина и Горького). На портретах и фотографиях оспины на лице Сталина исчезают, а вместо этого диктатор показан в теплых пастельных тонах со своими приспешниками из тайной полиции, окруженными детьми с ярко раскрашенными воздушными шарами.

Разумеется, при новом сталинском режиме для Троцкого, врага бюрократии номер один, сыгравшего вместе с Лениным ведущую роль в Октябрьской революции, не было места. Это коснулось не только фотографий и картин, характеризующих Троцкого в общественной жизни. Даже случайные фотоснимки попали под ножницы сталинской полиции. На выставке представлена фотография Троцкого и его жены, которые сидят на заднем сидении машины, сделанная во время его лечения в Грузии зимой 1924 года. На репродукции этого фото 1936 года Троцкий и его жена скрыты фигурой, которая была грубо наложена сверху.

После того, как начался сталинский террор, найти аутентичные фотографии времен революции и действительные фотоснимки большевистских вождей стало крайне трудно. Причина лежит не только в гигантском аппарате, направленном при Сталине на фальсификацию. Угроза репрессий приводила к самоцензуре многих коллекционеров и художников. Как пишет Кинг во введении к своей книге, в тридцатые годы те, у кого находили фотографию или репродукцию Троцкого, могли ожидать немедленного ареста, заключения в тюрьму и, возможно, казни.

Одним из тех, кто предпочитал держать свой "подозрительный" материал в тайне, был прославленный советский художник Александр Родченко. В конце восьмидесятых годов Кинг нашел ценное собрание материалов на чердаке давно умершего художника. Среди найденного материала он обнаружил книгу фотографий Десять лет Узбекистана. В этой книге лица местных партийных работников, которые были казнены Сталиным в 1937 году, были просто закрашены черным цветом. Этот результат является чем-то вроде ужасной неумышленной дани павшим жертвам.

В заключение в одной из комнат в "Haus am Waldsee" Кинг сделал попытку выстроить завершающую экспозицию. Он заполнил все четыре стены снимками малого числа из сотен тысяч безымянных, безвинных жертв сталинского террора, взятыми из полицейского фотоархива. Каждый человек, действительно заинтересованный в понимании сталинизма и его последствий для судьбы двадцатого века, должен попытаться увидеть эту выставку.

Примечание: работа Кинга показывает, что намеренная фальсификация советской истории не заканчивается со смертью Сталина. После смерти диктатора в 1953 году и секретного доклада Хрущева в 1956 году, обрисовавшего преступления Сталина, изготовители фальшивок в Кремле получили новые указания, то есть выборочное удаление Сталина в ряде значительных картин и фотографий. Подчистки сопровождали как жизнь, так и смерть Сталина!

Книга Дэвида Кинга на английском языке:
The Commissar Vanishes: The falsification of photographs and art in Stalin's Russia,
Metropolitan Books, Henry Holt and Company, New York, 1997.

На немецком языке:
Stalin's Retuschen, Foto- und Kunstmanipulation in der Sowjetunion,
Hamburger Edition, 1997.

--------------------------------------------------------------------------------

"Сталин и его режим уничтожили революцию":
Интервью Дэвида Кинга при открытии его выставки "Исчезающий комиссар"
Беседу вел Стефан Штайнберг 29 декабря 1998 г.
Прежде всего я спросил Дэвида Кинга о замысле выставки.

Вы должны понимать, что для устроения такой выставки нет больших денег. Требуется некоторое время, чтобы добиться успеха. Это третий показ. Первый был в Вене, второй - в Милане. Эта выставка набирает темп. Экспозиция в Берлине смотрится хорошо, и в целом я очень доволен ею.

На этой выставке хорошо то, что она дает шанс увидеть оригинальный материал, а также репродукции с негативных отпечатков. Например, все, что находится в шкафах за стеклом, является оригиналом, и вы имеете реальную возможность видеть, откуда взят материал: либо из газет, либо из журналов, либо из документов. Выставка занимает весь дом, все десять комнат, и вызывает большой интерес средств массовой информации.

Какие отклики вызвала эта выставка?

Вряд ли были какие-либо враждебные отклики. Никто не может оспорить материал, который я собрал. На основе того, что здесь выставлено, никто не может защищать Сталина или сталинизм. Однако был забавный случай в Милане. Четыре посетителя выставки подошли там ко мне и похвалили за сделанное ретуширование. Они думали, что это что-то вроде художественного показа. Мне показалось это очень смешным. Но довольно интересно, что иногда встречаешь похожую реакцию также и в Москве, потому что некоторые фотографии определенным образом запечатлелись в сознании людей, например, совместная фотография Ленина и Горького. Есть очень странная, давно существующая узкая фотография, изображающая Ленина вместе с Горьким, которую каждый видел и знает, однако не существует ее негатива в такой форме. Фактически, этот фотоснимок был вырезан и подретуширован из группового фото, на котором сняты делегаты Второго Всемирного конгресса Коммунистического Интернационала. Когда видят оригинальный отпечаток целиком, включающий 25 человек (потом в Москве я ловил любопытные взгляды), то спрашивают себя: "Может ли такое быть"?

Как и когда Вы начали свою работу?

Впервые я начал собирать материал в 1970 году. Я был в России и искал материал о Троцком, и там не было ничего. Меня спрашивали, почему меня интересует Троцкий. Мне говорили, что для революции имел значение не Троцкий, а Сталин. Когда я вернулся в Лондон, то решил создать зримую историю, насколько это возможно, правдивую наглядную историю того, что произошло в Советском Союзе. С самого начала я собирал материал с точки зрения социалистической перспективы, то есть не как Ричард Пайпс и Роберт Конквест [антикоммунистические историки времен "холодной войны" - ред.]. И вот еще что. В конце шестидесятых годов было написано огромное количество материалов о политике, в том числе и об идеях Троцкого, однако люди совершенно их не читали. Однако когда мой соавтор Фрэнсис [Виндхэм (Wyndham)] и я сделали первую биографию Троцкого в фотографиях в 1972 году, было продано 25 тысяч экземпляров. Вы могли видеть людей, читавших книгу в метро. В то время это было большое дело, книгу в мягкой обложке публиковало издательство "Penguin", одно из ведущих в Британии. Мы думали тогда о распространении идей Троцкого, чтобы привлечь людей больше читать о нем и читать его произведения.

Я спросил Кинга, каково его мнение об уместности его работы в свете происходящей кампании, сопровождающей публикацию Черной книги коммунизма, которая уравнивает Ленина и достижения Русской революции со Сталиным и сталинизмом.

Разумеется, я не согласен с таким тезисом. Очень трудно заниматься тем, чем я занимаюсь, в настоящий период времени, однако, конечно, между Лениным и Сталиным не было политической преемственности. Сталин и его режим убил революцию, он уничтожил надежды коммунизма. Вам нужно только посмотреть на фотографии в третьей комнате выставки. Там представлены фотографии из архива тайной полиции НКВД, на которых сняты рядовые, абсолютно невиновные ни в чем граждане, которые были арестованы головорезами Сталина. Это мужчины, женщины и дети, которые были взяты из своих домов и расстреляны. Они даже не дошли до ГУЛАГа.

Существуют ли какие-либо планы дальнейших показов, возможна ли выставка в Москве?

Не сейчас. Я точно знаю, что будет очень трудно показать выставку в Москве. Вы знаете, что там хотят восстановить памятник Феликсу Дзержинскому, который (памятник - ред.) является символом власти аппарата КГБ? Он стоял прямо перед Лубянской тюрьмой в Москве. Большинство депутатов от Коммунистической партии Зюганова голосовало за восстановление этого памятника. Это действительно пугает, потому что в хаосе Советского Союза эти парни [кагэбэшники] держались в тени. Теперь они говорят: "Наши руки чисты, дайте нам возможность контролировать ситуацию". Это показывает, что, возможно, моя выставка не имеет характер события, относящегося к разряду чистой истории. Она поднимает и пытается прояснить вопросы, которые являются весьма значимыми сегодня.

Durga (19.06.2007 18:27:21)

От	Бобров Владимир
К
Дата	20.06.2007 08:30:23

Альмар -- подлый фальсификатор.

>такие антисталинисты, как Альмар, не гнушающихся тем, чтобы самим гнусно и грубо фальсифицировать и обманывать, обвиняя в этом других по принципу "вор первый кричит держи вора"

Да, я вполне разделяю Ваш взгляд на подобные личности.

Бобров Владимир (20.06.2007 08:30:23)

От	Almar
К
Дата	20.06.2007 10:29:37

В чем вы усматирваете фальсификацию, осуществленную Алмаром?

>Да, я вполне разделяю Ваш взгляд на подобные личности.

да это понятно. От сталинистов другого ожидать было бы странно. Иначе как понять, что они так легко в свое время "списали" своих старых товарищей по партии.

Но вопрос в другом. В чем вы усматирваете фальсификацию, осуществленную Алмаром?

Durga (19.06.2007 18:27:21)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 19:01:40

прям так уж и "подлый"?

>Рассмотрим его "фотозагадку от НАСА" (то есть от НКВД) с изображением Ленина.

на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.

Almar (19.06.2007 19:01:40)

От	Денис Лобко
К
Дата	20.06.2007 13:14:06

Да-да, мы все уже слышали..

Гамарджобат генацвале!

>на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.

Для того, кто знает ПРАВДУ (произносится с придыханием и блеском в глазах), факты не игмеют никакого значения. Это о вас, естественно.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (20.06.2007 13:14:06)

От	Almar
К
Дата	01.07.2007 00:25:44

а по существу у вас есть что сказать?

>на эту тему уже была здесь дискуссия, где я разъяснил суть дела. Поищите в архивах.
>Для того, кто знает ПРАВДУ (произносится с придыханием и блеском в глазах), факты не игмеют никакого значения. Это о вас, естественно.

а в чем, по вашему, факты то? К примеру, по моему факт - это фальсификация сталинситами истории. В том числе и с испльзованием манипуляций с фотографиями. В плане раоблачения этих манипуляций есть целая книга "Исчезающий комиссар".
Та в чем ваш то "факт"? В том, что сталинских фальсификаций не существовало?

Almar (19.06.2007 14:36:12)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 15:31:14

Re: Если бы

>>Поскольку своих мыслей у Almara практически нет никаких возразить ему совсем нетрудно.
>"Свои" мысли Алмара отражены в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm

Да, я когда-нибудь почитаю эту, как Вы изволили выразиться в мой адрес, ЛАЖУ. Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:

>>>Сталинские процессы были хорошо отрежесированным спектаклем. Разоблачать эти спектакли в то время было в общем то некому. Все потенциальные разоблачители в СССР были скованы страхом за свою жизнь.
>>К сожалению, для таких как Almar скажу: тезис о срежиссированном характере процессов так до сих пор никем и не доказан. Это тем более странно, что само мнение о такой "постановочной режиссуре" очень распространено. Если кто-то хочет продолжить говорить на эту тему, пожалуйста, потрудитесь представить какие-то доказательства, а то получится как у Almara -- сплошная демагогия.
>
>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.

Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал, поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

Я не против использования доказательств Троцкого. Но только сначала необходимо доказать, что сами они обладают доказательной силой, т.е. не лживы.

>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.

Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными

Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 15:31:14)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 15:57:04

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись...

>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,

кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

почему кто-то там от кого-то отвернулся - это с данном случае несущественно.

>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.

А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

Almar (19.06.2007 15:57:04)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 16:11:14

Re: заинтригован. Приведите

>>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:
>
>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

>>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>
>кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

>>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

>>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

>да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

>>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.
>
>А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

Хорошо, повторим без "увы": документы, рожденные в недрах реабилитационных комиссий, нельзя рассматривать как доказательство невиновности подсудимых процессов, поскольку результаты работы именно этих комиссий мы и подвергаем сомнению.

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 16:11:14)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 17:27:46

Ха. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы для начала с кислотой разберитесь

>>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.
>А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

Не хотите приводить примеры "когда это мои мнения менялись так стремительно" - нет проблем, дело ваше. Будем считать это клеветой.

>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

на самом деле было так
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xxxvi.htm
Расследование комиссии Дьюи
Столкнувшись с недоверием западного общественного мнения к обвинениям московских процессов, сталинисты решили мобилизовать находившиеся под их контролем общественные организации Запада. К ним относилась, например, французская Лига прав человека, создавшая комиссию, которой был представлен доклад адвоката Розенмарка, подчёркивавший юридическую безупречность процесса 16-ти. Заявление противоположного характера, представленное членом Лиги Магдалиной Паз, было Лигой отвергнуто и не опубликовано.

О характере доклада Розенмарка свидетельствует его итоговый вывод, согласно которому в любой другой стране Троцкий за его "преступления" был бы приговорён заочно к смертной казни; московский же суд постановил "только" арестовать и судить Троцкого в случае его появления на территории СССР. Комментируя данное утверждение, Троцкий сделал следующую запись в своём дневнике: "Этот буржуазный делец считает, таким образом, доказанной мою "террористическую" деятельность в союзе с гестапо. Нужно ли дивиться? Если порыться во французских изданиях 1917 и следующих годов, то нетрудно убедиться, что все эти Розенмарки считали тогда Ленина и Троцкого агентами немецкого генерального штаба[1*]. Французские демократические патриоты остаются, таким образом, в традиции; только в 1917 г. они были против нас в союзе с царскими дипломатами, с Милюковым и Керенским, а теперь они выступают в качестве официальных "друзей" Сталина, Ягоды и Вышинского"[2].

Вместе с тем в Европе и Америке набирало силу движение, ставившее под сомнение обвинения московских процессов. Вскоре после процесса 16-ти несколько сот французских писателей, учёных, депутатов парламента, профсоюзных деятелей обратились с призывом к общественному мнению Запада провести международное расследование этих обвинений. В начале 1937 года в Париже был создан комитет по расследованию московских процессов, а в США - комитет защиты Троцкого. На базе этих комитетов была образована комиссия с участием семнадцати учёных и общественных деятелей различных стран, работавшая параллельно в Париже и Нью-Йорке. В её состав вошли, в частности, бывший депутат рейхстага от германской компартии, лидер восстания немецких моряков в 1918 году В. Томас, германский социал-демократ, в прошлом - сподвижник Карла Либкнехта О. Рюле, известный американский социолог А. Э. Росс. Юридическим советником комиссии стал американский юрист Д. Финнерти, выступавший защитником на процессах Т. Муни, Сакко и Ванцетти и других деятелей рабочего движения. Возглавил комиссию крупнейший американский философ, восьмидесятилетний Джон Дьюи.

Среди членов комиссии марксисты находились в меньшинстве. Основная её часть состояла из людей с либерально-демократическими взглядами. Единственным членом комиссии, политически и лично близким к Троцкому, был А. Росмер, член Исполкома Коминтерна в 1920-1921 годах, главный редактор "Юманите" в 1923-1924 годах. Остальные никогда не были знакомы с Троцким и не испытывали симпатий к "троцкизму".

Комиссия пригласила к участию в своей работе работников советских посольств и секций Коминтерна в США, Франции и Мексике, а также известных "друзей СССР", в том числе Д. Притта и Л. Толедано. Однако все эти организации и лица ответили на такие приглашения отказом. Из-за боязни за судьбу Народного фронта в европейских странах отказались войти в следственную комиссию деятели II Интернационала.

Не решились принять участие в расследовании и крупнейшие писатели Запада, включая тех, кто не верил в московские судебные подлоги и сохранял уважение к Троцкому. Возражая против самой идеи контрпроцесса, Бернард Шоу заявил: "Сила дела Троцкого в невероятности обвинений, выдвинутых против него... Но Троцкий портит всё дело, точно так же нападая на Сталина... Теперь, когда я провёл почти три часа со Сталиным и наблюдал за ним с острым любопытством, мне трудно поверить, что он является вульгарным гангстером, как и в то, что Троцкий является убийцей". Ещё более софистический характер носила аргументация Андре Мальро: "Троцкий является великой моральной силой в мире, однако Сталин придал достоинство человечеству, и так же, как инквизиция не проистекала из основного достоинства христианства, так и московские процессы не проистекают из основного достоинства (коммунизма)"[3].

Как это ни удивительно, среди западных деятелей культуры подобные суждения были в то время не столь редки. 5 декабря 1936 года С. Цвейг в письме Р. Роллану подчёркивал, что подлинные друзья СССР "должны были бы сделать всё, чтобы такие вещи, как процесс Зиновьева больше не повторялись". Однако вслед за этим Цвейг замечал, что, по его мнению, у Троцкого "не хватило чувства достоинства, чтобы промолчать, и его писания принесли большую - слишком большую! - пользу реакции"[4].

Играя на такого рода настроениях, советские дипломаты за рубежом прилагали огромные усилия для того, чтобы дезавуировать деятельность комиссии Дьюи в глазах мировой общественности. Особенно рьяно с защитой московских процессов выступали советский посол в США Трояновский и советник посольства Уманский (они оказались в числе немногих дипломатов, уцелевших в годы большого террора).

Троцкий, Седов и их соратники проделали титаническую работу по сбору документов и свидетельств, разрушающих обвинения московских процессов. Показания, касавшиеся методов, с помощью которых ГПУ вымогало у своих жертв признания, дали комиссии советские и зарубежные узники, сумевшие вырваться из СССР. Немецкий коммунист-эмигрант, выехавший из Советского Союза в 1935 году, сообщил, что после, ареста ему в течение нескольких месяцев не давали спать и угрожали расстрелом, принуждая сознаться в шпионаже в пользу Германии[5]. Русский рабочий-оппозиционер Таров, бежавший за границу после шести лет пребывания в сталинских тюрьмах и ссылках, рассказал о зверствах времён коллективизации, о провокациях и издевательствах над оппозиционерами, доводивших некоторых из них до помешательства или самоубийства. Он сообщил, что многие оппозиционеры, которые не поддались "обработке", были замучены в тюрьмах и концлагерях и что "подавляющее большинство капитулянтов отошли от оппозиции исключительно потому, что не могли выдержать зверских репрессий ГПУ". В качестве примера провокаций, чинимых сталинскими инквизиторами, Таров привёл попытку состряпать ему во время пребывания в ссылке новое дело по обвинению в намерении построить радиостанцию для связи с Троцким[6].

На первом этапе работы комиссия Дьюи поставила задачу установить, имеются ли в распоряжении Троцкого достаточные факты и аргументы, обусловливающие необходимость контррасследования. С этой целью были проведены слушания, проходившие в доме Троцкого, расположенном в посёлке Койоакан. На слушаниях присутствовали журналисты из многих стран мира.

Открывая слушания, Джон Дьюи заявил: "Если Лев Троцкий виновен во вменяемых ему действиях, никакая кара не может быть слишком суровой... Но тот факт, что он был осуждён без предоставления ему возможности быть выслушанным, имеет величайший вес пред лицом совести всего мира"[7].

9 мая 1937 года на огромном митинге в Нью-Йорке Дьюи изложил основные выводы предварительного расследования. Его речь завершилась словами: "Троцкий полностью обосновал необходимость дальнейшего расследования. Мы рекомендуем поэтому довести работу этой комиссии до конца"[8].

Отчёт о койоаканских слушаниях (первый том работ комиссии) был издан в Лондоне и Нью-Йорке. В этом отчёте, включавшем 600 страниц, содержались стенограммы тринадцати заседаний. После знакомства с отчётом бывший американский коммунист, давний политический противник Троцкого Бертрам Вольф выступил со статьёй, в которой говорилось: "Автор признаёт, что его прежняя позиция побуждала к большему доверию Сталину, чем Троцкому, но что, перечитав московские признания вместе с этим изданием,.. он вынес буквально непреодолимое убеждение, что Троцкий не мог совершить тех действий, в которых его обвиняют по процессам Зиновьева-Каменева и Радека-Пятакова"[9].

Опровержение обвинений в адрес Троцкого не оставляло камня на камне от обвинений в адрес подсудимых московских процессов, поскольку, согласно официальной версии, все их преступления совершались по приказам Троцкого.

Члены комиссии не ограничились своей непосредственной задачей: тщательной проверкой обоснованности обвинений, выдвинутых на московских процессах. Они подробно расспрашивали Троцкого о его политической биографии, его отношениях с Лениным, о движении IV Интернационала. Был поднят также вопрос о том, существует ли связь между сталинскими преступлениями и действиями большевиков во время революции и гражданской войны. Иными словами, на слушаниях в Койоакане была обстоятельно рассмотрена проблематика, составлявшая на протяжении последующих десятилетий предмет острых исторических и политических дискуссий о соотношении большевизма и сталинизма.

>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы хотя бы для начала с кислотой и Баюваром разберитесь.

Almar (19.06.2007 17:27:46)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 20:00:39

Не знаю даже, чем вам помочь... С Роговиным

>>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.
>
>ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно.

Да именно. Вот Роговин частенько цитирует троцкиста Бруэ, а тот заявляет примерно следующее: прошли времена поиска лживых утверждений на Больших московских процессах, теперь пора изучать, что именно на них было правдой.

Собственно, с этим троцкистским заявлением я тоже вполне согласен.

ВБ

PS. Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...

Бобров Владимир (19.06.2007 20:00:39)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 23:12:41

а вы клевещите поменьше - этой помощи мне будет вполне достаточно

>Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...

а в чем неприятность то была? Вы нам расскажите наконец? Или вы думаете, что если сто раз повторить "халва", то и во рту станет слаще?

Almar (19.06.2007 11:53:52)

От	miron
К
Дата	19.06.2007 12:18:37

Обычная троцкистская брехня

>что эта статья дает нового к понимаю процессов, происходящих в сталинском СССР - непонятно. По моему мнению, ничего.>

Очень много. Становится ясно, что заговор действительно был. Сочинить такую научную работу, которую написал Бухарин в виде своего признания не под силу обычному следователю.

miron (19.06.2007 12:18:37)

От	Almar
К
Дата	19.06.2007 12:21:47

Re: Обычная троцкистская...

>>что эта статья дает нового к понимаю процессов, происходящих в сталинском СССР - непонятно. По моему мнению, ничего.>
>Очень много. Становится ясно, что заговор действительно был. Сочинить такую научную работу, которую написал Бухарин в виде своего признания не под силу обычному следователю.

почему же? вы же пишете.

к тому же, а кто собственно отрицает, что Бухарин сам написал эту "научную аботу"?

Бобров Владимир (19.06.2007 08:30:10)

От	Monk
К
Дата	19.06.2007 10:24:15

Хорошая работа.

Одно только замечание.
В одной из ссылок написано следующее: "Что касается планов вооруженного захвата Кремля, существует свидетельство ветерана КГБ И.М. Орлова, который утверждает, что особая рота, где ему довелось служить, готовилась специально для ареста Сталина (см.: Рыбин А.Т. Сталин предвидел: (Записки телохранителя). М., 1992. См.: См. также: Он же. Рядом со Сталиным: Записки телохранителя. М.: Ветеран, 1992. Гл. 14. Примеч. 23".

Лучше обосновывать тезис "о планах вооруженного захвата Кремля правыми" не показаниями рядовых охранников, а ссылкой на дело "Клубок", на допросы организаторов заговора. Эти материалы приведены в работах Жукова, например здесь: //Объяснение тому, на что лишь намекнул Сталин в своей речи 4 мая, как и того, что же стояло на самом деле за «Кремлевским делом», легко можно найти в нескольких документах. Прежде всего в доносе, получен ном Сталиным в первых числах января 1935 г. от одного из близких родственников — брата его первой жены А.С. Сванидзе, тогда председателя правления Внешторгбанка, сообщившего о существовании заговора с целью отстранения от власти узкого руководства, к которому якобы были причастны Енукидзе и Петерсон3.

О том же свидетельствуют и собственноручные признательные показания, данные в первые же минуты после ареста Енукидзе — 11 февраля 1937 г. в Харькове и Петерсоном — 27 апреля 1937 г. в Киеве разным следователям. Оба показали, что готовили переворот, намереваясь арестовать или, при необходимости, убить Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова и Орджоникидзе4. А 19 мая 1937 г. о том же поведал и Ягода, но лишь через полтора месяца после ареста. Он также назвал Енукидзе и Петерсона в числе руководителей «заговорщицкой организации правых». Подтвердил же такое заявление ссылкой на слова, якобы сказанные Енукидзе в 1932 или 1933 г.:

«Мы так же, как и они (троцкисты, зиновьевцы — Ю.Ж.), против генеральной линии партии. Против Сталина... Мы можем хладнокровно готовиться, готовиться всерьез к захвату власти и имеем свои планы». А далее Ягода произнес следующее: «Планы правых в то время сводились к захвату власти путем так называемого дворцового переворота. Енукидзе говорил мне, что он лично по постановлению центра правых готовит этот переворот... Енукидзе заявил мне, что комендант Кремля Петерсон целиком им завербован, что он посвящен в дела заговора. Петерсон занят подготовкой кадров заговорщиков-исполнителей в Школе (им.) ВЦИК, расположенной в Кремле, и в командном составе кремлевского гарнизона... В наших же руках и московский гарнизон... Корк, командующий в то время Московским военным округом, целиком с нами. Я хочу здесь заявить, что в конце 1933 г. Енукидзе в одной из бесед говорил мне о Тухачевском как о человеке, на которого они ориентируются и который будет с нами»//. (Иной Сталин, с. 175-176).

Бобров Владимир (19.06.2007 08:30:10)

От	Monco
К
Дата	19.06.2007 10:05:51

Как-то нелогично.

Но, пожалуй, наиболее убедительные аргументы в пользу подлинности можно отыскать в изданной еще в 1938 г. стенограмме процесса по делу правотроцкистского блока, где, с одной стороны, сам Бухарин заявил, что «около 3-х месяцев запирался»7 , а с другой – государственный обвинитель А.Я. Вышинский дважды процитировал интересующий нас документ. В обоих случаях цитаты и исходный текст совпадают слово в слово. Причем в одном из случаев выдержка из бухаринских признаний приводится вообще без ссылок на первоисточник, поэтому, если бы документ кем-то подделывался, у предполагаемого фальсификатора не было ни малейших оснований включать в текст цитату неизвестного для него происхождения.

Т.е. документ цитировался дважды, в одном случае без ссылки на первоисточник, а во втором случае? Cо ссылкой? В таком случае получается, что "неизвестному фальсификатору" происхождение цитаты было известно.

Monco (19.06.2007 10:05:51)

От	Бобров Владимир
К
Дата	19.06.2007 10:17:16

Логично, логично

>Но, пожалуй, наиболее убедительные аргументы в пользу подлинности можно отыскать в изданной еще в 1938 г. стенограмме процесса по делу правотроцкистского блока, где, с одной стороны, сам Бухарин заявил, что «около 3-х месяцев запирался»7 , а с другой – государственный обвинитель А.Я. Вышинский дважды процитировал интересующий нас документ. В обоих случаях цитаты и исходный текст совпадают слово в слово. Причем в одном из случаев выдержка из бухаринских признаний приводится вообще без ссылок на первоисточник, поэтому, если бы документ кем-то подделывался, у предполагаемого фальсификатора не было ни малейших оснований включать в текст цитату неизвестного для него происхождения.

>Т.е. документ цитировался дважды, в одном случае без ссылки на первоисточник, а во втором случае? Cо ссылкой? В таком случае получается, что "неизвестному фальсификатору" происхождение цитаты было известно.

Да, во втором случае цитата со ссылкой. Но доказательной силой обладает первая цитата, -- та что без указания первоисточника. Именно про нее предполагаемый фальсификатор ничего не знал и не мог знать.

Впрочем, если у вас есть доказательства фальсификации, -- представьте их. В отсутствии оных придется признать главное: никаких поводов сомневаться в подлинности документа нет.

ВБ

Бобров Владимир (19.06.2007 10:17:16)

От	Monco
К
Дата	19.06.2007 11:21:56

Re: Логично, логично

>>Но, пожалуй, наиболее убедительные аргументы в пользу подлинности можно отыскать в изданной еще в 1938 г. стенограмме процесса по делу правотроцкистского блока, где, с одной стороны, сам Бухарин заявил, что «около 3-х месяцев запирался»7 , а с другой – государственный обвинитель А.Я. Вышинский дважды процитировал интересующий нас документ. В обоих случаях цитаты и исходный текст совпадают слово в слово. Причем в одном из случаев выдержка из бухаринских признаний приводится вообще без ссылок на первоисточник, поэтому, если бы документ кем-то подделывался, у предполагаемого фальсификатора не было ни малейших оснований включать в текст цитату неизвестного для него происхождения.
>
>>Т.е. документ цитировался дважды, в одном случае без ссылки на первоисточник, а во втором случае? Cо ссылкой? В таком случае получается, что "неизвестному фальсификатору" происхождение цитаты было известно.
>
>Да, во втором случае цитата со ссылкой. Но доказательной силой обладает первая цитата, -- та что без указания первоисточника. Именно про нее предполагаемый фальсификатор ничего не знал и не мог знать.

При первом прочтении мне показалось, что речь идёт об одной цитате, дважды процитированной Вышинским, а не о двух различных цитатах. Теперь мне всё понятно.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2007 15:25:59

Д. Фурман, Э. Задорожнюк. Балтийские русские и балтийские культуры (*)

ПРИТЯЖЕНИЕ БАЛТИИ (балтийские русские и балтийские культуры)
Дмитрий Фурман, Элла Задорожнюк

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2007 15:19:44

(!!!) «Москва — это правильная тусовка» (*+)

«Москва — это правильная тусовка»

«Протестовать против изменений в городе — это протестовать против своего взросления или старения»
Екатерина Данилова

На минувшей неделе стало известно, что президент продлил полномочия Юрия Лужкова на посту мэра столицы. Для многих москвичей это означает одно — строительный монстр продолжит наступление на город. Возможно, у самих строителей иное мнение о будущем столицы? «Огонек» побеседовал с первым вице-президентом Ассоциации строителей России Леонидом КАЗИНЦОМ (на фото)

- Разве для вас, как представителя строительного бизнеса, не очевидно — противостояние жителей города и власти нарастает и именно вокруг стройплощадки?

- Противостояние не нарастает. Вы уверены, что это не пиаровская политика людей, которые раскачивают лодку?
Я считаю, что разъяснительная работа в городе слаба. Потому что невозможно сегодня вырубить деревья при строительстве, при этом не посадив гораздо большее количество новых. И есть человеческий консерватизм. Естественный. Человек может ходить в старых стоптанных ботинках, потому что у него к ним нога привыкла. И не хочет он ничего нового, даже лучшего.

- Но я не хочу, чтобы у меня под окном вырубали парк.

- Но город не может остаться без перемен, поймите это. Протестовать против изменений в городе — это протестовать против своего взросления или старения. Бессмысленно — это физиологический процесс. Город меняется, с этим ничего не сделаешь.

- А протестовать против провалов грунта на Трубной? Когда выясняется, что строители просто случайно снесли опору.

- Безответственность инвесторов и строителей — действительно большая проблема. И сейчас в Госдуме слушается закон о саморегулировании строительной деятельности, в котором предусматриваются жесточайшие санкции. Разговоры, вызовы к начальству на ковер — все это уже давно не работает. Работает финансовая ответственность — многомиллионные штрафы. Еще раз допустил ошибку, нарушил — плати еще 15 миллионов. Если вы хотите заниматься строительной деятельностью — внесите в фонд саморегулируемой строительной организации 3 процента от ожидаемого оборота и застрахуйтесь еще на 100 миллионов долларов. И тогда мы, строительные компании, которые вошли в Ассоциацию, аккредитуем вашу компанию. И отвечаем мы тогда друг за друга солидарно — всей организацией. Если этот парень провалит завтра Трубную площадь и скажет: я платить не буду, то риск будет выставлен на нас. Думаю, крупные влиятельные компании не разорятся от штрафа в 15 — 20 миллионов долларов и заплатят после первой ошибки. Но на следующий раз они хорошо подумают перед проведением опасных работ и наймут такое количество контролеров и экспертов, что там муха не пролетит на площадке. Собственно, то же самое уже произошло в страховом бизнесе.

- Вот распространенное среди москвичей мнение: за последние годы город стал непригоден для жизни. Жить в нем некомфортно и неприятно. Скажите, для кого этот город? Кроме, разумеется, строительных компаний, которые здесь делают бизнес…

- Представьте, что вы находитесь на приеме, где довольно жарко, довольно душно, может, даже не очень вкусно кормят, но вокруг сидят те олигархи, те чиновники, которые вам нужны. Вы вытираете пот со лба, растягиваете на шее галстук — но не выходите из зала. Москва — это возможности и контакты. Это правильная тусовка. Это как Нью-Йорк. Там жить тоже ужасно. Но все, кто хотят подняться, едут туда. Это один из центров притяжения мира. И кто сказал, что центр притяжения мира должен быть зеленый и тихий?

- Но ведь в Лондоне и Париже можно жить.

- В Лондоне очень плохо жить, если вы занимаетесь бизнесом. Билет на въезд в центр Лондона на машине стоит несколько тысяч фунтов в год. Или 8 фунтов в день. Вся проблема Москвы в том, что в реально дорогом городе мы пытаемся сохранить социальную защищенность. Сделайте сегодня в Москве платный въезд в город несколько сотен долларов в месяц, въезд в центр еще дороже. И пробок не будет, как их сейчас нет в центре Лондона.

- Да автовладельцы на улицы выйдут!

- Вот мы и говорим о разных вещах. Мы хотим, чтобы бедные, неамбициозные люди чувствовали себя комфортно в том городе, который является центром цивилизации.
Цены на недвижимость в Москве растут. Люди наживаются сегодня на том, что сдают квартиры в центре в аренду по 5 тысяч долларов, а работать и добиваться успеха они не хотят.

- Полагаю, многие бы не отказались от бабушкиной квартиры в центре.

- А что в этом хорошего? Мы плодим паразитов. У нас и так было общество людей, которые были инфантильны и считали, что государство должно им все дать. И мы продолжаем плодить патерналистские настроения в обществе.
Не хотите напрягаться — езжайте в другие места. Там спокойная жизнь, дешевое жилье и сирень под окнами. Вы же сидите в центре цивилизации, хотите ездить на дорогой машине, есть в дорогом ресторане, жить в дорогой квартире. А что вы для этого сделали?

- То есть не надо даже пытаться сделать Москву комфортной и красивой?

- Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать.
Надо признать — жилье в Москве дорогое, въезд в центр платный, парковки дорогие, въезд на МКАД платный. Хотите зарабатывать — зарабатывайте. Нет — переезжайте в отдаленный город, а к родственникам в Москву — 3 часа на электричке, ничего страшного. Вы по Москве и так по два часа в пробках в одну поездку мучаетесь.

- А дышать чем будете?

- Как только в Москве уменьшится число автомобилей и предприятий, дышать станет замечательно. Вы замечаете — в субботу в городе меньше машин. И это при том, что для амбициозных людей суббота не выходной день. В субботу люди пашут. Путин и правительство работают, Лужков и Ресин с объездом.

- А разве в рыночном обществе нет социальных обязательств?

- Есть, но они должны быть прозрачные. Нигде в развитом мире нет дотаций на цены жилья. Дотируется пособие или талоны. Вам говорят — за квартиру вы платите по рыночным ценам. За продукты и за электричество тоже. Но государство дает вам две тысячи евро, и на них вы живете. Но когда все имеет рыночную цену, вы понимаете: с квартирой в центре Берлина вы можете выкрутиться, только если потратите на нее всю дотацию. Может, вам лучше купить квартиру в 10 раз дешевле в маленьком городке в 100 километрах от Берлина?
Мы должны перейти с закрытого дотирования к открытому. Но это, к сожалению, очень многим невыгодно. В ситуации, когда мы должны либерализовать цены на электричество, на газ, мы увидим, что у нас есть очень много предприятий, у которых цена на электричество — 70 процентов ценовой составляющей. Если мы перейдем на либеральную энергетику, посыпятся отрасли — алюминиевая, стальная и т д. Идея реформ однозначна — давайте признаем, что электричество будет вот таким, а пенсионеров будем дотировать. Тогда старшее поколение будет защищено, а энергоемкому бизнесу придется платить полной монетой. Сейчас же мы отпускаем электричество детским домам и металлургическим заводам практически по одной цене. Для первых это уже дороговато, а для вторых это сумасшедшие прибыли. И мы все остальное делаем так же. Отпустите ситуацию. Скажите: мы даем высокие социальные пособия, но у нас рыночная ситуация.

- Это возможно?

- Все страны мира через это прошли. Это позиция честная, но нелегкая для осознания, и, к сожалению, популизм играет большую роль при принятии решений чиновниками и политиками. Популизм и патернализм — вот что погубит Россию.

- Какой же вам видится логика развития событий?

- Сейчас за ротой десантников идет полк танкистов и отнимает у роты десантников. А за танкистами идет спецназ… Вот когда нельзя будет отнять, они начнут управлять и создавать активы. Пока еще можно зайти и отнять — при наличии ресурса и опыта зачем создавать производство с нуля.

- То есть нормальной экономики у нас в ближайшее время не будет?

- Знаете, когда будет нормальная экономика? Когда за счет сильного роста цен на энергоносители работать на старом оборудовании будет нерентабельно. Когда газ и электричество станут настолько дорогими, что старое оборудование будет неприемлемым, то вы или будете закрывать предприятие, или с нуля строить новое. Но уже то производство, которое ты построил с нуля, отобрать будет почти невозможно. Потому что все эти переделы — продолжение старых историй, с которыми связаны неприятные вопросы: как были приватизированы акции, как вы на них выходили? А вот если я купил участок земли в собственность, взял кредит в Сбербанке, создал завод, как вы будете со мной разбираться? У меня завод находится в залоге в Сбербанке, идите с ними поиграйте в рейдеров. Когда появятся предприятия, созданные с нуля, переделить будет невозможно. А они появятся тогда, когда основным критерием в бизнесе будет не контроль над ситуацией, а правильная стратегия развития.

- Так вот в связи с тем, что Лужков остается нашим мэром. То, что случилось с Москвой, — это правильная стратегия развития города?

- Современная Москва неразрывно связана с именем Лужкова. И Лужков — гениальный управленец, поверьте мне. Он сделал очень многое. Но мы не всегда это видим. Неприятный, но доходчивый пример: в столице нет организованной преступности, которая контролирует отрасли или ситуацию. Есть десятки городов, где без решения воров в законе не проходят в депутаты в городское собрание. В Москве этого нет и не будет.

- Но договариваться надо с мэром.

- С властью договариваться надо везде. У Дональда Трампа в резюме первой строчкой значится умение договариваться с муниципальными властями. У нас в стране здесь работает эффективная власть. С ней можно разговаривать. Это большой плюс. Второе — да, у нас где-то что-то не доделали. Но у нас строятся дороги, мосты, развязки. У нас нет уличной преступности, как в Нью-Йорке, у нас не стреляют в метро. Это заслуга Лужкова. В Нью-Йорке был другой мэр, и люди в метро не ездили. А пришел Джулиани, и люди стали ездить в метро и гулять в Центральном парке. А то, что кому-то не нравится, что у них под окнами работает строительный кран, это вполне естественно. Люди говорят: нам не хватает мостов, дорог, школ. Тогда терпите, потому что с любой строительной площадки 30 — 50 процентов прибыли уходит в бюджет. За счет этого строится Третье кольцо, расширяется МКАД, строится тоннель в Серебряном Бору. С Ленинградки сняли все светофоры, но вы же на это не обращаете внимания. Конфликт между обществом производителей и потребителей дает возможность выработать правильные законы.

- Продолжение полномочий Лужкова для нас, потребителей, что означает?

- Многое. Юрий Михайлович делал ошибки. Кто проработал столько лет? Тем более в такое время. Но сегодня этот город самый привлекательный в стране. А могло случиться, что народ начал бы переезжать в Петербург, Екатеринбург, в Сочи. Это заслуга только Лужкова? Нет. Сумел ли он правильно воспользоваться теми факторами, которые у него в руках оказались? Да! Чем будут для нас следующие годы с ним? По крайней мере, это будет понятный предсказуемый путь. Здесь не будет метаний, шатаний, безвластия. Думаю, именно из этого исходил президент, говоря о продлении полномочий столичного мэра. Придет новый президент, и он сам решит, какой ему нужен столичный градоначальник.

- Знаете, что вам ответят на это старожилы? У мэрии появилась еще пара лет, чтобы под городом была вырыта огромная дыра, а недобитая историческая застройка уничтожена?

- Использование подземного пространства, мне кажется, очень хорошей идеей. Съездите в Торонто, в Нью-Йорк, в Бостон. В Бостоне находится самый большой в мире котлован, чуть ли не 15 на 15 километров. Тоннели, мосты, развязки — все убрали под землю. Ничего не рухнуло.
А что касается центра Москвы, который, как вы говорите, был «сожран» строителями, могу сказать следующее: в Москве было несколько десятков памятников ЮНЕСКО, в Питере — тысячи. У нас ни один памятник ЮНЕСКО не снесен. Знаете, какие памятники сносились? «В этом месте останавливался на два дня Владимир Ильич Ленин». Или: «Этот дом является типичным образцом архитектурной застройки ХIХ века».

- А Военторг?

- А что Военторг? Кто решил, что это интересное здание? Должны быть четкие классификаторы объектов, которые действительно являются памятниками. Такие, как список ЮНЕСКО. Почему город должен умирать, как Венеция? Почему нам не строить новые красивые дома?

- А почему бы не выделить исторический центр и не строить вокруг него?

- Зачем? В центре 70 процентов зданий не представляют никакого интереса. Зачем эти халупы поддерживать? На какие средства? Я за то, чтобы в городе все старье вычистить.

- Тогда и Колизей на фиг?

- Поймите, сохраняется не вообще центр города, а те объекты, которые того стоят. В Риме строят в центре города, и в Лондоне, и в Париже. Давайте перечислим произведения архитектурного искусства, а все остальное — это общий поток. Старые здания, отжившие свой век, как старые ботинки, должны уходить на свалку. Это иллюзия, что мы должны сохранить исторический облик города. В чем он выражается? В узких улицах? В отсутствии парковки? В ржавых трубах и гнилых перекрытиях? Это исторический город? Давайте обяжем строителей строить на месте снесенных домов здания с сохранением элементов архитектуры исторической среды. Так стоит вопрос? Я так и строю. У меня в центре Москвы построено несколько домов, архитектурный облик которых полностью соответствует тому, что было раньше на этом месте. Что сделали в Варшаве после войны? Снесли разрушенный центр, восстановили его по фотографиям, и теперь центр Варшавы является памятником.

- Но это же от горя сделали.

- Это системный путь. Нужно не запрещать строить здания, а требовать, чтобы новые здания воссоздавали историческую среду. Не держитесь за старье. Купите новый автомобиль, квартиру, ботинки. И ваша жизнь станет лучше.

- Но вы-то знаете, потребление не приносит человеку счастья.

- Это разные плоскости вопроса. Нам нужно учить наших детей, ездить по дорогам, дарить женщинам красивые вещи. Если нет рядом магазина и школы — это неудобно. Общество потребления не делает людей счастливыми — но оно дает возможность жить и развиваться.

Беседовала ЕКАТЕРИНА ДАНИЛОВА
Фото: PHOTOXPRESS; ГРИГОРИЙ СЫСОЕВ/ИТАР-ТАСС

Георгий (18.06.2007 15:19:44)

От	Iva
К
Дата	18.06.2007 16:23:51

Re: (!!!) «Москва...

Привет

Она такой была, есть и будет.

Только правила тусовки меняются. А так - никакой разницы между 16 веком, 20м и 21м. Тусовка у подножия трона.

Владимир

Iva (18.06.2007 16:23:51)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2007 17:15:17

Это все равно что сказать: "Люди ходили в туалет в 16 в. и будут в 21 в." -)))

Это все равно что сказать: "Люди ходили в туалет в 16 в. и будут в 21 в". Значит, мол, и разницы никакой. А дальше? Почему обычный человек в один период может прожить там-то и там-то, а в другой - нет? :-)))

Георгий (18.06.2007 17:15:17)

От	Iva
К
Дата	18.06.2007 17:28:10

Re: Это все...

Привет

>Это все равно что сказать: "Люди ходили в туалет в 16 в. и будут в 21 в". Значит, мол, и разницы никакой. А дальше? Почему обычный человек в один период может прожить там-то и там-то, а в другой - нет? :-)))

Прожить или хорошо жить?

В срежднем столица всегда живет лучше. И всегда перевод в столичные жители (московские дворяне) - есть повышение статуса.

Т.е. чем ближе к кормушке - тем лучше. Хотя есть исключения. И жизнь столичная много хлопотнее.

Владимир

Iva (18.06.2007 17:28:10)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2007 17:46:58

Re: Прожить или хорошо жить?

>Прожить или хорошо жить?

>В срежднем столица всегда живет лучше. И всегда перевод в столичные жители (московские дворяне) - есть повышение статуса.

>Т.е. чем ближе к кормушке - тем лучше. Хотя есть исключения. И жизнь столичная много хлопотнее.

Естественно. Но вот этот самый строитель считает, что большинство сегодняшних москвичей Москвы недостойны. Раньше, однако, они как-то там жили... :-)

Георгий (18.06.2007 17:46:58)

От	Iva
К
Дата	18.06.2007 18:10:25

Re: Прожить или...

Привет

>>Т.е. чем ближе к кормушке - тем лучше. Хотя есть исключения. И жизнь столичная много хлопотнее.
>
>Естественно. Но вот этот самый строитель считает, что большинство сегодняшних москвичей Москвы недостойны. Раньше, однако, они как-то там жили... :-)

Так изменились способы и методы жизни возле трона.

За Гражданскую войну население Москвы сильно сократилось - до этого они как то там жили :-)

Владимир

Iva (18.06.2007 18:10:25)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2007 12:15:58

т. е., по-Вашему, теперь тоже идет гражданская война? :-)))

А в эпоху "застоя", стал-быть, не шла?

Георгий (19.06.2007 12:15:58)

От	Iva
К
Дата	19.06.2007 12:55:07

Re: т. е.,...

Привет

Нет, не гражданская война, но перестройка всей системы государства и экономики. Без Гражданской войны, поэтому процесс медленный.

>А в эпоху "застоя", стал-быть, не шла?

Нет. Эпоха застоя - эпоха стабильности.

Владимир

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	self
К
Дата	15.06.2007 18:26:04

"Запад Путина списал" - пионер об интервью путина

по наводке http://dpni.org/articles/polemika/2246/

http://pioneer-lj.livejournal.com/1087484.html?thread=33196796#t331967

Он как раненый зверь напоследок чудил
Мир: 2007-06-08 14:44:13

Внимательно прочитал интервью Путина.

Интервью журналистам печатных средств массовой информации из стран – членов «Группы восьми»

Впечатление, что Запад Путина списал и у Великого Президента перманентная истерика.

В.ПУТИН: «Сегодня одна из главных сложностей заключается в том, что некоторые участники международного общения полагают, что их мнение является истиной в конечной инстанции. Это, конечно, не способствует созданию атмосферы доверия»

Разве сегодня?! Довольно странно, что Путин это только сегодня заметил. И ведь сам же объяснил причины поведения Запада:

«Мы ведь не просто заявили о том, что готовы выполнять этот договор так же, как и некоторые другие. Мы его реально выполняем, мы вывели за Урал с европейской части России все наши тяжелые вооружения. Мы на 300 тысяч человек сократили наши Вооруженные Силы. Мы совершили и некоторые другие шаги, которые были необходимы по ДОВСЕ. Но что мы увидели в ответ?»

А что должны увидеть в ответ бравые путинские чекисты, которые разваливают российскую армию.

«Восточная Европа наполняется новыми вооружениями, создаются две новые военные базы – в Румынии и в Болгарии, и два позиционных района – локатор в Чехии и ракетные системы в Польше. И мы задаемся вопросом: что происходит? Происходит одностороннее разоружение России. Но если мы односторонне разоружаемся, то мы хотели бы видеть хотя бы готовность наших партнеров делать то же самое в Европе. Вместо этого происходит накачка Восточной Европы новыми системами оружия. И это, конечно, нас не может не беспокоить».

Беспокоиться в этом случае должны российские граждане, наблюдающие за своим главнокомандующим.

В.ПУТИН: «… если же этого не произойдет, то мы снимаем с себя ответственность за наши ответные шаги, потому что не мы являемся инициаторами безусловно назревающей новой гонки вооружений в Европе»

Новое слово в дипломатической риторике. До сих пор никто не догадывался снять с себя ответственность за свои шаги, то есть фактически объявить о своей невменяемости. Прежде ответственность за возможные печальные последствия ответных мер возлагали на противную сторону. Путин решил сказаться недееспособным, оригинально.

Чудесный пассаж о требовании Британии выдать чекиста Лугового:

В.ПУТИН: «Я думаю, что после того, как британские власти позволили собраться на своей территории значительному количеству проходимцев, жуликов и террористов, они создали условия, в рамках которых подвергаются опасности жизнь и здоровье самих подданных Великобритании, и вся ответственность за это лежит на британской стороне».

Это о чём, о российской элите, которая прячет в Англии капиталы, скупает недвижимость, учит в местных школах и колледжах своих детей? Или Путин имеет в виду санкционированную им покупку «Челси»?.. Вообще выпады Путина против лицемерного Запада представляют собой довольно комичное зрелище.

Отвечает на вопрос «о Сахалине, о лицензии «Би-Пи».

В.ПУТИН: «Вам нравится, что было написано? Вы знаете, это колониальный договор, не имеющий абсолютно ничего общего с интересами Российской Федерации. Мне остается только сожалеть, что в начале 90-х годов российские чиновники позволяли себе такие выходки, за которые их вообще-то нужно было бы посадить в тюрьму. Исполнение этого договора вело к тому, что Россия в течение длительного периода времени позволяла эксплуатировать свои природные ресурсы и ничего не получала взамен. Просто практически ноль».

Надо было посадить в тюрьму, но наградили всеми орденами и недавно триумфально хоронили, даже траур в стране объявили по Первому Президенту. Кто ж после это воспримет слова Путина всерьёз.

«еще одно обстоятельство. «Газпром» не просто пришел под нашим давлением и что-то отнял, «Газпром» заплатил огромные деньги за вхождение в проект – 8 миллиардов долларов».

То есть путинцы выкупили русскую же нефть у англичан за 8 миллиардов долларов и гордятся этим своим патриотическим деянием.

«… насколько я понял партнеров, которые работают в рамках этого проекта, они остались довольны, главным образом потому, что все условия договора соблюдаются и не ставятся под сомнение цели исполнения этого договора. Наши иностранные партнеры получат все ресурсы, которые они планировали получить в результате реализации этого проекта. И я думаю, что это хороший пример сотрудничества и нашего ответственного отношения даже к тем ситуациям, которые возникли в начале 90-х годов явно за рамками правового поля».

«… если говорить о самой компании «Би-Пи», а не только о российской части того акционерного общества, которое собиралось разрабатывать Ковыктинское месторождение, то ее запасы в мире прирастают главным образом или в значительной степени за счет России».

«Более того, 25 процентов доходов компания «Би-Пи» получает от деятельности в Российской Федерации. Мы приветствуем ее участие в экономике России и дальше будем поддерживать и помогать компании»

Начал с гордых слов об интересах России и тут же всё с позором "слил".

«… что касается энергетической отрасли, то в отличие от стран ОПЕК у нас, скажем, нефтяная энергетика полностью приватизирована. В ней есть только две компании с государственным участием. «Газпром», и то там 49 процентов на рынке, из них, по нашим подсчетам, свыше 20 уже у иностранных собственников. Формально 10 процентов у «Рургаза», и еще свыше 10, по оценкам экспертов, – на рынке у иностранцев. «Роснефть» вышла на IPO, как вы знаете, часть пакета продала.

А все остальные – вообще частные компании, и многие из них с иностранным участием. «Би-Пи», о которой спрашивала Ваша коллега из «Таймс», прирастает запасами в основном за счет России, и российское правительство идет на это – каждый год увеличивает запасы «Би-Пи», а это повышает их капитализацию, между прочим, даже если они не разрабатывают эти месторождения. В этом смысле Россия уже давно стала частью мировой экономики».

В этом смысле да, стала.

Лично меня шокировало, что журналист «Коммерсанта» разговаривал с Путиным как с последним бомжом.

«КОММЕРСАНТ»: Владимир Владимирович, в последнее время отношения с Западом, на мой взгляд, развиваются с катастрофической быстротой. Если посмотреть, все очень плохо и становится все хуже и хуже: энергодиалог заморожен, об Энергетической хартии речи уже не заходит, развивается гонка вооружений. И Вы сами подтверждаете это. Вчера Вы сказали о том, что да, это гонка вооружений, Вы произнесли эти слова. Появилось в Вашем лексиконе слово, которого не было, – «империализм». Это слово из советской действительности. «Американский империализм» и еще «израильская военщина» была, помните? И им противостояли только советские мирные инициативы, как и сейчас противостоят российские мирные инициативы. Я хочу спросить вот о чем: скажите, Вы не считаете возможным вообще говорить о каких-то компромиссах, идти на компромиссы, оглядываться хотя бы иногда, хотя бы для вида на общественное мнение, которое существует в Европе, в Соединенных Штатах, на общественное мнение, которое существует в России, в конце концов? Вам не кажется, что такая позиция, как сейчас, это путь в никуда? Она же еще подкрепляется вот этой гонкой вооружений, вот этими нашими ракетами. В чем цель?»

«КОММЕРСАНТ»: Когда я говорил про общественное мнение в России, то я имел в виду в том числе и то, что, как я думаю, общественное мнение в России было бы категорически против новой гонки вооружений, которую Советский Союз в свое время проиграл».

«КОММЕРСАНТ»: Образцы биоматериалов – это и есть образцы биоматериалов. Это пробы крови, частиц человеческого тела, которые нужны для того, чтобы на Западе, где есть обширные банки данных, можно было бы сделать качественные анализы этих образцов. Они нужны, чтобы поставить качественный диагноз людям, которые в России больны раком, и в конечном счете сделать операцию, помочь им. Так вот через таможню эти биоматериалы не пропускаются. Есть различные версии по этому поводу, но факт остается фактом. И сегодня было даже заявление Федеральной таможенной службы, что в ближайшее время будут выработаны некие правила на этот счет. Но образцы не пропускаются уже сейчас. Что Вы думаете по этому поводу?»

«КОММЕРСАНТ»: Поставлен правильный диагноз – значит, помощь оказана. А правильный диагноз поставлен на основе международных банков данных, которые есть за границей».

«КОММЕРСАНТ»: Мы Вам покажем такую статистику».

«КОММЕРСАНТ»: Но, может быть, на это время пока все-таки открыть границу? То есть прежнее положение, может быть, будет пока существовать?»

«КОММЕРСАНТ»: Владимир Владимирович, Вы сказали, что сегодня – день памяти Бориса Ельцина. Всем известна его фраза, которую он Вам сказал: «Берегите Россию». На тот момент она была очень актуальна, может быть, даже не беречь Россию надо было, может быть, ее надо было спасать. Теперь, наверное, Вам, уходя, придется сказать какую-то фразу тому человеку, который придет после Вас. Вы думали о том, что Вы ему скажете уходя?

В.ПУТИН: Нет, не думал.

«КОММЕРСАНТ»: А не пора задуматься?»

«КОММЕРСАНТ»: Например, Владислав Юрьевич Сурков или Игорь Иванович Сечин. Ну можно перечислить всех помощников, заместителей Руководителя Вашей Администрации. Скажите, пожалуйста, Вы думали о том, что будет со всеми этими людьми после 2008 года? Они уйдут с Вами или останутся? Это проблема для большого количества людей».

Давно известно, что для либеральных журналистов родными являются фирменные интонации и приёмы допросов их любимых дедушек-следователей НКВД. Это ведь даже не вопрос журналиста, а публичный выговор Путину по партийной линии. Однако в таком хамском тоне не разговаривают даже с африканскими царьками. Похоже, прошла команда "сливать" Путина.

Несчастный Путин многословно оправдывается перед наглым хамом из либерального издания. Меня до слёз тронули эти его слова:

«Вы говорите об общественном мнении. Общественное мнение в России за то, чтобы мы укрепили свою безопасность. Откуда вы взяли общественное мнение, согласно которому мы должны полностью разоружиться, а потом еще, может быть, следуя некоторым теоретикам, таким как Бжезинский, разделить нашу территорию на три или четыре государства?»

Путинские угрозы Западу, обещания отстоять интересы России могут вызвать лишь недоумение. Российские армия и ВПК продолжают деградировать, последние испытания якобы новых ракет - полная туфта. РФ способна производить всего несколько штук МБР в год, этого не хватит даже поддержать существующий ядерный потенциал. Внутри страны путинский режим объявил своим главным врагом русских, т.е. 9/10 населения РФ. Понятно, что про себя западные стратеги посмеются над коллегой, а в СМИ примутся придуриваться насчет устрашающего путинского империализма.

Путин о суверенной демократии:

«Давайте не будем лицемерить по поводу демократических свобод и прав человека. Я уже сказал: у меня лежит доклад «Международной амнистии» и в отношении Соединенных Штатов. Наверное, не нужно повторять, чтобы никого не обижать. Если хотите, я сейчас наговорю, что предъявляется Соединенным Штатам. У нас есть такое выражение – его, наверное, трудно перевести – «наговорить бочку арестантов». «Международная амнистия» вообще делает вывод о том, что Соединенные Штаты являются сегодня главным нарушителем свобод и прав человека в глобальном масштабе. У меня цитата есть, я могу показать. И обосновывается.

Такие же претензии и к Великобритании есть, и к Франции, и к Федеративной Республике Германия. Есть претензии и к России. Но давайте не будем забывать, что другие страны «восьмерки» все-таки не пережили таких драматических трансформаций, которые пережила Российская Федерация. Они не пережили гражданской войны, которую мы фактически имели на Кавказе».

Ну да, войну имели на Кавказе, а русских преследуют по всей стране:

«Вот в Тольятти, например, весь УБОП, часть прокуратуры да еще отдел по борьбе с оргпреступностью и терроризмом при ГУВД сейчас усиленно работают над тем, как бы посадить по 282-й одного преподавателя истории, двух журналистов и инженера: http://free-nox.livejournal.com/37967.html»

По принятому путинцами закону против экстремизЬма можно посадить кого угодно даже за косой взгляд в строну начальства или привилегированных в Многонациональной РФ наций.

Читать путинские оправдания о свободах в РФ тошно.

«Мы, несмотря на тяжелый конфликт на Кавказе, не отказались от моратория на смертную казнь. А в некоторых странах «восьмерки», как известно, эта казнь применяется, и достаточно последовательно и жестко приводятся в исполнение смертные приговоры».

Ну да, в РФ амнистировали чеченских изуверов и душегубцев, теперь по их требованию Путин сажает русских солдат – эту практику Запад радостно одобрит, конечно.

Общее впечатление, что Путин политически дезориентирован и в предчувствии большой беды мечется, не зная, что предпринять.

Пионеръ

self (15.06.2007 18:26:04)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	15.06.2007 23:42:57

Re: Ну и как это выглядит?

Как только единственная потенциально пророссийская организованная сила в России вступает в конфликт с Западом (пусть и по шкурным мотивам) и пытается брыкаться, заводимая логикой этой борьбы на все более непримиримые позиции, на нее набрасываются патриоты и оказываются самыми эффективными пособниками Запрада в добивании именно этой силы. При этом сами они не окажут Западу сопротивления ни по каким мотивам, высоким или шкурным. Ибо всегда оправдаются тем, что они для этого не имели никаких ресурсов.

C.КАРА-МУРЗА (15.06.2007 23:42:57)

От	self
К
Дата	17.06.2007 02:38:35

"у каждого свои очки" (с)

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:220072@kmf...
> Как только единственная потенциально пророссийская организованная сила в России...

это о ком речь? о той сволоте, что окопалась в Кремле? нет там ни одного пророссийского, только мерзость, трясущаяся за свою подлую
шкурку.

> ...вступает в конфликт с Западом (пусть и по шкурным мотивам) и пытается брыкаться, заводимая логикой этой борьбы на все более
> непримиримые позиции...

логика борьбы подлеца за свою жирную задницу НИКОГДА не приведёт к укреплению общества, за счёт которого эта задница так
растолстела. Плевать они хотели на абсолютно всё, кроме своей шкуры. Потому с превеликим удовольствием продадут абсолютно всё,
только бы получить надежду на спасение.

И надежда на какую-то "логику борьбы" не просто заблуждение, но опасное заблуждение.

> ...на нее набрасываются патриоты и оказываются самыми эффективными пособниками Запрада в добивании именно этой силы. При этом сами
> они не окажут Западу сопротивления ни по каким мотивам, высоким или шкурным. Ибо всегда оправдаются тем, что они для этого не
> имели никаких ресурсов.

поддерживать и организовывать надо средний, региональный уровень. Укреплять межрегиональные связи, шунтируя предательство центра.
Надо ломать иголки, которыми убивают слона.

self (17.06.2007 02:38:35)

От	Александр
К
Дата	17.06.2007 03:39:35

Re: "у каждого...

>"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:220072@kmf...
>> Как только единственная потенциально пророссийская организованная сила в России...
>
>это о ком речь?

О чиновниках.

>> ...вступает в конфликт с Западом (пусть и по шкурным мотивам) и пытается брыкаться, заводимая логикой этой борьбы на все более
>> непримиримые позиции...
>
>логика борьбы подлеца за свою жирную задницу НИКОГДА не приведёт к укреплению общества, за счёт которого эта задница так
растолстела. Плевать они хотели на абсолютно всё, кроме своей шкуры. Потому с превеликим удовольствием продадут абсолютно всё,
только бы получить надежду на спасение.

Их так учили материалисты на лекциях "научного коммунизма". И вас, кстати, тоже. Потому вы их шкурные интересы считаете единственно реальными. Более того, из диалектических соображений борьбы за борьбу борцов противопоставляете их интересам всех остальных.

>И надежда на какую-то "логику борьбы" не просто заблуждение, но опасное заблуждение.

Отнюдь. Да, марксист учил материалистично грести под себя и вести классовую борьбу против всех остальных. Да, марксист учил что Западный буржуй - союзник российского в его борьбе против угнетенных. Но объяснив что Западу нужно разрушить Российское государство, что заборотых тобой угнетенных Запад использует в качестве майданного тарана, что во избежание этого надо быть полезным народу, а не бороться против него - не так уж и сложно добиться существенного поворота на 180 градусов.

>> ...на нее набрасываются патриоты и оказываются самыми эффективными пособниками Запрада в добивании именно этой силы. При этом сами
>> они не окажут Западу сопротивления ни по каким мотивам, высоким или шкурным. Ибо всегда оправдаются тем, что они для этого не
>> имели никаких ресурсов.
>
>поддерживать и организовывать надо средний, региональный уровень. Укреплять межрегиональные связи, шунтируя предательство центра. Надо ломать иголки, которыми убивают слона.

Поддерживать и организовывать надо любые правильные связи. Карельского прокурора снял из центра генеральный прокурор Чайка, после того как в другом центре Гоблин выставил этого прокурора полной свиньей. Другим прокурорам урок. Чтобы росли над собой, развивались в правильном направлении. Думали не на марксистско-номенклатурном речекряке, а в рациональных профессиональных терминах.
-------------------
http://orossii.ru

self (17.06.2007 02:38:35)

От	А. Решняк
К
Дата	17.06.2007 03:26:28

Вектор тяги должен совпадать с жизнью (не убий).

1. Эмоциональный изгиб с определением женского/мужского рода к собеседнику - свидетельство слабости, вместо смыслового наполнения эмоциональный пар, ладно бы изящная кудрявость, так нет дешёвая злая штамповка, даже милиционер более "обоснованно" докапывается в претензиях к столбу (есть такой анекдот).

2. "Сволоту, что окопалась в Кремле" Вы хотите выкорчевать через поддержку среднего, регионального уровня, так никто не против поддержки среднего, регионального уровня. СГ говорил только о том, что на смену "кремлёвской сволоте" претендует "сволота внешняя", которая ХУЖЕ для того же среднего регионального уровня и что нельзя поддаваться на соблазн опоры на "внешнюю сволоту", те имеют большой опыт КИДАТЬ этот самый, наивный средний региональный уровень.
Посмотрите как "внешняя сволота" кинула европейцев в войне в Сербии, в войне в Ираке, счастливы ли средние региональные уровни Сербии и Ирака???

3. Вы хотите как В.И.Ленин взять деньги на революцию "у самого дьявола" или как И.В.Сталин осуществить перехват власти? Есть ли для этого организационные и другие ресурсы (идеология, учение, практика) - чем Вы или вы (Ваши сторонники) будете "поддерживать и организовывать" средний региональный уровень?
Достаточно ли для победы поддержка - может наоборот нужно опираться, искать поддержку и возглавить движение и победу как единственный допустимый результат движения.
Достаточно ли для победы организация среднего регионального уровня - может нужна опора на все уровни и верхний уровень в том числе, ведь победа более вероятна при опоре на все структурные уровни, более мощная опора даёт больший потенциал (вероятность) достижения победы.

Так может мы попробуем сменить свою беспомощную эмоциональность на конструктивный результат предложений, глядишь, а там и "сволота кремлёвская" будет действовать на пользу созидательного вектора в унисон со средним региональным и другими уровнями?

С уважением, Александр Решняк.

C.КАРА-МУРЗА (15.06.2007 23:42:57)

От	Скептик
К
Дата	16.06.2007 11:11:15

Это совсем не так выглядит

"на нее набрасываются патриоты и оказываются самыми эффективными пособниками Запрада в добивании именно этой силы"

Ах какие это страшные патриоты! Прям таки и набрасываются. Кто набрасывается? Горстка маргиналов в сети? Их влияние на события чуть больше нуля. Совсем чуть чуть. Кто еще набрасывается? Уж не КПРФ ли -давно сломленная Кремлем же и полностью подконтрольная тому же Кремлю. Кто еще там такой страшный из набрасывающихся? Лимонов и Каспаров? Или быть может Касьянов? ВОт будет хохма, когда "вдруг выяснится" что эти персонажи с самого начала играли роли , согласовав их с Кремлем.

Скептик (16.06.2007 11:11:15)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	16.06.2007 12:40:56

Re: Это совсем не так выглядит. У каждого свои очки. (-)

C.КАРА-МУРЗА (16.06.2007 12:40:56)

От	Скептик
К
Дата	16.06.2007 20:26:24

"У каждого свои очки." вот и вся цена мифу о единстве народа (-)

Скептик (16.06.2007 20:26:24)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	16.06.2007 21:39:10

Re: Кроме народа есть и враги народа (-)

C.КАРА-МУРЗА (16.06.2007 21:39:10)

От	Скептик
К
Дата	16.06.2007 22:37:15

Так я о том же. (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	miron
К
Дата	15.06.2007 13:58:31

Как и почему началась Великая Отечественная война. Отличная статья.

Юровицкий В. 2007. Большая игра 1941 года. http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2520 Дата опубликования: 10.05.2007

Две существующие концепции начала войны – сталинская (внезапное нападение) и гитлеровская (превентивный удар) – не могут быть признаны убедительными. Но оказывается, Сталин еще до начала войны лично дал объяснение ее причин и истоков, но в шифрованном виде, надеясь, что потомки и будущие историки смогут его понять. Кажется, этот момент наступил.

Хотя с начала Великой Отечественной войны прошло уже почти шестьдесят лет, но причины возникновения этой войны и события, ей предшествующие, до сих пор остаются в центре общественного внимания, являются предметом жарких споров, раскалывающих общество. И если это можно было еще понять двадцать-тридцать лет назад, то теперь, когда обнародовано громадное количество документов из германских и бывших советских архивов, это кажется совсем непонятным.

Приближающееся шестидесятилетие этого события, сыгравшего в истории страны и даже всего мира столь значительную роль, ставит перед историками прежде всего России задачу решить, наконец, эту проблему, дать истинное и правдивое описание причин возникновения войны и всех тех событий, которые к ней привели.
Существует ли вообще истинная история начала Великой Отечественной войны?

Поставим вопрос самым наиобщим образом: существует ли, более того, может ли в настоящее время существовать истинная история начала Великой Отечественной войны?

Для этого обратимся к общей теории судебных доказательств. Перед нами стоит вопрос обычный в судебной практике. Произошло некоторое событие, к примеру, драка двух человек. Требуется установить причины этой драки и ее начало.

В теории сбора доказательств принято сначала опросить обоих и взять у них показания по интересующему вопросу.

Итак, мы берем с обоих участников показания. И каждый выдвигает собственную версию событий, которая, естественно, обеляет себя и возлагает всю ответственность на противную сторону.

Что делать дальше? Дальше рекомендуется выяснить моральный облик участников. И вот оказывается, что оба участника драки аморальные личности, оба бесчисленное количество раз лгали, нарушали свои обязательства, совершали самые тяжкие преступления. Какой отсюда вывод может сделать следователь или судья? Только один, что НИ ОДНОМУ верить невозможно.

Предположим теперь, что удалось достоверно установить, что один из участников лжет. Следует ли отсюда, что показаниям другого можно доверять? Ни в коем случае. Никакого доверия показания второго участника от этого не приобретают. Наоборот, скорее можно придти к заключению, что лгут оба, но истинную причину драки им обоим невыгодно раскрывать. И что требуется детальное исследование, чтобы установить истину.
Сталинская и гитлеровская концепции начала Великой Отечественной войны

С самого начала, буквально с первого ее дня, возникло две концепции начала этой войны, которые были предложены самими воюющими сторонами.

СССР предложил концепцию войны, которую мы вправе назвать «сталинской», как неспровоцированное внезапное нападение Германии на СССР.

В свою очередь, нацистская Германия предложила собственную концепцию начала войны, которую мы, думается, вправе назвать «гитлеровской». Согласно этой концепции вторжение немецкой армии в СССР было превентивным и вызывалось необходимостью упредить нападение СССР на Германию, которое, якобы было подготовлено и должно было начаться чуть ли не со дня на день.

Исходя из самых общих соображений, обе концепции выдвинуты заинтересованными сторонами, поэтому принимать их на веру без детального исторического анализа ни в коем случае не допустимо, аналогично тому, как в любом судебном споре никакие объяснения событий противостоящими сторонами не имеют юридической доказательности без детального исследования доказательств и источников.

Сталинская концепция до сих пор являлась официальной концепцией начала войны в советской историографии Великой Отечественной войны и до сих пор остается наиболее распространенной в среде историков всего мира.

Гитлеровская концепция была, фактически, официально дезавуирована Нюренбергским трибуналом, так как в числе обвинений, предъявленных верхушке нацистской Германии и установленных в качестве доказанных, было и обвинение в неспровоцированном нападении на СССР. Таким образом, вопрос о начале войны казался закрытым окончательно и навсегда.

Но неожиданно в восьмидесятых годах перебежчик из СССР агент ГРУ В.Резун печатающийся под псевдонимом «Суворов», выступил с реанимацией гитлеровской концепции начала войны, фактически, дезавуируя решения Нюренбергского трибунала. И его писания неожиданно получили большой резонанс на Западе и даже в самой посткоммунистической России.

Реанимация гитлеровской концепции начала Великой Отечественной войны является чрезвычайно опасной в политическом плане. Ведь если начнется пересмотр решений Нюренбергского трибунала, то где он остановится. Любые свои даже самые аморальные и преступные с точки зрения международного права действия Гитлер всегда прикрывал теми или иными оправданиями. Имеются соответствующие оправдания и нападения на Чехословакию (террор против судетских немцев со стороны чехов), на Польшу (нападение на радиостанцию в Глейтвице), на Бельгию, Норвегию, Югославию, имеются оправдания и для уничтожения евреев, цыган, русских и для всех иных деяний и преступлений. И начав принимать эти оправдания нацизма, где мы остановимся?

Как вообще можно принимать гитлеровские концепции, если вероломство в международных делах, принципиальный отказ соблюдать любые нормы международного права, морали и нравственности были не случайностью в политике нацистской Германии, а принципиальной установкой ее руководства?

И реанимацию гитлеровской концепции можно объяснить исключительно политическими причинами 3Ъ4 антисоветизмом и антироссийской направленностью политики Запада, которой и решил подыграть Резун с целью привлечь интерес к себе определенных западных кругов. Но внимание к этой «концепции» со стороны интеллектуальных кругов России показывает, что ненависть к собственной стране, к ее истории поразила и значительную часть российской интеллектуальной элиты.

Ввиду этого мы должны будем посвятить этой «концепции» некоторое место.
Нужна ли была Сталину Германия?

Резун-Суворов с целью реанимации гитлеровской концепции начала войны оперирует фактами размещения Красной Армии, а также количеством вооружений, выдвинутых на границу. При этом он утверждает, что СССР имел подавляющее преимущество в танках и самолетах над вермахтом.

Но возможности боевого использования вооружений определяется не только количеством и качеством этого вооружения, но и человеческим фактором, т.е. уровнем подготовленности персонала, обслуживающего технику.

И с этой точки зрения вся эта техника была почти мертвой. Водить эту технику и использовать ее практически было некому. В 1941 году в армию почти перестали поставлять боеприпасы, горючее, запасные части, что привело почти к полному прекращению военно-учебной работы в практических условиях. Так по западным военным округам механики-водители танков имели к началу войны всего 1.5 – 2-часовую подготовку в практике вождения, летный состав имел летную практику в объеме от 4 до 15 часов за весь сорок первый год.

Но все-таки, не это главный порок во всех рассуждениях Резуна-Суворова. Главным является анализ политической целесообразности нападения СССР на Германию.

Для осуществления столь рискованной военно-политической стратегии необходимо иметь весьма высокие стимулы и крупные достигаемые политические результаты в случае успешности ее осуществления. Должна быть определенная политическая линия.

Какой же политической линией руководствовалось руководство СССР во главе со Сталиным? Эта политическая линия состояла в стремлении обезопасить СССР как от военных конфликтов, так и недопущение втягивания его в военные конфликты, особенно в одиночестве, без союзников. Именно этим определялась заключение Пакта о ненападении с Германией в 1939 году. Этим была пронизана и вся политика, проводимая Сталиным, в 1939-1941 году. Целью ее было сохранение нейтралитета во всемирной схватке между двумя «империалистическими» (по терминологии Коминтерна) лагерями – тройственным союзом и англо-французским блоком. И уж менее выгодного момента для нападения на Германию, чем 1941 год, трудно даже представить. Германия закончила все военные операции в Европе, практически захватив ее всю от Атлантики до границы с СССР. В результате этого СССР противостояла уже практически вся Европа, превышающая СССР почти по всем военным факторам 3Ъ4 по промышленному производству, по населению, по боевому опыту, по вооружению и т.д. Уж если нападать на Германию, то куда более выгодным был момент 1939 года, когда Германия вторглась в Пользу, и Красная Армия вошла в соприкосновение с вермахтом на ее территории. В этот момент на стороне СССР были бы Франция и Великобритания. А планировать вторжение в 1941 году мог бы только безумец, каковым, кажется, Сталин не был.

Более того, представим, что в результате вторжения был бы достигнут стратегический успех, и Германия оказалась на грани военного краха. К чему бы это привело? Моментально восстали бы и сбросили иго оккупации все покоренные страны Европы и восстановили бы свои демократические политические системы. Но ведь именно демократии были наиболее опасным врагом большевистской диктатуры, немецкий тоталитаризм был Сталину и коммунизму куда ближе. И это означало бы также спасение Великобритании, страны, к которой Сталин питал самую большую неприязнь. Но этого мало, почти нет сомнений, что в критический момент Германия могла бы обратиться ко всей Европе с принесением ей извинений и с призывом объединиться против вторжения большевизма. И можно быть почти уверенным, что этот призыв был бы услышан. Ведь 1941-й год не 1945-й. Европа еще не вкусила всех прелестей нацизма. А большевизма европейцы боялись даже больше нацизма. Так что в случае военного успеха вторжения результат был бы еще более катастрофичен. Вместо единой Европы объединенной немцами силой, перед Красной Армией предстала бы Европа, объединенная уже страхом перед большевизмом, которую возглавила бы уже Англия, к ней присоединилась бы и Америка для борьбы против большевистской агрессии. Повторилась бы ситуация 1918 года, когда против Советской России «пан и барон шли от семнадцати разных сторон», тот самый кошмар, который преследовал всю политическую историю страны в предвоенные годы.

Неужели Сталин не мог представить реальность такой ситуации? Наверняка представлял и гораздо лучше, чем Резун-Суворов. Таким образом, вторжение в Германию было бы не только военным, но и прежде всего политическим безумием. Поэтому гитлеровская концепция превентивного удара ввиду, якобы, готовящегося вторжения Красной Армии, является со всех точек зрения совершенно фальшивой, а все попытки Резуна-Суворова ее реанимировать безнравственны и омерзительны.
Убедительна ли сталинская концепция начала войны?

Мы сказали выше, что обе концепции созданы заинтересованными сторонами, потому и сталинская концепция начала войны должна быть также подвергнута критическому анализу.

И наиболее полной критике эту концепцию подверг именно Суворов. Тут нужно отдать ему должное, его критика весьма серьезна и достаточно убедительна и не оставляет от нее камня на камне. И главный аргумент против этой концепции как внезапного нападения состоит в таких фактах, как проведение в СССР апреле-мае 1941 года крупнейшей мобилизации, сосредоточение Красной Армии вблизи границы. Все это никак не вписывается во «внезапное и неспровоцированное нападение». Мы не будем приводить всех аргументов Суворова против этой концепции, они достаточно известны. К сожалению, убедительной защиты против этих аргументов сторонники сталинской концепции не представили. Да, они убедительно разбили гитлеровскую концепцию, отстаиваемую Суворовым, но отстоять свою от его критики, увы, им не удалось.

Вот почему мы должны придти к печальному выводу: обе концепции начала войны, как сталинская, так и гитлеровская, не выдерживают объективного анализа и должны быть признаны неудовлетворительными. Впрочем, этого можно было ожидать ввиду необъективности и заинтересованности сторон. А так как никакой третьей концепции до сих пор не предложено, то мы должны придти к выводу, что даже сейчас, через шестьдесят лет после начала Великой Отечественной войны, через пятьдесят пять лет после ее окончания начало войны остается тайной. Причем это не только вывод автора. Даже такой крупный историк событий начала войны как Лев Безыменский, стоящий на позициях сталинской концепции начала войны, в своей последней книге «Гитлер и Сталин перед схваткой» (М., «Вече», 2000 г.) пишет «В истории последних мирных месяцев жизни Советского Союза перед нападением Германии еще много загадок». Более того, в этой книге при описании событий 1941 года более десяти раз используется выражение «абсурд», настолько непонятны действия Сталина в этот промежуток времени с точки зрения концепции внезапного нападения. А попытка объяснить все эти абсурды и нелогичности приводят его, фактически, к выводу, что Сталин в первой половине сорок первого года сошел с ума. Действительно, он пишет (стр. 461): «Так возникал и развивался по собственным законам особый мир, в котором Сталин соотносил все только с самим же Сталиным. Если учесть специфически-прямолинейный склад ума, воспитанный в традициях Тифлисской православной семинарии, и сложившуюся убежденность в собственной непогрешимости, то этот мир не нуждался в специальных поисках фактов, в критическом их изучении.» Все описанное выше вполне подходит под диагноз открытого советским академиком Снежневским психического заболевания «вялотекущая шизофрения». Причем ни до сорок первого года, ни после никаких сомнений в уме и строгой логичности (не всегда, возможно, приемлемой с точки зрения норм морали и человечности) всех действий Сталина не возникает. А вот в первой половине странный провал.

С другой стороны и Суворов, который стоит на стороне Гитлеровской концепции превентивного удара в своей последней книге «Самоубийство» показывает, что так, как это сделано, свидетельствует о самоубийственном безумии Гитлера.

Вот так, сторонники сталинской концепции приходят к выводу о безумии Сталина, сторонники гитлеровской концепции приходят к заключению о безумии Гитлера. Но разве можно объяснять такое глобальное историческое событие безумиями руководителей?

Нет, не были безумцами ни Сталин, ни Гитлер. И должны быть вполне логичные и ясные объяснения поступков как той, так и другой стороны. Другой вопрос, что события пошли, возможно, совсем не в том направлении, в котором они планировали. Но исходное планирование не было безумным и его и надо раскрыть как со стороны Гитлера, так и Сталина.

Итак, мы приходим к выводу, что необходима разработка новой концепции начала и причин Великой Отечественной войны, которая позволила бы объяснить все действия Сталина и не прибегать к таким понятиям как абсурд, которые лишь прикрывают наше непонимание истинных мотивов его действий.

И оказывается, что такое объяснение причин Великой Отечественной войны действительно существует. И дал его не кто иной, как сам… Сталин. Дал его еще до начала самой войны. И опубликовал его в одном из самых известных документов начала войны. Мы имеем в виду знаменитое (его нередко называют еще «злополучным») заявление ТАСС от 13 июня 1941 года, появившееся в печати 14 июня, ровно за неделю (!?) до начала войны.
Сталин дает показания по проблеме начала войны

Заявление ТАСС многократно анализировалось. Вокруг него существует множество спекуляций. Но до сих пор оно остается самым загадочным текстом периода Второй мировой войны.

Для того, чтобы детально проанализировать этот текст и извлечь из него все то, что в нем содержится и зашифровано, приведем этот текст полностью (публикуем по упомянутой выше книге Льва Безыменского).

Заявление ТАСС

13 июня 1941 г.

Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера, и теперь идут переговоры между Германией и ССС о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границы последней.

Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.

ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемое, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

Перейдем к детальному анализу этого документа. Прежде всего поражает ничтожность и случайность повода для его публикации. Такого рода заявления имели важный характер и публиковались по важным поводам, имели внешний источник. Например, заявления руководителей важнейших государств, какие-то действия, внутренние или внешние, требовавшие комментариев руководства страны. А здесь повод 3Ъ4 возвращение в Лондон английского посла в СССР 3Ъ4 к содержанию документа никакого отношения вообще не имеет. Отсюда видно, что этот повод есть всего лишь дань некоторому ритуалу, имеет формальный характер, а истинная причина его появления есть внутренняя необходимость автора или авторов этого документа высказаться по некоторым важным для них вопросам. А посол просто привязан для «связки слов». Отсюда следует необходимость очень тщательного анализа содержания этого документа.

Вторым важным вопросом является авторство документа. И тут анализ позволяет это авторство определить с почти полной достоверностью. Автором текста является лично И.В.Сталин. Во втором абзаце имеется пассаж о пропаганде: «враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны». Но войны еще нет, о каком «расширении» ее можно говорить? Это ошибка, но очень характерная. В любом случае очевидно, что текст не подвергался редактуре, ибо любой редактор сразу же ее обнаружил бы. Но чьи тексты в СССР проходили без всякой проверки, более того, никто не имел права их править? Только Сталина. Тексты даже второго лица Молотова бесспорно проверялись аппаратом МИДа. Но править Сталина никто даже не мог осмелиться. Вот почему мы и утверждаем, что текст этого документа написан лично Сталиным от первого до последнего слова.

Из сказанного выше следует, что в данном заявлении лично Сталин решил высказаться по некоторым чрезвычайно важным вопросам, сообщить адресатам этого заявления важную информацию.

Продолжая рассматривать текст, мы видим, что в нем имеются семантические единицы двух типов: 1) слухи, 2) утверждения.

Проведем сначала формально-логический анализ утверждений. Этот анализ представлен в Табл.1.

Таблица 1. Формально-логический анализ утверждений

N° п/п

Утверждение

Истинно/ложно

Адресат

1

Германия не собирается нападать на СССР

Ложно

Советский народ и армия

2

СССР не собирается нападать на Германию

Истинно

Гитлер

Легко видеть, что в заявлении имеется два реальных утверждения: что Германия не собирается нападать на СССР и что СССР не собирается нападать на Германию.

Первое утверждение является ложным. Это показало дальнейшее развитие событий. Но может быть в тот момент, за неделю до нападения Сталин не догадывался об этом и искренне заблуждался? Нет, сейчас доказано, что Сталин прекрасно был осведомлен о готовящемся нападении, ему были представлены десятки документов с неопровержимыми свидетельствами и доказательствами. Более того, далее мы еще более подтвердим этот вывод.

Второе утверждение является истиной. И не только потому, что дальнейшее развитие это подтвердило, но и следует из обычной логики. Ведь никогда не шумит и не привлекает внимания к своим действиям тот, кто хочет это сделать внезапно. Например, вор, собирающийся обокрасть дом, никогда не напишет хозяевам письмо, что он не собирается их обкрадывать. Этим самым он только привлечет внимание и усилит бдительность хозяев. В таких случаях, наоборот, стараются как можно меньше привлекать к этой теме внимания. Ну и, наконец, мы уже ранее обсуждали этот вопрос и показали, что нападение СССР на Германию имело бы катастрофические военные и политические последствия для самого СССР. Отсюда и следует истинность этого утверждения.

Рассмотрим теперь адресатов каждого из утверждений. Утверждение №1 касается действий Германии. Ясно, что решать вопрос о том, что делать Германии, будет Гитлер, а отнюдь не Сталин. И потому для него это утверждение не представляет интереса. Но вот для советского народа и армии вопрос о действиях Германии играет очень большое значение, фактически, речь идет о важнейшем для всех людей вопросе: будет ли война. Таким образом, адресат этого утверждения – советский народ и армия.

Утверждение о том, что СССР не начнет войну направлено уже на Гитлера, в СССР в этом направлении не было каких бы то ни было представлений и мыслей. Во-первых, все были уверены, что СССР является главным борцом за мир, а потом все понимали, что в настоящий момент есть Германия, покорившая всю Европу, а что – Красная Армия, которая не смогла победить даже маленькую Финляндию. Поэтому это утверждение было просто вне пространства представлений советского народа. А вот для руководства Германии и, в частности, для Гитлера такое заверение от имени высшего советского руководства, они вполне догадывались, что лично от Сталина, могло представлять интерес.

Мы не будем сейчас рассматривать вопрос, какова была цель Сталина в том, что он лгал народу и армии, что Германия не нападет, с какой целью он уверял Гитлера, что Красная Армия не собирается нападать на Германию, мы просто отметим сложный характер этого документа. В нем соседствуют истинные и ложные утверждения, он является многоадресным документом, разные части его могут иметь разных адресатов. Вот почему требуется буквально поэлементный анализ этого документа.

Сделаем теперь формально-логический анализ «слухов».

Таблица 2. Формально-логический анализ «слухов»

N° п/п

«Слухи»

Истинно/
ложно

Подтверждение

1

Близость войны между Германией и СССР

Истинно

Реальный ход событий

2

Германия сконцентрировала войска на границе с СССР

Истинно

В самом заявлении

3

Германия предъявила СССР претензии территориального и экономического характера

?

К

4

СССР отверг претензии Германии

Истинно

Отсутствие действий в осуществление этих претензий

5

В ответ СССР сконцентрировал войска на границе с Германией

Истинно

В самом заявлении

6

Ведутся переговоры о заключении нового соглашения между СССР и Германией

?

Мы видим, из шести «слухов» четыре оказываются вовсе никакими ни слухами, а информацией от истинных событиях, которые уже произошли либо должны будут произойти. Причем, что самое удивительное, два из них подтверждены в самом заявлении. Так может быть и все, что приведено в качестве «слухов», есть тоже информация о реальных событиях.

О двух «слухах» – о претензиях территориального и экономического характера, выдвинутых Германией к СССР – и о ведущихся перед самой войной между Германией и СССР переговорах – нет данных ни в российских, ни в германских архивах. И тем ни менее, есть серьезные основания считать, что и эти «слухи» также описывают реальные события.

Действительно, даже «слух», что к стране предъявлены территориальные претензии с угрозами, есть уже позор и унижение для страны и ее руководства. И тем более открыто объявлять об этом. Ведь это признак слабости страны, что у нее могут требовать часть ее территории и угрожать ей в случае отказа. И тем более у такой страны как СССР, у которой «от Москвы до Британских морей Красная Армия всех сильней».

Во-вторых, есть еще и другая сторона, которая, «по слухам» предъявила «претензии территориального характера». Что бы сказала Германия, если бы этого не было, а слухи об этом стало распространять само руководство СССР, ибо повторение слухов есть лучший способ их распространения? Можно заведомо утверждать, что она бы в этом случае прореагировала весьма резко. Но никакой реакции не было.

Наконец, хотя нет никаких данных официального характера, в архивах советской разведки хранятся многочисленные донесения агентов НКГБ и ГРУ о «претензиях и даже ультиматумах территориального и экономического характера», которые предъявила Германия СССР. Так в цитированной выше книге упоминаются донесения агентов «Старшины» (Харро Шульце-Бойзена), от резидентуры НКВД из Лондона, от резидентуры из Хельсинки и др.

Из этих сообщений можно представить характер выдвинутых Гитлером претензий территориального, экономического (и политического) характера. Это: 1) оккупация германской армией Прибалтики и всей или некоторой части Украины; 2) усиление поставок стратегических сырьевых ресурсов Германии, для чего на важнейших предприятиях, осуществляющих такие поставки, ставятся немецкие комиссары; 3) открытое присоединение СССР к тройственному союзу; 4) объявление войны Англии и начало военных действий против нее с ударом против ее колониальных владений в Индии и на Ближнем Востоке (с выделяемой сферой интересов от Индии до Ирака).

Аналогично есть свидетельства в материала разведки о наличии контактов между германским и советским высшим политическим руководством, даже между Гитлером и Сталиным в личной переписке. Есть даже свидетельство маршала Г.К.Жукова, приводимое в цитированной книге, что ему лично в июне месяце Сталин давал читать свое личное письмо к Гитлеру и ответ Гитлера на него.

Таким образом, есть полные основания считать, что и эти два оставшиеся «слуха» также являются отражением реально произошедших или происходящих событий. Можно также понять, почему эти два факта – предъявление претензий и переговоры между Сталиным и Гитлером не обнаружены в архивах. Переговоры, видимо, велись на совершенно секретном уровне между Сталиным и Гитлером. А свой личный архив Гитлер приказал полностью уничтожить в конце войны. После взятия Берлина Сталин мог также поручить тому же Берии тщательно проверить центральные архивы Германии и уничтожить имеющиеся по этим вопросам документы. А в советских архивах проблема уничтожения этих сверхсекретных документов могла быть решена еще проще.

Теперь, если учесть проведенный анализ, характер заявления становится значительно более понятным. В этом заявлении Сталин прежде всего информирует о событиях, которые ведут к войне, которая должна скоро начаться (и тут понятна его оговорка о «дальнейшем расширении» еще не начавшейся войны. Но информация подается Сталиным в зашифрованном, законспирированном виде.

И тогда сразу же возникает вопрос, а кто был адресатом этой «конспирологии», для кого она предназначалась. Естественно, что не для советских людей, ибо они могли только принять на веру, что это действительно «слухи», никаких данных для какого-то критического осмысления этих текстов у них не было. Но и для Гитлера эти «слухи» интереса не представляли, ибо он все это знал и без Сталина, а если бы даже и был у него интерес к сокрытию этих данных, то Сталин сам это сделал, зашифровав их под видом «слухов». Таким образом, на первый взгляд вообще не видно адресатов этой части заявления.

На самом деле есть адресат, перед которым Сталин хотел бы оправдаться и которому он хотел бы сам лично все объяснить. Этот адресат – потомки и будущие историки. Именно на них и рассчитана была эта часть заявления. Он надеялся, что, когда события произойдут, будущие историки сравнят реальные события с тем, что он зашифровал под видом слухов, и расшифруют их и получат информацию об этих событиях от него лично, из первых рук, а не от каких-то других лиц и источников, которые могут его оболгать, исказить и т.д. Ведь все же происходило в глубочайшей тайне. А события назревали грозные, последствия могли быть самые непредсказуемые. Не исключено, что они могли бы закончиться его личной смертью от руки и гнева собственного народа, который он привел к войне, и от рук его противников, могли привести к оклеветанию его (пример этого мы как раз и видим в «трудах» Резуна и, фактически, в трудах сторонников официальной «сталинской» концепции начала войны). Вот почему он и решил сам обратиться к потомкам и будущим историкам. Увы, он несколько ошибся в интеллекте историков. Он-то надеялся, что сравнив произошедшее с тем, что опубликовано в его тексте, они поймут и расшифруют это послание. Увы, за шестьдесят лет шифр так и не был раскрыт.

Как и почему началась Великая Отечественная война. Информация из первых рук

Итак, вот подлинное сталинское объяснение, как произошла война между СССР и Германией.

Германия в лице лично Гитлера предъявила к СССР претензии территориального, экономического и политического характера. Эти претензии включали в себя оккупацию части территории СССР, усиление снабжения Германии стратегическими материалами и продовольствием, прямое включение СССР в войну против Англии с направлением военного удара на юг, в сторону Индии и ее переднеазиатских колониальных владений. Эти требования были выдвинуты Гитлером в момент, когда приготовления по плану «Барбаросса» войны с СССР подходили к концу, т.е. в апреле месяце.

Сталин ответил отказом и начал военную мобилизацию с развертыванием войск вблизи границы с Германией. Но одновременно какие-то переговоры между Сталиным и Гитлером продолжались. В конце концов они закончились нападением Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Итак, мы видим, что внезапного нападения не было. Был ультиматум и шантаж, который закончился вторжением немецких войск в СССР.

Такова концепция начала войны из первых рук, от самого Сталина. И выглядит она куда логичнее, чем нынешняя официальная концепция. И мы видим, что она не совпадает ни с официальной «сталинской», которую он выдвинул уже после начала войны, ни с гитлеровско-резуновской.

Но тем ни менее, она поднимает новые вопросы.

1. Почему Гитлер при отказе Сталина удовлетворить его претензии не напал на СССР сразу, а позволил провести военную мобилизацию и концентрацию войск СССР на границе?

2. О чем велись переговоры между Сталиным и Гитлером с апреля по июнь месяц?

3. Почему Сталин, зная о готовящемся нападении Германии, специально вводил в заблуждение советский народ, фактически, разоружая его духовно, почему вместо приведения армии в боевую готовность, по его личному, видимо, указанию именно 21 июня, за день до нападения, всей армии были предоставлены выходные (после трех месяцев нахождения всей армии в повышенной боевой готовности без отпусков и выходных)?

Таким образом, объяснение, даваемое Сталиным, многое проясняет, но далеко не все. Требуется дальнейшее изучение проблематики начала войны, но уже под новым углом зрения.

И здесь возникает еще одно ключевое слово – «большая игра».

В книге Льва Безыменского «Гитлер и Сталин перед схваткой» приводится выдержка из дневника руководителя Коминтерна Георгия Димитрова. 21 июня он получил сведения о том, что Гитлер нападет на СССР 22 июня. Димитров позвонил Молотову и попросил сообщить об этом Сталину. Молотов ответил (запись Димитрова):

– Положение неясно. Ведется большая игра. Не все зависит от нас. Я переговорю с Иосифом Виссарионовичем.

Слова «ведется большая игра» Димитров подчеркнул.

Из контекста очевидно, что «большая игра» ведется на самом высоком уровне, т.е. между Сталиным и Гитлером. И очевидно, что поставленные выше вопросы входят в состав «большой игры». Очевидно, что «большая игра» включает в себя и те секретные переговоры, которые велись с апреля по июнь между Сталиным и Гитлером.

Ответ на эти новые вопросы и содержание «большой игры» автор попытался дать в книге «Первая тайна Великой Отечественной войны». Эта книга написана в 1984 году, когда было слишком мало данных. И сговор Сталина и Гитлера мы приписали желанию Сталина включиться в войну на стороне Германии против Индии. Но сейчас, в свете новых данных, стало ясно, что это объяснение сговора оказалось неверным. Новое объяснение этого сговора состоит в том, что он был вынужденным со стороны Сталина, подвергшемуся жестокому шантажу со стороны Гитлера, шантажу началом войны и вообще полной ликвидацией СССР. И в этих условиях Сталин, как ему показалось, вынужден был пойти на этот сговор, считая, что он выбирает наименьшее зло и что ценой уступок он сможет сохранить страну до лучших времен, когда сможет отплатить Гитлеру, как это было в свое время в истории с Брестским миром.

miron (15.06.2007 13:58:31)

От	А. Решняк
К
Дата	21.06.2007 14:41:44

Заочный спор с Черчиллем,

ПРИУРОЧЕННЫЙ К ОЧЕРЕДНОЙ ГОДОВЩИНЕ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА
www.duel.ru/200725/?25_6_1

В последнее время все большее наших соседей включаются в соревнование, кому из них большее всего удастся оскорбить память советских бойцов, павших при освобождении их Родины от нацистской оккупации.

Впрочем, эти споры имеют давнюю историю. И упираются они в вопрос, кто между союзниками более виноват в том, что Гитлеру удалось развязать новую мировую бойню. Не мог пройти мимо этих споров при написании своих мемуаров «Вторая мировая война» и возглавлявший во время ВМВ английское правительство Уинстон Черчилль. При этом для обоснования своей позиции бывший английский премьер цитирует целый ряд исторических документов. В частности, он обращается к своему письму от 28 октября 1941 года, адресованному английскому послу в Москве Криппсу:

«Я вполне сочувствую Вашему трудному положению, а также России в ее страданиях. Они, несомненно, не имеют права упрекать нас. Они сами подписали свой приговор, когда, заключив пакт с Риббентропом, дали возможность Гитлеру наброситься на Польшу и этим развязали войну...»

Действительно, Москва заключила пакт о ненападении с Берлином и тем самым дала возможность Германии напасть на Польшу. Но говоря об этом, Черчилль явно забывает, что Запад фактически не оставил Сталину иного выбора. Ведь Кремль неоднократно предлагал Лондону и Парижу создать реальный военно-политический союз, который практически исключил бы возможность возникновения нацистской агрессии. Причем сам Черчилль, выступая в палате общин 19 мая 1939 года, активно поддержал советские предложения. Вот что он тогда говорил:

«Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?

Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией. Такой союз мог бы распространить свои преимущества на другие страны, если они их пожелают и выразят свое такое желание. Единственная цель союза - оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии».

Однако советские предложения о создании тройственного военного союза, которые поддерживал и Черчилль, так и не были приняты Западом, но одновременно Лондон продолжал вести тайные переговоры с Гитлером, предлагая ему решить польскую проблему по мюнхенскому образцу. Так что отказ Сталина от предложенного Гитлером пакта о ненападении с большой вероятностью повлек бы заключение нового англо-германского договора на антисоветской основе и к «мирному» включению Польши в сферу влияния Германии. А с учетом того, что в это время шли крупнейшие советско-японские сражения на Халхин-Голе, то такой вариант развития событий был наихудшим для СССР из всех возможных вариантов, даже включая катастрофу 22 июня 1941 года.

Кроме того, придется напомнить, что первым пакт о ненападении с Германией заключил вовсе не СССР. Ведь еще до Молотова такие пакты подписали правительства Чемберлена и Даладье. А после заключения франко-германского пакта французский министр иностранных дел Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал своих послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что: «Германская политика ОТНЫНЕ (выделено мной. - Ю.Ж.) ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

Разве заключение пакта о ненападении в условиях, когда Парижу стало известно, что отныне, т.е. после завершения франко-германских переговоров, Германия ориентируется на борьбу против большевизма и проявляет волю к экспансии на Восток, не являлось подталкиванием Гитлера к войне с СССР со стороны Запада? И разве этот пакт не являлся гарантией западных границ Германии при возникновении войны на Востоке, как то и планировал Гитлер в «Майн Камф»3.

Причем все это делалось Парижем несмотря на то, что в то время действовал советско-французский договор 1935 года о взаимной помощи, предусматривавший немедленное оказание помощи той стороне, которая подвергнется неспровоцированному нападению третьей державы, а при наличии угрозы такого нападения Франция и СССР должны были немедленно вступить во взаимные консультации. Тут же угроза для СССР со стороны Германии была налицо...

Так что приговор как России, так и Англии подписал ни кто иной, как Чемберлен, антисоветская позиция которого в конечном итоге и сделала неизбежной Вторую мировую войну. Именно Чемберлен фактически торпедировал идею создания англо-франко-советского военного союза и тем самым загнал Сталина в тупик советско-германского пакта. А после того как французы фактически не пожелали оказать серьезного сопротивления нацистской агрессии и предпочли сдаться на милость победителя, то для Москвы оставался уже только кровавый выход из создавшейся ситуации.

Впрочем, обвиняя Кремль в пособничестве уничтожению французской армии, Черчилль при этом явно забывает о таком бесспорном факте:

«Они лишили себя эффективного второго фронта, когда допустили уничтожение французской армии...»

Здесь придется напомнить, что эффективного второго фронта Запад лишил себя сам, когда после формального объявления войны Германии 3 сентября 1939 года вместо того, чтобы выполнить взятые на себя обязательства и на 15 день с начала мобилизации начать генеральное наступление на немцев с запада, предпочел демонстративное бездействие, тем самым, допустил уничтожение польской армии.

Как писал в своих мемуарах немецкий генерал Йодль: «Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».

После предательства Западом поляков обвинения Черчилля в адрес Сталина о том, что он якобы допустил уничтожение французской армии, звучат просто кощунственно. Кроме того, резонно спросить, а разве Запад в 1940 году обращался к Москве с просьбой о помощи или хотя бы провел с ней консультации по этому вопросу? И самое главное, разве правящие круги Франции проявили желание сражаться с нацистами до победного конца? Разве парижские капитулянты не провозглашали лозунг: лучше Гитлер, чем правительство Народного единства!

«...Если бы до 22 июня они заранее проконсультировались с нами (точно так же, как если бы Запад до 10 мая 1940 года проконсультировался бы с Москвой. - Ю.Ж.), можно было бы принять ряд мер для того, чтобы раньше оказать ту огромную помощь вооружением, которую мы сейчас предоставляем им.

Однако до нападения на них Гитлера мы не знали, будут ли они сражаться и если будут, то на чьей стороне...»

Ах, у Великобритании, оказывается, были сомнения, на чьей стороне СССР будет сражаться, ну а у Москвы таких сомнений по поводу позиции Лондона быть не могло? Тогда придется напомнить об англо-французских планах 1940 года бомбардировки Баку и высадки десанта в Архангельске, а также о меморандуме Криппса от 18 апреля 1941 года, в котором английский посол заявил советскому правительству о том, что у определенных кругов Великобритании есть соблазн заключить с Германией мир и не мешать ей расширять свое жизненное пространство на Восток. И что Лондон, к тому же, не заинтересован в сохранении целостности СССР.

Впрочем, на этом претензии Черчилля к Москве не заканчиваются:

«До того момента, пока Россия не подверглась нападению Германии, ее правительство, по-видимому, ни о ком не заботилось, кроме как о себе...»

Тут Черчилль явно запамятовал о всех усилиях Москвы, предпринятых ею в тридцатые годы прошлого столетия, направленных на создание системы коллективной безопасности в Европе. О том же, как в Лондоне заботились о других даже вполне демократических странах видно, скажем, на примере записи в дневнике заместителя министра иностранных дел Великобритании Кадогана, сделанной им в марте 1938 года:«Чехословакия не стоит шпор даже одного британского гренадера». Так что, как говорится, чья бы мычала.

«...Они оказывали нацистской Германии значительную экономическую, а также и другую, не менее существенную помощь...»

Так ведь СССР поставлял Германии сырье, а взамен от нацистов получал новейшее технологическое оборудование, станки, вооружение и даже военные корабли. А вот Запад, передав Германии Судеты, просто подарил Гитлеру мощнейшие военные заводы и склады с вооружением и тем самым вполне сознательно значительно повысил военный потенциал Германии.

«...Теперь, когда они были обмануты и застигнуты врасплох, они сами оказались под пламенеющим немецким мечом...»

Точно также как незадолго до этого были обмануты нацистами и застигнуты врасплох Франция и Англия.

«...Их первым порывом было - затем это стало их постоянной политикой - потребовать всевозможной помощи от Великобритании и ее империи...»

Ну, конечно, и Великобритания исключительно от доброты душевной стала эту помощь России оказывать. Одно странно, что в 1939 году Лондон не только обещанных самолетов, но даже обычных патронов к винтовкам полякам так и не дал, а тут, гляди, как расщедрился... Впрочем, ларчик открывается довольно просто. Через пару страниц Черчилль приводит свое письмо от 10 июля 1941 года военно-морскому министру, где и объясняет, почему Англии было выгодно помогать русским:

«Если бы русские смогли продержаться и продолжать военные действия хотя бы до наступления зимы, это дало бы нам неоценимые преимущества. Преждевременный мир, заключенный Россией, явился бы ужасным разочарованием для огромного множества людей в нашей стране. Пока русские продолжают сражаться, не так уж важно, где проходит линия фронта. Эти люди показали, что они заслуживают того, чтобы им оказали поддержку, и мы должны идти на жертвы и на риск, даже если это причиняет нам неудобства».

Так что помогали нам англосаксы далеко небескорыстно. А помогали они лишь потому, что эта помощь воздавалась им сторицей. Ведь полякам такой помощи англичане так и не оказали, хотя до войны и обещали им чуть ли не манну небесную.

«...Советское правительство полагало, что русские оказывают нам огромную услугу, сражаясь в своей собственной стране за свою собственную жизнь. И чем дольше они сражались, тем в большем долгу они нас считали».

Разумеется, значительно большую услугу англичанам оказали французы, когда они предпочли сдаться немцам, а не продолжать сражаться, умирая за свою родину. У советского же руководства, как и у советского народа, действительно, были колоссальные претензии к Великобритании, поскольку ее правительство, возглавляемое Чемберленом, являлось активным пособником нацистов, и без активной помощи Англии Германия никогда не смогла бы развязать мировую бойню. И чем больше погибало советских людей в войне с нацизмом, тем больше становилось очевидным то зло, которое умиротворители Гитлера принесли России.

Несмотря на то, что Черчилль лично ни в коей мере не был виновен в поддержке Гитлера в разжигании войны, однако, как премьер министр Великобритании он нес полную ответственность за преступные действия своего предшественника. Другое дело, что после Победы на Нюренбергском процессе по политическим причинам Сталин не стал акцентировать внимание мировой общественности на предвоенных преступлениях своих союзников. Впрочем, долго шила в мешке не утаишь.

Ю. ЖИТОРЧУК,
кандидат физ-мат. наук

miron (15.06.2007 13:58:31)

От	miron
К
Дата	20.06.2007 20:13:55

Комбинированная версия начала войны

Попробуем наложить поведение Сталкина на международные исторические события и попытаемся протестировать две основные гипотезы, отражающие его мотивы решений. 1. Он знал о готовящемся нападении Германни, но не верил, что Гитлер идиот и ринется в войну под зиму. Сам он нападать на Германию не собирался. 2. Сталин собирался нападать на Германию.

Мачну я с того момента, когда в результате непродуманного решения Стыалина разрешить репрессии и пойти на поводу у элиты, СССР получил вспышку охоты на ведьм. Сталину пришлось пройти трудные путь, сначала убедиться, что дыма без огня не бывает, а затем понять, что процесс охоты зашел слишком далеко. Для погашения этой вспышки ведьмогонений Сталину пришлось мобилизовать Берия, который осенью 1938 года становится замминистром НКВД. Но очень непросто далось Сталину убедить Ежова согласиться на введение Берия в министерство. Медленно начинает спадать волна террора.

А что вокруг СССР? В Испании идет страшная Гражданская война, которой нет конца и края. Силы равны. Скорее всего война моюет затянуться на несколько лет. Пока республиканцы способны платить за оружие золотом, но их золотой запас скоро кончится и СССР придется тратить свой национальный ресурс. А его и так очень мало, армия не перевооружена, только, только наладили процесс индустриализации, только, что закончилась коллективизация и огромные массы крестьянства помнят обиды нанесенные им советским режимом во время голода и коллективизации. Он еще не знает (война покажет), что крестьяне его простили.

11-12 марта 1938 Германия объединяется с Австрией и получает в свои руки дополнительны промышленный потенциал. Вспомните, что начиная с 1933 года основная цель Германии перевооружение армии и перевод экономики на автаркию и военные рельсы.

В сентябре 1938 года Сталина ожидает новый удар – Англия и Франция заключают с Германией Мюнхенское соглашение, которое, по–сути, передает Чехословакию в руки немцев. А Чехословакия является кузницей вооружения в Европе. В течение 1938 года только за счет этих двух политических решений военный потенциал Германии почти удваивается. Вспомним также об окупации Гитлером Рейнской области... А в СССР в военной области еще и конь не валялся. Только, только подоспели первые результаты индустриализации.

После Мюнхенского соглашения Сталину становится ясно, что Англия и Франция натравливают Гитлера на Восток. Возникает большая вероятность, что в союзе с Польшей, с которой Гитлер заключает договор о ненападении Германия может напасть на СССР. Гитлер приобрел бесценный опыт боевой выручки для войск в Испании. Для СССР же эта Гражданская война была лишь истощением ресурсов.

17 апреля 1939 года Сталин предлагает Франции и Англии по сути воссоздать Антанту, но они отказываются это сделать. А тут еще на СССР с Монголией нападает Япония. 11 мая 1939 года начинаются бои на Халкин Голе. В марте 1939 Германия в нарушение соглашения оккупировала остаток Чехии, создав на территории Словакии марионеточное государство.

Сталин понимает, что скоро у СССР может возникнуть реальная опасность борьбы на 2 фронта. Сталин решается на необычный ход. Он увольняет Литвинова, ставит на его место предсовмина Молотова и в августе 1939 года заключает пакт о ненападении с Германией и решает вопрос о грубом разделе сфер влияния с Германией. Гермянии этого только и надо. Гитлер решает проверить, как работает его военная машина. Он нападает на Польшу и в течение нескольких недель армия Польши перестает существовать.

Сталин вводит войска в Польшу, иначе бы Западная Белоруссия и Западная Украина достались бы Гитлеру. Другого варианта не было. По крайней мере теперь южный фланг границы с немецким союзом укреплен Карпатами. Но одновременно Сталин получает общую границу с Германией. На севере конфигурация границы очень не выгодна для СССР. Страны Прибалтики, которые все больше попадают под влияние Германии, нависают над Западным фронтом. Путем искусного дипломатического маневрирования Сталин добивается пересмотра разделения сфер влияния в свою пользу и 28 сентября 1939 года подписывает соответствующий договор с Германией. В конце 1939 года приходится прекратить помощь республиканцам в Испании. У самих нет сил.

Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Немедленно начинаются усилия по ликвидации Прибалтийкого плацдарма немцев. В конце сентября–начале октября 1939 года подписываются договоры с Эстонией, Латвией и Литвой, позволяющие СССР получить там военные базы. Теперь Финский залив прикрыт с юга.

12 октября 1939 года Сталин начинает давить на Финляндию, предлагая обменять территории, но главное разрешить разместить военную базу на острове, прикрывающем с запада Финский залив. Одновременно делается все возможное, чтобы привязать Германию к СССР экономически, через поставки сырья. Блокада Англии ведет к нехватке сырья в Германии. 25 октября 1939 года заключается договор о поставлках в Германию зерна, нефти, хотя и самим–то не хватает.

Наконец, потеряв терпение, 31 ноября 1939 года Сталин нападает на Финляндию и убеждается, что Красная Армия оказывается неподготовленной к форсированию оборонительной линии Маннергейма. Только за счет всей мощи государства удается добиться поставленных целей. Сталин немедленно отвечает на кампанию в Финляндии кадровыми перестановками.

Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Гитлер 19 июля предложил Британии заключить мир, на что Черчилль ответил категорическим отказом. Пользуясь тем, что Германия была занята на Западе Сталин добивается провозглашения советских республик в Прибалтике, а затем 21 июля присоединяет их к СССР. Одновременно СССР забирает у Румынии свою исконно российскую территорию Молдавии.

10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия, неприемлемые для Германии. Тем не менее Сталин продолжает политику задабриования Гитлера. 10 января 1941 года подписывается договор о широком экономоческлом сотрудничестве с Германией. Но Гитлер видит, что Сталин начал его догонять в развитии военной промышленности. Кроме того сохраняется молва, что Красная Армия, как показала финская компания, слаба.

Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

К маю 1941 года под фактическим контролем Германии находилась почти вся континентальная Европа, за исключением Швеции, Швейцарии и Испании, которая однако значительно помогала Германии, да и первые две не оставались в стороне от процесса оказания помощи Германии. Резко расширилась сырьевая база Германии и людской потенциал. Как показал Мухин, на стороне Германии воевали практически все народы Европы, включая евреев.

Сталин начинает блефовать. Он скрытно объявляет мобилизацию и выводит войска к границе. Ясно, что напасть на Германию сейчас очень рискованно и не известно на чьей стороне будут народы, подвластные Германии. По крайней мере, Гитлер широко использовал там социалистичекую идеологию, обкарнав интересы властных элит. Именно сведения об этом выдвижении использовал в своих книгах Резун, обосновывая гипотезу, что Сталин собирался напасть первым.

5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

6 мая Сталин централизует власть в СССР, становясь премьер–министром. В предверии нападения Германии СССР в мае–июне депортирует из Прибалтики буржуазные и националистические элементы.

Каждый лидер стремится сыграть в свою пользу, международные моральные нормы в условиях смертельной опасности забыты. Так ничего не говорится об агрессии Германии в Югославии в 1941 году. Тито вспоминал, что эти два месяца не было понятно, какую пропагандистксую команию должна вести компартия Югославии.

В июне становится ясно, что Гитлер запаздывает с нападением. Дойти до Москвы за лето будет очень сложно, а дальше морозы, к которым вермахт не приспособлен. Сталин начинает верить в то, что Гиотлер нападение отложит до следующего 1942 года, а, значит, есть время для мобилизации экономики. Но Гитлер нападает.

Гитлер создавал военную машину, нацеленную на войну, и поэтому заряженное ружье должно было выстрелить. Его экономическая система постоянно требовала расширения жизненого пространства из–за сверхинвестиций, недопотребления и упрощения экономики в военных целях. Сталин этои прекрасно понимал. Он только не учел, что темпы прироста военной машины могут быть резко увеличены за счет присоединения новых территорий. Одно дело блицкриг и быстрое экономическое присоединение, как это произошло в Францией, и другое дело изнуряющая война, как было в Финляндии. Да и Прибалтика особых ресурсов в СССР не внесла.

Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

miron (20.06.2007 20:13:55)

От	Вячеслав
К
Дата	25.06.2007 13:09:40

Один вопрос (+)

Приветсвую!

> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (25.06.2007 13:09:40)

От	miron
К
Дата	25.06.2007 17:22:24

Мы уперлись в терминологию. Что такое блеф???

Здравствуйте.

>> Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?>

Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.

Мы не знаем мысли Сталина, но можем провести моделирование. Предположим, что, действительно, Гитлер начал тайно требовать от Сталина выполнения ряда требований, угрожай войной. Пока войска Германии и СССР к границам не выдвинуты. Требования Гитлера могли быть разные. Одно, например – снятие условий, блокирующих присоединение СССР к Тройственному пакту. Или например уход Красной Армии из Молдавии, советские войска там угрожают Германии, так как в Румынии есть единственный источник нефти. Если ударить по Румынии, то Германия оказывается неспособной вести войну. Нет бензина. Гидрогенизация угля, переданная немцам американцами, видимо, не могла компенсировать нехватку нефти. Кризис в советско–германских отношениях возник в сентябре 1940 года, когда СССР вернул себе Молдавию, а Гитлер немедленно ввел войска в Румынию.

Накануне Великой Отечественной войны Германия вместе с оккупированными территориями и странами-сателлитами производила в год 439 млн тонн угля, 32 млн тонн стали, 11 тысяч орудий и минометов, 11 тыс. самолётов, 4200 танков. По производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, большинства видов химической продукции, средств связи и автомобилестроению Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал ещё более серьёзным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей Западной и Центральной Европы. СССР по некоторым техническим направлениям отставал от Германии. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии, техническая вооружённость советских войск средствами связи была пока существенно ниже, чем германских. [ http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Отечественная_война ]

Сталин пытается лавировать. Помните ответ Молотова Димитрову, о том, что идет большая игра? Но явно Гитлер давит все сильнее. У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена. Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки. В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы, но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.

Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.

Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение. Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.

miron (25.06.2007 17:22:24)

От	Вячеслав
К
Дата	26.06.2007 15:02:19

Re: Мы уперлись...

Приветсвую!

>> Все-таки блеф - это демонстрация намерений, и тем самым как бы подтверждение наличия возможностей. Но мобилизация и начало развертывание армий у границ слишком дорогая и опасная демонстрация, точнее это и не демонстрация намерений вовсе, а именно показ возможностей. Короче, непонятно какие действия должен был предпринять Сталин, чтобы они не были блефом?

> Итак, блеф – тактический прием конфликтного противоборства, одна из составляющих демонстративных действий, заключается в формировании у оппонента убеждения в том, что вторая сторона обладает значительными силами и средствами, которых на самом деле нет или их мало.
Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?
Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.

> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.

> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.

> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.
> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.

> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.

> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?

> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (26.06.2007 15:02:19)

От	miron
К
Дата	26.06.2007 16:05:35

Неясные моменты и обвинения

Здравствуйте!

>Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?>

Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

>Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.>

Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло. Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.

>> У него под рукой теперь больше народа, чем в СССР, промышленность в 2 раза сильнее, да и армия имеет отличную боеготовность, да и промышленность отлажена.
>В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>

Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....

>> Почти все страны Еврпоы под контролем Гитлера и это без особы военных усилий. Что делать Сталину? Он знает, что если уступить, то придется пожертвовать частью суверенитета. Что потом будет, не ясно, да и гарантии, что Гитлер потом не нападет, нет. У него же четко записано в книге, что надо идти на Восток. Очень важно иметь не связанные руки.
>Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.>

Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.

>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.>

Не обязательно. Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона. Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете? Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.

>> но для нападения на Россию надо знать временные сроки. Наполеон их хорошо показал. Надо нападать в начале июня, иначе не успеть. Да и армия СССР гораздо сильнее, чем армия Александра I.
>Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.>

Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается... Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.

>> Срыв в Югославии, да и греческое сопротивление Италии вынуждают Гитлера промедлить с началом вйны против СССР. Напомню, что план Барбароса был подписан 12 декабря 1940 года.
>Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>

Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.

>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?>

Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас. Ответ – подобие Курской дуги...

>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.>

Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет. Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось. Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.

Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.

miron (26.06.2007 16:05:35)

От	Вячеслав
К
Дата	28.06.2007 16:43:18

Продолжим

Приветствую!

>> Очень хорошее и точное определение. Но в его рамках тем более не понятно в чем Сталин блефовал? Он что, создавал видимость движения войск к границам, двигал к границам небоеспособные части? Или может откуда-то видно, что Сталин заблуждался в оценки мнения Гитлера о боеспособности наших войск?

> Сталин знал о приказе Барбароса, подписанном в декабре 1940 года, уже в январе 1941. Он знал, что Гитлер начал подготовку. Я не знаю точно о выводах войск. Инетресно бы найти данные. Ни уЖукова, ни у Милпова, ни у Сахаропва, ни у Мухина я не нашел даты вывода Красной Арии к границе. Моюет быть Вы помните, что писал Суворов–Резун?

Давайте разберемся. Сразу предупреждаю, что точных ссылок давать не буду т.к. мне пришлось бы долго их искать, т.е. мне для этого нужно время и определенная злость на оппонента. Соответственно если будете в чем из сказанного мной сомневаться, то указываете, в чем именно я «вру», и тогда я по этому поводу типа «разозлюсь».;)

Начнем с Барбароссы и вообще писаных планов. Сами по себе сведения о них не являются достаточными для принятия решений данными, так как «разведанные» планы противника вполне могут быть дезинформацией нас, дезинформацией кого-то еще, блефом и прочими формами политической игры. «Разведанные» планы могут лишь служить стимулирующим фактором для разведки в поиске дополнительной информации о войсках противника или же наоборот «венчать» пирамиду разведданных собранных множеством средств из множества источников. Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.

Теперь на счет выводов войск. Чтобы обсуждать развертывание, надо сначала уяснить некоторые нюансы мирной дислокации. Естественно, что и в мирное время войска дислоцируются не равномерно. В любом случаи наблюдается количественная и качественная концентрация войск в районах граничащих с потенциальным противником. Соответственно наиболее многочисленными у нас были войска западных приграничных округов и дальневосточного ВО. Такая концентрация, конечно же, психологически неприятна для противника, но это нормальное явление. Следует особо отметить, что такая концентрация войск не подразумевает готовности к войне, т.к. реально войска дислоцируются по всей территории округа очень размазано и для приведения их в оперативную боевую готовность все равно требуется до недели времени. Естественно, что такая концентрация войск является нормой не только для нас, но и для немцев. Т.е. когда немцы после разгрома Франции стали перебрасывать боеспособные соединения к нашим границам, то сам факт этого без анализа численности перебрасываемых дивизий не мог служить подтверждением агрессивным планам Гитлера. Конечно же, нам это не нравилось и мы стали проводить аналогичные мероприятия, стараясь соблюсти баланс сил, т.е. увеличивали западную группировку так, чтобы она была боеспособна относительно немецкой, но в тоже время и не являлась подавляющей. Такие переброски войск проводились с апреля 1941г. Потом они были слегка заморожены в мае (в связи с активностью немцев на других направлениях). В итоге в конце мая мы обладали с немцами равномощными группировками, явно недостаточными для проведения блицкрига. Так по нашим данным (в целом правильным, но слегка устаревшим) у немцев на нашем направлении было сосредоточено порядка 40%, на западе было порядка 45% и в центральной Европе (в т.ч. в Германии) было порядка 15% боеспособных частей. Соответственно ни о какой реализации Барбаросса речи на тот момент идти не могло. С тем же успехом немцы могли начать операцию против Англии, а 40% процентов их сил вместе с войсками их союзников должны были бы при этом служить защитой тыла, на случай если Сталин решит вступиться за Англию. Однако немцы решили начать войну с СССР и спешными темпами, опираясь на развитую ЖД сеть Европы, стали усиливать свою восточную группировку и приступили к развертыванию своих приграничных войск. Необычным во всем этом было то, что немцы начали переброску без видимого политического давления на СССР. Т.е. со стороны Германии не было явных ультиматумов и т.п. что и составляет так называемый «угрожающий период». Кроме того, переброска и развертывание войск сопровождалось активной дезинформацией. В результате с начала июня поползли противоречивые слухи и непроверенные разведданные об этой переброске. Достоверно наше правительство узнало о ней лишь в начале второй декады июня и сразу же приняло меры. Согласно этим мерам войска западных приграничных округов стали уплотнятся и выстраиваться в боевые порядки в приграничных районах, а также началась массовая переброска войск из не западных округов. Кстати, именно про эти меры Резун больше всего и вопит. Таким образом, за счет того, что Гитлер отважился на откровенную и немотивированную агрессию, немцы смогли выиграть около двух-трех недель времени. А наши ответные меры стали запаздывающими. В результате к 22 июня наши боевые порядки недосчитывали чуть менее половины стрелковых (по памяти около 50-60 штук), танковых и моторизованных дивизий, от предусмотренных планами развертывания. При этом если по танковым и моторизованным дивизиям наблюдался относительный паритет с немцами (относительный, потому что без учета реального некомплекта техники), то по пехоте наблюдалось почти двойное превосходство немцев и их союзников. Из перемещаемых на запад подразделений наших дивизий к 22.05 приехало около 10%, около 50% было в дороге и около 40% еще даже и не выехало. Соответственно, датой начала предвоенного развертывания РККА условно можно считать 13 июня (первые осторожные приказы по развертыванию стали поступать числа с 5-6 июня, а ряд необходимых деректив шел уже после 13-ого). Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).

>> Это не праздный вопрос, говоря о сталинском блефе мы навешиваем на него обвинение в провокации конфликта.
> Движение уже ничего не решало. Был отдан приказ и Сталин это знал. Время пошло.
Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».

> Кстати началось давление Гитылера на Сталина с момента захвата Молдавии. Гитлер тотчас же ввел войска в Румынию. Он предложил Сталину присоединиться к Тройственному союзу, но Сталин выдвинул 7 условий, в том числе уход немцев из Румынии, создание баз Красной армии в Болгарии вблизи от проливов. Я напишу об условиях завтра. Жуков в Тайнах власти кстати пишет о давлении Гитлера на Сталина начиная с апреля 1941 года.
Может быть, но по большому счету это всего лишь неопределенные политические реверансы, тем более, если таковые происходили не публично. В политике все и всегда пытаются давить друг на друга, но пока не начато выдвижение войск, значимость такого давления крайне мала. Точнее она вызывает всего лишь пересмотр отношений к особо рьяным давильщикам. Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.

>> В 2 раза только по валу. А структурно, к примеру, по разнообразию станочного парка явно больше.>
> Гораздо. Вооружения лучше. Например, к концу 1940 года вместо 5600 Т34 было сделано только 115, к июню 1941 года удалось собрать около 1000 т34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....
Число новых танков это тоже всего лишь вал. Гораздо важнее, что немцы по ходу могли относительно свободно реорганизовывать производство и начинать выпуск принципиально новых образцов вооружения. Для нас же была доступна в основном лишь модернизация имеющихся образцов выпускаемых на наличном относительно бедном оборудовании. Так переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.

>> Т.е. Вы попросту переводите «угрожающий период» в тайную форму. Типа он был, но о нем молчали. Но тогда все действия Сталина соответствуют нормальной реакции на реальную угрозу по мере ее нарастания, а не какой-то хитрой демонстрации.
> Я это и имею в виду. Он действовал, как нормальный политик, решающий задачу не допущения преждевременного нападения Германии на СССР. Кстати я нашел эти условия присоеднинения к пакту. Они не выполнимы для Гитлера.
Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.

>>> В критический момент Сталин использует блефование и развертывает войска. Это дорого, но имеет двойную цель – блеф и тренировка. Гитлер явно не готов к такому повороту событий. Он никак не думает, что это блеф. Он начинает концентрировать войска у границы,
>> Пардон, но для такого утверждения надо показать, что Гитлер принял решение о концентрации и начал концентрацию войск позже Сталина. А это будет весьма проблематично.

> Не обязательно.
Обязательно. Иначе разговоры о блефе становятся малоубедительными. Т.е. иначе мы имеем не блеф, а адекватное ответное развертывание. Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.

> Если войска соприкасаются, то можюет быть ситуяция Курской дуги, когда огонь н ачался как раз перед наступлением немцев, а затем оборона.
Стоп. Эффективность контрартподготовки даже под Курском достаточно низка (об этом, кстати, есть и у Мухина). Судите сами, под Курском были известны локальные районы атаки немцев, а плотность немецких ударные группировки в этих районах, а также плотности нашей артиллерии были очень высоки. Т.е. стрелять надо было всего лишь на участке фронта длинной, в общей сложности, километров в 200. Но даже при этом эффективность огня остается под большим вопросом, да мы в кого-то попали, но далеко не факт что не было бы лучшим израсходовать те же снаряды в ходе боев. Конечно, в данном случаи стоит доверять чутью нашего командования, но этот вопрос все равно спорный. В 41 же году длинна фронта была на порядок больше, наша артиллерия была размазана по этой длине, а где именно будут нанесены удары, т.е. где именно концентрируются немцы, было не известно. Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.

> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.

> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.

>> Наполеон с его пешей армией начала 19 века и отсутствием системы снабжения не мог ничего показать. Этак можно сказать, что и Батый показал, что Россию надо завоевывать именно зимой. Гитлер в отличии от Наполеона имел армию более подвижную чем наша и мог ее снабжать по железным дорогам. Все. Подобие не соблюдается.
> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.

> Кстати Мухин писал, что у Гитлера не было ничего для зимы. Сталин не верил, что Гитлер моюет мечтать о сдаче СССР зимой. Но тут есть конечно пробелы логики. Давайте думать вместе.
А давайте подумаем с другой стороны. Гитлер и его генералы думали (и имели на то очень веские основания), что смогут полностью разгромить войска приграничных округов за один месяц. Если бы это им удалось, то разгром наших разрозненных частей передвигающихся на запад был бы относительно легким мероприятием. Как впрочем и занятие Москвы. Представьте себе, что начало блицкрига прошло успешно. В результате мы бы гарантированно теряли Ленинград (с выдвижением занятых там немецких войск на московское направление) и весь Юг до Кавказа включительно (опять же с переброской значимых сил под Москву). Итого у немцев к октябрю-ноябрю под Москвой вся пехота ГА Центр, 70% пехоты ГА Север и не менее 30% пехоты ГА Юг, а также все четыре танковых группы. А в Москве у нас все те же силы. Собственно все. Окружение столицы, а, следовательно, и последующая ее сдача были бы гарантированны. А добить окруженную Москву немцы могли бы и зимой. Это наступать-отсупать без тулупов зимой плохо, а сидеть в теплых блиндажах можно. И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.

>> Ну и промедлил, от этого мало что изменилось.>
> Изменилось! – 1 месяц. И этого было достаточно, чтобы не отдать Москвы.
Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.

>>> Теперь Сталин видит, что немцы опоздали напасть летом в 1941 году. Главное не спровоцировать их на нападение.
>> Класс. И чтобы не спровоцировать, Сталин блефует, т.е. гонит войска к границам! А как тогда еще можно было спровоцировать? Ударить по Восточной Пруссии? Побомбить Берлин?
> Я думал, что Вы серьезно обсуждаете, а не занимаетесь ходжинасретдинизмом. Увы, ошибся. Думаю, что надо заканчивать, я ошибся в Вас.
;)) Оно конечно невежливо отвечать в образно-эмоциональной форме. Но таки это самый простой способ показать хромоту Вашей логики в рассматриваемом высказывании. Соответственно, приношу свои извинения. Правда обещать, что совсем исключу ходжинасретдинизмы, я не буду, таки это форум, а не научная конференция. Если в дальнейшем сочтете какие-либо мои высказывания ходжинасретдинизмами, то можете просто сказать «Вячеслав, не умничай, излагай серьезно и подробно».
Теперь о провокациях. Прежде всего, следует сказать что прямое начало военных действий, типа локального удара, стратегической бомбардировки или глобальной контрартподготовки не может рассматриваться как провокация. В качестве провокации может рассматриваться лишь невоенные действия, либо военные, но только те, которые можно отнести на счет трагической случайности или разгильдяйства. Т.е. единичный случай огня целого артполка по территории вероятного противника – это провокация, т.к. ее можно списать на ошибку, допущенную во время учений. Сбитые самолеты или потопленные корабли тоже можно счесть недоразумением. Соответственно все это лишь мелкие провокации, которые могут служить поводом для войны только для того, кто хочет начать войну. А вот развертывание армии военного времени на границе – это сверхпровокация. На нее вынужден адекватно реагировать даже самый миролюбивый сосед. И Сталин начал осуществлять эту сверхпровокацию, при том что кручи нее могли быть только прямые военные действия. В то же время Сталин старательно избегал мелких провокаций, дабы не дать немца формального повода.
> Ответ – подобие Курской дуги...
Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.

>>> Он по наивности думал, что в политике все делается честно, провокация, повод, объявление войны. Но Готлер напал без объявления.
>> Угу, вот такой наивный был. Пардон, но в политике, прежде всего, важны возможности, а не честность, поводы и т.п. «идеализм». Думаю, что это Сталин знал прекрасно. Соответственно и реагировал сразу, как только изменялась его оценка возможностей Гитлера.> > Вы забываете, что лидеры еще постоянно думают о том, что про них напишут в истории и кто это напишет.
Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Он не был наивный, но и такой ситуяции в истории еще не встречалось.
Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.

> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (28.06.2007 16:43:18)

От	miron
К
Дата	28.06.2007 21:16:30

Давайте, но в другой ветке... http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221076.htm (-)

miron (20.06.2007 20:13:55)

От	Леонид
К
Дата	25.06.2007 02:52:06

Злосчастные опечатки

>Вспомним, что Франция и Англия военных действий с Германией практически не вели, предпочитая играть в "странную войну". «Странная война» 1939—1940, распространённое в литературе название периода войны Франции и Англии против фашистской. Германии в начале 2-й мировой войны, с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года. После нападения Германии на Польшу (1 сент. 1939) Франция и Англия, связанные с Полыней обязательствами о помощи в случае агрессии против неё, 3 сентября вынуждены были объявить войну Германии. Однако, стремясь направить герм, агрессию на В., против Сов. Союза, боевых действий они фактически не вели. Располагая подавляющим превосходством в силах и средствах (86 французским и 4 английскими дивизиям на западном фронте 3 сентября 1939 противостояли 23 нем. дивизии), они ограничились лишь небольшим продвижением.

Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.

>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.

Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.

>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.

Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.

>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.

Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.

>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.

А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?

>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,

Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году

>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.

Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.

>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.

Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.

Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.

Леонид (25.06.2007 02:52:06)

От	miron
К
Дата	25.06.2007 11:31:17

Спасибо за анализ и найденные ошибки

>Насколько мне известно из литературы, там все ограничивалось разведкой боем в авиации в основном. И разведовательными полетами.>

Учту.

>>Чтобы не дать Финляндии возможности получить союзника в лице Германии Сталин заключает с Германией 11 февраля 1940 года торговый договор. Экспорт в Германию возрастает с 61,6 млн рублей до 736,5 млн. Взамен сырья из Германии импортируется самая передовая военная технология и оборудование для производства военной техники. Финляндия капитулирует.
>
>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>

Учту.

>>Но Гитлер играет свою игру. Обезопасив себя с востока и получив гарантированное сырье из СССР, Гитлер 10 апреля 1940 Германия нападает на Данию и Норвегию. Дания была оккупирована практически без потерь и не смогла оказать никакого сопротивления. В Норвегии немцам удалось сразу занять южную часть страны, но на севере норвежские и пришедшие им на помощь английские войска около двух месяцев сдерживали немецкие атаки. 10 мая 1940 Германия напала на Бельгию, Голландию и Люксембург. Молотов выразил уверенность в победе Германии.
>
>Это компьютерная игра? Да, мне самому нравилось всегда в этой кампании играть за фрицев против норвежцев и англичан. Интересно. Это, разумеется, шутка, а вот тут как раз мотивы Амана прошедшего века непонятны совершенно.
>Дело в том, что я читал текст перевода реального приказа вермахту. Из которого следует, что Швеция из этих игры исключалась изначально. И рассматривалась нацистской Германией как нейтральная страна с полным уважением к ее нейтралитету. Вот непонятно, отчего так. Кстати, и Исландия под это дело провозгласила независимость свою. Мне было бы интересно мнение компетентных людей об этом.>

Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

>>День 10 мая 1940 года продемонстрировал, что вермахт достиг абсолютной боевой готовности. 14 мая капитулировали Нидерланды. 26 мая, лишившись большей части своей армии капитулировала Бельгия. Через незашищенную франко-бельгийскую границу Германия двинулась во Францию и 14 июня вошла в Париж. Тем самым Германия снова резко увеличила свой военный потенциал, так как больших потерь не понесла.
>
>Насчет дат точно не помню здесь, но почему вермахт не пошел на юг Франции в Прованс тогда же? Зачем был нужен марионеточный режим Виши? Вопросы, вопросы.>

Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

>>10 июля 1940 года в войну на стороне Германии вступила Италия, войска которой в августе — сентябре захватили Британское Сомали, часть Кении и Судана, вторглись в Египет. В декабре они были разбиты и в январе — мае 1941 г. изгнаны из Восточной Африки английскими войсками. В апреле 1941 г. Германия захватила Грецию и Югославию.
>
>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>

Именно как компьютерная игра.

>>25 ноября 1941 г. в ответ на предложение Германии присоединиться к Тройственному Пакту СССР выдвигает условия,
>
>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>

Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.

>>Веносй 1941 года Гитлер видимо, ведет секретные переговоры со Сталиным и выдвигает ультиматум – возврат к договоренностям 1939 года. Именно об этом потом говорится с ноте об объявлении войны 22 июня 1941 года. О том, что СССР нарушил договоренности о распределении сфер интересов.
>
>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>

Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.

>>5 апреля СССР заключает договор о ненападении с Югославией, а уже 6 апреля Гитлер на Югославию нападает. Тем самым Сталкин выигрывает несколько недель оттягивая нападение немцев на СССР. Большим успехом Сталина стало заключение 13 апреля 1941 года договора о ненападении с увязшей в Китае Японией (Япония оккупировала южные районы Китая и северную часть французского Индокитая). Гитлер сумел закончить войну с Югославией только 30 апреля.
>
>Похоже на компьютерную стратегическую игру.

>>Мобилизация и выдвижение войск к границе была, но она была блефом. Не было готовности войск. После 1939 года резко ухудшилось продовольственное снабжение населения. Об этом есть множество писем с мест, которые приведены в книге Советская цивилизация С.Г.,Кара–Мурзы. Сталин думал, что своим блефом он оттянет начало войны до весны 1942 года. Сил на нападение у СССР еще не было.
>
>Все это напоминает стратегическую компьютерную игру. И те хитрили, и эти хитрили. А Аллах лучший из хитрецов. Всех перехитрил.

miron (25.06.2007 11:31:17)

От	Леонид
К
Дата	03.07.2007 02:53:49

Вот действительно интересно

>>Вот это уже относится к области исторической фантастики. У меня в письменном столе лежит справочник 1945 года издания, где среди республик СССР упомянута и Финско-Карельская республика.Но не получилась. Финляндия не капитулировала, с Финляндией договорились.>
>
>Учту.

Реквизиты этого справочника я могу указать, дело не в этом. Прибалтику и часть Польши смогли взять в состав СССР в 1939-1940 годах, с Финляндией это не получилось, но, похоже, замысел был. Интересный момент в истории.

>Приказ есть внешняя форма внутренней интриги. Производства руды и стали в Швеции могли быть разрушены при военных действиях. Лучше уж торговать.

Не спорю. Дания - это авиационные и флотские базы для десантных операций в Скандинавии. Тут можно учесть и нейтрально-прогерманскую внешнюю политику Швеции в Первой мировой, в Норвегии были размещены база английских ВМФ, характер местности.

>Мне кажется из=за боязни увязнуть в партизанснкой воийне. Юг Франции более независим, чем север. Ментально.

Вот тут трудно сказать. Равно как и непонятно, почему Испания и Португалия остались в стороне от мировых войн.

>>А потом начинается малоизвестная нам североафриканская кампания, на которой еще Наполеон проиграл туркам и англичанам. Хорошо, а почему не попытались захватить Испанию и Португалию? Разве не интересно?>
>
>Именно как компьютерная игра.

Я б сказал, как военная история. Смотрите, сначала Наполеон проиграл свою ближневосточную кампанию. Потом завяз в Испании, а зубы поломал в России, хотя пленили его все-таки англичане.

>>Вот это и есть злосчастная опечатка. 25 ноября 1941 года не было переговоров, части вермахта рвались к Москве. Скорее, это было за год, в 1940 году>
>
>Ошибка в году. на сам,ом деле 1940 год.

Но это важно.

>>Может, дадите ссылку? было бы интересно почитать текст этой ноты в переводе. Интересна история дипломатии.>
>
>Мухин ее цитировал. Не помню, кажется, в книге о начале войны.

Посмотрю у него, хорошо.

miron (15.06.2007 13:58:31)

От	О.И.Шро
К
Дата	18.06.2007 13:56:47

И все же она не полная, вот еще ряд гипотез не отвергающих приведенную, ...

а дополняющих ее…

В целом статья очень хорошая, но все же не удержусь добавить несколько комментариев, к ней, которые не в коем случае не опровергают ее основных выводов. Кстати не во всем согласен с адресатами утверждений.

>Две существующие концепции начала войны – сталинская (внезапное нападение) и гитлеровская (превентивный удар) – не могут быть признаны убедительными. Но оказывается, Сталин еще до начала войны лично дал объяснение ее причин и истоков, но в шифрованном виде, надеясь, что потомки и будущие историки смогут его понять. Кажется, этот момент наступил.

Есть еще третья концепция войны способная дополнить две предыдущие и фактически свести их в одну концепцию (скажем, так учитывая особенности восприятия и той другой стороны).
Здесь следует кратко изложить ее опираясь на основные положения плана «Барбаросса».
Блиц-криг в «бытийном» понимании понимается как некая абстракция «молниеносной войны», и мало кто задумывается что же это обозначает на самом деле. А дело в том, что блиц-криг подразумевает не только массированность и определенную схему действий, но и достаточно жесткие временные рамки. Однако жесткие временные рамки не означают, что не могут быть предусмотрены возможные сложности, возникающие при реальном ведении боевых действий. Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 мину, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям). Но на самом деле не следует считать офицеров немецкого Генштаба, да и самого Гитлера полными идиотами, и судя по ходу войны они в целом предусматривали такое развитее событий (может быть не столь масштабное), об этом косвенно свидетельствует то, что до Смоленского сражения наступающие немецкие войска практически не теряли темпов наступления на направлениях своих главных ударов, т.е все же план предусматривал отвлечение части сил на блокирование и уничтожение очагов организованного сопротивления со стороны окруженных частей.
Одних из основных положений плана «Барбаросса», о котором не очень то любят вспоминать не одни историки, так это дата начало войны связанная с тем, что закончить первый период войны до наступления холодного периода, в том числе это связано было с технической оснащенностью немецких частей (а фактически с отсутствием у немцев технологий по действиям в холодное время года: отсутствие специальных смазок, антифризов, теплой одежды и т.д.). Так вод исходя из этого попробуйте сдвинуть войну с учетом ее исторического хода стартуя с даты между 10 и 15 мая, можно и посчитать когда немцы бы оказались бы под Москвой (или в Москве, потому что уже 23 мая пал бы Минск), скорее всего уже в конце октября. Эту критическую дату 15 мая, Иосиф Виссарионович Сталин конечно прекрасно знал, и опираясь на стереотип представления о «немецкой педантичности и расчетливости» поверить в авантюризм Германской Военной машины не мог, отсюда и неверие в данные разведки.
Отсюда и немецкий оправдание о «головокружении об успехах легкой прогулки по Европе», другими словами Генштаб Германии убедился во всей авантюрности собственных действий. Был и другой стратегический просчет, не правильно были оценены мобилизационно-ресурсные возможности СССР, ну а уж такую операцию как вывоз оборудования, сырья и рабочих рук 1500 предприятий страны на Восток, свидетельствует с одной стороны о серьезном стратегическом просчете Генштаба вермахта, а с другой стороны о существовании четкого плана действий всех участвующих в этом процессе сил и средств у СССР. Такой план надо было придумать заранее и фактически четко его отработать, вот интересно было бы знать есть ли свидетельства подобных «учений», хотя бы на уровне наркоматов отраслей промышленности и директоров крупных предприятий, наверняка где то есть такие воспоминания, может быть вскользь?

>Существует ли вообще истинная история начала Великой Отечественной войны?

Да она действительно существует, и что самое странное очень парадоксальная и противоречивая, если конечно упираться «рогом», в имеющиеся догмы-мифы.
Один из этих мифов это дата начала войны, она действительно получается внезапной для СССР, т.к. не укладывается в известную на тот период стратегию блиц-крига и свидетельствует об авантюризме Гитлера и Генштаба вермахта. В этом плане объяснимо «мнимое молчание» Сталина в первые дни войны (мнимы оно названо потому что такой документ как журнал посещений в приемной И.В. Сталина, свидетельствует об активной работе Политбюро ВКП(б), правительства СССР и Генштаба РККА), помимо решения текущих дел шло пересмотрение стратегических планов, в том числе и с учетом сдвига дат начало войны (правда не только в этом плане пересматривалась вся стратегия и тактика действий СССР на 1941 год.).
С другой стороны находит объяснение и превентивность наносимого Германией удара, он действительно был превентивный, с той точки зрения, что дай Германия еще один год без войны для СССР, и войну можно было бы уже не начинать, с учетом проводимой модернизации и перевооружения частей РККА, задача разгрома СССР становилась бы невыполнимой (достаточно вспомнить, что первое столкновение немецких танковых частей оснащенных Т-IV и T-III, советской частью оснащенной полностью Т-34, выявило, что соотношение потерю 1 к 7, т.е на один подбитый Т-34 приходилось 7 подбитых немецких танков, а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов). Об этом знала и та и другая сторона, сомнений в этом быть не может, а вот действия Германии носили явно авантюрный характер. Но есть такое мнение, что объединенный потенциал Европы (а там на самом деле многое надо восстанавливать в силу британских диверсий на объектах Норвегии, Франции, Бельгии и Голландии)
В данной статье приводится фактический повод к данной войне, а именно выдвижения ультиматума со стороны Германии и его отклонение со стороны СССР, причем сделано это было публично, за неделю до начала войны, видимо завуалированный, «засекреченный» характер этого сообщения был правильно понят адресатами.

>Гитлеровская концепция была, фактически, официально дезавуирована Нюренбергским трибуналом, ...

Все таки, это не совсем так, Нюренбергский процесс (как впрочем, и менее известный Токийский), сам по себе сложен в том плане, что его задача была не столько в осуждении нацизма (фашизма) сколько в обосновании претензий стран победительниц на германское наследство. В этом плане трибунал не очень то и объективен был и выводы его сильно идеологизированны (не чего страшного в этом нет, боле того мое мнение это абсолютно правильная позиция на том момент), кстати этот трибунал создал один примечательный правовой прецедент, который мы сейчас пожинаем, а именно ответственность подчиненных за выполнение приказов вышестоящего начальства (да еще например в армии, где по сути приказ вышестоящего начальства является законом для подчиненного), на этом трибунале судили не только тех кто отдавал приказы, но и тех кто их выполнял… Я думаю догадаться где и как сегодня применяется подобный прецедент, можно легко…

Теперь несколько слов по поводу таблиц:

>Таблица 1. Формально-логический анализ утверждений

>N° п/п Утверждение Истинно/ложно Адресат

>1 Германия не собирается нападать на СССР Ложно Советский
народ и армия(1)

>2 СССР не собирается нападать на Германию Истинно Гитлер(2)

(1) -- действительно адресатом является советский народ и РККА, но смысл более тонкий, а именно: в этом году войны не будет, до весны 1942 года, мы можем продолжать свою работу в более-менее спокойном ритме, т.е без введения военного положения в стране. Почему же войны не должно быть, так это видно из самого сообщения, а точнее фраза о переброски немецких сил с Балкан, да именно восстание в Югославии по идеи должно было отсрочить начало войны еще на год. К сожалению это было серьезной недооценкой авантюризма Гитлера и Генштаба вермахта, ниже привожу еще одно суждение, которое объясняет почему немцы торопились с войной.
(2) -- а вот тут не только Гитлер, но и опять же советский народ и РККА, это говорит о том, что готовится надо будет к тяжелой оборонительной войне, по крайней мере на первом периоде, обоснованием является серьезное перевооружение РККА, на тот период средствами активной обороны, это потом их сделали в большей степени наступательными, в этой части Т-26, более удобен (артиллерию можно и обойти, для этого разведка есть, тем более, что наиболее эффективной противотанковой пушкой являлись к 1941 году 88-мм зенитные орудия у немцев FlaK-18/36/37 и 76 мм Ф-22 у СССР, не самые, скажем, так мобильные орудия), для наступления в Европе, чем Т-34, а уж тем более КВ-1. Готовились, видимо к возможности отступления к границам, существовавшим до 1939 года. Одно из косвенных подтверждений, например, существовавший на Украине оборонительный рубеж по реке Днестр, т.н. Могилев-Подольский-Ямпольский оборонительный рубеж (вдоль Днестра через каждые 500 метров были установлены доты), румыны и немцы его взять, так и не смогли, обойдя его сверху и снизу по течению реки они просто замуровали вентиляционные шахты бетонных дотов и их гарнизоны погибли от удушья, причем оборонялся этот рубеж целый месяц с 30 июня по 28 июля, отдельные доты и дольше (кстати моя фотография на этом форуме сделана в одном из таких дотов, вскрытых уже в 80-х годах, 9 бойцов и офицер -- защитники этого дота были похоронены на берегу Днестра в братской могиле неподалеку от этого дота, судя по запасам продовольствия и боеприпасов этот дот еще бы полгода протянул бы).
А ведь строительство подобных оборонительных рубежей велось и на новых границах (в том числе и под руководством известного героя генерала Карбышева), о чем немцы были прекрасно осведомлены. Подожди они еще год и пусть даже не совсем достроенный оборонительный рубеж встретил бы их прямо на границе, столкнутся с глубокоэшелонированной обороной от границы до границ 1939 года приятного было бы мало.

>Таблица 2. Формально-логический анализ «слухов»

>N° п/п «Слухи» Истинно/ложно Подтверждение

>1 Близость войны между Германией и СССР Истинно Реальный ход
событий(1)
>2 Германия сконцентрировала войска Истинно В самом
на границе с СССР заявлении(1)
>3 Германия предъявила СССР претензии ? ? (2)
территориального и экономического
характера
>4 К СССР отверг претензии Германии Истинно Отсутствие
действий в
осуществление
этих претензий(2)
>5 В ответ СССР сконцентрировал войска Истинно В самом
на границе с Германией заявлении(3)
>6 Ведутся переговоры о заключении нового ? ? (3)
соглашения между СССР и Германией

(1) -- если конечно не учитывать необходимости подготовки к войне и ведение ее Германией в соответствии с планом «Барбаросса», то это истинное утверждение, на само деле истин7ость этого утверждения в другом, что война будет, но через неделю, а по крайней мере только с весны 1942 года. Кто знал что Гитлер, будет таким авантюристом, а Генштаб вермахта побоится возразить, хотя еще в 39 году они знали когда и как следует начинать войну…
А подтверждением того, что они поторопились, явился срыв плана Барбаросса уже во второй месяц войны. Ведь на самом деле, на юге Украины уже к концу августа немцы и румыны должны были выйти на линию Дона к Ростову-на-Дону, они же туда попали к декабрю.
(2) -- претензии если они на самом деле были, это попытка дипломатическими путями обосновать войну, Гитлер при всей его одиозности оглядывался на западное общественное мнение, особенно на Великобританию и США, несмотря на то, что с первой вел войну, а со вторыми поддерживал самое тесное взаимодействие фактически до 1943 года (сначала открыто где-то до 1942 года, позднее через посредников), это кстати несмотря на конвои в СССР и так далее. Американцы в этой войне играли двойную роль, в отличии от «старушки Британии», стремясь к мировому господству, они как раз и стремились устранить серьезных Европейских конкурентов, будь то СССР или Германия, Британия или Франция, а также Японию на Тихом океане, кстати недавно они сами признались, что Перл-Хабар спровоцировали именно американцы атаковав в нейтральных водах японскую подводную лодку, за почти, что 2 часа до начала бомбардировки…
(3) -- это действительно правда, только следует заметить, что части были оттянуты от границы и находились не в местах своей постоянной дислокации, а в летних лагерях на ученьях, на удалении от основных складов.
Касаемо нового соглашения между СССР и Германией, это похоже на правду, цель была одна оттянуть начало войны, для этого могли вести и тайные переговоры, делалось все, что бы оттянуть время ее начала хотя бы еще на год. Стратегическая линия СССР была правильной, но имеем в реализации, что уже имеем…

С уважением, Олег.

О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)

От	Вячеслав
К
Дата	19.06.2007 18:03:03

Ух ты, да со сколькими же тезисами я здесь не согласен!

> Блиц-криг в «бытийном» понимании понимается как некая абстракция «молниеносной войны», и мало кто задумывается что же это обозначает на самом деле. А дело в том, что блиц-криг подразумевает не только массированность и определенную схему действий, но и достаточно жесткие временные рамки.
Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> Однако жесткие временные рамки не означают, что не могут быть предусмотрены возможные сложности, возникающие при реальном ведении боевых действий. Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 мину, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> Но на самом деле не следует считать офицеров немецкого Генштаба, да и самого Гитлера полными идиотами, и судя по ходу войны они в целом предусматривали такое развитее событий (может быть не столь масштабное), об этом косвенно свидетельствует то, что до Смоленского сражения наступающие немецкие войска практически не теряли темпов наступления на направлениях своих главных ударов, т.е все же план предусматривал отвлечение части сил на блокирование и уничтожение очагов организованного сопротивления со стороны окруженных частей.
С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

> Одних из основных положений плана «Барбаросса», о котором не очень то любят вспоминать не одни историки, так это дата начало войны связанная с тем, что закончить первый период войны до наступления холодного периода, в том числе это связано было с технической оснащенностью немецких частей (а фактически с отсутствием у немцев технологий по действиям в холодное время года: отсутствие специальных смазок, антифризов, теплой одежды и т.д.). Так вод исходя из этого попробуйте сдвинуть войну с учетом ее исторического хода стартуя с даты между 10 и 15 мая, можно и посчитать когда немцы бы оказались бы под Москвой (или в Москве, потому что уже 23 мая пал бы Минск), скорее всего уже в конце октября. Эту критическую дату 15 мая, Иосиф Виссарионович Сталин конечно прекрасно знал, и опираясь на стереотип представления о «немецкой педантичности и расчетливости» поверить в авантюризм Германской Военной машины не мог, отсюда и неверие в данные разведки.
Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

> С другой стороны находит объяснение и превентивность наносимого Германией удара, он действительно был превентивный, с той точки зрения, что дай Германия еще один год без войны для СССР, и войну можно было бы уже не начинать,
;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

> с учетом проводимой модернизации и перевооружения частей РККА, задача разгрома СССР становилась бы невыполнимой (достаточно вспомнить, что первое столкновение немецких танковых частей оснащенных Т-IV и T-III, советской частью оснащенной полностью Т-34, выявило, что соотношение потерю 1 к 7, т.е на один подбитый Т-34 приходилось 7 подбитых немецких танков,
Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

> в этой части Т-26, более удобен (артиллерию можно и обойти, для этого разведка есть,
В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> тем более, что наиболее эффективной противотанковой пушкой являлись к 1941 году 88-мм зенитные орудия у немцев FlaK-18/36/37 и 76 мм Ф-22 у СССР, не самые, скажем, так мобильные орудия),
Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют на отлично.

> для наступления в Европе, чем Т-34, а уж тем более КВ-1.
Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

> А ведь строительство подобных оборонительных рубежей велось и на новых границах (в том числе и под руководством известного героя генерала Карбышева), о чем немцы были прекрасно осведомлены. Подожди они еще год и пусть даже не совсем достроенный оборонительный рубеж встретил бы их прямо на границе, столкнутся с глубокоэшелонированной обороной от границы до границ 1939 года приятного было бы мало.
Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу. А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений. Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может. Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году. Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)

От	О.И.Шро
К
Дата	21.06.2007 14:00:05

Однако не все у Вас гладко выходит, хотя и логично.

>Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.

С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…

>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...

>Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.

>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.

>Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.

>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров).

Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.

>А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний.

Это правильно.

>Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.

>В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии. Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал. Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.

>Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.

Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.

>Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.

>Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.

Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…

>А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.

Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…

>Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может.

>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.

Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.

>Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

Противник то был сильны – шапками не закидаешь! Противник имел боевой опыт, хорошую выучку, высокий моральный дух (как бы мы к этому не относились, но подковка у них хорошая, перекладывая на их моральные установки).

С уважением, Олег.

О.И.Шро (21.06.2007 14:00:05)

От	Вячеслав
К
Дата	22.06.2007 15:56:33

Пока все :)

>> Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Разумеется.

> Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
> Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…
В общем да, но с одним уточнением, захватить пока противник не успел поставить под ружье всех кого можно. А это невозможно пока вооруженные силы противника существуют как единое целое. От этого и первое необходимое условие – используя внезапность и преимущество в развертывании «всухую» разгромить приграничные армии. После этого все резервы противника лишаются т.с. «костяка», т.е. вынуждены вступать в сражение не как армии и фронты, а всего лишь как корпуса и дивизии, которые относительно легко разгромить по частям.

>> На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…
А вот тут Вы просто кардинально неправы. Во-первых, штабные игры, имеют самое отдаленное отношение к реальности и нужны для наработки опыта штабной работы, а вовсе не для моделирования возможной ситуации. Но самое главное, что войска приграничных округов в целом были готовы к войне. Жесткие «антивоенные» меры командования, типа не поддаваться на провокации, были направлены исключительно на пограничников и ПВО. Но это понятно, мы явно опаздывали с перемещением войск к границе и было бы крайне нежелательным вступить в войну из-за какого-нибудь шибко ретивого начальника заставы, который решил «адекватно ответить наглеющим фашистам». А вот обычные войсковые соединения вступили в войну во всеоружии (были, конечно, проблемы с перестройкой на военный лад, но они не определяли картину). Т.е. большая часть наших приграничных общевойсковых соединений к началу войны развернулись в оборонительные порядки, имеющиеся войска УРов заняли ДОТы, резервы встали вторыми эшелонами, а мехкорпуса приготовились (в силу технических возможностей) к нанесению контрударов. И главная проблема была в том, что сам процесс накачки приграничных округов войсками был далек от завершения. Представьте, что Вы сели играть в шашки, да еще черными, да еще успели на доску поставить всего лишь 7 из 12 шашек, а противник уже ходит… При таком раскладе готовность Ваших шашек «есть» шашки противника мало Вам поможет.

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.
> С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...
Так окружить и означает уничтожить. Потому как перемалывание дивизий противника в линейном столкновении не может привести к их полному уничтожению. Так как противник сможет отступать (если совсем припрет), пополнятся, а то и наносить контрудары.

>> Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.
> Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
Никакого подобия. Американцы прохлопали ушами на тактическом уровне, а мы на оперативном. Т.е. предупрежденные за сутки американцы могли радикально изменить результат боя, а нам не хватало месяцев.

> В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.
Значит Вы меня не поняли. Даже в самом лучшем случаи мы могли бы рассчитывать лишь на выход войск из белостокского мешка, да и то за счет все той же потери мехкорпусов. Соответственно в этом случаи мы могли бы на немного стабилизировать фронт в районах старой границы, но потом последовала бы новая серия ударов и ряд котлов нам был бы все равно гарантирован. Скорее всего, мы бы сначала получили какой-нибудь могилевский или смоленский котел, а потом все тот же киевский. Правда, на вяземский, при таком раскладе, у немцев «пороху» уже могло и не хватить. Но старую границу они бы точно перехлестнули на сотни километров.

>>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)
> Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.
Дык, идея то у Вас здесь правильная, а вот употребляемое понятие нет. Т.к. звание «превентивных» могут получать действия только той стороны, которая заинтересована в сохранение имеющегося статус-кво.

> Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.
Нет, они сталкивались с ними еще у границы.

> Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.
100-мм это калибр морских универсалок, который начал перекочевывать в сухопутную артиллерию лишь в конце войны. Так что наверно зенитка была 85-мм. Хотя в любом случаи немецкому миномету или пехотному орудию за маленьким холмиком на ее радиус было глубоко плевать. Скорее всего, будущему генералу просто сильно повезло.
Кстати, полуавтоматика – это всего лишь использование энергии отката для открытия затвора и экстракции гильзы, при этом собственно заряжение орудия осуществляется вручную. Соответственно полуавтоматика могла использоваться только на орудиях с унитарным выстрелом, да и то только в том случаи, когда мощность порохового заряда была примерно одинаковой у всех типов выстрелов. Так, к примеру, на ранних 45-мм танковых пушках полуавтоматика работала только с бронебойными выстрелами, а с осколочно-фугасными (ОФС) работало только четверть автоматики.

>> Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.
> А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Ну, я же не о высшей стратегии, а с учетом реальных возможностей войск.

> Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Эти укрепления в массе все равно никто бы не штурмовал, а в локальных местах прорыва немцы бы это сделали достаточно быстро.

> Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.
А вот это уже более значимый фактор, действительно отлаженные мехкорпуса могли быть быстро придвинуты к границе в угрожающий период и могли существенно осложнить жизнь аналогичным немецким соединениям. Т.е. в 42 мы бы немцев дальше старой границы скорее всего бы не пустили.

>> В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии.
Так в том и дело что обязательно. Основная цель танков – пехота. А немецкая пехота была насыщенна легкими ПТ-средствами. Соответственно «современный» на то время танк должен был им противостоять.

> Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал.
45-мм это исключительно русский калибр. У немцев были 37, 47 и 50.

> Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.
Только при условии, что от этих доспехов есть какой-то эффект, а то ведь если кольчуга не защищает от ставшей вдруг массовой стрелковки, то ее снимают. Впрочем и с этим у Т-26 проблемы. Скорость низкая (потому параллельно ему БТ и запустили в производство), а эффективность 45-мм осколочно-фугасного снаряда крайне мала.

>> Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.
> Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Не оценили, иначе бы не заменили на УСВ.

> Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.
Нет. Слишком она для этого была громоздка и уязвима от огня ОФС. Но самое главное, тяжелые зенитки не входили в дивизионную артиллерию ни у нас, ни у немцев. Соответственно они очень часто не оказывались там, где были бы нужны.

>> Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.
> С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.
Т-26 не скоростной и с малым запасом. Это же танк СП – сопровождения пехоты. Вы наверно его с БТ спутали. Но собственно и у БТ такие же проблемы с броней и вооружением.

>> Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.
> Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…
;) Месяц задержки не дал бы ни один УР, т.к. за месяц либо мы в другом месте ударим и сделаем для противника прорыв нашего рубежа неактуальным, либо противник уйдет искать более слабое место в нашей обороне.

>> А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.
> Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Нет, штурм рубежа это всегда локальная операция, за которой следуют значительно более кровавые маневренные бои с привлечением на порядок больших сил и на порядок большими потерями.

> Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…
Нет. Если не уничтожить армии, то и никакого блицкрига не будет. Интересно, но с подобной ошибкой сам Гудериан под Тулой пролетел. Забил Гейнц на уничтожение дивизий 37-ой армии в Брянском котле, а они взяли и под Тулой появились и ему же морду начистили.

>>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.
> Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.
Нет, я не об этом. Управляемость, мобильность и вооруженность конечно важны, но это не отменяет задачи «первым расставить шашки». А с этим у агрессора всегда фора. И даже наоборот, кто первым «шашки расставил» тот и агрессор. Немцы начали «расставлять» первыми и когда мы это заметили, то уже сильно опаздывали с ответным «расставлением». Точно такая же ситуация у нас могла бы повториться и в 42-ом, правда в 42-ом у нас бы сразу «дамок» было сильно больше, ну, так и немцы бы за год чего-нибудь у себя улучшили.

С уважением,
Вячеслав

Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.06.2007 19:18:12

Немного странно

>>Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 минут, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

А в чем, собственно, О.И.Шро прав? План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет. И она была успешно выполнена. Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты. Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления. Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

А что же с ними тогда случилось? В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"? Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?

В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.

>> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.

А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.

Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении. А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск. Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.

Дм. Ниткин (19.06.2007 19:18:12)

От	Вячеслав
К
Дата	20.06.2007 15:59:57

Re: Немного странно

> А в чем, собственно, О.И.Шро прав?
Если я его правильно понял, то в том, что некоторые тактические успехи погранвойск являются не более чем тактическими успехами. А стратегическую значимость имели лишь действия, отвлекающие на себя целые соединения немцев, типа Брестской крепости.

> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.
> И она была успешно выполнена.
В целом да.

> Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты.
Даже если бы и не захватили, то и это не сильно бы им помешало.

> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

> А что же с ними тогда случилось?
Отступали, несли потери, частично попадали в котлы и уничтожались, но таки сохранились как стратегически значимые силы, которые были способны впитывать в себя резервы и наносить контрудары и даже помогать в затыкании дырищи образовавшейся на месте Западного фронта..

> В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"?
То же самое.
> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»? Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

> В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.
Таковая «смена» имела место быть только на участке ГА Центр. То, что после окружения армий Западного фронта подвижные части вермахта в районе Смоленска столкнулись с заметной кучкой свежих дивизий «второго эшелона» («третий» в это время только организовывался) действительно было неожиданным. Тем более что эта кучка по силам оказалась соизмерима с немецкими мотомехкорпусами. В тоже время на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта. А вот собственно на пути Геппнера к Ленинграду фронт во многом строился из резервных соединений+дивизии отобранные у Северного фронта+ополчение.

> Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.
Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

> А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.
Дык, так оно и было.

> Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении.
И в этом тоже, но уже менее значимо. Стрелковые дивизии, действующие в Смоленском сражении против танковых и моторизованных, тоже управлялись хуже и снабжались не ахти, да еще и были не в пример менее мобильны. Однако равенство сил и активность позволили им весьма эффективно тормознуть немцев.

> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.

Вячеслав (20.06.2007 15:59:57)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.06.2007 22:45:03

Re: Немного странно

>> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
>Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.

Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов. Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав. Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.

>> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
>Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

Тогда позвольте пару цитат.

"Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."

"«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день? А до войны о чем думали? И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"

"и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."

"«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
«Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."

"крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."

"И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."

Источник, наверное, уже узнали: В.Суворов. Имел возможность убедиться что врет он местами виртуозно. Если врет и здесь - объясните, в чем.

>> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
>Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

Не трудитесь. Такая интерпретация меня вполне устраивает.

>> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
>Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»?

Да, согласен.

>Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта. Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве. А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.

Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?

Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.

>на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.

Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток... А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине. Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла. Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.

>Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...

>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.

>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.

Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...

Дм. Ниткин (20.06.2007 22:45:03)

От	Вячеслав
К
Дата	21.06.2007 17:44:23

Re: Немного странно

> Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов.
Верно.

> Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав.
Или через. Все верно в том смысле, что операция по разгрому пограничников не была стратегической. Т.е. в стратегическом плане не было ее детализации.

> Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.
Сама задача – относится, план ее реализации – нет. Тут можно грубую разбивку по уровням проводить так: стратегический план – это список необходимых операций, включающий цель операции, исполнителей и сроки, причем операции часто и не связанны непосредственно с боями. Уничтожение погранвойск несомненно является операцией.

>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Тогда позвольте пару цитат.

> "Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
> И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."
Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ. Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения. А с точки зрения тактики, да, крепости и в ВМВ были эффективны, впрочем, как и любые каменные постройки. Однако тут еще один момент, исторические форты и бастионы Кенигсберга были существенно дополнены системой современных ДОТов, и относительно Брестской цитадели Кенигсберг был не крепостью, а укрепрайоном соизмеримым со всем Брестским УРом. То бишь в отличии от собственно БК, кенигсбергский укрепрайон обладал малой стратегической и большой оперативной значимостью.

> "«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Шельмует подлец, официальная длина Брестского УР по фронту километров 100-150, а собственный обвод исторической цитадели много меньше чем 45км.

> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
> А до войны о чем думали?
О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"
Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
> «Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."
Вряд ли тут можно говорить об основных силах. А так да, заперты, т.е. лишены инициативы, т.е. оперативно бесполезны.

> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон. В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

> "И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."
Опять подменяет стратегию тактикой. Это в 19веке прорыв противника в цитадель было стратегической неприятностью. А в 20-ом даже если бы весь Бретский УР тормознул немцев, то они бы его попросту обошли, а если бы захватили его весь пустующим, то прошли бы через него точно также как и в реальности. Ведь танки Гудериана прошли через Брестский УР наверно километрах в 20-ти от Брестской крепости, которая им никак не могла помешать. А проложили им дорогу через Брестский УР артиллерия, авиация и саперы.

>> Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.
> Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта.
Верно. Потому и немцы стали привлекать (как им показалось высвободившиеся) силы ГА Центр для обеспечения действий ГА Север. Правда, у немцев был козырь – мотомеханизированные соединения, которые можно рокировать с участка на участок, а мы были вынуждены прикрывать все дырки либо атаковать.

> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск. Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.
Вы не понимаете одну простую вещь, ни одна армия, владея инициативой, не будет «истекая кровью штурмовать позиции», наоборот она будет выделять силы в те места, где противник слаб и будет мочить его с очень малыми собственными потерями. А «штурмовать истекая кровью» вынужден тот, кто потерял инициативу и в ходе оперативной игры хочет ее вернуть. Собственно «оперативное искусство» - это такая «логистика», которая позволяет так перемещать и снабжать распределенные на ограниченной местности основные тактические единицы (соединения – дивизии и корпуса), чтобы они в большинстве случаев имели тактическое превосходство над аналогичными единицами противника.

> Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?
Нормальные бои с превосходящими силами противника. Хотя точность данных о немецких потерях убитыми при сравнении с нашими под вопросом, так как у немцев была другая методика учета. Впрочем, здесь на первый взгляд все похоже на правду, к декабрю «Полицай» могла потерять уже и более трети своего первоначального состава.

> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

>> на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.
> Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток...
Верно.
> А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине.
Нет. Эта сила могла хуже ли, лучше ли, но всего лишь задержать немцев даже при самом гениальном командовании и идеальной для тех времен системе управления. Потому что у немцев генералы тоже не дураки, система управления близка к идеальной, войск в том районе больше и войска подвижней.
> Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла.
Именно, они были вынуждены выставлять крупные пехотные части для прикрытия тыла, и в результате этого они не боялись, что русские придут (так как им было чем нас встретить), но в результате этого же они возились с нашей Лужской группировкой целый месяц и с заметными потерями (так как соотношение сил было для нас не таким разгромным).

> Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.
Это не серьезно. Точно также можно обвинить игрока в шашки что он с 8-ю шашками не смог съесть много шашек противника, у которого было 10 шашек включая 2 дамки и который ходил первым.

>> Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.
> Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...
Нет, именно далеко. Потому как и приказы получали и двигались, но опаздывали. Ведь немцы тоже получали приказы и двигались. Вы как будто забываете, что воевали не со стихийным бедствием, а с умным и активным противником. Кстати «Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...» - это типичная ситуация именно для смены разгромленных соединений, когда резервные соединения вынуждены вступать в бой с ходу и не сгруппировавшись, а вовсе не для насыщения потрепанного фронта резервами.

>>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>> ;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.
> Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.
Дык и здесь не все так гладко в Ваших рассуждениях. Потому что осознать, что идет тотальная война на уничтожение, вот так сразу не получается. А если идет обычная война, то у солдата попавшего в окружение без перспектив вырваться есть и другой долг. В этом случаи он еще должен о семье думать, опять же после окончания войны желательно, чтобы у страны было побольше рабочих рук и т.д. и пр. Платить жизнями 30 к 1 в таком случаи не имеет смысла. А то, что с немцами все по-другому надо было еще осознать.

>>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

Вячеслав (21.06.2007 17:44:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	22.06.2007 01:09:01

Теперь яснее.

>>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
>
>Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.

Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?

>Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения.

Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.

>> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
>Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.

Принято.

>> А до войны о чем думали?
>О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

То есть, крепость к обороне не готовилась?

>> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы

>Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

Принято.

>> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
>Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

Принято.

>> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
>Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.

Согласен.

>> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
>В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.

А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?

>В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?

>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.

Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.

>Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины. Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают. В авиации у немцев полное превосходство, это верно. В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами, а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов. Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...

Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...

>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)

>>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
>> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
>Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало. Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?

Дм. Ниткин (22.06.2007 01:09:01)

От	Вячеслав
К
Дата	22.06.2007 15:55:44

Re: Теперь яснее.

>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.

>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.

>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.

>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».

>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.

>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.

Это все очевидно и неужели этого мало?

> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Вячеслав (22.06.2007 15:55:44)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	22.06.2007 17:54:51

Re: Теперь яснее.

Спасибо. Там, где у меня нет комментариев, я вполне удовлетворен Вашими ответами.

>>>Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
>> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).

>Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.

Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.

>> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. >> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.

>Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.

А вот как описывает очевидец:

"Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета. Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."

>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.

>> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
>60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

Не знаю точно, где.

"Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

>> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение

Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!

>Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.

>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
>Практический опыт командования.
>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>Новая тактика артиллерийского наступления.

В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.

>Полноценные подвижные соединения.
>Относительное усиление авиации.
>Существенное истощение немецких войск.

>Это все очевидно и неужели этого мало?

Не знаю.

>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.

Дм. Ниткин (22.06.2007 17:54:51)

От	Вячеслав
К
Дата	23.06.2007 18:26:33

Re: Теперь яснее.

> Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).
Тут, как я понимаю, во многом сказался военный взгляд 19-века. Типа крупная крепость (по сути, обширный УР), гарнизон под 150 тысяч, разве можно такое в тылу оставлять. Тем более что в результате выросшей эффективности обороны эти 150 тысяч имели все шансы долго маячить в ближним тылу наступающих войск. Но закончилось все разумно, обложили и вынудили сдаться осадой.

>> Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.
> Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.
Понятно. Тогда по Вашему получается, что в принципе невозможно организованно проиграть сражение.;) В этом смысле да, сопротивление было «стихийным», но такая «стихийность» есть специально организованная норма, что у нас, что у немцев.

>> А вот как описывает очевидец:

> "Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Нормальный процесс «кромсания» нашего соединения противником при его техническом превосходстве. Показательно, что штурмовых действий пехотой немцы не вели, т.к. тогда получили были бы неминуемые большие потери.

> Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета.
Да, немцы умели за счет централизованного управления ВВС добиваться на важнейших участках абсолютного господства в воздухе. Правда, на других участках в то же время немцы сильно жаловались на нашу авиацию.

> Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."
А вот здесь ретранслируется миф об автоматчиках. Высокую плотность огня немцы обеспечивали за счет реально наличествующих в отделениях ручных пулеметов. У нас к тому времени число пулеметов явно отставало от штата.
Но я не понял, что Вы хотели этим отрывком сказать? Ведь он прекрасно иллюстрирует то, что я Вам изложил в своем предыдущем сообщении.

>>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>> А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.
Так УР длинный, его надо весь заполнить. А немцы бьют в одном месте и очень большими силами. А потом обходят. А наши стрелковые дивизии (пусть и усиленные танками) их своевременно перехватить не могут, как в силу ограниченной подвижности, так и в силу господства немецкой авиации. Впрочем, наши весьма настойчиво атаковали немцев именно на флангах (на правом не очень удачно, а на левом Кулику удалось связать их ударную группу), в результате чего немцы теряли время на рокировки для парирования и не смогли добиться котла. Просто здесь следует учитывать разницу в подходах и условиях. Немцы атакуют когда хотят и сгруппировавшись, а наши когда иначе невозможно избежать катастрофы и тем, что успевают собрать в качестве ударной группы. Понятно, что при такой «логистики» в условиях тактического превосходства гораздо чаще оказываются немцы, а уж из этого и такое соотношение потерь.

>> 60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не знаю точно, где.

> "Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
> Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
> http://centralsector.narod.ru/docum2.htm
А понятно, это Клим придержал 60 танков для усиления ударной группы создаваемой на основе 168-ой сд, однако немцы успели усилить своих мотострелков танками и отбросили наших за Неву. Соответственно направление стало бесперспективным для атаки, а танки пока оставались в резерве. Но тут Вы зря переживаете, они в нем долго не простояли. Кстати, здесь очень наглядно видно как немцы за счет активности нас опережают.

>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

>> Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
> А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.
Во-первых, они были сорваны уже самим фактом этого приказа. Во-вторых, передать танковую группу надо было до 15-ого, т.е. неделька у немцев была, к тому же реально снимать части с фронта они начали только 17-ого. В-третьих, на этом активные действия собственно и закончились.

>>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>>Новая тактика артиллерийского наступления.
> В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.
К 44-году наши стрелковые дивизии полностью освоили тактику действий штурмовыми группами. Т.е. пехота научилась атаковать опорные пункты противника небольшими, очень хорошо организованными, вооруженными и сколоченными группами в тесном взаимодействии с артиллерией, а при возможности и с танками и авиацией. Такие группы назывались штурмовыми и можно сказать штатно готовились как постоянные боевые единицы. Часто в качестве штурмовых подготавливались аж один батальон из трех. Такая тактика позволила существенно снизить потери при атаках и существенно ускорить взлом обороны пехотой.
К 44-году повсеместно стали использовать массированное артиллерийское наступление. Для этого тяжелую артиллерию централизовали в артиллерийских полках РГК (при этом, кстати, совсем лишили дивизионную артиллерию орудий тяжелого калибра), и на участках прорыва стали создавать прямо-таки зверскую концентрацию стволов.
В результате удалось очень резко сократить время артподготовки, что в сочетании с эффективными действия штурмовых групп пехоты привело к тому, что немцы не могли своевременно запечатывать наш прорыв даже высокомобильными резервами. Т.е. если до 44-ого года наши особо удачные удары чаще всего приводили к взаимному перемалыванию нашей пехоты и немецких подвижных резервов, то теперь мы сами смогли осуществлять окружения.

>>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>> Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
> Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
Интересно, но именно в это время численность наших фронтовых группировок стала обгонять немецкую. Т.е. именно к этому сроку мы получили на фронте такое же соотношение сил, которое было бы на границе в 41-ом если бы мы не опоздали с развертыванием. Что же касается чести и достоинства, то их в действенно-наблюдаемом варианте ИМХО как раз больше в 41-ом как раз в силу тяжести обстановки. А сколько их там в идеально-потенциальном варианте - Бог его знает…

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

Вячеслав (23.06.2007 18:26:33)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	25.06.2007 22:58:05

Спасибо за объяснения

Дальше продолжу сам разбираться с темой.

Один комментарий.

>>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
>> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
>Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...

Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду. И даже сама возможность капитуляции гарнизона Ленинграда вводила ставку Гитлера в изрядный ступор: а что потом делать с городом? Было принято до предела циничное решение: при любом раскладе о снабжении населения не беспокоиться. Но это уже к слову...

Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.

А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились. Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.

Дм. Ниткин (25.06.2007 22:58:05)

От	Вячеслав
К
Дата	26.06.2007 13:56:53

Re: Спасибо за...

Приветсвую!

> Дальше продолжу сам разбираться с темой.
Удачи.

> Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...
Пардон, но 9 сентября началось новое наступление после перегруппировки, а перегруппировка проводилась после Лужской операции, которую немцы провели более удачно, чем последующую. Согласитесь, что после Лужского котла, планирование «отбросить» смотрелось бы сверхамбициозно. Этак можно было бы и взятие Берлина запланировать к октябрю. В конце концов, даже и из построения наших войск в районе Красногвардейского УРа видно, что целей «отбросить» не ставилось, т.к. нет выдвинутых ударных группировок, и наоборот есть растянутые по УРу соединения (с некоторым уплотнением в районе Гатчины) и достаточно мелкие резервы призванные парировать удары немцев. Т.е. построение типично «оборонительное».

> Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду.
Да. За это в т.ч. и сражавшимся на Луге добровольцам спасибо. Но ведь наши то об этом не знали. Не забывайте, что всего несколько недель назад немцы действовали на этом направлении двумя танковыми группами. Да и Лейб сам по себе спешил воспользоваться подвижными частями дабы оставить город без защитников. Если бы у немцев получился красногвардейский котел, то минимум бы осуществилась реальная блокада с полной изоляцией Ленинграда. И город бы вымер за несколько месяцев.

> Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.
Правильно. Потому что не была достигнута цель – соединиться с финнами на Карельском перешейке. Т.е. не то что котла, но и "чистого" прорыва у немцев не получилось.

> А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились.
Ну так это «вообще» неудачно. А на фоне суровой реальности… Впрочем хорошо, давайте скажем так – нельзя не быть удовлетворенными действиями нашей армии

> Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
Ну, так и моих родственников война изрядно покосила. И если у меня под Москвой уже в ходе контрнаступления один из прадедов погиб, а другой был ранен, то мне что, нельзя радоваться контрнаступлению?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)

От	miron
К
Дата	19.06.2007 12:20:24

Ваши дополнения делают все логику поведения Сталина очень стройной.

Тогда легко объясняются факты, приведенные Резуном и данные о плохом управлении войсками и расстрел Павлова....

miron (19.06.2007 12:20:24)

От	О.И.Шро
К
Дата	19.06.2007 13:47:49

Вот об этом и речь…

>Тогда легко объясняются факты, приведенные Резуном и данные о плохом управлении войсками и расстрел Павлова....

В том то и дело, что Белоруссия оказалась на пути основного удара самой крупной и хорошо технически оснащенной группы армий «Центр», остальные две группы армий «Север» и «Юг» в этом плане уступали, что кстати и сказалось. Более того, группа армий «Север» согласовывала свои действия с финскими войсками, а группа армий «Юг» действовала при взаимодействии венгерских и румынских частей (последние брали, например, Одессу).
С учетом того, что оборонительные рубежи вдоль границы 1939 года в Белоруссии были частично демонтированы, основные склады сосредоточены вдоль главных магистралей, то при темпе наступления немцев порядка 50 км в день вдоль как раз то основных магистралей!, кому то пришлось драпать без остановки до самого Смоленска, а то и дальше, прибавьте к этому хорошо поставленную диверсионную деятельность засланных отрядов и десантов, неудивительно, что в некоторых местах боев вообще не было (об этом в частности вспоминают партизаны, когда собирались уходить в лес им ставилось условие -- со своим оружием, а где его взять, боевых действий в окрестностях не велось? Вот шли некоторые в «бобики», в местную полицию, что бы оружием разжиться…)
Естественно, что ответственность за такую готовность к войне нес и лично начальник Западного Особого военного округа генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич, который командовал этим округом с июля 1940 г., а в последствии командовал Западным фронтом до июля 1941 года, на его ответственности непосредственно и лежит главная вина за состояние дел в округе.
Ведь, например чуть ниже в районе Карпат, части РККА, не только выстояли в первых боях, но на отдельных участках продвинулись до 3 км на территорию Польши, потом из-за ситуации на Западном фронте вынуждена была отступить, оказавшись под угрозой окружения…
Как видим все имеет достаточно логичное обоснование.
Кстати, если брать объединенный потенциал Европы к 1941 году, может быть ВВП его и росло, но вот военная промышленность, за исключением самой Германии и захваченной Чехословакии была уничтожена, доступ к колониальным ресурсам отрезали британцы и американцы, поэтому серьезно нарастить выпуск вооружений за год Германия не смогла бы… Более того, если бы нейтральная Швеция не снабжала бы всю войну Германию рудой не одного танка они бы не произвели.

Что же на самом деле реальным было у немцев к 1941 году, так это большой объем трофейного оружия, включая захваченное в Чехословакии. А ресурсы Европы были достаточно ограниченными…
Тут еще есть одно обстоятельство, захваченные немцами в первые дни войны (да и позднее тоже) советские орудия и танки немцы применяли в боевых действиях, я упоминал про Ф-22, так вот немцы даже наладили производство боеприпасов к ней, не говоря уж о том, что ее использовали как орудийную установку на САУ…

С уважением, Олег.

О.И.Шро (18.06.2007 13:56:47)

От	А. Решняк
К
Дата	18.06.2007 23:13:10

Западу требуется на вакансию орудие в устойчивом развитии на Восток

1. Евроцентризм как идеология запада рассматривает остальных сугубо как "неосвоенный западом ресурс".
В этом драматизм запада, его дуальной оценке "третьего не дано", причины двойных стандартов "для себя и колоний-ресурсов".
И в этом ошибочные цель и задачи запада - в наше время это формализовалось в виде политики "золотого миллиарда", ранее еропоцентризму нужен был ГАРАНТ ("устойчивое развитие") ЭКСПАНСИИ ВОВНЕ - НА ВОСТОК.
Почему именно на Восток и на Советский Союз именно и в частности - потому что СССР1 был действительным реальным конкурентом в освоении планетарных ресурсов - " двоих Боливар не выдержит", "прости такова жизнь".

Запад и евроцентризм при поднятии Советов как страны и конкурента были ОЗАБОЧЕНЫ - НУЖНА КАНДИДАТУРА, которая ГАРАНТИРОВАНА ПРОВОДИЛА БЫ ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ запада на Восток и в частности ПРОТИВ СССР1.

Когда Гитлер сидел перед написанием своей программы "Моя борьба" - его посетила определённое лицо, которое как бы обозначило КОРИДОР ВОЗМОЖНОСТЕЙ и ВЕКТОР ДЕЯТЕЛЬНОСТИ будущего фюрера - Гитлер знал что его и в США и в Англии БУДУТ ПОДДЕРЖИВАТЬ ровно на столько на сколько он будет придерживаться ВЕКТОРА ЭКСПАНСИИ евроцентризма.

Это прекрасно понимал и Сталин, для СССР1 помимо тактического врага - фашисткой Германии был враг стратегический - евроцентризм запада, у которого сам Гитлер был всего лишь как один из Инструментов (Орудий).

ОЪЕДИНЕНИЕ западной Европы под эгидой Гитлера, а это было именно ОБЪЕДИНЕНИЕ. а не "захват" Европы, было СИСТЕМНЫМ, закономерным процессом для европоцентризма запада. Именно поэтому Европа сдавалась без боя, немецкие войска парадным маршем консолидировали силы западного евроцентризма.

Сколько бы мы не говорили, что танк Т-34 был в 7 раз эффективней (это кстати данные которые стали известны ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ) - консолидированная фашисткая Европа всегда СИЛЬНЕЕ разрозненной Европы.
И РЕСУРСНЫЙ БАЛАНС после 1940 года работал ПРОТИВ СССР1, работал на фашисткую Германию во главе которой произошла консолидация запада.

Сталин стоял перед ВЫБОРОМ - сейчас с потерями или потом не только с ещё большими жуткими потерями, но и на порядки возросшими рисками поражения и исчезновения России (планы Гитлера по геноциду и полному уничтожению населения известны).

Дальше всё уже упомянуто http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220133.htm

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (18.06.2007 23:13:10)

От	WFKH
К
Дата	19.06.2007 03:53:47

Сапоги ИЛИ тапочки?

Консолидарист.

>Почему именно на Восток и на Советский Союз именно и в частности - потому что СССР1 был действительным реальным конкурентом в освоении планетарных ресурсов - " двоих Боливар не выдержит", "прости такова жизнь".

>Запад и евроцентризм при поднятии Советов как страны и конкурента были ОЗАБОЧЕНЫ - НУЖНА КАНДИДАТУРА, которая ГАРАНТИРОВАНА ПРОВОДИЛА БЫ ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ запада на Восток и в частности ПРОТИВ СССР1.

Идите же дальше!

Сначала в "теле" основного конкурента на мировое господство - России "вскормлена" нежизнеспособная в принципе бацилла феодального большевизма. Когда "Колосс на глиняных ногах" государственного феодализма достаточно окреп, ему в противовес были "вскормлены" фашиствующие "мальчики" - Муссолини и Гитлер с испанским и румынским довеском в придачу.

Не авантюризм Гитлера и его генералов принудил их вступить в битву "в разгар лета", а интересы заокеанских "кормильцев - дирижеров". Им не нужна была быстрая победа одной из сторон - им требовалась максимально долгая и разрушительная бойня по всей континентальной Европе.

Сталину позволили воспользоваться сибирскими дивизиями, оказали помощь и поддержку в самый сложный момент, а потом каждый день войны приносил им миллиардные барыши. Война продлилась ровно столько, сколько нужно было для полного истощения всей континентальной Европы и СССР.
Массированными бомбардировками и подрывами промышленных объектов на территории Германии, в последние недели войны, был дополнен пейзаж полного уничтожения основного конкурента - Германии. Истощенный Союз - вчерашний враг был назван "другом", которому тут-же навязали "игру" под названием "гонка вооружений". Так сержанты измываются в армии над новобранцами.

Важнейшим результатом этой дальновидной операции стал захват планетарного информационного пространства. Они не напрасно штудировали не только Маркса и прекрасно знали, что "социалистическому тотальному феодализму" нет другого пути, как выродиться в "социалистический чиновничий капитализм".
Их страшит только, не сломленный еще до конца, свободолюбивый Дух великого народа. На Китай и Индию не стоит надеяться - это очередные их проекты, перевести которые в полностью подконтрольный режим они могут за несколько дней.
Еще один срок преемственной власти и они рассчитывают полностью установить контроль над силами потенциального сопротивления в России. Ждать осталось не долго. Главное, не отвлекаться от разглагольствований на всякие "интересные темы", которых подкинут еще, если заскучаем.

Как говорил один заяц: Только в терновый куст меня не бросайте! Так для многих мыслителей - самое страшное: остаться без пустышечных проблем.
"Вдруг тогда глаза увидят реальность и настанет неприятный момент выбора - мягкие тапочки с оборочкой или "кирзовые сапоги" защитника России и Человечества?"

Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (19.06.2007 03:53:47)

От	А. Решняк
К
Дата	19.06.2007 19:18:26

Золотая середина.

>Сначала в "теле" основного конкурента на мировое господство - России "вскормлена" нежизнеспособная в принципе бацилла феодального большевизма.
- интересно Евросоюз сейчас формируется тоже как "бацилла феодального большевизма"?? Ведь Германия и другие двигатели Евросоюза выступают именно за "большевизм"-единоначалие большинства, чтобы хоть как-то повысить управляемость нынешнего европейского колхоза "Кто в лес, кто по дрова" в общеевропейской политике, то понимаете ли Польша влезет со своим видением, или наоборот слепотой, то ещё кто из стран-новичков.

>Не авантюризм Гитлера и его генералов принудил их вступить в битву "в разгар лета", а интересы заокеанских "кормильцев - дирижеров". Им не нужна была быстрая победа одной из сторон - им требовалась максимально долгая и разрушительная бойня по всей континентальной Европе.
- спорный момент, как более показательно "интересы заокеанских" товарищей принудили Гитлера. Кто-бы чтобы не говорил, но консолидированная западная Европа под фашисткой Германией заставила время РАБОТАТЬ НА СЕБЯ, фашисткая Германия после консолидации ресурсов в западной Европе СТАЛА ТОГДА СИЛЬНЕЕ и по мере увеличения консолидации ресурсный поток (подпитка) становился всё больше и больше.
Теперь разберём Ваше утверждение: "им требовалась бойня.. на всей континентальной Европе" - т.е. ослабление всего Европейского континента, что в логично выходит на ДОМИНИРОВАНИЕ США над Европой.

Я же придерживаюсь совершенно ИНОЙ точки зрения и выводов соответственно. Для США и всей Атланты Гитлер был СОЮЗНИКОМ, а если точнее то Инструментом проведения ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, против СССР.

"Бойня" в Европе получилась по одной простой причине - СССР как единственный и серьёзный конкурент успешно выдержал агрессию запада в лице орудия и инструмента - фашисткой Германии с Гитлером.
Гитлера привели к власти только под гарантии ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, именно поэтому его восхождение началось только после написания "Майн кампфа", где был системно и детально прописан ВЕКТОР ЭКСПАНСИИ.
Гитлер фактически наймит евроцентризма - менеджер по проведению экспансии и устранению конкурентов - и то и другое для евроцентризма было определено именно Россией.

Надеюсь отличие заметно: Вы говорите цель - бойня на континенте с результатом - ослабление континента, я говорю цель - устранение конкурента с захватом (экспансией) его ресурсов, где результат полное доминирование носителей идеологии евроцентризма.

>Истощенный Союз - вчерашний враг был назван "другом", которому тут-же навязали "игру" под названием "гонка вооружений".
- всё правильно, если конкурент выстоял, то закономерно соревноваться дальше и гонка вооружений естественна и закономерна, если запад сперва нанял менеджера Гитлера на чёрную работу, то после неудачи оставалось "затесаться в победители", и продолжить бороться молча в виде гонки вооружений и "холодной войны".

> Они не напрасно штудировали не только Маркса и прекрасно знали, что "социалистическому тотальному феодализму" нет другого пути, как выродиться в "социалистический чиновничий капитализм".
- это ложный вывод. Сталинский СССР показалподавляющее превосходство с точки зрения социального развития и то что после егонасильственной смерти управление страной "вырулило" в кукурузные поля - это может случиться с любым управлением страны, задача России после Сталина состояла в сохранении равновесия и как можно большем увеличении времени для социального развития мира - для России это по сути как очередной период "спячки", чтобы навязываемый технический прогресс и его темпы приходили в соответствие с социальным развитием самого общества.

>Еще один срок преемственной власти и они рассчитывают полностью установить контроль над силами потенциального сопротивления в России. Ждать осталось не долго. Главное, не отвлекаться от разглагольствований на всякие "интересные темы", которых подкинут еще, если заскучаем.
- зачем становиться в позу? Если вбрасываются действительно ИНТЕРЕСНЫЕ темы, надо это использовать с ПОЛЬЗОЙ - на их примере показывать вопросы эффективного управления - закон об ответственности власти нуждается в популяризации на ВСЕХ УРОВНЯХ ОБЩЕСТВА.

>Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?
- Сапоги должны быть многофункциональными и структурноразвитыми и по удобности конкурировать с тапочками.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (19.06.2007 19:18:26)

От	WFKH
К
Дата	20.06.2007 01:42:11

"Я с детства не любил овал, ..." ВЕКТОР рисовал!

Консолидарист.

> - интересно Евросоюз сейчас формируется тоже как "бацилла феодального большевизма"?? Ведь Германия и другие двигатели Евросоюза выступают именно за "большевизм"-единоначалие большинства, чтобы хоть как-то повысить управляемость нынешнего европейского колхоза "Кто в лес, кто по дрова" в общеевропейской политике, то понимаете ли Польша влезет со своим видением, или наоборот слепотой, то ещё кто из стран-новичков.

Надо дать себе отчет, что Евросоюз не является и не должен являться (по планам гео-дирижеров) самостоятельным политическим игроком. Его запланированная судьба - решать технические вопросы гео-правительства.
Он мог бы претендовать на роль лидера, если бы, после разделения восточной Европы, клика Гитлера была заменена на более прагматичное правительство.
Но немецкие финансовые и промышленные магнаты, в то время, еще не выстроились в жесткую пирамиду финансово-экономической власти, способную на организованные действия.

Вспомните гражданскую войну в США. Она произошла только тогда, когда теневая власть капитала индустриального севера стала представлять собой не множество конкурирующих группировок, а жестко мафиозную структуру. Только такая структура могла мобилизовать все ресурсы на подавление независимости южных Штатов.
Все остальное - технологические решения

> - спорный момент, как более показательно "интересы заокеанских" товарищей принудили Гитлера. Кто-бы чтобы не говорил, но консолидированная западная Европа под фашисткой Германией заставила время РАБОТАТЬ НА СЕБЯ, фашистская Германия после консолидации ресурсов в западной Европе СТАЛА ТОГДА СИЛЬНЕЕ и по мере увеличения консолидации ресурсный поток (подпитка) становился всё больше и больше.

Вы же знаете, что подчиненные элиты захваченных стран Европы были "не в восторге" от "нового порядка". Образно говоря: "Вся Европа еще дымилась недовольствами и противоречиями".
Власть немцев повсюду воспринималась, хоть и не очень обременительная, но оккупационная - не легитимная.

Внешний тоталитаризм и политическая диктатура не соответствуют структуре и задачам капиталистических социальных отношений. Они смещаются к вершине властной пирамиды, а на уровне обывателей и производственной сферы устанавливается "диктатура" демократических законов.
Если Вам знакомы принципы "неформальной" структуризации в армии, в банде, в тюрьмах или лагерях, то можете постоянно фиксировать параллели с функционированием политической власти. Никогда не ошибетесь.
"Паханам" приходится принимать экстренные меры только при наличии попыток нарушения принципов, установившейся системы отношений.

Поэтому, фашистская диктатура могла держаться только на идеологическом и экспансионистском психозе, который быстро утомляет публику в мирной жизни. Аналогичные проблемы стояли в России перед апологетами "мировой революции" и перед Мао в период "большого скачка".

Несколько лет передышки, укрепления экономической и политической власти, как воздух нужны были Германии, но категорически не нужны были Англии и США.
В таком случае "евроцентризм" обретал бы облик мощного и независимого конкурента.

Вспомним, что значительных стратегических и идеологических противоречий между СССР и Германией не существовало. Неожиданный отказ клики Гитлера от столь перспективных преимуществ объясняет шоковое состояние Сталина и марионеточную природу фашистских режимов.
Это были политические ставленники, не имеющие реальной экономической власти и жили они только до тех пор, пока исправно исполняли функции марионеток.

>Теперь разберём Ваше утверждение: "им требовалась бойня.. на всей континентальной Европе" - т.е. ослабление всего Европейского континента, что в логично выходит на ДОМИНИРОВАНИЕ США над Европой.

>Я же придерживаюсь совершенно ИНОЙ точки зрения и выводов соответственно. Для США и всей Атланты Гитлер был СОЮЗНИКОМ, а если точнее то Инструментом проведения ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК, против СССР.

Ваша версия отличается только возвеличиванием опасности для США-Англ. со стороны СССР. Но тогда надо допустить, что они не понимали принципиальной неспособности диктаторских режимов к технологическому развитию и их уязвимости в условиях мирного времени. Диктатуры - военизированные вертикали жизнеспособны только в кризисных - стрессовых ситуациях. В мирной жизни должны править де-персонифицированные - интер-субъективные юридические законы.
Не надо тешить себя слащавыми иллюзиями. Для серьезных политиков (не для "мартышек" с портфелями) развал СССР не был неожиданностью, а был подтверждением (реального) научного анализа и проектирования.

> - это ложный вывод. Сталинский СССР показал подавляющее превосходство с точки зрения социального развития и то что после его насильственной смерти управление страной "вырулило" в кукурузные поля - это может случиться с любым управлением страны,

Вы воспроизводите устаревшие пропагандистские записи, которые еще не успели выветриться из памяти. Технологический капитализм силен "не числом, а умением" и качеством от ширпотреба до научных разработок. Ему нужны "свободные" от забот и страха "мозги", а не толпы подневольных пролетариев. Поэтому патентная доля США составляет ок. 25% и своим "Веником" они еще долго будут эффективно отмахиваться от всех, слабо понимающих сущность технологического капитализма.

> - зачем становиться в позу? Если вбрасываются действительно ИНТЕРЕСНЫЕ темы, надо это использовать с ПОЛЬЗОЙ - на их примере показывать вопросы эффективного управления - закон об ответственности власти нуждается в популяризации на ВСЕХ УРОВНЯХ ОБЩЕСТВА.

"Долг - платежом красен!", а вся остальная деятельность - результатами - эффективностью (КПД). Обсуждения в деловой тональности несомненно нужны и продуктивны, но если люди всеми силами цепляются за идеологические штампы прошлых веков и лишь самоутверждаются в собственной недееспособности, то это полезно только заинтересованным лицам.

Друг не тот, кто восхваляет и потакает твоей глупости, а тот, кто критикует и указывает на действительные недостатки. Верное восприятие критики - залог роста, совершенствования и движения вперед. Остальное приятно, но разрушительно.

>>Сапоги приготовлены. Кто на примерку "господа и товарищи"?
> - Сапоги должны быть многофункциональными и структурно развитыми и по удобности конкурировать с тапочками.

Естественно! Ведь в них работать, а не семенить в "бермудском треугольнике": кухня, кровать, туалет.

>С уважением, Александр Решняк.

Взаимно! При условии сохранения и укрепления деловой атмосферы.
Наш лозунг должен быть: "Кто будет делать необходимое, если не МЫ, если не Я?"! Владимир Карстен.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (20.06.2007 01:42:11)

От	А. Решняк
К
Дата	20.06.2007 19:20:31

Зная вектор и следуя ему, мы ограждаем себя от явной глупости

Да и корабли большие и малые, ловя галсы, идут к СВОЕЙ гавани-ЦЕЛИ.

>Надо дать себе отчет, что Евросоюз не является и не должен являться (по планам гео-дирижеров) самостоятельным политическим игроком. Его запланированная судьба - решать технические вопросы гео-правительства.
- переместить штаб-квартиру дирижёрам если надо - чисто технический вопрос, если надо опустят и штаты, кстати всё к этому и идёт - весь американский хайтек начинает явно пробуксовывать с населением США. Американцы тупеют ((R)-М.Задорнов) с каждым днём - управляемая деградация происходит не только у нас, но и там.
В любом случае вопрос поддержки уровня социального развития должен быть приоритетным - человеческий капитал всё больше находит понимание повсюду, а у нас он ещё важнее и острее - у нас нет китайского избытка, наш человеческий капитал находится под мощнейшим наркотическим прессом алкоголизации и табака - доктрина по уничтожению населения -доктрина "трёх поколений" (научные данные подтверждённые статистикой), которая вступает в силу при 15 литров на душу населения в России ЗАПУЩЕНА (у нас потребление около 20 литров (!))
А уж где будет дислоцироваться штаб евроцентризма и зависимость западной Европы от этого дело десятое. Слабых бьют и мы должны быть сильными, включая международные инициативы и увеличение российского международного влияния.

>Но немецкие финансовые и промышленные магнаты, в то время, еще не выстроились в жесткую пирамиду финансово-экономической власти, способную на организованные действия.
- носители евроцентризма плевали на немецких и любых других национальных носителей и магнатов, единственное что их заботит это ВНЕнациональный конкурент, который превосходит их по структурной организации (особенно в плане социального развития) и такой конкурент у евроцентризма один - русское общество, почему Бжезинский испытывает особую нелюбовь к России? - Бжезинский чувствует свою слабость на системном уровне как один из идеологов евроцентризма.

Вы знаете почему в Израиле особо боятся русских евреев? - потому как любой человек из России как носитель русского ВНЕнационального, ПОСТнациональго общества ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ по отношению к национальным структурам и представителям, сколько бы националов не пичкали технологиями и новинками, национальные мозги ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЮТ ПОСТнациональному представителю.

Проще говоря, ПОСТнациональный человек сварит суп даже из топора (русская сказка - идеологический пример), в то время как национал без своих национальных "кубиков Магги" становится просто беспомощен и безоружен. Если на дороге встретится вооружённый ребёнок и безоружный взрослый - ребёнок будет насильно переведён в ранг детей, потому как нет миропонимания взрослого.

История оценивает народы по социальному развитию, даже племена майя с тысячелетними астрокалендарями и копты с ныне закрытыми знаниями выглядят куда привлекательней современных деградантов.

>Вспомните гражданскую войну в США. Она произошла только тогда, когда теневая власть капитала индустриального севера стала представлять собой не множество конкурирующих группировок, а жестко мафиозную структуру. Только такая структура могла мобилизовать все ресурсы на подавление независимости южных Штатов.
>Все остальное - технологические решения
- никто и не спорит, можно добавить что носители евроцентризма консолидировали североамериканскую элиту и на правах просвещения (отмена рабства, избирательное право) подмяли под себя южную часть, сама же североамериканская элита очень мощно подверглась "зачистке" в плане управляемости к представителям евроцентризма.
Вся американская элита интегрировалась как исполнительное звено под носителей евроцентризма, точно также бы при победе Гитлера на Востоке (завоевание "второй Америки» (СССР)) новые восточные земли и новая элита подверглись бы аналогичной "зачистке" - Гитлеру бы перекрыли финансовый, политико-публичный (СМИ) и экономический "кислород" также как ив своё время в США – действительно, чисто технический вопрос и евроцентризм оказался бы вне конкурентов с главным призом - определением ПЛАНЕТАРНОЙ СУДЬБЫ жителей Земли.

>Вы же знаете, что подчиненные элиты захваченных стран Европы были "не в восторге" от "нового порядка". Образно говоря: "Вся Европа еще дымилась недовольствами и противоречиями".
>Власть немцев повсюду воспринималась, хоть и не очень обременительная, но оккупационная - не легитимная.
- да плевать хотели на подчинённые элиты, наоборот западным элитам был дан знак, что кто будет в гитлеровском мэйнстриме, тот сделает себе карьеру, а кто будет упираться, в лучшем случае, будет лузером, в худшем жертвой неизвестных гитлеровских «патриотов».
Западная Европа "сдалась" парадному маршу гитлеровцев - евроцентризм сделал Гитлеру фантастическую карьеру ("восхождение дьявола" с массой неудавшихся покушений на него и "удачными обстоятельствами") и к этой карьере подарил герою "коня"-ресурсы западной Европы.
Европейцы боготворили Гитлера также как и немцы, да что там говорить, даже в первые моменты появления оккупационных войск немцев в СССР в некоторых городах тоже были праздничные "хлеб, соль". Немецкие части СС, где высокие, красивые, белокурые блондины в изящной красивой форме, подчёркивающей вкус и элитарность на толпу и там и здесь производили БОЛЬШОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. То что эти красивые мальчики были жертвенными пешками где быдло, а где просто по детски наивный народ - это их не интересовало в меру невежества и недоступности знаний. Европа была довольна Гитлером, как сильным европейским вождём, который даст им сокровища Востока, халява срабатывает и у "просвещённых техническим прогрессом" европейцев, единственное где халява напёрсточников не срабатывает - это там, где есть социальный уровень развития, где есть понимание что на чужом горе не разживешься, что имеет ценность только заработанное собственным трудом и собственным постижением.

>Внешний тоталитаризм и политическая диктатура не соответствуют структуре и задачам капиталистических социальных отношений. Они смещаются к вершине властной пирамиды, а на уровне обывателей и производственной сферы устанавливается "диктатура" демократических законов.
- это обманчивое восприятие, заблуждение. 80-90% реального производства благ в США делаются ТНК - гигантами, концернами, транснациональными корпорациями. Всю остальную мелочь типа доставки пиццы и ресторанов-забегаловок отдали частникам, да и то МакДональдс и там срезает большую долю. Вся демократия сводится кто наймёт более дорого адвоката - демократия кольта и платных стукачей.
Америка для посетителей «выигрывает» тем, что "орёл не охотится возле своего гнезда", а носители евроцентризма знают что дитя можно содержать в управляемом состоянии через вкидывание новых технологических погремушек.
Что тебе не нравится строй? - посмотри это классное порно, послушай как эмоционально зажигают ведущие на телевидении, посмотри репортажи как всё "стрёмно" вне американского рая, "как вам секс после сорока" ((R) Дж.Буш младш.) и ещё много какого информационного мусора с технологической новизной и рефлексами - США это детский сад, где евроцентризм на базе технологий поддерживает свой вариант воздействия на мир, американская агрессивность на международной арене обусловлена сугубо носителями евроцентризма.

>Поэтому, фашистская диктатура могла держаться только на идеологическом и экспансионистском психозе, который быстро утомляет публику в мирной жизни. Аналогичные проблемы стояли в России перед апологетами "мировой революции" и перед Мао в период "большого скачка".
- сейчас американская диктатура является точной копией фашисткой диктатуры - те же завоевания Ирака и наплевательство на международные институты власти. Так что фашистский режим может жить долго, ровно столько пока ему есть чем подпитываться даже без экспансии, Эстония вон мелкий фашист сопит себе в тряпочку без экспансии и будет сопеть пока кто-нибудь не переделает покосившиеся ворота.

>Несколько лет передышки, укрепления экономической и политической власти, как воздух нужны были Германии, но категорически не нужны были Англии и США.
>В таком случае "евроцентризм" обретал бы облик мощного и независимого конкурента.
- да какой конкурент? Германия сидела на американских и западно-европейских харчах с самого начала, сам Гитлер поднялся не как барон Мюнхгаузен - сам себя, а только за счёт евроцентризма как исполнительный менеджер экспансии на Восток, напиши в своей программе в другую сторону, так бы и остался ефрейтором на грошовом пансионе, Гитлер попал в обойму политиков и струю удачи только благодаря адресной цели его деятельности - экспансии на Восток против СССР.

>Ваша версия отличается только возвеличиванием опасности для США-Англия. со стороны СССР.
- надо быть точнее, опасность для представителей идеологии евроцентризма, а они являют собой верхнюю касту управленцев запада, США и Англия для них лишь область локации, которую при случае могут поменять на другую, это также как и русский идеологический лагерь также ВНЕнациональные, ПОСТнациональные люди, которым неактуальны национальные принадлежности где стричь капитал и которым важно ДОМИНИРОВАНИЕ ради сохранения своей идеологии.

>Не надо тешить себя слащавыми иллюзиями. Для серьезных политиков (не для "мартышек" с портфелями) развал СССР не был неожиданностью, а был подтверждением (реального) научного анализа и проектирования.
- догматизация процесса социализации общества, отказ от различных видов собственности и игнорирование жизненных циклов ресурсных потоков (капитализм) привело к демонтажу СССР, то что демонтаж кое кто поспешил объявить победой в "холодной войне" - дешёвая наивная глупость, СССР даже в совковое время показывал бОльшую эффективность, которую из-за догматов выворачивали куда хотели вплоть до транжирства в песок, в никуда.

> Технологический капитализм силен "не числом, а умением" и качеством от ширпотреба до научных разработок. Ему нужны "свободные" от забот и страха "мозги", а не толпы подневольных пролетариев. Поэтому патентная доля США составляет ок. 25% и своим "Веником" они еще долго будут эффективно отмахиваться от всех, слабо понимающих сущность технологического капитализма.
- серьёзные патенты доступны только серьёзным структурам - научно-исследовательским институтам (НИИ) и у нас и в США. Поставь СССР1 патентование изобретений на приоритетное направление - то СССР1 завалил бы мир технологиями, у СССР1 под сукном и сейчас лежит несметное количество разработок, весь вопрос сводится к другому - технический прогресс должен быть в СООТВЕТСТВИИ социальному развитию, на протяжении всей истории прогресс приходится СДЕРЖИВАТЬ, американцы как более слабые вынуждены "демпинговать" с технологическими разработками, велик детский соблазн за счёт новинок вылезти вперёд в "конкурентной борьбе", детские мозги никак не могут вместить в себя понимание приоритета СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ, по отношению к которому технические игрушки ВТОРИЧНЫ, религия, кстати, говорит об этом сотни веков и только детский богоборческий нигилизм толкает носителей евроцентризма на ложный путь развития.

>Друг не тот, кто восхваляет и потакает твоей глупости, а тот, кто критикует и указывает на действительные недостатки. Верное восприятие критики - залог роста, совершенствования и движения вперед. Остальное приятно, но разрушительно.
- Закон ответственности власти как раз позволяет осуществлять демократичную критику и ПООЩРЕНИЕ, даёт возможность РОТАЦИИ БЫТЬ как постоянно действующему динамичному ОБНОВЛЕНИЮ В УПРАВЛЕНИИ, закон ответственности власти позволяет политикам быть у власти НЕОГРАНИЧЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЕТ, только при одном условии - правильном, праведном управлении. Высокий рейтинг В.Путина, к примеру, позволяет продлить полномочия, учитывая конституцию на другом ответственном посту, который быть может даже ещё более ответственней, чем пост президента - к примеру, международный, где структура организации была бы более совершенной и отвечала, в ТОМ числе и России, как одного из участников.
Друг сможет найти в себе силы сказать правду, закон об ответственности власти позволит обществу быть другом своему избранному вождю, закон об ответственности власти технически снимает возможность тоталитаризма в виде демократической процедуры оценки ответственности и исполнения оценки: поощрения или наказания - отлично, хорошо, удовлетворительно (неудовлетворительный вариант выясняется до окончания сроков полномочий).

С уважением, Александр Решняк.

miron (15.06.2007 13:58:31)

От	А. Решняк
К
Дата	15.06.2007 23:56:47

Расшифрованный текст для будущего - великолепно, наконец-то!

1. Действительно потрясает анализ сообщения ТАСС (автор Сталин) от 13 июня 1941 года.
Дешифровка текста - довольно простая - залог ясности и однозначности, просто удивительно, как ранее молчали как об этом документе, так и вариантах объяснения - удивительное рядом, всё зависит от нас самих.

2. В конце статьи автор задаётся вопросами, ответы на которые на самом деле ЕСТЬ и они очень хорошо ОБОСНОВАНЫ.

>1. Почему Гитлер при отказе Сталина удовлетворить его претензии не напал на СССР сразу, а позволил провести военную мобилизацию и концентрацию войск СССР на границе?
>3. Почему Сталин, зная о готовящемся нападении Германии, специально вводил в заблуждение советский народ, фактически, разоружая его духовно, почему вместо приведения армии в боевую готовность, по его личному, видимо, указанию именно 21 июня, за день до нападения, всей армии были предоставлены выходные (после трех месяцев нахождения всей армии в повышенной боевой готовности без отпусков и выходных)?

- Гитлер не мог напасть раньше, более того Сталинский манёвр с мобилизацией действительно СПРОВОЦИРОВАЛ Гитлера - но сразу отметим, спровоцировал настроенного к агрессии врага, который бы однозначно всё равно бы напал несколько месяцами ПОЗЖЕ С ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫМИ СИЛАМИ.

Рассмотрим ресурсные весы Гитлера и Сталина:
Сталин (СССР1) до оккупации западной Европы Германией ПРЕВОСХОДИЛ по ресурсам Германию и время (до 1940 года) РАБОТАЛО НА СТАЛИНА - РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС СССР1 БЫЛО ВЫГОДНО СОХРАНЯТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕЕ ВРЕМЯ.

После 1940 года, когда Гитлер оккупировал всю западную Европу РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС СМЕСТИЛСЯ В ПОЛЬЗУ ГИТЛЕРА (Германии) и, соответственно, теперь Гитлер БЫЛ ЗАИНТЕРЕСОВАН В МИРЕ С СССР1, ТАК КАК ВРЕМЯ ПРИ РЕСУРСНОМ ПЕРЕВЕСЕ В ЕГО СТОРОНУ РАБОТАЛО УЖЕ НА НЕГО (Гитлера-Германии).
Чем дольше фашисткая Германия господствовала бы в западной Европе, нарабатывая ресурсный перевес, - тем печальнее последствия для остальных, ибо увеличение ресурсного перевеса только увеличивает шансы победы и снижает риски обладателю перевеса и увеличивает вероятность поражения для ресурсного "легковеса"-оппонента. Как в боксе АБСОЛЮТНЫЙ чемпион, как правило, самый большой тяжеловес - у него самый мощный "ресурсный" удар за счёт ресурса-веса.

Итак, откроем ларчик - после 1940 года Германию, поглотившую все западноевропейские ресурсы, с каждым днём надо было совершенно обоснованно и разумно БОЯТЬСЯ, ибо мог прийти тот час, когда накопившая ресурсы Германия в итоге могла раздавить ВСЕХ, включая и СССР1 В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, КАК РЕСУРСНОГО КОНКУРЕНТА №1 на континенте.

Ситуацию ТОГДА в 1940-1941 году очень сильно напоминают нынешние американские "соревнования" в захвате ресурсов, большая игра в монопольку так сказать...

Итак вернёмся к 1940-1941 годам - именно в тот момент после занятия Германией РЕСУРСНОЙ БАЗЫ всей западной Европы (именно ВСЕЙ, англичане хорошо помогали своей политикой в этом Германии) СМЕНИЛСЯ РЕСУРСНЫЙ ТРЕНД (направление) - Германия стала на основе бОльшей ресурсной базы ОПЕРЕЖАТЬ СССР1 ПО ТЕМПАМ РОСТА ВВП. Это серьёзное превосходство темпов роста давало на 1942 год ЯВНЫЙ РЕСУРСНЫЙ ПЕРЕВЕС ГЕРМАНИИ ПЕРЕД РОССИЕЙ (СССР1).
Другими словами, не спровоцируй Сталин Гитлера в 1941 году - в 1942 году на СССР1 по любому Гитлер обрушился бы с заведомо превосходящими силами - это надо понимать, ведь Гитлер не скрывал неизбежности "дранг нах остен".

Теперь встанем у карты рядом с Иосифом Виссарионовичем и спросим себя - дурак ли Гитлер и Англия, если Гитлер не воспользуется накоплением ресурсов в завоёванной западной Европе и с заведомым ресурсным перевесом сметёт в 1942 году СССР1???
Да, Гитлер и Англия вместе с США прекрасно понимали РЕСУРСНЫЙ РАСКЛАД и то что ВРЕМЯ после 1940 года НАЧАЛО РАБОТАТЬ НА Гитлера. Именно поэтому Гитлер подписал Пакт о ненападении в 1939 году и до накопления ресурсного перевеса был не заинтересован его нарушать, только дурак мог нарушить накопление ресурсного перевеса и оправдательный единственный АРГУМЕНТ - ВЫНУЖДЕННОСТЬ, ПОДДАВАНИЕ НА ПРОВОКАЦИЮ.

С позиции Сталина - картина смотрится следующим образом - СПАСТИ РОССИЮ (СССР1) МОЖЕТ ТОЛЬКО ОСТАНОВКА РЕСУРСНОГО ОТСТАВАНИЯ. Гитлер с западноевропейской базой смертельно опасен для СССР1, причём величина угрозы начиналась с 1941 года, когда абсолютный баланс Германии приближался к размерам абсолютного баланса Советского Союза, Начиная с 1942 года в случае столкновения (войны) с Германией потери России были бы катастрофическими, с 1943 года потеря государственности становилась максимально вероятной за счет многократного перевеса фашисткой Европы во главе с Германией.

Сталину позарез нужно было, чтобы Гитлер остановился в накопительстве ресурсов и это было единственно возможно через начало войны ИМЕННО В 1941 ГОДУ, причём только со стороны именно Германии - словами Ленина "вчера было рано, завтра будет поздно".

А теперь посмотрим сверху на ситуацию - ресурсные весы знают и наблюдают ВСЕ - Гитлер и Атланта (США, Англия), Сталин, все знают исход, если война начнётся в 1941 году - победа СССР1 по ресурсному перевесу и начнись война в 1942 году - победа Германии опять же по ресурсному перевесу.
Гитлер знает что его будет провоцировать Сталин, Сталин знает что блефовать нужно так чтобы Гитлер, зная о провокации всё-таки упустил свой шанс чистой победы по ресурсному перевесу, удержись он от войны с СССР1 до 1942 года.

Итак смотрим за великим зодчим истории:
1. Сталин демонтирует УРы в глубине своей территории и передвигает их ОТКРЫТО к ГРАНИЦЕ. - Гитлер знает, что это провокация и терпит этот зуд, хотя уже очень чешется "дать сдачи".
2. Сталин формирует БОЕВЫЕ УДАРНЫЕ ГРУППЫ - танковые части, десант (парашютисты), на всех армейских уровнях рассматриваются доктрины "войны на чужой территории". - Гитлер мандражирует, он знает, что дотерпи до 1942 года и тотальное превосходство будет его главным неубиваемым козырем, но "бряцание наступательным оружием" Советами на границе ПРИКОВЫВАЕТ ВНИМАНИЕ и рефлексивно Германия подтягивает к границе свои освободившиеся с других театров боевых действий части. Военная группировка Советов и военная группировка Германии при удержании Гитлера от провокации позволила бы Гитлеру совершенно безопасно дожить до 1942 и 1943 года, а более высокие темпы освоения ресурсной базы достичь неоспоримого перевеса, но...

3. Соблазн БЛИТЦКРИГА, "безалаберность" русских с отпусками военных на выходные дни, аэродромы выставленные показательно для бомбёжки - гений Сталина заключён в спасительной удачной провокации Гитлера, Гитлер ОТКАЗАЛСЯ ОТ 100% ПОБЕДЫ в 1942-1943 году и ринулся в рисковую авантюру - Советский Союз удачно и за счёт самоотверженного подвига коммунистов удивительно быстро перевёл заводы в Сибирь.... - Россия благодаря гению Сталина БЫЛА СПАСЕНА.

>И здесь возникает еще одно ключевое слово – «большая игра».
- речь о ресурсном перевесе, на основе которого лежало будущее России и всего мира "маленькой игрой" может только в случае отношений между богами на небе, у нас на Земле, судьба государств, определяющих лицо планеты является дествительно "большой игрой".

С уважением, Александр Решняк.

>И сговор Сталина и Гитлера мы приписали желанию Сталина включиться в войну на стороне Германии против Индии
- а вот это уже явный бред (нонсенс).

ТОВАРИЩ ОДИН

Наедине с собой,
Подумал о мире в печали,
Подумал о людях разных
И в гости по делу зашёл
Раскрыл было взгляд с вопросом, и..
Махнул он рукой в ответ,
Всё знаю без комментариев
Молчи, зря время не трать,
Мозги мне не полощи
Пиши, если хочешь, успеешь
Истории вашей тетрадь.
Да, опять синусоида, ФСБ-ГРУ борьба
Клюёт сокол глаз у сокола,
В большую эпоху зла
Возможности ваши большие
И чтобы зло обратить в добро
Дела надо малые строить
Для Дела большого в одно.
Упряжку на векторы силы
Давно пора Разум надеть
Что севером рынок стонете
Ведь вам преимущества есть
Науки ликвидности ценной
Стоит под окном паровоз.
А вот, вопрос.. Заткнись, мягко
Шевелят усы, мы этот вопрос
Давно уже обсуждали. И решено
Что кризис фундаментализма как в 20х
Когда-то, и вам пережить суждено
А мир, он Систему любит,
В ней все живёт века отродясь,
Человек тоже Система, пятилетки
Планов строить умнее будет теперь зарок
Фактор внутренний, фактор внешний
Теперь станет общим причины знак
Смелее сметайте банкротов, своих и чужих
Забияк. Есть одно – общее дело и важен
Его результат, а если где
Гордость слегка задело - вот вам мой
Похоронный пиджак пример.
А как же быть? - Готовых ответов,
Кто в вашем мире живёт: ты иль я?
Кризис Системы, новых решений муки
Беременность, роды, истории акушер
Новизны в родах войск планеты
Традиционалистам никак не прощу.
Да есть грех на мне, не пущал Науки плоды
В свою общественну жизнь, но это
Моё. У вас на то ума палата, чтобы силу
НАТО к себе в поясок прикрепить.
Дружить с Китаем и всеми
Друзьями планеты обширной, чтоб пели
Страна моя без краёв.. моя планета родная
Чужих миров.. планетарный сосед великий.
Рожайте науки познанье, настанет всему черёд
Лёд тронулся эпохи очередной
И весь ледоход по спирали развития
России первой увидеть дано.
А вот.. -И в моё время не знали, каким быть Союзу
А вот..- Волков бояться в лес не ходить
А.. – Глаза боятся и руки не оттуда растут – всё из-за головы
А.. – Ступай, засиделся инсайдер, тут секунда на все ваши три..
И вот я ни с чем, пустой просыпаюсь,
Одно только знаю: в движенье срываясь,
Всегда надо думать о голове и желательно ею.

А. Решняк (15.06.2007 23:56:47)

От	WFKH
К
Дата	26.06.2007 14:26:10

Для одних великолепно, для других гнусно!

Консолидарист.

>3. Соблазн БЛИТЦКРИГА, "безалаберность" русских с отпусками военных на выходные дни, аэродромы выставленные показательно для бомбёжки - гений Сталина заключён в спасительной удачной провокации Гитлера, Гитлер ОТКАЗАЛСЯ ОТ 100% ПОБЕДЫ в 1942-1943 году и ринулся в рисковую авантюру - Советский Союз удачно и за счёт самоотверженного подвига коммунистов удивительно быстро перевёл заводы в Сибирь.... - Россия благодаря гению Сталина БЫЛА СПАСЕНА.

Надо уточнить: не Россия была спасена, а власть Сталина с сотоварищами. Практически вся европейская часть оказалась в руинах. Провокации отдали под сруб миллионные армии. Немцы не знали куда девать такое количество пленных - они не были готовы к этому, но не "косили" всех из пулеметов.

Это как же надо ненавидеть этот несчастный народ, чтобы ради сохранения собственной шкуры бросать под гусеницы танков миллионы вчерашних школьников?

Теперь опишите пожалуйста все ужасы, которые могли произойти в случае поражения еще в 1941 году.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (26.06.2007 14:26:10)

От	А. Решняк
К
Дата	27.06.2007 13:05:43

Гитлер уже всё сказал о своих планах уничтожения русского народа.

Гитлер в своей книжке-программе уже все сказал - полное уничтожение - "расчистка" территории для немцев-"ариев"-"арийцев".
Потом, кто не переспрашивал его, он многократно подтверждал словом и делом.

Т.е. вопрос был о полном уничтожении не только и нестолько государства, а именно русского народа в целом и полностью.

Что было бы, начнись война в 1942 году - кто-то говорит, что консолидированная под Гитлером Зап Европа не являлась базой для более превосходящего наращивания гитлеровской мощи, что нефть Румынии ерунда, поддержка Швеции металлом ерунда, что ... всё уже предыдущих постах есть, конечно можно говорить что гитлеровской тирании нужна была "новая кровь и жертва" - я склонен рассматривать ресурсные объёмы военно-экономических потенциалов, во всяком случае в генштабах работают именно с ними.

В любом случае, со стороны Гитлера война шла на ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ-НАРОДА, "расчистка" территории понимете ли...

Меня интересует угроза уничтожения народа, Гитлер воевал не против ВЛАСТИ В СССР, а за полное уничтожение русского народа, это надо понимать. Стояли бы любые руководители у власти - руководство то как раз бы (особенно предательское) оставили, а вот население полностью уничтожили-"зачистили" для немцев.

Почему на западе Сталин очень антипопулярен? Сталин явно и целиком заботился о стране-народе, его не брала никакая подкупная зараза или шантаж, чего нельзя сказать о других руководителях ПОСЛЕ.

Ваша нелюбовь к Сталину непонятна, Вы согласны с планами и делами Гитлера по полному уничтожению русских или смакуете повод больших потерь в победной стратегической комбинации, где время доказало правоту??

С ув. Ал.Р.

А. Решняк (27.06.2007 13:05:43)

От	WFKH
К
Дата	27.06.2007 15:47:58

Дело вампира живет и готово стрелять.

Консолидарист.

>Гитлер в своей книжке-программе уже все сказал - полное уничтожение - "расчистка" территории для немцев-"ариев"-"арийцев".

>Т.е. вопрос был о полном уничтожении не только и нестолько государства, а именно русского народа в целом и полностью.

>В любом случае, со стороны Гитлера война шла на ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ-НАРОДА, "расчистка" территории понимете ли...

>Меня интересует угроза уничтожения народа, Гитлер воевал не против ВЛАСТИ В СССР, а за полное уничтожение русского народа, ... , а вот население полностью уничтожили-"зачистили" для немцев.

По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
Вы путаете пропагандистские выкрики для возбуждения толпы с реальными интересами и возможностями. Как только на захваченных территориях начинались репрессии и беззакония, так мгновенно вспыхивали партизанские движения, кроме инициированных из Москвы.

Войска состояли в основном из тех же немецких, итальянских, румынских и т.д. рабочих и крестьян. Эсэсовцы, "размазанные" по всей Европе никогда не удержали бы власти без поддержки местных властей, у которых имелись собственные интересы. Чисто физиологически не может "Моська" проглотить "Слона" - в любом случае "подавится". С фашизмом произошло бы тоже самое. В случае победы, Гитлера и его клику убрали бы очень быстро. Солдаты потянулись бы домой - аналогично с советскими войсками и присутствием в ГДР, но еще с меньшим влиянием.

Тоталитарные режимы - это атавизм средневековья, капитализму они принципиально противоречат, поэтому нежизнеспособны в условиях индустриального, а тем более информационно-технологического общества.

Ваши многочисленные повторения о поголовном уничтожении русского народа - это результат внушения не столько фашистской, сколько советской пропаганды.

>Ваша нелюбовь к Сталину непонятна, Вы согласны с планами и делами Гитлера по полному уничтожению русских или смакуете повод больших потерь в победной стратегической комбинации, где время доказало правоту??

Я не некрофил - у меня нет любви или ненависти к трупам. Мне претит только ложь по поводу исторических событий или личностей. Я хочу знать и понимать Сталина, Гитлера, вплоть до последней их жертвы именно такими, какими они были, а не в очередной пропагандистской версии.

Читал "Майн Кампф" в давнем русском переводе и ничего там зверского не обнаружил. Что еврейские банкиры и промышленники контролировали финансовую систему Германии в конце 20-х начале 30-х годов, мало кто сомневается. Что они высасывали ресурсы, как нынешние нувориши - из России, тоже понятно. Иначе Гитлер не получил бы такой поддержки населения. Что за время правления фашистов до начала военных действий, немцы стали жить намного лучше, тоже невозможно оспорить.
Вот роль союзников и противников в доведении фашистского режима до маразма остается еще далеко не ясной.

С Гитлером я абсолютно не согласен, но имею много личных свидетельств, что пленных сортировали по виду ладоней рук. Расстреливали политруков и коммунистов с холеными руками, к боевым офицерам было уже другое отношение. Это и доказывает, что они воевали с режимом власти, а не с народами.

Как у Вас язык повернулся, обвинить меня в "смаковании" безчеловечных жертв с обеих сторон?! Это сталинисты оправдывают сталинский провокационный блеф, в результате которого миллионы солдат полегли в неравных боях.
И даже Вы продолжаете воздавать хвалу "победной стратегической комбинации, где время доказало правоту". ЧЕГО?

Тактики сохранения режима, который ради самосохранения покрыл трупами советских солдат и мирного населения не только восточную Европу, но и бесчисленные лагеря в Сибири и Казахстане.

"У нас пленных нет, есть только изменники и предатели!" Можно-ли во время столь кровавой войны придумать более безчеловечный лозунг или приказ "Ни шагу назад!", по которому солдаты гибли без боеприпасов и оружия, но не имели права отступать?
Что может быть более чудовищно, чем отправка несчастных военнопленных из фашистских лагерей в лагеря НКВД? Ни один вампир в истории человечества не мог додуматься до такого цинизма (трудно слово подобрать).

Это Вы с остальными сталинистами "смакуете" безмерные страдания соотечественников и по сей день выискиваете "врагов кремлевского народа". Вы почитайте высказывания единомышленников - им и сегодня зудится "пострелять" несколько миллионов "врагов", вина которых только в том, что они желают жить лучше, чем прежде, а не доносить друг на друга последышам НКВД.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (27.06.2007 15:47:58)

От	А. Решняк
К
Дата	27.06.2007 17:04:10

Снимаем мантру и прочие чары. Вампирство запада канет в лету..

Консолидарист.. КНСЛДРСТ... это что мантра такая у Вас?
К чему в диалоге часто повторяющиеся мусорные штампы?

>По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
- "абсолютно противоречит фактам" - это Вы загнули, такого не терпят даже на самом либеральном или там демократическом суде, не говоря о народном контроле.
Заметим, между делом, что у меня заинтересованности к евреям и чиновникам в данном случае нет и в помине, Вы пытаетесь наш разговор "вывернуть наизнанку", произвольно без логики сделать очень интересные только Вам какие-то собственные странные субъективные выводы.

Вы определитесь для начала с евреями (одной из национальных групп, под которую любят мимикрировать сионисты), сионистами и Сталиным.

Меня не интересуют мелкие детали типа "просмотра рук", и у мерзавца могут быть лощённые или шершавые (рабочие) руки, как впрочем и праведник может иметь любое состояние ухоженности рук.

Меня интересует настоящий целостный вектор событий и он таков - русский народ по вине Гитлера понёс самые большие потери в ВОВ, именно по вине непосредственно Гитлера и именно тех кто за ним стоял, а стояли и стоят за ним до сих пор именно сионисты.
Все разводки и откосы на евреев, на руководство в СССР, на ещё тысячу высосанных из пальца поводов и причин - это типичный приём заметания следов настоящими преступниками, сионистам выгодно всё свалить на евреев, преступникам задать ложный след для будущих расследований - и это логично, так давайте учитывать эту логику преступлений.

И нечего пытаться задурить кому-либо голову "сталинскими репрессиями" - сейчас в самой отдемокраченной стране США сидит в заключении ЕЩЁ БОЛЬШЕ и ничего никто не жужит о преступном руководстве-верхушке власти в США или в странах западной Европы, говорите Вас запад не интересует, тогда и нечего его ставить в пример, а если ставите, то давайте кртически с Вашими же мерками рассмотрим запад.

Вот тогда то вампирство и откроется в полной красе, запад сидит на остальном мире как вампир выкачивая ресурсы из колоний и кто действительно реально защемил вампиру яйца так это именно товарищ Сталин, оттого, повторю, и такая антипопулярность его персоны в нынешней эпохи зла, когда потери русского народа ПРЕВЫШАЮТ уже боевые потери русского народа в Великой Отечесвенной войне.

Или у Вас опять Сталин виноват в нынешних потерях русского народа, при Сталине таких потерь не было и это действительно абсолютный факт.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (27.06.2007 17:04:10)

От	WFKH
К
Дата	27.06.2007 19:47:51

"Дракула" СС ждет удобного момента.

Консолидарист.

>Консолидарист.. КНСЛДРСТ... это что мантра такая у Вас?
>К чему в диалоге часто повторяющиеся мусорные штампы?

Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.

>>По поводу евреев и чиновников Ваши страшилки обоснованы, а что он воевал не против власти в СССР абсолютно противоречит фактам. Его для того именно и "выкормили" вместе с Муссолини.
>- "абсолютно противоречит фактам" - это Вы загнули, такого не терпят даже на самом либеральном или там демократическом суде, не говоря о народном контроле.

Вы что-то заметались по уровням абстракции, детализации, глобализации и субъективизации. Я ожидал более конкретных возражений, типа: Сталинизм был много гуманнее фашизма или маоизма. Фашисты расстреливали всех подряд, не взирая на социальное положение и т.д.

Вы буквально через фразу заявляли о намерении Гитлера уничтожить все население СССР, имея в виду, что это было бы реализовано в случае его победы. Я утверждаю, что это не могло быть реальной целью, поскольку абсурдно.

>Меня не интересуют мелкие детали типа "просмотра рук", и у мерзавца могут быть лощённые или шершавые (рабочие) руки, как впрочем и праведник может иметь любое состояние ухоженности рук.

Я не спрашивал о вашем отношении к такому методу выявления штабистов и пр. служащих в рядах пленных солдат. Друг моего отца (50-е, 60-е г.г.) был штабным офицером и не был расстрелян на месте только потому, что имел мозолистые руки, но не от лопаты, а от регулярных занятий спортом (турник и т.д.). В день начала войны он был на спортивных соревнованиях в Минске, а его часть - на западе.

>Меня интересует настоящий целостный вектор событий и он таков - русский народ по вине Гитлера понёс самые большие потери в ВОВ, именно по вине непосредственно Гитлера и именно тех кто за ним стоял, а стояли и стоят за ним до сих пор именно сионисты.

Я не могу утверждать, что это сионисты, но что большевизм и фашизм были целенаправленно выращены для взаимоуничтожения собственными руками России и Германии - их вероятных конкурентов, для меня несомненно.
Все остальные персонажи были лишь марионетками в их планах на 20-й век.

Вы не можете оспорить, что Гитлер и его командование в основном исполняли международные соглашения, относившиеся к периоду ведения боевых действий и содержания военнопленных. Сталин и советское руководство отказались от исполнения почти всех норм ведения войны. Про химическое и бактериологическое оружие я помню.
Население России и б. СССР, русский народ (в том числе) и без Гитлера понес невосполнимые потери, в период с 1917 по 1954 г.г. Не надо демонизировать Гитлера. В таких результатах гражданской войны, коллективизации, репрессий и военных действий 30-х - 40-х годов - величайшая "заслуга" руководства РСДРП(б)-КП СС.

>Все разводки и откосы на евреев, на руководство в СССР, на ещё тысячу высосанных из пальца поводов и причин - это типичный приём заметания следов настоящими преступниками, сионистам выгодно всё свалить на евреев, преступникам задать ложный след для будущих расследований - и это логично, так давайте учитывать эту логику преступлений.

Я очень внимательно учитываю.

>И нечего пытаться задурить кому-либо голову "сталинскими репрессиями" - сейчас в самой отдемокраченной стране США сидит в заключении ЕЩЁ БОЛЬШЕ и ничего никто не жужит о преступном руководстве-верхушке власти в США или в странах западной Европы, говорите Вас запад не интересует, тогда и нечего его ставить в пример, а если ставите, то давайте кртически с Вашими же мерками рассмотрим запад.

Это относится к другой теме, в которой я не обеляю глобализаторов. Только репрессии к собственному народу не оправдываются планами США и пр.

>Вот тогда то вампирство и откроется в полной красе, запад сидит на остальном мире как вампир выкачивая ресурсы из колоний и кто действительно реально защемил вампиру яйца так это именно товарищ Сталин, оттого, повторю, и такая антипопулярность его персоны в нынешней эпохи зла, когда потери русского народа ПРЕВЫШАЮТ уже боевые потери русского народа в Великой Отечесвенной войне.

>Или у Вас опять Сталин виноват в нынешних потерях русского народа, при Сталине таких потерь не было и это действительно абсолютный факт.

"Блажен, кто верует!"
Сталин и его подручные из числа "ленинской гвардии" (которые не были репрессированы) подмяли под себя партию и народ, создали режим "опричников" 20-го века - СС (Спец. служб или силовых структур, как Вам угодно.) Они помогли воспроизвести его в Китае, северной Корее и практически во всем социалистическом лагере. Они усиленно пиарят сегодня аналогичный режим Кадырова в Чечне и фактически только прикрываются пародией либерализма в России.
Это они организовали перестройку, чеченскую войну, Норд-Ост, Беслан. дело ЮКОСа, Ульмана и многое другое. Это они в любой момент могут показать: кто в стране реальный хозяин, поскольку структура мафии ничуть не пострадала. Это они готовы на все, ради спасения собственной шкуры.

Вот и думайте, кто в чем виноват?

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (27.06.2007 19:47:51)

От	Павел Чайлик
К
Дата	28.06.2007 11:39:22

Как это понимать?

>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.

Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.

Как это понимать?

Павел Чайлик (28.06.2007 11:39:22)

От	WFKH
К
Дата	28.06.2007 15:05:35

Без манипуляций Смыслами.

Консолидарист.

>>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.
>
>Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.
>Как это понимать?

Основой моей платформы является: осознанное отрицание, обличение и преодоление, социальной лжи.

Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?

Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?

Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (28.06.2007 15:05:35)

От	Павел Чайлик
К
Дата	28.06.2007 16:29:25

Все гораздо проще...

>Консолидарист.

>>>Я давно предлагал каждому честно обозначить свою мировоззренческую позицию: Сталинист, Либерал, Коммунист и т.д. Я консолидарист, что означает - сторонник осознанного объединения социально активных граждан с целью реализации конкретных и понятных социальных проектов без разделения людей по каким-либо признакам.
>>
>>Вы давно предлагаете каждому то, отрицание чего является основой вашей платформы.
>>Как это понимать?
>
>Основой моей платформы является: осознанное отрицание, обличение и преодоление, социальной лжи.

Но в этом обличении надо и меру знать. Иначе оно и будет настоящим тоталитаризмом о котором мы не рассуждать будем, а с которым будет дело иметь (и имеем уже сейчас, кстати).

>Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?

Да считаю. И нахожу ваши подходы чрезвычайно тоталитарными. Особенно когда вы "воюете" с тоталитаризмом. Но не смею вас при этом причислить как какой-либо группе. Просто считаю такой подход ошибочным в дискуссиях на форуме.

>Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?

Это типичная "женская логика". Будем считать что я этого вообще не видел.

>Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Да! Имею в виду совершенно иное.

Не надо торопиться после того как человек отозвался положительно о тех или иных исторических явлениях записывать его в какие-нибудь очередные "-исти". Вы ведь про себя и говорите что надо обойтись "без разделения людей по каким-либо признакам".
Т.е. если кто-то решил на форуме положительно отозваться о Сталине, то не стоит навешивать на него ярлык сталиниста.
Вот вы поблизости неплохо о Гитлере отзываетесь (все конечно же относительно). Но вы же против того что бы вас при этом автоматически записывали в фашисты или нацисты или даже требовали вас немедленно в этом сознаться и "прекратить ложь".
В том и суть дискуссии что в ней принижается семантика языка и предпочтение отдается синтаксису. В том и суть терпимости и способности к диалогу.
Пусть даже потом все разбегутся по своим углам и продолжат дело какого-нибудь более или менее распространенного "-изма", но уважение к позиции оппонента без ярлыков - предпосылка к диалогу.

Вы уверены что со своей стороны сделали все возможное?

Павел Чайлик (28.06.2007 16:29:25)

От	WFKH
К
Дата	29.06.2007 07:49:15

И одновременно - сложнее.

Консолидарист.

>Но в этом обличении надо и меру знать. Иначе оно и будет настоящим тоталитаризмом ...

Вы что-то перепутали. Одним из признаков тоталитаризма является безусловная защита частных интересов. Тогда Христос был тоже тоталитаристом, террористом, демагогом, экстремистом и т.д., поскольку не давал другим безответственно прозябать в заблуждениях?

Скорее можно сказать, что реальный тоталитаризм появляется только тогда, когда отсутствуют "террористы" словами.

>>Вы считаете, что обличитель лжи может служить тому, что сам обличает?
>
>Да считаю. И нахожу ваши подходы чрезвычайно тоталитарными. ... Просто считаю такой подход ошибочным в дискуссиях на форуме.

А я считаю, что возбуждение мысли к поиску аргументов, в любом случае будет действовать благотворно на всех участников дискуссии.
Знаю, что сталинистов еще очень много, что любое неуважительное слово в его адрес оскорбляет их религиозные чувства. Но лучше пусть обижаются на меня, чем, не разобравшись в сущности самой природы сталинизма, они будут обижаться на себя, по недоразумению поддержав нынешний режим и став против народа.

К сожалению, пока еще: "политика - продолжение войны, другими средствами". Я готов "воевать" словами до полного понимания, лишь-бы не воевать огнестрельным оружием, когда думать оказывается поздно.

>>Тогда Истине служат те, которые всячески скрывают, игнорируют или фальсифицируют Правду - Истину?
>
>Это типичная "женская логика". Будем считать что я этого вообще не видел.

Это не "женская", а логика И.Христа из Евангелий.

>>Если Вы имели в виду нечто совсем другое, тогда высказывайтесь пожалуйста более однозначно.

>Да! Имею в виду совершенно иное.

>Не надо торопиться после того как человек отозвался положительно о тех или иных исторических явлениях записывать его в какие-нибудь очередные "-исти". Вы ведь про себя и говорите что надо обойтись "без разделения людей по каким-либо признакам".

Конечно хотелось бы жить дружно, но некоторые "горячие головы" уже готовятся к силовым акциям, не имея понимания о векторе исторического развития. Никто не говорит, что его собственные представления являются реакционными - толкающими назад к деградации, но многие не желают понимать, что система единоначалия, произвола - беззакония отжила свое время и ведет к напрасным жертвам.

Сталинизм - это не Сталин, это попытка приспособить варварские методы управления на основе личной власти к условиям технологического общества. Это попытка игнорирования и подмены определяющей силы Законов в угоду лености мышления и экспрессивным-экспансивным эмоциям.

>Т.е. если кто-то решил на форуме положительно отозваться о Сталине, то не стоит навешивать на него ярлык сталиниста.

>В том и суть дискуссии что в ней принижается семантика языка и предпочтение отдается синтаксису. В том и суть терпимости и способности к диалогу.

Ярлыки все-же лучше хамелеонской мимикрии, когда "воинствующие демократы" оказываются на поверку большими сталинистами, чем сам Сталин, а их "непримиримые враги" - фашисты оказываются неотличимыми от них самих. Тут-уж не только синтаксис перемешивается с семантикой, но и собственные пули начинают убивать самих стреляющих (как Ульмана).

>Вы уверены что со своей стороны сделали все возможное?

Нет. Я сделал еще очень мало, чтобы каждый человек смог почувствовать себя Сыном Бога-Бытия и Братом-Сестрой по Разуму со всеми другими людьми. На наших глазах рождается новая раса Человека-Бога Истины и войти в эту расу можно только очистившись от лжи.

Гармония - реализуемая функциональность.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	miron
К
Дата	15.06.2007 13:57:15

Статья о Сталине из аналитического клуба. Очень рекомендую.

Элевтеров Г. 2005. Сталинская революция сверху. Аналитический клуб. Дата опубликования: 24.10.2005. http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2224

Непрекращающиеся либерально-демократические поношения Сталина вызвали в ответ лавину публикаций, принимающую форму нового культа личности вождя. Национальное сознание утрачивает веру в «демократические ценности». Оно начинает вспоминать и переосмысливать свои собственные ценности. Каково же должно быть неприятие наших людей того, что происходит, если они подсознательно стремятся противопоставить навязанному извне моральному гнету свою тоску по тирании Сталина? Что же такое было в этой тирании, в чем народ ищет свое спасение? Да, «народ всегда стремится к двум вещам: во-первых, отомстить тем, кто оказался причиной его рабства, во-вторых, вновь обрести утраченную свободу».

Так неужели в прошлой тирании мы ищем новую свободу? Нет, не ищем. Это прошлое. Но такое прошлое, благодаря которому «мы знаем вкус высот и знаем гения печать». Это прошлое утверждалось железом и кровью, т.к. великие вопросы истории решаются силой. Это великое прошлое, и в нем ищет свою опору загнанный в тупик великий народ.

В условиях сталинской диктатуры завершался процесс формирования Советского государства и советского общества. Это не исключительная российская особенность, когда зарождение великого государства и принципиально нового общества происходит под властью личной диктатуры. Это общая историческая закономерность. Роль Ромулов, Ликургов, Бисмарков, Лениных и Сталиных в этом процессе имеет определяющее значение, что является естественным. Противоестественно другое: клевета на вождей — основателей государства, клевета на историю собственной страны.

Разумный порядок реформирования государства не имеет ничего общего ни с хрущевским разоблачением культа личности с последующей попыткой утверждения собственного культа, ни с «реформами», превратившими великую страну в зону господства криминала. Когда великий человек завершает свою миссию, заканчиваются и признаваемые нацией неограниченные права самодержавного властителя, после чего, ради устойчивости жизни нового государства, единовластие заменяется республиканской формой правления. Но дело основателя продолжается в новых формах, как это имеет место, например, в нынешнем Китае. Руководители Китая пользуются нашей победой во Второй мировой войне, в отличие от нас самих, утративших результаты этой победы — а заодно и результаты прошлых российских побед.

Но то, к чему наше государство сейчас пришло в результате государственной измены значительной группы лиц, образовавших новый компрадорский господствующий класс — это не окончательный результат, а неустойчивое промежуточное состояние. Нынешняя национальная трагедия должна привести к мобилизации национального сознания. Из недр народа должны подняться люди, «чей гений, свойства характера, воля, смогут разжечь, сплотить и направить энергию народа». Им-то и потребуются важные уроки нашего прошлого.

НОВЫЙ РОМУЛ

Всем известно, как большевики пришли к власти, а затем отразили удары внешних врагов и внутренней контрреволюции. После этого пришло время оправдывать взятую на себя ответственность за судьбу страны и решать все накопившиеся вопросы.

Величайшей трагедией была война. Революция уничтожила и изгнала из России порядка 5 миллионов человек. Еще 10 миллионов потеряла сама революция в результате войны, голода и тифа. Это ужасные потери. Однако, революция Линкольна в США стоила американскому народу 700 тысяч человеческих жизней, что при численности населения США того времени эквивалентно нашим потерям в революции и в Гражданской войне. Петр, осуществляя свою революцию сверху, сократил население России на 20%. И тем более нелепо обвинять в несчастьях жертв революции только большевиков. Ответственность за кровавые издержки революции несут в первую очередь те, кто своим угнетением подвигнул народ на ниспровержение существующей власти, кто довел его до отчаяния и бунта.

Поражение в польской компании, которое не позволило перенести революцию в Германию, отчасти объясняли слабостью коммуникаций наступающих армий. В этой связи Троцкому были предоставлены неограниченные полномочия по наведению порядка с транспортом. В начале сентября 1920 года по его инициативе был создан ЦЕКТРАН (Центральный комитет объединенного профессионального союза работников железнодорожного и водного транспорта) — организация, которая должна была восстановить работу транспорта, применяя единоначалие, милитаризацию труда, чрезвычайные меры. Приобретя определенный опыт в данном направлении деятельности, Троцкий 3 ноября 1920 года выступает с идеей «перетряхивания профсоюзов», распространения опыта ЦЕКТРАНа на все народное хозяйство. Это было предложение нового курса на всеохватывающую милитаризацию труда и закручивание гаек. Но в партии росло сопротивление методам, осуществляемым Троцким. И страна болезненно реагировала на перманентное насилие. Не прекращались крестьянские восстания в Сибири. А в самый разгар дискуссии с Троцким произошли восстания в Кронштадте и на Тамбовщине. Идеи милитаризации труда встретили отпор Ленина.

Не всем понятная – особенно сейчас – дискуссия о профсоюзах была началом многолетней внутрипартийной борьбы в поисках пути и концепции на послевоенный период. Распространенное объяснение мотивов этого процесса только борьбой за власть или вульгарными интригами было упрощением. На самом деле послевоенные дискуссии и поиски были выражением объективного и здорового процесса, связанного со стремлением партии принять программу, в максимальной степени соответствующую национальным интересам, и выдвинуть лидера, способного реализовать эту программу (Ленин, начиная с 1923 года, уже не мог руководить партией и страной). Это происходило в условиях ярко выраженного плюрализма и напряженной интеллектуальной работы различных сил внутри партии.

В борьбе за выбор послевоенного курса и правые, и левые имели свои доводы и аргументы. А партийное большинство, руководимое Сталиным, взвешивало, изучало и реализовывало эти доводы и аргументы. Только в 30-х годах, когда (согласно признательным показаниям Тухачевского на следствии) началась подготовка военного переворота, оппозиция встала на путь государственных преступлений. И горестная судьба невинных людей, вовлеченных в водоворот политических преступлений и ответных мер государственной безопасности, — это наша национальная трагедия тех лет.

Но опять же: так называемые «сталинские репрессии» принесли куда меньше жертв, чем троцкистский период в революции, и гораздо меньше жертв, чем принесла нынешняя буржуазная демократия.

Вот рассекреченная справка, составленная на высшем уровне сталинского руководства: «В период с 1919 по 1930гг. органами ВЧК-ОГПУ было расстреляно около 2.5 млн. врагов народа, контрреволюционеров, саботажников и пр. В период с 1930 по 1940гг. органами ОГПУ-НКВД привлечено к уголовной ответственности и осуждено врагов народа по приговорам судов по ст. УК РСФСР 1300 949 чел. Из них расстреляно по приговорам судов 892 985 чел».

Итак, сталинские репрессии перед войной — это 900 тысяч смертных приговоров в течении десятилетия 30-х годов, что гораздо меньше нынешней ежегодной миллионной убыли населения, в том числе и в криминальных разборках. А что такое эти разборки, как не смертная казнь через самосуд? Государство отказалось от дисциплинарной практики с применением смертной казни, уступив это право своим врагам.

Пока государство выявляло и отдавало под суд таких вот скрытых врагов, страна была могущественной и победоносной. Так же поступал Рим. В минуты опасности он наводил порядок, казнил трусов и предателей.

Но важна ещё и суть «сталинских репрессий». Это устранение господства большевистской элиты, которое сделалось неограниченным по отношению к народу, и подчинение этой элиты личной диктатуре народного вождя.

«Элиту, которая противостоит народу, — доказывал Макиавелли, — надо устранить и заменить элитой, представляющей народ». Чтобы новая элита стала таковой, нужен был институт типа римских трибунов. С ощущением такой необходимости выступила группа «Рабочей оппозиции» во главе с Коллонтай и Шляпниковым. Но Ленин, находившийся тогда у власти, не только не поддержал «Рабочую оппозицию». Он даже порвал с Коллонтай все отношения, хотя сам с полной определенностью говорил о необходимости защиты пролетариата от произвола его собственного государства. Конструкция, предлагаемая «Рабочей оппозицией», была, как легко предположить, наивной и несовершенной.

Меры, которые предложил сам Ленин в своих последних статьях, были только наметками человека, сраженного смертельной болезнью, человека, который уже не мог довести эти наметки до уровня стройной системы. Значит, оставался один выход – личная диктатура, вверяющая судьбу страны честности и политической состоятельности одного человека – вождя (по сути, это защита вождя от предательства элиты – СМ). Такова формула. Сталин эту формулу знал.

Но исторические условия требовали не просто диктатора. Нужен был творец, новый Ромул, чтобы реализовать вековую русскую мечту о Третьем Риме, но уже в советском, ленинском исполнении. Предстояло осуществление сверху социально-экономической революции, суть которой сводилась к экспроприации мелкой буржуазии. Задача была беспрецедентно сложной, т.к. предстояло не просто заменить один класс другим, а прейти к бесклассовому обществу, и, следовательно, к прямому народному правлению, механизмов которого еще не существовало.

ОТ ЕДИНОВЛАСТИЯ К РЕСПУБЛИКЕ

Необходимость такого социально-политического скачка, несущего в себе множество негативных аспектов, сказавшихся впоследствии, была вызвана внешней угрозой. И эта угроза, как вскоре стало очевидным, была смертельной. Планка национальной задачи поднялась на недосягаемую высоту. Преемники Сталина этого понять не могли. Они были эпигонами, повторяющими заклинания, смысл которых для них самих был непостижим. А потом пришло время отступников и предателей. Таковы корни нашей национальной трагедии.

Макиавелли как будто предвидел данную ситуацию за столетия до самих событий. «Мудрый учредитель республики, — писал он — всей душой стремящийся не к собственному, но к общему благу, заботящийся не о своих наследниках, но об общей родине, должен всячески стараться завладеть единовластием. И никогда ни один благоразумный человек не упрекнет его, если ради упорядочения царства или создания республики он прибегнет к каким-нибудь чрезвычайным мерам. Ничего не поделаешь: обвинять его будет содеянное — оправдывать результат; и когда результат, как у Ромула окажется добрым, он будет всегда оправдан. Ибо порицать надо того, кто бывает жесток, чтобы портить, а не того, кто бывает таковым, желая исправлять. Ему надлежит быть очень рассудительным и весьма доблестным, дабы захваченная им власть не была унаследована другим, ибо, поскольку люди склонны скорее ко злу, нежели к добру, легко может случиться, что его наследник станет тщеславно пользоваться тем, чем сам он пользовался доблестно. Кроме того, хотя один человек способен создать определенный порядок, порядок этот окажется недолговечным, если будет опираться на плечи одного единственного человека. Гораздо лучше, если он будет опираться на заботу многих граждан и если многим гражданам будет вверено его поддержание. Ибо... когда благо сего порядка народом познано, он не согласится с ним расстаться».

Как мы видим из сказанного, большая опасность заключалась в том, что наследники Ленина и Сталина «станут тщеславно пользоваться тем, чем сами они пользовались доблестно». Длительная самодержавная форма правления не могла привести Россию к могуществу Третьего Рима, так как секрет римского могущества, раскрытый Макиавелли, состоит как раз в постепенном отказе от самодержавия и в переходе к республике. Но путь послереволюционной России к республиканскому, правлению, лежал через диктатуру Ленина-Сталина, при условии, что наследники вождей должны были начать незамедлительный отход от единовластия, а не обрекать страну на прозябание под властью «выдающихся деятелей современности».

Наша проблема не в разрушительных результатах работы революции. Это было проблемой предшествующих поколений. Наша проблема в незавершенности ее созидательной работы. На долю гениальных вождей революции пришлись задачи, которые по справедливости история должна разнести на несколько поколений. Кроме двух социально-политических задач (смена элит и утверждение на роль основателя государства нового диктатора) перед революционной Россией стояла гигантская социально-экономическая, революционная задача — преодоление мелкобуржуазной крестьянской отсталости и, соответственно, мелкобуржуазной крестьянской контрреволюции. К решению указанных трех задач свелась историческая роль Сталина в предвоенный период. Не останавливаясь на понимании этой роли, мы не поймем своей страны, ее трудностей, ее ошибок. Правые противились социально-экономической революции сверху. Троцкисты, напротив, стремились форсировать этот процесс, не заботясь о последствиях. Осторожный Сталин сначала блокировался с правыми и только под давлением обстоятельств начал смещать «линию партии» влево. Внешняя угроза, как уже сказано, вынудила Сталина форсировать процесс социально-экономического развития и пойти на революционное решение политических задач. Нападение извне, мировая война не дала Сталину довести конструктивную задачу революции до ее всеми ощутимых социально-экономических результатов. Он готовился к надвигавшейся войне и поэтому перешагнул черту, перед которой остановился Ленин. Сталин экспроприировал крестьянство и расправился со вчерашними соратниками.

КАК ЭТО БЫЛО

Хотя уже много лет исследователи, повторяя друг друга, объясняют феномен утверждения сталинской диктатуры «государственным переворотом», это не было государственным переворотом. Это было больше похоже на избрание диктатора, подобно избранию римлянами Фабия Максима во время войны с Ганнибалом. Так решил съезд партии — самая представительная структура власти коммунистической диктатуры. И это означало только одно: для эффективной коллегиальной власти ЦК партия не была готова и не была структурно организована. Никто не может сказать, как бы обернулась для России коллективная власть ЦК, находящегося после Ленина в неустойчивом равновесии. Не могла ли она превратиться в аналогию французской Директории?

Власть якобинцев во Франции была настолько быстро коррумпирована, что комиссары Конвента обогащались путем арестов людей с последующим их освобождением за деньги. Робеспьер оказался беспомощным перед разложением его собственной партии, осуществлявшей диктатуру. Сен-Жюст настаивал на установлении его личной диктатуры. «Неподкупный» не мог на это пойти, не мог поступиться принципами — и этим подписал себе смертный приговор. Послав его без суда на гильотину, вчерашние палачи и коррупционеры объявили себя борцами за свободу и таковыми по сей день остались во французской истории. Но у власти они не удержались. Их смела диктатура Наполеона, которая была востребована социально-политической обстановкой.

В отличие от революционной власти во Франции и в России власть римской элиты, которую часто берут за образец, была уравновешена институтом трибунов и властью консулов, имевших возможность управлять равновесием сил между плебеями (трибуны) и патрициями (сенат). Так достигалась знаменитая устойчивость и преемственность римской республики, к которой Рим пришел не сразу после свержения Тарквиниев, а в результате длительного политического развития.

Когда такое равновесие не предусмотрено конституцией, оно достигается гигантскими усилиями гения (Наполеона или Сталина), и устойчивость сохраняется только в течение ограниченного срока, т.к. диктатура является временной и ненадежной конструкцией. Необходимо изживать период диктатуры и стремится к установлению социально-политического равновесия.

К примеру, власть финансовой олигархии в странах западного мира уравновешивается силой мощных профсоюзов, причем между профсоюзами и олигархией существует определенный блок. Конгресс и президент США функционируют в этой равновесной системе. И только в годы потрясений (великий кризис, мировая война) оказывается востребован такой президент, как Ф.Д. Рузвельт. В обычное время президентом может быть старик, мирно отсыпающийся в течение своего президентского срока, как Рейган или Эйзенхауэр, и даже молодой плейбой вроде Кеннеди или Клинтона. Олигархи могут выговаривать этим президентам и указывать им на их место, как это делал Яков Шиф, или просто устранять неугодных, как это произошло с Линкольном, Кеннеди, Никсоном, а по некоторым утверждениям, и с Ф.Д. Рузвельтом.

Большевистская партия в 20-х годах в известной степени оказалась в положении якобинцев, теряющих взаимопонимание с народом. У нас нет данных о существенной коррумпированности большевиков в 20-е годы. Но на лицо их неподсудность на фоне бесправия и трепета народа перед властью и службой безопасности (ЧК, ГПУ). От такого положения до антагонизма новых якобинцев с народом — один шаг. Нужна была сила, подчиняющая членов диктаторствующей партии государственным интересам. Была нужна узда на правящую партию. Та же ситуация, с которой столкнулся Робеспьер. Пришло время личной диктатуры.

Вот как пишет Ю.В. Емельянов: «Не в последнюю очередь выбор в пользу Сталина был сделан потому, что он гораздо ответственнее относился к работе и гораздо лучше с ней справлялся, чем его оппоненты. Пока они отдыхали на курортах и писали статьи об искусстве, он был вынужден заниматься трудными вопросами народного хозяйства».

Весь этот легальный и медленный путь Сталина к вершине власти, протекавший в идейной борьбе, продиктованной насущными вопросами жизни и смерти страны, никак нельзя назвать интригами. Не «интриги Сталина», а личность Сталина имела решающее значение в его приходе к власти. Это был революционный вождь, поднявшийся из самых низов через полицейские побои, гибель друзей и близких, трусость слабых, предательство нестойких. Это был несгибаемый человек, верный избранному пути, готовый проливать свою, и не только свою, кровь.

Таков путь воинов — монахов. Их миссия — приносить победы своей стране, своему ордену, своему вождю. А простые люди справедливо хотят, чтобы их просто считали людьми. Им дали свободу от господ, но они трепетали перед освободителями. Их надо было избавить от страха и бессилия перед властями. Их надо было, как говорил Ленин, защитить от их собственного государства. Им надо было стать хозяевами своей жизни, никого не обманывая и ни перед кем не унижаясь. Для этого им был нужен, за неимением лучшего, хотя бы честный диктатор, выше всего на свете ставящий служение своему народу. Вот почему концепция Троцкого по закрепощению и закабалению наших людей во имя мировой революции была неприемлемой, а диктатура Сталина, смыслом которой было установление равновесия между народом и большевистской олигархией, была исторически востребована.

Сталин не опирался на штыки на пути к власти. Власть ему вручила партия ленинского призыва. И только получив диктаторскую власть, он совершил свой «брюмер», который не был переворотом, а был революцией сверху. И все аспекты его политики в качестве диктатора были заранее одобрены партийными съездами.

ЛЕНИНИЗМ КАК РЕЛИГИОЗНОЕ УЧЕНИЕ

Страна еще по инициативе Ленина резко повернула вправо. Гайки не только не закручивались, а были ослаблены в социально-экономическом плане настолько, что пошли разговоры о реставрации капитализма, что в определенном смысле имело под собой основания. Люди могли перевести дух. Вместе с хлебом и продуктами, вынутыми из тайников, вместе со средствами, упрятанными ранее в кубышках и включенными теперь в оборот, началось экономическое оживление.

Но партия раскололась — хотя как раз по отношению к партии были серьезно подкручены гайки секретным решением Х съезда о запрещении фракционной деятельности. Упрощенно этот раскол трактовался как борьба между левыми (Троцкий, Раковский, Радек, Пятаков, Преображенский, Смилга и др.) и правыми (Бухарин, Рыков, Томский и др.) при центристской позиции Сталина и сталинского большинства в партии и ЦК. При всем этом именно Ленин нанес первый удар по позициям и престижу троцкистов во время тяжелой дискуссии с Троцким между IX и X съездами и в результате последующих оргвыводов.

Сразу же после смерти Ленина хлынул поток статей, посвященный памяти покойного вождя. Ленинизм стал не только предметом в учебных заведениях, но в значительной степени Священным писанием. Все большевистские лидеры были причастны к этому культу Ленина, в том числе и Троцкий, который до конца жизни восхищался гением Ленина, но не нашел времени о Ленине написать. Он все писал и писал о своем обидчике — Сталине. Дальновидный Сталин был в этом культе вождя заинтересован больше всех. Предпосылки для новой «религии» сформировались давно. На это обратил внимание и Бертран Рассел, побывавший в России в 1920 году.

«Несомненно, что самое важное в Российской революции — это попытка осуществить коммунизм. Я верю, что коммунизм необходим миру, верю также, что героизм России воспламенил человеческие надежды, а это очень важно для достижения коммунизма в будущем. Большевизм, если даже рассматривать его как дерзновенную попытку, без которой конечный успех был бы просто невозможен, все равно заслуживает благодарность и восхищение всей прогрессивной части человечества. Но метод, при помощи которого Москва намерена установить коммунизм — метод первопроходцев — суров и опасен, он настолько героичен, что об издержках его не задумываются. Я не верю, что таким методом можно достичь устойчивой и приемлемой формы коммунизма... Но хотя я не считаю, что коммунизм можно установить уже теперь, распространив большевизм, я все же верю, что большевизм, даже если он и падет, войдет в историю как легенда, будет восприниматься как героическая попытка, без которой не пришел бы будущий успех. Фундаментальная экономическая реконструкция представляется абсолютно необходимой, чтобы материальное производство стало слугой человека, а не его господином. Здесь я на стороне большевиков политически и критикую их только тогда, когда их методы кажутся отступлением от их собственных идеалов. Есть, однако, другой аспект большевизма, от которого я определенно хочу отмежеваться. Большевизм не просто политическая доктрина, он еще и религия со своими догмами и священными писаниями... Надежды, которыми вдохновляется коммунизм, в большинстве своем столь же замечательны, как и надежды, возбуждаемые Нагорной проповедью; однако их придерживаются с таким же фанатизмом, и, похоже, они принесут столь же много зла. В глубине человеческих инстинктов прячется жестокость, фанатизм же — камуфляж для нее. Фанатики редко бывают подлинно гуманными людьми, и те, кто искренне страшатся жестокости, не сразу решаются принять какое либо фанатическое вероучение».

Из сказанного Расселом можно сделать вывод, что не личная жестокость Сталина наложила печать на этот суровый этап истории нашей страны, а суровые законы революции и революционной идеологии благословляли на беспощадность, и горе было тому, из кого делали врага. Политическая борьба в революционной России, как и в революционной Франции, всегда была готова принять крайние формы. Наиболее прагматичный Сталин не был инициатором этих правил игры. Но не его задачей было менять эти правила.

Вступив в борьбу за идеологическое наследство Ленина, Сталин предпринял нечто для него новое, – пишет Алан Булок, – прочел курс лекций "Вопросы ленинизма" в Свердловском университете – в высшей школе партийных чиновников, а затем переделал эти лекции в книгу с таким же названием... Их можно было критиковать за излишнюю сосредоточенность на догматической стороне мышления Ленина в ущерб его жизненной яркости и гибкости, они страдали – если воспользоваться выражением Троцкого – "определенной идеологической черствостью". ’Тем не менее, в этом труде было впервые предпринято то, что более тонко мыслящие партийные теоретики не сделали, посчитав, что это ниже их достоинства: то было первое краткое (менее, чем на ста страницах) популярное и систематическое изложение ленинских идей, скрупулезно проиллюстрированных цитатами... "Вопросы ленинизма" не только имели большой успех, но и способствовали отождествлению автора этой книги с Лениным, отождествлению, первым шагом к которому стало участие Сталина в создании культа Ленина. То была сталинская интерпретация якобы ленинского распределения ролей.

Их объединяло то, что оба, признавая и, возможно даже не признавая этого, движущей силой истории считали не социальные силы и не изменения в средствах производства, которые выдвигал на первый план Маркс, а партию. Именно партии предстояло выработать пролетарское классовое сознание, которого так не доставало рабочим. "Партия, – писал ‘талин, – должна руководить пролетариатом в его борьбе, она должна внести в миллионные массы неорганизованных беспартийных рабочих дух дисциплины... организации и устойчивости" "Партия – высшая форма классовой организации пролетариата". В другом месте Сталин определяет ленинизм как марксизм, приспособленный для нашего времени: "Ленинизм - это теория и тактика пролетарской революции в целом, а также теория и практика диктатуры пролетариата в частности". В этом высказывании нет ничего, с чем не согласился бы Ленин, то же можно сказать о следующих выводах Сталина: "Пролетариату для установления своей диктатуры нужна партия. Она нужна ему еще больше, чтобы сохранить эту диктатуру".

Алан Булок в своем «их объединяло» только подтверждает тождественность сталинского мышления с ленинским в вопросе, в котором выражена суть ленинизма - отнюдь не противоречащая марксизму, как ошибочно утверждает Булок, в вопросе о роли партии. Просто у Ленина, а вслед за ним и у Сталина, речь идет не о теории марксизма, а об ее революционном приложении.

А сейчас Сталина противопоставляют Ленину. Дескать, Сталин был все-таки патриот России, а Ленин, сам полуеврей, служил силам мирового еврейства. Ленин и Сталин — эти Гракхи великой России, служили ей честно и бескорыстно, каждый на уровне своего незаурядного интеллекта. У Сталина эта вера в Россию окрашивалась страстью, которая свойственна патриотам малой нации. Обида за державу вызывала его холодную, но неукротимую ярость. Ленин был непроницаем в своей вере в великую судьбу своей страны и очень редко обнаруживал свои патриотические чувства («держи подальше мысль от языка»). Он мыслил не десятилетиями, а веками. Только он, и его апрельские тезисы это доказывают, посмел взять курс на большевистское восстание в 1917 года. Он посмел, потому что смог привлечь такие внутренние и внешние ресурсы революции, которые сделали невозможное возможным.

То, что ближайшие соратники считали абсурдным бланкизмом, оказалось озарением гениального революционера — марксиста. Здесь объяснение его неожиданного союза с Троцким и тайны немецких денег, которые на самом деле были еврейскими деньгами и были получены от американского банкира Пауля Варбурга (резидента Ротшильдов в США). Но это делалось для возрождения великой России в ее новом образе СССР. Его политика права наций на самоопределения до сих пор остается громадному большинству людей непонятной только потому, что это политика мирового масштаба, и она рассчитана на века. Она станет понятной, когда новый Союз республик Европы и Азии, говорящих на русском языке, вновь сплотится вокруг России, и сплотится добровольно.

Советское государство — этот в муках рожденный и в кровавой борьбе, отстоявший свое право на существование гигант, должно было железной пятой прокладывать свой путь и железной рукой раздвигать для себя горизонты. Это государство называлось его вождями диктатурой пролетариата. Его мозгом было ЦК ВКП(б); его нервной рецепторной системой были партийные ячейки; его зубами и когтями было НКВД, в котором однозначно была реализована концепция «ордена меченосцев». Это было суровое, а порой свирепое государство, зверь, за которым охотились и которого стремились растерзать в зародыше. Но оно было молодо и полно природных сил, после того как переболело своими болезнями и пролило немало своей крови. Этот зверь знал, среди каких хищников ему надо выжить и понимал, что времени, чтобы окрепнуть и обрести способность защитить себя, ему отпущено мало. Так наша страна представлялась хозяевам мира. Народы мира связывали с нашей страной те надежды, о которых писал Бертран Рассел.

Концепция победы социализма в одной стране, которую приписывали Сталину, на самом деле была выработана Лениным. Еще в августе 1915г. Ленин высказал мысль: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой капиталистической стране». А НЭП был началом реализации этой концепции, которую пытался после Ленина развивать Бухарин, круто изменивший свою позицию после Х съезда, где он сблокировался с Троцким. И только в 1924г. Сталин поддержал эту концепцию всей своей мощью и своим авторитетом. В сущности, без этой концепции большевики оказались бы в политическом тупике. Но им, знающим цену фактора идеологии, была важна поддержка главного идеолога. Приведенное выше высказывание Ленина никто не помнил. Его раскопали потом. Но формула победы социализма в одной стране в ясно и конкретно выраженном виде содержалась в ленинской статье «О кооперации». На нее, как утверждает Н.В. Валентинов (Вольский) просто поначалу не обратили внимания. «Мысль партии — пишет Валентинов — отставала от хода мыслей Ленина, и неслучайно статья о кооперации в месяц ее появления была прочитана с таким малым вниманием... Насколько нам известно, первым, кто начал указывать на это, был Рыков, поддержанный Бухариным, а не Сталин».

Суть ленинской статьи такова: опираясь на власть пролетариата, собственность государства на землю и крупные средства производства, осуществив союз власти с широкими народными массами (тогда это было крестьянство), мы сможем реализовать общество социальной справедливости.

Этот принцип применим и к нашим условиям. На его основе уже сегодня может быть принята программа создания подлинно социального государства и выхода страны из существующего кризиса, будь на то добрая воля и честные намерения нынешнего общества. Но общество, которое находится во власти криминала, и честные намерения — вещи несовместимые.

А тогда, как пишет Валентинов, Сталин ликовал. Победа социализма в одной стране — это то, что реализовать мог только он один. Теперь он был в идеологическом плане неуязвим. А перманентную революцию можно послать далеко, хоть в Мексику.

БОРЬБА ВОКРУГ НЭПА

Троцкисты считали НЭП временным отступлением. Бухарин, ссылаясь на Ленина, предложил формулу: союз рабочего класса и крестьянства. Это, как утверждает Стивен Коэн — американский исследователь жизни и интеллектуального наследия Бухарина, была формула построения социализма в отдельно взятой стране. Коэн также считает, что авторство этой формулы можно смело приписать Ленину.

Бухарин, между прочим, указал тогда еще на одну формулу, ныне забытую: сущностью капитализма является «капиталистическая собственность», а не рыночные отношения. Еще конкретнее и яснее высказал крайне правую позицию в большевизме, идеально уместную в нынешних условиях, Сокольников.

«Морган и Стиннес — писал Сокольников — фактически являются, один в Америке, другой в Германии, экономическими диктаторами. Им подчинены прямо или косвенно, все банки, железные дороги, заводы и копи. Но это нисколько не значит, что они непосредственно и целиком владеют всем этим добром. Ничуть не бывало! Они действительно владеют лишь небольшой частью работающего в этих областях капитала; они владеют, выражаясь стратегическим языком, не всей территорией, а только «ключами» к ней, они занимают «командующие высоты» и обеспечивают себе путем хитроумной организации финансирования и пр. полный «контроль». Эта техника завоевания экономической власти выработана магнатами монополистического капитала в ожесточенной групповой борьбе. В руках рабочей государственной власти организационные изобретения хитроумных Одиссеев капитализма превращаются в орудия борьбы за сохранение экономической гегемонии за пролетариатом. Захват позиций, обеспечивающих фактическую монополию (хотя бы даже официально не провозглашенную) фактическую руководящую роль, решает дело. Нагрузка пролетарского государства буржуазной собственностью есть нагрузка балластом, которая мешает правильной работе руля».

Между прочим, такая крайне правая большевистская концепция была подхвачена или заново открыта выдающимся американским экономистом Кеннетом Гелбрейтом в его разработке принципов конвергенции социализма и капитализма, постиндустриального общества и общества изобилия. Это солидное подтверждение, если учесть, что Гелбрейт не просто теоретик, а практический экономист, помогавший Рузвельту вывести США из великого кризиса. Во время гайдаровских бесчинств наших реформаторов он заклинал этих так называемых министров: «Только не трогайте Госплан!». Но наших реформаторов тогда не интересовала здоровая российская экономика. Их задачей было сделать процесс крушения необратимым.

Сокольников со своей концепцией не выступал. Он только сформулировал ее в известной работе «Новая финансовая политика». Его практическая деятельность на посту наркома финансов во время НЭПа была результативна и отмечена знаменитой денежной реформой, в результате которой появился советский червонец — одна из самых твердых валют того времени.

Троцкисты боролись с реформой Сокольникова и с концепцией Бухарина. И в этой борьбе выдающийся теоретик Бухарин оказался не на высоте. Стивен Коэн был вынужден признать, что многолетняя борьба его героя с Преображенским была Бухариным проиграна. Преображенский доказывал, что НЭП давал поразительные результаты до тех пор, пока длился период восстановления, пока вводились в строй остановленные предприятия и разрушенные производства. Тогда задача решалась с небольшими капиталовложениями с использованием имеющейся документации. Но как только этот этап был пройден, и потребовалась новая документация и строительство новых предприятий, возник жестокий вопрос об источниках финансирования. Преображенский ответил прямо: индустриализация должна финансироваться за счет сельхозпроизводителя. Бухарин назвал такое решение военно-феодальной эксплуатацией крестьянства. В шуме дискуссий эта демагогия сходила Бухарину с рук, пока ее мишенью была концепция оппозиции. При серьезном прагматичном рассмотрении она обнаруживала отсутствие жизненной концепции и политическую инфантильность Бухарина, которая не была секретом для партийных верхов. От него ждали ответа по существу и дождались: надо двигаться вперед, не торопясь, т.е. отложить решение вопроса «на потом». И это тогда, когда вся Европа, Америка и Япония уже делили в планах своих генеральных штабов территорию нашей страны.

И хотя Сталин предоставил Бухарину возможность отстоять роль главного теоретика партии, Бухарин не смог отстоять свою правоту, даже в борьбе с Преображенским. Вот в изложении Коэна одна из причин, по которой Сталин больше не мог придерживаться политической линии, отстаиваемой Бухариным.

«Критика левых была явно обоснована по ряду важных аспектов. Бухарин разработал долгосрочную программу, исходя из краткосрочных успехов промышленности. Ослепленный «бурным экономическим ростом» 1923 -1926гг, когда выпуск промышленной продукции увеличился в один год на 60%, а в следующий на 40%, он рассчитывал на «огромные перспективы развертывания промышленности». То, что его стратегия подразумевала скорее восстановление существующего оборудования, чем создание нового, было очевидным: «Все искусство экономической политики состоит в том, чтобы заставить задвигаться («мобилизовать») факторы производства, которые лежат под спудом, «мертвым капиталом». Хотя 75% «мертвого капитала» промышленности «задвигалось» уже в 1925г., до марта 1926г. Бухарин еще не высказал публичного беспокойства насчет изыскания «добавочного капитала». Он, по существу не высказывался по поводу умеренного товарного голода в 1925г. вплоть до февраля 1926г., когда он отмахнулся от происходящего, назвав его всего-навсего «спазмом нашего хозяйственного развития». Его нежелание взглянуть в лицо необходимости коренного и незамедлительного развития промышленности обнаружилось также косвенным образом».

Видя с полной очевидностью, что его союзники — правые не могут конструктивно ответить на простые и ясные доводы Преображенского, доводы, которые помимо Преображенского выдвигала внешнеполитическая и внутриполитическая обстановка, Сталин приступил к разработке собственной концепции, взяв за основу соображения Преображенского. Но это отнюдь не было ни изменой ленинизму, ни переходом на позиции троцкизма.

Концепция Троцкого была концепцией завоевания мира революцией, концепцией перманентной мировой революционной войны, с принесением России в жертву этой дерзкой и для того времени незрелой цели. Не могла такая концепция не вызвать неприятия у Сталина, который помнил секретный меморандум Троцкого о походе в Индию.

Сталин не стремился к завоевательной революционной войне, но видел, что оборонительной войны не миновать. Он не мог рисковать Россией. Сроки создания необходимой военной промышленности, вытекающие из концепции Бухарина, не удовлетворяли. Оставлять страну безоружной в тех геополитических условиях было смертельно опасно.

Сталин понимал, что в отличие от Преображенского и Бухарина ему предстоит не рассуждать, а действовать со всей исторической ответственностью за результат. Он предпочел процесс индустриализации сельскохозяйственного производства и высвобождения рабочих рук сделать управляемым в рамках управления всеми народнохозяйственными процессами.

Коллективизация и индустриализация, за которые проклинают Сталина, были связаны с муками, но это были родовые муки становления в России современной социально-экономической системы.

КРЕСТЬЯНСКИЙ ВОПРОС

Мы уже как-то приводили слова Эдуарда Кара, который объясняет: «Приемлемого решения аграрной проблемы в России не могло быть без повышения ужасающе низкой производительности труда; эта дилемма будет мучить большевиков много лет спустя, а ее нельзя разрешить без введения современных машин и технологии, что в свою очередь невозможно на основании индивидуальных крестьянских наделов».

Сталин осуществлял хирургическую роль в этом освобождении от бремени остатков общинного землепользования и крепостного права, остатков, тормозивших переход России в разряд экономически развитых государств. Но главная интеллектуальная заслуга Сталина — в осуществлении перехода от концепции к проекту с последующей реализацией этого проекта.

Приступая к этому повороту в своей политике, Сталин, как всегда, тщательно подготовился. У него было большинство в партии, в ЦК и в Политбюро. В его руках, после разгрома Бухарина, были все средства массовой информации. Ему подчинялась госбезопасность. Во главе вооруженных сил стоял преданный ему Ворошилов, заместителем которого был «специалист» по подавлению крестьянских восстаний Тухачевский.

Генсек хорошо знал, на что идет.

То, что пишется последние 50 лет о коллективизации, мягко говоря, неправда.

Крестьянину вообще, и русскому в том числе, свойственно жаловаться и прибедняться. Это его самозащита. Не то позавидуют, подожгут, разорят. Мы уже говорили о двойственной роли русского крестьянства — революционной по отношению к белым и контрреволюционной по отношению к красным. Но надо еще отметить, что многочисленные рассказы о поголовно голодающем крестьянстве в целом не соответствуют действительности. Пять миллиардов пудов хлеба — это устойчивое (с временными спадами) производство зерна в России с дореволюционных времен вплоть до коллективизации. До революции 20 — 30% этого зерна уходило на рынок в качестве товарного хлеба. Во время гражданской войны Россия потеряла внешний рынок. Все, что забирали у крестьян, шло только армии и в голодающие города. Следовательно, в деревне оставалось зерно, а это хлеб, яйца, мясо. Деревня в целом не голодала. Голодали бедняки в неурожайные годы. Но если до революции на бедняков и середняков приходилось 2.5 млрд. пудов производства зерна, то в 1927 году на их долю приходилось 4.5 млрд. пудов (при этом они были освобождены от тяжелой арендной платы за землю). А это значит, что революция дала крестьянству очень много.

Но шла война, и шла мобилизация, и часть крестьянской молодежи воевала, а часть уклонялась от мобилизации. Уклонившиеся прятались в лесах и сбивались в банды, которых тогда называли «зелеными». Часть крестьянской вооруженной массы в составе белых, зеленых и даже красных формирований, вступая в города и села, участвовала в грабежах, добывая себе не только еду и одежду, но и золото, которого лишались его прежние владельцы — городские жители. С теми, кто эмигрировал, эти ценности утекали из России, усиливая фактор ее обнищания. А тем, кто возвращался с награбленными ценностями в деревню, они позволяли купить скот, инвентарь и жить зажиточно, вернувшись к земледелию.

Не всегда кулачество формировалось за счет крестьянской смекалки и трудолюбия, как нам внушают противники коллективизации. Как это у нас сегодня, так и в российской деревне 20-х годов, богатые люди частенько имели бандитское прошлое. Не зависть, а справедливость требует внимательнее относиться к происхождению богатства.

Кто-кто, а Сталин все это знал во всех подробностях. В Гражданскую половина скудной доли урожая шла в города по продразверстке. Вторая половина шла через натуральный неэквивалентный обмен, который разорял горожан.

"За хлеб, за овес, за картошку – писал ни кто иной, как "крестьянский поэт" Сергей Есенин - мужик залучил граммофон. Слюнявя козлиную ножку, танго себе слушает он. Сжимая от прибыли руки, ругаясь на всякий налог, он мыслит до дури о штуке, катающейся между ног... Фефела, кормилец, касатик, владелец землей и скотом, за пару измызганных катек он даст себя высечь кнутом". Он даже не стяжатель, этот русский крестьянин. Он большой ребенок, дикарь в определенных ситуациях, если почитать Сейфулину, Бунина, Шолохова, Гуля – такой же, как французский крестьянин в бальзаковских "Шуанах" за 100 лет до него.

Интересы этого «ласкового зверя» пришли в столкновение с интересами народа, с интересами его собственных детей, которым в исторической перспективе грозило порабощение и истребление со стороны внешних врагов. Не победив этого зверя, затаившегося в темных глубинах нашего народа, было невозможно спасти его от надвигающейся гибели.

Ленин это предвидел, и за 25 лет до описываемых событий формулировал задачу: «Мы поддерживаем крестьянское движение, поскольку оно является революционно-демократическим. Мы готовимся (сейчас же, немедленно готовимся) к борьбе с ним, поскольку оно выступит как реакционное противопролетарское».

Все ясно. Давно все ясно. Но кто, кто пойдет на этот шаг, на войну со своим собственным несчастным народом во имя его же спасения?

Только Сталин, со своей железной волей и стальной решимостью. Такой готов ответить своей жизнью за провал и не пойдет на попятный.

Так партия вверила судьбу России Сталину.

Начался самый грандиозный и ужасный этап русской революции. У крестьянина отняли землю.

Русский народ перенес это во имя своего будущего и убедился в правоте вождя в годы победоносной войны и последующих свершений. Но как раз в тот момент, когда народ создал для себя все необходимое для процветания и достойной жизни, все его достижения у него похитили нынешние «реформаторы». Так народ лишили его будущего.

С капитализмом в деревне было покончено в течение нескольких лет. Троцкий очень надеялся, что для этих мероприятий его вызовут из Алма-Аты. Но вместо этого он был изгнан из страны. А Сталин сначала внес разброд в ряды троцкистов, а потом использовал их для этой черной работы втемную. Их даже пришлось урезонивать статьей «Головокружение от успехов».

Коллективизация и политика раскулачивания проводились как крупномасштабная военно-политическая операция. На местах этой операцией руководили тройки (секретарь местной партийной организации, председатель местного совета и глава ОГПУ). Для поддержки сельских коммунистов было мобилизовано 25 тысяч городских коммунистов. После короткого обучения они были направлены на места. Весной 1930 года было мобилизовано 72 тысячи рабочих — партийцев, а 50 тысяч солдат и младших офицеров прошли специальное обучение для подготовки к коллективизации.

Коллективизация изменила устои жизни 125-ти миллионного сельского населения. Вместо 2,5 млн. крестьянских дворов теперь функционировало 250 тысяч колхозов.

Что касается голода тридцатых годов на Украине и в Казахстане, который подается как «сталинское преступление», то надо вспомнить, что еще более страшный голод был из-за неурожая 1921г. Голод каждые 10 лет всегда был проклятием крестьянской России до тех пор, пока ответственность за людей и их защиту от голода не взяло на себя советское государство. Так что и в этой клевете тоже все поставлено с ног на голову.

Для обеспечения урожая 1934 года правительство выделило семенную ссуду, в том числе 325 тысяч тонн для Украины. В апреле 1933 года на Украину был послан Микоян, где он распорядился выделить продовольственные резервы армии для крестьян. Была организована помощь украинским колхозам в посевной силами студентов и армии. С виновными строго разбирались. Руководитель украинской партийной организации Косиор получил от Сталина серьезное предупреждение: «В последний раз напоминаю вам, что любое повторение ошибок прошлого года заставит Центральный Комитет принять еще более решительные меры...»

Удивительно ли, что этот самый Косиор был причастен к фальшивке о «Сталине — провокаторе, связанном с охранкой», на основании которой Тухачевский должен был 1 мая 1937 года арестовать и расстрелять Сталина? Всем хороша была необъятная власть партийных олигархов. Живи и властвуй над терроризированным народом. Да вот усатый дядька в Кремле спокойно жить не давал. Во все влезал и все время требовал. А что он такого требовал? Честно и добросовестно служить своей стране, своему народу, делить его тяготы на пути к достижению великих целей.

Партийный контроль и ОГПУ — эти два рычага революционной диктатуры должны были создавать во всех ячейках общества атмосферу железной дисциплины и беспрецедентной ответственности за порученное дело. Но, тем не менее, издержки коллективизации должны были возмущать Сталина не меньше нашего.

Наши историки и журналисты не нашли ничего лучшего, как возложить вину на самого Сталина.

Думается, что Сталин сделал то же самое и обвинил в первую очередь себя самого, следуя хорошо ему известной логике равновесия полномочий и ответственности. Он был совестливый человек, и, неспроста часто спрашивал свою дочь: «Живу ли я по средствам?». Ничтожные не ведают тех мук совести, которыми терзаются великие. Вот как ответил на вопрос о Сталине Серго Кавтарадзе, бывший соратник, а затем противник Сталина, осужденный по делу Мдивани, Думбадзе, братьев Окуджава (дяди и отца ныне покойного барда): «Когда мы познакомились с ним, на нем был ободранный пиджак уличного разносчика и разбитые сапоги. Многодневная щетина на лице и глаза фанатика. Но смешон он никогда не был. Мы работали в одной организации. Я знавал много революционеров, но такого одержимого делом, неприхотливого, бесчувственного ко всему, что касалось лично его — еды, развлечений — не встречал». Это было сказано уже после смерти и развенчания Сталина, а, следовательно, сказано без принуждения.

СТАЛИН КАК РУССКИЙ ПАТРИОТ

Тот же Кавтарадзе на вопрос об Орджоникидзе коротко ответил: «русский колонизатор».

Он сам объяснил, таким образом, почему пострадал он и другие грузинские большевики в столкновении со Сталиным и Орджоникидзе. Все они были людьми бескорыстными и глубоко принципиальными, но их принципы пришли в беспощадное столкновение.

Интернационализм Сталина отличался от интернационализма Троцкого. Троцкий был интернационалистом-космополитом. Сталин был интернационалистом-патриотом. Таким же был Ленин. Таким и не таким. Он не испытывал той лютой ненависти к каждому, кто подозревался в причастности к малейшему пренебрежению интересами России. Ленин удовлетворялся недоверием, порой далеко запрятанным недоверием. Сознавая свою ответственность за издержки коллективизации и жестокости, имевшие место при раскулачивании, Сталин знал, что в пределах его вины и ответственности есть виновные и недобросовестные исполнители. Его не устраивали кондиции партии и НКВД. Ему предстояло изменить эти кондиции в процессе того самого «сталинского террора», который был продолжением социально-экономической революции сверху, ее завершающим политическим этапом.

Народ не мог помышлять о выражении недовольства, т.к. он был под полным контролем и под полной опекой. Обиды, чинимые представителями власти людям труда, строго наказывались. Никогда раньше о людях и их детях государство не проявляло такой заботы, как в годы Советской власти. Пионерлагеря, детские сады, библиотеки, кружки стали массовым явлением. «В буднях великих строек» поднималась новая, невиданная миром страна — «страна героев, страна мечтателей, страна ученых». Скоро ей будет суждено стать спасительницей человечества и обладательницей невиданного в истории триумфа.

Оппозиция зрела там, где имелся шанс завладеть положением, где риск нелегальной деятельности был оправдан, а именно: в партии, в армии, в НКВД. Но такая оппозиция уже мало отличалась от подрывной деятельности против революционной диктатуры со всеми вытекающими последствиями. Уже в процессе коллективизации, как отмечено выше, Сталин ощутил скрытое сопротивление своей политике внутри самой партии. С одной стороны, правые обвиняли его за коллективизацию как эксплуататора русского крестьянства, не видя нарастающей военной опасности. С другой стороны, левые исполнители коллективизации с неоправданной жестокостью вели борьбу с кулачеством, доводя ее до актов гражданской войны, что глубоко возмущало Сталина.

Успех мятежа Тухачевского, вокруг подготовки которого, как мы это пониманием, и объединились усилия оппозиционеров всех мастей, привел бы к расчленению страны, к отсечению от нее Украины, Белоруссии и Дальнего Востока. Заговорщики в этом случае поделили бы между собой роль марионеток и сатрапов, как многие из нынешних глав так называемых суверенных республик. Так стоит ли удивляться, что тогда в 1936-38 годах. народ поддержал Сталина и приветствовал его расправы над оппозицией. Нам эти кадры хроники сейчас регулярно показывают, то ли в качестве обвинения Сталину, то ли в качестве обвинения народу, который в отличие от доминирующих в наших нынешних СМИ журналистов исходил из собственных чувств и ощущений, а не из чужой озлобленности по отношению к «этой стране». Старый революционер, а затем эмигрант, не принявший Октябрьскую революцию, Владимир Львович Бурцев, писал во время процессов 1936-38гг: «Все радовались, что, наконец — то казнены эти палачи, и были счастливы, что могут, открыто, на площадях и на собраниях кричать анафему казненным, о которых они до сих пор принуждены были молчать. Мы с полным правом можем сказать в защиту Сталина, что в бывших троцкистско-зиновьевских-бухаринских процессах он не проявил никакого особенного зверства, какого все большевики, в том числе и сами ныне казненные Зиновьев, Бухарин, Пятаков не делали раньше — все время после 1917 года со своими врагами — небольшевиками».

Сейчас стали известны свидетельства, ранее нам неизвестные, в частности свидетельство американского посла Девиса о том, что сталинские процессы, которые западной печатью всегда подавались как фальсифицированные, таковыми не были. Да и последовательное рассмотрение событий тех лет показывает, что вполне логично предположить, что оппозиция не смирилась со сталинской диктатурой и попытка государственного переворота была неизбежна. Но, тем не менее, при чистках таких масштабах пострадало множество невинных людей. И вопросы морально-психологического плана остаются. Здесь уместно вспомнить поучение Плутарха: «Прибегать к железу без крайней на то необходимости не подобает ни врачу, ни государственному мужу. Это свидетельствует об их невежестве. А в последнем случае к нему следует добавить несправедливость и жестокость».

Чтобы правильно оценить сказанное Плутархом, рассмотрим вопрос не с позиций Сталина, а с позиций правителя-банкрота, например Горбачева. Как можно было не прибегать к железу, когда стране, служить которой присягал этот горе-президент, грозило расчленение, разруха и разграбление? Какая еще ему нужна была для этого крайняя необходимость?

Поэтому мы остаемся при мнении, что в политике Сталина имела место та самая крайняя необходимость, и не было невежества в его государственной воле. Тем не менее, методы Сталина в той революции сверху, выведенные из его революционного опыта, у многих естественно вызывают ужас.

Вот высказывание О.А. Платонова, человека целиком и полностью одобряющего репрессии 1936-38 годов, из его книги «Тайная история России».

«К 30-м годам каждый профессиональный революционер и деятель революции 1917-1920 гг. оброс кланом связанных с ним лиц, обязанных ему карьерой, различными благами и поддержкой. При нем складывался своего рода двор жен, родственников, соратников, друзей, коллег, разных знакомых и просто челяди, приживалов и приживалок... Убирая того или иного деятеля, мало было расстрелять его самого, следовало заставить замолчать весь его клан. Для этого не нужно искать настоящей вины представителей этого клана, ибо вина их в самой принадлежности к нему... В борьбе с врагами Сталин не пощадил и целый клан старых большевиков Сванидзе-Аллилуевых, связанных с ним родственными отношениями».

Очевидно, что Сталин перешел черту «по ту сторону добра и зла», когда доводил дело Ленина до определенной точки отсчета. Он создавал новую Россию, страну героев, страну безграничного энтузиазма и веры в свою судьбу.

Остатки опустошенной и разложившейся элиты ему в этой стране были помехой. Его можно осуждать, но отмахиваться от его уникального и результативного опыта нельзя.

Мы не будем здесь вспоминать о свершениях сталинских пятилеток, создавших экономический фундамент советской сверхдержавы. Могущество той советской страны доказано победоносной войной, не имевшей и не имеющей до сих пор не только прецедента, но и современного аналога подобной государственной доблести. Единственным аналогом нашей Великой Отечественной войне в истории была римская война с Ганнибалом, в которой Рим потерял половину своего населения, но ни разу не помыслил о признании своего поражения. То был Рим, которого его бедность и республиканское правление привели к недосягаемому величию, а богатство олигархов и переход к империи медленно, но верно привели к позору и ничтожеству.

Наш путь в противоположном направлении: от самодержавной формы правления к республиканской, пусть даже временами тоталитарной («сплав народа и государства»), но республиканской, от позора власти олигархов к тому единственно достойному богатству, коим является доблесть и единство нации.

Это именно тот путь, который открыл перед нашей страной Ленин, незадолго до смерти говоривший: «Сотни лет государства строились по буржуазному типу, и впервые найдена форма государства не буржуазного. Может быть, наш аппарат и плох, но говорят, что первая паровая машина, которая была изобретена, была тоже плоха, и даже неизвестно — работала ли она. Но не в том дело, а в том. что изобретение было сделано и государство пролетарского типа создано..». Ленин объясняет, что счастье людям может принести только то государство, которое утверждает и углубляет принципы национального равенства и социальной справедливости, которое, проходя через свои неизбежные этапы развития, стремится к подлинной народной демократии.

Каковы бы не были недостатки сталинской диктатуры, это было государство, следовавшее по этому пути. И оно было прогрессивно не только по сравнению с царской империей, но и по сравнению с диктатурой большевистской олигархии. А в его тоталитарности нет его вины.

Поясним эту мысль высказыванием, приведенным в книге «Тайная жизнь Сталина» Б.С. Илизаровым. «С тотальностью, с тоталитаризмом, т.е. с поголовной мобилизацией всех членов социума, мы встречаемся в истории каждый раз, как только та или иная человеческая общность оказывается в экстремальных условиях. И часто именно высочайшая степень государственной мобилизации спасает ее от неизбежной гибели. Поэтому есть все основания говорить, что тоталитаризм — это крайняя форма всеобщей мобилизации в условиях, когда ставится под сомнение само существование государства и социума. Такая всеобщая мобилизация... — не столь уж редкое явление в истории человечества».

Фальсификация истории СССР огульным сведением этой истории к тоталитаризму, хотя любому должно быть понятно, что крайняя форма мобилизации была нам необходима для спасения своей страны, Европы и всего мира, — это один из комплексов неполноценности, который пытаются нам привить. Это делают те самые силы, которые во время нашей борьбы с нацизмом либо капитулировали, либо прятались за наши спины. Сегодня они хотят спокойно эксплуатировать весь мир, фарисействуя при этом про демократию, права человека и общечеловеческие ценности.

И больше всего распинается по этим вопросам пресса страны, истребившей коренное население материка, на котором она комфортно расположилась, страны, которая еще на нашем веку линчевала темнокожих жителей и держала их в унижении и дискриминации.

Эта страна ведет себя в международных отношениях, как наглый и циничный агрессор, и именно она является сегодня главной угрозой для человечества. Когда наша собственная продажная пресса вещает, что «им от нас ничего не нужно», это ложь. Им нужны богатства наших недр, как была нужна нефть Ирака. Об этом говорят хищнические, несправедливые контракты по Сахалинской нефти. Правят этой страной тайные и враждебные человечеству силы. Страна Ленина и Сталина им страшна до сих пор своей правдой, и они стремятся ее добить. Но у нас нет другой страны, и мы хотим жить в соответствии со своей правдой и своими идеалами.

Человечество, каждый народ которого точно так же не хочет жить по чужой указке, будет с нами и на нашей стороне. Нам не нужен тоталитаризм как форма мирного существования. Но нас постоянно теснят, а это означает угрозу национальной безопасности. Поэтому нам нужна готовность к всеобщей мобилизации в час, когда отечеству может угрожать опасность извне или изнутри. И у нас есть детальный опыт на этот случай — опыт Ленина и Сталина. Отказаться от этого опыта и этого пути — означает подчиниться чужой воле. Печальная перспектива, спустя 60 лет после нашей победы.

miron (15.06.2007 13:57:15)

От	Alexander~S
К
Дата	20.06.2007 11:44:05

Re: что отличает маленькую ложь от точки зрения

Маленькая ложь, как ложка дегтя – портит весь труд.

>А сейчас Сталина противопоставляют Ленину. Дескать, Сталин был все-таки патриот России, а Ленин, сам полуеврей, служил силам мирового еврейства.

Ленин не полуеврей, а четверть-еврей. Трудно сказать зачем автору надо перевирать известные факты. Не ну есть мифология про Ленина- масона там, но в этом случае, как говорят, ссылка обязательна( на конкретный вариант мифа).

> Ленин и Сталин — эти Гракхи великой России, служили ей честно и бескорыстно, каждый на уровне своего незаурядного интеллекта.

Эту цитату сохранил для примера иллюстрации чем маленькая ложь отличается от точки зрения( правильной или неправильной – не имеет значения ). Скорее всего Ленин служил Мировой революции, но честно и бескорыстно, и насчет интеллекта – правда.

> У Сталина эта вера в Россию окрашивалась страстью, которая свойственна патриотам малой нации. Обида за державу вызывала его холодную, но неукротимую ярость. Ленин был непроницаем в своей вере в великую судьбу своей страны и очень редко обнаруживал свои патриотические чувства

Я бы сказал, что очень редко " обнаруживал свои патриотические чувства ". Точнее совсем не " обнаруживал". Зато очень часто обнаруживал свои антипатриотические чувства.

>То, что ближайшие соратники считали абсурдным бланкизмом, оказалось озарением гениального революционера — марксиста. Здесь объяснение его неожиданного союза с Троцким и тайны немецких денег, которые на самом деле были еврейскими деньгами и были получены от американского банкира Пауля Варбурга (резидента Ротшильдов в США). Но это делалось для возрождения великой России в ее новом образе СССР. Его политика права наций на самоопределения до сих пор остается громадному большинству людей непонятной только потому, что это политика мирового масштаба, и она рассчитана на века. Она станет понятной, когда новый Союз республик Европы и Азии, говорящих на русском языке, вновь сплотится вокруг России, и сплотится добровольно.

Мечтать можно. Хвалить политику уступок малым народам в виде всяческих льгот и потаканий – тоже можно. Ну, например, как сейчас в Ставрополе – нашли стрелочников из русских, чтобы не раздувать конфликт.
Это позиция, точка зрения. Нельзя только врать, что не было денег от германского правительства (от еврейских организаций тоже были, как и пароход добровольцев – революционный десант из америки). Нельзя врать, что Ленин был патриотом.

Нельзя, потому что груз вранья о прошлом мешает выработке курса в будущее.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	self
К
Дата	15.06.2007 09:59:07

преступный режим ельцепутина. Ульман, Буданов.

как известно, завершился суд над группой Ульмана

http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm

Полярная звезда

Сбежали или проданы?

(Ирина Дедюхова)
26.04.2007

Дело Ульмана – полное собрание сухих фактов

Шестой год (пять лет и три месяца) в России продолжается череда судов над группой спецназа, расстрелявшей в январе 2002 года шестерых чеченцев по приказу командования.

В суде установлено, что 10 января 2002 года командующий Объединенной группировкой вооруженных сил генерал-лейтенант В. И. Молтенской подписал директиву о проведении антитеррористической операции в одном из районов Чечни с целью поимки международного арабского террориста Хаттаба.

Руководителем операции по директиве был назначен заместитель командующего по воздушно-десантным войскам полковник Владимир Плотников. Населенные пункты планировалось блокировать Объединенной группировкой вооруженных сил, а для перехвата групп боевиков, которые сумели бы вырваться из оцепления, были направлены разведгруппы спецназа. Полковнику Плотникову поручалось непосредственное управление всеми группировками войск, включая разведгруппы спецназа, одной из которых командовал капитан Эдуард Ульман.

Из-за нечеткой и неполной постановки боевой задачи командованием подготовка группы Ульмана к выводу в район была проведена с существенными недостатками. Окончательно уяснить задачу, оценить обстановку, принять решение командиру предстояло уже после десантирования, в условиях жесткого дефицита времени и без помощи оперативного офицера. Сам район поимки не был оцеплен должным образом, начало операции растянулось более чем на сутки.

11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана дала приказ остановиться автомобилю УАЗ, выехавшему прямо на засаду спецназа. Водитель не только не выполнил приказ военных, но резко газанул, направив автомобиль прямо на капитана Ульмана, успевшего отскочить от автомобиля.

Задняя дверца автомобиля открылась, как всегда делают боевики, открывая пулеметный огонь. Капитан Ульман немедленно открыл огонь на поражение, убив водителя и ранив одного из пассажиров.

При обыске автомобиля и досмотре пассажиров оружия и боеприпасов обнаружено не было. Капитан Ульман вывел пассажиров в укрытие, оказал медицинскую помощь задержанным, и связался со штабом, доложив о случившемся. Ульман запросил штаб об эвакуации раненых, сообщив все паспортные данные задержанных.

По приказу из штаба его дезавуированная группа была переведена в режим обычного блок-поста. Полдня, в ожидании помощи из штаба, группа Ульмана беспрепятственно пропускала другие машины. Все пассажиры осмотренных им транспортных средств видели остановленный на обочине УАЗ с пулевыми отверстиями.

В этот период Ульман делился с задержанными своими личными запасами продовольствия и успокаивал людей тем, что скоро за ними пришлют транспорт из штаба. Уже поздно вечером вместо транспорта из штаба пришел приказ о немедленной ликвидации задержанных.

Отдавая приказ уничтожить задержанных через оперативного майора Перелевского именно разведгруппе спецназа, полковник Плотников полностью осознавал, что его приказ не оставляет задержанным ни единого шанса остаться в живых, поскольку разведгруппа на задании руководствуется лишь приказами из штаба. Тем не менее, приказ был воспринят критически, капитан Ульман три раза просил повторить приказ, в последний раз дав прослушать его всем бойцам своего подразделения.

Ульман не допускал мысли, что такой приказ о ликвидации людей может быть отдан в неразберихе, царящей в штабе. Он решил, что перед ним – стандартная разведгруппа, которую доставить в штаб им уже не удастся, поскольку в штабе известно о готовящемся нападении террористов на его пост. Он отдал приказ расстрелять пятерых задержанных. После этого он запросил штаб о путях отхода, но штаб прекратил всякую оперативную связь с Ульманом и его группой.

В тот же вечер группа спецназа добралась до штаба, где Ульман лично доложил полковнику Плотникову об уничтожении задержанных. Полковник Плотников поблагодарил его за службу и отправил на отдых.

Поскольку группа спецназа была демаскирована командованием, никакого секрета в том, кто уничтожил пассажиров УАЗа для местных жителей не было. 13 января 2002 года в часть, где находился капитан Ульмн со своей группой, явились вооруженные чеченские милиционеры с требованием выдать им группу спецназа для немедленной кровавой расправы. Вооруженного столкновения удалось избежать, поскольку командование военных поспешно заявило, что группа спецназа будет отдана под суд.

14 января 2002 года капитан Эдуард Ульман, лейтенант Александр Калаганский, прапорщик Владимир Воеводин и, передавший приказ группе о ликвидации оперативный офицер майор Алексей Перелевский, находившийся на временном пункте управления операцией штаба, - были арестованы. Спецназовцам Ульману, Калаганскому и Воеводину было предъявлено обвинение в убийстве, майору Перелевскому – в превышении полномочий. Впоследствии все претензии следствия к майору Перелевскому были сняты, под суд следователями военной прокуратуры была направлена только группа спецназа, которая непосредственно привела в исполнение приказ штаба, расстреляв подозреваемых в терроризме чеченцев.

С самого начала судебного рассмотрения этого неоднозначного военного эпизода в антитеррористической операции судом присяжных – вокруг группы спецназа сложилась двусмысленная ситуация. С одной стороны военных судили за выполнение приказа командования, не выполнить который они не имели права. С другой стороны – не было вынесено никакого общественного осуждения руководителям военной операции из штаба, отдавших злополучный приказ.

Учитывая тот факт, что действия потерпевших перед задержанием квалифицировались как подозрительные, вряд ли можно однозначно считать отданный штабом приказ «заведомо преступным» в обстановке партизанской войны, которая фактически велась в этот период в Чечне. Выяснение всех обстоятельств, при которых был отдан приказ, не входило в интересы чеченской стороны. Адвокат чеченской стороны Людмила Тихомирова в ходе процесса делала в прессе противоречивые заявления. В одном интервью она заявляла, что «никакого приказа не было вообще», в другом интервью она сообщила журналистам: «Ульман знал, что приказ – преступный!», избегая ответа на закономерный вопрос: почему же тогда на скамье подсудимых не сидят те, кто отдал преступный приказ, а лишь те, кто его исполнил?

Присяжным удалось добиться допроса в суде в качестве свидетеля полковника Плотникова, отдавшего приказ о физической ликвидации задержанных. Однако Людмила Тихомирова фактически сорвала его допрос, всячески препятствуя привлечению полковника Плотникова к суду. Чеченской стороне были нужны лишь так называемые «кровники», то есть лица, непосредственно выполнявшие приказ. Опираясь на поддержку чеченской стороны, полковник Плотников дал суду заведомо ложные показания. Он заявил, что не знает, кто руководил операцией, а в его обязанности входила лишь проверка документов.

Несмотря на оказываемое противодействие правосудию со стороны чеченцев, российской общественности удалось привлечь к уголовной ответственности оперативного майора Перелевского, поскольку в суде было доказано, что именно он передал группе спецназа приказ из штаба.

Чеченской стороне майор Перелевский также был абсолютно не нужен в качестве ответчика, поскольку присутствие среди обвиняемых штабного майора однозначно свидетельствовало о том, что капитан Ульман поставил штаб в известность, доложив о случившемся. Чеченская сторона пыталась представить дело таким образом, чтобы основной мотивировкой этого уголовного преступления стала версия – «Капитан Ульман расстрелял пятерых чеченцев, с целью сокрытия убийства водителя».

Адвокат потерпевших Людмила Тихомирова заявила суду, что не считает целесообразными допросы полковника Плотникова в силу того, что «полковник Плотников очень помог следствию».

Безусловно, корни этого преступления лежат в полнейшей безответственности за происходящее в Чечне не только военного руководства, но и высших эшелонов российской власти. И здесь интересы чеченской стороны, преследующей дикие законы кровной мести, полностью совпадали с интересами всех уровней руководства антитеррористическими операциями в Чечне, стремившегося уйти от ответственности за бездарную организацию военных операций, в ходе которых гибли мирные жители. Поэтому государственное обвинение начинает усиленно поддерживать версию, будто капитан Ульман расстрелял задержанных чеченцев по личной инициативе.

Однако российские присяжные, испытывая беспрецедентное давление со стороны чеченских потерпевших и государственного обвинения, сумели разобраться в хитросплетениях дела. По требованию присяжных было проведено более двух десятков экспертиз.

В своих публичных заявлениях во время судебных процессов представители чеченской стороны неоднократно ссылались на факты, не установленные судом. К примеру, адвокаты чеченской стороны неоднократно заявляли в печати о том, что убитая женщина была беременна. В ходе уголовного расследования «беременность» потерпевшей не была доказана. По уголовному законодательству беременность потерпевшей может фигурировать в уголовном деле лишь на последних сроках беременности, когда у обвиняемых нет никаких сомнений в физиологическом состоянии жертвы.

Важно отметить, что в отношении преступлений, совершаемых чеченскими террористами в России, факт беременности жертв российской юриспруденцией намеренно игнорируется. Лишь один участник группы чеченских террористов был осужден на 11 лет строгого режима за расстрел палаты рожениц в г. Буденновске. Остальные бандиты обошлись куда более мягкими приговорами и мягкими сроками.

Первый оправдательный приговор, вынесенный Ульману и его команде судом присяжных, был опротестован чеченской стороной по надуманному «нарушению» процессуального порядка: чеченская сторона сочла цитату из Священного Писания, употребленную судьей в обращении к присяжным, - «давлением судьи на решение присяжных». Оправдательный приговор был отменен Военной коллегией Верховного Суда РФ, а дело рассматривается в суде во второй раз – вновь набранным составом присяжных заседателей.

После второго оправдательного приговора, вынесенного Ульману и его группе вторым составом присяжных, руководство Чечни, в лице тогдашнего президента Чечни Алу Алханова, обращается в Конституционный Суд России с требованием нарушить основной закон государства и судить группу капитана Ульмана в третий раз, теперь уже «с гарантиями обвинительного приговора». Основанием для обращения служит то, что в составе присяжных якобы «не было ни одного чеченца», хотя в составе присяжных были представлены разные национальности.

По российской Конституции все граждане России различных национальностей – равноправны. В состав присяжных заседателей набирались совершеннолетние лица, не вступившие в противоречия с законом и имеющие легальные источники доходов. К сожалению, из окружающих областей в качестве присяжного подобрать не удалось ни одного чеченца, удовлетворявшего таким простым требованиям.

Кроме того, руководство Чечни и адвокат потерпевших Людмила Тихомирова, преследуя интересы кровной мести, заявили в Конституционном суде, что «нельзя судить обвиняемых, как группу спецназа, выполнявшую приказ». По их мнению, в этом случае потерпевшие испытывали «дискриминацию по профессиональной принадлежности». Поэтому необходимо рассматривать действия обвиняемых в суде, как совершенные по собственной инициативе, без связи с отданным им приказом.

Под политическим давлением Кремля, оказывающим покровительство новому руководству Чечни, Конституционный суд России пошел на грубейшее нарушение законодательства и самой Конституции.

В апреле 2006 года Конституционный суд постановил, что все военнослужащие, обвиняемые в совершении преступления, совершенного на территории Чечни, не имеют права обращаться в суд присяжных, их дела должны рассматриваться военными судами без участия присяжных. Это значительно сузило круг гражданских прав, предоставляемых военнослужащим, проходившим и проходящим службу на территории Чечни. Возникла их дискриминация по социальной принадлежности, причем не только по сравнению со всеми другими гражданами РФ, но и с другими военнослужащими, несущими службу в других регионах России.

На основании этого Постановления, Военная коллегия Верховного Суда РФ тут же отменила вынесенный группе Ульмана оправдательный приговор суда присяжных, а дело было вновь направлено в суд для рассмотрения – в третий раз – теперь уже одним профессиональным судьей. Таким образом, в отношении обвиняемых был нарушен основополагающий принцип права, закрепленный как в Конституции РФ (ст.54 ч.1), так и в Уголовном Кодексе РФ (ст.10 ч.1), в соответствии с которым закон, ухудшающий положение лица, не имеет обратной силы.

В августе 2006 года над группой спецназа начался третий суд в Ростове-на-Дону составом профессиональных судей. Никаких новых данных сторона обвинения не представила. В ходе судебного расследования было однозначно установлено, что Ульман неоднократно просил штаб эвакуировать потерпевших. Однако, новый адвокат потерпевших Мурад Мусаев, выступающий в сотрудничестве с Людмилой Тихомировой, в интервью прессе неоднократно заявлял, что «сумеет заставить обвиняемых признаться в том, что расстрел задержанных произошел по их личной инициативе».

Представление доказательств стороной обвинения закончилось в марте 2007 года. Стороны разошлись на прения перед представлением доказательств защитой обвиняемых – Ульмана и его группы. В своем блоге в Интернете капитан Ульман делает последнюю запись утром 4 апреля 2007 года. Судя по этой записи, он был полон оптимизма и уверенности в том, что и в третий раз ему удастся доказать, что никакого личного мотива убивать задержанных у него не было.

Однако больше никаких сведений от него не поступало. Адвокат капитана Ульмана – Роман Кржечковский утверждает, что 4 апреля прокурор, перед представлением защитой доказательств, потребовал для подсудимых огромных сроков - 23 лет заключения (аналог пожизненного заключения). Роман Кржечковский расстался со своим подзащитным тем же вечером и больше его уже не видел.

Депутат Государственной Думы РФ Дмитрий Рогозин заявил, что 2 апреля Ульман сам подошел к нему договариваться о встрече. Они договорились встретиться 16 апреля.

Семьи военнослужащих, их родные и близкие до сих пор ничего не знают о том – что произошло с капитаном Эдуардом Ульманом, лейтенантом Александром Калаганским, прапорщиком Владимиром Воеводиным с вечера 4 апреля 2007 года. Интересно, что майор Алексей Перелевский, не являвшийся непосредственным участником расстрела, 12 апреля в полном неведении явился в суд.

Судейские власти и чеченская сторона уверяют встревоженную общественность, будто «подсудимые бежали», бросив отбывать пожизненный срок своего боевого товарища майора Алексея Перелевского. Адвокат Мурад Мусаев пообещал объявить крупное денежное вознаграждение тем, кто найдет сбежавших спецназовцев «живыми или мертвыми». Уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев обратился и к руководству Чечни с просьбой содействовать розыску пропавших, «используя огромный опыт чеченских спецподразделений по борьбе с организованной преступностью и терроризмом».

Мнимый или настоящий побег чеченских «кровников», похоже, сегодня выгоден всем, кроме самих спецназовцев. В их отсутствии, не заслушав доводы защиты, суд уже в мае имеет право признать их виновными и вынести приговор заочно. Мурад Мусаев не смог в ходе судебных заседаний заставить признать обвиняемых свою вину в убийстве чеченцев по собственной инициативе. В интервью газете The Guardian он указал, что в качестве единственного доказательства вины обвиняемых сторона обвинения считает пока не доказанный правоохранительными органами побег: «Сбежав, эти люди показали всему миру, что они знают, что они виновны».

Странно, что ни адвокаты потерпевших, ни прокурор, потребовавший такие сроки, ни словом не оговорились об изменении меры пресечения тут же, в зале суда. Ведь пожизненное заключение прокурор требует в случае «особого цинизма и жестокости совершенного деяния, учитывая особую опасность личности обвиняемых для всего общества».

В то же время в российской печати появляются заказные статьи, провокативно и односторонне освещающие данное событие: «спецназ бежал, но эти люди никому не опасны». В розыск подсудимые были объявлены тоже под давлением общественности, когда не явились на судебные заседания вторично.

Особую озабоченность судьба спецназа вызывает на фоне другого исчезновения: при пересылке из одной тюрьмы в другую пропал осужденный полковник Буданов, также являющийся «кровником» чеченцев по неписанным варварским «законам гор». Пропажу его журналисты выявили случайно, власти об его исчезновении никого не информировали.

Капитан Ульман – российский немец, преданный России и ее Вооруженным Силам. В спецназ он шел служить Родине, а не палачом безоружных людей. По сути, преступное руководство надругалось над его преданностью и ответственностью. Неизвестно, где он сейчас находится, но все его близкие и родственники считают, что капитан похищен чеченцами. У большинства россиян сформировалась уверенность в том, что, после вынесения обвинительного приговора заочно, чеченцы «найдут» спецназовцев мертвыми, получив заодно и гарантированное Мурадом Мусаевым вознаграждение.

Подобное предательство российской власти и генштаба в отношении боевых офицеров, выполнявших приказ, - ложится новым кровавым пятном не только на чеченскую сторону, доказавшую полную неспособность действовать в рамках существующего российского законодательства. Исчезновение группы спецназа капитана Ульмана – тяжелое обвинение президенту России Владимиру Путину, решающему проблемы политического урегулирования путем торговли живыми людьми, боевыми офицерами, защищавшими Россию и выполнившими свой воинский долг.

self (15.06.2007 09:59:07)

От	Александр
К
Дата	15.06.2007 18:54:26

Репрессии против офицеров - подготовка к большой войне?

Интересно, организаторы репрессий против российских офицеров простые коррупционеры, купленые чеченскими террорисатми, или пятая колонна, действующая по указке иностраннных спецслужб? Одно другого, разумеется, не исключает, поскольку чеченские террористы - марионетки иностранных спецслужб.
---------------------
http://orossii.ru

self (15.06.2007 09:59:07)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.06.2007 10:52:00

Товарищ, Вы чего-то не понимаете.

Какой такой преступный режим, если у власти новый дискурс? И у нас тут, соответственно, новый дискурс. Как можно ругать режим и требовать соблюдения законов, когда над Родиной нависла оранжево-украинско-грузинско-эстонская опасность?

Дм. Ниткин (15.06.2007 10:52:00)

От	Scavenger
К
Дата	15.06.2007 15:31:58

Re: Это Вы чего-то не понимаете...

>Какой такой преступный режим, если у власти новый дискурс? И у нас тут, соответственно, новый дискурс. Как можно ругать режим и требовать соблюдения законов, когда над Родиной нависла оранжево-украинско-грузинско-эстонская опасность?

...режим режимом, а законы надо соблюдать. На режим надо давить, на ошибки и просчеты указывать. А оранжевая опасность она ведь не только вне режима, но и внутри его. Если режим не критиковать и на него не давить, он сам может переродиться в тот, какой был в нач. 90-х и стать оранжевым без Майдана, такой вариант есть. Если бы не США и не вмешательство в зарубежье, возможно так оно бы и было.

Александр

Scavenger (15.06.2007 15:31:58)

От	self
К
Дата	15.06.2007 17:03:47

жизнь от сказочной библии немного отличается

Иуды заслуживают только казни. Желательно самой жестокой. Нет большего преступления, чем предательство.
Кто будет теперь служить этой власти? Честные люди типа Ульмана? ульманы честные, но не дураки.
Поэтому теперь с чистой совестью можно будет и защитничков такого режима приголубливать.

self (15.06.2007 17:03:47)

От	Scavenger
К
Дата	15.06.2007 20:13:25

Re: Иуды заслуживают казни?

>Иуды заслуживают только казни. Желательно самой жестокой. Нет большего преступления, чем предательство.

А кто эту казнь им принесет? Кто из на двоих живет в мире иллюзий? Вы уповаете на народный бунт или на что? Народу было гораздо хуже в 90-е и ни на борьбу, ни на бунт его ничто не подняло и никто не поднял. Речь идет о реальном, а не о желательном.

>Кто будет теперь служить этой власти? Честные люди типа Ульмана? ульманы честные, но не дураки. Поэтому теперь с чистой совестью можно будет и защитничков такого режима приголубливать.

Что вы на деле Ульмана зациклились? Взвесьте реальность более трезво. Есть только две активные политические силы -нынешний Кремль и "оранжевые". Левая оппозиция с трудом сохраняет статус-кво. Вы можете внятно объяснить, чего вы реально добиваетесь в этих условиях?

С уважением, Александр

Scavenger (15.06.2007 20:13:25)

От	self
К
Дата	17.06.2007 02:38:34

в жизнеспособном обществе

"Scavenger" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:220055@kmf...
> Вы можете внятно объяснить, чего вы реально добиваетесь в этих условиях?

знаний, о том, как устроена жизнь, т.к. в отличии от Вас меня не удовлетворяют однобитовые схемы

> Есть только две активные политические силы

Scavenger (15.06.2007 15:31:58)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.06.2007 16:59:22

Хочу!

>А оранжевая опасность она ведь не только вне режима, но и внутри его. Если режим не критиковать и на него не давить, он сам может переродиться в тот, какой был в нач. 90-х и стать оранжевым без Майдана, такой вариант есть.

Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни! Хочу надеяться, что мой сын вырастет свободным человеком в свободной стране, а не клерком при казнокрадах. Хочу быть уверенным, что меня не выселят нафиг из квартиры, если "стратегическому инвестору" захочется на месте моего дома построить бордель - в начале 90-х такого не было. Что, опять катаклизмы? Фигня, переживу. И другие переживут. Мы уже опытные. Я готов, мне терять нечего, мне к старости кроме нищенской пенсии от путиноидов ничего не светит. И если я вижу, что Путя с компанией тянет страну в то же совковое дерьмо, из которого мы с таким трудом пятнадцать лет выкарабкивались - я на многое готов, чтобы этого не допустить.

Напугали ежа голым задом...

Только ведь все наоборот. Если на режим не давить - он останется таким как есть. Или станет еще дерьмовее. А это куда хуже, чем начало 90-х.

Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 01:14:17

"Мы уже опытные." Лепешки с лебедой как, питательные? а на вкус? (-)

Дионис (23.06.2007 01:14:17)

От	Баювар
К
Дата	23.06.2007 01:48:13

Кучу бабок в СКВ

>"Мы уже опытные." Лепешки с лебедой как, питательные? а на вкус?

Кучу бабок в СКВ заработать можете. Когда калорий ноль, а балластных волокон много. Хлеб с опилками, колбаса с туалетной бумагой...

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (23.06.2007 01:48:13)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 02:03:11

Не вводите во грех: "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет" Я не убивец (-)

Дионис (23.06.2007 02:03:11)

От	Баювар
К
Дата	23.06.2007 02:18:03

с избыточным весом или дистрофией?

>Не вводите во грех: "Пока толстый сохнет, худой - сдохнет" Я не убивец

А интересно. В человеках считать -- в России больше проблем с избыточным весом или дистрофией?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (23.06.2007 02:18:03)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 02:23:48

Сальдо с бульдом сведут "после того как" (-)

Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)

От	Scavenger
К
Дата	15.06.2007 20:05:46

Re: На здоровье.

>>А оранжевая опасность она ведь не только вне режима, но и внутри его. Если режим не критиковать и на него не давить, он сам может переродиться в тот, какой был в нач. 90-х и стать оранжевым без Майдана, такой вариант есть.
>
>Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни!

А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне, девальвация рубля, расстрел законно избранного Верховного Совета, изменение Конституции... Всего этого хотите? А я - не хочу. Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

>Хочу надеяться, что мой сын вырастет свободным человеком в свободной стране, а не клерком при казнокрадах. Хочу быть уверенным, что меня не выселят нафиг из квартиры, если "стратегическому инвестору" захочется на месте моего дома построить бордель - в начале 90-х такого не было.

Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

>Что, опять катаклизмы? Фигня, переживу. И другие переживут. Мы уже опытные. Я готов, мне терять нечего, мне к старости кроме нищенской пенсии от путиноидов ничего не светит.

А не хотите быть убитым в перестрелке? Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

>И если я вижу, что Путя с компанией тянет страну в то же совковое дерьмо, из которого мы с таким трудом пятнадцать лет выкарабкивались - я на многое готов, чтобы этого не допустить.

При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии, которую восхваляете, как сказал В. Познер, "демократии не бывает без жертв.

>Напугали ежа голым задом...

Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

>Только ведь все наоборот. Если на режим не давить - он останется таким как есть. Или станет еще дерьмовее. А это куда хуже, чем начало 90-х.

Хм??? Я же предлагаю именно критиковать режим и давить на него, а вы - его свергать во имя тех, кто нес вам такие благие реформы в 90-е годы.

С уважением, Александр

Scavenger (15.06.2007 20:05:46)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.06.2007 22:44:45

Re: На здоровье.

>>Хочу режим, как в начале 90-х! Хочу в страну, перед которой открывался широкий диапазон возможностей, хочу реальных экономических реформ, хочу живой политической жизни!
>
>А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне

Вы имеете что-то против восстановления российского конституционного порядка на территории Чеченской республики?

>девальвация рубля

Ой, вспомнить страшно. Вчера я мог сто рублей обменять на доллар, а завтра - только 6000. Правда, за это время мои долларовые доходы успели вырасти раз в 30.... Или это Вы просто девальвацию от инфляции не отличаете?

>расстрел законно избранного Верховного Совета

А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало. ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями. Управлять независимой Россией этим гаврикам народ полномочий не давал. Соответственно, всенародно избранный президент предложил ВС назначить новые выборы и разойтись. После того, как ВС отказался, он был распущен. После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
Если же Вам так уж нравится проливать слезы по тому ВС - не забудьте упомянуть, что именно он ратифицировал беловежские соглашения, именно он принял Закон о приватизации, именно он наделил Президента полномочиями проводить радикальную экономическую реформу, именно он отказался выносить вотум недоверия правительству Ельцина-Гайдара. А потом уже рыдайте о его разгоне.

>изменение Конституции...

Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

>Всего этого хотите? А я - не хочу.

А что, сейчас мы имеем что-то принципиально другое? В Чечне тишь да гладь? Инфляция прекратилась? Законно избранная Дума неусыпно заботится об интересах народа? Никто не предлагает изменить Конституцию?

>Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война? Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе? Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств? Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО? Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай? Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество? Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность? Кто поощряет фашиствующих отморозков? Это все - путь к мирному обществу?

>Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

Зато какой у нее дискурс!

>А не хотите быть убитым в перестрелке?

Да уж всяко лучше, чем от рака на больничной койке в коридоре. Мне в этой жизни бояться-то, по большому счету, нечего.

>Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

>При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии

А может быть, хватит мозги сношать, насчет "плодов демократии"? Демократической страной России так и не довелось побывать.

>>Напугали ежа голым задом...
>
>Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

Уж за себя я сам как нибудь выскажусь, ладно? Вроде бы, язык не из задницы свисает. Если я Ваше жандармское евразийство считаю бредом - это еще не значит, что безоговорочно поддерживаю все, что Вам ненавистно.

Дм. Ниткин (15.06.2007 22:44:45)

От	Scavenger
К
Дата	19.06.2007 16:42:05

Re: Некоторые пояснения

>>А в 90-е годы были не только реальные экономические реформы, но и война в Чечне

>Вы имеете что-то против восстановления российского конституционного порядка на территории Чеченской республики?

Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

>>девальвация рубля
>Ой, вспомнить страшно. Вчера я мог сто рублей обменять на доллар, а завтра - только 6000. Правда, за это время мои долларовые доходы успели вырасти раз в 30.... Или это Вы просто девальвацию от инфляции не отличаете?

И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>>расстрел законно избранного Верховного Совета

>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.

Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.

Что мешало их провести? Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Управлять независимой Россией этим гаврикам народ полномочий не давал. Соответственно, всенародно избранный президент предложил ВС назначить новые выборы и разойтись. После того, как ВС отказался, он был распущен.

А после этого президент уничтожил старую Конституцию и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.

После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР. Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

>Если же Вам так уж нравится проливать слезы по тому ВС - не забудьте упомянуть, что именно он ратифицировал беловежские соглашения, именно он принял Закон о приватизации, именно он наделил Президента полномочиями проводить радикальную экономическую реформу, именно он отказался выносить вотум недоверия правительству Ельцина-Гайдара. А потом уже рыдайте о его разгоне.

Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов, ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа и тому подобное. Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару. И был разогнан.

>>изменение Конституции...

>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно. Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

>>Всего этого хотите? А я - не хочу.

>А что, сейчас мы имеем что-то принципиально другое? В Чечне тишь да гладь? Инфляция прекратилась? Законно избранная Дума неусыпно заботится об интересах народа? Никто не предлагает изменить Конституцию?

Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения, а инфляция составляет не 200%, как в 1992 году, а 10% в год.

>>Я военнообязанный, между прочим - начнется война и призовут. Я в мире хочу жить, а не в Ливане и не в Палестине.

>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?

А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню, какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?

Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?

Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?

Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?

С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником? Я понимаю, если бы вы назвали нашим противником Германию, дважды воевавшую с Россией в ХХ веке, США, которые вели и ведут против России информационную войну, Японию, которая претендует на части территории России. Теперь посмотрите на Китай. Китай не имеет сейчас территориальных споров с РФ, не вел с Россией долговременных агрессивных ("горячих" и "холодных") войн, не подписывал направленных против нас договоров, не инспирировал диверсионных групп на нашей территории и не провоцировал антироссийские политические революции на постсоветском пространстве. Почему мы должны считать Китай - врагом России?

>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?

Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?

Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

>Кто поощряет фашиствующих отморозков?

Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

>Это все - путь к мирному обществу?

Большая часть ваших обвинений - надуманны, а другие - не точны.

>>Так это плоды тех же 90-х. Ельцинские законы приняла Единая Россия.

>Зато какой у нее дискурс!

К сожалению, не соответствующий реальным делам.

>>А не хотите быть убитым в перестрелке?

>Да уж всяко лучше, чем от рака на больничной койке в коридоре. Мне в этой жизни бояться-то, по большому счету, нечего.

А другим есть чего.

>>Вы уверены, что "хуже не будет" - откуда такая уверенность? Возьмите Югославию, возьмите СССР. Они распались, этих стран больше нет, а на их месте случились гражданские войны между разными этносами, политическими и социальными группами.

>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

>>При Советской власти вам бы пенсию заплатили. И вы на эту пенсию смогли бы прокормиться и из квартиры вас никто бы не выселил. На нынешнюю пенсию не сможете - и могут выселить, пожинайте же плоды демократии

>А может быть, хватит мозги сношать, насчет "плодов демократии"? Демократической страной России так и не довелось побывать.

Я хотел добавить: "Пожинайте же плоды того, что вы построили". Если хотите - не называйте это демократией, только все, что уже построено (дает негативный эффект) при Путине начато при Ельцине.

>>Да не пугаю я вас, я вам отвечаю, разъясняю СВОЮ позицию. У меня и в мыслях не было вас переубедить - вы тезисы любого оппонента заранее считаете бредом, если речь идет о критике Запада, представительной демократии и тому подобном.

>Уж за себя я сам как нибудь выскажусь, ладно? Вроде бы, язык не из задницы свисает. Если я Ваше жандармское евразийство считаю бредом - это еще не значит, что безоговорочно поддерживаю все, что Вам ненавистно.

Если вы считаете евразийство бредом, это аргумент в мою пользу. Поскольку так же считали и все либералы, каких только ярлыков они не навешивали на евразийство, но никакой обстоятельной критики его концепций не произвели.

Александр

Scavenger (19.06.2007 16:42:05)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.06.2007 18:37:16

Re: Некоторые пояснения

>Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

Как умели, так и воевали. Во всяком случае, наступали, и поставленных целей добивались.

>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.

>>>расстрел законно избранного Верховного Совета
>
>>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.
>
>Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

>>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.
>
>Что мешало их провести?

Сами же депутаты и мешали. Они от власти обалдели.

>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

Предлагались и другие варианты. Депутаты на них не шли, потому что хотели получить все. Попросту - хотели гарантированно остаться в креслах, пока идет инициированая ими грабиловка.

>А после этого президент уничтожил старую Конституцию

Конечно. А что еще надо было делать с латаной-перелатной и все равно неадекватной Конституцией РСФСР?

>и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

И ввел механизм разделения властей вместо прописанного в старой Конституции "всевластия Советов".

>>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
>
>После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР.

А что же еще было по ним применять? Детские хлопушки?

>Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

Почему тогда уцелели депутаты?

А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.

>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов

Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.

>ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа

Оно есть и в действующей Конституции.

>и тому подобное.

Да ладно Вам. Не читали Вы ни новую Конституцию, ни старую.

>Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару.

Ни малейших признаков. Ни одного приостановленного указа Ельцина (а такое право у них было). Ни одной попытки объявить вотум недоверия правительству. Просто захотелось посадить на теплые места своих людишек, после того как Гайдар с командой сделали самую тяжелую работу. Тут как-то раз публиковали стенограмму совещания депутатов, Бабурин там был, еще какие-то деятели. Что характерно: ни слова о смене политики, только о смене персоналий.

>>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.
>
>Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно.

Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

>Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.

>Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения

Ага. Там есть формирования Рамзана Кадырова, которые играют ровно ту же роль, что раньше играли формирования Дудаева-Басаева. А "горячей точкой" является уже не одна Чечня, а весь Северный Кавказ. Нальчик показал, что полыхнуть может где угодно и в любой момент. Успех путинской политики, ничего не скажешь.

>>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?
>
>А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню

Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?

>>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?
>
>Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

Пропагандистский спор, который вполне мог закончиться реальной дракой. Тоже обычное дело в мировой политике. Таких провокаторов надо отгонять от власти поганой метлой.

>>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?
>
>Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

>>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?
>
>Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

Сравнили хрен с... то есть ударное наступательное оружие с элементами оборонительного. Проблема легко снимается размещением баз американской ПРО на территории России.

>>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?
>
>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?

С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.

>Почему мы должны считать Китай - врагом России?

Не врагом, а противником. Посмотрите на карту - лучше всего на карту населения, с указанием плотности. А еще на карту залегания полезных ископаемых. И сразу все поймете. Впрочем, и так Вы все понимаете, просто прикидываетесь.

Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

>>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?
>
>Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

Это ыы лучше у Путина спросите. Он, во всяком случае, понимал, почему мирный гражданин при виде милиционера старается на другую сторону улицы перейти.

>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

Не пресек, значит? Или поощрял?

>>Кто поощряет фашиствующих отморозков?
>Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

А мне плевать, когда они появились. Мне важно, что их сейчас власть под крылом держит.

>>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.
>
>Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

Нет. Я, как раз, хочу смены этого режима на другой, более открытый к общественному воздействию.

Дм. Ниткин (19.06.2007 18:37:16)

От	Scavenger
К
Дата	21.06.2007 19:50:46

Re: Завершение дискуссии.

>>Я имею в виду те методы, которыми велась война. Танковые рейды наемников без знаков отличия, противоречивые приказы, бомбардировки городов... Эти методы скорее разжигали войну, делая ее неэффективной и затягивая ее, чем способствовали победе в ней.

>Как умели, так и воевали. Во всяком случае, наступали, и поставленных целей добивались.

Да, добивались, но после успешной кампании следовали штурм Грозного боевиками, поражение армии и Хасавюртский "мир".

>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.

Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию? Несет ли Ельцин и его режим ответственность за то, что случилось со вкладами граждан? Если не несет, то почему? Если несет, то каким образом его можно вообще сравнивать с современностью? Ваша же реплика - отказ от ответа при попытке опорочить оппонента.

>>>>расстрел законно избранного Верховного Совета

>>>А может быть, хватит в эту дуду дудеть? Ни одного депутата не постарадало.

>>Не пострадало, да. Пострадали невинные люди, которых депутаты призвали на свою защиту. Для вас - это видимо, "толпы фанатиков", которых видимо надо было косить пулеметами. Иначе я не могут интерпретировать данную реплику.

>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась. Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

>>>ВС РСФСР был законно выбран для того, чтобы принимать местные законы в рамках законодательства СССР. Когда Россия вышла из состава СССР (за что данный ВС, кстати, проголосовал), естественно, должны были быть проведены новые выборы в новый ВС - с более широкими полномочиями.

>>Что мешало их провести?

>Сами же депутаты и мешали. Они от власти обалдели.

Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Предлагались и другие варианты. Депутаты на них не шли, потому что хотели получить все. Попросту - хотели гарантированно остаться в креслах, пока идет инициированая ими грабиловка.

Предлагались другие варианты или нет - об этом речь не идет, не подменяйте тезис. Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?" А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет и назначу новые выборы по старой Конституции.

>>А после этого президент уничтожил старую Конституцию

>Конечно. А что еще надо было делать с латаной-перелатной и все равно неадекватной Конституцией РСФСР?

А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"? "Капитализму"? Так бы и говорили: президент имел право уничтожить ВС и Конституцию, т.к. он - за капитализм, след-но, всегда прав.

>>и изменил свои полномочия в пользу их увеличения опираясь на пропагандистскую машину СМИ и на вопли о "красной угрозе".

>И ввел механизм разделения властей вместо прописанного в старой Конституции "всевластия Советов".

Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей? Итак, по Конституции РФ от 12 декабря 1993 года Президент имеет следующие права:

1) Является главой государства. (Ст. 80 п. 1)
2) Обеспечивает функционирование и взаимодействие органов власти (Ст. 80 п. 2)
3) Является гарантом Конституции (Ст. 80 п. 2).
4) Назначает и освобождает от должности Председателя Правительства Российской Федерации (ст. 83, а,в).
5) Представляет кандидатуру Председателя Центробанка РФ и ставит вопрос о его отрешении от должности. (Ст. 83, г)
6) Назначает и отрешает от должности замов Председателя Правительства и федеральных министров (Ст. 83 г)
7) Представляет кандидатуры на должности судей Конституционного Суда РФ, Верховного Суда РФ, Высшего Арбитражного Суда РФ кандидатуру Генпрокурора РФ, освобождает от должности Генпрокурора РФ, назначает других судей федеральных судов. (ст.83, е)
8) Формирует и возглавляет Совет Безопасности РФ (ст.83, ж)
9) формирует Администрацию Президента РФ (ст. 83, и)
10) назначает и освобождает полномочных представителей Президента РФ (ст. 83, к)
11) Назначает выборы Государственной Думы и имеет право ее роспуска (ст. 84, а)
12) Имеет право назначать референдум (ст. 84, в)
13) Имеет право законодательной инициативы (ст. 84, г)
14) Является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами РФ (ст.87 п.1)
15) Имеет право вводить чрезвычайное положение (ст. 88)
16) Решает вопросы гражданства, помилования, политического убежища (ст. 89)
17) Издает указы и распоряжения, обязательные для исполнения (Ст. 90)
18) Обладает неприкосновенностью (ст. 91)
19) Обладает правом вето, которое преодолевается только 2/3 от общего числа обеих палат парламента.

Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках). Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

>>>После того как территория ВС превратилась в зону вооруженного мятежа, она была очищена силой. Ничего неправильного в этом я не вижу.
>>
>>После того, как оставшихся живых демонстрантов (18 из которых были вооружены стрелковым оружием типа винтовка) загнали обратно в ВС, по ним применили оружейный огонь из танков и БТР.

>А что же еще было по ним применять? Детские хлопушки?

Риторический вопрос. Плохо вооруженную толпу может разогнать и армейский спецназ. Но нужна была именно кровь и именно жертвы, которые неизбежны при выстрелах из танковых пушек.

>>Живым не вышел никто, одна их моих студенток рассказывала мне, что ее мама видела как трупы демонстрантов грузили на транспорт.

>Почему тогда уцелели депутаты?

Потому, что их вывели заранее из здания.

>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.

Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.

>>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов

>Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.

Не надо демагогии. Вы прекрасно знаете, что выборы уже были альтернативными.

>>ограничение полномочий президента полномочиями законодательного органа

>Оно есть и в действующей Конституции.

Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции. Государственная Дума не может не принимать бюджет, предложенный Президентом, иначе будет распущена.

>>и тому подобное.

>Да ладно Вам. Не читали Вы ни новую Конституцию, ни старую.

Читал я и новую Конституцию и старую. А вот Вы ни на что другое, кроме как на старые приемы опорочить оппонента и заявить о его некомпетентности - не способны. Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

>>Но надо быть справедливыми к тому ВС, в конце концов он стал сопротивляться экономическому разрушению страны по Гайдару.

>Ни малейших признаков. Ни одного приостановленного указа Ельцина (а такое право у них было). Ни одной попытки объявить вотум недоверия правительству.

Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

>Просто захотелось посадить на теплые места своих людишек, после того как Гайдар с командой сделали самую тяжелую работу...

...по разрушению страны. Как деятельность проститутки я не считаю трудом, так и деятельность Гайдара не повернется у меня язык назвать "тяжелой работой".

Тут как-то раз публиковали стенограмму совещания депутатов, Бабурин там был, еще какие-то деятели. Что характерно: ни слова о смене политики, только о смене персоналий.

Да, например, Гайдара, Ельцина...

>>>Изменения в Конституцию вносил именно оплаканный Вами ВС - по десять раз на дню. А Ельцин в 1993 г. обеспечил принятие Конституции, по которой за 14 лет Дума не предложила ни одного изменения.

>>Потому, что она не могла предложить этих изменений! Ее предложения бы не значили ничего - референдум оппозиции провести никто при Ельцине не давал и сейчас не даст, а Дума Конституцию могла менять только при конституционном большинстве в обеих палатах (по Конституции 1993 года), что было тоже невозможно.

>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

>>Фактически, в 1993 году, на референдуме, была принята Конституция, которую сейчас не может поменять никто, кроме властного режима. И в будущем не сможет.

>Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.

Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Подмена тезиса, батенька. Я бы хотел, чтобы старая Конституция не менялась, а вы говорите о ЕЛЬЦИНСКОЙ Конституции.

>>Я не говорю, что сейчас во всем лучше, чем тогда, но кое-что мне ясно: активные боевые действия в Чечне фактически прекращены, там уже нет диверсионных формирований величиной с армейские соединения

>Ага. Там есть формирования Рамзана Кадырова, которые играют ровно ту же роль, что раньше играли формирования Дудаева-Басаева. А "горячей точкой" является уже не одна Чечня, а весь Северный Кавказ. Нальчик показал, что полыхнуть может где угодно и в любой момент. Успех путинской политики, ничего не скажешь.

Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>>Вот и подумайте, с чего это Басаев в 1999 году набрался наглости полезть в Дагестан? Кто ему сказал, что все с рук сойдет? Кем была спровоцирована вторая чеченская война?

>>А посмотрите сами, что готовил и поставлял боевиков в Чечню

>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста. А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

>>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.

>Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?

Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

>>>Кто провоцировал украинцев на конфликт в Керченском проливе?

>>Там территориальный спор, а не серьезный конфликт, который обе стороны раздули в пропагандистских целях. Обычное дело в мировой политике.

>Пропагандистский спор, который вполне мог закончиться реальной дракой. Тоже обычное дело в мировой политике. Таких провокаторов надо отгонять от власти поганой метлой.

Кого надо отгонять от власти поганой метлой - так это Ельцина, Гайдара и ему подобных. Никакие провокаторы такой ущерб России не нанесли как эти и подобные им лица.

>>>Кто поддерживает сепаратистов на территории соседних с Россией государств?

>>Вообще-то на территории соседних с Россией государств бушевали гражданские войны после распада СССР, которые вели националистические шовинистские режимы против анклавов с "нетитульным" населением. Сейчас суть этих режимов не изменилась, как только из зон конфликтов уйдут российские миротворцы - войны возобновятся. Вы этого хотите?

>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.

>>>Кто по надуманным поводам блокирует сотрудничество Россси с НАТО?

>>Ничего себе надуманные поводы - размещение элементов стратегического ядерного оружия на территории сопредельных с Россией стран. Вы бы еще размещения ядерных ракет на Кубе в аналогичной ситуации назвали "надуманным поводом", все было бы менее абсурдно.

>Сравнили хрен с... то есть ударное наступательное оружие с элементами оборонительного. Проблема легко снимается размещением баз американской ПРО на территории России.

А еще лучше американских войск на территории России, так? А стратегическое ПРО является элементом именно что оборонительного вооружения, только ведь его очень легко при случае заменить наступательным. Но даже если оставить его оборонительным, то оно будет направлено против наступательных ядерных сил России, а не Ирана или КНДР (против которых оно просто бесполезно).

>>>Кто готов накачивать ресурсами нашего геостратегического противника - Китай?
>>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?

>С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.

А они туда вышли с целью противостоять Китаю? Еще одна манипуляция.

>>Почему мы должны считать Китай - врагом России?

>Не врагом, а противником. Посмотрите на карту - лучше всего на карту населения, с указанием плотности. А еще на карту залегания полезных ископаемых. И сразу все поймете. Впрочем, и так Вы все понимаете, просто прикидываетесь.

Если мы продолжим быть слабым государством то да, противниками станут все - Китай, Япония, Сев. и Южная Корея, Украина, Польша, страны Прибалтики, НАТО и США. Все они захотят получить от России куски территории. Но геостратегическим противником Китай станет не раньше, чем Россия сама сократиться демографически в 3-4 раза. А это будет уже не вина Китая, а вина "младо-" и "старо-" реформаторов.

>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

>>>Когда милиция окончательно превратилась из коррумпрированной организации в организованное преступное сообщество?

>>Расскажите, по каким критериям вы милицию в преступники записали. А потом я отвечу на этот вопрос.

>Это вы лучше у Путина спросите. Он, во всяком случае, понимал, почему мирный гражданин при виде милиционера старается на другую сторону улицы перейти.

Это вы стараетесь перейти при виде милиционера или нелегальный мигрант. Мне боятся милиции нечего - она меня бережет.

>>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.

>Не пресек, значит? Или поощрял?

Не пресек, т.к. ему мешают пресечь, а потом и нет у него такого желания - пресекать. Сначала что-то пробовал пресекать, но поддержки-то нет, потом совсем перестал.

>>>Кто поощряет фашиствующих отморозков?
>>Первые фашиствующие организации явно появились не при Путине, а при Ельцине. Если считать НБП и РНЕ таковыми.

>А мне плевать, когда они появились. Мне важно, что их сейчас власть под крылом держит.

НБП и РНЕ давно не держит. А про какие еще группировки вы говорите - не знаю.

>>>Я не уверен, что "хуже не будет". Я даже уверен, что по многим параметрам будет хуже. Но я вижу, что именно режим Путина ведет Россиию к катастрофе, подобной той, что пережил СССР. И делает это теми же методами - через ликвидацию механизмов обратной связи между властью и обществом. Любая система, в которой не работают обратные связи, рано или поздно входит в раздрай.

>>Я согласен. Но вместо того, чтобы наладить обратные связи между обществом и властью вы хотите уничтожить эти связи и допустить смену этого режима другим, еще более закрытым от общественного воздействия.

>Нет. Я, как раз, хочу смены этого режима на другой, более открытый к общественному воздействию.

Да, на Каспарова-Немцова-ХАкамаду. Тех же щей, да пожиже влей.

Александр

Scavenger (21.06.2007 19:50:46)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	22.06.2007 00:18:52

Завершение, так завершение.

Но вопросы заданы, и вежливость требует ответить. Да и пояснения не помешают.

>>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.
>
>>Да скажите Вы проще, что ничего в этом вопросе не понимаете, инфляцию от девальвации не отличаете, а причин от следствий отличить не можете.
>
>Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию?

Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

>Несет ли Ельцин и его режим ответственность за то, что случилось со вкладами граждан?

Нет, не несет.

>Если не несет, то почему?

Потому что вклады граждан были профуканы еще правительствами Рыжкова и Павлова, не говоря уж о более ранних временах. Напомню, что именно при Павлове был введен запрет на снятие денег с сберкнижек.

>Ваша же реплика - отказ от ответа при попытке опорочить оппонента.

Вы же не стали пояснять, как именно "девальвация подорвала экономику страны", и вообще не сделали ни малейшей попытки разобраться где в связке "развал экономики" - "инфляция" причина, а где - следствие. Равным образом Вы не объяснили, как именно "девальвация и инфляция сделали неэффективным производство", не сказали, чем плоха "привязка рубля к доллару", да и была ли она, не объяснили, откуда взялась низкая покупательная способность населения. Если для Вас ответы на все эти вопросы сами собой очевидны - это и есть свидетельство Вашей некомпетентности. Дело в том, что все эти утверждения неверны где-то процентов на 80.

>>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.
>
>Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась.

Во-первых, горшок я не брала, во-вторых, он и раньше был с трещиной, а в-третьих, я его потом поставила на место...

Все происходило под телекамерами. И я все видел. Не надо ля-ля.

>Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

А также гранатометами и стрелковым оружием.

>Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правителству.

>А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет

Это и было сделано. Через полгода после референдума.

>и назначу новые выборы

И это было сделано.

>по старой Конституции.

А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

>А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"?

Выходу России из состава СССР и ликвидации политической монополии КПСС. Это два базовых принципа старой Конституции, которые утратили силу. После этого можно было вести речь только о новой Конституции. Бреши такого масштаба косметическим ремонтом не заделываются.

>Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей?

Спасибо, я помню.

>Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве

Кто-то ведь их должен назначать? Почему бы и не Президент?

>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

Но не должны же они быть бесконтрольными!

>>Почему тогда уцелели депутаты?
>Потому, что их вывели заранее из здания.

Во-первых, это ложь. Многие оставались в здании до конца. Иначе бы им не сумели морды набить. Во-вторых, это верх подлости - самому тихо свалить, а людей, пришедших на твою защиту, оставить под танковыми дулами.

>>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.
>
>Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.

Нет и не было, я спрашивал. Здесь, на этом форуме.

>>>Я не выступаю в защиту состава ВС, я выступаю в зашиту старой Конституции, содержавшей многие принципы, блокировавшие "реформы": советский принцип выборов
>
>>Это какой такой принцип? Один бюллетень - один кандидат? Да, это действительно принцип. А все остальные различия в способах проведения выборов, по сути, непринципиальны.
>
>Не надо демагогии. Вы прекрасно знаете, что выборы уже были альтернативными.

Ну, Вы же не пояснили, что такое "советский принцип выборов". А другие принципы - они все сплошь не советские, а какие-то буржуазно-демократические.

>Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции.

Может быть, будет. А может быть, и не будет, а правительство будет отправлено в отставку. Читайте Конституцию.

>Государственная Дума не может не принимать бюджет, предложенный Президентом, иначе будет распущена.

Может быть, будет. А может быть, и не будет. Читайте Конституцию.

>Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

Ну, тут у нас не научная дискуссия. А в научных дискуссиях отстаивается не "образ мыслей", а научная истина. Хотя, если оппонент безграмотен, в буквальном смысле этого слова - почему бы об этом и не заявить? Небрежный в малом - он, скорее всего, небрежен и в крупном.

>Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

Ага. Посмертная, после роспуска.

>>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.
>
>Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

Но Вы же не задавали вопроса :). А предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>>Погодите, погодите. Вы же, кажется, были недовольны тем, что Конституция менялась? Вот она и не меняется.
>
>Ну это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Подмена тезиса, батенька. Я бы хотел, чтобы старая Конституция не менялась, а вы говорите о ЕЛЬЦИНСКОЙ Конституции.

Так и старую Конституцию меняли непрерывно. Вы уж определитесь как-нибудь.

>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.
>
>Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста.

Это, помнится, все уже происходило при орле нашем Владимире Владимировиче? Ведь не в начале 90-х, которыми Вы меня пугаете?

>А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

Что провокации - это несомненно, вопрос в том - чьи? В провокациях такого масштаба всегда оказываются заинтересованными слишком многие персоны. И участия путинского ФСБ в этих провокациях я бы заранее отрицать не стал. Не надо думать, что Азеф - это что-то уникальное. А если вспомнить, что Беслан послужил Путину основанием для отмены выборов губернаторов - то и вовсе многое можно предположить.

>>>какие страны имели лагеря для подготовки боевиков на своей территории и все станет ясно. А страны эти - Турция, Саудовская Аравия и Пакистан.
>
>>Может быть, и подробности приведете? Например, в каких точках были эти лагеря? Или опять художественный свист?
>
>Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.
>
>Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.

В.Алкснис:
"Я на самом деле очень обеспокоен нынешней ситуацией в Приднестровье. Поймите, я стоял у истоков этой республики. Все начиналось еще в начале 1990-х с так называемой доктрины Лукьянова, которую разработала депутатская группа "Союз". Я был одним из авторов этой доктрины. Ее суть заключалась в том, чтобы дать России возможность сохранить свое влияние по всему пространству СССР. Этого можно было достичь, только поддерживая сепаратистские настроения внутри бывших союзных республик, создавая так называемые горячие точки. В начале 1990-х был энтузиазм. Сейчас все очень изменилось."
http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=12250857.HTM

Это слова. Теперь можете их сопоставить с неожиданной "мягкотелостью" тогдашней власти по отношению к сепаратистам.

>А еще лучше американских войск на территории России, так?

Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территори Германии американские войска стоят, и ничего...

>>>С каких пор Китай стал нашим геостратегическим противником?
>>С тех пор, как русские казаки вышли к Амуру.
>А они туда вышли с целью противостоять Китаю? Еще одна манипуляция.
Нет, они пришли за туманом и за запахом тайги...

>>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?

>Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

Ага. И репетируют тысячекилометровый марш через Неваду. Или все таки через Монголию или Казахстан?

>Это вы стараетесь перейти при виде милиционера или нелегальный мигрант. Мне боятся милиции нечего - она меня бережет.

Сначала посадит, потом стережет... А заодно еще ограбит и изобьет. Слишком много тому свидетельств.

>>>>Почему за время правления Путина в два раза выросла преступность?
>>>Потому, что еще не пресечены тенденции, которые начались с приходом Ельцина к власти.
>
>>Не пресек, значит? Или поощрял?
>
>Не пресек, т.к. ему мешают пресечь, а потом и нет у него такого желания - пресекать.

Вот то-то и оно.

Дм. Ниткин (22.06.2007 00:18:52)

От	Scavenger
К
Дата	22.06.2007 19:24:29

Re: Констатация.

Не хотел отвечать, но раз вы ответили, кое-что поясню.

>>>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>>Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию?

>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

>>Если не несет, то почему?

>Потому что вклады граждан были профуканы еще правительствами Рыжкова и Павлова, не говоря уж о более ранних временах. Напомню, что именно при Павлове был введен запрет на снятие денег с сберкнижек.

А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

>>>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

>>Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась.

>Во-первых, горшок я не брала, во-вторых, он и раньше был с трещиной, а в-третьих, я его потом поставила на место...

Факт 1. Никто не видел гранатомет. Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве. Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.

>Все происходило под телекамерами. И я все видел. Не надо ля-ля.

Что вы видели? Что вам показали, то вы и видели. Могли заснять группу провокаторов и показать как сторонников ВС. Могли вообще снять группу журналистов, переодетых как "коричневые боевики". ТВ-то ельцинское. Я же не выдвигаю такие аргументы, что по ТВ неоднократно показывали видеозаписи ФСБ (по 3 каналу) с лагерями подготовки боевиков в указанных странах.

>>Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

>А также гранатометами и стрелковым оружием.

Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

>>Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь. А для западника - в самый раз, но ведь вы же не смотрите на себя со стороны. Сейчас вы фактически сказали, что вам не важны законы, а важны интерпретации закона со стороны власти и властной элиты. И вы же ниже говорите, что вы против режима, нарушающего закон. А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути? Вы понимаете, что таким образом можно доказать все что угодно? Нет, не понимаете.

>>>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

И каков был результат?

>>А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет

>Это и было сделано. Через полгода после референдума.

А был ли утвердительный ответ?

>>и назначу новые выборы
>И это было сделано.
>>по старой Конституции.
>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

>>А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"?

>Выходу России из состава СССР и ликвидации политической монополии КПСС. Это два базовых принципа старой Конституции, которые утратили силу. После этого можно было вести речь только о новой Конституции.

Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

>Бреши такого масштаба косметическим ремонтом не заделываются.

По вашей логике они заделываются разрушением старого дома и построением нового, на новом месте и с новым владельцем. А старых - выселяют.

>>Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей?
>Спасибо, я помню.

Ничего вы не помните, что показывают ответы ниже.

>>Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве

>Кто-то ведь их должен назначать? Почему бы и не Президент?

Может и Президент.

>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

В президентских? Приведите примеры. Я знаю про США - классический пример президентской республики. В США президент не имеет право роспуска Конгресса. Вот к чему привели ваши издевательства над политологией. Не считая ее наукой, вы отрицаете и научные знания - президентская республика характеризуется невозможностью роспуска парламента.

>>Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

>Но не должны же они быть бесконтрольными!

Должны. Они должны контролировать друг друга. А теперь давайте посчитаем права каждой из двух основных ветвей власти в РФ. Президент в президентской республике имеет право вето на любой закон парламента, а парламент - на возбуждение процедуры импичмента Президента. В Конституции РФ эти два взаимных противовеса есть, причем импичмент может состояться только при присоединении к нему судебной власти (что тоже нормально). А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку). Далее Правительство никак не подконтрольно Думе, т.к. законодательный орган, после выражения ему недоверия может быть послан в отставку. Обе эти нормы взяты из законодательства ПАРЛАМЕНТСКИХ республик, где они правомерны, а в президентской они создают ситуацию контроля со стороны исполнительной власти за законодательной, нарушения системы противовеса в ее пользу. Так что никакой демократии, даже представительной у нас нет, а есть полуавторитарный режим.

>>>Почему тогда уцелели депутаты?
>>Потому, что их вывели заранее из здания.

>Во-первых, это ложь. Многие оставались в здании до конца. Иначе бы им не сумели морды набить. Во-вторых, это верх подлости - самому тихо свалить, а людей, пришедших на твою защиту, оставить под танковыми дулами.

Да, это верх подлости, я согласен. Но я вовсе не защищаю депутатов ВС. Они во многом виноваты не меньше Ельцина. Мне людей жалко. Кстати, насчет набитых морд - людей избивали по всей Москве и не исключено, что и депутатов избили, пока выводили из здания.

>>>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.
>>
>>Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.
>
>Нет и не было, я спрашивал. Здесь, на этом форуме.

У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.
>>Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции.

>Может быть, будет. А может быть, и не будет, а правительство будет отправлено в отставку. Читайте Конституцию.

Я это читал. См. выше. Это ничего не меняет.

>>Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

>Ну, тут у нас не научная дискуссия. А в научных дискуссиях отстаивается не "образ мыслей", а научная истина. Хотя, если оппонент безграмотен, в буквальном смысле этого слова - почему бы об этом и не заявить? Небрежный в малом - он, скорее всего, небрежен и в крупном.

Потому, что это никак не доказуемо. Вы не привели аргументов, вы просто ярлык наклеили.

>>Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

>Ага. Посмертная, после роспуска.

Роспуск был вообще не законен, но это была не первая попытка.

>>>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

>>Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

>Но Вы же не задавали вопроса :). А предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

Уход от ответа.

>>>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

>>Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста.

>Это, помнится, все уже происходило при орле нашем Владимире Владимировиче? Ведь не в начале 90-х, которыми Вы меня пугаете?

А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

>>А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

>>Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

>>>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

>>Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.
>
>В.Алкснис:
>"Я на самом деле очень обеспокоен нынешней ситуацией в Приднестровье. Поймите, я стоял у истоков этой республики. Все начиналось еще в начале 1990-х с так называемой доктрины Лукьянова, которую разработала депутатская группа "Союз". Я был одним из авторов этой доктрины. Ее суть заключалась в том, чтобы дать России возможность сохранить свое влияние по всему пространству СССР. Этого можно было достичь, только поддерживая сепаратистские настроения внутри бывших союзных республик, создавая так называемые горячие точки. В начале 1990-х был энтузиазм. Сейчас все очень изменилось."
> http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=12250857.HTM

Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены. Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь. Не "сепаратисты" напали на "законные правительства", а наоборот и это факт - против которого можно тысячи интервью приводить.

>Это слова. Теперь можете их сопоставить с неожиданной "мягкотелостью" тогдашней власти по отношению к сепаратистам.

Какой тогдашней? В СССР? Она вообще была ко всему мягкотелой.

>>А еще лучше американских войск на территории России, так?
>
>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территори Германии американские войска стоят, и ничего...

Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

>>>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?
>
>>Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

>Ага. И репетируют тысячекилометровый марш через Неваду. Или все таки через Монголию или Казахстан?

Так нападение США может и через территорию России произойти...

Александр

Scavenger (22.06.2007 19:24:29)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	25.06.2007 18:29:45

Слишком много вопросительных знаков

Слишком много вопросительных знаков Вы расставили для констатирующего постинга.

>>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.

>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.

>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».

>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.

Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.

>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.
Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.

>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.

Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.

Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?

>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?

Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.

>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:

>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

>И каков был результат?

Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.

>А был ли утвердительный ответ?

Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.

>>>и назначу новые выборы
>>И это было сделано.
>>>по старой Конституции.
>>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.

>Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

Какого числа, не напомните? :)))))

>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>В президентских? Приведите примеры.

Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.

>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).

Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию. Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.

>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.

Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.

>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.

>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>Уход от ответа.
Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?

>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.

>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.

Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.

>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.

Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»? В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.

>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.

Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.

>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...

>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)

Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2007 10:12:04

Re: Кстати... у соседей недавно близкая тема обсуждалась.

"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

Так И.Кошкин прямо в точку там ответил - ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1464153.htm)

"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)

А.Б. (02.07.2007 10:12:04)

От	WFKH
К
Дата	02.07.2007 13:24:59

Тема одна: "Кого мочить в сортирах?"

Консолидарист.

>"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

>"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

>Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стоит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)

-"Драка" еще не началась, но "мочить" будем тех, до которых "руки дотянутся"!?

=Интересная методология определения собственного будущего!?
А если "народная мудрость" в очередной раз примет "закат" за "восход"? Вновь будем "ночевать" "новый срок" (лет-70)? Тогда все определится, но сил на исправление "не-до-умения" уже не будет.

Восхищаться здесь абсолютно нечем - очередная "у-даль" на уровне: "Или грудь в крестах или полна ж... огурцов!"

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (02.07.2007 13:24:59)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2007 16:11:16

Re: Ага. С вашим мировоззрением - впору забеспокоиться. :)

Как-то, вот, народу - вполне себе удавалось "отделить зерна от плевел", хотя и "щепки отлетали" - не без того. Но, что характерно, в такую беспросветную "ж" как в 20 веке - не попадали. А тут... пойдя на поводу у тех кто "народа много умнее" - там и оказались. Полагаете - случайно? :)

Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)

От	А.Б.
К
Дата	01.07.2007 10:55:17

Re: Добавлю точек.

>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.

Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

>Вранье. Гранатомет видели все.

Ага. 1 на всю толпу. Очень страшно. Причем, товарищ не знал как им пользоваться правильно. А пулеметы ручные и крупняки с БТР - косили без разбора...
Станете утверждать, Дмитрий, что "все правильно сделали" их стрелки?

>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен.

Есть сведения, что неприцельно-случайно, после ранения "гранатометчика" (ну не "тянул" он на это название без кавычек навыками).

>Количество гранатометов вообще не имеет значения.

Имеет. Скажу честно, любители популять из БТР по слабовооруженной толпе - заслуживают быть сожжеными в этой "коробке". А если вылезут - заслуживают пули в бошку... Кстати, и тут итог говорит - РПГ был "штучен" и не в тех руках...

>Важен сам факт применения оружия.

Важно кто первый выстрелил. Похоже - это были "ельциноиды".

>Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

Это да. Но "лекарство от иллюзий" - штука в обе стороны неприятно действующая. Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

ПыСы - в некоторых случаях "формальность юриспруденци" приводит к неприятно-неожиданным итогам, невзирая на "сроки давности"...

А.Б. (01.07.2007 10:55:17)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.07.2007 21:25:56

Re: Добавлю точек.

>>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.
>
>Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

Впервые произошло это, по большому счету, в рамках "временных творческих молодежных коллективов". Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон. Боящихся сделать непоправимый поступок. А также несколько безмозглых дураков и несколько хладнокровных провокаторов - также с обеих сторон. Вы думаете, что Макашов не понимал, что эти два недоумка, собирающие гранатомет под прицелом снайперов - чистой воды провокация? Понимал. Однако, не убрал их от греха подальше. Тоже на что-то рассчитывал.

Поэтому в таких ситуациях бессмысленно искать, "кто первый начал". Начал тот, у кого нервы не выдержали. Или тот, кто рассчитывал, что его провокация будет более выгодной. Это могли быть и охранники Останкино - потому что на них стороне был перевес в вооружении. Это мог быть и Макашов - потому что у него были основания надеяться, что охрана не станет выполнять приказы.

А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх, усугубляя последствия своих действий. Это довольно тонкий психологический момент, но если вдумаетесь - поймете. Человек пытается утвердить свою правоту, повторяя неправомерные действия - тогда они становятся обычными, а обычай - часть права. Ошибочный выстрел снайпера может превратиться из трагедии в ничтожный эпизод, только если вслед за ним открывает огонь пулемет из БТРа. А за ним - танк из орудия.

Я вижу во всех этих трагических событиях в первую очередь большую беду людей, натравленных друг на друга безответственными политиканами. И я против того, чтобы представлять одних агнцами, а других козлищами. Все были хороши.

>Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

Выводы, действительно, сделаны. Не знаю, какой вывод имеете в виду Вы, но мой примерно такой:

1. Не спеши на драку.
2. Худой мир лучше доброй ссоры.

Дм. Ниткин (02.07.2007 21:25:56)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2007 21:32:59

Re: Добью ваш тезис.

>Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

Хм. Как всегда - "сыночек" поперед батьки влез? Симптоматично...

>А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон.... А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх....

Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.

А.Б. (02.07.2007 21:32:59)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.07.2007 22:01:41

Добивайте.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться. У людей в сердце и в мозгу полный раздрай. Да, может быть, из десятерых один и оценивает ситуацию адекватно. А остальные стреляют просто, чтобы самих себя убедить в своей правоте.

>Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды? Их ведь тоже не селекцией выводили - набирали из обычных бойцов. А дальше дисциплина, власть авторитета, когнитивный диссонанс...

>Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.

Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.

Дм. Ниткин (02.07.2007 22:01:41)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2007 22:52:36

Re: Дык - уже...

>Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться.

Как бы - нет. Уж больно ловко у них "огненный мешок" получился. Как по нотам. Неготового палачествовать - сразу бы "заколодило".

А трезвомыслящий (с совестью) - и вовсе бы... на "Альфу" - гляньте, как они себя вели...

>А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды?

Каким-то краем. Но мозги им всяко промывали интенсивно и довольно долго.

>Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.

Объявить - мало. Надо чтобы остальные люди ее "объявили". А этого незаметно.

А.Б. (02.07.2007 21:32:59)

От	WFKH
К
Дата	02.07.2007 21:56:12

"Контрреволюция" должна быть страшной.

Консолидарист.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

>Однако - били во все что шевелится. ... "раздавить гадину"...

Реальная власть всегда любит показать "мускулы", когда затрагиваюся ее реальные интересы. Поэтому "развал СССР" и "ГКЧП" входили в интересы реальной власти.
Тем более приятно выставить "поверженного противника" неким "весьма опасным Монстром". Тогда оправдываются и списываются карательные меры, по замыслу пропагандистов.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (02.07.2007 21:56:12)

От	А.Б.
К
Дата	02.07.2007 22:53:59

Re: не было там "реальной власти".

>Реальная власть всегда любит...

Как раз - решалось "чьих будет" страна.

Мелко берете - до понимания вам не донырнуть таким стилем.

Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)

От	Scavenger
К
Дата	25.06.2007 20:02:11

Re: Допустим. А вот теперь без вопросительных знаков.

>>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

>В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.

Нет, почему же. ВМесто того, чтобы сначала восстановить плановую экономику, а потом начинать свою реформу, Е.Т. Гайдар поступил как человек, который знает экономику, то есть сразу начал реформы. В условиях кризиса и нестабильного состояния экономики монетаристские реформы Гайдара могли только усугубить положение. Они это и сделали. Вклады граждан обесценились, а инфляция продолжала расти ураганными темпами.

>>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

>Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.

Я не верю в отсутствие товаров по ценам на фоне громких скандалов. Помните "600 секунд" Невзорова? В Санкт-Петербурге не хватает сигарет, а он показывает целые склады с сигаретами и распечатывает их. А в другом конце целые вагоны с сахарным песком разгружают прямо в морской залив. Вот как создавалась "скрытая инфляция".

>>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
>Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».

Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет. Но допустим, мы признаем, что гранатомет там был. Я признал это (хоть в это не верю), хорошо. Какая гарантия, что это был не провокатор с гранатометом? Никакой, отвечаю сам себе (вопрос риторический).

>>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.

>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.

Допустим. Есть свидетели и тому, что снайперы сидели на крышах, снайперы с удостоверениями полковников милиции.

>>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.

>Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.

Важен. Тогда это была провокация, которая удалась. Наподобие убийства премьер-министра Ливана.

>>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

>Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек. Ну конечно, если пулеметчик был дилетант или же пушка была у танков неисправна - это так.

>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.

>Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.

То есть вы обосновываете право Ельцина правом на революцию. Но аналогия полностью негодная. Декларация независимости США была направлена против Англии, а указы Ельцина против своей ветви власти. Подмена понятий, с чем вас и поздравляю.

>Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?

Так провели бы трибунал над законодательным органом. Осудили бы его за применение законов. На посмешище всему миру. Если вы считает, что ВС РФ совершил преступления, адекватные нацистским, то спор не имеет смысла. А иначе - новая подмена понятий, новая ложная аналогия.

>>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?

>Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.

Понятно. То есть либерализмом вы тоже не страдаете - это маска. Так же и с правами и свободами человека, если "по сути", так это - тоже как дышло, можно так повернуть это понятие, что правами будет обладать каждый, а можно - что кучка людей.

>>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.
>
>Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:

Не забыл. Я решил проверить, а заодно и кое-что напомнить.

>>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

>>И каков был результат?

>Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.

Отлично! Вот чего добивался, чтобы вспомнили этот факт. На референдуме НЕ ЗАДАВАЛСЯ вопрос о смене Конституции. А после разгона ВС силой оружия и такого вопроса нельзя было ставить, а тем более - проводить референдум ПО НОВЫМ ПРАВИЛАМ.

>>А был ли утвердительный ответ?
>Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.

Как же имел - Ельцин распустил ВС. А потом - пошел на переворот.

>>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

>Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.

Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

>>Так она и была принята в 1992 году Верховным Советом РФ.
>Какого числа, не напомните? :)))))

По крайней мере, есть такая Конституция, Конституция 1992 года, она существует. Можете в инете поискать.

>>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>>В президентских? Приведите примеры.

>Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.

Главным образом латиноамериканские государства, которые являются примером суперпрезидентских республик. Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

>>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).

>Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию.

Это не важно, т.к. Президент назначает и его и любого министра. Председатель Правительства де-юре лишен по Конституции любой независимости от президента.

>Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.

Уход от ответа. Прекрасный уход. "Потому что раньше было плохо, теперь стало хорошо" - это мне тоже понравилось. Еще один ложный аргумент.

>>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.

>Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.

Понятно. Пушками и пулеметами (чему имеются свидетелями) по толпе стреляли, но ни в кого не попали - "обычное дело".

>>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

>То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.

Нет. Запишем так. "В условиях информационного террора и невозможности исполнить то, что можно было обещать Госдума не решилась идти на референдум и процировать Ельцина на новый государственный переворот".

>>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>>Уход от ответа.
>Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?

Понятно. Значит средства на восстановление Чечни, школы, больницы - это дань боевикам.

>>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

>Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.

Он открыто через Интернет заявлял о причастности к терактам.

>>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

>Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.

Да мне и не надо никого показывать. Ваххабизм - это исламская ветвь. Арабские наемники были ваххабитами. Такие наемники бывают только в Пакистане и Саудовской Аравии - ваххабитских странах. А способ их приезда - добровольный или за плату - не важен. Важно то, откуда они приезжали и что страны, которые их туда выпускали не делали попыток пресечь действие организаций, агитировавших и организовывавших сбор средств для посылки "добровольцев".

>Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.

И в Афганистане, спасибо что напомнили. А в АФганистане-то они как раз из Пакистана. Как и сами талибы. Талибы - это пакистанские наемники, о чем известно всем, кроме вас.

>>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.

>Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»?

Подмена тезиса. В оппозиционном издании не искажают слова оппозиционных политиков. Если бы "Коммерсант-власть" цитировал Немцова или Чубайса - претензий к нему не было бы.

>В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.

А ему и не надо. Он таких газет не читает и считает подобных людей врагами. А от врагов опровержений не требуют, особенно если их нельзя добиться в судебном порядке.

>>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.

>Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.

Спасибо, спрошу.

>>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...
>>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.
>Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)

Ясно.

Александр

Scavenger (25.06.2007 20:02:11)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	25.06.2007 22:41:43

Ну и хорошо, что без вопросительных знаков.

Только несколько фраз.

>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.
>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."

Политологичный Вы наш...

Дм. Ниткин (25.06.2007 22:41:43)

От	Scavenger
К
Дата	26.06.2007 17:53:21

Re: Тоже только несколько фраз.

>>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

>Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.

Ну и что. Альтернативный список сейчас уже не возможно составить вообще. Есть свидетельские показания того же Иванова, которого вы приводите ниже о том, что происходило, как людей насиловали и пытали. Поясняю, почему нельзя составить список: потому что в него придется включать людей пропавших без вести в то время, то есть 3-4 октября 1993 года. Трупов нет, следы убраны. В этих условиях можно составлять любые списки или верить очевидцам, а не власти (заинтересованным лицам). Жертв было не менее нескольких СОТЕН и не могло быть более 1-2 тысяч. Вот и все, что можно достоверно утверждать.

>>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

>Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

Ну так Иванов считает, что это была провокация.

>>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

>Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

Отказ от ответа.

>>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

>Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

>"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
>
>Политологичный Вы наш...

Ну, ошибся. Но не ошибся в главном. Вот эта глава целиком.

Статья 12
Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.
Всеобщие выборы проводятся не ранее, чем за двадцать и не позднее, чем через сорок дней после роспуска.
(Конституционный закон 95-880 от 4 августа 1995 г., ст. 3) "Национальное собрание собирается, по праву, во второй четверг после выборов. Если это заседание окажется вне обычных сроков проведения сессий, то сессия, открытая по праву, длится пятнадцать дней".
В течение года, следующего за этими выборами, новый роспуск - невозможен.

В России, президент Ельцин мог распустить Государственную Думу ни с кем не советуясь и за конкретные действия. Если я не ошибаюсь, во Франции этот закон давно уже не активно не действует. Есть такая норма, но ее не применяют.

Вот и все.

Александр

Дм. Ниткин (15.06.2007 22:44:45)

От	Дионис
К
Дата	19.06.2007 00:59:59

Депутаты ВС не понимали сами что делают

Как и многие другие представители "элиты". Какой к черту "широкий диапазон возможностей"? Они слили страну, слили народ и себя к концу 92 туда же слили.

Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет

Дионис (19.06.2007 00:59:59)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	19.06.2007 09:59:52

Тогда тем более их надо было разогнать

>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет

Кургинян - трепло. Кто такой Сонин - не знаю, да и знать не хочу. Свои перспективы я с качествами "элиты" не связываю. Это они должны связывать свои перспективы с моими качествами.

Дм. Ниткин (19.06.2007 09:59:52)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 00:28:21

Разогнали их для того, чтобы ликвидировать Советы как институт

>>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет
>
>Кургинян - трепло. Кто такой Сонин - не знаю, да и знать не хочу. Свои перспективы я с качествами "элиты" не связываю. Это они должны связывать свои перспективы с моими качествами.

Кургинян на пальцах объяснял очевидное, в смысле: этот - безымянный, это - указательный..., а вот теперь я их тщательно перемешиваю-перемешиваю-... Вопрос: Это какой палец?" Светило экономической науки Сонин с ведущим программы путались. А это же старый тест на дебильность.

Понятно, что ни Сонин, ни ведущий не идиоты. Но они же вынуждены надевать эту маску и действовать согласно ей. Такие люди ни с Вами, ни с Вашими качествами считаться не будут. Не смогут, если даже захотят. Они - рабы своих ролей.

Еще большие рабы наши политические деятели. Эти вообще масок не выбирают - им их выдают. И Выдают не люди с подобными Вашим качествами, а хозяева масок. Вот вся демократия и свобода. Точку на Вас, как на носителе суверенитета и власти поставлена была первым выстрелом по ВС. Вам же 4 октября 93-го в прямом эфире (спасибо СНН) показали, что Вы никто, в том смысле, что перспективы Вашей страны теперь выбирать не Вам. А Вы в 2007-м все еще кричите: "Хочу!" (т.е. хочу как в начале 90-х, с их перспективами).

А диалог "трепла" с Сониным перечитайте, уж очень последний Вас напоминает. Пусть делает вид, что дурак, но качества его хуже Ваших (достаточно посмотреть его ЖЖ)
Депутаты ВС сделали половину этого преступного (и глупого) дела, вторую половину доделали за них во главе с ЕБН, под радостное улюлюканье "Хочу!"

Дионис (23.06.2007 00:28:21)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	25.06.2007 10:31:49

И это было правильно.

Советы были в России у власти два раза: с 1917 по 1918 г. и с 1989 по 1993 г. Каждый раз при этом происходила национальная катастрофа, а Советы показывали свою полную неспособность к осуществлению государственного управления. Конечно, советскую власть следовало ликвидировать - так сделали большевики в 1918 г. и так сделал Ельцин в 1993 г.

>>>Вон, спор Кургиняна с Сониным прчитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220106.htm Если сонины - это элита, то никаких перспектив ни у меня, ни у Вас нет

>Кургинян на пальцах объяснял очевидное, в смысле: этот - безымянный, это - указательный..., а вот теперь я их тщательно перемешиваю-перемешиваю-... Вопрос: Это какой палец?" Светило экономической науки Сонин с ведущим программы путались. А это же старый тест на дебильность.

Да трепятся они. Нельзя рассчитывать на серьезный разговор в формате радиотрепа, где самое главное - прокричать свой лозунг во все воронье горло. Понятно, что у Кургиняна, как у профессионального трепача, навыки в этом деле лучше. Но разбираться, кто из них больше чудак на букву М, мне совершенно неинтересно.

>Понятно, что ни Сонин, ни ведущий не идиоты. Но они же вынуждены надевать эту маску и действовать согласно ей. Такие люди ни с Вами, ни с Вашими качествами считаться не будут. Не смогут, если даже захотят. Они - рабы своих ролей.

>Точку на Вас, как на носителе суверенитета и власти поставлена была первым выстрелом по ВС. Вам же 4 октября 93-го в прямом эфире (спасибо СНН) показали, что Вы никто, в том смысле, что перспективы Вашей страны теперь выбирать не Вам.

Уверен, что это была далеко не точка. Просто страна захотела слить завоевания революции 1991 г. - и она это сделала. Потребовался термидор, а термидорианцы всегда циничны, алчны и жестоки.

Дионис (23.06.2007 00:28:21)

От	Дионис
К
Дата	23.06.2007 00:30:40

"но качества его НЕ хуже Ваших" (пропустил слово) (-)

Дм. Ниткин (15.06.2007 16:59:22)

От	Павел Чайлик
К
Дата	15.06.2007 17:09:32

Назад в будущее...

придется двигаться в 1993 год.

Павел Чайлик (15.06.2007 17:09:32)

От	Пасечник
К
Дата	15.06.2007 18:53:20

Re: Назад в

>придется двигаться в 1993 год.
Ничего интересного в 1993 году не было. Была попытка банды Хряка-Хасбулатова перехватить власть. Попытку пресекли несколькими выстрелами танковых пушек. И все.
Все остальное раздутый пиар оппозиции. Оказывается и конституцию защищали и страну спасали, и чуть ли не весь народ поднялся на борьбу с антинародным режимом.
Больше пиарить нечего вот и раздувают, что есть.
Все фигня, кроме пчел.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	13.06.2007 21:21:10

Интервью с А. Фурсовым - о специфике русской истории (*)

13 июня 2007

На вопросы "Русского Проекта" о русском прошлом, настоящем и будущем ответил Андрей Фурсов, кандидат исторических наук, директор Института русских исследований Московского Гуманитарного Университета.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	13.06.2007 19:50:01

Открытое письмо Дина Рида Солженицыну (*+)

http://sov-ok.livejournal.com/3683.html

Открытое письмо Дина Рида Александру Солженицыну
Ноябрь, 26, 2006 (19:45)
Метки: Дин Рид, СССР, Солженицын, история
Ознакомиться с обсуждением резолюции ЦК

Письмо знаменитого певца, киноактера и общественного деятеля Дина Рида, опубликованое в "Литературной газете" и журнале "Огонёк" по поводу присуждения писателю Александру Солженицыну Нобелевской премии (октябрь 1970 года)

Дорогой коллега по искусству Солженицын!

Я, как американский артист, должен ответить на некоторые ваши обвинения, публикуемые капиталистической прессой во всем мире. По моему мнению, они являются ложными обвинениями, и народы мира должны знать, почему они ложные.

Вы заклеймили Советский Союз как «глубоко больное общество, пораженное ненавистью и несправедливостью». Вы говорите, что советское правительство «не могло бы жить без врагов, и вся атмосфера пропитана ненавистью и еще раз ненавистью, не останавливающейся даже перед расовой ненавистью». Вы, должно быть, говорите о моей родине, а не о своей! Ведь именно Америка, а не Советский Союз, ведет войны и создает напряженную обстановку возможных войн, с тем чтобы давать возможность своей экономике действовать, а нашим диктаторам, военно-промышленному комплексу наживать еще больше богатства и власти на крови вьетнамского народа, наших собственных американских солдат и всех свободолюбивых народов мира. Больное общество у меня на родине, а не у вас, г-н Солженицын!

Именно Америка, а не Советский Союз, превратилась в самое насильственное общество, которое когда-либо знала история человечества. Америка, где мафия имеет больше экономической власти, чем крупнейшие корпорации, и где наши граждане не могут ходить ночью по улицам без страха подвергнуться преступному нападению. Ведь именно в Соединенных Штатах, а не в Советском Союзе, свои же сограждане убили в период с 1900 года больше людей, чем число всех американских солдат, погибших в боях в Первой и Второй мировых войнах, а также в Корее и во Вьетнаме! Именно наше общество считает удобным убивать любого и каждого прогрессивного лидера, который находит в себе мужество поднять голос против некоторых наших несправедливостей. Вот что такое больное общество, г-н Солженицын!..

Затем вы говорите, что «свобода слова, честная и полная свобода слова - вот первое условие здоровья любого общества, и нашего тоже». Попытайтесь распространить эти мысли среди страдающих народов, вынужденных бороться за свое существование и жить вопреки своей воле под гнетом диктаторских режимов, держащихся у власти лишь благодаря военной помощи США.

Скажите о своих мыслях людям, чье «здоровье» заключается лишь в том, что половина их детей умирает при рождении, так как у них нет денег на врача, и они всю свою жизнь мучаются из-за отсутствия медицинского обслуживания. Скажите об этом людям капиталистического мира, чье «здоровье» состоит в том, что всю свою жизнь они проводят в постоянном страхе перед безработицей. Скажите американским неграм, как много им помогли на деле «здоровье» и «свобода слова» в процессе их справедливой борьбы за равноправие с белыми, когда после двух столетий «свободы слова по-американски» во многих районах США считают, что убить негра - это все равно что поохотиться на медведя!..

Нет, г-н Солженицын, ваше определение свободы слова как первого условия здоровья неверно. Первое условие заключается в том, чтобы сделать страну достаточно здоровой морально, умственно, духовно и физически, с тем чтобы ее граждане умели читать, писать, трудиться и жить вместе в мире...

Вы заявляете также, что Советский Союз идет не в ногу с ХХ веком. Если это и верно, то потому, что Советский Союз всегда идет на полшага впереди ХХ века! Неужели вы предлагаете вашему народу отказаться от своей роли вождя и авангарда всех прогрессивных народов мира и вернуться к бесчеловечным и жестоким условиям, существующим в остальной части земного шара, где несправедливость воистину изобилует в атмосфере чуть ли не феодальных условий многих стран?..

Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество, здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы... Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво.

Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.

Искренне ваш Дин Рид

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	13.06.2007 19:49:05

Шолохов о Солженицыне (*+)

http://sov-ok.livejournal.com/84634.html

В Секретариат Союза писателей СССР
Июнь, 13, 2007 (10:06)
Метки: СССР, история
Ознакомиться с обсуждением резолюции ЦК

В Секретариат СП СССР

8 сентября 1967 г. Вешенская.

Прочитал Солженицына «Пир победителей» и «В круге первом».

Поражает — если так можно сказать — какое-то болезненное бесстыдство автора. Свои антисоветские взгляды Солженицын не только не пытается скрыть или как-то завуалировать, он их подчеркивает, выставляет напоказ, принимая позу этакого «правдоискателя», человека, который, не стесняясь, «режет правду-матку» и указывает со злостью и остервенением на все ошибки, все промахи, допущенные партией и Советской властью, начиная с 30-х годов.

Что касается формы пьесы, то она беспомощна и неумна. Можно ли о трагедийных событиях писать в оперативном* стиле, да еще виршами, такими примитивными и слабенькими, каких избегали в свое время даже одержимые поэтической чесоткой гимназисты былых времен! О содержании и говорить нечего. Все командиры, русские и украинец, либо законченные подлецы, либо колеблющиеся и ни во что не верящие люди. Как же при таких условиях батарея, в которой служил Солженицын, дошла до Кенигсберга? Или только персональными стараниями автора?

Почему в батарее из «Пира победителей» все, кроме Нержина и «демонической» Галины, никчемные, никудышные люди? Почему осмеяны солдаты русские («солдаты-поварята») и солдаты татары? Почему власовцы — изменники Родины, на чьей совести тысячи убитых и замученных наших, прославляются как выразители чаяний русского народа? На этом же политическом и художественном уровне стоит и роман «В круге первом».

У меня одно время сложилось впечатление о Солженицыне (в частности после его письма съезду писателей в мае этого года**), что он — душевнобольной человек, страдающий манией величия. Что он, Солженицын, отсидев некогда, не выдержал тяжелого испытания и свихнулся. Я не психиатр и не мое дело определять степень пораженности психики Солженицына. Но если это так, — человеку нельзя доверять перо: злобный сумасшедший, потерявший контроль над разумом, помешавшийся на трагических событиях 37-го года и последующих лет, принесет огромную опасность всем читателям и молодым особенно.

Если же Солженицын психически нормальный, то тогда он по существу открытый и злобный антисоветский человек. И в том и в другом случае Солженицыну не место в рядах ССП. Я безоговорочно за то, чтобы Солженицына из Союза советских писателей исключить.

М. Шолохов.

8.IX.67 г.

Впервые: МГ, 1991. № 11. С. 246—247 (в ст.: Васильев В. «Ненависть. Заговор против русского гения»).

Подлинник не обнаружен. Печатается по машинописной копии, заверенной работником Отдела культуры ЦК КПСС (ГМЗШ, ф. 1).

Заседание секретариата Союза писателей СССР, посвященное обсуждению произведений А. И. Солженицына — пьесы «Пир победителей» и романа «В круге первом», было назначено на 22 сентября 1967 г. Шолохов, который в то время был одним из секретарей Союза писателей СССР, присутствовать на заседании не мог и направил данную записку.

Записка, а также предшествовавшие ей выступления Шолохова на XXIII съезде КПСС (2 апреля 1966 г.) и IV съезде писателей СССР (27 мая 1967 г.) стали причиной резкого изменения отношения Солженицына к нему. Ранее Солженицын писал Шолохову: «Глубокоуважаемый Михаил Александрович! Я очень сожалею, что вся обстановка встречи 17 декабря <1962 г.>, совершенно для меня необычная, и то обстоятельство, что как раз перед Вами я был представлен Никите Сергеевичу, — помешали мне выразить Вам тогда мое неизменное чувство: как высоко я ценю автора бессмертного "Тихого Дона”...» (письмо от 20 декабря 1962 г. из Рязани в Вешенскую — «Лит. Россия». М., 1990. 23 мая. С. 19). Наиболее полно новый характер отношения к Шолохову выразился в публикации Солженицыным работы И. Н. Медведевой-Томашевской «Стремя "Тихого Дона”. Загадки романа» (Париж, 1974) и написанном им предисловии к этой работе. Подробнее см. указанную выше статью В. Васильева.

* Вероятно, ошибка в копии. По всей видимости, — опереточном.

** Имеется в виду «Письмо IV Всесоюзному съезду писателей» А. И. Солженицына, распространявшееся им среди делегатов (см.: «Дело Солженицына». Лондон; Онтарио, 1970. С. 51—59).

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Баювар
К
Дата	12.06.2007 17:16:32

Максим Горький. О русском крестьянстве. (*+)

http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=68

Человек Запада еще в раннем детстве, только что встав на задние лапы, видит всюду вокруг себя монументальные результаты труда его предков. От каналов Голландии до туннелей Итальянской Ривьеры и виноградников Везувия, от великой работы Англии и до мощных Силезских фабрик — вся земля Европы тесно покрыта грандиозными воплощениями организованной воли людей, — воли, которая поставила себе гордую цель: подчинить стихийные силы природы разумным интересам человека. Земля — в руках человека, и человек действительно владыка ее. Это впечатление всасывается ребенком Запада и воспитывает в нем сознание ценности человека, уважение к его труду и чувство своей личной значительности как наследника чудес, труда и творчества предков.
Такие мысли, такие чувства и оценки не могут возникнуть в душе русского крестьянина. Безграничная плоскость, на которой тесно сгрудились деревянные, крытые соломой деревни, имеет ядовитое свойство опустошать человека, высасывать его желания. Выйдет крестьянин за пределы деревни, посмотрит в пустоту вокруг него, и через некоторое время чувствует, что эта пустота влилась в душу ему. Нигде вокруг не видно прочных следов труда и творчества. Усадьбы помещиков? Но их мало, и в них живут враги. Города? Но они — далеко и не многим культурно значительнее деревни. Вокруг — бескрайняя равнина, а в центре ее — ничтожный, маленький человечек, брошенный на эту скучную землю для каторжного труда. И человек насыщается чувством безразличия, убивающим способность думать, помнить пережитое, вырабатывать из опыта своего идеи! Историк русской культуры, характеризуя крестьянство, сказал о нем: «Множество суеверий и никаких идей».
Это печальное суждение подтверждается всем русским фольклором.
Спора нет — прекрасно летом «живое злато пышных нив», но осенью пред пахарем снова ободранная голая земля и снова она требует каторжного труда. Потом наступает суровая, шестимесячная зима, земля одета ослепительно белым саваном, сердито и грозно воют вьюги, и человек задыхается от безделья и тоски в тесной, грязной избе. Из всего, что он делает, на земле остается только солома и крытая соломой изба — ее три раза в жизни каждого поколения истребляют пожары.

...

Но где же — наконец — тот добродушный, вдумчивый русский крестьянин, неутомимый искатель правды и справедливости, о котором так убедительно и красиво рассказывала миру русская литература XIX века?
В юности моей я усиленно искал такого человека по деревням России и — не нашел его. Я встретил там сурового реалиста и хитреца, который, когда это выгодно ему, прекрасно умеет показать себя простаком. По природе своей он не глуп и сам хорошо знает это. Он создал множество печальных песен, грубых и жестоких сказок, создал тысячи пословиц, в которых воплощен опыт его тяжелой жизни. Он знает, что «мужик не глуп, да — мир дурак» и что «мир силен, как вода, да глуп, как свинья».
Он говорит: «Не бойся чертей, бойся людей». «Бей своих — чужие бояться будут».
О правде он не очень высокого мнения: «Правдой сыт не будешь». «Что в том, что ложь, коли сыто живешь». «Правдивый, как дурак, так же вреден».
Чувствуя себя человеком, способным на всякий труд, он говорит: «Бей русского, — часы сделает». А бить надо потому, что «каждый день есть не лень, а работать неохота».
Таких и подобных афоризмов у него тысячи, он ловко умеет пользоваться ими, с детства он слышит их и с детства убеждается, как много заключено в них резкой правды и печали, как много насмешки над собою и озлобления против людей. Люди — особенно люди города — очень мешают ему жить, он считает их лишними на земле, буквально удобренной потом и кровью его, на земле, которую он мистически любит, непоколебимо верит и чувствует, что с этой землей он крепко спаян плотью своей, что она его кровная собственность, разбойнически отнятая у него.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	IGA
К
Дата	18.06.2007 00:32:02

Троцкий считал Горького русским

День смерти Горького
Он умер в 1936 году

Троцкий в Бюллетене оппозиции откликнулся на его смерть:

http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_51/BO-0476.html
<<<
МАКСИМ ГОРЬКИЙ

Горький умер, когда ему ничего уж больше не оставалось сказать. Это примиряет со смертью замечательного писателя, оставившего крупный след в развитии русской интеллигенции и рабочего класса на протяжении 40 лет.

Горький начал, как поэт босяка. Этот первый период был его лучшим периодом, как художника. Снизу, из трущоб, Горький принес русской интеллигенции романтический дух дерзания, -- отвагу людей, которым нечего терять. Интеллигенция собиралась как раз разбивать цепи царизма. Дерзость нужна была ей самой, и эту дерзость она несла в массы.

Но в событиях революции не нашлось конечно, места живому босяку, разве что в грабежах и погромах. Пролетариат столкнулся в декабре 1905 года с той радикальной интеллигенцией, которая носила Горького на плечах, как с противником. Горький сделал честное и, в своем роде, героическое усилие -- повернуться лицом к пролетариату. "Мать" остается наиболее выдающимся плодом этого поворота. Писатель теперь захватывал неизмеримо шире и копал глубже, чем в первые годы. Однако, литературная школа и политическая учеба не заменили великолепной непосредственности начального периода. В босяке, крепко взявшем себя в руки, обнаружилась холодноватая рассудочность. Художник стал сбиваться на дидактизм. В годы реакции Горький раздваивался между рабочим классом, покинувшим открытую арену, и своим старым друго-врагом, интеллигенцией, с ее новыми религиозными исканиями. Вместе с покойным Луначарским он отдал дань волне мистики. Памятником этой духовной капитуляции осталась слабая повесть "Исповедь".

Глубже всего в этом необыкновенном самоучке сидело преклонение пред культурой: первое, запоздалое приобщение к ней как бы обожгло его на всю жизнь. Горькому не хватало ни подлинной школы мысли, ни исторической интуиции, чтоб установить между собой и культурой должную дистанцию и тем завоевать для себя необходимую свободу критической оценки. В его отношении к культуре всегда оставалось немало фетишизма и идолопоклонства.

К войне Горький подошел прежде всего с чувством страха за культурные ценности человечества. Он был не столько интернационалистом, сколько культурным космополитом, правда, русским до мозга костей. До революционного взгляда на войну он не поднялся, как и до диалектического взгляда на культуру. Но все же он был многими головами выше патриотической интеллигентской братии.

Революцию 1917 года Горький встретил с тревогой, почти как директор музея культуры: "разнузданные" солдаты и "неработающие" рабочие внушали ему прямой ужас. Бурное и хаотическое восстание в июльские дни вызвало в нем только отвращение. Он снова сошелся с левым крылом интеллигенции, которое соглашалось на революцию, но без беспорядка. Октябрьский переворот он встретил, в качестве прямого врага, правда, страдательного, а не активного.

Горькому очень трудно было примириться с фактом победоносного переворота: в стране царила разруха, интеллигенция голодала и подвергалась гонениям, культура была или казалась в опасности. В те первые годы он выступал преимущественно, как посредник между советской властью и старой интеллигенцией, как ходатай за нее перед революцией. Ленин, ценивший и любивший Горького, очень опасался, что тот станет жертвой своих связей и своих слабостей, и добился, в конце концов, его добровольного выезда заграницу.

С советским режимом Горький примирился лишь после того, как прекратился "беспорядок", и началось экономическое и культурное восхождение. Он горячо оценил гигантское движение народных масс к просвещению и, в благодарность за это, задним числом благословил Октябрьский переворот.

Последний период его жизни был несомненным периодом заката. Но и этот закат входит закономерной частью в его жизненную орбиту. Дидактизм его натуры получил теперь широкий простор. Горький неутомимо учил молодых писателей, даже школьников, учил не всегда тому, чему следует, но с искренней настойчивостью и душевной щедростью, которые с избытком искупали его слишком вместительную дружбу с бюрократией. И в этой дружбе, наряду с человеческими, слишком человеческими чертами, жила и преобладала все та же забота о технике, науке, искусстве: "просвещенный абсолютизм" хорошо уживается со служением "культуре". Горький верил, что без бюрократии не было бы ни тракторов, ни пятилетних планов, ни, главное, типографских машин и запасов бумаги. Заодно он уж прощал бюрократии плохое качество бумаги, и даже нестерпимо византийский характер той литературы, которая именовалась "пролетарской".

Белая эмиграция, в большинстве своем, относится к Горькому с ненавистью и третирует его не иначе, как "изменника". Чему собственно изменил Горький, остается неясным; надо, все же, думать идеалам частной собственности. Ненависть к Горькому "бывших людей" бель-этажа -- законная и вместе почетная дань этому большому человеку.

В советской печати едва остывшую фигуру Горького стремятся завалить горами неумеренных и фальшивых восхвалений. Его иначе не именуют, как "гением", и даже "величайшим гением". Горький наверняка поморщился бы от такого рода преувеличений. Но печать бюрократической посредственности имеет свои критерии: если Сталин с Кагановичем и Микояном возведены заживо в гении, то, разумеется, Максиму Горькому никак нельзя отказать в этом эпитете после смерти. На самом деле Горький войдет в книгу русской литературы, как непререкаемо ясный и убедительный пример огромного литературного таланта, которого не коснулось, однако, дуновение гениальности.

Незачем говорить, что покойного писателя изображают сейчас в Москве непреклонным революционером и твердокаменным большевиком. Все это бюрократические враки! К большевизму Горький близко подошел около 1905 года, вместе с целым слоем демократических попутчиков. Вместе с ними он отошел от большевиков, не теряя, однако, личных и дружественных связей с ними. Он вступил в партию, видимо, лишь в период советского Термидора. Его вражда к большевикам в период Октябрьской революции и гражданской войны, как и его сближение с термидорианской бюрократией слишком ясно показывают, что Горький никогда не был революционером. Но он был сателлитом революции, связанным с нею непреодолимым законом тяготения и всю свою жизнь вокруг нее вращавшимся. Как все сателлиты, он проходил разные "фазы": солнце революции освещало иногда его лицо, иногда спину. Но во всех своих фазах Горький оставался верен себе, своей собственной, очень богатой, простой и вместе сложной натуре. Мы провожаем его без нот интимности и без преувеличенных похвал, но с уважением и благодарностью: этот большой писатель и большой человек навсегда вошел в историю народа, прокладывающего новые исторические пути.

Л. Троцкий.

9-ое июля 1936 г.
<<<

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	Дионис
К
Дата	17.06.2007 21:55:34

А Горький знал, что он еврей? Ну сказал ему это кто-нибудь? (-)

Дионис (17.06.2007 21:55:34)

От	IGA
К
Дата	18.06.2007 11:01:35

Горький не знал, а Татьяна Толстая догадывалась

http://magazines.russ.ru/ural/2006/5/bel13.html
<<<
Когда-то давным-давно, еще в старом “Огоньке” времен Коротича, году этак в 1990-м, был напечатан забавный фельетон Татьяны Толстой. Фельетон начинался фразой “Пушкин был еврей, его настоящая фамилия Пушкинд…”. В те времена я не читал ни “Нашего современника”, ни “Молодой гвардии”, а потому решил, что автор не только пародировала, но даже искажала взгляды почвенников-юдофобов.
<<<

http://fishker.livejournal.com/31294.html?thread=154942#t154942
<<<
Пушкин был еврей.

Его настоящая фамилия – Пушкинд. Факсимиле его собственноручной подписи часто воспроизводится, так что любой может в этом убедиться собственными глазами. Так и написано: Пушкинд. Кроме того, его брата звали Лев, прадедушку – Абрам, а бабушку и вовсе – Сара. Что-нибудь не ясно?

А что он писал, что писал!
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.

Вон что он делал! А сам все за кордон рвался. Но не вышло. Лермонтов тоже был еврей. По-настоящему его звали Лерман. Мойше Лерман. От нас это тщательно скрывают. Якобы у него и родителей-то не было, а воспитывала его бабушка. Не скроешь! Да стоит только приглядеться к его сочинениям. Как положительный персонаж, так сразу: Бэла. А ведь русский человек такого имени на дух не переносит. Ну и все эти “страна рабов, страна господ”, “немытая Россия”, “под топот пьяных мужиков”... Ясно?

Эти Пушкинд и Лерман были невыездные. Зато потом началось. Как “русский” писатель – шасть за границу и давай очернять. Вот хоть гоголь – естественно, тоже еврей. Настоящая его фамилия Яновский. Все-то его в Палестину тянуло. Знаем зачем. Полжизни просидел за границей, в “прекрасном далеке” (каковы выраженьица у этого махрового русофоба?), очерняя оттуда нашу светлую действительность. Написал про русских людей роман и назвал его: “Мертвые души”. То есть погубить нас всех хотел. Да не вышло.

Герцен тоже был еврей. “Герцен” – это его псевдоним, что, конечно, характерно. А настоящая фамилия – Яковлев. Сейчас только ребенок не знает, что если кто Яковлев – значит, по сути, Эпштейн, ну, в крайнем случае Якобсон. На выбор. Лев (Лейба) Толстой – главный русофоб. Уж такой русофобище! Его настоящая фамилия – Гроссман. По ихнему “гросс” – толстый. И этого не скроешь. Да и какой русский женится на некоей Софье Берс?! А как он очернял нашу армию (“После бала”), русскую женщину (“Воскресение”), семью (“Крейцерова соната”, кстати, заметьте: Крейцер!), школу (“Филиппок”), животных (“Лев и собачка”), русские деньги (“Фальшивый купон”), железные дороги (“Анна Каренина”), религию (“В чем моя вера”), наконец, крестьянина кормильца (“Много ли человеку земли нужно?”)!!! Да эх! Эх!.. Что и говорить! Еврей Тургенев противопоставлял наших русских отцов нашим русским детям, сея рознь. Сам жил за границей с безродной Полиной Виардо, а к нам приезжал стрелять в нашу русскую дичь. Еврей Достоевский не знал уж, как унизить наших русских людей, называя их то “бедными”, то “униженными и оскорбленными”, а одного из них даже “идиотом”, а сам проигрывал в рулетку наши русские деньги. Еврей Гончаров очернил русского человека, написав роман “Обломов”, где герой все лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, лежит, а потом его невеста уходит к некоему Штольцу – нужны ли комментарии? А еврей Чехов (см. фамилию жены)? Да ведь буквально все, все! Это же кошмар! А в наши дни?! Василий Белов – он же Барух Вайсман! Бондарев, он же Бундарев, он же Арон Бундер! Распутин, он же Рабинович! Куняев – Зильберминц!..

Куда бежать, православные?!
<<<

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	IGA
К
Дата	17.06.2007 21:31:49

Крылов - это нечто

http://tolstiy-homych.livejournal.com/383585.html
все-таки Крылов - это нечто.

http://krylov.livejournal.com/1489794.html

"Следует иметь в виду, что Горький - скорее всего, еврей, поставленный "корчить русского" и от этого особенно русских ненавидящий - очень хорошо "понимал это дело""

Просто жесть, просто жесть. Ну то есть понятно, что-то не так сказал - нерусский сразу. А кто-то еще старается, пытается найти объективное содержание этничности, пытается понять, как это существует. А ее нет, вся этничность - это всего лишь дискурс, предмет обсуждения. Этак и черепомерки совсем не нужны окажутся.

ну и два феерических коммента:

"- нет ни сил, ни возможностей и самое главное - животной злобы, которая у некоторых других присутствует
2. - они себя сами признают кем хотят, без ваших рекомендаций

3. - нужно ковать нацию, которой сейчас НЕТ, сколько на это времени уйдет - непонятно
украинцы свою ковали сотню лет - добились успеха, выкуем и мы, недурее этих холопов
а сейчас, у нас никакой нации НЕТ, поэтому любое говно и предъявляет претензии, по-поводу и без повода".

Вот это "украинцы ковали" меня убило. Они ее куют используя голодомор и тему притеснения хохлов кацапами. Ужас просто. "И нам так надо". Еще раз ужас.

ну и, собственно, единомышленники:

"Всё-таки, кажецца, он русский.
Мерзкий русский му%ак.
Подонок и мразь.
Предатель нации и Родины.
Завтра дойду до домика Каширина и плюну на него.
Всегда ненавидел.
Расстрелял бы с удовольствием."

распял бы за левую руку и левую ногу. Погоны нарезал бы. Понимаю.
<<<

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	IGA
К
Дата	17.06.2007 16:00:52

Крылов: "Горький - скорее всего, еврей"

http://krylov.livejournal.com/1489794.html
<<<
о русской "жестокости"

Хороший комментарий kare_l к предыдущему постингу о Горьком. Который пишет в своей статье:

думаю, что русскому народу исключительно — так же исключительно, как англичанину чувство юмора — свойственно чувство особенной жестокости, хладнокровной и как бы испытывающей пределы человеческого терпения к боли, как бы изучающей цепкость, стойкость жизни.

Максим на это замечает:

Прелесть.

Особенно примечательно то, как упоминается "жестокость" русских в связи с Гражданской войной, вскрытием мощей и т.д.
В книге Эрде "Горький и революция" (1922 год, Берлин) приводятся такие слова из обращения Горького к большевисткому правительству [IGA: интересно, фальшивка?] (по поводу того, что убийствами, пытками, осквернением святынь занимаются евреи):

"Неужели у большевиков нет возможности найти для этих в общем-то "правильных" дел русских же и делать все это русскими руками. Ведь русские, - сообщает он с тревогой, - злопамятны. Они будут помнить о еврейских преступлениях веками."

А вот, что пишет в своих "Записках" сын литературного приятеля Горького - Н.Г.Михайловского.
Речь идет о разговоре с молодой чекисткой:

"...эта девятнадцатилетняя еврейка, которая все устроила, с откровенностью объяснила, почему все чрезвычайки находятся в руках евреев. "Эти русские - мягкотелые славяне и постоянно говорят о прекращении террора и чрезвычаек",- говорила она мне: "Если только их допустить в чрезвычайки на видные посты, то все рухнет, начнется мягкотелость, славянское разгильдяйство и от террора ничего не останется. Мы, евреи, не дадим пощады и знаем: как только прекратится террор, от коммунизма и коммунистов никакого следа не останется. Вот почему мы допускаем русских на какие угодно места, только не в чрезвычайку....
При всем моральном отвращении ... я не мог с ней не согласиться, что не только русские девушки, но и русские мужчины - военные не смогли бы сравниться с нею в ее кровавом ремесле. Еврейская, вернее, общесемитская ассировавилонская жестокость была стержнем советского террора.." (Г.Н. Михайловский. "Записки. Из истории российского внешнеполитического ведомства, 1914-1920")

Следует иметь в виду, что Горький - скорее всего, еврей, поставленный "корчить русского" и от этого особенно русских ненавидящий - очень хорошо "понимал это дело". Евреи - народ чудовищно жестокий, самый жестокий из "умных" народов - очень боялись, что русские сделают с ними хотя бы крохотную часть того, что они делали с русскими. Более того, они боялись этого заранее - когда только ЗАДУМАЛИ сделать с русскими то, что сделали. Достаточно почитать дореволюционную прессу, чтобы понять - люди собрались совершить чудовищное преступление и заранее боятся, что когда-нибудь придётся ответить.

Евреям, в принципе, не впервой истреблять "сок народов". За ними след кровавый стелется ещё с иранских времён. Но это было давно. А тут - снова сделать "пурим", перерезать лучших. "Может ведь и не проканать", "и что тогда с нами будет". И заранее визг - о "чудовищной жестокости диких русских". Визг искренний, страшно ведь.

А вот когда убедились, что не страшно - пустили русскую элиту на мясо, и это сошло с рук - визгу стало заметно меньше, зато презрение выросло до неимоверности. Но в глубине души осталось: "когда-нибудь придётся ответить". И посреди тонкого глумления иногда пропискивает - "вспомнят, придут за детьми, за внуками". "Борода, топор". И визг - "недорезали".
<<<

IGA (17.06.2007 16:00:52)

От	Monco
К
Дата	18.06.2007 11:25:20

Вот интересно, Крылов и вправду такой дурак, или просто для дураков пишет? (-)

Monco (18.06.2007 11:25:20)

От	IGA
К
Дата	18.06.2007 16:53:59

Крылов - очень умный (-)

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	IGA
К
Дата	16.06.2007 18:40:05

Крылов о Горьком

http://krylov.livejournal.com/1489581.html
<<<
"Максим Горький" о русском народе

Журнал "Русская Жизнь" меж тем становится не только приятным, но и полезным.

Например, они там напечатали очень откровенный текст "Максима Горького" про русский народ - http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=68

"Горький" мне был омерзителен всегда. Это была не ненависть, а именно омерзение - как к опарышу. Причём я никогда не сомневался в уме этого опарыша. "Жизнь Клима Самгина" написана очень неглупым существом.

Но иногда даже неглупые существа проговариваются.

Ценность текста "Горького" не в том, что он русофобский и типа саморазоблачительный. Интерес не в том. А в том, что "Горький" озвучивает не внешний (для обдалбывания самих русских), а внутренний (еврейско-большевистский) русофобский миф. Не самая внутряшечка, конечно, а так, для средних слоёв избранных (да простится мне такой оборот речи). То, что должен думать еврейский чекист-русорез, работающий "на земле", "по народу". (Те, кто вырезал русскую аристократию, были градусом выше).

Но и это полезно. Потому как видно, что они в русских презирают, а чего по-настоящему боятся. Точнее, боялись. У нас таких мужичков сейчас не осталось, повыбили породу. Но хоть образчик есть.

reincarnat:
Беда ваша, барин, что Вы физическим трудом в деревне не занимались. На производстве или в колхозе не работали. Не понимаете всего свинства и благородства физического труда. Горький правду пишет, неудобную, невыносимую, но правду. А Вы, вместо того, чтобы рассказать (раз уж Вы такой умный), как с этой чертовой правдой жить, предлагаете закрыть уши и глаза. Не видеть и не слышать.
Алексей Максимович Россию знал, от того и пишет так пронзительно. Только вот что со всем этм делать - совершенно непонятно. А Вы предлагаете не замечать. Ну, это тоже позиция.

ne_lirik:
Как сочиняли литераторы страшилки про свой народ, так ведь и продолжают их сочинять сегодня. Доказуемых фактов нет, всё на уровне слухов и пересказов, в которых преступное деяние одного-двух преступников с садисткими наклонностями обобщается на весь народ, а потом мощно проецируется в народ и во внешний мир.

Мерзота и дурак этот Горький. Да и хр%% бы с ним, если бы этот примитивный кругооборот вранья и клеветы хотя бы как-нибудь замедлился.

valery_pavlov:
Тот еще правозащитничег
У этого текста есть что-то общее с "протоколом сионских мудрецов".
Здесь есть очевидный расистский концепт- русский народ- это варвары, животные, жизнь которых не стоит ничего, они ленивы, глупы, лукавы, необразованы и жестоки и по-хорошему не заслуживают жизни. Они- ошибка истории. То есть не факты, а потом концепт, а сначала- концепт, а под него факты. Можно, конечно, представить себе состояние "пролетарского писателя", когда он после покидает раздираемую гражданской войной, голодом и эпидемиями страну попадает в относительно сытую и благоустроенную Европу. Но степень ненависти- запредельная. Вывод один- с ЭТИМ народом можно делать все, что угодно, он- навоз истории. Примерно тот же вывод был сделан одним ефрейтором. И не только по отношению к русским.
Если порыться в судебных архивах где угодно, то таких страшилок можно нарыть- мама не горюй.
Солженицын, кстати, обычно дает ссылки на такие "истории из жизни" с кишками- на того же Горького, к примеру. Горький не заморачивается- мы ему должны поверить на слово. Верим, Алексей Макимович, отец наш родной. Лучшему в нем он, конечно, обязан книгам- чистил прохожим ботинки по 14 часов, потом, лишая себя сна, запирался на чердаке зажигал керосиновую лампу и читал, читал...После прочтения этого произведения, а также зачотных советских бестселлеров липо "Мать" я думаю, что лучше бы он до старости чистил ботинки. Во многих знаниях в неокрепшем мозгу многия несварения бывают.
Мой прадед- донской казак Денис Павлов жил себе в обильном и работящем хуторе Черняховском и никого не трогал. У него был десяток волов, земельный надел, гектар левады...Шестеро детей было у Дениса, все привычные с малолетства к работе, в школу ходили. Уклад жизни можно скорее патриархальным, но никто интеллигентов там не обижал и динамит им в жопу не закладывал (хотя, видим, - некоторым стоило бы :)). Хотя бы потому, что их в станице по счастью не было. А в общем- читайте "Тихий Дон". А после 1922-го мои предки жили не в своем родовом гнезде, а в землянке. Благодаря в т.ч. и человечному, страдающему пролетарскому интеллигенту Горькому. А хату отдали под сельсовет. Так-то...
<<<

IGA (16.06.2007 18:40:05)

От	И.Л.П.
К
Дата	18.06.2007 15:28:06

Re: Стоит обсудить прогноз, который актуален и сегодня

Лучше обсудить прогноз, то, что относилось к перспективе.

>На мой взгляд, это будет не очень «милый и симпатичный русский народ», но это будет — наконец — деловой народ, недоверчивый и равнодушный ко всему, что не имеет прямого отношения к его потребностям.

Именно такой народ, по мнению Горького, должен быть в России сегодня (и, надо полагать, должен был быть в СССР к концу его существования). Насколько это соответствует действительности?

И.Л.П. (18.06.2007 15:28:06)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2007 17:16:51

А что может сделать такой народ? :-)))))

>>На мой взгляд, это будет не очень «милый и симпатичный русский народ», но это будет — наконец — деловой народ, недоверчивый и равнодушный ко всему, что не имеет прямого отношения к его потребностям.
>
>Именно такой народ, по мнению Горького, должен быть в России сегодня (и, надо полагать, должен был быть в СССР к концу его существования). Насколько это соответствует действительности?

Этот самый "деловой народ", разумеется, не соблазнить было бы на революцию. Ни в 1917, ни в 1991 г. :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

Георгий (18.06.2007 17:16:51)

От	И.Л.П.
К
Дата	19.06.2007 09:37:42

Re: Вопрос в том и состоит, таким стал народ или нет

>>На мой взгляд, это будет не очень «милый и симпатичный русский народ», но это будет — наконец — деловой народ, недоверчивый и равнодушный ко всему, что не имеет прямого отношения к его потребностям.

>Этот самый "деловой народ", разумеется, не соблазнить было бы на революцию. Ни в 1917, ни в 1991 г. :-)

В 1991 история повторялась уже в виде фарса, и народ в большинстве своем был пассивен. Таковым он остается и сегодня.

Не в этом ли причина(?):
>недоверчивый и равнодушный ко всему, что не имеет прямого отношения к его потребностям.

Баювар (12.06.2007 17:16:32)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 10:34:09

Re: И?

Опубликованный отрывок подтверждает тезисы С.Кара-Мурзы о природе русской революции и советской власти. Это и было Вашей целью?

И.Л.П. (13.06.2007 10:34:09)

От	Баювар
К
Дата	13.06.2007 10:53:54

проорать

>Опубликованный отрывок подтверждает тезисы С.Кара-Мурзы о природе русской революции и советской власти. Это и было Вашей целью?

Целью моей могло бы быть проорать вам самыми большими буквами: враги это наши с вами! Русское крестьянство, русская революция, советская власть...

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (13.06.2007 10:53:54)

От	Администрация (Вячеслав)
К
Дата	14.06.2007 11:15:44

Участникам Баювар и Ростислав Зотеев выговор с занесением (+)

за флейм и переход на личность, подветка удалена

Баювар (13.06.2007 10:53:54)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 17:26:08

Re: Другой России в мире нет...

>Целью моей могло бы быть проорать вам самыми большими буквами: враги это наши с вами!
>Русское крестьянство, русская революция, советская власть...

Царя не вернут... Крестьянства того уже нет... Но то крестьянство - это и была Россия.

А другой России в мире нет...

Что получится из РФ - время покажет.

И.Л.П. (13.06.2007 17:26:08)

От	Баювар
К
Дата	13.06.2007 19:52:30

Re: Другой России

>>Целью моей могло бы быть проорать вам самыми большими буквами: враги это наши с вами!
>>Русское крестьянство, русская революция, советская власть...

>Царя не вернут... Крестьянства того уже нет... Но то крестьянство - это и была Россия.

Ну в чем-то да, крестьянство это аграрное перенаселение, бери рекрутов и трать на расширительных войнах без оглядки. А Россия это прежде всего что? Большая территория. Касаясь трёх великих океанов...

Впрочем, куда без Дягилева, Репина, Чебышева, Доливо-Добровольского?

>А другой России в мире нет...

Есть работа -- интеллектуальный труд. У 100% пишущих в форум. Берусь влегкую доказать, что общинный крестьянин-бедняк куда более враждебен к умственному работнику, чем система помещик (кулак) - батрак. Так что на кой ляд это нам -- "Земля -- крестьянам"???

До кучи к той же статье Горького вернемся. Плюс бесчисленные армейские воспоминания-поучения: к этой гадской среде крестьянчики хорошо адаптируются и гнобят интелят. Только враждебность и ничего сверх.

>Что получится из РФ - время покажет.

Печально я гляжу... Сравнивая, скажем, со Словакией: 2 тамошних изделия -- вот.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (13.06.2007 19:52:30)

От	И.Л.П.
К
Дата	14.06.2007 12:11:02

Re: Что очевидно: Швейцарии на обломках России быть не может

>Ну в чем-то да, крестьянство это аграрное перенаселение, бери рекрутов и трать на расширительных войнах без оглядки. А Россия это прежде всего что? Большая территория. Касаясь трёх великих океанов...

И это тоже. Из "маленькой" России Швейцарии все равно не вышло бы (как не вышло из Молдавии), поэтому был бы никому не известный и не интересный "северный Парагвай" и другие государства с аналогичным влиянием и качеством жизни (из кусочка Западной Сибири могли бы попробовать организовать "северный Кувейт", если бы это оказалось рентабельным). Россия хоть что-то значит, пока она большая. Без этого ее ждет участь совершенно заштатной страны.

>Впрочем, куда без Дягилева, Репина, Чебышева, Доливо-Добровольского?

Никуда. Но они - часть "большой" России.

>Есть работа -- интеллектуальный труд. У 100% пишущих в форум.

Мы же, вроде, о совсем других временах говорили?

>Берусь влегкую доказать, что общинный крестьянин-бедняк куда более враждебен к умственному работнику, чем система помещик (кулак) - батрак.

Общинный крестьянин до поры с умственным работником вообще не пересекался никак. Он не то что плохо о нем думал, он о нем вообще не думал. Но общество развивалось понемногу, и контакты между различными его стратами стали расширяться. Крестьянин умственного работника понять не мог по определению, винить его в этом бессмысленно. Но и умственный работник не смог понять крестьянина! А это уже совсем другое дело. С умственного работника спрос совсем другой.

>Так что на кой ляд это нам -- "Земля -- крестьянам"???

"Нам" - ни за чем (хотя лозунг этот именно "умственные работники" выбросили!), но "нас" тогда было в России мало, и надо было понимать, что без удовлетворения интересов крестьян (и желательно, своевременного удовлетворения), у "нас" перспективы плохие. В результате "мы" оказались либо "вдали от Родины", либо в непростом и приниженном положении на Родине (не считая тех, кто оказался на "том" свете). А могло и иначе сложиться. Удивительно, но на совершенно ином уровне ситуация частично повторилась в начале 90-х. Уже массовые "умственные работники" в СССР - из лучших, как правило, побуждений - подрубили вместе с абсурдистским "марксизмом-ленинизмом" (который другие "умственные работники" надували десятилетиями) и прочими атрибутами еще и основы своего собственного существования, что вынудило многих из них уехать из России (уже не под угрозой расправы, а просто от бедности и отсутствия работы), либо заняться работой намного менее умственной (или совсем не умственной).

>До кучи к той же статье Горького вернемся. Плюс бесчисленные армейские воспоминания-поучения: к этой гадской среде крестьянчики хорошо адаптируются и гнобят интелят.

Это понятно, и нет здесь никакой философии. Если человек, скажем, просто привык каждое утро принимать теплый душ и выпивать чашку хорошего кофе, отсутствие этих скромных радостей для него уже будет лишением, требующим привыкания и вызывающим стресс. Тот, у кого всего этого не было, такого стресса не испытает. Соответственно, нужно в армии создавать комфорт по "натовскому" образцу, но это дорого. Проще оказалось воссоздать "рабоче-крестьянские" вооруженные силы. Впрочем, слишком мягкие условия в армии все равно невозможны, т.к. с таким "незакаленным" солдатом много не навоюешь. Все равно отбираются более выносливые и приспособленные к такой деятельности. Большая ошибка думать, что солдата можно сделать из кого угодно. К этому тоже призвание нужно.

>Только враждебность и ничего сверх.

Это тоже понятно. Понятно, что непонятно человеку, который жил в доме без водопровода, как это кто-то страдает без теплого душа, да еще имеет наглость об этом говорить. Возникает желание "обломать". Надо или хоть более-менее выравнивать стартовые условия, или в той или иной форме вводить сегрегацию. Других альтернатив нет. Две страны в одной долго жить не могут. Но и "апартеид" - временная система, это толко "подморозка", а не решение.

>Печально я гляжу... Сравнивая, скажем, со Словакией: 2 тамошних изделия -- вот.

Не выйдет Швейцарии, не выйдет. Можно об этом сожалеть, но что толку? Даже "достойно бедная" Словакия - вряд ли (а без ЕС и в Словакии было бы, пожалуй, похуже).

И.Л.П. (14.06.2007 12:11:02)

От	Баювар
К
Дата	20.06.2007 14:26:05

По-русски -- что делать?

>И это тоже. Из "маленькой" России Швейцарии все равно не вышло бы (как не вышло из Молдавии), поэтому был бы никому не известный и не интересный "северный Парагвай" и другие государства с аналогичным влиянием и качеством жизни (из кусочка Западной Сибири могли бы попробовать организовать "северный Кувейт", если бы это оказалось рентабельным). Россия хоть что-то значит, пока она большая. Без этого ее ждет участь совершенно заштатной страны.

Читаем:
http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот. Любовь к свободе для гражданина состоявшейся демократии имеет значение сама по себе, хотя он может и не отдавать себе в этом прямого отчета: он чтит свободу, потому что ему стыдно быть порабощенным, а не потому, что свобода обещает ему сытое и безопасное житье. С этим связан второй важный вывод Вельзеля – о ключевом значении личного гражданского действия, то есть готовности рядового гражданина защищать свои идеалы делом.
...
А это значит, что во всем виноват ты, читающий мои строки. Не общество в целом, а ты. Не столетия крепостного рабства, а ты. Не коммунистический режим – а ты лично. Это в твоей груди – сердце спрута. Сердце жадины. Сердце приспособленца. Сердце труса.

Это ты во всем виноват. В России нет демократии потому, что ты ценишь свою жалкую шкуру выше чести. Странно, что ты до сих пор не понял, что спасти шкуру ценой чести нельзя. Выбирающий между жизнью и честью честь получает и жизнь и честь; выбирающий жизнь вместо чести лишается сперва чести, а потом и жизни. Это непреложный закон мира. Это научный факт.
---------------------------------------------

Ну и в смысле рассуждений о "плохом народе" -- выходя за рамки форумного препирательства. По-русски -- что делать? Присоединиться к пламенной Новодворской? Попытаться выработать формулу какого-то разумного апартеида навроде технопарка за колючкой? Внутренняя эмиграция с полными карманами фиг? А чего внутренняя, делай как я!

А слиться с "ними" в экстазе -- нет, никак. Народники, текст Горького, взаимоотношения в армии тюремного типа...

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (20.06.2007 14:26:05)

От	WFKH
К
Дата	24.06.2007 03:52:01

По-русски -- пора делать!

Консолидарист.

>Читаем:
> http://www.globalrus.ru/opinions/139645/

>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот.

>А другого золота нигде нет...

Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (24.06.2007 03:52:01)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	26.06.2007 04:03:06

Как делать то?

Консолидариста приветствую!

>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Псхологией и психофизиологией надежно доказано, что наследуется не менее 50% сложных поведенческих функций, воспитуемость около 35%, см. например http://vrtsv.narod.ru/pulic/007.htm там есть необходимые ссылки. Так что Ваш оптимизм слабо обоснован. Но "...не оставляйте стараний, маэстро..."

>Гармония - реализуемая функциональность.

Все сущее рационально.

С.С.Воронцов (26.06.2007 04:03:06)

От	WFKH
К
Дата	26.06.2007 06:18:31

В первую очередь - мысленно представлять варианты ситуаций.

Консолидарист.

>Консолидариста приветствую!
Спасибо! Рад продолжить беседу.

>>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, ...
>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

>Псхологией и психофизиологией надежно доказано, что наследуется не менее 50% сложных поведенческих функций, воспитуемость около 35%, см. ... Так что Ваш оптимизм слабо обоснован. Но "...не оставляйте стараний, маэстро..."

Если Вам приходилось отбывать воинскую повинность, то Вы можете легко опровергнуть собственные утверждения. Несколько месяцев конечно маловато для выработки устойчивых рефлексов, но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.

Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст подопытных, длительность, регулярность и жесткость рефлексотерапии, условия предыдущей и последующей дрессировки и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.

Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (26.06.2007 06:18:31)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	30.06.2007 04:26:14

Re: В первую очередь - учитывать результаты объективных исследований.

Здравствуйте!
Извините за задержку с ответом. Цейтнот.

>Спасибо! Рад продолжить беседу.

Я тоже.

>Если Вам приходилось отбывать воинскую повинность, то Вы можете легко опровергнуть собственные утверждения. Несколько месяцев конечно маловато для выработки устойчивых рефлексов, но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.

Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст подопытных, длительность, регулярность и жесткость рефлексотерапии, условия предыдущей и последующей дрессировки и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.

Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.

Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Красиво, но мутно.
Успехов!

С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)

От	Павел Чайлик
К
Дата	02.07.2007 11:15:41

Error 404

>Вы слишком самоуверены. Я могу сказать: читайте мои публикации, я давал на них ссылки, могу еще: Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. Там достаточно подробно проанализированы результаты исследований в психофизиологии, социальной психологии и т.д., так что за приводимые в постингах цифры я отвечаю.

Вот что пишет narod.ru:

Ой
Страницы, к которой вы обратились, почему-то нет.
Как это могло произойти? Давайте разберемся.
Вам могли прислать неверную ссылку.
Вы могли набрать адрес с ошибкой.
Страница с этим адресом когда-то здесь была, а теперь ее здесь почему-то нет.
Так сложились звезды.
В любом случае терять присутствие духа не следует. В интернете очень много других страниц. Но если вам нужна была именно эта, попробуйте спросить у того человека, который прислал (или опубликовал) неработающую ссылку.
Кстати! У нас же есть целый сайт для поиска других, работающих страниц:

Павел Чайлик (02.07.2007 11:15:41)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	02.07.2007 14:47:21

Re: Error 404

Приветствую!
Изиняюсь, попробуем еще раз http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm . Попробовал - открывается.

С.С.Воронцов (30.06.2007 04:26:14)

От	WFKH
К
Дата	30.06.2007 16:29:07

Объективных исследований весьма не много.

Консолидарист.

>>..., но за три года экономного расходования пресной воды - "рефлекс" выработался и не покидает меня уже 35 лет.
>
>Да, я служил в Ашхабаде 3 года, Кара-Кумы изьездил вдоль и поперек :-)). Эти рефлексы - физиологические, к обсуждаемым вопросам отношения не имеют.

Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

>>Видимо в данные исследований надо вводить поправки не возраст ... и т.д. Результаты окажутся совершенно другими.
>
>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.

Не совсем понял суть возражения.

>>Что делать? Читайте мои сообщения внимательнее. В них уже многое расписано.
>
>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...

Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Красиво, но мутно.

"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

>Успехов!
Спасибо!

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (30.06.2007 16:29:07)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	30.06.2007 19:29:35

Достаточно для движения вперед

Приветствую!

>Могу привести примеры социальных условных рефлексов, когда ребенок 3-лет, выросший в Германии, уверенно требует от взрослых пристегнуть ремни безопасности. Есть множество других примеров, о которых Вы знаете лучше меня.
>Мне немного удивительна формулировка: "физиологические рефлексы". Я наивно думал, что условные рефлексы имеют психологические основания, но Вам, как специалисту, видимо виднее!?

Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. Подробнее об этом ниже. О «физиологических рефлексах»: Имеются в виду рефлексы, направленные на отправление физиологических функций организма. Для осуществления социальной деятельности этих рефлексов недостаточно ни животным, ни человеку. Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту, но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает «модель мира», индивидуальное семантическое пространство. Я не профессиональный специалист, актуальная антропология – мое хобби.

>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>
>Не совсем понял суть возражения.

Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. Это справедливо как для животных (Max Wolf, G. Sander van Doorn, Olof Leimar, Franz J. Weissing. Life-history trade-offs favour the evolution of animal personalities // Nature. 2007. V. 447. P. 581–584.) так и особенно для человека. У людей это проявлено как психофизиологические типы, в психологии их различают 13. В патологии это психозы, в пограничных состояниях – психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций. Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически. Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

>>Вы слишком самоуверены. ... Работы опубликованы в основном в рецензируемых изданиях. ...
>
>Это не плохо, когда человек имеет основания для уверенности. Намного хуже, когда человек утверждает нечто, не будучи уверенным в способности аргументировать собственные высказывания.

>Рецензируемые издания - предмет гордости подцензурных авторов. К внешней цензуре у меня нет уважения.

Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>
>>Красиво, но мутно.
>
>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.

Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Здоровья и успехов!

С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)

От	WFKH
К
Дата	01.07.2007 17:32:28

Понимая направленность закономерностей эволюции.

Консолидарист.

>Конечно, человек воспринимает культурную карту той среды, в которой воспитан. Но вот другой пример: у меня трое детей, воспитанных в одинаковых условиях. Но у них различные психотипы, разные способы поведения при решении одних и тех же жизненных проблем. ...

>Условные рефлексы, конечно, имеют психологическую компоненту,
но в отличие от животных, осуществляющих свою деятельность в рамках когнитивной карты,
у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство.

Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

>>>Это не так. Есть инварианты, они как раз и являются базовыми в социальном процессе.
>>
>>Не совсем понял суть возражения.
>
>Конечно, при любых исследованиях нужно использовать адекватные методы. Для реализации социальной структуры необходим набор типов поведения. ...
В патологии это психозы, в пограничных состояниях - психопатии и акцентуации, в норме у каждого человека индивидуальный коктейль этих реакций.
Информация о них кодируется в интегративных структурах мозга и задается генетически.
Вот эти типы поведения и являются инвариантами, в сообществе их статистика передается генетически и определяет структуру его институциональной матрицы.

Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

>Плохо, когда уверенность основана на субъективных ощущениях, а не на проверенных наукой законах и фактах. Напрасно у Вас нет уважения к рецензирующим работы специалистам, ей богу, в основной массе они совсем не дураки и предмет знают. Бывают, конечно, исключения. Ну а результаты собственных изысканий нужно проверять, иначе можно скатиться к надутой самовлюбленности.

Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
Не обладают они сегодня такой независимостью!!
Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

>>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>>>
>>>Красиво, но мутно.
>>
>>"Мутно" бывает по различным причинам. Поясните пожалуйста.
>
>Красиво, но расплывчато и эклектично. Это, конечно, мое личное ощущение.

Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

Та...та...та...та. та...та...та...та.
Та...та...та...та. та.. та. та....
или
Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (01.07.2007 17:32:28)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	02.07.2007 05:00:07

Re: Понимая направленность...

Салют!

>Выходит - при более внимательном рассмотрении сути проблем у нас практически отсутствуют противоречия. Надо только уточнить: Условные рефлексы - цель воспитательного процесса; "имеют психологическую компоненту" или "целиком базируются на психологической и рассудочной деятельности"? Между данными формулировками имеется принципиальная разница.

Условные рефлексы «имеют психологическую компоненту», так как основной способ научения – импринтинг. Нейронные цепи мозга, в первом приближении сформированные в соответствии с геномом, далее развиваются, адаптируясь к параметрам среды. Но психофизиологические параметры заложены генетически, поэтому направление развития, отбор информации из среды и придание предметам и явлениям смыслов в значительной степени избирательны, в соответствии с психофизиологическим типом личности. Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно свойств информационной компоненты неясны, хотя физиологи и пишут, что в этом случае «развитие нейронной сети переходит под когнитивный контроль». Какие когнитивные конфликты в каком случае возникают – неизвестно, дело может кончиться самоубийством или социальной дезадаптацией. Похоже, что именно в этом причина сокращения среднего времени жизни мужчин в России.

>В конечном итоге нас интересуют те явления и процессы, воздействуя на которые, управляющие структуры и принципы делают (структурируют и организуют) общество дегенеративным или наоборот - интенсивно развивающимся.

>Еще более конкретно: В какой мере принципы и технологии социальной организации; фашистских, социалистических, колониальных, демократических и пр. режимов соответствуют направленности эволюционных процессов в деле воспитания человека (общества)?

У биологической эволюции нет цели, есть цель функционирования биологической материи (социум – одна из ее форм) – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида. Поэтому у эволюции нет понятия «прогресса», биологический «прогресс» - это максимальное увеличение количества особей вида, по этому пути человечество сейчас и идет.

>Рассматривая (сопоставляя и анализируя) все элементы политических систем, приходим к выводу, что центральным (определяющим) элементом социального развития является ПОНИМАНИЕ - "деятельность в рамках когнитивной карты, у человека работает "модель мира", индивидуальное семантическое пространство."

>Но, эти "индивидуальные семантические пространства" складываются в преобладающую "когнитивную модель мира" всего социума. Отсюда проистекает выбор целей и средств социальной деятельности, определяющих появление соответствующих результатов.

Так переносить нельзя, это редукционизм.

>Рассмотрим подробнее "когнитивные модели" режимов:

>Фашизм (тотальный национализм) - "национальные интересы = превыше всего". Средства: война, экспансия, насилие, ложь ... .

>Сионизм (религиозное, идеологическое и генетическое превосходство - избранность) - "идеологические, экономические и национальные интересы нации и клана = выше всего". Средства: интриги, идеологическое разложение конкурентов, экономическое и военное насилие, ложь.

>Сталинизм, маоизм, ленинизм ( социальный тоталитаризм) - "идеологические и корпоративные интересы (установки) превыше всего". "Если реальность не соответствует представлениям властвующих, пусть будет хуже - реальности!" Средства: "Все средства хороши: "Насилие - повивальная бабка истории". Ложь.

>Либерализм (демократия для имущих - избранных в процессе борьбы за капиталы и ресурсы) - "победит сильнейший - самый циничный, ловкий, изворотливый и т.д. Он и его клан - мафия будут править миром!" Средства: не ограниченны в соответствии с ситуациями. Ложь - основное оружие.

>Консолидаризм (Конституционный Гуманизм - осознанный экологический и социальный симбиоз) - "Следование в направлении эволюции человека и социума - воспитание Человека, преодолевающего в себе зоо-человека и стремящегося к образу Бого- Человека."
>Средства: Воспитательное принуждение без лжи, страха и насилия. Воспитание индивидуального сознания, приближающегося к адекватному восприятию реальностей Бытия. Доверительность, открытость и подконтрольность во всех сферах социальной деятельности. Коллективное лидерство принадлежит наиболее компетентным специалистам в каждой конкретной сфере деятельности. Группа лидеров регулярно обновляется по результатам открытого интеллектуального и делового соперничества - интеллектуального и делового престижа (рейтинга).

Анализа в этих терминах я не понимаю. Самый адекватный на настоящее время подход, по моему мнению, это подход на основе институциональности и институциональных матриц. Уважение всех имеющихся типов институциональности, развитие на их основе. Бог – создание человеческого мышления, никакие теологические концепции не могут лежать в основе идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, я в этом глубоко убежден. В России СМИ целенаправленно толкают народ в средневековье. По поводу же того, что должна сложиться «цивилизация экспертов» (С.Лем), то с этим я согласен.

>Что из этого следует? Если "коктейль" "кодируется генетически", то ситуация безвыходна?
>Но индивидуальное и общественное сознание не статично. Оно весьма динамично деградирует или развиваться, в зависимости от социальных и экологических условий, которые образуются при активном взаимодействии различных социальных групп.

>Другой вопрос: Куда направлен результирующий вектор суммарных усилий? Здесь роль каждой личности многократно возрастает. Определенность и интенсивность влияния каждого человека может оказаться определяющей, особенно в кризисных ситуациях. Консерватизм весьма распространен, но исполняет лишь стабилизирующую функцию. Кроме консерваторов нужны модернисты, футуристы, эволюционисты и т.д., которые задают направление движения общества, весьма желательно - осознанно, в соответствии с генеральным "курсом" эволюции мыслящих существ.

Выход назван выше, развитие на основе имеющихся институциональных параметров.

>Абсолютно с Вами согласен. Только, в какой мере объективна наука сегодня? Насколько независимы рецензенты от политических, конфессиональных, клановых и прочих пристрастий??
>Не обладают они сегодня такой независимостью!!
>Остается надеяться только на жесткую само-цензуру и помощь оппонентов.

Это было всегда, и долго еще будет. Наука – одна из сфер человеческой деятельности, развивается в основном по тем же законам. Но, как говорит Мигель, «другого золота в Альпах нет». Само-цензура – вещь ненадежная.

>Вы уходите от непосредственного анализа сути формулировки и "скатываетесь" к комментаторству, на основании ощущений. Мне ощущения, даже собственные, не столь интересны в сравнении с пониманием, естественно, в свободное от отдыха время.

Было бы что анализировать. Волк гармонично утащил у мужика теленка и, реализовывая функциональность, съел его. Мужик не понял гармонии и, тоже реализовывая функциональность, волка застрелил. Волк и вовсе гармонии не понял. Я собственные ощущения уважаю.

>Пользуясь случаем, хочу провести тест на возможность передачи и восприятия гармоничных модуляций, переданных тремя графическими знаками:

>Та...та...та...та. та...та...та...та.
>Та...та...та...та. та.. та. та....
>или
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та..та.....
>Та..та..та.... та..та..та.... та..та.....

>Даже, если не угадали мотивы, должно быть ясно, что ритмика любимых мелодий наиболее полно соответствует культурному опыту человека в сфере восприятия и воспроизводства танцевальных движений.
>Логика последовательности и завершенности движений, дыхания, эмоциональных переходов и т.д. не должна нарушаться в гармоничном взаимодействии. Это достигается профессионализмом и пониманием особенностей той или иной деятельности.

К чему это? Это что, такие детские игры?

>Гармония - реализуемая функциональность.

Здоровья и успехов!

С.С.Воронцов (30.06.2007 19:29:35)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	01.07.2007 14:10:47

Добавка с небольшим резюме.

Приветствую!

Вопросам воспитания в Западной социологии уделено довольно много внимания, от "эволюционных всеобщностей" Т.Парсонса и включая, например, социологию Ю.Хабермаса, в которой "когнитивное воспитание" - один из важнейших элементов. Вопрос о возможности корректировки сложных поведенческих функций с помощью средовых факторов здесь узловой. И результаты исследований психогенетиков, в которых получено, что наследуется, фактически не поддается воспитанию, 50% сложных поведенческих функций, оказались неожиданными. Получается, что не стоит пытаться делать из собаки Кляксы зербу, а потом из нее обезьяну, которую уж совсем просто сделать другом, как в замечательном фильме Р.Быкова. Нужно разрабатывать социальные и промышленные технологии, к которым поведенческие свойства будут адаптивны, так это получилось в Японии. Геном - средовые влияния, конечно, будут проявляться, об этом говорит, например, наличие для всех народов (так сейчас предполагается) точки демографического перехода, когда с ростом уровня потребления снижается рождаемость. Вот в этом направлении и следует идти. Такой вот получается результат.

Здоровья и успехов!
Сергей Воронцов.

WFKH (24.06.2007 03:52:01)

От	Scavenger
К
Дата	24.06.2007 16:28:53

Re: Фигушки. :)

>>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот.
>>А другого золота нигде нет...
>Спасибо за адрес! Прекрасная статья. Главное - обнадеживает, что изменение методов и принципов воспитания может очень быстро дать качественно новое поколение молодежи.

Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести). Все, что могут сделать либералы в этом случае - это подождать пока вымрет мое поколение педагогов (а мне 27 лет). А пока тешиться гедонистическим ТВ и другими "средствами воспитания", которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.

С уважением, Александр

Scavenger (24.06.2007 16:28:53)

От	WFKH
К
Дата	26.06.2007 06:38:54

Учитель - звучит гордо, если есть чем гордиться.

Консолидарист.

>Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) ..., которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

Мне искренне жаль Вас. Мой отец преподавал более 40-ка лет, жена бывший педагог, сам одно время преподавал и обращался к ученикам на "Вы" в сельской школе. Им было несколько неловко по-началу, потом прозвали меня К.Марксом, но уважительное отношение к себе запомнили на всю жизнь.

К Вам обращались на "Вы" в детстве или в школьные годы? Видимо нет и вспоминать не хочется, а жаль.

>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.
>
>Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.

Я не ждал возможностей и действую уже 40 лет с возрастающей эффективностью. С Вашими установками, лучше оставаться в бездействии по отношению к другим.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (26.06.2007 06:38:54)

От	Scavenger
К
Дата	26.06.2007 17:57:42

Re: Да...

>Консолидарист.

>>Молодежь воспитываем в том числе мы. Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) ..., которые не могут воспитать никакого либерала, коммуниста или консерватора, а воспитывают лишь скотов.

>Мне искренне жаль Вас. Мой отец преподавал более 40-ка лет, жена бывший педагог, сам одно время преподавал и обращался к ученикам на "Вы" в сельской школе. Им было несколько неловко по-началу, потом прозвали меня К.Марксом, но уважительное отношение к себе запомнили на всю жизнь. К Вам обращались на "Вы" в детстве или в школьные годы? Видимо нет и вспоминать не хочется, а жаль.

Ко мне не обращались на Вы, но воспитали нормального человека и я благодарен своим учителям. Переход на личности неуместен, если хотите что-то доказать. Как и печальный тон. (Мне тоже жаль Вас. Но Вас, видимо уже не переубедить.)

>>>Все возможности есть, необходимо гражданское действие.

>>Верно. "Мое" гражданское действие скоро будет возможно. "Ваше" -вряд ли. Поживем - увидим.
>
>Я не ждал возможностей и действую уже 40 лет с возрастающей эффективностью. С Вашими установками, лучше оставаться в бездействии по отношению к другим.

С Вашими установками лучше вообще эмигрировать из страны и жить там, где не было тоталитаризма (по либеральным поверьям), а есть "либерализм" и "демократия", которые русскому народу даром не нужны.

Александр

Scavenger (24.06.2007 16:28:53)

От	Михайлов А.
К
Дата	24.06.2007 20:52:08

Вот так признание!

> Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести).

Вы признаетесь в чудовищном преступлении, свойственном разве что выдуманным тиранам из антиутопий – Вы планомерно (!) отучаете людей от свободы и приучаете к холуйству – к угодничеству перед государственной иерархий ради сохранения собственной шкуры. О какой советской демократии после такого воспитания может идти речь, если она предполагает «свободный труд свободно собравшихся людей»,т.е. сознательную организацию?!

Михайлов А. (24.06.2007 20:52:08)

От	Scavenger
К
Дата	27.06.2007 19:06:42

Re: Я признаюсь не в преступлении...

>> Я и такие как я преподаватели, постепенно, медленно но планомерно отучаем их ценить "свободу" (гражданские и политические права) выше собственной жизни (и жизни их потомства) и наоборот научаем ценить то, что служит самоорганизации и выживанию народа (государство, социальная справедливость, понятие долга и чести).

Вы на мои лекции не ходили. Ходили бы, сильно бы удивились, прежде чем такое (см. ниже) мне приписывать.

>Вы признаетесь в чудовищном преступлении, свойственном разве что выдуманным тиранам из антиутопий – Вы планомерно (!) отучаете людей от свободы и приучаете к холуйству – к угодничеству перед государственной иерархий ради сохранения собственной шкуры. О какой советской демократии после такого воспитания может идти речь, если она предполагает «свободный труд свободно собравшихся людей»,т.е. сознательную организацию?!

Я учу людей, что "демократия представительная" и "права гражданские" есть мифы, выдуманные, чтобы разрушить СССР. Что их деды и отцы ценили выше всего свою Родину и справедливое социально-экономическое устройство, а на политические и гражданские права они плевать хотели, если этих прав нельзя добиться (ПОКА) класть за них жизнь - не собирались. Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

При этом я говорю о своей евразийской позиции - открыто. Не манипулируя слушателями.

С уважением, Александр

Scavenger (27.06.2007 19:06:42)

От	Monco
К
Дата	27.06.2007 20:04:03

Ох...

>Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

Может Вы хотели написать "Родина и национал-социализм"? Думаю, что Вам, как человеку грамотному, излишне напоминать о том, что лозунгом, под которым рождался советский социализм и первой его задачей было как раз помешать царям воевать друг с другом.

Monco (27.06.2007 20:04:03)

От	Scavenger
К
Дата	01.07.2007 14:22:18

Re: Что я написал, то и написал.

>>Родина и советский социализм - выше права "мешать царям друг с другом воевать".

>Может Вы хотели написать "Родина и национал-социализм"? Думаю, что Вам, как человеку грамотному, излишне напоминать о том, что лозунгом, под которым рождался советский социализм и первой его задачей было как раз помешать царям воевать друг с другом.

Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

А вы забегаете вперед и пытаетесь вновь поставить вопрос возможны ли при реальном социализме политические и гражданские права в большем объеме, чем при представительной демократии.

С уважением, Александр

Scavenger (01.07.2007 14:22:18)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2007 16:35:00

логическая нестыкушка

>Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

О чем мечтают на Западе -- Вы спрашивайте, я отвечу. Ну там жилье, медицина, безработица. Не припомните из "перестроечной прессы" печальных историй о "приехавших-влюбившихся-оставшихся" в СССР, разумеется? А вот счастливых (кроме Янгеля-Понтекорво) ноль. Баранка.

Важнее другое. У вас логическая нестыкушка, иначе описуемая максимой: кто меняет свободу на кормушку, теряет и то, и другое.

1. Право одного -- это обязанность другого, и никак иначе. Здесь согласны?

2. Обязанность всегда формализуема в том смысле, что можно однозначно ответить на вопрос, выполнена ли она или нет.

3. Если обязанность НЕ выполнена, должны существовать механизмы воздействия на нарушителя. Скорее всего, при этом нарушены и чьи-то права...

Так вот, насчет "социально-экономических прав" в СССР. Если они действительно есть, то автоматически возникает необходимость воздействия "субъекта" этих прав на тех, в чьи обязанности входит их обеспечивать. То есть то, от чего якобы отказались, воздействия народа на власть.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (02.07.2007 16:35:00)

От	Scavenger
К
Дата	02.07.2007 22:49:38

Re: Нет никаких нестыкушек

>>Я имел в виду другое. Добиваться политических и гражданских прав - это лозунг любой революции. Далее, в СССР установился режим диктатуры пролетариата, а не представительной демократии. И в СССР люди практически были отчуждены от контроля за властью, зато они получили социально-экономические права и свободы, о которых на Западе могли только мечтать. Это и есть то, что дал людям "реальный социализм" - демократии он не принес, зато принес социально-экономические права.

>О чем мечтают на Западе -- Вы спрашивайте, я отвечу. Ну там жилье, медицина, безработица. Не припомните из "перестроечной прессы" печальных историй о "приехавших-влюбившихся-оставшихся" в СССР, разумеется? А вот счастливых (кроме Янгеля-Понтекорво) ноль. Баранка.

При чем тут это? "Перестроечная пресса" на то и перестроечная, чтобы врать. А люди - они бывают на родине

>Важнее другое. У вас логическая нестыкушка, иначе описуемая максимой: кто меняет свободу на кормушку, теряет и то, и другое.

Это не максима, а либеральная аксиома. Не пытайтесь ее доказать - не выйдет. Аксиомы - не доказуемы.

>1. Право одного -- это обязанность другого, и никак иначе. Здесь согласны?

Да.

>2. Обязанность всегда формализуема в том смысле, что можно однозначно ответить на вопрос, выполнена ли она или нет.

Да.

>3. Если обязанность НЕ выполнена, должны существовать механизмы воздействия на нарушителя. Скорее всего, при этом нарушены и чьи-то права...

Не обязательно. Обязанность может быть формализована, но механизмов обратного контроля может либо не быть изначально, либо они могут ослабнуть со временем. Самый тоталитарнейший режим может иметь надежные механизмы обратной связи с населением. И наоборот, более мягкий, более авторитарный режим, может их не иметь.

>Так вот, насчет "социально-экономических прав" в СССР. Если они действительно есть, то автоматически возникает необходимость воздействия "субъекта" этих прав на тех, в чьи обязанности входит их обеспечивать. То есть то, от чего якобы отказались, воздействия народа на власть.

Воздействие народа на власть может быть разным. В СССР не было воздействия народа на власть в смысле требования себе политических и гражданских прав, но было постоянное воздействие на власть в смысле обретения и расширения социально-экономических прав. Вплоть до не прихода на выборы.

С уважением, Александр

Баювар (20.06.2007 14:26:05)

От	И.Л.П.
К
Дата	20.06.2007 17:00:38

Re: Бытие не определяет сознания, а рыцарство не ведет к демократии

>Свобода, живущая в сердце человека, является основой экономического процветания и политической демократии, а не наоборот. Любовь к свободе для гражданина состоявшейся демократии имеет значение сама по себе, хотя он может и не отдавать себе в этом прямого отчета: он чтит свободу, потому что ему стыдно быть порабощенным, а не потому, что свобода обещает ему сытое и безопасное житье. С этим связан второй важный вывод Вельзеля – о ключевом значении личного гражданского действия, то есть готовности рядового гражданина защищать свои идеалы делом.

Если оставить в стороне поэтику и патетику, можно согласиться с тем, что бытие не определяет сознание. Уровень сознания влияет на бытие, т.е. это вещи, как минимум, взаимовлияющие. Тем более в современном мире, где обмен информации может происходить гораздо быстрее изменений в реальном бытии.

>А это значит, что во всем виноват ты, читающий мои строки. Не общество в целом, а ты. Не столетия крепостного рабства, а ты. Не коммунистический режим – а ты лично. Это в твоей груди – сердце спрута. Сердце жадины. Сердце приспособленца. Сердце труса.

Сеанс само- (и взаимо-) бичевания. Проверено в России. Не помогает.

>Это ты во всем виноват. В России нет демократии потому, что ты ценишь свою жалкую шкуру выше чести. Странно, что ты до сих пор не понял, что спасти шкуру ценой чести нельзя. Выбирающий между жизнью и честью честь получает и жизнь и честь; выбирающий жизнь вместо чести лишается сперва чести, а потом и жизни. Это непреложный закон мира. Это научный факт.

Факт, но не факт, что это связано с демократией. Факты скорее говорят обратное. Дворяне (некоторые) бесстрашно дрались на дуэлях, но демократии это не создавало, как и рыцарские турниры. Да и вообще, "неценить шкуру" (свою или своих сограждан) - нетипично для западного образа мысли. Т.е. дело все же не в этом, а в неразвитости сознания, в несамостоятельности мышления. "Подростковый" вариант. Хочется какой-то свободы, но когда доходит до дела, приходит осознание, что без помощи родителей как-то не очень. В роли родителей выступают государство, начальники, президенты, академики, вожди - выбор по вкусу и по ситуации.

>Ну и в смысле рассуждений о "плохом народе" -- выходя за рамки форумного препирательства. По-русски -- что делать? Присоединиться к пламенной Новодворской?

Нет, это тупик.

>Попытаться выработать формулу какого-то разумного апартеида навроде технопарка за колючкой?

Рассматривается как вариант (правда, обычно без "техно"). Но ненадежно. В СССР, кстати, это было в "мягкой" форме. Академгородки для интеллигенции, закрытые города для "военной" науки, да и в Москве лимиты на прописку. Даже если не рассматривать моральный аспект, вода щель найдет. В переспективе - не выход.

>Внутренняя эмиграция с полными карманами фиг? А чего внутренняя, делай как я!

Это возможное индивидуальное решение.

>А слиться с "ними" в экстазе -- нет, никак. Народники, текст Горького, взаимоотношения в армии тюремного типа...

Слиться не выйдет - "им" это не надо. Но конвергенция все же возможна. Уровень сознания может повышаться. Другое дело, что любая попытка сравнить со Швейцарией/Швецией/Канадой легко приводит к разочарованию и отчаянию. Не надо сравнивать. Надо потихоньку улучшать жизнь, принимать ее, как она есть. Тактика малых шагов. Альтернатива - только бегство в той или иной форме.

И.Л.П. (14.06.2007 12:11:02)

От	Almar
К
Дата	14.06.2007 12:27:35

проснулись. Она давно уже есть. На Рублевку съездите, посмотрите (-)

Almar (14.06.2007 12:27:35)

От	И.Л.П.
К
Дата	14.06.2007 14:25:44

Re: Это не Швейцария, а что-то вроде "белого пригорода" в ЮАР (-)

Баювар (13.06.2007 10:53:54)

От	Георгий
К
Дата	13.06.2007 14:34:12

Нет - это ваши враги! Мы, то есть... :-))) (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	12.06.2007 13:40:28

Бред о предложениях по ПРО в Азербайджане

Караганов - Путин предпринял "ловкий ход" в политической игре по ПРО

председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей
Караганов

Суслов - Путин проверит истинные намерения США

Дмитрий Суслов, заместитель директора по исследованиям Совета по
внешней и оборонной политике

Гусейнов - обошлось бы американским налогоплательщикам в гораздо
меньшую сумму

директор Института стратегических оценок и анализа Вагиф Гусейнов

Коновалов - Бушу будет сложно отказаться от предложения Путина по ПРО

президент Института стратегических оценок Александр Коновалов

Малашенко - Инициатива Путина по ПРО снижает уровень напряженности

член научного совета Московского Центра Карнеги

Уткин - Предложенный Россией вариант решения проблемы ПРО безупречен

директор Центра по международной политике Института США и Канады РАН
Анатолий Уткин

K (12.06.2007 13:40:28)

От	Борис
К
Дата	13.06.2007 08:59:12

"Обманут тебя: ты отпустишь Абдуллу - они вернутся!" (С)Саид (-)

Борис (13.06.2007 08:59:12)

От	Борис
К
Дата	14.06.2007 23:09:04

Алкснис по этому поводу. С разъяснениями подробностей.

http://v-alksnis2.livejournal.com/34953.html

(плюс дискуссия, ее приводить не стал)

Это не преступление, а намного хуже. Это ошибка
Вчера я уже высказал свое отношение к инициативе Президента РФ В.Путина об об использовании Габалинской РЛС совместно с США.

Вынужден разъяснить для людей, которые уверены в величайшем дипломатическом успехе нашей страны, некоторые технические подробности.

Упрощенно задачу борьбы с баллистическими ракетами противника можно разбить на два этапа:

1. Необходимо обнаружить запуск ракет, опознать их, убедившись в том, что это именно ракеты, а не помехи или какие-то ложные цели. На основе полученных координат запущенных ракет рассчитать баллистическую траекторию их полета, т.е. куда они направлены, а после этого выдать информацию о ракетной атаке высшему политическому и военному руководству страны для принятия решения. Именно эти задачи решает Габалинская РЛС, которая осуществляет такой обзор воздушного и космического пространства в направлении Индийского океана на дальность около 6 тысяч км.

2. Если РЛС обзора зафиксировала запуск ракет и определила их траекторию полета, то при подлете ракет к району, который прикрывается системой противоракетной обороны (в РФ таким районом является Москва и Московская область) вступает в действие уже другая РЛС, которая осуществляет управление и наведение на цель (цели) противоракет. Габалинская РЛС такие задачи решать НЕ МОЖЕТ!

Таким образом, Габалинская РЛС может решить только половину задачи противоракетной обороны, поскольку является устаревшей и не способна осуществлять наведение противоракет. Кроме того, если идет речь о создании системы ПРО от иранских ракет, то необходимо учитывать, что Габалинская РЛС размещена очень близко к иранской территории, запущенные иранские ракеты быстро пролетят над ней, выйдут из зоны ее действия и она не сможет выдавать информацию о траектории их полета, поскольку РЛС просматривает пространство ТОЛЬКО в южном направлении

В отличии от Габалинской американская РЛС ХBR (X-Band Radar), которую планируется разместить в Чехии, является МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЙ. Она способна осуществлять, как обзор воздушного и космического пространства, так и наведение противоракет на цель.

Поэтому у американцев имеются неотразимые аргументы по поводу предложения В.Путина, поскольку Габалинская РЛС НЕ МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ НАВЕДЕНИЕ ПРОТИВОРАКЕТ НА ЦЕЛЬ.

А значит американцам необходима еще и РЛС наведения противоракет на цель, которую они и хотят разместить в Чехии. Но поскольку Президент РФ В.Путин согласился наконец с точкой зрения США, что от Ирана исходит реальная угроза ракетной атаки, то значит американцы вправе создавать свою ПРО и РЛС на территории Чехии будет развернута. И Европе теперь ничего не остается делать, как согласиться с этим, поскольку Путин дал на это добро.

И, заметьте, практически сразу Кондолиза Райс заявила, что Вашингтон не исключает возможности использования Габалинской РЛС, но продолжит развертывание элементов ПРО в Польше и Чехии.

А Азербайджан, давно стремящийся перейти под крыло Вашингтона, с огромной радостью встретил инициативу Путина, поскольку Путин наконец разрешил вести прямые переговоры с США об их военном присутствии на территории Азербайджана.

"Азербайджан готов начать консультации по совместному использованию Габалинской РЛС в двустороннем и трехстороннем форматах,– заявил глава МИДа страны Эльмар Мамедьяров. А это означает, в том числе, прямые переговоры "Азербайджан-США" о военном присутствии США в важнейшем для России прикаспийском регионе, причем богатом нефтью, куда США рвались уже много лет.

Ну, и как вам "величайшая дипломатическая победа России"?

ДОБАВЛЕНО:

Сегодня я не веду речь о американской ПРО. Я пытаюсь привлечь ваше внимание к тому, что Президент РФ В. В.Путин фактически дал "добро" на американское военное присутствие в жизненно важном для России регионе. и это грозит нашей стране очень серьезными неприятностями уже в ближайшем будущем.

Надеюсь Вы понимаете, что его предложение о модернизации Габалинской РЛС для решения задач наведения АМЕРИКАНСКИХ ПРОТИВОРАКЕТ, которые имеют относительно малый радиус действия и значит должны быть размещены неподалеку от РЛС наведения (как в варианте, Чехия - Польша) без АМЕРИКАНСКОГО ВОЕННОГО ПРИСУТСТВИЯ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ НЕВОЗМОЖНО!!!

А поскольку, как я уже подчеркивал, противоракеты должны быть расположены неподалеку от РЛС наведения, то своим предложением по модернизации Президент РФ фактически еще и предлагает разместить эти противоракеты в Азербайджане или Грузии, или в акватории Каспийского моря.

Каждым подобным заявлением Президент РФ загоняет себя и нашу страну в угол, из которого мы не выберемся.

Борис (13.06.2007 08:59:12)

От	Борис
К
Дата	13.06.2007 09:00:45

Re: "Обманут тебя:...

В смысле - "запустишь янки в Азербайджан - они и в Чехии радар продолжат ставить, и из Азербайджана не вернутся!"

Борис (13.06.2007 09:00:45)

От	K
К
Дата	14.06.2007 13:36:06

Путина его псевдо-аналитики подставили по крупному

На месте американцев сделал бы следующее - <?Ах, раз мы не враги, а
друзья, то могите нам, пожалуйста. Станция в Чехии действительно
далековата, а в Азербайджане стара и в не стабильном месте. Так
давайте поставим ее в Сибири или на Урале. В Чехии станция будет
следить за ракетами на конечной фазе траектории, а в Сибири на
начальной. Работать она будет автоматически, обслуживать почти не
надо, а информацию будет поставлять и нам, и вам. А лучше, мы и
противоракеты поставим там же, в Сибири (управлять будем ими строго
вместе), в Польше будут тогда сбиваться только единичные, проскочившие
сибирскую зону ПРО>. И чем будет Путин крыть подобное предложение? Сам
предлагал объединять ПРО. Если американцы это сделают, то Путин
повиснет на шпагате между друзьями по восьмерке из <?свободного мира> и
между <?патриотами>. Согласись на постройку ПРО в Сибири - его имидж
<?патриота> летит в мусорный бак, откажись от нее - значит, избрал путь
конфронтации, не считает себя членом <?свободного мира>, сам выбрал
себе роль и судьбу. Не важно даже, нужна ли американцам та станция в
Сибири, американцы из политических соображений могут загнать Путина в
такой капкан. . . заставить сделать такой выбор. . .

K (14.06.2007 13:36:06)

От	А. Решняк
К
Дата	14.06.2007 17:10:49

А почему бы и не?

Даёшь совместный радар для ПРО в Сибири!
Отличный лозунг и Джордж Буш со своими аналитиками не боятся его, он им просто "ирреаль" в мозговых банках, а почему подумайте сами...

И патриотичность Путина в этом плане только увеличится, потому как совместное в Сибири открывает дорогу совместного и в американской вотчине.. именно это болевая точка плана ПРО, который имеет по своим ДВОЙНЫМ СТАНДАРТАМ составителей, совершенно другую близкую к ирреаль ЦЕЛЬ - саплай и прочий хайвэй к пан-алабама доминишн, вобшем, "шок и трепет" варианта "упал-отжался" по американски для всей зоны ещё не охваченной американскими интересами и прочими буйками-метками.

Все окружающие вещи, объекты и живые/неживые люди носят в себе ИНДИКАТОР СООТВЕТСТВИЯ АМЕРИКАНСКИМ ИНТРЕСАМ, у тех - у кого индекс не положительный США объявляют "ОСЬЮ (АМЕРИКАНСКОГО) ЗЛА" и бомбят касетными и прочими бомбами как эффективнее к случаю, бомбёжка естественно должна сопровождаться защитой через ПРО, отсюда особый болезненный интерес к распространению ТЕХНОЛОГИЙ ВОЗМЕЗДИЯ, что Вы выписали журнал "Моделист-конструктор"??? И знакомы с технологией производства летательных аппаратов (ракет или просто самоучитель для полетов на самолете)??? А Ваш индикатор не приносит барыши американским ТНК???

Да Вы просто, батенька, террорист, чистой воды бандит с кольтом э...нет, именно террорист...
По Вам демократическое закрытое Гуантонамо просто плачет... Гаагский трибунал самый гаагистый в мире! Правда, кроме американских граждан, изверженцы демократии считают, что международное право действует только в интересах США и только вне США, потому как некому показать и сравнить американский уровень развития, со всей присущей уровню мерностью достоинств и недостатков.

С уважением, Ал.Р.

K (12.06.2007 13:40:28)

От	Almar
К
Дата	12.06.2007 18:08:29

Габалинская РЛС не поможет перехватить ракеты, запускаемые из Ирана

это, естествено, - не бред

Пока лидеры стран "Большой восьмерки" проводили саммит G8 в Германии, между Ираном и КНДР было окончательно достигнуто соглашение, по которому Иран до конца этого года получит от Северной Кореи несколько десятков баллистических ракет "Taep'o-dong-2" с дальностью действия до 4000 км. Сейчас, как известно, у Ирана нет баллистических ракет, способных достигнуть Европы. Но после завершения поставок "Taep'o-dong-2", такие ракеты у Ирана появятся.

Северокорейская "Taep'o-dong-2" вполне сможет долететь с иранской территории и до Берлина, и до Лондона, и до Парижа. Возможно, российские спецслужбы, учитывая степень их деградации за последние 15 лет, о поставках в Иран ракет "Taep'o-dong-2" мало что знают.
Однако американцы, израильтяне, саудовцы, египтяне, иорданцы, турки вполне осведомлены об этом. В частности, тема предстоящих ракетных поставок из КНДР в Иран подробно обсуждалась вице-президентом США Ричардом Чейни с руководителями Саудовской Аравии в ходе его майского визита на Ближний Восток.

Помимо ракет "Taep'o-dong-2" есть основание считать, что КНДР в ближайшие 5-6 лет, то есть к 2013 году, пообещала иранцам поставить дорабатываемые ею сейчас баллистические ракеты с дальностью полета до 8-11 тысяч километров. Если это произойдет, Иран технически будет в состоянии предпринять ракетную атаку по территории США.

Теоретически помешать такой атаке могла бы система противоракетной обороны США, которую планируется разместить в Польше и Чехии как раз к 2013 году. Россия, однако, против этих планов.

На саммите G8 в Германии Владимир Путин в качестве альтернативы предложил американцам в целях решения задач ПРО истользовать Габалинскую РЛС "Дарьял" в Азербайджане и даже успел обсудить это предложение с Ильхамом Алиевым. Впрочем, впервые Путин заговорил об этом с Бушем по телефону 28 апреля. А буквально накануне саммита Габалинская РЛС стала предметом двухнедельных дискуссий российских и американских экспертов.

Как известно, вот уже как несколько лет в Азербайджане в районе городов Хызы и Астара американцы разместили две свои передвижные РЛС "TRML-3D" для слежения за территорией Ирана - Иран они "просвечивают" в режиме ПВО на глубину самое большее 300 километров.
Габалинская РЛС "Дарьял", заступившая на боевое дежурство в феврале 1985 года, имеет большие возможности. Она позволяет осуществлять мониторинг воздушного и космического пространства над территорией Ирана, Турции, Индии, Ирака, Пакистана, частично Китая, а также ряда других азиатских и африканских стран. Станция предназначена для ведения непрерывной разведки космического пространства для обнаружения баллистических ракет на траекториях их полета и космических объектов на орбите, определения параметров их движения и выдачи информации по космической и помеховой обстановке на командные пункты системы предупреждения о ракетном нападении.

Но есть у нее и недостатки. Так, Россия присутствует в Азербайджане лишь в качестве арендатора Информационно-аналитического центра (так по азербайджанским документам звучит название РЛС). Плата за аренду все растет. Разного рода претензии тоже. Особенно после повышения цен на газ, вздернутых "Газпромом". И нет никакой гарантии, что после 2012 года Габалинская РЛС вообще останется в распоряжении России.

С другой стороны, Габалинская РЛС - это станция именно системы предупреждения о ракетном нападении, а вовсе не радар диапазона X, который используется для наведения противоракет GBI, и который США намерены разместить в Чехии в качестве элемента системы ПРО.
Наконец, главный недостаток - РЛС расположена слишком близко к районам возможных запусков иранских ракет. С нее "виден" старт ракет, активный участок их полета. Однако высокоскоростных перехватчиков, способных работать на этой фазе траектории, у американцев в боевом составе нет и в ближайшие годы не будет. Вместе с тем, почти весь средний участок траектории полета боеголовок ракет не виден из Габалы, обзор которой ориентирован на юг, а не на север. Между тем, перехватчики GBI расчитаны на перехват целей исключительно за пределами земной атмосферы.

Кстати, об этом по горячим следам уже высказался генсек НАТО Яал де Хооп Схеффер, который заявил, что Азербайджан находится слишком близко к тем странам, которые представляют угрозу для безопасности Запада. Можно не сомневаться, западные эксперты популярно объяснят это же американской и европейской общественности. В результате, "историческая инициатива" Владимира Путина будет выглядеть не как прорыв, а как дешевый блеф. Правда, граждане России из передач государственных телеканалов об этом вряд ли узнают.

PS. Предложения России о совместном использовании Габалинский РЛС не повлияют на планы США разместить элементы ПРО в Восточной Европе, заявила госсекретарь США Кондолиза Райс в интервью агентству АР в Нью-Йорке. Райс назвала "сюрпризом" предложение президента России Владимира Путина о совместном использовании радиолокационной станции, расположенной в Азербайджане, для защиты от ракет. Это предложение достойно рассмотрения, но при одновременном продолжении переговоров с Польшей и Чехией о размещении на их территории элементов американской противоракетной обороны, передает слова госсекретаря США РИА "Новости". "Мы продолжаем переговоры с Чехией и Польшей и мы собираемся их продолжать, мы продолжаем обсуждение в НАТО, и мы собираемся делать это. Мы будем делать то, что считаем лучшим с точки зрения решения проблемы безопасности", - сказал она.

Almar (12.06.2007 18:08:29)

От	K
К
Дата	13.06.2007 06:46:21

Мочилы сортирные

Первое, что должно было придти в голову всем этим <?аналитикам>, когда
раздались <?исторические инициативы> Путина

1. Насколько технически возможно использовать устаревшую станцию СПРН
(система предупреждения о ракетном нападении) для постановки
информации для ПРО (в автоматическом режиме, с соответствующей
точностью для наводки на цели и т.д.).

2. Насколько можно использовать для этих целей станцию, находящуюся в
политически не стабильном регионе (военный конфликт между Арменией и
Азербайджаном не закончен, политическая не стабильность в самом
Азербайджане, присутствие проиранских группировок), плюс в
непосредственной близости от ТВД, от Ирана, с не контролируемыми
азербайджанцами границами.

Ответ на оба эти вопроса однозначен - эта станция может служить в
лучшем случае разведывательным целям против Ирана, что будет наверняка
и предложено Путину, никакого отношения к ПРО она иметь не может.

Вот и возникает иной вопрос - в интеллектуальной состоятельности, в
профпригодности, всех отечественных <?аналитиков>.Во-вторых, насколько
общество может доверять оценкам сих <?аналитиков>, их мнению по любому
вопросу, если они не нашли ничего более достойного, как при очередной
путинской глупости броситься лизать задницу <?хозяина> - <?это
совершенно!>.

K (13.06.2007 06:46:21)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	13.06.2007 17:04:56

Как всегда, Клеветники России нашли друг друга....:-(

Как там с Всемирной Объединенной Сионисткой Революцией?

Ростислав Зотеев (13.06.2007 17:04:56)

От	K
К
Дата	14.06.2007 00:03:11

"Праздник" сильно отметили? (-)

K (14.06.2007 00:03:11)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	18.06.2007 15:44:33

Re: "Праздник" сильно...

Здравствуйте !

В отличие от Вас, мне отмечать нечего было - я из тех 20 млн. русских, оказавшихся "заграницей" не вставая с кровати. А Вым рекомендую задуматься над тем, на чью мельницу Вы льёте воду - наш "друг" Альмар чем дальше, тем больше начаинает напоминать покойного Зиновьева (того, который "целился в коммунизм, а попал в РОссию"). Конечно, если это то, к чему Вы стремитесь....Тогда на что обижаетесь?

" Я грубоват - чего ж вы ждали?
Дитя-Злодей." (С) Ответ студентов МГИМО на стихи Е.Евтушенко

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	11.06.2007 16:39:57

Джон Грей "Поминки по просвещению" (круто)

http://www.rjews.net/gazeta/gray.shtml
Глава 6 из книги: <?ПОМИНКИ ПО ПРОСВЕЩЕНИЮ: политика и культура на
закате современности>

Традиционный либерализм во всех своих разновидностях является
универсалистской политической теорией. Эта теория содержит набор
принципов, предписывающих наилучший строй и наилучшие - с точки зрения
идеала - институты для всего человечества. Можно допустить, вслед за
предтечами либералов, такими как Спиноза, что установить наилучший
строй удается редко, что такой строй недолговечен и что формы его
основных институтов в различных исторических и культурных контекстах
будут существенно отличаться друг от друга. К тому же роль
традиционного либерализма в политической мысли подобна регулирующему
идеалу, к которому политическая практика, обусловленная всевозможными
переменами и потребностями конкретных обстоятельств, способна лишь
приблизиться. Тем не менее, традиционный либерализм - это система
принципов, функционирующих в качестве универсальных критериев оценки
общественных институтов. В этом отношении традиционный либерализм - к
примеру, либерализм Локка и Канта - есть продолжение классического
политического рационализма Аристотеля и Фомы Аквинского, в котором
также выдвигались принципы, обладающие свойством универсальности, то
есть применимые в идеале ко всем людям.
Эти притязания классической политической философии на универсализм,
свойственные главной западной традиции, были унаследованы современной
политической мыслью, все разновидности которой, включая либеральные,
выросли из проекта Просвещения - проекта, чьей целью было обоснование
общественных институтов при помощи разума, обладающего универсальной
значимостью. Этот проект был разработан первым политическим мыслителем
Просвещения, Томасом Гоббсом - не либералом, но, подобно Спинозе,
мыслителем, предвосхитившим многие основные положения доктрины
либерализма, - который искал основы политической власти не столько в
традиции или частных распоряжениях, сколько в рациональном выборе ее
субъектов. В политических теориях Просвещения универсалистская
направленность классического политического рационализма возрождается в
облике философии истории, устремленной к рационалистической
цивилизации как своей цели. Идею прогресса, воплощенную в проекте
Просвещения, можно рассматривать как диахроническое повторение
классической концепции естественного закона. Это современная концепция
общественного развития, совершающегося через последовательно сменяющие
друг друга дискретные стадии, не везде одинаковые, но схожие в том,
что все они воплощают одну-единственную форму жизни - единую
цивилизацию, рациональную и космополитическую. Современный либерализм
во всех его известных формах - от Локка до Канта и от Джона Стюарта
Милля до позднего Ролза - неразрывно связан с философией истории и с
идеей прогресса, выраженных в проекте Просвещения.
В качестве отправной точки для своего анализа я беру крах проекта
Просвещения в нашу эпоху и последствия этого краха для либеральной
мысли. В известной мере предмет моего исследования относится скорее к
истории и политике, нежели к теории и философии: я имею в виду
крушение надежд Просвещения на исчезновение партикуляристских уз,
национальных и религиозных, и на постепенное выравнивание, или
маргинализацию, культурных различий в жизни людей. Стюарт Хампшир
(Hampshire) подразумевает эмпирическое опровержение философии истории
эпохи Просвещения, когда он обращается к <?позитивистской теории
модернизации, теории, чьи корни заложены во французском Просвещении.
Позитивисты полагали, что все общества постепенно отбросят
традиционную приверженность сверхъестественным силам из-за потребности
в рациональных, научных и экспериментальных методах мышления,
предполагаемых современной индустриальной экономикой. Согласно
старому доброму убеждению, широко распространенному в XIX веке,
произойдет постепенная конвергенция ценностей на основе "наших
ценностей", либеральных>.
Заключительный вывод Хампшира относительно этой старой доброй веры
таков: <?Теперь мы знаем, что нет никакого "должно быть", и что
пророчества всех такого рода исторических теорий не стоят ломаного
гроша >(1). Всемирно-исторический провал проекта Просвещения,
выразившийся в политическом отношении в крахе и разрушении в конце XX
века порожденных этим проектом светских, рационалистических и
универсалистских политических движений - и либеральных, и
марксистских - и преобладание в политической жизни этнических,
националистских и фундаменталистских сил наводят на мысль об
ошибочности философской антропологии, на которой зиждился проект
Просвещения. В этой философской антропологии различие культур
рассматривалось как эфемерная, и даже эпифеноменальная случайность в
человеческой жизни и истории. Опровержение данной точки зрения
историческим опытом представляет собой явление, исследование которого
традиционное либеральное мышление, считающее различие культур формой
атавизма или субъективного предпочтения, предназначенного принадлежать
сфере частной жизни, сочло слишком опасным. С альтернативной точки
зрения, которую я хочу развить, предрасположенность к различиям между
культурами - изначальное свойство рода человеческого; человеческая
идентичность плюралистична и разнообразна по своей природе - как
многочисленны и разнообразны естественные языки - и она всегда
является разновидностью конкретных форм общественной жизни, но не
воплощением единой <?человечности>. Эта альтернативная философская
антропология, многим обязанная романтизму и другим течениям волны
контрпросвещения конца XVIII и начала XIX века, считает человечество
родом, природа которого только частично детерминирована и который
поэтому неизбежно является самоопределяющимся и способным к
самопреобразованию, и проявляет особую, ему одному свойственную,
творческую способность к созиданию не только разнообразных, но и
обычно неповторимых идентичностей. Задачей же либеральной теории, на
мой взгляд, является не тщетное сопротивление данному историческим
процессом опровержению универсалистской антропологии, лежавшей в
основе просветительской философии истории, но попытка примирить
требования либерального образа жизни с тем обстоятельством, что
идентичность человека и его включенность в систему социальных связей
принадлежит сфере особенного, а не всеобщего - иначе говоря, следует
переосмыслить либерализм, увидев в нем самом особую форму общественной
жизни.
Провалы проекта Просвещения, служащие мне отправной точкой анализа,
являются и интеллектуальными, и историческими, хотя интеллектуальные
просчеты традиционное либеральное мышление вытесняет из поля зрения: я
имею в виду неспособность либеральных теоретиков выполнить важнейшее
обещание проекта Просвещения и обосновать принципы либерального
общества универсальными требованиями разума(2). Именно
интеллектуальная несостоятельность проекта Просвещения в наше время
привела либеральную мысль, как это видно в поздних работах Ролза, к
историзму и релятивизму в духе Дьюи. (Как я уже указывал в других
работах(3), то, что это обращение к Дьюи в поздних трудах Ролза не
сопровождалось отказом от кантианской программы определенности и
стабильности либеральных принципов, свидетельствует о
непоследовательности Ролза.) К сожалению, крах философии истории,
которая обеспечивала либерализму в духе Дьюи возросшую значимость,
привел к тому, что проект Ролза, изложенный в его поздних трудах,
представляет собой чисто академический интерес. Очевидно, что
либеральная политическая философия в этой традиционной форме зашла в
тупик, и теперь ее интеллектуальная правоспособность ничтожно мала, а
политическая значимость равна нулю. Она исчерпала себя так же, как и
другие разновидности проекта Просвещения, например, марксизм.
Против этого приговора будут, несомненно, возражать <?догматики> (Old
Believers) проекта Просвещения и разного рода
либералы-фундаменталисты, полагающие, что политические и
интеллектуальные просчеты Просвещения, о которых я говорил выше,
сильно преувеличены или, по крайней мере, недостаточно очевидны, чтобы
оправдать радикальный отказ от самого проекта Просвещения. В мои
намерения не входит вступать в диалог со сторонниками такой точки
зрения, представляющей для меня своего рода рационалистский фидеизм,
примененную к истории разновидность пари Паскаля, ни на йоту не
подтверждающуюся реальным историческим опытом. Вместо этого я
собираюсь рассмотреть перспективы либеральной теории, предположив, что
проект Просвещения - в его предельно самоуверенном выражении, как у
французских энциклопедистов и в марксизме, или в более умеренных, а
иногда и пессимистических, но, несмотря на это, неявно сохраняющих
универсалистский характер, в которых он выступал у мыслителей
шотландской школы, - действительно потерпел неудачу. Я намерен
доказать, что все традиционные разновидности либерализма принадлежат к
категории концепций рационального выбора. Также все их можно отнести к
универсалистской антропологии, для которой разница культур - не
существенный, а всего лишь случайный и временный атрибут человеческого
существования. Предшественником современной либеральной
интеллектуальной традиции является Томас Гоббс, который хотя и не
разделял склонности последовавших за ним либералов к ограничению
политической власти и поощрению индивидуальной свободы, но все же в
основу своей концепции политических обязательств положил идею
индивидуального рационального выбора, одушевлявшую весь последующий
либерализм, будь он по своей теории морали правовым, утилитаристским
или же основанным на концепции общественного договора. Кроме того,
Гоббс стал основоположником современной традиции, - ведущей свое
происхождение еще от софистов, - в которой формируемая местными
условиями историческая идентичность индивидов считается искусственной
и поверхностной, и только досоциальная природа человека - подлинной.
Эта рационалистическая и универсалистская традиция либеральной
политической философии, как и остальная часть проекта Просвещения,
села на мель, столкнувшись с рифами плюрализма ценностей,
утверждающего, что ценности, воплощенные в различных способах жизни и
человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа
жизни и идентичности, могут быть рационально несоизмеримыми. Принятый
как истина, плюрализм ценностей предполагает другую форму либерального
теоретизирования, где главным оказывается не рациональный выбор, но
радикальный выбор между несоизмеримыми величинами, и где определяемый
местными условиями характер человеческой идентичности и типа мышления
является основополагающим.
Альтернативный либерализм самым решительным образом отличается от
традиционного либерализма всех типов. Не обращаясь к требованиям
разума как к высшему авторитету, он считает, что приверженность к
либеральным началам обусловлена исторической случайностью и традицией,
а не рациональным выбором самого индивида. Осознавая, что
несоизмеримость может появиться даже в самом средоточии либеральных
идеалов свободы и равенства, он отвергает преобладающую в американской
либеральной мысли легалистскую модель, в соответствии с которой
структура равенства и основных свобод может быть предписана правом или
конституцией в пользу политической модели, в которой равенство и
свободы невозможно твердо установить или предопределить с помощью
какой-либо теории или законодательства, ибо они являются преходящими
моментами политической борьбы и результатом временных политических
соглашений. Раз этот либерализм отрицает, что либеральные способы
жизни основаны на требованиях разума, он отрицает также, что
приверженность либеральному политическому порядку как таковому можно
считать исключительно или хотя бы в первую очередь приверженностью к
абстрактным или предназначенным стать всеобщими принципам; вместо
этого она всегда должна быть верностью культуре определенного
общества, где она выступает как особый, исторически сложившийся образ
жизни, а не абстрактный идеал. В этих, и, вероятно, в некоторых других
отношениях агональный либерализм серьезно отличается от вдохновленных
главным образом кантианством видов либерализма, господствующих в
англо-американской политической философии, и от ранних форм
либерализма, ведущих начало от Локка и Милля.
От этих классических видов либерализма он отличается утверждением
ограниченности рационального выбора, то есть критикой рационализма в
политике, столь же далёк агональный либерализм и от консервативной
критики политического рационализма(4), цель которой - возвращение к
подлинной жизни общества как целостного организма, к жизни, чье
течение еще не нарушено философами-рационалистами. Он расходится с
обычной консервативной критикой политического рационализма в том, что
в отличие от де Местра, ожидавшего найти в русских народ, не
одурманенный энциклопедистами, пока посещение франкоязычных салонов
Санкт-Петербурга не развеяло его надежды, не воображает, что где-то
можно встретить сообщество, еще не знающее рефлексии, не имеющее опыта
глубокого политического конфликта, и поэтому не столкнувшееся с
ситуациями, требующими сделать принципиальный выбор, когда традиция,
как и разум, не может служить ориентиром.
От обеих этих классических позиций, либеральной и консервативной,
агональный либерализм отличается акцентом на политическом конфликте,
имеющем место как внутри самих либеральных способов жизни, так и в
качестве столкновения между ними и другими способами жизни, ибо
политический конфликт - неустранимая, и поэтому неотъемлемая сторона
человеческого удела; он отличается также собственным пониманием
либеральных способов жизни, не направляемых к определенной цели
разумом или историей. Хотя этот альтернативный либерализм, как я
пытаюсь представить его здесь, разделяет неприятие проекта Просвещения
с его противниками, однако в силу того, что он рассматривает
Просвещение как анахронизм с точки зрения мировой истории, как нечто,
принадлежащее прошлому, он не является зеркальным отражением
Просвещения в том смысле, в каком являются им труды, скажем, Бёрка или
Оукшота. Он стремится действительно оставить проект Просвещения
позади, взяв и у него, и у его критиков все, что у них есть ценного,
но глядя на него, как мы сейчас смотрим на Ренессанс или Реформацию, а
именно - с исторической дистанции.
Но возможен ли либерализм постпросвещения? Возможна ли форма
либеральной теории и практики, которая отказалась бы от
рационалистской и монистической теории морали, а также отвергла бы
универсалистскую антропологию и философию истории, являющиеся
важнейшими опорами проекта Просвещения? Мой вопрос в качестве
мысленного эксперимента может заинтересовать тех, кого отправной
пункт этого эксперимента еще не убедил в крушении Просвещения в наше
время.

АГОНАЛЬНЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ И ПЛЮРАЛИЗМ ЦЕННОСТЕЙ
Я использую термин <?агональный либерализм> для обозначения одного из
направлений либеральной теории, возводимого мною к трудам Исайи
Берлина(5). Моя цель здесь не состоит в интерпретации работ Берлина
или в подтверждении моей приверженности его взглядам, но в разъяснении
и развитии малоизвестного и, по моему мнению, многообещающего
направления либеральной теории - я уже упоминал его как
<?альтернативный либерализм>, о чем у Берлина речь идет вскользь.
Термин <?агональный> (agonistic) происходит от греческого слова аgоn,
что означает столкновение, соревнование или схватка соперников, или же
конфликт героев в трагедии. Агональный либерализм - это вид
либерализма, основанный не на рациональном выборе, а на пределах
рационального выбора, накладываемых на него радикальным выбором,
который нам часто приходится делать между благами, по сути своей
соперничающими, зачастую в принципе несовместимыми друг с другом, а
иногда несоизмеримыми или не поддающимися рациональному сопоставлению.
Агональный либерализм - это приложение к политической философии
моральной теории плюрализма ценностей - теории, согласно которой
существует несводимое к единому знаменателю множество высших ценностей
(благ, преимуществ, возможностей выбора, мотивов поведения и т.п.), и
когда эти ценности оказываются в конфликте или соперничестве друг с
другом, нет ни общего критерия или принципа, ни общей <?валюты> или
системы измерения, позволяющих такой конфликт разрешить или
рассудить. Может показаться, что эта антимонистическая и
антиредукционистская позиция в этической теории безобидна или даже
тривиальна, что она своим острием направлена только против
классических форм утилитаризма, принимаемых в наши дни всерьез лишь
немногими философами морали, кроме того, может показаться, будто
плюрализм ценностей не имеет особого значения для либеральной
политической философии. Но и то и другое полностью неверно. Плюрализм
ценностей налагает на рациональный выбор ограничения, подрывающие
большинство общепринятых теорий морали, а не только утилитаризм, он
также в корне подрывает все традиционные разновидности либеральной
теории. В частности, одно из его следствий состоит в том, что нам
часто приходится сталкиваться с практическими и моральными дилеммами,
и разум в таких ситуациях оставляет нас на произвол судьбы: все, что
бы мы ни делали, ошибочно или сопряжено с невосполнимой утратой
ценностей. Кроме того, следствием плюрализма ценностей является
невозможность выделить основополагающие права или основные свободы
либеральной мысли из контекста конфликтов между несоизмеримыми
ценностями, как это представляли себе либеральные мыслители локковской
и кантианской традиций, и, наконец, он избавляет утвержденную
Просвещением концепцию исторического прогресса от лишенных смысла и
бессвязных моментов. Это далеко не тривиальные результаты, хотя,
конечно же, для многих они коренным образом противоречат интуитивным
представлениям. Попытаемся получше уразуметь трудную для понимания
идею несоизмеримости ценностей и разобраться в том, как получается,
что она имеет такие важные последствия.
Джозеф Рац (Raz) выразил центральную идею несоизмеримости очень четко:
<?Плюрализм ценностей - это доктрина, которая полагает, что факт
существования множества видов деятельности и образов жизни, имеющих
ценность, первичен (ultimate) и неустраним. Благодаря этому
радикально изменяется наше понимание плюрализма. С
редукционистско-монистической точки зрения, если вы меняете
удовольствия (и треволнения) семейной жизни на карьеру моряка, вы
получаете или надеетесь получить то же, от чего отказались, будь то
счастье, удовольствие, удовлетворение желаний или что-то еще. Вы
отказываетесь от меньших удовольствий, какие вы получили бы от
семейной жизни, в пользу большего удовольствия от жизни в море. Если
концепция плюрализма ценностей верна, эта точка зрения полностью
ошибочна. Мы утрачиваем ценности совершенно иного рода, нежели те, что
обретаем. Даже в успехе есть утрата, и весьма часто утверждение, будто
человек приобретает больше, чем теряет, не имеет ни малейшего смысла.
Если вы столкнулись с проблемой выбора ценностей и успешно справились
с ней, вы попросту предпочли один образ жизни другому, выбрали одно
благо из двух, не подлежащих количественному сравнению>(6).
В своем наиболее систематизированном изложении идеи несоизмеримости
ценностей(7) Рац подчеркивает, что она не тождественна ни
неопределенности или неполноте возможностей выбора, ни
приблизительному равенству ценностей. Несоизмеримость предметов выбора
означает, что мы не можем подвергнуть их рациональному сопоставлению.
Больше всего мы бываем уверены в том, что несопоставимость предметов
выбора налицо после устранения или снижения их неопределенности и
неполноты. Когда несоизмеримость существует, она проявляется как
нарушение транзитивности в практических умозаключениях. Согласно Рацу,
<?тестом на несоизмеримость является отсутствие транзитивности. Два
предмета выбора, имеющие ценность, несоизмеримы, если 1) ни один из
них не лучше другого и 2) имеется (или возможен) третий предмет
выбора, который лучше, чем первый, но не лучше, чем второй>(8).
Вопреки мнению таких представителей этической мысли, как Аристотель и
Кант, это определение несоизмеримости свидетельствует не о
несовершенстве нашего понимания мира, а отражает свойство самого мира.
Согласно определению Раца, <?где есть несоизмеримость, там и истина в
последней инстанции. За ней ничего нет, и это вовсе не признак
несовершенства >(9). Несоизмеримость не свидетельствует о
несовершенстве ни нашего миропонимания, ни мира, скорее она указывает
на непоследовательность идеи совершенства. Значит, несоизмеримость
нельзя приравнять к августинианской идее несовершенства всего
человеческого, этому привычному клише консервативного мышления, она -
радикальное опровержение самого смысла совершенства. Этот вывод важен
для тех религиозных и метафизических систем, в центре которых
находятся идея совершенства божества или мира, концепция теодицеи и
постулат о том, что существует единственный правильный или наилучший
для всех людей образ жизни.
Несоизмеримыми могут стать блага, которые в принципе сочетаются друг с
другом; такая ситуация означает, что эти блага не поддаются сочетанию
каким-то наилучшим образом. Несоизмеримость может относиться к благам,
которые в принципе не сочетаются друг с другом, или же к тем, что по
своей природе не могут быть реализованы одновременно, в таком случае
следует сделать вывод, что не существует их <?правильной> иерархии. Как
бы то ни было, она означает ограничение рационального выбора и
возможность радикального выбора - выбора, который не основан и не
может быть основанным на разуме, но состоит в принятии решения или
обязательства, не имеющего обоснования. В наибольшей мере понятие
несоизмеримости применимо к благам, в принципе несовместимым друг с
другом. Такая несоизмеримость может иметь место, если - в
противоположность учению Аристотеля о гармонии добродетелей - одно
благо или достоинство вытесняет другое, так бывает, например, когда
углубляющееся самопознание художника истощает энергию художественного
творчества, питаемую нерешенными или вытесненными в подсознание
эмоциональными конфликтами, аналогичным образом, добродетель
сострадания редко присуща людям с обостренным чувством справедливости.
В этом случае несоизмеримость истинна как предмет психологии морали
или философской антропологии. Несоизмеримость может возникнуть и
тогда, когда блага, добродетели или преимущества являются элементами
целостного образа жизни, основанного на матрицах несочетаемых
социальных структур, тогда несоизмеримость бывает истиной культурной
антропологии или социальной психологии. Здесь важно отметить, что если
идея плюрализма ценностей верна, то существуют истины (truth),
правильные моральные убеждения относительно мира. Следовательно, тезис
о несоизмеримости ценностей - не вариант релятивизма, субъективизма
или морального скептицизма, хотя его, безусловно, можно спутать с той
или другой из этих доктрин, это разновидность нравственного реализма,
который мы назовем объективным. плюрализмом (objective pluralism). Его
отличительная черта состоит в том, что он ограничивает диапазон
рационального выбора между благами, утверждая, что они зачастую в
принципе не поддаются сочетанию друг с другом, а порою просто
оказываются рационально несоизмеримыми. С точки зрения логики
очевидно, что любое утверждение о несоизмеримости ценностей апеллирует
к моральному знанию. Как заметил Бернард Уильяме: <?По мере того, как
представление, возникающее у нас в результате морального опыта,
приближает нас к объективности этики, вместе с опытом конфликта высших
нравственных ценностей неизбежно приходит следующее объективное
представление: то, что в определенной ситуации не существует
пристойного, честного и адекватного решения, представляется видом
истины, столь же решительно не зависящим от воли или наклонностей, как
и любая истина морали>(10).
Как плюрализм ценностей, понятый таким образом, отражается на
требованиях либерализма?

ПЛЮРАЛИЗМ ЦЕННОСТЕЙ И КЛАССИЧЕСКИЙ ЛИБЕРАЛИЗМ
Общепринятый аргумент теоретиков, приверженных классическому
либерализму - в особенности находящихся под влиянием Канта - гласит,
что либерализм и плюрализм ценностей никак не соприкасаются. Данный
аргумент зиждется на утверждении, что плюрализм ценностей - позиция
аксиологии, теории ценностей или блага, а принципы либерализма - это
деонтические принципы, принципы права, не зависящие ни от какой-либо
конкретной теории ценностей, ни от определенной концепции блага. Нас
убеждают, что либеральные принципы не дают предписаний относительно
реальных благ или ценностей, способных вступать в конфликт друг с
другом или с другими благами и ценностями, они лишь устанавливают
регулирующие нормы, которые определяют условия и пределы получения и
сохранения реальных благ. С данной точки зрения предположить, что
плюрализм ценностей, тезис о несоизмеримости высших ценностей, если он
правилен, каким-либо образом угрожает либерализму, означает совершить
категориальную ошибку, это может также означать смешение разных
интеллектуальных дисциплин путем уподобления политической философии
теории морали. В действительности же можно доказывать даже, что
плюрализм ценностей отнюдь не угрожает классическому либерализму и не
подрывает его позиции, но фактически близок ему по духу. Ведь то
следствие плюрализма ценностей, что во многих случаях программа
максимизации ценности невозможна даже логически, устраняет все
препятствия для принятия сугубо деонтических принципов права и
справедливости, которые можно постулировать как совокупные
утилитаристские принципы. Следовательно, согласно этому аргументу
истинность плюрализма ценностей не подрывает, а, возможно, даже и
усиливает классический либерализм, будь то либерализм Канта или же его
современных последователей.
Эта общепринятая цепь рассуждений приводит к возможности чистой
философии права, отрицаемой как Берлином, так и Рацом. Важнейший вклад
Раца в философию политики заключается в показе того, что политическая
мораль, основанная на праве, невозможна(11). Рац также доказал, что
как пределы или содержание, так и основа и весомость основных прав
определяются тем, насколько они значимы для защиты и поддержания
жизненно важных интересов человека. Споры о правах разрешаются - если
они вообще могут быть разрешены - именно благодаря обращению к более
общему требованию защиты интересов человека. По этой и другим причинам
дискурс прав - вопреки мнению сторонников чистой философии права -
невозможно отделить от полемики по проблеме благосостояния или
процветания человека и, соответственно, от обсуждения той роли,
которую в этой полемике играет различие интересов людей. В самом деле,
различные концепции человеческого благосостояния будут порождать
различные точки зрения на интересы человека или, по меньшей мере,
различающиеся способы ранжирования интересов человека. Понимать это -
значит разуметь, что требования прав никогда не являются изначальными
или основополагающими, но всегда выводятся как предположительные
результаты длинной цепи умозаключений, неизбежно включающих спорные
суждения относительно интересов и благосостояния человека. Необходимо
осознать,- в философии политики до Канта это было общим местом, - что
права в принципе не могут быть основой какой-либо политической морали.
В той мере, в какой традиционный либерализм старается отгородиться от
влияния идеи плюрализма ценностей, пытаясь отделить обсуждение прав
от спора о благе человека, ему удается это только через обращение к
иллюзии - легалистской и формалистской иллюзии, согласно которой в
политической философии возможен приоритет права над благом. Ведь если
аргумент Раца обоснован, у прав человека нет и не будет ни
существенного содержания, ни моральной весомости до тех пор, пока не
будут точно определены их воздействие на интересы человека и их вклад
в благосостояние человека.
Берлин дал другое, еще более глубокое обоснование причины, по которой
либерализм нельзя отгородить от влияния идеи плюрализма ценностей".
Свободы, выделяемые традиционной либеральной теорией, невозможно, не
прибегая к какой-либо уловке, представить как гармонические, взаимно
совместимые, способные сосуществовать друг с другом. Свободы - в том
числе негативные свободы, которые, согласно Берлину, играют в
либерализме главную роль, - не являются элементами структуры
гармонично сосуществующих прав, на практике они часто конкурируют и
вступают в конфликт друг с другом. Конечно, можно вслед за Хофельдом
или Ролзом считать, что требуемые права или основные свободы не
способны в силу логических причин противоречить друг другу: как
полагает Ролз(13), их следует <?очертить> так, чтобы конфликты между
ними были исключены, и они составляли гармоничный ряд. Это утверждение
попросту переводит в легалистские термины то, что на обычном языке
более понятно определяется как конфликт свобод. Такой <?перевод> с
одного языка на другой может быть оправдан для современного
законодательства США - где конфликты между свободами, временно
сглаживаемые политическими средствами, находят иллюзорное легалистское
решение - но он невозможен для других правовых систем. В Канаде,
например, Конституционная Хартия не стремится исключить конфликты
между свободами и правами, а напротив, открыто их признает и пытается
определить условия, при которых может быть отказано в соблюдении прав
или основных свобод. В любом случае правовые установления никогда не
являются решающими в философских дискуссиях того типа, которые мы
сейчас рассматриваем.
Если свободы могут вступать и вступают в конфликт друг с другом, как
разрешить эти конфликты? Здесь Берлин сделал наиболее радикальный шаг,
утверждая, что свободы - в данном случае негативные свободы - являются
не только конкурирующими, но и иногда - несоизмеримыми ценностями. В
ответ на критику Л. А. Харта (L.A.Hart) Ролз признал, что когда
свободы вступают в конфликт, их соперничество невозможно разрешить
путём нейтральной оценки того, какая структура или сочетание свобод
<?максимизирует> свободу или <?наилучшим образом> ей способствует; такие
выражения крайне неопределенны и даже бессодержательны до тех пор,
пока на чашу весов не положены важность или значение, весомость или
ценность различных свобод. Берлин в своей аргументации идет еще
дальше: у нас нет и весов, на которых можно было бы взвесить свободы.
Когда свободы вступают в конфликт, у нас есть единственная возможность
попытаться разрешить его, оценив их влияние на интересы человека и,
соответственно, на его благосостояние. Однако стоит нам это сделать,
как оказывается, что мы сталкиваемся с разными концепциями
благосостояния человека, порождающими различные суждения о его
интересах и, следовательно, о весомости или ценности конкурирующих
свобод. Даже если по соглашению принята единая концепция
благосостояния, она, будучи применена разными людьми, позволит
по-разному ранжировать одни и те же интересы. Как измерить потребность
человека в приватности, в защищенности частной жизни в сравнении с
правом на свободу информации, когда они вступают в конфликт? Ясно, что
в этом, как и в других подобных конфликтах различных видов свободы,
мы, с точки зрения Берлина, сталкиваемся с проблемой выбора одной из
двух несоизмеримых ценностей. Такие конфликты не имеют сугубо
рациональных решений, поскольку сами свободы оцениваются по-разному в
зависимости от принятых нами различных концепций блага. Берлин
заключает, что либерализм нельзя оградить от проблемы неотвратимости
выбора, которая встает, если мы принимаем концепцию плюрализма
ценностей. Наоборот, конфликт между несоизмеримыми ценностями
возникает в самом сердце либерализма, поскольку, по мнению Берлина,
конфликт содержится, так сказать, внутри самой идеи свободы. Если это
так, истинность концепции плюрализма ценностей разрушает классический
либерализм, и сам либерализм претерпевает изменения.

АГОНАЛЬНЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ ПРОТИВ КЛАССИЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА
Идея плюрализма ценностей наносит сокрушительный удар классическому
либерализму, вопреки мнению тех, кто считает, что обе концепции никак
не соприкасаются. Нам остается рассмотреть следствия краха
классического либерализма для либеральной теории и ответить на вопрос,
какие изменения следует внести в концепцию либерализма, чтобы
примирить его с идеей плюрализма ценностей. Прежде всего, очевидно,
что философии политики следует отказаться от концепции приоритета
права над благом, от понимания справедливости как главного достоинства
социальных институтов и от идеи нейтралитета правосудия (и
либерального государства) по отношению к разнообразным концепциям
жизненного блага. Факт существования конфликтов между основными
правами и свободами и вытекающая отсюда невозможность какой-либо
чистой философии права, а также восприимчивость принципов правосудия и
свободы к различиям в суждениях относительно интересов и
благосостояния человека исключают все подобные легалистские доктрины.
Результатом принятия идеи плюрализма ценностей для философии поливки
оказывается не только то, что структура основных свобод или сущность
важнейшие прав далеко не полностью определяются какими-либо общими
теориями или принципами, но также и то, что невозможность уклониться
от выбора, обусловленного конфликтами между правами или свободами,
выражающими несоизмеримые ценности, порождает множество сложностей.
Действительно, если концепция плюрализма ценностей истинна, сложные
ситуации не разрешимые путем обращения к всеобъемлющей теории,
становятся в политической жизни правилом, а не исключением.3десь надо
отметить, что признание идеи плюрализма ценностей не влечет с
необходимостью каких-либо прямо выраженных или полученных с помощью
логических умозаключений требовании относительно структуры
либеральных институтов. Антиуниверсалистская направленность идеи
плюрализма ценностей должна сама по себе предостеречь нас от любых
общих выводов о характере этих институтов. В то же время я полагаю,
разрушение традиционного либерализма концепцией плюрализма ценностей
разрушает и модель либерального государства, неявно принимаемую
современной либеральной политической философией, например, в работах
Ролза Дворкина, Аккермана и их последователей. В этой модели
основанной преимущественно на идеализированной правовой системе США,
важнейшие вопросы относительно свободы и ее ограничения решаются
путем правовых, а не политических умозаключений, путем
беспристрастного рассмотрения, но не с помощью законодательства.
Если же, как предполагает идея плюрализма ценностей, сложные ситуации,
не разрешимые с помощью общих принципов, попадают в круг вопросов,
связанных со свободой, то представляется, что в решении этих проблем
естественно предпочесть политические умозаключения, которые по своей
природе и по общему признанию не окончательны и которые допускают
компромиссы и временные соглашения, изменяющиеся с течением времени и
не сводимые к общему знаменателю, - а не умозаключения на основании
правовых посылок, особенно такие виды этих умозаключений, которые
обращаются к предельно общим теориям права или морали, отрицаемым
плюрализмом ценностей. Если принимается идея плюрализма ценностей,
например, что нет правильных ответов в сложных случаях, относящихся к
ограничению свободы, то кажется естественным рассматривать вопросы
ограничения свободы как политические, а не теоретические или правовые.
Такое решение соответствует точке зрения на политические доводы как по
существу зависящие от обстоятельств, а не основанные на изначальных
принципах, которые в идеале могли бы быть доказательными. Политические
рассуждения являются формой практического умозаключения, и ни один шаг
в них логически не следует из другого; намеки на это можно найти еще у
Аристотеля. Политическое мышление обращается к концепции политической
жизни как к сфере практических рассуждений, чья цель (telos) - это
образ жизни (modus vivendi), а также к освященной авторитетом Гоббса
концепции политики, понимаемой как сфера стремления к гражданскому
миру, а не к истине.
Тем не менее, концепция политической жизни, лучше всего сочетающаяся с
агональным либерализмом, берет начало в работах не Аристотеля или
Гоббса, а другого мыслителя, чье влияние на классический либерализм в
лучшем случае можно назвать косвенным, - к нему я вернусь в последнем
разделе этой главы. И Аристотель, и Гоббс придерживались позиции
рационализма, классического и современного, отвергнутого концепцией
плюрализма ценностей. В то же время оба мыслителя принимали теорию
политики как автономной сферы практической жизни, близкую по духу
агональному либерализму, о котором я веду речь. Ведь в
противоположность традиционному либерализму, включая идеи поздних
работ Ролза, агональный либерализм - это поистине <?политический
либерализмь>, в котором решительно утверждается главенство
политического подхода над, скажем, правовым или теоретическим.
Контраст с теорией либерализма Ролза поучителен. У Ролза все важные
вопросы относительно свободы и распределения решаются дополитическим
способом, путем теоретических умозаключений, результаты которых
зиждутся на конституционном праве, и впоследствии их нельзя изменить,
используя политические рассуждения. Далее, несомненно, что по мысли
Ролза (совершенно справедливой с точки зрения агонального либерализма)
принципы и институты, управляющие либеральным обществом, не являются
воплощением какой-либо всеобъемлющей теории морали или концепции
блага, какую, к примеру, мы находим у Джона Стюарта Милля. И в самом
деле, интерпретация Ролзом своей теории как разновидности
<?политического либерализма > подчеркивает различие между классическим
либерализмом, в котором принципы свободы и справедливости происходят,
а возможно, даже выводятся из всеобъемлющей философии морали, - и
теорией, которая, по мнению самого Ролза, не берет за основу некие
первичные принципы, а черпает исходные предпосылки и следствия из
действительно существующего в обществе консенсуса как сферы совпадения
множества точек зрения относительно важных проблем свободы и
правосудия. Именно такая интерпретация собственной теории позволяет
Ролзу характеризовать свой метод рассуждений как практическую и
жизнеспособную философскую теорию.
Эта трактовка Ролзом его теории либерализма порождает немало проблем,
и некоторые из них неразрешимы. Одна трудность, о которой я уже бегло
упоминал, - это несоответствие в поздних работах Ролза между
теоретическим методом, определяемым самим автором как поиск
практического соглашения, осуществляемого путем экспликации скрытой
структуры и содержания реально существующего консенсуса, с одной
стороны, и строгой детерминированностью принципов, которые, как
предполагается, должны быть сформулированы с помощью этого метода, с
другой. Предположение о том, что даже в особых, нехарактерных для
других стран условиях США, которыми Ролз, видимо, ограничивается,
определяемый посредством нахождения общего знаменателя консенсус
достаточно широк или глубок для того, чтобы получить столь строго
определенные результаты, как он предлагает, выглядит крайне
неправдоподобно. Кто может с уверенностью утверждать, например, что
принятый Ролзом перечень основных свобод, его защита принципа различия
или его трактовка проблемы абортов, как поддающейся разрешению путем
обращения к требованию равенства, будто бы подразумеваемому 14-ой
поправкой к Конституции, бесспорно воплощают реальный консенсус,
существующий хотя бы только в США? Дело не только в том, что
либерализм Ролза изрядно преувеличивает глубину и степень получаемого
как общий знаменатель множества точек зрения, основополагающего
морального консенсуса даже в США, принимаемых за образец, и,
следовательно, меру детерминированности принципов, выводимых из этого
консенсуса. Дело еще и в том, что совершенно неясно, как при поиске
практического соглашения на основе любого подобного консенсуса можно
достичь такой степени стабильности результатов, какую он приписывает
принципам правосудия. Не изменяется ли с течением времени любой
консенсус? Если это так, то почему какой-то один момент в его развитии
может быть выделен в качестве источника твердо установленных
принципов?
Эти аномалии объясняются антиполитическим (аnti-polotical) характером
теории Ролза, рассматриваемой, согласно общепринятому мнению, как
политический либерализм. Его метод состоит в выявлении содержания или
внутренней логики реально существующего консенсуса, а также выражение
этого содержания в терминах строгих нормативных принципов и
выстраивание этих принципов так, чтобы они не зависели от случайностей
политической жизни. Иными словами, решающий шаг в политическом
либерализме Ролза - это изъятие из политической жизни принципов,
определяющих основные свободы и нормы справедливости в сфере
распределения. Эти свободы и нормы предстают не как выводы из
политического дискурса или выражение конкретного компромисса или
соглашения, достигнутого в реальной политической практике, а как
теоремы, получаемые посредством особых теоретических умозаключений с
помощью метода, предложенного Ролзом. Ни у метода построения
умозаключений, ни у результатов политического либерализма Ролза нет ни
малейших признаков неопределенности и случайности, характерных для
политического дискурса и практики. Напротив, цель политического
либерализма Ролза - лишение и разработанного метода, и результатов его
применения всех отличительных черт мира политического. Получается, что
политическая жизнь в политическом либерализме Ролза лишена своей
сущности.
Следовательно, вопреки самому Ролзу, именующему собственную теорию
политическим либерализмом, его либерализм политически выхолощен,
причем политическому решению не придается ни малейшего значения, и
сама политическая жизнь практически полностью лишена содержания.
Опустошенность политической сферы делает невозможным рассматривать
теорию Ролза как форму политического либерализма и обнаруживает ее
подлинный характер - это вид либерального легализма. Либеральный
легализм Ролза и его последователей, возможно, является всего лишь
особенно наглядным примером более старой либеральной программы, или
иллюзии упразднения политики, или такого ограничения ее с помощью
правовых и конституционных предписаний, что результаты политических
дискуссий становятся уже несущественными. В либеральном легализме
Ролза полностью реализуется антиполитическая сущность, по меньшей
мере, одной из основных традиций либерализма.
С точки зрения концепции плюрализма ценностей, принятой агональным
либерализмом, либерально-легалистская программа упразднения политики
утопична и нереализуема. Это результат не только - и не
преимущественно - несовершенства конституционных и правовых
установлений, сколько отсутствия в легалистских умозаключениях
детерминированности и несоизмеримости, ярко проявляющихся в
политическом строе мысли. Идея конституционной или юридической теории,
в которой суждения политического дискурса, выносимые ad hoc, вытеснены
строгими легалистскими решениями основных вопросов в области
ограничения свободы, является не более чем иллюзией. Попытки отменить
или маргинализовать политическую жизнь привели в исторической
практике - особенно в США, где легализм наиболее силен, - к
политизации закона и к превращению судебных учреждений в арену
политической борьбы. Конечным результатом этого процесса, однако,
является не столько перевод политической жизни в практику правовых
дискуссий, сколько разрушение самой политической жизни. Трактовка всех
важных вопросов ограничения свободы как вопросов конституционных прав
влечет за собой то, что они перестают быть вопросами, которые можно
обсуждать на политической арене и находить временные решения
посредством политического соглашения, предполагающего компромисс между
противоборствующими интересами и идеалами. В конфликтах, касающихся
основных конституционных прав, не может быть компромиссных решений, а
могут быть только приговоры суда, приносящие безусловную победу одной
из сторон и полное поражение другой. Ясно, что это прокладывает верный
путь не к гражданскому миру, а скорее к утрате взаимопонимания и
готовности к уступкам. Убедительная иллюстрация опасностей, заложенных
в либералистском легализме - история и возможные последствия
дискуссии об абортах в Соединенных Штатах, где эта проблема все еще
далека от компромиссного разрешения и стала угрозой гражданскому миру,
в отличие от подходов к ней в других странах - таких как Новая
Зеландия, Великобритания, Франция, Португалия и Италия: здесь это
проблема текущего законодательства, а не конституционного права, что
позволило достичь ряда политических соглашений в данном вопросе.
Пример Соединенных Штатов показывает, что гегемония легалистского
дискурса, проблематики прав в общественной жизни ведет к отрицанию
возможности переговоров по вопросам, допускающим компромисс.
Либеральная легалистская программа упразднения политики утопична, если
она означает, что политика вытесняется правом, она слишком
реалистична, если означает разрушение политической сферы, сферы
публичного обсуждения общественных вопросов, и ее замену чем-то вроде
вялотекущей гражданской войны, где захват правовых институтов - один
из ее эпизодов. Значит, утопическая либералистская программа
упразднения политики не безобидна, ведь ее реализация способствует
эрозии добродетелей политического согласия, от которых зависит
стабильность нашего образа жизни (modus vivendi).
Утопия либерального легализма представляет опасность для реально
достижимого политического согласия, с помощью которого не поддающиеся
разрешению моральные и другие конфликты смягчаются и сдерживаются
политическими методами. Стюарт Хампшир ссылается именно на это
достижимое и желательное условие, задавая в комментарии к
<?Политическому либерализму> Ролза следующий вопрос: <?Если моральные и
религиозные чувства людей по сути несовместимы и вызывают разногласия,
как избежать войны всех против всех и как достигнуть степени
консенсуса, необходимой для общественного порядка? Наиболее вероятный
и исторически оправданный ответ - с помощью политического компромисса,
посредством переговоров, основанных на правилах, путем арбитража, а
иногда - судебных решений, опираясь на созданные для подобных целей
институты, зачастую долго, медленно, поэтапно. Это сфера общественного
разума, политических ценностей и добродетелей, где действуют моральные
обязательства политического согласия. Справедливость и правосудие в
либеральном обществе требуют существования признаваемых всеми
институтов, позволяющих участникам конфликта изложить свои аргументы,
требуют одинаковой для всех доступности этих институтов, установленных
способов переговоров и закрепленных правил и обычаев юридической
практики, полной ритуализации общественных конфликтов> (14).
В либеральном легализме Ролза отрицается или подрывается именно
политический характер гражданских добродетелей, укрепляющих
либеральные институты, подобные тем, на которые ссылается Хампшир.
Либеральная легалистская программа устранения или выхолащивания
политики и замены ее правом имеет и иное следствие, высвечивающее
контраст между традиционным либерализмом и агональным либерализмом и
касающееся природы политической лояльности в либеральном государстве.
Если для традиционного либерализма, особенно в его англо-американском
варианте, преданность либеральному государству есть лояльность по
отношению к воплощенным в нем и способным быть рационально
обоснованными принципам, то для агонального либерализма это
представляется иллюзией. С его точки зрения, такая преданность отчасти
является приверженностью определенным институтам, цель которых -
смягчать конфликты и, по возможности, обеспечивать их урегулирование,
что вообще характерно для либеральных государств. Кроме того, она
всегда будет привязанностью к конкретному политическому сообществу и к
питающей его культуре, с их реальной историей и отличительными
чертами, доставшимися этому сообществу <?по воле случая>. Преданность
либеральному государству, с данной точки зрения, никогда не может
сводиться к приверженности тем принципам, которые государство в глазах
его граждан воплощает и которые, якобы, обязательны для всего
человечества; это всегда приверженность конкретным институтам, имеющим
конкретную историю, и питающей их культуре, которая сама по себе
создана исторически случайным сочетанием условий.
Здесь мы видим другой поучительный контраст между агональным
либерализмом и либерализмом Ролза. Правда, между ними есть и нечто
общее, а именно: ни одна из этих теорий не допускает возможность
политического воплощения какой-либо всеобъемлющей моральной доктрины.
К примеру, обе они исключают гедонизм или эвдемонистический
утилитаризм в духе Джона Стюарта Милля со связанными с ними ценностями
автономии и индивидуальности(15), однако эти сходные черты обусловлены
совершенно разными причинами. Либерализм Ролза исключает возможность
политического воплощения всеобъемлющей моральной доктрины или
концепций блага, потому что справедливость, в его понимании требующая
равного уважения для всех людей, предписывает нейтральность закона и
политики по отношению к конкретным концепциям благой жизни. Хотя
агональный либерализм вынужден признать существование хорошо
обоснованных, имеющих широкое признание концепций благой жизни, он
отрицает, что может быть какая-либо всеобъемлющая теория, которая
позволит, не выходя за пределы сферы рационального, с помощью доводов
разума разрешать конфликты этих концепций, притом что блага,
признаваемые в рамках таких конкурирующих всеобъемлющих концепций,
зачастую друг с другом несоизмеримы. Первая точка зрения, требуя
нейтральности закона в отношении конкретных концепций блага, тем самым
требует отделения права от нравственности. Иначе говоря, она призывает
к отделению права от любой культуры общества, если таковая включает -
что неизбежно - конкретные концепции добродетелей и благой жизни.
Либерализм Ролза, следовательно, трактует политическую лояльность по
отношению к либеральным институтам как обусловленную единственно
признанием принципов справедливости, олицетворяемых этими институтами:
и действительно, он откажет в признании либеральным институтам, если
они неявным образом предполагают ценности, присущие культуре
конкретного, реально существующего общества. С точки зрения Ролза,
политическая лояльность по отношению к любой конкретной культуре не
просто не свойственна либеральному правосудию, но более того, прямо им
запрещается. В этом важнейшем вопросе либерализм Ролза сохраняет
верность своим кантианским корням, утверждая, что наша лояльность
может быть должным и легитимным образом обращена лишь на те предметы,
которым наш разум способен придать характер всеобщности.
Концепция агонального либерализма, напротив, признает, что либеральные
формы жизни всегда воплощаются в конкретных культурах и что эта
лояльность относится именно к ним, а не к каким-либо универсальным
принципам, которые могли бы быть в них воплощены. Культура общества
может быть, и в условиях современного плюрализма будет крайне сложной
по внутренней структуре, ибо в ней воплощены тонкие механизмы
сосуществования различных традиций и стилей жизни; однако с точки
зрения агонального либерализма лояльность всегда будет обращена к
конкретной форме общественной жизни, а не к абстрактным принципам,
которые могут быть из нее выведены. Исходя из концепции агонального
либерализма, сказанное верно потому, что не существует объективной или
универсальной точки зрения, на основании которой можно рациональным
образом оценить притязания всех конкретных культур. Любая точка
зрения, какую бы мы ни приняли, обусловлена конкретной формой жизни и
порождающей эту форму жизни исторической практикой; она - выражение
человеческой идентичности, исторически конкретной, а не универсальной
и общечеловеческой. Данный тезис, по существу, отрицает философскую
антропологию Просвещения, утверждая, что человеческая идентичность
всегда определяется местными условиями, является продуктом конкретных
форм общественной жизни и никогда не выступает символом человечества в
целом, его родовой сущности. Он также придает основному тезису
концепции плюрализма ценностей, идее о принципиальной несочетаемости и
несоизмеримости ценностей, политический статус, констатируя, что
конфликт ценностей в политической жизни представляет собой, в
сущности, конкуренцию образов жизни, которые взаимно исключают друг
друга, даже если они сами внутренне неоднородны".
В современном мире культуры обществ - это обычно культуры наций, это
образ жизни сложившихся сообществ, делающий такие сообщества и в их
собственных глазах, и сточки зрения наблюдателей извне
самостоятельными нациями, к каждой из которых обращена лояльность
принадлежащих к ней людей, что порой порождает трагические конфликты.
(Я здесь не останавливаюсь на исторически устаревшем, к сожалению,
вопросе о характере и истоках лояльности в либеральной империи, как,
например, в империи Габсбургов. На мой взгляд, и эту проблему можно
понять только с учетом приверженности локальным сообществам, хотя и не
отдельным национальным культурам.) Исходя из предлагаемой здесь
теории, лояльность к либеральному государству - это всегда лояльность
по отношению к культуре общества, воплощаемой или выражаемой в нем, и
в условиях нашей эпохи - поздней современности - культурой обществ
обычно является национальная культура. Культуру общества, от которой
зависит приверженность либеральному государству, нет нужды, и даже не
следует понимать, как <?интегральную>, подобную той, что была
теоретически выстроена реакционерами типа Шарля Морраса, где
культурные меньшинства частично лишены гражданских прав; так эта
культура не рассматривалась и в концепции либеральных мыслителей
старой традиции, включая Джона Стюарта Милля, признававших, что
лояльность к либеральным институтам всегда основана на принадлежности
к национальной (или, возможно, иногда имперской) культуре. В этом
отношении агональный либерализм возвращается к мудрости старой и
доброй традиции либерального мышления, традиции Констана и Токвиля, а
также Милля, хотя и не исповедует философию истории, которую эти
мыслители разделяли с другими представителями классического
либерализма. В отличие от американского либерализма, особенно
представленного теорией Ролза, агональный либерализм имеет
неотъемлемое коммунитарное измерение, проявляющееся в том, что и
человеческую идентичность, и политическую лояльность он понимает с
точки зрения участия в общественных формах жизни". Такие формы жизни
не являются, в отличие от их трактовки в большинстве коммунитаристских
теорий, идеально-типичными абстракциями, далекими от истории и
практики, как бестелесный субъект Канта, справедливо критикуемый
коммунитаристами в ходе их полемики со сторонниками либерализма(18);
это конкретные виды исторической практики - и единственно к ним,
согласно отстаиваемой здесь теории, способна быть обращена лояльность.
В нашем мире это нации или общественные формы жизни, порожденные и
сохраняемые национальными культурами. Говоря иначе, не существует
чисто политической лояльности, политическая лояльность - по крайней
мере, когда она сравнительно стабильна, - предполагает культурную
идентичность, отраженную в государственном устройстве, к которому
обращена эта лояльность, политический порядок, включающий порядок
либерального государства, основан на дополитическом порядке культуры
общества. Если мы принимаем это общее положение, то из него
неотвратимо следует, что своим сохранением на протяжении длительного
времени либеральное государство обязано культурной идентичности своих
граждан. В наши дни, в историческом контексте поздней современности,
стабильность любого либерального государства, как правило, зависит от
его способности воплощать национальную культуру.
Поскольку принадлежность к народу или к нации относится к сфере
исторической памяти и, таким образом, является порождением
исторической случайности, лояльность к либеральному государству также
становится делом случая. И, как следствие этого, - приверженность
либеральной форме жизни должна быть всегда обусловлена верностью
культуре, солидарностью сообщества, а не универсальной
рациональностью.

ПРЕДЕЛЫ АГОНАЛЬНОГО ЛИБЕРАЛИЗМА
До сих пор приводившиеся против либерального универсализма аргументы
легко было перепутать с релятивизмом.
Неверно, однако, смешивать теорию объективного плюрализма,
обосновывающую положение о несоизмеримости ценностей, с любым типом
релятивизма или субъективизма в этике. Ошибочность такого смешения
показана в работах Исаии Берлина, всегда утверждавшего реальность
добра и зла, которые не принадлежат отдельным культурам, а имеют
общечеловеческий характер. Берлин так формулирует свою точку зрения:
<?Тот факт, что ценности одной культуры могут быть несовместимы с
ценностями другой или что существует конфликт ценностей внутри одной
культуры или группы, или в душе человека в различные периоды его
жизни - или, собственно говоря, даже в один и тот же период - влечет
за собою не релятивизм, а только представление о множественности
ценностей, иерархически не упорядоченных, из чего, конечно, следует
постоянная возможность неотвратимого конфликта между ценностями, а
также несовместимость мировоззрений различных цивилизаций или одной и
той же цивилизации в различные эпохи ее истории>(19). <?Релятивизм - не
единственная альтернатива универсализму... но и из несоизмеримости
также не следует релятивизм>, - резюмирует Берлин(20).
Утверждение о том, что либеральная форма жизни не может основываться
на универсализме разума, не влечет за собой и не предполагает
какую-либо разновидность культурного релятивизма, но оно означает, что
либеральные формы жизни не определяются универсальным минимумом
нравственных принципов - тем, что Л. А. Харт назвал <?краткой сутью
естественного закона >(21). Здесь имеет смысл привести три важных
положения, касающихся соотношения между универсальным минимумом
нравственных принципов и либеральными формами жизни. Во-первых,
концепция универсального минимума нравственных принципов, фигурирующая
в работе агонального либерала Берлина, резко отличается от
классической концепции естественного закона. Отличие состоит в том,
что, по совершенно справедливому мнению Берлина, элементы ценностей,
образующих универсальный минимум, могут конфликтовать друг с другом, и
такие конфликты нередко бывают конфликтами между несоизмеримыми
сущностями. Универсальный минимум нравственных принципов может
включать такие блага, как отсутствие угрозы насильственной смерти,
такие добродетели, как человеческое сострадание, а также нормы,
воплощающиеся в идеях справедливости. Верная вне всяких сомнений точка
зрения Берлина состоит в том, что можно выделить универсальный минимум
принципов морали и, применив его к некоторым формам жизни, признать их
порочными, но принципы, которые составляют искомый минимум, могут
вступить, или реально вступают в конфликт друг с другом, причем нет
рационального пути разрешения таких конфликтов. (Я не хочу здесь
обращаться к вопросу о том, что есть универсальный минимум или как мы
можем это узнать. Вероятно, он должен был бы включать определенные
критерии процессуальной справедливости и перечень бесспорных,
признаваемых всеми людьми достоинств, хотя формы этих критериев
справедливости и добродетелей в различных культурах различались бы.
Интересно, хотя и не исчерпывающе этот вопрос рассматривает Стюарт
Хампшир в своей книге <?Невинность и Опыт>(22)). Выбор между
исключающими друг друга принципами неизбежен даже в рамках
универсального минимума (например, между требованиями справедливости и
милосердия - тут мы не можем полагаться на разум) - вот истина,
которая отрицается в традиции классического естественного закона.
Из сказанного следует, что среди многих режимов или форм жизни,
удовлетворяющих универсальному минимуму нравственных принципов,
конфликты между несоизмеримыми принципами в рамках универсального
минимума будут разрешаться различными способами, исходя из различных
культурных традиций, и поскольку универсальный минимум ни в одном из
своих вариантов не предопределяет какую-либо из либеральных форм
жизни, многие режимы, удовлетворяющие критериям универсального
минимума - возможно, подавляющее большинство режимов в истории
человечества - не будут либеральными 1 режимами. Эту истину отрицает
классический либерализм, все разновидности которого утверждают, что
требования справедливости в их либеральном понимании входят в рамки
универсального минимума.
Следует также учитывать возможность - наиболее устрашающую с точки
зрения либералов-фундаменталистов и либералов-традиционалистов - что
либеральные режимы будут оценены по меркам универсального минимума
нравственных принципов как менее совершенные, чем некоторые
нелиберальные или постлиберальные. Такая ситуация возникла бы, к
примеру, если бы режим, гарантирующий либеральные свободы слова и
совести, с политическими институтами, удовлетворяющими либеральным
критериям ответственности власти перед обществом, все же оказался не в
состоянии поддерживать гражданский мир и подавить обычную
преступность, что является необходимым условием достойной жизни
большинства, многих или значительного меньшинства граждан. Чего стоит
интеллектуальная свобода, если обладающие ею граждане живут в условиях
городского окружения, вернувшегося в <?естественное состояние>? Какова
ценность выбора, если этот выбор осуществляется в социальной среде,
близкой, как в некоторых городах США, к состоянию <?войны всех против
всех> по Гоббсу, - ведь там почти нет достойного выбора? В таких
обстоятельствах нелиберальный режим, политическим институтам которого
не хватает подотчетности обществу и который не гарантирует либеральных
интеллектуальных свобод, но гарантирует безопасность и защищает
повседневные свободы своих граждан, можно было бы по справедливости
признать в большей степени соответствующим универсальному минимуму,
чем некоторые слабые либеральные режимы. Впрочем, в такой оценке нет
необходимости, если - что вполне вероятно - некоторые из благ,
подлежащих оценке в данных двух режимах, несоизмеримы; я хочу сказать
не о том, что подобная оценка неизбежна в рассмотренном случае, а
просто что она понятна и оправдана. Только что рассмотренная ситуация
показывает совершенную неправдоподобность <?нормативной> философии
истории Просвещения, составляющей основу всех ветвей классического
либерализма, - и таким образом указывает на те пределы, за которые не
должен выходить либерализм в своей борьбе (аgоn). Либеральная мысль
конца 80-х и начала 90-х годов XX века, опьяненная крахом основных
тоталитарных режимов нашего столетия, вернулась к философии истории
Просвещения в самых ее упрощенных формах. Крушение Советского Союза
породило западный триумфализм, что нашло выражение, например, в
работах Френсиса Фукуямы, где смешиваются модернизация и
вестернизация, распространение рыночных институтов с переносом на все
страны западного гражданского общества, и провозглашается
<?окончательный триумф> <?демократического капитализма >(23). Здесь
возрождаются казалось бы давно ушедшие в прошлое упования
либералов-фундаменталистов на приобщение всех народов к либеральным
ценностям, тем самым <?нашим ценностям>, которые Хампшир резко
критиковал у французских энциклопедистов эпохи Просвещения. Наиболее
убедительно для целей рассматриваемого обсуждения необоснованность
такой надежды либералов доказывают не неудачные попытки многих
постсоветских обществ достигнуть чего-то похожего на западное
гражданское общество, не распространение исламского фундаментализма в
таких странах, как Алжир и Египет, и даже не возрастающая угроза
замены светского государства в Индии фундаменталистским индуистским
режимом, - поскольку во всех этих случаях очень вероятно, хотя и
неочевидно, что возникающие режимы не только не оправдают надежд
Просвещения на повсеместное утверждение либеральных ценностей, но и
будут не в состоянии удовлетворить минимальным условиям приемлемости
для своих подданных в отношении морали. Это примеры государств,
режимов и движений, чьи устои действительно противоречат и
либеральным нормам, и универсальному минимуму нравственных принципов.
Более подходящими здесь будут другие примеры: те из восточноазиатских
стран, где, как в Сингапуре, рыночные институты сочетаются с
политической управляемостью и всепроникающим авторитаризмом,
результатом чего оказываются и социальная стабильность, и
поразительные успехи в экономике; материковый Китай, где принята
программа поддержки рыночных институтов без развития гражданского
общества на западный образец; а также Япония, где в результате
<?революции Мэйдзи>, что произошла почти полтораста лет назад, возникло
модернизированное общество, остающееся полностью незападным по
культурным традициям и бытовому укладу, несмотря на многочисленные
внешние заимствования у Запада, и вопреки - теперь непрерывно
меняющимся - политическим последствиям послевоенного периода. Эти
примеры имеют первостепенное значение для моей аргументации, поскольку
они предполагают реальную возможность существования в условиях поздней
современности режимов, которые очевидным образом удовлетворяют
критерию универсального минимума принципов морали, а по другим
критериям благополучия человека выглядят ничуть не хуже или даже
лучше, чем либеральные государства, хотя и не заимствуют либеральных
институтов или социальных норм и не проявляют признаков приближения к
единой цивилизации, о которой грезила философия истории эпохи
Просвещения. Эти режимы, если они и далее будут успешно
функционировать без сближения с западными формами жизни, ныне можно
считать наиболее убедительным эмпирическим доказательством
несостоятельности проекта Просвещения, а также и классического
либерализма: это примеры успешного заимствования западных технологий в
сочетании с процветанием незападных культур, все еще безоговорочно
отвергающих западные ценности.
Если история нас чему-то учит, то мы, по мнению Хампшира, должны
сказать, что традиционное кредо просветителей не дает ни малейшей
возможности предсказывать будущее. С точки зрения всех школ
классического либерализма, каждая из которых воплощает свой вариант
проекта Просвещения, еще хуже то, что мы, возможно, наблюдаем
зарождение режимов, превосходящих либеральные общества по всем
критериям, которые внутренне не свойственны либеральным формам
жизни, - включая требования универсального минимума нравственных
принципов. Поэтому, а также по причинам, обсуждавшимся в предыдущих
параграфах этой главы, либеральные формы жизни нельзя обосновать с
помощью философии истории или антропологии Просвещения. Политическая
философия, чья цель - обосновать эти формы таким способом, имеет
апологетический характер, подобно разновидностям философии, которые
Витгенштейн заклеймил как <?буржуазные>, в том смысле, что они
пытаются постулировать <?основы> функционирования конкретных
сообществ(24). Вместо того, чтобы упорствовать в своей приверженности
несостоятельному проекту апологетического либерального
фундаментализма, следует признать, что либеральные формы жизни
сообщества принимают по воле случая и сохраняют благодаря
идентичности, сформировавшейся у индивидов в силу того же исторически
случайного стечения обстоятельств, причем своим случайным характером и
идентичность, и судьба либеральных сообществ ничем не отличаются от
всех других. Тем самым мы признаем, что либеральные убеждения и
либеральные культуры - это конкретные социальные формы, которым не
положено никаких особых привилегий ни со стороны истории, ни со
стороны человеческой природы: как выразился Ричард Рорти, мы
допускаем случайность как личности, так и сообщества(25). Это не
значит подтверждать релятивистскую точку зрения, что либеральная или
другие формы жизни могут быть только предметом имманентной критики, -
ведь то, что по универсальной мерке человеческого благосостояния
некоторые либеральные формы жизни проигрывают некоторым другим,
нелиберальным формам, - это реальная возможность. Скорее необходимо
признать, что роль либеральных форм жизни в обеспечении благосостояния
либерального общества, даже там, где она реальна, не является
аргументом в пользу их универсального статуса.
Если мы достигнем такой степени самопонимания, а также станем
рассматривать либеральные формы жизни как культурные традиции
конкретных обществ, мы, вероятно, будем в состоянии смотреть на борьбу
(аgon) либерализма со своими противниками - столкновение соперничающих
идей и ценностей в контексте мирного сосуществования - как на особый
случай более общего соперничества целостных форм жизни. Подобный
агональный плюрализм - это более глубокая закономерность, лишь одним
из примеров которой является агональный либерализм. Ведь
несоизмеримость несочетаемых благ, основа агонального либерализма,
нигде не проявляется так отчетливо, как среди таких несоизмеримых
благ, несовместимость которых вытекает из их неизбежной укорененности
в контексте несочетаемых социальных структур, не все из которых
являются либеральными. Конфликт между такими благами не может быть
ничем иным, кроме конфликта между целостными образами жизни, в которых
они прочно укоренены. Такой конфликт выходит за рамки той борьбы, что
может позволить себе либерализм, поскольку в этом конфликте сами
либеральные формы жизни находятся под угрозой. Кроме того, подобный
конфликт дает нелиберальным формам жизни возможность взять на себя
защиту благ, слабо выраженных или отсутствующих в странах с
либеральными режимами.
Здесь нам может помочь одна идея Джозефа Раца. В концепции блага,
являющегося общественным по своей природе(26), Рац показал, что акт
выбора не имеет особого значения, если человеку недоступно множество
достойных выбора ценностей, воплощенных в богатой национальной
культуре или формах общественной жизни. Это действительно общая
истина, применимая ко всем обществам и независимо от их отношения к
либерализму. Она важна для нашей аргументации, поскольку существуют и
возможности выбора ценностей, и истинные блага, и подлинные формы
процветания человека, основанные на социальных структурах
нелиберальных обществ. Из либеральных обществ такие ценности
вытесняются или вышибаются, или же они существуют лишь как слабые тени
самих себя, - стоит лишь разрушиться социальным структурам, на которых
они основаны. Более широкое понимание плюрализма, предполагаемое
тезисом о несоизмеримости объективных ценностей, - это соперничество
целостных культурных форм, заключающих в себе несовместимые блага и
преимущества, где либеральные формы жизни предстают как лишь одна
совокупность несоизмеримых благ среди многих других, и ныне
существующих, и известных из истории, и возможных в будущем.
Понятие Раца о благе, общественном по своей природе, и логику нашей
аргументации можно разъяснить, обратившись к предполагаемому будущему
западных обществ, политические институты и культурные традиции которых
основаны на либеральном индивидуализме, - в сравнении с обществами
Восточной Азии, где современные рыночные институты успешно привиты к
живому стволу культурной традиции, не индивидуалистской и не
воспринявшей ничего из рационалистских и универсалистских иллюзий,
выраженных в проекте Просвещения(27). Исходя из наблюдаемых сегодня
тенденций, вероятной перспективой представляется не только то, что
восточноазиатские общества обгонят западные либеральные
индивидуалистские общества в области экономического роста,
инвестирования, уровня накопления денег и жизненного уровня, кроме
того, они сумеют при этом сохранить и развить формы культуры,
гарантирующие людям личную безопасность в повседневной жизни и
общественную среду, обеспечивающую богатство выбора. В
противоположность этому, перспектива западных индивидуалистских
обществ - экономическое развитие, медленное и неустойчивое в условиях
упадка культуры, когда ее остатки истощаются индивидуализмом и
легализмом. Будущее западных либеральных обществ, особенно тех, где
индивидуализм и легализм к нашим дням практически полностью
делегитимизировали саму идею национальной культуры - резкий и
стремительный упадок с разрушением гражданского мира и окончательным
исчезновением остатков культуры, от которой зависят сами либеральные
формы жизни. Саморазрушение либерального индивидуализма, которое Йозеф
Шумпетер предвидел еще в середине 40-х годов XX века, скорее всего,
произойдет быстро, особенно теперь, когда крах Советского Союза лишил
западные институты легитимности, придаваемой им соперничеством с
системой-антагонистом, и когда восточно-азиатские общества больше не
связаны ограничениями послевоенного устройства и могут идти
собственным путем развития, все меньше заимствуя западный опыт(28).
Наиболее предпочтительные шансы успешно выдержать кризисы периода,
когда окончание конфликта между различными идеологиями Просвещения
ознаменует собой не конец истории, а исчерпанность программы
Просвещения в качестве политической силы в реальном мире, имеют
либеральные общества, где либеральные традиции составляют часть
национальной культуры. Если аргументация этой главы убедительна,
либеральными обществами, дела которых будут идти хуже всего, окажутся
те, где сильнее всего политическое влияние высокомерной либеральной
идеологии - идеологии, поддерживающей иллюзии легализма и рационализма
и отвергающей исторические реалии конкретных форм национальной
культуры ради миража универсализма.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
<?Зачем же вообще стоит добиваться свободы личности? Только ради нее
самой, потому, что она есть то, что она есть, а не потому, что
большинство жаждет свободы. Вопреки знаменитому утверждению Руссо, что
люди рождены свободными, они, как правило, свободы не ищут; как
отмечает Герцен, (вторя Жозефу де Местру), так можно было бы сказать:
"Рыбы рождены, чтобы летать, однако они всегда плавают". Ихтиофилы
могут искать доказательства того, что рыбы "по природе" созданы, чтобы
летать, но в действительности летать им не дано>(29).
Если у нас нет оснований ожидать мирной борьбы (аgоn) между различными
культурами, тем менее обоснованы ожидания конвергенции на основе
единой либеральной культуры. Вместо этого полезно вспомнить другое
значение греческого слова аgоn - конфликт характеров в трагедии. Такие
трагические конфликты - не конфликты между добром и злом, а (в
понимании Гегеля) между одной и другой <?правдой>. Менее всего можно
ожидать, что конфликты, в которых либеральные общества и государства
увязнут в грядущие десятилетия, будут столь же просты в моральном
отношении, как столкновения между западным либерализмом и
национал-социализмом и советским коммунизмом, свидетелем которых был
двадцатый век. В этих, грядущих конфликтах, по крайней мере, некоторые
нелиберальные режимы и культуры имеют подлинные достоинства и обладают
действительными преимуществами, слабо проявляющимися или
отсутствующими в странах с либеральными режимами. Именно такой взгляд
на жизнь выражает Берлин, когда говорит о подлинном авторе теории,
названной мною агональным либерализмом, об авторе, который сам не был
либералом: <?Важнейшее достижение Макиавелли... состоит в открытии им
неразрешимой дилеммы, в постановке постоянного знака вопроса на пути
последующих поколений. Истоки его открытия лежат в признании де факто
того, что в равной степени окончательные и священные истины могут
противоречить одна другой, что целые системы ценностей могут прийти
друг с другом в столкновение, которое не поддается рациональному
разрешению, причем не только в исключительных обстоятельствах, в
результате аномалии, случайности или ошибки - таковы столкновение
Антигоны с Креоном или история Тристана, - но (это и было открытием),
в условиях повседневности, обычного течения жизни >(30).
Наверное, было бы уступкой оптимизму, чуждому обрисованной здесь
агонистической перспективе, выразить надежду на то, что острота
трагических конфликтов, которые нас неминуемо ждут, возможно, будет
смягчена, если, вопреки ложным взглядам традиционного либерализма,
западные либеральные общества начнут рассматривать либеральную форму
жизни как лишь одну из равноправных форм, не лучше и не хуже некоторых
других, а просто иную. Из моих рассуждений следует, что западные
либеральные формы жизни, в сущности, не всегда достойны лояльности: не
обязательно именно они наилучшим образом соответствуют требованиям
универсального минимума нравственных принципов, и их принятие иногда
влечет за собой утрату драгоценных и незаменимых форм культуры. Еще
один вывод состоит в том, что там, где либеральные формы жизни
достойны лояльности, они достойны ее не потому, что освящены разумом
или несут людям процветание, а просто из-за того, что они выступают
как частное проявление заслуживающей выбора традиции или формы жизни,
с которой некоторая часть человечества оказывается связанной
определяющим и, в то же время, случайным образом.

-----------------------------------------------
Примечания:
* Джон Грей <?ПОМИНКИ ПО ПРОСВЕЩЕНИЮ: политика и культура на закате
современности>, перевод с английского под общей редакцией Г.В.
Каменской,Праксис, Москва, 2003
(John Gray
, London and New York 1997)
1. Stuart Hampshire "Justice is Strife",Presidental Addres, Americal
Philosophical Association, 1991 vоl. 65, по. 8, November 1991, рр.
24-5.
2. Разумеется, были позитивистские приверженцы проекта Просвещения,
которых нельзя назвать либералами ни в одном смысле этого термина, и
как раз против величайших из них обращена блестящая и несправедливо
забытая полемика Джона Стюарта Милля. Я обхожу молчанием этих
позитивистских последователей проекта Просвещения из-за того, что
форма их мысли атавистична и не имеет отношения к политике. По той же
причине я не останавливаюсь на марксистских версиях проекта
Просвещения.
3. См. мою книгу Liberalisms: Essays in Political Philosophy, London
and New York: Routledge,1989, рр. 231-233.
4. Я имею в виду, конечно же, труды Майкла Оукшота. Предварительную
оценку мысли Оукшота, где его зависимость от формалистической и
законнической традиции либерализма расценивается как его основная
слабость, см. в моем Post-liberalism Studies in Political Thought,
London and New York: Routledge,1993, сh. 4.
5. См. главу в моем Post-liberalism,
сh. 6, а также мою книгу Berlin, London, 1994, сh. 6.
6. Joseph Raz, в его труде
Ethics in the Public Domain: Essays in the Morality of Law and
Politics, 1994, сh. 6.
7. J.Raz, The Morality of Freedom, 1986. Я сам рассматривал эту идею в
моем Роа1-ИЬегаИзт, сЬ. 20.
8. Raz, The Morality of Freedom, р. 325.
9.Ibid., р. 327.
10. Bernard Williams, в его работе Moral Lack,
Cambridge; Cambridge UniversityPress, 1981, eh. 5. II. Raz,
TheMoralityofFreedom, chs 7и8.
12. lsaiah Berlin, Four Essays 071 Liberty, Oxford: Oxford University
Press, 1991, p. 130, примечание.
13. Rawls, Political Liberalism, Lecture VII. Я подверг критике этот
взгляд в главе в моей книге
Liberalisrns, eh. 9.
14. Stuart Hampshire, в New York Review of
Books, vol. XL, по. 14, 12 August, 1993, p. 46.
15. Я дал отстаиваемую мною до сих пор интерпретацию всеобъемлющей
моральной теории Милля, а также ее отношениям с его либерализмом в
моей книге MUI оп Liberty: A De fence, 2nd edn, London: Routledge,
1983.
16. Не должно подлежать сомнению, что общим культурным формам нет
необходимости быть интегралистскими, а для любого приверженца
либеральных взглядов они и не должны быть интегралистскими и
стремиться навязывать культурным меньшинствам выбор: ассимиляция или
остракизм, но я не очень внятно разъяснил это в своей книге lsaiah
Berlin, eh. 4.
17. Либерализм Джозефа Раца сродни агональному либерализму изза
присутствия в них этого коммунитарного аспекта. См.: Berlin, eh. 4.
18. Конечно же, я подразумеваю труд Майкла Сэндела Liberalism and the
Limits ofJustice, Cambridge: Cambridge UniversityPress, 1982.
19. lsaiah Berlin, The Crooked Timberof Humanity, London: John Murray,
1990, p. 80.
20. Ibid., p. 85.
21. H. L. A. Hart, The Concept of Law, Oxford and New York: Oxford
UniversityPress, 1961, pp. 189 - 195.
22. Stuart Hampshire, Innocence and Experience, London: Allen Lane The
Penguin Press, 1989.
23. По поводу абсурдных аспектов анализа Фукуямы см. мой
Postliberalism, eh. 17. Точку зрения Фукуямы см. в его труде The End
of History and the Last Man, New York: The Free Press, 1992.
24. L. Wittgenstein, Remarks оп the Foundations of Mathematics,
Oxford: Basil Blackwell, 1956.
25. CM. Richard Rorty, Contingency, Irony and Solidarity, Cambridge:
Cambridge UniversityPress, 1989, pt. l.
26. Raz, TheMorality ofFreedom, pp. 198 - 200.
27. Я проанализировал релевантность восточиоазиатских моделей и
нерелевантность модели западной для посткоммунистических государств,
вошедших в переходный период, в
,
Social Philosophy and Policy, vol. 10, по. 2, Summer 1993, pp. 26- 50.
28. Я рассмотрел саморазрушительные последствия западного либерального
индивидуализма в Beyond the New Right: Markets, Government and the
Common Environment, London and New York: Routledge, 1993.
29. lsaiah Berlin, в его Bussian
Thinkers, Harmondsworth: Penguin Books, 1978, p. 94.
30. lsaiah Berlin, , в eroAgainst the
Current, Oxford: Clarendon Press, 1991, pp. 74-75.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	11.06.2007 16:39:36

Цитата Пайпса

Хантингтон "Столкновение цивилизаций"
http://alt-future.narod.ru/page4.htm
*********************
Пайпс

"Для того чтобы избежать аномии, у мусульман остается
единственный выбор, потому что модернизация требует вестернизации:
Ислам не предлагает никакого альтернативного пути модернизации.
Секуляризации не избежать. Современная наука и технология требуют
впитывания сопровождающих их мыслительных процессов; то же самое
касается и политических институтов. Ибо содержание нужно копировать не
меньше, чем форму. Чтобы перенять уроки западной цивилизации,
необходимо признать ее превосходство. Европейских языков и западных
образовательных институтов нельзя избежать, даже если последние
поощряют свободомыслие и вольный образ жизни. [c.104] Только когда
мусульмане окончательно примут западную модель во всех деталях, они
смогут провести индустриализацию и затем развиваться"38.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	10.06.2007 17:34:04

Бредовая риторика

Бредовая риторика ("The Guardian", Великобритания)
Сидни Блюменталь (Sidney Blumenthal), 08 сентября 2006

Кондолиза Райс услаждает лестью слух своего президента, в то время,
как война с террором проигрывается на всех направлениях

13 ноября 2004 г., через пару недель после президентских выборов,
британское посольство устроило Кондолизе Райс сюрприз - прием по
случаю ее пятидесятилетия. Посол Дэвид Мэннинг (David Manning) вручил
ей красное платье от Оскара де ла Рента. Когда через несколько минут
Райс появилась в нем подобно Золушке, ее встречал прекрасный принц в
смокинге - человек, которого она однажды назвала 'мой муж', президент
Буш.

На следующей неделе Буш назначил своего советника по национальной
безопасности государственным секретарем. Отношения Буша с Райс -
вероятно, самые странные из всех его многочисленных странных
отношений. В загадочной привязанности скрыты сложные проявления
noblesse oblige и подлинного уважения, невежества и подхалимства,
уязвимости и лести. Как и другие советницы Буша - заместитель
госсекретаря по публичной дипломатии Карен Хьюс (Karen Hughes),
работающая его политическим имиджмейкером, и юрисконсульт Гарриет
Майерс (Harriet Miers) - Райс изо всех сил стремится защитить Буша.
Она не позволяет ситуации развиваться по самому худшему сценарию,
советуя ему игнорировать критику, и обрушивает на него потоки лести,
убеждая его в том, что он колосс всемирно-исторического значения.

Будучи секретарем по национальной безопасности, накануне 11 сентября
Райс оберегала Буша от предупреждений главы контртеррористического
ведомства Ричарда Кларка (Richard Clarke) о возможных атаках
'Аль-Каиды' и вынудила Кларка сменить работу. Перед вторжением в Ирак
она дала добро на распространение дезинформации о наличии у Хусейна
оружии массового поражения и сама сообщала ее СМИ. Она не требовала
принятия плана послевоенной стабилизации Ирака и не возражала против
того, что Пентагон отобрал у государственного департамента полномочия
в области гражданской администрации в этой стране. Перед нападением
Израиля на Ливан она не предупреждала о возможной неудаче Израиля в
войне с 'Хезболлой'. Она участвовала в принятии решения об оказании
полномасштабной технической и разведывательной поддержки Израиля на
тот случай, если таковая ему потребуется.

Вначале доктор Райс внушала своему ученику, что он стоит на
перекрестке, как в 1947 г., когда только формировалась политика
"холодной войны". После 11 сентября она стала убеждать Буша в том, что
он может претворить в жизнь свои представления о миропорядке в
масштабе, сравнимом с Вестфальской системой, установившей суверенитет
национальных государств.

Через несколько месяцев после того, как Райс стала государственным
секретарем, в июле 2005 г., она отвезла своих непосредственных
подчиненных в резиденцию в Западной Виргинии, где глава отдела
политического планирования Стивен Краснер (Stephen Krasner) прочел две
лекции - о Вестфальском мире и о доктрине Трумана - призванные
разъяснить величие планов Райс (и Буша) в области 'трансформационной
дипломатии'.

В мае этого года, когда ситуация в Ираке резко обострилась. Райс
сообщила своим непосредственным подчиненным, что ей больше не нужны
доклады из посольств. В ходе совещания она объявила, что люди пишут
докладные записки друг другу, и больше никто их не читает. Она
сказала, что и сама не собирается их читать. Вместо того, чтобы писать
доклады, дипломаты должны 'продавать Америку', заявила она. 'Мы
продавцы Америки!'

Во вторник, начиная подготовку к промежуточным выборам, Буш выступил с
речью, в которой цитировал писания бен Ладена, 'Что делать?' Ленина и
'Mein Kampf' Гитлера и обещал 'полную победу'. Ему вторила Райс,
сравнившая 'войну с террором' с гражданской войной в США. 'Я уверена,
что есть люди, которые думали, что сражаться до конца в гражданской
войне было ошибкой, и не верили в то, что освобождение рабов
окончательно и бесповоротно', - заявила она.

Но чем бредовее риторика, тем бессмысленнее политика. 'Плана по Ираку
нет', - сказал мне высокопоставленный чиновник, работающий в области
национальной безопасности и имеющий полный доступ ко всей информации,
имеющей отношение к делу. 'Плана нет'.

Сидни Блюменталь - бывший старший советник президента Клинтона

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	10.06.2007 14:03:12

Александр Дугин. Ультрарусские напасти

http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=3703
<<<
Александр Дугин
Ультрарусские напасти

Кто и зачем пытался "поджечь" Ставрополь?

Опубликовано на портале движения "Молодая Гвардия Единой России" 6 июня 2007

Волнения в Ставрополе - это политически инспирированная акция. В разжигании национальной розни заинтересованы только те структуры, которые стремятся посеять в России хаос – это «несогласные», «Другая Россия» и их заокеанские партнеры. За деструктивными неонацистскими русскими организациями стоят структуры, непосредственно связанные с американскими спецслужбами, и финансируются они из тех же самых источников, откуда и «Другая Россия».

Современный русский неонацизм или ультранационалистические движения – это часть той же самой сети, что и либералы, правозащитники и другие представители проамериканской агентуры влияния. Они кормятся из одних и тех же источников и работают по одной и той же схеме.

В любой ситуации всегда существует возможность межнациональных конфликтов. Это происходило в Советском Союзе, в Российской Империи, это существует в современной Америке (массовые столкновения негров и евреев с погромами и убийствами, привычные столкновения белых с неграми). Т. е. в любой стране, в любом обществе, в любой политической системе существует возможность межнациональных столкновений. Но в современной российской ситуации предпосылок для этого существует гораздо меньше, чем где бы то ни было. И ситуация у нас гораздо более гармоничная и спокойная.

Пропагандистская шумиха, которая поднимается вокруг всего этого, особенно в Интернете, является заказом антироссийских сил

Одержимые не идеей

Старт или фальстарт предвыборной кампании

Кондопога может стать началом пути в бездну

Конечно, это не означает, что нет каких-то отклонений. Они есть всегда. Есть они в Ставрополе, на Кавказе, в Сибири и вообще где угодно. Но вспыхнувшая политическая активность в Ставрополе, безусловно, указывает на манипуляцию. Погибло два студента. Прямых связей с межэтническими столкновениями в этой истории нет. Но на сайтах таких организаций, как «Великая Россия» Рогозина, ДПНИ Белова-Поткина, «Русский марш» Кралкина сразу же культивируется идея, что чеченцы зарезали более сотни русских. Да, событие неприятное, трагичное, печальное, но его толкование не должно мгновенно становиться объектом манипуляции людьми.

К русскому народу эти Кралкины и Поткины вообще никакого отношения не имеют. Это люди совершенно специфического склада, готовые поддержать то одну, то другую идею ради того, чтобы нажиться. Это просто торговцы межнациональной рознью. Газета «Русский марш» занимается пропагандой расовой нетерпимости и межэтнической ненависти. В ее редакции нет ни одного русского человека. Некоторые представители других этносов в России хотят стать больше русскими, чем сами русские, которые всегда терпимы и доброжелательны. Но это их личная проблема. Если у них есть комплексы, что они не русские и хотят стать русскими, то пусть преодолевают свои комплексы каким-то другим образом, не разрушая Россию и не разрушая наше многонациональное единство. Если они пытаются стать ультрарусскими, пусть найдут другой способ.

Если это объяснение неверно, тогда они просто провокаторы этнических столкновений и люди, работающие против нашей государственности. Сомнительно, что смерть ребят в Ставрополе напрямую связана с российско-чеченскими столкновениями в том же Ставрополе. Нет доказательств. Пропагандистская шумиха, которая поднимается вокруг всего этого, особенно в Интернете, является заказом антироссийских сил.

Это гораздо опаснее, чем действия неправительственных организаций. Против неправительственных организаций, которые сплошь и рядом являются просто ширмами для шпионских сетей, у нас принимаются серьезные меры. Точно такими же антироссийскими сетями являются неонацистские группировки, разжигающие межнациональную рознь, спекулирующие на реальной трагедии в Ставрополе.

Конечно, у нас плохо выстроена система национальной политики, у нас нет профилактики межэтнических столкновений, нет объяснений, нет межэтнической культуры. Например, употребление термина «кавказцы» обижает людей, потому что такого понятия нет. Это конгломерат самых разных этносов, совершенно различных по культуре, языку, расе, религии. Отсутствие этнической культуры тоже приводит к таким ситуациям как в Ставрополе.

В любом межэтническом столкновении никогда нельзя найти правых и виноватых. Это закон. Потому что как только вступает в действие этнический фактор, сразу понятия справедливо-несправедливо, прав-виноват уходят на второй план, и появляются свои-чужие. Вот здесь очень важно, чтобы каждый русский человек понимал, что своими являются все наши братья. Все граждане России и граждане дружественных нам стран СНГ - это наши. А чужие – это те, кто размещают против нас систему ПРО в Чехии и в Польше, и разрушают памятники наших героев, как Эстония. Это действительно враги. Против них нужно выступать единым фронтом. А те, кто начинает искать врага внутри, работают на наших врагов. Это «пятая колона».

Александр Дугин,
доктор политических наук
<<<

http://krylov.livejournal.com/1486997.html?thread=40474005#t40474005
<<<
kurdakov
2007-06-10 01:30 pm (local) (link) Track This

У меня картина перед глазами такая : сидит этакая мразь, к которой приходят Дугины, Прохановы, С Кара Мурзы за сребренниками, отсчитывает щедро. Но все без толку. По второму кругу приходят Дугины, Прохановы, С Кара Мурзы, по третьему. Но вместо ожидаемой поддержки - только хуже и хуже, чем больше сребренников - тем хуже. а Хозяин уже спрашивает за потраченные денюжки. мразь мучается, дико ей и страшно - знает. Наступит момент и она подохнет от бессилия и страха.

Дугины - не важны сами по себе. Важна та мразь, раздающая сребренники. Когда Дугин и Кара Мурза говорят одни и те же фразы, когда понятно, кто их штампует то можно помочь мрази поскорее получить удар от бессилия - да и в процессе расскрытия уж всем и ясно ( включая последователей ) - Дугин доктор шестереночных наук, который просто открывает рот по не его нотам.
<<<

IGA (10.06.2007 14:03:12)

От	Дионис
К
Дата	10.06.2007 17:45:06

Ига, товарищ Курдаков пишет из "комнаты, обитой мягким толстым паралоном" (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	09.06.2007 14:46:10

"Индикаторы угроз: менты, урки и коммунисты" (*+)

http://www.globalrus.ru/opinions/783971/

Настоящий преемник

Как сделать возможной Россию без Путина (продолжение)

Продолжение. Начало читайте здесь.
http://www.globalrus.ru/opinions/783990/

Швамбрания в ожидании кондуита

Таким образом, к моменту неизбежного обновления верховной власти Россия подходит в атмосфере неизбежности реванша реальности. Этот реванш — во всех своих проявлениях — станет сутью перехода России в послепутинский период, в рамках ли операции «Преемник», в условиях ли неуправляемого системотрясения. Какие же требования, угрозы и задачи возникнут перед властью — кто бы ее ни олицетворял — когда реальность ворвется на территорию, оккупированную пока что муляжом пустократической власти?

Прежде всего — требование возмездия.

Кромешная «безвозмездность» последних двадцати лет — неподведенные итоги одной из самых драматических эпох русской истории — давит на массовое сознание неподъемным грузом. Панацея ханжества и недоговаривания, взятая на вооружение во времена Брежнева, помогала выкручиваться и Горбачеву, и Ельцину, и Путину, обессмысливая грандиозный исторический опыт, который можно было бы вынести из потрясений XX века. Не допустив в середине 60-х последовательной десталинизации, избежав в 1991 г. декоммунизации и деноменклатуризации, в 1993 г. — наказания организаторов вооруженного мятежа в Москве, по итогам 90-х гг. — расследования хотя бы самых одиозных эпизодов расхищения бывшей общенародной собственности в ходе приватизации, не дав системных и публичных оценок ни советскому режиму, ни обстоятельствам распада СССР, Россия осталась не только без права на возмездие, но и БЕЗ ПРАВА НА ПРОЩЕНИЕ. «Ни приговора, ни амнистии» как итог века, исполненного преступлений и ошибок, — это неуверенность и угроза «отложенного возмездия» для каждого в отдельности и для страны в целом. Скопившиеся в нравственной атмосфере общества взаимные претензии и страхи миллионов обиженных и (или) обидчиков обеспечивают энергетическую «подпитку» для самых радикальных вариантов социальной катастрофы — и практически не оставляют для нашей «Швамбрании» шанса развиваться мирно и устойчиво без предъявления в той или иной форме очень масштабного «кондуита».
Перейти от прошлого к реализуемому будущему невозможно без «подведения черты» под эпохой. Задачу «подведения черты» Путин — уже можно сказать точно — решить не сумел: его сил, таланта и кредита доверия хватило только на то, чтобы эффективно заморозить проблему на восемь лет (что, по масштабам проблемы, куда как много). А значит, какой-то «кондуит» предъявлять придется, и какие-то — самые очевидные — обвинения и приговоры объявлять — тоже.
Проведение «люстраций» — юридически обоснованное выявление преступной сущности коммунистического режима, провозглашение ряда организаций преступными и очищение общественно-политической жизни от наиболее одиозных пережитков советской эпохи — вполне возможное в 1992 г. по смягченному варианту Нюрнберга, было заблокировано как недопустимая «охота на ведьм» с общего согласия ельцинистов, коммунистов, хозяйственников-«центристов» и «статусных демократов». Недобитые ведьмы вышли на охоту сами, и теперь, пятнадцать лет спустя, генетическое номенклатурное перерождение всей структуры властно-общественных отношений ставит перед будущими организаторами неизбежных люстраций неподъемную задачу. Теперь «преступные организации» гораздо труднее выделить формально — криминально-бюрократические метастазы пронизывают всю толщу государственной власти и местного управления, общественных организаций и бизнеса, культуры и массовой информации. Будет очень трудно определить те организации, в которых — по интегральной оценке — преступная составляющая перевешивает общественно-полезную (чтобы отделить, например, скорее полезную систему МЧС от злокачественной ГИБДД). «Преступные» структуры можно было бы хирургически люстрировать (расформировать и создать принципиально новые с теми же функциями и с фильтром для большинства прежних сотрудников — к примеру, люстрированы могли бы быть та же ГИБДД, значительная часть МВД, таможенная служба и др.). Остальные участки государственно-бюрократического аппарата придется подвергать долгой и мучительной антикоррупционной химиотерапии.
Однако «Нюрнберг» как процесс всегда состоит из двух частей: выявлению и осуждению подлежат не только «преступные организации», но и «преступная идеология». Помимо коррупции, которая подводит под «кондуит» большую часть системы госслужбы как таковой, стране угрожают сегодня новые опасности социально-психологического и идеологического характера. Наиболее типичными индикаторами этих угроз представляются обновленные менты, урки и коммунисты.
«Менты» — правоохранительная система как таковая (прежде всего МВД и прокуратура) — в последние годы превратились в автономную социально-экономическую среду, обладающую собственными интересами, силовой системой самообороны от государства и общества и собственной криминально-клановой психологией, в рамках которой формируется установочно-негативное отчужденное («оккупационное») отношение к населению как к «чужим» и (или) как к «законной добыче». Это отношение «биологического отчуждения» обществом воспринято и симметризовано: образ «ментов» в массовом сознании все ближе к «вертухаям» сталинских лагерей и фашистским «полицаям». Грозные предвестники перерастания конфликта населения и «ментов» в ожесточенную гражданскую (партизанскую) войну мы видели не раз на широком пространстве от Благовещенска (2004) до Новгорода (2007): везде действия «ментов» интерпретируются не как «грубые» или «ошибочные», а как «нелюдские»; везде ожесточенная реакция «правоохранителей» на претензии выдерживается в стилистике и логике апартеида.
На фоне криминальной трансформации «правоохранительной среды» происходит фактическая легализация идеологии, воспроизводящей в разных формах и на разных политических языках структуру «воровского закона»: идеологии, легализующей цинизм, зло и насилие. Первоначально «политические урки» в ослабленном, клоунском варианте были представлены «партией» ЛДПР, но затем уркаганские политпроекты (типа ДПНИ) стали размножаться со скоростью взбудораженных виагрой амёб — они представлены в Думе (депутат Курьянович), вышли на улицу и, главное, просочились в интернет. Именно в сети бандитская мораль оказалась репрезентирована наиболее широко и нестесненно.
«Обновленные урки» представляют собой серьезную угрозу для российского общества прежде всего потому, что до сих пор даже самые бесчеловечные идеологические проекты в России (от административно-монархического консерватизма до сталинизма) были ограничены — на публичном уровне — ханжеством официальной идеологии: провозглашая искаженные и уродливые принципы «официальной народности», «социалистической демократии» или «ленинских норм», в России никогда не пытались «химеру совести» упразднить вообще. В этом принципиальное социально-психологическое отличие сталинского режима от гитлеровского: сталинизм как бы пропагандировал добро (выдавая за него зло), гитлеризм честно пропагандировал зло и узаконивал его. Тем более серьезна угроза превращения «уркаганского» идеологического тренда из опасного, но маргинального, в мэйнстрим. И связана эта угроза со все более вероятным обновлением коммунизма.
Постсоветская история коммунизма в России — это история утрат, предательств и деградации. Кликушествуя в адрес «преступного режима» в жанре приподъездных старушек, потрясая мумифицированными трупиками своих тотемов («советская власть», «социализм» и т.д.), официальные апологеты коммунизма дошли до предела идеологической невнятицы в отношении того, что действительно важно для их потенциальных последователей, — капитализма, национализма и религии. «Православные русские коммунисты», выступающие против сионизма, за интернационализм и социальную рыночную экономику — ничего лучшего для дискредитации коммунизма как идеологии и как партии придумать было нельзя. Равно как нельзя было придумать никого лучше для руководства коммунистическим политическим суицидом, чем туповатый, трусливый и эмоционально бедный идеолог районного звена из Орловской области.
Новый коммунизм выводит на свет из пыльного чулана брежневских идеологических клише «реальный социализм» как он есть — и предъявляет его в качестве нового, живого символа, альтернативного ханжеским и трусливым «ленинским идеалам». Сталинские репрессии, военные победы и мировая экспансия, наука и «оборонка» — вот «резервуар воодушевления» для «новых коммунистов».
Идеологический переворот, который можно связать с именами двух «апостолов» неосталинизма — когда-то радикальных диссидентов-антисоветчиков Виктора Суворова (Владимира Резуна) и Александра Зиновьева — стал ответом на незавершенную в 60-е гг. десталинизацию. Осознав сталинизм не как «отступление от подлинного марксизма» и «нарушение ленинских норм», но как целостный, системный и состоявшийся проект, пророки «нового коммунизма» нашли свой способ преодоления противоречий между официальным «гуманизмом» советской идеологии и сталинским вурдалачеством — через легализацию цинизма, жестокости и насилия сталинизма и провозглашение сталинского вурдалачества (во всех его объективно описанных проявлениях) воплощением подлинного коммунистического идеала.
Неосталинизм легализует зло и упраздняет химеру совести наиболее эффективным образом — он аккумулирует атавистическое зверство «социально близких» сталинщине уголовников-уркаганов в единую, иерархизированную и «респектабельную» (самую крутую!) тоталитарно-идеологическую систему ценностей, опирающуюся на живое и энергичное «коллективное бессознательное» советского периода. Неосталинизм способен пробудить в глубинах народной души разнузданную злобу времен «той единственной, гражданской». И не случайно сегодня «неосталинисты» настойчиво дополняют традиционный набор «мишеней ненависти» («жыды», «черные», любые прочие «чужие») «попами» (и православием в целом).
Как и во времена гражданской, Церковь сегодня в полной мере проявляет свое человеческое несовершенство. «Версальство» православных иерархов (ничего не забывших и ничему не научившихся), их (многих) зацикленность на «мирском», их идеологическая (а не религиозная) безапелляционность, их неспособность и нежелание воевать с актуальным злом (зато с ИНН — всегда пожалуйста), — все это, однако, ничуть не меняет сути: тысячелетняя и углубленная в народную душу мощь православия представляет собой единственную реальную преграду на пути торжества самодовлеющего имморализма. При этом поддерживаемая государством (формально) и Путиным (лично и не только формально) Церковь — как и на рубеже 20-х гг. прошлого века — представляет собой, помимо всего прочего, потенциально эффективный социальный институт, обладающий инфраструктурой и ресурсами для сопротивления окончательной криминализации массового сознания. Поэтому развиваемая пока что в интернете все более оголтелая антицерковная риторика — признак того, что «новый коммунизм» знает, с чего ему следует начинать и чем заканчивать.
Вот почему «менты», «урки» и «коммунисты» с одной стороны, одна и другая «кремлядь» с другой — прямые кандидаты в «кондуит» для новой швамбранской власти как объекты неизбежных идеологических люстраций. Они символизируют собой ростки подлинного национального раскола, то самое «предчувствие гражданской войны», которое необходимо развеять всеми — в том числе самыми жесткими — средствами. «Диктатура толерантности» — силовое пресечение любых попыток легализовать и оправдать жестокость, ненависть и нетерпимость на путях красного, коричневого, либерального или официозного апартеида — первая задача новой власти, пусть даже ее саму обвинят в жестокости и чрезмерном применении силы.
Потому что в сегодняшней России жестокость и несправедливость антинародной власти, противостоящей «угнетенному народу», представляется значительно меньшим злом (привычным и знакомым), нежели жестокость и несправедливость народной власти, опирающейся на аморальный (а тем более бесноватый) народ. Новые политико-идеологические «урки» — от нациков и неосталинистов до «нашиков» и «инороссов» всех сортов — свои цинизм, жестокость и нетерпимость не просто осознают и принимают, но открыто провозглашают и утверждают как ценность и повод для гордости и самоутверждения. А значит, опасно искушают огромный народ, не имеющий против этой идеологической проказы — в отличие от Германии — оплаченного страшной ценой иммунитета.

Окончание следует

06.06.2007
Дмитрий Юрьев

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	09.06.2007 13:22:19

lj_user germanych. Воспоминания о Совке - три части, продолжение следует (*)

http://germanych.livejournal.com/32712.html
http://germanych.livejournal.com/32823.html
http://germanych.livejournal.com/33166.html

Георгий (09.06.2007 13:22:19)

От	Игорь
К
Дата	11.06.2007 02:00:47

Ничего нового тут нет

И как и следовало ожидать ненавидел СССР именно тот, который все имел, а все свои сведения почерпнул не из жизни, а из интелевской болтовни.

Игорь (11.06.2007 02:00:47)

От	Скептик
К
Дата	11.06.2007 18:30:46

Остается выяснить, из чьей болтовни вы черпаете сведения

"а все свои сведения почерпнул не из жизни, а из интелевской болтовни. "

Очень мне было бы интересно узнать из чьей болтовни вы черпаете сведения о жизни СССР, которую вы не знаете абсолютно. Например , интересно узнать откуда вы "узнали", что в СССР не было (якобы не было) официального запрета на частную собственность н асредтсва производства.

Георгий (09.06.2007 13:22:19)

От	Scavenger
К
Дата	10.06.2007 16:57:31

Re: Некоторые замечания.

>Вообще, если сравнивать СССР с нынешней Эрефией, то сравнение по многим пунктам не в пользу последней. Правда я, хоть убей, не могу понять, много ли чести делает Советскому Союзу сравнение с ублюдочной Эрефией? Ладно, не суть.

А и не надо его сравнивать с Эрефией, надо сравнивать с РСФСР (с соизмеримой величиной). Именно что суть. По всему тексту автора проходит неявное сравнение с несоизмеримыми величинами.

>В общем, прочитав охи-вздохи «об утраченном», предался воспоминаниям и я. И даже решил эти воспоминания – правда весьма разрозненные и фрагментарные – опубликовать. В назидание, так сказать, и всё такое прочее. Воспоминания, впрочем, не рекомендую читать людям, для которых СССР стал символом веры. Поберегите свои нервы, товарищи.

А почему автор текста советует беречь нервы? А вот почему: "Так что если кто-то мне тут будет говорить что-то в стиле «не колбасой единой», тот может сразу же крейсерской скоростью отправляться на йух." И еще:"Поясняю для любителей сказок о чудесной стране Совдепии." И еще: "Я не уверен конечно, но думаю, если бы кто-то из нынешних певцов «Советского чуда» затесался бы в эпицентр советской очереди за дефицитом,
то наверняка был бы тут же послан на х.., а то и в морду получил бы." И еще:"Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты." Ну вот в принципе и все. Автор сам является не критичным к себе, изрекает свои тексты как истину в последней инстанции, его мышление не диалогично, он просто ненавидит своих оппонентов в чем открыто и с радостью признается. Кстати, он ненавидит и тех из своих читателей, которые еще любят СССР. На этом можно было бы и закончить, но... автор действительно постарался и собрал все из-за чего советский человек мог не любить СССР. Пройдемся по списку.

>Для начала немного цифр. Выпускник любого советского ВУЗа – пресловутый советский инженер – получал зарплату 120-130 рублей в месяц. В дальнейшем, если они не становился кандидатом каких-нибудь наук или начальником отдела, его зарплат росла очень вяло и не превышала 150-160 рублей. Приемлемой зарплатой считалась сумма от 180 рублей в месяц. 220 в месяц считались очень хорошей зарплатой, а суммы, превосходящие 250 рублей, казались почти сказкой. Конечно, где-нибудь в Кузбассе шахтёры получали по 500-800, а то и 1000 целковых. Так, во всяком случае, мне рассказывали в армии парни с Кузбасса, с которыми служил, но проверить эту информацию я так и не удосужился. Так что если что, то все претензии к Барышу, Романычу и сержанту Рыжкину.

Поражает следующее. Первое - не введена мера в рассуждения. Я вот считаю, что зарплата в 120 рублей была вполне нормальной зарплатой, автор считает иначе - он имеет на это право. Второе - не показана цена на советские товары. Человек не имеет возможности сравнить и кое у кого возникнет иллюзия, что в СССР цены на все были нынешние.

>То есть если инженер получал 150-160, то рабочий на том же заводе – запросто 180-200

Сравните зарплату инженера выше и ниже. Ничего не замечаете? Некогерентность однако, нестыковочка. Автор даже не заботиться о достоверности своих писаний.

>Вот есть такие советские патриоты, которые очень раздражаются, когда кто-то начинает политическую систему килограммами съеденной колбасы мерить. Нет, я согласен, не колбасой единой жив человек. Но ведь, с другой стороны, простой человек, он ведь не мегатоннами испытанных ядерных фугасов питается или миллионами киловатт выработанной в год электроэнергии. Безусловно, простой человек очень радуется, когда его родная наука выводит на орбиту очередной военный спутник, но если этому человеку жрать кроме хлеба, баклажанной икры и бычков в томате нечего, то миллионы тонн зерна, сданные сверх плана в закрома родины, его начинают малость раздражать, а если ещё и вместо модной одежды его одевают в продукцию фабрики «Пиздец коммунизму», сшитую по лекалам 1939 года, то и вовсе настроение портится и старая русская болезнь «Хочется в Париж» даёт о себе знать.

Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах. Решить проблемы с дефицитом и структурой потребностей можно, а вот с разрушенной безопасностью и отсутствие электроэнергии - очень сложно. Это и не понимал советский обыватель, но что с него взять, так автор воспоминаний этого и СЕЙЧАС не понимает.

>В СССР жили люди, которые по своим инстинктам, в принципе, ничем не отличались от других белых людей, которые жили в капиталистических странах. Один из человеческих инстинктов – он не у всех развит, но у многих развит – торговать. Есть немало людей, которые любят торговать. У меня этот инстинкт совершенно не развит, но я знаю людей, которые получают истинное наслаждение от того, что продают нечто и получают с этого «навар». Понятно, что людей с таким инстинктом было немало в советской торговле.Эти люди очень быстро укумекали, что поскольку советская промышленность и советское сельское хозяйство не справляется с «растущими потребностями» советских людей, а проще говоря, просто буксует в удовлетворении даже самых элементарных запросов (об этом далее). Укумекав, советские торговцы сделали вывод: раз всё равно на всех не хватает, то будем товар просто убирать «под прилавок», а наиболее понятливым потребителям будем нужный товар из под этого прилавка (или «из под полы») продавать по спекулятивным ценам.

Даже на элементарном уровне автор не хочет проверить логику своих рассуждений. А вот что получается. Первое. Если у некоторых людей есть врожденный инстинкт торговли, то почему он не проявлялся у них до появления такого социального института? Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. Второе - автор описывает ситуацию, которая никак даже не стыкуется с тем "как в белых капиталистических странах" поступают. Попробовал бы в капстране торговец обходить ее законодательство - быстро бы загремел в тюрьму. Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице.

>Если вдуматься, то в СССР дефицитом было всё. Вернее – всё хорошее.

Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

>Разумеется дефицитом была одежда. Нет, не то чтобы одежды в магазинах не было. Была! Всё было завалено одеждой. Пальто, штаны, пиджаки, рубашки, колготки – это всё имелось в неограниченных количествах. Но… Покупать это всё советские люди не спешили. Почему? Потому что всё, что продавалось, было совершено немодным и уродским. Пальто, например, шили видимо используя журналы мод 50-х годов, хотя рукава пришивали на совесть, намертво. В советском пальто можно было запросто ходить лет 10, а то и 20.

Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно.

>Вообще, в жизни советского человека дефицитом было всё – начиная от еды и заканчивая автомобилями. Но за автомобилем («Жигулями» или «Москвичём») в очереди надо было стоять уже не несколько часов, а несколько… лет! Нет, правда – несколько лет люди стояли в очереди на автомобиль.

Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

>С точки зрения советского книгоиздания, современные тиражи не просто маленькие – они смехотворны. В СССР художественные книги выходили тиражами от нескольких сотен тысяч, до миллионов экземпляров. Но несмотря на это, по книгам был острейший дефицит. Как же так? Да вот так. Певцы «Великого Совка» забывают уточнять, что огромная (если не большая) часть книг, издаваемых в СССР, были коммунистической никому не нужной макулатурой.
Издалека советские книжные магазины казались битком набитыми книгами. И так оно и было на самом деле. Только при ближайшем рассмотрении все эти книги были никому ненужным коммунистическим пропагандистским хламом. Чёрт его знает, кто покупал эти книги?

То есть во всех магазинах были только книги по научному коммунизму? Разрешите вам не поверить. Этого просто не может быть, автор текста снова преувеличивает. Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

>Тут из зала поступил вопрос: не являюсь ли я агентом мирового империализма, целенаправленно выливающим грязь на святой образ Совка? Поскольку идиоты тоже люди и жестоко полностью игнорировать их вопросы, терпеливо отвечаю: нет, агентом мирового империализма я не являюсь, а пишу просто потому, что давно собирался описать Совок таким, каким его помню я, а не таким, каким его помнят Кара-Мурзы и Прохановы. Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки.

Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте? Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел? Т.к. автор не представляет себе как функционирует плановая экономика вообще он поступил бы как неолиберал-реформаторы - просто загубил бы ее и обменял на западный ширпотреб. И был бы счастлив, как он сейчас счастлив, что можно купить книгу тиражом в 1000 экз.

>Так же хочу заметить, что в переходные периоды, безусловно, лидеры государства для сверхрывка могут попросить свой народ затянуть потуже пояс. Но при этом чётко объясняют – во имя чего и на какой срок. В Совке же конца-края не было видно этому «сверхрывку» и во имя чего, и на какой срок надо затянуть пояс люди не понимали. В конечном итоге к концу 1970-х всем стало предельно ясно, что этот «временный период» будет бесконечным, а власти СССР готовы заставить людей хоть полынь глодать во имя никому непонятных интересов в Анголе или Кубе. Причём все прекрасно видели, как с каждым годом снабжение продовольствием и товарами народного потребления становится всё хуже и хуже, и это на фоне изобилия на Западе.

Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами. А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты. И при этом ведших психологическую войну. Это раз. Теперь о "западном изобилии" - вообще-то "патриотам" уже надоело каждый раз напоминать таким, как автор текста, что Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее, чем СССР и дефицит был бы там выше. Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада. Не в силах СССР было жить так, как на Западе, но в силах СССР было заставить Запад жить так, как СССР (с опорой на внутренние ресурсы).

>Помню, какой тяжёлый психологический эффект произвело известие о том, что США наложили эмбарго на поставку зерна в СССР. До этого большинство людей даже не подозревало, что брежневская Совдепия сама уже не в состоянии производить нужного количества пшеницы и закупает её – страшно подумать! – у своего классового врага.

Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей. Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны. Да с/х отставало в развитии от промышленности и секторный разрыв нач. ХХ века не был до конца преодолен. Но в уме автора это преобразовалось в то, что "раз у классового врага закупаем, значит - сами ничего не производим!". Советская пропаганда наизнанку.

>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию. Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита.

>Моё детство по советским понятиям было очень даже чудесным. То есть лично меня вся эта история про дефицит особо не касалась, поскольку моя мать была начальником цеха холодных закусок в кафе «Бирюса», которое входило в комбинат питания «Новоарбатский». Так что в нашем холодильнике всегда были и мясо, и финский сервелат, и ветчина, и икра, и осетрина.

Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно. Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа.

>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там. И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место.

>В конечном итоге именно коммунисты воспитали поколение, которое стало измерять личность человека исключительно по количеству жизненных благ. Сегодня они винят в этом кого угодно, но только не себя.

Не коммунисты, а ВОВ и другие невзгоды мобилизационного периода создали ситуацию, когда людям захотелось "сбежать" от исторической судьбы, перестать напрягаться. "Холодная война", а тут хочется отдохнуть, пожить для себя, а государство - мешает. Ну и сожгли его, это государство. А лучше его в России люди не придумали. Вот над чем бы автору задуматься...

С уважением, Александр

Scavenger (10.06.2007 16:57:31)

От	Борис
К
Дата	10.06.2007 21:03:22

Re: Некоторые замечания.

>>Издалека советские книжные магазины казались битком набитыми книгами. И так оно и было на самом деле. Только при ближайшем рассмотрении все эти книги были никому ненужным коммунистическим пропагандистским хламом. Чёрт его знает, кто покупал эти книги?

>То есть во всех магазинах были только книги по научному коммунизму? Разрешите вам не поверить.

И как мой отец смог сколотить внушительную библиотеку книг по географии, зоологии, истории (древней и средневековой)? С минимумом "коммунистической пропаганды"

Все это на Западе, конечно, издавалось, и из-под полы куплено, согласно логике этого Германыча. Только зачем-то выходные данные советские налепили...

Германычу милее дамские романы и низкопробные "фэнтази" (я не против жанра как такового, а против американских образцов) - вот его идеал!

>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами. А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты. И при этом ведших психологическую войну. Это раз. Теперь о "западном изобилии" - вообще-то "патриотам" уже надоело каждый раз напоминать таким, как автор текста, что Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее, чем СССР и дефицит был бы там выше.

Такие товарищи с упоением внимают любой чуши об изнанке СССР, в любые слухи о "коварных планах Сталина" верят сразу и безоговорочно. А стоит ткнуть их носом в вопиющие факты, даже западными аналитиками признаваемые - начинают напускно смеяться "ну да, ну да, патриотам везде заговор мерещится!"

Scavenger (10.06.2007 16:57:31)

От	Скептик
К
Дата	10.06.2007 19:40:05

Поздравляю, вы стали сторонником теории элит

>Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах."

А зачем нам их проблемы? А у нас уже тепло в доме было. Решили эту проблему, надо решать следующую - дефицит. ВОт и надо было решить. Но кто решит? Врагам народа , находящимся у власти в СССР это ни к чему.

"Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. "

Это вам кто такое наплел?Классики марксизма?

"Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице."

За каким чертом игрались с печатным станком?

>Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

"Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? "

Любой человек, знающий советские реалии это определит. Сказочников и фантазеров с местного форума не предлагать, они живут в настолько фантастичном мире, что даже утверждают, будто бы в ссср частная собственность н асредства производства не была запрещена законодательно. А когда им показывают статью советского УК , по которому судили за "частное предпринимательство" -они предпочитают отмалчиваться. См. архив форума.

>Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно."

Правильно он всё понимает, не прикидывайте. А может быть вы и не прикидываетесь, а сами не понимаете. Плевать обывателям на все эти филосовские категорие - объективные/ субъективные и проч. Он купил товар, товар сломался на второй день. Вывод- плохого качества товар.

>Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

Во первых, и тогда были люди , которые не могли купит себе автомобилт и за 100 лет. А во вторых, никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда". Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

" Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

Вот ведь кретинизм устроила советская власть! Вместо того, чтобы наладить нормальную торговлю книгами, эта власть устроила балаган со сбором бумаги - создав идеальные условия для всякого рода проныр, которые своими примерам разлагали общество. Я то полагаю, что это на самом деле не кретинизм а диверсия.

" Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки."

Абсолютно естественный вывод. ВОт наверху и сидели главные враги. А нам сейчас то интеллигенцию в качестве врагов СССР подсовывают , то горстку блаженных диссидентов, созданных компартией и этой компартией всячески оберегаемых, то еще какие то экзотические персонажи в роли разрушителей социализма подсовывают. Наивным на потребу.

>Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте?

Еще чего не хватало. Автор , что генсек?

"Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел?"
Каждый отвечает за свой труд, автор не генсек.

>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами.

Ага, рассказывайте. Где же ваша мера, о которой вы так часто говорите? Какой мерой вы измерили правильные размеры помощи, обусловленные интересами страны?

"А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты."

Да нет. Главные враги сидели во главе страны. Необразованный , некультурный, предательский сброд.

"Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. "

Вот и нам так надо было сделать. Вот чтоб соц.лагерь отрабатывал ту помощь , которая ему оказана Совестким Союзом. А то было много желающий "дружить " с СССР пока этот СССР щедро платил и оказывал иную помощь, а чуть что так посылали этот СССР куда подальше.

"А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее"

А если бы да кабы. Не надоело прожекты строить?

" Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада."

До урезАлся до самоликвидации.

>Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей.

Не вешайте лапшу на уши. Главная проблема не в занавесе, а в том, что по большому счету людям заткнули рот и не давали в принципе вести научную и общественно-политическую дискуссию, касающуюся реального положения вещей в СССР. Разумеется, по причине многолетнего затыкания рта, уровень понимания ситуации был крайне низким.

Да, СССР закупал за рубежом немного пшеницы, но 90% ее он производил внутри страны. Да с/х отставало в развитии от промышленности и секторный разрыв нач. ХХ века не был до конца преодолен.

"Но в уме автора это преобразовалось в то, что "раз у классового врага закупаем, значит - сами ничего не производим!". Советская пропаганда наизнанку."

Плюньте на писанину этого автора. Автор - всего то повод для дискуссии. Вот и ведите серьезную дискуссию, ане спорьте с этим персонажем.

>>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

Автор прав.

>С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию.

Руководящий слой, правильнее сказать. Так автор об этом и пишет.

" Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита."

А я вам давно говорил, что историю творит элита. Элита хотела, элита получила. А вы на форуме сколько угодно можете полоскать автора.

>Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно.

Так у него же и так было "изобилие".

"Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа."

А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

>>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

Очень правильное замечание. Жвачка в СССР сильнее ракеты.

>Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там.

Не выдумывайте, большинство современных людей преклонного возраста -ни в какой войне не участвовали. Современные старики это поколение 30ых.

" И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место."

Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

>Не коммунисты, а ВОВ и другие невзгоды мобилизационного периода создали ситуацию...

Ага, рассажите кому другому. 70ые - это вам не 30ые-40ые.

Скептик (10.06.2007 19:40:05)

От	IGA
К
Дата	10.06.2007 23:21:10

Зачем выставили цены на автомобили?

> Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

Правильно выставили цены на автомобили.
Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет.

Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.).
Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает...

IGA (10.06.2007 23:21:10)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 12:36:24

Re: Сингапур здесь аналогия неподходящая

>Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает...

В СССР ограничивать было нечего, т.к. больше автомобилей советская промышленность сделать была просто не в состоянии. До запуска ВАЗа производили совсем мало. Главная цель этих доп. налогов в Сингапуре - получить деньги на развитие инфраструктуры, а не запретить владение автомобилями. Автомобилей там очень много, почти в каждой семье есть хотя бы один автомобиль, а заторов мало - за счет очень хорошей организации движения. К тому же автомобили преимущественно новые - это тоже стимулируется налогами, т.е. экологичнее и безопаснее. В СССР картина была другая. И причины совсем другие. Автомобиль в СССР был все же роскошью - вплоть до 80-х гг. (разве что "Запорожец", пожалуй, уже мог считаться "народным", и то отчасти потому, что бесплатно выдавался инвалидам войны).

И.Л.П. (13.06.2007 12:36:24)

От	IGA
К
Дата	13.06.2007 14:22:35

Как-то Вы плохо о советской промышленности думаете

> В СССР ограничивать было нечего, т.к. больше автомобилей советская промышленность сделать была просто не в состоянии.

Почему же не могла? Выпускать массово ракеты-носители - могла, а четырёхколёсные тазики - нет? Я так не думаю.
Захотели бы планировщики повысить выпуск личных автомобилей - и запланировали бы соответствующие инвестиции. И промышленность справилась бы.
Но, напомню, "линия Хрущева была на общественный транспорт, и поэтому производство легковых машин практически не развивалось" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179302.htm )
И только Косыгин дал начало массовой автомобилизации, хоть и очень медленной по сегодняшним меркам.

> Главная цель этих доп. налогов в Сингапуре - получить деньги на развитие инфраструктуры, а не запретить владение автомобилями.

Разумеется, не запретить. А ограничить. Получаемые от автомобилистов деньги - лишь побочный продукт. И, кстати, не обязательно их тратить на развитие именно автомобильной инфраструктуры, если можно потратить на общественный транспорт.

IGA (13.06.2007 14:22:35)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 17:57:05

Re: Как-то Вы...

>Почему же не могла? Выпускать массово ракеты-носители - могла, а четырёхколёсные тазики - нет? Я так не думаю.

Во-первых, "массово" ракеты-носители не выпускали. Ни в СССР, ни в США. За ненадобностью. Товар это штучный (для наиболее удачных моделей - мелкосерийный).

>Захотели бы планировщики повысить выпуск личных автомобилей - и запланировали бы соответствующие инвестиции. И промышленность справилась бы.

Во-вторых, средства были небезграничны, и одновременно "запланировать" все было нельзя. Соответственно, выделялись приоритеты (в виде ракет).

В-третьих, не понадобился бы ВАЗ, если бы отечественная промышленность располагала технологией массового производства легкового автомобиля. Производимые автомобили собственно советской разработки (даже несмотря на технологические "заимствования") были далеки от технического совершенства. Здесь отставание от США было гораздо больше, чем в сфере вооружений, и это отставание не было преодолено даже к 70-м гг. (ко времени "стратегического паритета").

>Но, напомню, "линия Хрущева была на общественный транспорт, и поэтому производство легковых машин практически не развивалось" (

Общественный транспорт тоже был далек от совершентсва. Московское метро, конечно, самое красивое (хотя вряд ли это именно о станциях, построенных при Хрущеве), но большинство советских граждан ездило не на нем, а на еле плетущихся набитых автобусах с бензиновой вонью и электричках с деревянными скамьями (для тех, кто успел занять место).

>И только Косыгин дал начало массовой автомобилизации, хоть и очень медленной по сегодняшним меркам.

Она была медленной именно потому, что больше автомобилей сделать не могли. Кроме того, нужен был еще сервис, инфраструктура, заправки (92-й бензин - хронический дефицит, а более качественного в продаже практически не бывало), всего этого не хватало. Армии и народному хозяйству нужно было много топлива. Обеспечить и их, и частные авто советская нефтепереработка не могла. Приоритет при планировании был отдан первым.

>Разумеется, не запретить. А ограничить. Получаемые от автомобилистов деньги - лишь побочный продукт. И, кстати, не обязательно их тратить на развитие именно автомобильной инфраструктуры, если можно потратить на общественный транспорт.

Общественный транспорт там тоже хороший. Но там нет армии (в серьезном масштабе), а из "народного хозяйства" преобладают офисы (и порт). Поэтому хватает и на то, и на другое. Аналогии с СССР здесь нет.

IGA (10.06.2007 23:21:10)

От	Скептик
К
Дата	10.06.2007 23:28:02

ошибка в логике

"Правильно выставили цены на автомобили.
Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."

Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей.Напротив, цена была занижена. Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить. Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем. Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

"Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."

А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

"Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."

Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."

Скептик (10.06.2007 23:28:02)

От	IGA
К
Дата	10.06.2007 23:42:33

Re: ошибка в...

> "Правильно выставили цены на автомобили.
> Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."
> Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей. Напротив, цена была занижена.

В СССР? Нет, она была завышена (и правильно). Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза. Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179302.htm )

> Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить.

Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. Совсем как с сингапурскими квотами.

> Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем.

При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей").

> Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион...

> "Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."
> А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

Более, чем нижеописанный:

> "Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."
> Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."

В условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия.

IGA (10.06.2007 23:42:33)

От	Скептик
К
Дата	11.06.2007 00:04:42

Шутите?

"В СССР? "

Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением, а спрос определен ценой. Простейшая вещь, но увы, вам не понятная, или делаете вид , что не понимаете.Ясно, что будь цена автомобиля 1 рубль весь Союз выстроится в очередь, а поставь цену в 100 тыс рублей, и очередь исчезнет. Очередь в СССР-свидетельство заниженной цены.

"Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."

Даже по отдельным маркам в четырые раза. Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

" Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину"

А это пустая идеологическая демагогия. Есть законы экономики, а Косыгин может чего угодно выдумывать, хоть ставить цену в 100 тыс, хоть за один рубдь продавать. В первом случае машины не будут раскупаться, а во втором будут раскуплены мгновенно и появится колоссальная очередь. Вот и все дела.

"Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. "

Или, что желающих купить было больше чем машин. Повышая цены, снижаешь спрос и так до баланса спроса и предложения, так чтобы машины раскупались и очередей не было. А очередь была, значит, цена занижена.

"При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей")."

Нет ни при чем, потому что разговор шел об ограничении на автомобилизацию. Вам говорят, что при тех ценах существовала очередь, занчит машины раскупались полностью и по дорогам ездили. Цена в то время была такой что спрос был выше предложения.

"Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион..."

Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

"Более, чем нижеописанный:"

Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

" условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия."

И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

Скептик (11.06.2007 00:04:42)

От	Игорь
К
Дата	11.06.2007 16:46:25

Баланс спроса и предложения - это не закон экономики

>"В СССР? "

>Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением, а спрос определен ценой. Простейшая вещь, но увы, вам не понятная, или делаете вид , что не понимаете.Ясно, что будь цена автомобиля 1 рубль весь Союз выстроится в очередь, а поставь цену в 100 тыс рублей, и очередь исчезнет. Очередь в СССР-свидетельство заниженной цены.

Аналогично - отсутстие очереди - свидетельство "завышенной" цены. Зачем нам завышенные цены?

>"Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."

>Даже по отдельным маркам в четырые раза. Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

Баланс спроса и предложения точно обеспечить нельзя. Поскольку и то и другое изменчиво, а не постоянно. Поэтому можно обеспечить либо "завышение" цены, как на Западе, что порождает перепроизводство, либо "занижение" цены, как в СССР, что порождает дефицит.

>" Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину"

>А это пустая идеологическая демагогия. Есть законы экономики,

Баланс спроса и предложения - это закон экономики, оказывается? Чего же он, этот, "закон" нигде не соблюдался - ни у нас, ни на Западе? Если бы это был закон, то тогда Косыгин не мог бы его ничем пошатнуть. А так Косыгин все правильно говорил - никакого прока от повышения цен на автомобили ни экономике не людям не было бы ( ну разве что бандитам с их награбленными деньгами)- а вот необходимость преодоления очередей во что бы то ни стало, и создание никоего "баланса спроса и предложения" - это действительно пустая идеологическая демагогия. Косыгин не подписывался в СССР строить экономику по западному типу.

>а Косыгин может чего угодно выдумывать, хоть ставить цену в 100 тыс, хоть за один рубдь продавать. В первом случае машины не будут раскупаться, а во втором будут раскуплены мгновенно и появится колоссальная очередь. Вот и все дела.

Ну так поставили такую цену, чтоб производство автомобилей было рентабельно и чтоб они распределялись более менее равномерно среди населения, а не одним бандитам, как Вы предлагаете. А то что там очереди были, которые устраивали абсолютное число наших небогатых автомобилистов ( в отличие от повышения цен) - так Косыгин думал о народе, а не о бандитах и плевал на идеологические доктрины западной экономики. Чтоб экономика работала - каждое производство должено быть обеспечено сырьем и материалами, а люди - зарплатой, на которую можно жить и заводить двух и более детей. - Вот это и есть нормальная экономика, а не соблюдение неких идеологических балансов, при которых и одного ребенка завести - проблема.

>"Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. "

>Или, что желающих купить было больше чем машин. Повышая цены, снижаешь спрос и так до баланса спроса и предложения, так чтобы машины раскупались и очередей не было. А очередь была, значит, цена занижена.

А зачем надо, чтоб очередей вообще не было? Разве это требование экономики? - нет это требование либеральной идеологии.

>"При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей")."

Как видим советская цена на автомобили была весьма высокой, больше относительно средней зарплаты, чем сейчас. - Куда уж ее было далее завышать? Вопрос - нормально ли то, что сейчас - для развития экономики и общества? Относительно низкая цена на автомобили сейчас объясняется тем, что людям их навязывают, заставляя тратить деньги на них, а не на квартиры, отдых, медицину, науку , технологии и пр., что обеспечивает нормальное существование и развитие. Поэтому средства, которые должны были бы быть потрачены на более важные с точки зреняи обеспечения существования и развития вещи, тратятся на автомобили. В результате новый автомобиль у разваленнйо хрущебы - сейчас обычное явление. А идеологический закон баланса спроса и предложения, вполне соблюдается с небольшим завышением цены, относительно этого виртуального баланса. Самое главное - таких балансов можно состряпать по одному и тому же виду товаров - множество, в зависимости от того, как тратятся доходы. Повысят завтра цены на квартплату - и нынешний баланс по автомобилям рухнет. Поэтому важен не мнимый баланс спроса и предложения по автиомобилям - а то, как общество тратит создаваемый доход.

>Нет ни при чем, потому что разговор шел об ограничении на автомобилизацию. Вам говорят, что при тех ценах существовала очередь, занчит машины раскупались полностью и по дорогам ездили. Цена в то время была такой что спрос был выше предложения.

Ну раскупались полностью - в чем проблемы то? Надо, чтоб не полностью?

>"Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион..."

>Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

Автомобилизации "заниженный" уровнь цен никак способствовать не мог, потому что автомобили производились по плану, а не исходя из пресловутого спроса. Руководство страны должно было считаться с долгострочными интересами развития, а не с мещанским вожделениями - для которых личный авто важнее и науки и технологий и безопасности и страны, как таковой.

>"Более, чем нижеописанный:"

>Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

>" условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
>Если не ставить под вопрос сами эти условия."

>И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

ПРи социализме не надо было рублем бить, так как социально экономическая система преследовала иные, чем на Завпаде интересы. А мещане много чего "хорошо понимают", вот только стране от этого понимания одни убытки.

Игорь (11.06.2007 16:46:25)

От	Скептик
К
Дата	11.06.2007 17:36:43

А вы уже Запас от потока научили отличать, "ученый"? (-)

Скептик (11.06.2007 17:36:43)

От	Игорь
К
Дата	13.06.2007 15:23:11

Научил (-)

Игорь (13.06.2007 15:23:11)

От	Скептик
К
Дата	13.06.2007 20:33:37

И много научилось у вас путать одно с другим? (-)

Скептик (13.06.2007 20:33:37)

От	Игорь
К
Дата	13.06.2007 21:33:03

А Вы когда научитесь отличать нравы обществ от экономических законов?

И кстати ответьте на вопрос - а для того чтобы прекратить очереди на автомобили ( непонятно для чего, ну да ладно) - только ли можно было повысить цены на автомобили - а может сущнмьтвенное повышение цен на квартплату при фисированных ценах на автомобили дали бы тот же результат - т.е. исчезновение очередей на автомобили? А на продукты ведь тоже можно было повысить цены , не так ли. Так вот - если вожделенная для мещан цель ( уничтожение очередей во что бы то ни стало) достигается многими способами - то возникает вопрос - а который их них предпочесть? - Есть ответ?

Игорь (13.06.2007 21:33:03)

От	Скептик
К
Дата	13.06.2007 22:25:37

вы некомпетентны ни в том ни в этом, с вами мне не о чем говорить (-)

Скептик (11.06.2007 00:04:42)

От	IGA
К
Дата	11.06.2007 02:31:38

Re: Шутите?

> Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением,

Разумеется.

> а спрос определен ценой.

Не только.

> "Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."
> Даже по отдельным маркам в четырые раза.

Тем лучше.

> Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать. Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок.

Далее, Вы трактуете "заниженные цены" по балансу спроса и предложения.
Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом. Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше (вплоть до кризиса перепроизводства) и продавал бы их (при балансе спроса и предложения) по существенно более низким ценам.

Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.
Плановая экономика может ставить такой критерий, а может и не ставить, тем самым реализуя неравновесные состояния, о которых больше сможет рассказать Михайлов.

Я же говорил о завышенных ценах в смысле существенного превышения их себестоимости. Для метро или молока такого превышения не было, например.

> Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

Wtyf былf завышенf и относительно равновесной рыночной цены (которая приближается сверху к себестоимости), что и показал опыт перехода к рынку. Продукция АвтоВАЗа стала относительно доступней, и "тазики" заполонили города вплоть до перепроизводства. Правда, позже с ростом благосостояния россиян их стали теснить иномарки.

> "Более, чем нижеописанный:"
> Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

Я это понял.

> "условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
> Если не ставить под вопрос сами эти условия."
> И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

[humor mode on]

Ещё лучше люди понимают расстрелы. Купил личный автомобиль? Собирается комиссия (суд), которая оценивает правомерность такой покупки. Даётся слово автомобилисту, где он объясняет - зачем и для чего купил. Если объяснения находят удовлетворительным, всё нормально. Если же нет (автомобиль куплен "для поездки в булочную", например), виновный приговаривается к расстрелу.

IGA (11.06.2007 02:31:38)

От	Скептик
К
Дата	11.06.2007 10:55:29

Re: Шутите?

>> а спрос определен ценой.
>
>Не только.

В контексте нашего разговора- только ценой. Мы же говорим о том, как измениться очередь от изменения цены, то есть мысленно другие параметры считаем не изменившимися.

>О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать.

Это мой тезис, и относительно цены баланса спроса и предложения и отсчитывается понятие занижена цена или завышена. Это азы экономической науки.

" Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок."

ТО есть вас интересует Ерема в разговоре о Фоме. В разговоре о назначении ЦЕН вы говорите про ПРОБКИ. Вот и весь уровень интеллектуальной дисциплины.

>Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом.

Ничего я не забываю, в том числе и то, что когда производили Победу в Сталинские годы , топри гораздо более скромных объемах производства очередей за Победой не было , поскольку цена была очень высокой.

"Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше"

Неверно.

>Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.

Корректно. Законы экономики не отменишь и в СССР.

>Ещё лучше люди понимают расстрелы.

Быстро же вы к расстрелам скатились. Очень характерно. А потом удивляются, как это так получилось что десятки милионов людей поддерживаютт реформы и категорически не хотят назад.

Скептик (10.06.2007 19:40:05)

От	Scavenger
К
Дата	10.06.2007 22:03:27

Re: Теория элит учитывается, но сторонником ее я не стал.

>>Это не старая русская болезнь, а измененная структура потребностей. Что модно? То, что редко. Что раздражает? Дефицит. А вот какие-то страны раздражает отсутствие безопасности на улицах или тепла в домах."

>А зачем нам их проблемы? А у нас уже тепло в доме было. Решили эту проблему, надо решать следующую - дефицит. ВОт и надо было решить. Но кто решит? Врагам народа , находящимся у власти в СССР это ни к чему.

При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй. А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться. Но для деградации элиты потребовалось время. И это только один фактор распада.

>"Ведь тысячи лет человеческое общество жило не то что без торговли, а без частной собственности на средства производства. "

>Это вам кто такое наплел?Классики марксизма?

При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано. Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности.

>"Третье - советская промышленность и советское с/х справлялись с потребностями советских людей, только вот покупательная способность советских людей в 2 раза превышала цену товара в рознице."

>За каким чертом игрались с печатным станком?

Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем.

>>Тоталитарное утверждение. Кто определил, что в СССР было дефицитом "все хорошее"? И вообще, автор отталкивается только от материальных потребностей - и все.

>Любой человек, знающий советские реалии это определит. Сказочников и фантазеров с местного форума не предлагать, они живут в настолько фантастичном мире, что даже утверждают, будто бы в ссср частная собственность н на средства производства не была запрещена законодательно. А когда им показывают статью советского УК , по которому судили за "частное предпринимательство" -они предпочитают отмалчиваться. См. архив форума.

А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? Я этого не понимаю. Скажем в США сейчас нелегально существует работорговля, следует ли из этого, что она там разрешена? А вы в свою защиту ни одного тезиса не привели.

>>Автор даже не понимает то, о чем пишет. "Немодное" и "уродское" - это субъективные оценки. А вот качество товара - объективно."

>Правильно он всё понимает, не прикидывайте. А может быть вы и не прикидываетесь, а сами не понимаете. Плевать обывателям на все эти филосовские категорие - объективные/ субъективные и проч. Он купил товар, товар сломался на второй день. Вывод- плохого качества товар.

Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ.

>>Вы не поверите, но сейчас некоторые люди не купят НИКАКОЙ автомобиль себе и через 100 лет! Я, например. Так что для меня жизнь в СССР представляла бы прогресс, как и для многих других.

>Во первых, и тогда были люди , которые не могли купит себе автомобилт и за 100 лет. А во вторых, никакое "сейчас" не изменит никакого "тогда". Зачем так выставили цены на автомобили, что за ним надо стоять в очереди? К чему очереди?

А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все.

>" Кстати, ниже автор описывает как книги обменивали на макулатуру. И хорошие книги. Но автору конечно не хотелось ее собирать и поэтому он делал так: "Понятно, разумеется, что тот, кто не хотел сдавать макулатуру, мог купить эти талончики у юрких старикашек, которые сдавали макулатуру тоннами. То есть макулатурные талоны были чем-то вроде суррогатной валюты. Мы, кстати, в детстве, под видом пионеров, выполняющих поручение пионерской дружины, шерстили дома на предмет макулатуры, которую потом сдавали, а талончики продавали. Я, правда, всего один раз участвовал в такой акции..." - пишет автор с милым цинизмом.

>Вот ведь кретинизм устроила советская власть! Вместо того, чтобы наладить нормальную торговлю книгами, эта власть устроила балаган со сбором бумаги - создав идеальные условия для всякого рода проныр, которые своими примерам разлагали общество. Я то полагаю, что это на самом деле не кретинизм а диверсия.

Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл. Власть пыталась наладить хоть что-то, а теперь вы ее проклинаете.

>" Если уж быть последовательным, то агентами мирового империализма следует признать руководителей компартии, которые вытворяли со своим народом такие штуки."

>Абсолютно естественный вывод. ВОт наверху и сидели главные враги. А нам сейчас то интеллигенцию в качестве врагов СССР подсовывают , то горстку блаженных диссидентов, созданных компартией и этой компартией всячески оберегаемых, то еще какие то экзотические персонажи в роли разрушителей социализма подсовывают. Наивным на потребу.

Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки.

>>Автор даже не задает вопрос - а как бы сделал я на их месте?

>Еще чего не хватало. Автор , что генсек?

Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному. Если этого нет - это один из признаков манипуляции сознанием.

>"Что я бы предпринял, чтобы снять проблемы, которые видел?"

>Каждый отвечает за свой труд, автор не генсек.

Никто об этом не говорит.

>>Вообще-то это автору не объяснили каковы были интересы СССР в Анголе и Кубе или он это не понял, охваченный погоней за сиюминутными благами.

>Ага, рассказывайте. Где же ваша мера, о которой вы так часто говорите? Какой мерой вы измерили правильные размеры помощи, обусловленные интересами страны?

Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого". Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию.

>"А суть в том, что СССР в период холодной войны находился в кольце врагов, постоянно разрабатывавших планы нападения, втягивавших СССР в войны и локальные военные конфликты."

>Да нет. Главные враги сидели во главе страны. Необразованный , некультурный, предательский сброд.

По вашему если человек необразован, то он сброд? Собчак образован, Гайдар - образован, Чубайс - образован, Афанасьев - образован.

>"Запад живет за счет всего мира и что "западное изобилие" возникает за счет угнетения и эксплуатации рабочих третьих стран. "

>Вот и нам так надо было сделать. Вот чтоб соц.лагерь отрабатывал ту помощь , которая ему оказана Совестким Союзом. А то было много желающий "дружить " с СССР пока этот СССР щедро платил и оказывал иную помощь, а чуть что так посылали этот СССР куда подальше.

Зачем? Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения с этими странами и охранять их от втягивания в периферию с США. Тогда США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной.

>"А если бы не эти страны Запад бы жил еще скромнее"

>А если бы да кабы. Не надоело прожекты строить?

Так не просто строили, а выполняли этот план.

>" Этим СССР и занимался в Анголе и Кубе - урезал периферию Запада."

>До урезАлся до самоликвидации.

Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад.

>>Суженное сознание за железным занавесом не позволяло понять простых вещей.

>Не вешайте лапшу на уши. Главная проблема не в занавесе, а в том, что по большому счету людям заткнули рот и не давали в принципе вести научную и общественно-политическую дискуссию, касающуюся реального положения вещей в СССР. Разумеется, по причине многолетнего затыкания рта, уровень понимания ситуации был крайне низким.

Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине.

>Плюньте на писанину этого автора. Автор - всего то повод для дискуссии. Вот и ведите серьезную дискуссию, ане спорьте с этим персонажем.

Хорошо.

>>>Да, я ненавижу Совок. Ненавижу за то, что именно Совок зачал и выносил современную Эрефию. И тот, кто не понимает этого или, тем более, пытается представить дело так, что брежневский СССР и ельцинско-путинская РФ – политические антиподы, тот либо блаженный дурачок, либо проходимец.

>Автор прав.

Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит.

>>С этого надо было начинать. Так СССР не выносил Эрефию, это его паразитический слой выносил Эрефию.

>Руководящий слой, правильнее сказать. Так автор об этом и пишет.

Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений.

>" Те, кто хотел жить как на Западе, потреблять как на Западе и разрушили СССР. Теперь они получили РФ - с "изобилием" и отсутствием дефицита."

>А я вам давно говорил, что историю творит элита. Элита хотела, элита получила. А вы на форуме сколько угодно можете полоскать автора.

Так я не о том, а о позиции автора. СССР как раз отличается от Эрефии.

>>Вот именно. Следовательно СССР автор ненавидел не по этим причинам, а по другим. Он просто любил Запад с его изобилием и мечтал о нем, а поэтому и ненавидел СССР, хотя и в СССР жил изобильно.

>Так у него же и так было "изобилие".

Да, но ему хотелось больше. Тем более, его родители были антисоветчики, которые паразитировали на дефиците.

>"Ну и родители автора воспоминаний как раз были из того слоя, который жил за счет остального народа."

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось.

>>>Так что для товарищей защитников Совка преклонного возраста хочу сказать: вы тупые идиоты. Пока вы создавали ваши ракеты и залповые системы огня, ваши дети убивали друг друга за американскую жвачку и проникались идеей, что всё, сделанное в СССР – убогий хлам, а всё сделанное на Западе – самое лучшее что только может быть. Запад захватил умы советских детей, после чего похоронить пыльных идеологов не представлялось сложным.

>Очень правильное замечание. Жвачка в СССР сильнее ракеты.

Оказалась сильнее.

>>Только не люди в преклонном возрасте создали предпосылки для краха СССР, а люди, которым сейчас по 40 лет. Люди преклонного возраста строили СССР и защищали его в войне. Эх, жаль нет машины времени, а то отправил бы я этого ненавистника СССР в окоп ВОВ рядом с "тупым идиотом" и оставил его там.

>Не выдумывайте, большинство современных людей преклонного возраста -ни в какой войне не участвовали. Современные старики это поколение 30ых.

Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х.

>" И забрал бы через 5-10 минут, после того, как он встал бы и побежал. Запад захватил умы части паразитического слоя, а они внедрили чуждые потребности остальным. Помогли и объективные недостатки, которые имели место."

>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю. Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие.

С уважением, Александр

Scavenger (10.06.2007 22:03:27)

От	Скептик
К
Дата	10.06.2007 22:31:00

Вы стали по определению

"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

Не в любой, а в тех которые вы читали.

" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

>За каким чертом игрались с печатным станком?

"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"А причем тут формальный запрет и легальное подпольное существование? "

А при том, что тот спор о запрете и подпольном существовании хорошо иллюстрирует уровень знаний форумных фантазеров.

"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

Не только не модный но и уродский.

"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

"Для вас враг один - "номенклатура". Как говорили во время перестройки."

Вы как ребенок рассуждаете.

"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

"Никто об этом не говорит."

О чем?

"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война - "кто кого"."

Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

"Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

"Зачем?"

И взять чинов и весело пожить, вот зачем.

" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

А еще надобыло построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

"Так не просто строили, а выполняли этот план."

А вы это откуда знаете?

"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

А не успел и не мог успеть.

"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

"Да, но ему хотелось больше."

Так об этом я писал в статье "модель краха ссср"

>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.

"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

"Оказалась сильнее."

Иначе и быть н е могло

"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

Говорили. Дословно.

" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

А вы откуда знаете?

Скептик (10.06.2007 22:31:00)

От	Scavenger
К
Дата	14.06.2007 17:44:40

Re: Не стал.

>"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."

>Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.

А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней.

>" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети".

>"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."

>Не в любой, а в тех которые вы читали.

А вы какие читали?

>" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."

>Свечку держали лично вы или какие другие социологи?

Есть еще и антропология. Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?

>>За каким чертом игрались с печатным станком?

>"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

Откуда вы это взяли?

>"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."

>Не только не модный но и уродский.

А это все - субъективные оценки. Это зависит от структуры потребностей. Скажем, в пустыне вы рады будете любой воде - газированной, простой, с сахаром или без. А для комфорта вашего - вам потребуется именно газировка, например.

>"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."

>У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.

Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль.

>"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."

>У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.

Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье.

>"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."

>Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.

Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному. О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?".

>"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война -"кто кого"."

>Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.

Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место.

> "Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."

>Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.

Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи.

>"По вашему если человек необразован, то он сброд?"

>Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".

Я задаю вопросы - вы считаете их риторическими. Я вас спросил: "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?

>" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"

>Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.

См. выше. Просто вы не понимаете.

>"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."

>А еще надо было построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"

То есть аргументов нет.

>"Так не просто строили, а выполняли этот план."

>А вы это откуда знаете?

Оттуда. Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов.

>"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."

>А не успел и не мог успеть.

Почему?

>"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."

>Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.

А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?"

>"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."

А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.

В чем прав?

>"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."

>Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.

Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?

>>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.
>
>"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."

>Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.

Руководство видело, но было практически бессильно помешать.

>"Оказалась сильнее."

>Иначе и быть н е могло

Могло.

>"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."

>Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.

А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? Нет, не могли бы.

>"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."

>Говорили. Дословно.

Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее.

>" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."

>А вы откуда знаете?

Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет.

С уважением, Александр

Scavenger (14.06.2007 17:44:40)

От	Скептик
К
Дата	16.06.2007 20:56:00

Быстро же вы скатились на некрасивые приемчики. Следим за руками.

"А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней."

А вы думаете, у меня склероз и я не помню, о чем говорил. А даже будь у меня склероз, я и в архив могу посмотреть. Вот специально, чтобы поймать ваз за руку я повторю, что разговор шел о том, знала элита о потребностях общества или н е знала. А не о том, крохи она получала или нет. Я говорю, что знала, это видно по тому образу жизни , который она вела. Для себя элита сразу же решала именно те проблемы, которое общество раздражали больше всего.

>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.

"Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети"."

Ну , ну ка, смотрим биографии его команды. Алиев, Яковлев, Громыко- еще выдвиженцы Сталинского периода. Сам Горбачев -уже в 50-ых был совершеннолетним человеком. О каких детях вы говорите. Это всё продукты советского строя, причем первой его половины.

"А вы какие читали? "

Много чего читал.

"Есть еще и антропология."

А, это они свечку держали.

" Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?"

Чтобы было чем делать этот труд.

>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.

"Откуда вы это взяли?"

Что именно, что цены росли? Да если уж такие вещи вам надо доказывать, то это уж чересчур. Рано вам на социологически и экономические темы писать.

"А это все - субъективные оценки."

А плевать, что это за оценки, важно что так считали именно те люди, для которых товар производился.

"Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль."

Если вы согласны с демократами и считаете что СССР -это тюрьма, то да, паек получают. Если же вы с этим не согласны, то должны признать, что автомобиль не получают. На автомобиль зарабатывают. Вам здесь уже много долго и подробно объяснял Мигель про теорию оптимального планирования, в рамках которой показано, что тот совесткий механизм , о котором мы говорим, хуже удовлетворяет потребности людей, чем при ценообразовании в соответствии с балансом спроса и предложения. Вам много раз уже говорилось, что на дополнительно полученные средства, полученные при повышении цен, можно еще больше расширить производство, и машин станет больше, спрос будет не столь острый и цены можно будет вновь понизить до "оптимального уровня" . Понятие "оптимальный" не идеологическое а математическое, существуют задачи н а оптимизацию параметров, их решают в рамках теории оптимального планирования - математической дисциплины.

"Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье."

Вы предпочли вновь "забыть контекст", не прикидывайтесь , у вас это не получится. И вновь я вас возвращаю к заявленной теме. Речь шла не о том, что плохо перерабатывать вторсырье, а о том, что существовал огромный набор книг, которые были в "дефиците", и которые распространялись через обмен на макулатуру. А почему был этот дефицит? Почему не увеличили производство? Или не повысили цены? Боялись вырубать лес? Ну поменьше бы произвели дерьма всякого, которое не раскупалось.

"Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному."

Это не правило, это демагогия и манипуляция.

" О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?"."

Я вам сказал, плюньте на эту писанину, поднимайте планку дискуссии. Вы со мной беседуете а не с этим "автором".

"Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место."

Не-а. СССР сгубила противоречие между властью и собственностью. Нашли дураков иметь копейки, распоряжаясь миллиардами.

"Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи."

А, узнаю знакомые речи . Тут есть уже один такой аскет. Мол уехал заграницу з а наукой, а мат. блага мол мне не нужны. Только вот этот асккет почему то оказался в собственном особняке, с лужайкой, есть своя машина, в доме отличная бытовая техника, прекрасная зарплата и т.п

" "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?"

Скажу так, хамство и бескультурье более характерно для неинтеллигенции.

"См. выше. Просто вы не понимаете."

Прекрасно понимаю. Я то знаю что такое теория оптимального планирования, вы не имеете никакого понятия об этом.

"То есть аргументов нет."

Почему же? Это самое то. Золотой мост и беседка.

"Оттуда."

Прямо таки и оттуда?

" Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов."

Очень разная политика была.

"Почему?"

Потому что у власти были враги народа плюс малограмотный сброд, плюсь дряхлые маразматики, плюс приспособленцы.

"А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?""

Говорю же, по детски рассуждаете.

"В чем прав? "

Я уже сказал, в чем.

"Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?"

Мне на автора наплевать, вы можете это понять?

"Руководство видело, но было практически бессильно помешать."

И вы еще спрашиваете, почему СССР был обречен? Уж если в жестко тоталитарном СССР и то власть не могла справиться с такими преступниками, то что это за власть?

"Могло."

Не могло.

"А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? "

Именно я об этом тут уже несколко лет говорю. Народ не решает, решает элита.

"Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее."

А кто сотворил?

"Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет."

Минуточку. Элита в Риме не имела частной собственности? Имела. Значт , пример некорректен.

Скептик (10.06.2007 19:40:05)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.06.2007 19:57:10

Маленькая поправка

>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.

Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно.

Ситуацию в СССР можно представить и с других позиций. С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям. С нарастающим несогласием народа считать интересы партийно-советской элиты своими. Народ был не против нехватки колбасы, но не хотел, чтобы колбаса всегда была у выделенной группы. И не хотел, чтобы генералом становился только сын генерала, а дипломатом - сын дипломата.

И тогда из неэлиты и частей старой элиты сформировалась новая, поставившая этот протест на службу своим целям.

Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 19:57:10)

От	Игорь
К
Дата	13.06.2007 21:07:51

Re: Маленькая поправка

>>Дословное повторение теории элит, которую я многие годы здесь отстаиваю. Имейте ввиду, вы сейчас дословно воспроизвели главных , основной тезис теории элит о том, что историю творит маленькая соц.группа , навязывающая свои желания остальным.
>
>Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно.

Ага, общественный интерес у большевиков состоял в том, чтобы из дворянских усадеб сделать дома культуры, и они сумели таки этот интерес представить так, как будто это нужно самому народу. - Разве не смешно звучит Ваше заявление, как только обращаешься к реальным фактам?

>Ситуацию в СССР можно представить и с других позиций. С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям.

А народ был неоднороден - с одной стороны мещане-потребители, с другой - труженики, созидатели, творцы. И элита, соответственно, была неоднородной. Та часть, которая хотела, чтоб у людей всегда было жилище, еда, одежда, медицинская помощь, образвание - и понимала, что все это не с неба падает, а является действительным завоеванием цивилизации, которого можно и лишиться запросто - действительно стретила сопротивление внутреннего мещанства, мечтавшего воссоединиться с мещанством внешним и все указанные выше блага это мещанство считало либо раз и навсегда данными, либо считали, что уж в новой капиталистической реальности они будет на коне и получит только больше вожделенных благ.

С другой стороны часть элиты, которая представляла мещан и предателей в одном флаконе и жаждала для себя незаслуженных привелегий в виде конвертации власти в собственность - встретила сопротиление тружеников и созидателей, не желающих, чтобы ими управляла всякая мразь.

Хитрым трюком массовой манипуляции удалось соединить протест тружеников и мещан - в единый протест против неоднородной власти - причем каждая часть народа протестовала против своей ненавистной ветви власти. Мещане - против "тех кто все время рвет в атаку и втаптал меня в хаки", труженики и созидатели - против тех, кто получает незаслуженные привилегии и ничего не делает для народа. Им также внушили, что рынок всегда дает заслуженные деньги, ибо объективен, в отличие от человека.

>С нарастающим несогласием народа считать интересы партийно-советской элиты своими. Народ был не против нехватки колбасы, но не хотел, чтобы колбаса всегда была у выделенной группы.

Это только одна часть народа и она хотела, чтоб был порядок в распределении ( разрушаемый торговой мафией с однйо стороны и пассивностью населения и власти с другой), а не то, чтобы Брежнев, допустим, питался как народ.

>И не хотел, чтобы генералом становился только сын генерала, а дипломатом - сын дипломата.

Это Вы про одну часть народа, но была еще и другая - московское мещанство и прочих крупных городов. Их вполне устраивало, что сын генерала становился генералом.

>И тогда из неэлиты и частей старой элиты сформировалась новая, поставившая этот протест на службу своим целям.

Ага. Только цели были разные.

Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 19:57:10)

От	Скептик
К
Дата	10.06.2007 20:15:20

это азы

"Историю творит маленькая социальная группа, сумевшая представить свой общественный интерес в качестве общенародного. И тем самым сумевшая заставить народ вести себя так, как будто это самому народу нужно. "

это азы, о которых я писал много раз

" С позиций той элиты, которая не справилась с нарастающим сопротивлением народа ее желаниям."

чепуха. это "сопротивление" создано сверху

" Народ был не против нехватки колбасы"

ага, рассказывайте.

Скептик (10.06.2007 20:15:20)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.06.2007 23:10:31

Re: это азы

>чепуха. это "сопротивление" создано сверху

Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. Даже в подсознательном. А вот это уже грубая ошибка.

>" Народ был не против нехватки колбасы"

>ага, рассказывайте.

А что рассказывать?
По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто. Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой. А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

Вы просто не совсем правильно расставили акценты при прочтении моего утверждения. Нельзя рвать фразы из контекста. Колбасы сейчас едят в целом меньше. Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет. Кто ее практически не ест, тот вообще мало чего ест покупного.

Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)

От	Игорь
К
Дата	13.06.2007 21:17:21

А может кстати, колбасы едят и больше сейчас

>>чепуха. это "сопротивление" создано сверху
>
>Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. Даже в подсознательном. А вот это уже грубая ошибка.

>>" Народ был не против нехватки колбасы"
>
>>ага, рассказывайте.
>
>А что рассказывать?
>По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто. Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой. А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

>Вы просто не совсем правильно расставили акценты при прочтении моего утверждения. Нельзя рвать фразы из контекста. Колбасы сейчас едят в целом меньше.

Дело в том, что я регулярно вижу, особенно в подмосковье, как публика бойко покупает колбасу по цене в районе 80 р. за кило и ниже, которую голодный кот жрать не будет.( Я уж молчу про то, что и по 200 р. за кило вареная колбаса далеко не советского качества). Так что с учетом такой колбасы ( если ее считать колбасой), сейчас может и больше колбасы едят. Вот чего меньше - так это мяса, рыбы, молочных продуктов - это видно.

>Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет. Кто ее практически не ест, тот вообще мало чего ест покупного.

А население в нынешних условиях просто не может различить - кому чего и сколько достается. Вот поэтому и нет проблем с кажущейся несправедливостью. Еще ее нет оттого, что всякие крикуны из интелевской среды поутихли, так как либо сбиты с толку (думают, что все есть, просто у них зарплаты маленькие), либо прикомлены. Т.е. у людей мало действительных выразителей их насущных нужд. Третье - сами люди думают, что в принципе сейчас все есть, только денег вот нет - но это должен решать каждый сам за себя. - Пропаганда действтует. - Поэтому протестуют в основном либо пенсионеры, либо бюджетники, которые напрямую. зависят от государственных выплат.

Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 13:07:00

Re: За бананами стояли очереди (в тех городах, где они бывали)

>По киви, манго, авокадо никто не страдал. - Никто.

Про них многие просто не знали.

>Экзотика, доступная только по-случайному стечению обстоятельств. А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой.

Колбаса - повседневный продукт питания, к нему нельзя подходить с той же меркой, как к устрицам каким-нибудь.

>А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали.

До массовой автомобилизации в СССР дело не дошло, соответвенно и "страданий" не было.

>Колбасы сейчас едят в целом меньше.

Сейчас ей есть больше альтернатив. Понятно, что "колбаса" - символ. Просто хронический и непреодолимый дефицит колбасы служил самой наглядной (для массового потребителя) иллюстрацией проблем советской системы.

И.Л.П. (13.06.2007 13:07:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.06.2007 22:00:57

Повседневный продукт питания

>Колбаса - повседневный продукт питания, к нему нельзя подходить с той же меркой, как к устрицам каким-нибудь.

А вот хоть бы кто подумал, с каких годов колбаса стала повседневным предметом питания.
И через какой отрезок времени после этого она стала идеологической проблемой.

Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
А в 1973 уже достоверно ходила загадка-анекдот: длинная, зеленая, колбасой пахнет(электричка).

Никто не находит этот промежуток времени исторически слишком коротким? Мы вот уже 16 лет при капитализме живем, а все СССР помнится...
Я вот на самом деле время от времени начинаю мечтать о кондовой советской столовой с серыми макаронами, котлетой с мою ж...пу, здоровенной тарелкой борща и ломтями вкуснейшего хлеба. А в кафе и ресторанах единственным аппетитным продуктом становится в последнее время водка. На прочие поварские выкрутасы становится невозможно смотреть.

Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 22:00:57)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	17.06.2007 16:49:57

Re: Повседневный продукт...

>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
???

Кравченко П.Е. (17.06.2007 16:49:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	17.06.2007 17:44:35

Re: Повседневный продукт...

>>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
>А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
>???

Было. Поставили комбинаты, которые стали делать сосиски, колбасы, консервы. А народ их не очень-то покупал. У него денег не было на колбасное баловство.

А реальной еды - хлеба тогда не хватало. Правда, в городах типа Москвы не хватало белого хлеба. А вот подальше не хватало и черного.

Не хватало и других простых продуктов.
Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»

А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. И идеологическая - сетований на нехватку колбасы. Эти две проблемы возникли одновременно. В народе произошел моральный надлом. Причем не в интеллигенции больших городов, в которых колбаса как раз была. И не было скота для откорма его хлебом. А как раз в мелких городах и поселках и деревнях.

Pokrovsky~stanislav (17.06.2007 17:44:35)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	18.06.2007 17:10:01

Re: Повседневный продукт...

>>>Напоминаю, при Хрущеве проблемой был еще хлеб.
>>А вот я неоднократно слышал, что при Хрущеве было затоваривание. Не успевали проодукты раскупать.
>>???
>
>Было. Поставили комбинаты, которые стали делать сосиски, колбасы, консервы. А народ их не очень-то покупал. У него денег не было на колбасное баловство.

>А реальной еды - хлеба тогда не хватало. Правда, в городах типа Москвы не хватало белого хлеба. А вот подальше не хватало и черного.

>Не хватало и других простых продуктов.
ну ладно, подождем других мнений.
>Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»

Это конкретно туфта.
>А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. И идеологическая - сетований на нехватку колбасы. Эти две проблемы возникли одновременно. В народе произошел моральный надлом. Причем не в интеллигенции больших городов, в которых колбаса как раз была. И не было скота для откорма его хлебом. А как раз в мелких городах и поселках и деревнях.
Дудки. Не было никакого надлома.

Кравченко П.Е. (18.06.2007 17:10:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.06.2007 10:05:22

Re: Повседневный продукт...

>>Лозунг расстрелянной демонстрации в Новочеркасске: «Мясо, масло, повышение зарплаты!»
>
>Это конкретно туфта.

Это конкретный факт конкретного лозунга конкретного события.
А вот отрицание конкретики - и есть туфта.

>>А всего через несколько лет возникла ЭТИЧЕСКАЯ проблема массового скармливания дешевого магазинного хлеба скоту в деревнях. В народе произошел моральный надлом.

>Дудки. Не было никакого надлома.

Т.е. Вы готовы утверждать, что в крестьянской среде не было традиционного уважения к хлебу?

И он без всякого морального надлома только и ждал, когда хлеба станет побольше, чтоб кормить им свиней? Т.е. массово опустился ниже плинтуса в моральном отношении он намного раньше? - А что, тоже версия! Причем далеко идущая.

И.Л.П. (13.06.2007 13:07:00)

От	Вячеслав
К
Дата	13.06.2007 16:42:26

Один раз в начале 80-ых бананы выкинули в Вичуге (+)

В магазине у фабричной проходной, очередь была сносная и многие купили. Бананы были еще зеленые, по вкусу напоминали сырую картошку, им бы недельку полежать и дозреть, но многие этого не знали и отнесли "деликатес" на помойку. Вот такой вот курьез.

Вячеслав (13.06.2007 16:42:26)

От	Мигель
К
Дата	18.06.2007 16:02:32

Ликбез по зелёным бананам

>В магазине у фабричной проходной, очередь была сносная и многие купили. Бананы были еще зеленые, по вкусу напоминали сырую картошку, им бы недельку полежать и дозреть, но многие этого не знали и отнесли "деликатес" на помойку. Вот такой вот курьез.

Во-первых, надо было положить их в полижтиленовый пакет - тогда бы они дозрели за день. Во-вторых, зелёноватые бананы даже вкуснее спелых... а если утолить голод, то лучше даже кормовые бананы. В-третьих, бананы можно пожарить кружочками на сливочном масле и подать со сметанкой, хороший десерт.

Мигель (18.06.2007 16:02:32)

От	Вячеслав
К
Дата	18.06.2007 16:21:52

Спасибо, но Вы немного опоздали с советом :) (+)

> Во-первых, надо было положить их в полижтиленовый пакет - тогда бы они дозрели за день.
Эх, где же Вы в 83-ем году были?
> Во-вторых, зелёноватые бананы даже вкуснее спелых...
На любителя. Да и бананы были не зеленоватые, а зеленые, по вкусу этакий мягкий топинабур.
> а если утолить голод, то лучше даже кормовые бананы.
А еще лучше картофель и макароны. Только причем тут голод, люди покупали диковинный фрукт, который только в кино и видели, исключительно на радость детям.

> В-третьих, бананы можно пожарить кружочками на сливочном масле и подать со
сметанкой, хороший десерт.
Да Вы что!!! В мультфильме про 38 попугаев ясно показано, что банан надо очистить от шкурки и есть сырьем, что все и пытались сделать. Причем в некоторых семьях по принципу «мыло – не мыло» таки съели.

Вячеслав (13.06.2007 16:42:26)

От	И.Л.П.
К
Дата	13.06.2007 18:02:37

Re: Бывало и так, и это показывает, как хорошо снабжалась советская провинция,

где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?

И.Л.П. (13.06.2007 18:02:37)

От	Игорь
К
Дата	13.06.2007 21:22:31

Re: Бывало и...

>где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?

Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.

Игорь (13.06.2007 21:22:31)

От	И.Л.П.
К
Дата	14.06.2007 09:53:19

Re: Тут не приоритеты, а простой "пофигизм"

Типа "и так возьмут".

>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.

Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!

И.Л.П. (14.06.2007 09:53:19)

От	Игорь
К
Дата	14.06.2007 19:33:35

Re: Тут не...

>Типа "и так возьмут".

>>Так дозревание бананов - это целая технология. Их надо выдержиать в атмосфере, содержащей некоторый процент по-моему этилена или что-то в этом роде. Ну не сподобились это сразу внедрить - не те были приоритеты.
>
>Дозревают бананы даже в обычных условиях, в темном помещении. Всякие "изыски", конечно, могут быть, но и без них вполне справляются, если надо. Но никому было не надо. И если бы это касалось только бананов!

Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые. Почему государство переложило данную заботу на граждан? - А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов - в частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.

Игорь (14.06.2007 19:33:35)

От	И.Л.П.
К
Дата	15.06.2007 10:45:49

Re: При чем здесь государство?! Для этого есть зав. магазином (базой)

>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.

Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

>Почему государство переложило данную заботу на граждан?

Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов

Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.

А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть? Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так. В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты? Из родного села выписывать? С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.

И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.

И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)

От	Вячеслав
К
Дата	16.06.2007 15:48:38

Не уверен, что и зав. магазином (базой) знали чего надо делать с бананами (-)

Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)

От	И.Л.П.
К
Дата	18.06.2007 12:29:27

Re: Для работников торговли выпускались справочники и учебные пособия

Если они их не читали - значит, не соответствовали своим должностям. Речь ведь даже не о рядовых продавцах, а о руководителях, которые обязаны были знать. И знали, но "и так возьмут".

И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)

От	Вячеслав
К
Дата	18.06.2007 16:30:07

Вряд ли. Думаю ситуация проще. (+)

Выкинули в один единственный раз товар, с которым никто не знал что делать, вот и конфуз. Поступали бы бананы почаще – все бы научились как их использовать. Ведь, в общем то, и надо было лишь проконсультировать покупателей. А тогда подобных проблем перед торговой системой мелкого провинциального городишки и не стояло. Неудивительно, что при возникновении проблемы с ней и не справились.

И.Л.П. (18.06.2007 12:29:27)

От	Игорь
К
Дата	18.06.2007 15:04:56

Какие пособия выпускались - как оприходовать импортные фрукты? (-)

Игорь (18.06.2007 15:04:56)

От	И.Л.П.
К
Дата	18.06.2007 15:31:47

Re: И фрукты в том числе (-)

Вячеслав (16.06.2007 15:48:38)

От	Скептик
К
Дата	16.06.2007 20:28:56

А еще удивляются почему социализм не устоял

Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
Не общество, а палата №6.

Скептик (16.06.2007 20:28:56)

От	Игорь
К
Дата	18.06.2007 15:06:56

Знают они, что нужно делать с бананами - продавать

>Руководители страны "не знают общество в котором живут" -
>А работники торговли н е знают, что делать с бананами.
>Не общество, а палата №6.

А камер с этиленом и датчиками в СССР действительно почти не было. И работники торговли были не при чем. Не их это бдыло дело. А дело тех,Ю кто решал - чего и сколько из импортных фруктов закупаем.

И.Л.П. (15.06.2007 10:45:49)

От	Игорь
К
Дата	15.06.2007 19:52:25

Re: При чем...

>>Так люди и делали - клали бананы дозревать в темное помещение, а потом ели уже желтые.
>
>Вы сами описали ситуацию, когда это было не так. И это неудобно. Принесла мама бананы, ребенок хочет съесть один, а они зеленые. Зачем это?

А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

>>Почему государство переложило данную заботу на граждан?
>
>Не государство, а зав. магазином и зав. базой. А вот почему им было позволено свои обязанности перекладывать на покупателей, это вопрос правомерный.

А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

>>- А потому что у государства были дела поважнее импортных бананов
>
>Государство к таким делам отношения не имеет. Это вопрос организации торговли.

Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

>>В частности сейчас государство фактически полностью забросило выращивание и переработку отечественных фруктов - и частники этим ни черта не занимаются - предпочитают вместо возни с отечественными фруктами ( по всем исследованиям более полезным для здоровья наших граждан, - человек должен есть именно те фрукты и овощи, которые произрастают в местности где живет он и жили его предки) - ввозить импортные.
>
>А если человек на Севере живет, ему мороженое мясо надо грызть?

Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

>Фрукты там никогда не произрастали, а коренное население питалось именно так.

Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

>В СССР люди переезжали из одной местности в другую на работу, учебу и т.д. Какие им было есть фрукты?

В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

>Из родного села выписывать?

Зачем? - русская равнина большая.

>С фруктами в гос. торговле в СССР всегда был напряг, в том числе и с "местными". Они были только на рынке, и дорого (по сравлнению с зарплатой).

Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле. Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта. Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился. Клубнику я сам будучи школьником ездил собирать в совхозе Тепличный ( это в районе Нижних Мневников, рядом с Терехово - последней деревней Москвы, сохранившейся до наших дней) - сейчас этого совхоза не существует, а огромные площади в несколько квадратных километров стоят бесхозными - Лужков с Церетели хотят там делать дисней ленд.

>>Так что если бы я стал выбирать, что и сколько ввоззить - то и я бы существенно сократил нынешний импорт иностранных фруктов в пользу возделывания отечественных, а валюту бы пустил на более важные мероприятия, чем ввоз бананов.
>
>И какие же это "мероприятия"? А возделывание кукурузы под Архангельском и прочие мегапроекты были, увы, в истории СССР. И они много сделали для дискредитации советского строя.

Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники. Неужели ничего не надо делать? Не противно есть импортные яблоки по цене вдвое дороже бананов? - мне противно.

Игорь (15.06.2007 19:52:25)

От	И.Л.П.
К
Дата	18.06.2007 12:52:33

Re: На овощебазе не было, а в квартире было?

>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.

Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.

Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях. Где покупателям все это взять? Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.

Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.

Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.

Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.

Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>Из родного села выписывать?

>Зачем? - русская равнина большая.

Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.

Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.

Повидло было, а яблоки - нет.

>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.

Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.

Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.

И.Л.П. (18.06.2007 12:52:33)

От	Игорь
К
Дата	18.06.2007 15:30:23

Re: На овощебазе...

>>А затем, что ребенок должен слушаться старших и делать, как они говорят - подождать в данном случае, пока бананы пожелтеют. Тем более, что ребенок, попробовав зеленый банан - и сам поймет, что его есть нельзя.
>
>Нет таких идеальных детей. Да и у взрослых есть другие дела, кроме организации дозревания бананов в домашних условиях. Вопрос-то не только в бананах. В гос. торговле почти все было в виде "полуфабрикатов", что резко увеличивало затраты сил и времени на домашнее хозяйство. Соответственно, меньше сил оставалось для работы на общество.

А Вы не в курсе, что ведение домашнего хозяства было основным видом деятельности женской половины общества и в большинстве стран такой и остается? Т.е. В России так было не только во времена СССР и и во все века до, и во время СССР как раз женщину то существенно разгрузили от домашней работы? А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли? Что же до детей, то дети и не должны быть идеальными, а вот родители их воспитывать должны. В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

>>А при чем здесь зав.магазином и завбазой - у них не было специальных помещений для дозревания бананов и быть не могло без государственнйо помощи. Я же говорю - в массовых количествах бананам нужна особая атмосфера - датчики должны быть навешаны, чтобы ее выдерживать, помещение темное и так далее. А были только типовые помещения под обычные отечественные овощи и фрукты.
>
>Вы только что предлагали все это реализовать в домашних условиях.

А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Где покупателям все это взять?

Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

>Можно подумать, что отечественные помидоры и картофель поступали в продажу в идеальном состоянии. В средней полосе из фруктов преимущественно яблоки, и те с небольшими сроками хранения.

Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

>>Торговля была государственная вся, как и закупка бананов за рубежом.
>
>Даже это не означает, что вопрос дозревания бананов должен решать Совет министров. При таком раскладе не выдержит никакая система.

Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов. Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

>>Мороженное мясо сейчас грызет вся страна - импорт именно в виде глубокозамсороженных блоков приходит со сроками хранения весьма немалыми. А собственное производство животного мяса снизилось в 2,5 раза.
>
>Его сначала размораживают, а потом готовят. А собственное производство снизилось, это факт.

Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

>>Мороженным мясом? - А свежего не видели в глаза? - нет, ошибаетесь, это современные люди так питаются по большей части.
>
>Свежее там сразу превращалось в мороженое. Это Север, там холодно. А современные люди искусственно замораживают мясо, чтобы его сохранить. А потом размораживают и готовят.

Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

>>В СССР и в царской России большая часть населения жила, где родилась, да и перемещалась в основном в сходных климато-географических зонах.
>
>Про царскую Россию не было и речи (хотя и она простиралась от Балтики до Тихого океана).

>>Из родного села выписывать?
>
>>Зачем? - русская равнина большая.
>
>Какие виды фруктов там в товарных количествах выращиваются? Тем более с большими сроками зранения.

Да практически везде все одинаковые. Яблоки, груши, сливы, крыжовник, смородина, вишня, клубника.

>>Яблоки с грушами,клубникой, сливами, персиками, абрикосами, виноградом были только на рынке? Я лично вообще не помню, чтоб мне мама с отцом покупали виноград на рынке - только в гостоговле.
>
>Виноград на Русской равнине не растет. Яблоки в гос. торговле были (далеко не круглый год), остальное - спорадически, пару раз за сезон. И не везде.

Пару раз за сезон - это Вы преувеличиваете. Виноград рос на юге СССР и продавался летом и осенью.

>>Яблоки тоже особенно зимой - только в госторговле. Повидла яблочного было всегда завались, а сейчас нет ни черта.
>
>Повидло было, а яблоки - нет.

Я в 1968 г. родился и у меня складывалось другое впечатление.

>>Вообще с вареньями и джемами сейчас почти полная труба - в магазине их мало и они чрезвычайно дороги - народ же их делать, похоже разучился.
>
>Их полно, но действительно дОроги (точнее, хорошие дОроги).

Полно - это Вы мягко говоря загибаете. В супермаркетах для подобной продукции обычно отводится небольшая полочка с маленькими баночками в 220- 300 г. по 100 и выше рублей за одну такую баночку. Вот когда пожалеешь, что люди разучиваются в наше время нормальено вести домашнее хозясство и запасать на зиму варенья и соленья. Разве может магазин сейчас обеспечит людям былое изобилие данной продукции - да ни за что.

>>Ну полная труба в России с возделыванием элементарных яблок, груш, слив, клубники.
>
>Зачем для этого валюта? Речь шла о том, на что тратить валюту.

А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?

Игорь (18.06.2007 15:30:23)

От	И.Л.П.
К
Дата	18.06.2007 15:43:35

Re: На овощебазе...

>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?

Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.

Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом? Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

>А в домашних условиях это происходит медленнее.

>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.

Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.

Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.

Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.

Значит, посчитал неправильно.

>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.

И это бывает.

>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.

Бывает, но недолго.

>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?

Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".

И.Л.П. (18.06.2007 15:43:35)

От	Игорь
К
Дата	18.06.2007 19:19:31

Re: На овощебазе...

>>А положить бананы в темное место - прямо невыносимый труд, от которого-то, оказывается, и надо было в первую очередь избавлять - так что-ли?
>
>Почему же в первую? Другое дело, что это простая проблема, которую решить было нетрудно. Но не было желания.

Откуда собственно следует, что это было проблемой? А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное? Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р. Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

>>В СССР делаплось гораздо больше полезных вещей для общества, чем делается сейчас, и ради возвращения этих вещей честьный человек с удовольствием откажется от всей это нынешней мишуры, без которой вполне себе можно прожить, и которая по большей части только развращает людей - превращает их в городских неврастеников, которым все дай да подай.
>
>Где и когда эти честные люди написали соответствующие заявления с отказом?

А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

>Если судить по их реальному поведению, можно сделать вывод, что не хотели и не хотят отказываться. Или более мрачный вывод о том, что честных людей немного.

Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью? Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал. А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

>>А в домашних условиях это происходит медленнее.
>
>>Темное место размером 20 на 30 см? Прям так и негде.
>
>Почему то же не реализовывалось на овощебазе, если так просто? Только помещение нужно больше.

И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

>>Это зависит от сорта яблок. В данном случае к теме разголвора не относится. Яблоки хранить можно просто в ящиках в помещении, где постоянно ходят грузчики и подвозят новые партии.
>
>Постоянно подвозить нельзя. Собрали осенью урожай, и все. Если только на среднюю полосу ориентироваться.

>>Какая разница кто это должен решать - вот не решили и все к 80-ым годам, потому что были дела поважнее бананов.
>
>Какие дела? Ракеты? Но завбазами (и даже министр торговли) ракеты не делали. Для них важнее дел не было.

Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

>>Совет министров посчитал, что хватит в стране бананов в том количестве, в котором ввозили, а для этого количевства городить специальные помещения - на местах средств просто не было - нерентабельное это было занятие при тех количествах бананов, которые закупал Внешторг.
>
>Значит, посчитал неправильно.

Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

>>Его еще не только размораживают, а потом готовят, но еще размораживают, подкрышивают и продают под видом свежего.
>
>И это бывает.

>>Типа убил нерпу, а свяжего мяса и не поесть? Все замораживать непременно надо? А там ведь кстати и лето бывает - плюсовые температуры.
>
>Бывает, но недолго.

>>А валюта, оказывается нужна, чтобы покупать то, что сами можем производить в больших количествах?
>
>Бананы - не можем точно. А Юг СССР теперь "ближнее зарубежье".

Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны. И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.

Игорь (18.06.2007 19:19:31)

От	И.Л.П.
К
Дата	19.06.2007 12:18:45

Re: Кому платить, вот в чем вопрос!

>Откуда собственно следует, что это было проблемой?

Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?

Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.

Где здесь связь с бананами?

>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.

Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?

А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?

Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию. Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант. Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов. И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР. И это еще, повторяю, неплохой сценарий. До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало. За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры. Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"? Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.

"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно. И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.

Сказки обыватели любят.

>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?

Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.

В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?

См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.

И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.

Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.

И.Л.П. (19.06.2007 12:18:45)

От	Игорь
К
Дата	19.06.2007 15:14:55

Хотение (нравится не нравится) и объективные нужды - разные вещи

>>Откуда собственно следует, что это было проблемой?
>
>Оттуда, что зеленые бананы есть невкусно.

Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

>>А решить эту выдуманную проблему было совсем не просто - надо было валюту на закупки бананов ( и вообще импортных фруктов) выделять во много раз больше - только тогда имело бы смысл строить для них места для дозревания и пр. А нужны ли стране были эти бананы в таком количестве, или может на валюту надо было закупать что-нибудь более существенное?
>
>Были нужны, потому что людям бананы нравились. Если бы они в магазине лежали, и никто не брал, тогда были бы не нужны. Это самый надежный способ определить, что нужно, а что нет.

Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство. Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла. То как ведут себя люди сейчас - плюют на стариков и на собственное будущее ради бананов и прочей дребедени, удовлетворяющей сиюминутные желания - несомненный признак скатывания нации к грехам и порокам.
Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

>>Сейчас в стране есть бананы, но вот пенсии у стариков на советские деньги - 30 р.
>
>Где здесь связь с бананами?

Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности. Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

>>Нужны ли пенсионерам эти бананы? Я подозреваю, что если государство отдаст долги тем, кого обобрало или помогло обобрать - то будет совсем не до бананов.
>
>Нужны. Это одни из самых дешевых и питательных фруктов. К размеру пенсии это отношения не имеет никакого.

Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает. Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

>>А где и когда этим людям выставляли истинные счета за восстановление страны и ее порушенной экономики, образования, системы подготовки кадров - можете сказать? Хватило бы у них тогда на бананы и киви?
>
>А кто именно должен выставить? Кто "получатель платежа"? "Государство"? В лице кого? Тех, кто разрушает? Это все пустой разговор.

Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

>>Не хотят отказываться - а хотят они жить в родительских домах не имея ни малейшей возможности получить новое жилье и завести нормальную семью?
>
>Вы так говорите, как будто в СССР жилье выдавалось по первому требованию.

В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
Наша семья стояла в очереди более 10 лет, и это еще был неплохой вариант.

А моя семья - 2 года, но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

>Новую квартиру не дали, только "двушку" из "освобожденного" фонда, да и то путем обменов/переобменов.

Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

>И это еще, повторяю, неплохой сценарий.

Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

>За это время в "нормальной семье" дети (внуки) успевали школу закончить. И все без отдельной квартиры.

Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

Это все касалось по большей части меньшинства населения. Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

>>Я тоже не хочу рано вставать на работу, но знаю, что надо - так что все эти - хотим не хотим - к реальнйо жизни мало имеют отношения. Большинство людей думают, что вся эта мишура с сотовыми телефонами и прочим электонным барахлом, импортными фруктами, полными прилавками, когда покупателей больше чем продавцов - сама по себе, а их мизерная зарплата и невозможность элементарно создать и обеспечить нормальную семью сама по себе. Нет уж - либо по нормальному жить без мишуры, либо подыхать с мишурой - об этом еще Кара-Мурза писал.
>
>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

>И, что интересно, потом бананов-то все равно захочется, если с более насущными потребностями ситуация наладится. Об этом как раз Кара-Мурза и писал. Эти "избыточные" потребности - не блажь, а реальность, с которой надо было считаться. Как реагировать - другой вопрос, но игнорировать - опасная ошибка.

Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

>>А то и другое одновременно -это сказки. Россия не Америка с десятками миллионами рабов-мигрантов и еще сотнями миллионов эксплуатируемых во всем мире, а сейчас после стольких лет развала всех сфер - тем более.
>
>Сказки обыватели любят.

Поэтому обыватели и не должны править государством.

>>И где на овощебазе помещение побольше (побольше оно должно быть сильно при советских товарооборотах магазинов), да такое, чтоб туда никто не заходил и ничего не ставил?
>
>Помещение сделать не проблема. Для этого технологий особых не требовалось. В крайнем случае, можно было процентов на 10-20 увеличить цену на те же бананы - окупилось бы, если уж иначе не выходило. Бананы - не хлеб (и не водка), никто бы сильно не возмутился. Зато регулярно зрелые бананы были бы на прилавке.

Они не были бы регулярно, потому что их мало закупали за границей и потому продавали не регулярно.

>>Для тех разовых поступлений бананов директора магазинов не могли городить специальные места хранения - нерентабельно это было.
>
>В том-то и дело, что "разовых", а это - двойная ошибка, притом нелепейшая. Если человек вообще никогда бананов не ел, это его не сильно напрягает. Он и не знает про них - так, экзотика из книжек про "Африку". Но если все же поел, ему понравилось, а потом - шиш? Любому ясно, что это - повод для раздражения. С какой целью проводились такие "вбросы"? Подразнить народ?

Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать. Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

>>Это еще почему. Откуда Вы знаете, что в СССР ввозилось "неправильно мало бананов"? Где критерий правильности?
>
>См. выше. Если не могли реально обеспечить наличие в торговле бананов, не надо было их закупать вообще (разве что для обезьян в зоопарке). А если задумали продавать населению, надо думать, как это делать, причем на регулярной основе.

Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

>>Вы же про фрукты вообще писали - и ясно что политика поддержки и развития собственного разведени отееччственных фруктов была наиболее правильной, а закупки импортных фруктов при ограниченном количестве валюты должны были быть соотнесены с другими валютными нуждами страны.
>
>И кто бы возражал, если бы все так и было? Но было не так. "Выбрасывали" иногда импорт, дразнили народ, потом "закрывали кран", а с отечественными фруктами дела тоже обстояли не здорово.

И что в этом плохого, что на импортные фрукты тратили мало валюты? И что плохого, что импортные фрукты бывали у нас на родине не регулярно? Это что неестественно, что -ли? С отчественными же фруктами было намного здоровее, чем сейчас, как и вообще с отечественными продуктами.

>>И я полагаю, что министры в СССР гораздо более хорошо понимали эти нужды, чем нынешние мещане, которые готовы отказаться от нормальной жизни и воспроизводства потомства ради импортной мишуры.
>
>Нынешние "мещане" на 90% родились и выросли в "позднем" СССР. А "рулят" ими дети той самой советской номенклатуры.

И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.

Игорь (19.06.2007 15:14:55)

От	WFKH
К
Дата	26.06.2007 16:04:46

Раньше "колбасные обрезки" были вкуснее!?

Хотя в СССр и России люди не знают, что такое: колбасные обрезки. Не потому, что объедались.

Игорь (19.06.2007 15:14:55)

От	И.Л.П.
К
Дата	20.06.2007 12:32:11

Re: Утопия радикального материализма

>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.

Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.

Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод". Ничего аморального в бананах нет, но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.

Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.

Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.

Все потребности дополнительные, кроме физиологических. Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги? Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии? Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине. Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма. Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?

Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор. Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.

Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.

Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое. Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало), а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.

Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.

В какие сроки?

>А моя семья - 2 года,

Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.

Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.

Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.

>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.

Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого. Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно. При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска. Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.

И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.

>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.

Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.

"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?

>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.

Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.

>Это все касалось по большей части меньшинства населения.

Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.

Этого даже не обещали никогда.

>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.

>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.

Нет такой власти. И не планируется.

>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.

Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>Поэтому обыватели и не должны править государством.

Они и не правят. Правят "сказочники".

>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.

Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.

Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.

Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы. Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.

"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.

И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)

От	Игорь
К
Дата	22.06.2007 19:49:13

Cоблазнов сейчас во сто крат больше, чем в советское время

>>Недозрелые яблоки тоже есть не вкусно, однако люди ждали не две недели, а до осени.
>
>Но на базар-то зеленые яблоки не несли. И "авансом" их не продавали.

Естественно, ведь яблоки без яблони не дозревают.

>>Вот это корененой пункт наших расхождений. Не все что нравится - осуществимо, полезно и разумно. Делать только то, что нравится - прямой путь к моральной деградации, как учит христианство.
>
>Не надо поднимать каждую бытовую проблему на философский уровень, превращая обычные бананы в "запретный плод".

Почему же? Вся жизнь соситоит из бытовых проблем - в которыхъ одни видят только эти проблемы, а другие - вечное.

>Ничего аморального в бананах нет,

В бананах нет, а в людях, из-за этих бананов готовых продать страну - аморального полно.

>но если Ваше мнение верно, и страна их себе позволить не могла (на регулярной основе), не стоило дразнить ими народ и создавать для людей соблазны.

Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры? У меня в семье разговоров по поводу нерегулярности продажи бананов никогда не было. А соблазны создаются именно сейчас кажущейся доступностью всей этой мишуры. И именно сейчас, а не в советское время людей доводят до исступления и неврастении на этой почве - ( реальная средняя зарплата сейчас - в два раза ниже советской, а пенсия - в три раза). А в советское время до такого состояния доходили не обычные граждане, а именно спекулянты дефицитом.

>>Если бы грех, порк всегда только отталкивал, и никогда бы не нравился, не соблазнял - то люди его избегали бы автоматически, а не сознательно,путем самоограничения, и все христианское учение не имело бы смысла.
>
>Во-первых, о пороках речь не шла, а, во-вторых, соблазны всегда, но недопустимо умножать их число, предлагая людям то, что они не смогут иметь в дальнейшем.

Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

>>Никто не против бананов и прочего импорта - но Вы сначала сохраните все, что было при СССР полезного и разумного, доброго и честного - и только если останется после этого валюта еще - закупайте бананы. А если не останется - то извините, пока закупать все это рано.
>
>Так зачем тогда закупали? И какая связь между валютой и "разумным, добрым, честным"?

А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?

>>Прямая связь. Бананы - это не необходимые потребности, а дополнительные, праздные потребности.
>
>Все потребности дополнительные, кроме физиологических.

Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

>Кто, например, доказал, что человеку надо ходить в театр или читать книги?

А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги. А вот бананы для духовного и даже физического развития есть необязательно, живя в России. В Африке - может быть, там люди бананы едят тысячелетиями.

>Жили и без этого, многие и живут себе спокойно, и потребности такой не испытывают. Зачем тогда тратить деньги на театры и книги, если из них можно заплатить пенсии?

См. выше. Это разные категории. Одна возвышает и развивает человека, а другая в лучшем случае нейтральная, а в худшем случае создает потребности иметь все и сразу.

>Вы наверняка скажете, что это духовные потребности, которые важнее. Но книги и театры тоже разные бывают, и все опять сводится к вкусовщине.

Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

Это у меня -то?

>Человек субъективен, и субъективное для него (пока он жив) не менее важно, чем объективное, и в не меньшей мере определяет его поступки.

Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.

>>Как можно не удовлетворив основные потребности - прежде всего ограбленного старшего поколения, построившего страну и обеспечившего нынешним паразитам все, на чем они сейчас жируют - удовлетворять потребности праздные?
>
>Основные потребности - это какие? Молоко и хлеб? Плюс одежда? Плюс что-то еще? Нет здесь общего набора, поэтому должен быть выбор.

Есть здесь общий набор, и включает он в современнном мире помимо нормального питания и одежды еще и отапливаемое жилье, доступность образования, медицинского обслуживания и так далее. Не должен личный выбор человека посягать ни на один из этих необходимых пунктов. ТО есть у человека не долно быть возможности променять допустим жилье, на деньги или еще какие-нибудь цацки, не должно быть возможност выбора между лечением и развлечением - лечение должно быть доступно всегда, а вот равзвлечение должно быть по той же причине ограничено.

>Объявить чьи-то потребности "праздными" только на основании того, что сам этих потребностей не испытываешь, - грубая ошибка, разрушающая возможность диалога.

Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога. У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте. Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

>>Имеет прямое отношение. Старики бананы и вообще фрукты практически не покупают, так как у них едва на самую простую еду хватает, а на лекарства уже не хватает.
>
>Даже старики живут по-разному и хотят разного. Среди них и поклонники Новодворской встречаются. Не меньше (в процентном отношении), чем среди молодых.

А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

>>Потом дело не только в стариках, но и вообще в разоренной стране, в то время как валюта тратится не на модернизацию основных фондов промышлоенности и инфраструктуры, не на восстановление отечественного сельского хозяйства, а на импортное барахло.
>
>Так вот это - Ваше ощущение реальности, а у многих других оно другое.

А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время. Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

>Нет у них впечатления разорения. Фонды той части промышленности, что работает на "рынок" обновляются (реально оборудования везут немало),

Типа торгового оборудования ? - это да.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

>>Это не пустой разговор - государственная власть для того и нужна, чтобы не дать народу деградировать и умереть, а напротив заставить его мобилизоваться, преодолеть пороки и соблазны и построить нормальное будущее для себя и своих детей.
>
>Такой власти у нас нет. Значит ли это, что у нас нет государства? И не только у нас.

Нормального государства нет, вне всяких сомнений.

>>В СССР жилье с гарантией выдавалось нуждающимся в нем людям.
>
>В какие сроки?

>>А моя семья - 2 года,
>
>Вашей семье повезло, и если бы так дела обстояли у большинства, советская власть, возможно, существовала бы и сегодня.

Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

>>но теперь мне и Ваш вариант подошел бы вполне, так как у меня старшему сыну уже 9 лет, а живем все в родительской малогабаритной квартире. Да если бы мне сейчас сказали - уберем все бананы и ананасы из торговли на 20 лет,зато у тебя будет норомальное жилье - неужели я бы стал раздумывать? - Да никто бы в здравом уме не стал - все бы послали эти бананы к черту.
>
>Я не отрицаю, что почти все будут готовы обменять "бананы" на квартиру, но (1) никто не даст таких гарантий, и (2) этот "общественный договор" будет действовать только до момента получения квартиры, а потом "бананов" все же захочется, если не самим получателям квартир, то уж их детям - наверняка. Так, собственно, и произошло.

Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

>>Но это ведь во сто крат лучше нынешней ситуации у молодых людей.
>
>Во-первых, тогда никто не сравнивал свою ситуацию с сегодняшней (которой просто еще не было и в мыслях), а, во-вторых, сегодня молодые люди (и немолодые) имеют очень разные возможности, что создает у многих (прежде всего молодых) иллюзию каких-то особых перспектив (тем более в момент "нефтяного бума"), которые они так легко не променяют даже на гарантированные метры по "санитарной норме".

А у них никто ничего спрашивать и не будет.

>>И потом ремонт разрушенной квартиры (пьющий там проживал товарищ) - естественно за свой счет + взятки за дефицитные материалы. И все это выкраивалось из небольших зарплат родителей + помощь родственников + займы/перезаймы. Так получали государственную квартиру в СССР.
>
>>И за эту возможность сейчас многие бы заплатили бы многократно дороже, чем ваша семья в свое время.
>
>Речь именно про "тогда", а не про сейчас. "Задним умом" все всё понимают. Кроме того, смотря где. Сейчас есть города, где жилье стоит совсем недорого.

Это где оно без отопления и канализации? Нормальное жилье там стоит недорого только для Москвы, а не для местного населения.

>Сравнивать с Москвой и еще несколькими городами, где сконцентрировались "нефтедоллары", не вполне корректно.

В других регионах жилья вообще мало строят - откуда же возьмется его даже относительная доступность?

>При этом, в СССР жилплощадь людям выдавалась поровну, только одним в хорошем районе Москвы или Ленинграда, а другим - в "освобожденном" фонде на окраине Н-ска.

В каком городе жили, в таком и выдавалось. А серии новых домов были примерно одни и те же по всей стране.

>Тогда официально считалось, что это неважно, но фактически это даже тогда было совсем не одно и то же.

Правильно считалось.

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

А это нежелание греховно и порочно. Правильно с ним не считались.

>>До этого жили не в бараке, а в "однушке", и ждали чуть более 10 лет, а не 15-20, как бывало.
>
>>Да бывало в 50-ые, 60-ые годы. Но СССР переходил от сельского образа жизни к городскому и темпы массового жилищного строительства по количесту квартир в нем были поболее, чем в западном мире.
>
>Западный мир я вообще оставил "за скобками", и не считаю нужным его сюда приплетать. С Америкой зачем-то упорно все сравнивали советские руководители. Обычные советские люди в Америке не были, а большинство из них вообще на Западе не были, и запросы у них были, в общем-то, скромными. И не удовлетворялись.

Сравниваю для того, чтобы показать, сколь велики были возможности советской индустрии массового жилищного строительства - это при том, что СССР в 20 веке жил отнюдь не в типличных условиях.

>>Так было давно, а не в 70-ые , 80-ые годы.
>
>"Давно" я не жил. Я как раз рассказал о ситуации конца 70х-начала 80х гг.

>>Если бы это было не так, кто бы "купился" на Горбачевские обещания "отдельной квартиры к 2000 году"?
>
>>А никто и не купился - семей без отдельной квартиры было уже процентов 8%.
>
>Это не соответствует реалиям. Если бы к 1991 г. у всех был решен жилищный вопрос (у 90 с лишним процентов), ситуация и сегодня не была бы напряженной - население-то сокращается, а не растет. Кроме того, нет желающих улучшить условия за счет переезда в Н-ск, где за те же деньги можно иметь многократно большую площадь. Т.е. даже жилье - не абсолютный показатель качества жизни.

Я беру данные из книги Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

>>Заметьте, к 2000 году, а обещания эти давались в середине 80-х. Т.е. подождать предлагалось немало, и это не удивляло никого.
>
>>Это все касалось по большей части меньшинства населения.
>
>Ради меньшинства с такими "глобальными" проектами не выступают. Это можно решить в "рабочем порядке".

Это еще почему? В абсолютном отношении это было миллионов 20 с лишним человек. Безработица на Западе в процентном отношении примерно такая же, однако про ее сокращение говорят все уважающие себя политики перед выборами.

>>Кроме того жители первых массовых серий домов ( конец 50-ых, начало 60-ых) справедливо ожидали переселения в новые благоустроенные просторные квартиры.
>
>Этого даже не обещали никогда.

Ну постепенно это бы наладилось. Раз планы большие - значит индустрия еще более раскачается.

>>"По-нормальному" это как? Если Вы можете людям гарантировать квартиру в обмен на отказ от бананов, сторонников у Вас будут миллионы - это факт. Но ведь не можете, это очевидно.
>
>>Нормальная государственная власть сможет. Это необходимая мера.
>
>Нет такой власти. И не планируется.

А Вы собираетсесь жить при этой власти до конца жизни и нормально устроится с семьей и детьми? Вот это ей Богу смешно. Ничего не получится. Либо будете в скором времени жить как на помойке, если вообще сможете, либо надо бороться за нормальную власть.

>>Считаться надо с объективной реальностью, и праздные потребности, которые не могут быть пока удовлетворены, - силой государственного принуждения и убеждения - не допускать. Проблема здесь была в том, что власть намеренно стала потакать мещанским настроениям, а делать этого не надо было. Власть должна требовать делать должное, а не потакать праздному.
>
>Да. Намеренно! Это важное слово. Далее вопрос, почему появились такие намерения. Есть варианты ответа: (1) "враги народа", пробравшиеся на самый "верх", решили ликвидировать СССР, и долгие годы реализовывали свой коварный план (так - с вариациями - считают Скептик и его сторонники) и (2) "власть", а точнее правящий слой, сами заразились "мещанскими настроениями", и "рыба" эта сама сгнила с головы до самого хвоста без особых заговоров. Я склоняюсь ко второму варианту. Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления".

>>Поэтому обыватели и не должны править государством.
>
>Они и не правят. Правят "сказочники".

>>Для мещанина обвавателя всегда найдется повод для разражения - поскольку он готов только брать, а не давать.
>
>Это уже перебор. Не надо путать обывателя с паразитом или тунеядцем. Общественные блага обывателями и создаются прежде всего.

Обыватель - мещанин, моя хата с краю, ничего не знаю.

>>Дело было в тех людях, которых это раздражало и они готовы были чесать языки на кухнях. А Вы утверждаете, что эти люди де были нормальные и их праздные потребности непременно должны были быть удовлетворены.
>
>Не только на кухнях, это бы ничего не изменило. Потребности у них были именно такие, и это надо было принимать в расчет.

Весь вопрос - как именно принимат в расчет.

>>Откуда следует, что бананы, в России не растущие, нужно было продавать на регулярной основе - я не пойму? Это Ваше личное желание - а у меня оно другое. У меня желание, чтобы сейчас отечественные фрукты и продукты из них продавали на регулярной основе.
>
>Во-первых, одно другому не мешает. Во-вторых, продавать надо на регулярной основе, потому что иначе это только раздразнит людей, породив завышенные ожидания и нереальные запросы.

Я же уже высказал утверждение, что разразнит уже развращенных людей, всегда готовых раздразниться. Юольше всего дефицитом в СССР возмущались спекулянты и фарцовщики.

>Или регулярно, или не надо совсем. При этом бананы не обязательно должны быть дешевыми. Они могут быть дороже местных фруктов.

См. выще. Нормальным людям полезно, когда не все, что хочешь доступно. Видимая дорступность имортных фруктов сейчас развратила куда больше людей, чем их видимая нехватка при СССР. Никогда в таком ключе не размышляли?

>>И что это меняет? Посчледние 16 лет из кого угодно сделают мещанина-потребителя.
>
>"16 лет" сами по себе ничего не делают. Делают люди, которые выросли в СССР.

А что - люди не меняются под воздействием порочнгых соблазнов?

Игорь (22.06.2007 19:49:13)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.06.2007 18:45:48

Re: Вы радикально противоречите идеологии СССР

>Страна и детские мультики не могла позволить продавать на DVD в каждом ларьке, как сейчас - так что же не надо было детям их показывать по выходным дням по телевизору и один раз вечером в "Спокойной ночи малыши", а ждать, пока придумают DVD - плейеры?

По ТВ мультики показывали регулярно, а не раз в год. О том и речь.

>Вот сейчас соблазнов во сто крат больше, чем в советское время - неужели Вы не видите, ей Богу?

Сейчас эти соблазны с "системой" в сознании людей не связываются. И доступность/недоступность благ носит более стабильный, предсказуемый характер.

>А почему бы бананы было не есть несколько раз хотя бы летом? - Или неврастеникам подавай все и сразу?

Какая здесь связь с летом? Летом и местных фруктов хватало. Уж лучше тогда зимой.

>Я же уточнил - праздные потребности, а не просто дополнительные.

Это схоластика. Праздные с точки зрения кого? Монаха, аскета? Для обычного обывателя они таковыми не выглядели.

>А чего тут доказывать - человеку надо для духовного развития ходить в театр на хорошие спектакли и читать хорошие книги.

А те, кто не ходят/не читают (и их немало)?

>Это для материалистов все сводится к вкусовщине - мол что для одного хорошо, для другого может быть плохо. Для верующих же бывают плохие и хорошие книги, плохие и хорошие спектакли и т.п. - и эта градация абсолютная.

В СССР Библия хорошей книгой не считалась.

>Подобное разделение потребностей с выделением "объективных" - это утопия радикального материализма.

>Это у меня -то?

Да.

>Субъективное тоже может быть объективно плохим или объективно хорошим. Нельзя считать, что люди, вопящие из-за недостачи в СССР бананов с ананасами, являются нормальными хорошими людьми - нет, они в лучшем случае заблуждающиеся. Поэтому думать надо было о совершенствовании прежде всего людей, а не торговли праздными товарами.

"Хорошими" или нет - не о том разговор. Факт, что они такие, и других взять неоткуда.

>Напротив - если считать, что каждый волен выбирать свой стиль жизни и все стили равноценны, ни один не хуже другого - вот тогда-то и теряется возможность диалога.

Люди и не собирались выбирать "свой стиль". Они тянулись за тем, что становилось модным. И именно "праздные" потребности в моду и вошли.

>У людей все меньше остается общего, общих ценностей и святынь, теряются общие представления о добре и зле. - Народ рассыпается. Считать, пьянство, наркеоманию, проституцию - нормальными потребностями, а не паталогическими - нет уж увольте.

Как Вы далеко от бананов шагнули ... А пьянство в СССР, увы, было довольно распространенным явлением. Даже в среде интеллигенции. Лучше уж бананы бы ели...

>Считать, что пусть там старики подыхают, дети беспризорничают и наркоманят - а мне бананы сюда подайте - из той же оперы.

Никакой связи.

>А это без разницы - почему Вы все ставите на пьедестал личные, даже попрочные желания и наклонности? Если какие-то пенсионеры поклоняются Новодворской - то это еще не повод платить им 30 рублей на советские деньги в качестве пенсии.

Факт, что им возможность слушать Новодворскую субъективно важнее объекьтивно более высокой советской пенсии. И они действуют соответственно.

>А проблема не в ощущении реальности, а в самой реальности. Неужели это так трудно понять? Пусть старик поклоняется Новодворской и тратит на еду 1000 р. в месяц, покупая бананы вместо хлеба - все равно надо дать ему возможность нормально питаться, а не ждать, когда он умрет от истощения и болезней с ним связанных, радуясь бананам, которых он мало ел в советское время.

Ему Новодворская важнее, вот что надо понять.

>Пусть беспризорник вполне доволен возможностью. жить на улице и воровать в супермсаркетах - надо его насильно вытащить с цлицы и поместить в детское воспитательно-образовательное учреждение.

Ну это еще понятно, он еще неправоспособный. Хотя в учреждениях тоже хорошего ничего не выходит обычно. Без семьи нормального человека воспитать трудно.

>а остальное людей не волнует. Таков их философский выбор, к которому их сумела склонить "элита", соблазнив различными способами.

>Ну и нечего восхвалять это "выбор". Надо от него уходить.

Не восхвалять, но и не игнорировать.

>Ошибаетесь. У большинства срок был уже всего лет 6. Жилье уже большинством воспринималось, как само собой разумеещееся.

Не жил бы сам в тех условиях, поверил бы. Но увы...

>Так нормальная власть и не должна заключать с народом никакого общественного договора. Народ - не самодержец, и не может быть источником власти. Власть должна служить народу, а не принадлежать народу.

Это радикально противоречит тому, что утверждалось в СССР.

И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)

От	Скептик
К
Дата	20.06.2007 19:31:48

Не желаете изучать реальность

"Заговор, если и был, то на самом завершающем этапе (1991 г.) - для "оформления". "

А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики. Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

Скептик (20.06.2007 19:31:48)

От	Iva
К
Дата	21.06.2007 14:40:37

Re: Не желаете...

Привет

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности.

Владимир

Iva (21.06.2007 14:40:37)

От	Скептик
К
Дата	21.06.2007 19:55:44

Ничего подобного

"так таких крупиц в любом законе, касающемся экономики, полно. Что тогда, что теперь.
Одна из причин - что законы у нас принимаются такие, каким реальность видется в мечтах, в хотелках, а не какая она есть в рельности."

Это всё вариации песенки про незнавших общество имбецилах, у которых всё как то так само собой получилось. Только как то это "само собой" почему то конвертировалось в огромные деньги предсказуемой социальной группе. Запомните, лишних действий на кассе не бывает. На кассе всё продумано. Даже малогармотная бабка торгующая семечками делает действия железно мотивированные. А тут написание законов, открывающих многомиллиардный поток. Ищите дураков в другом месте, там их нет.

Скептик (20.06.2007 19:31:48)

От	И.Л.П.
К
Дата	21.06.2007 12:30:10

Re: Америку Вы здесь не открыли

>А как тогда вы объясните ряд законов подготовленных в 1986-87 и даже ранее, составленных с поразительной изощренностью, в том смысле что в потоках безвредных или пустых слов были растворены крупицы убийственных для советской экономики.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)

От	Игорь
К
Дата	25.06.2007 16:05:51

Опять вы все про "недееспособность системы"

>Выметание товаров началось гораздо раньше. Все вышеперечисленное имело место после "правления" Черненко, когда недееспособность системы в ее прежнем варианте была продемонстрирована достаточно наглядно. А "задним умом" все всё понимают.

Почему Вас и вообще многих на этом форуме не занимает недееспособность людей? Система какая была такая и осталась после правления Черненко, и крушить ее основательно стали уже после 1991 года, причем многое до сих пор цело. А вот люди - это другое дело, их сознание изменилось, у тех кто занял место прежних руководителей, а отчасти и у некоторых старых ( или всегда было такое, но мешали "товарищи по партии" в полной мере себя проявить).

Вы своим примером с бананами ( не надо было "дразнить") фактически оправдываете недееспособный тип инфантильного человека, индивидуалистического гедониста. Родители, например, своих детей не водят каждый день, в зоопарк, цирк, в дельфинарий, на аттракционы, а пару, тройку раз в год. Хотя их чада часто визжат, что подавай им развлекуху каждый день или по крайней мере все выходные. Однако нормальные родители всегда дразнят "детей" ( как в СССР дразнили бананами и пр.) - водят их на такие развлечения несколько раз в год не чаще, а если дети вопят и требуют - то наказывают их.
А вот некоторые родители позволяют своему чаду управлять собой и во всем ему потакают - покупают, все что хочет, и водят куда хочет.

Возникат вопрос - у кого из родителей вырастут нормальные дети - у тех, кто своих детей воспитывал по принципу "хорошего понемножку" или у тех, кто им все время потакал и баловал? Отвеи очевиден.
Поэтому мне Ваши рассуждения, что де если бы в СССР обеспечили всем бананы и пр. как сейчас, то он бы еще долго продержался кажутся не содержащими ни грана житейской мудрости - это то же самое, что утверждать, что детей надо ублажать, баловать и потакать - тогда они вырастут нормальными. - Напротив они вырастут именно ненормальными . И СССР в режиме "бананов по праздникам" действительно мог бы долго держаться, а вот в режими бананы круглый год на витринах с прочей заграничной мишурой - он был обречен. И население в СССР, не привыкшее к многочисленным соблазнам было куда более психологически устойчивым и душевно спокойным, чем нынешнее, падкое на соблазны, неврастеническое, гедонистическое и по больше части действительно недееспособное население.

Игорь (25.06.2007 16:05:51)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.06.2007 18:47:24

Re: "Яйцо и курица"

Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

И.Л.П. (25.06.2007 18:47:24)

От	Игорь
К
Дата	29.06.2007 16:33:10

В том то и дело, что людей не надо принимать такими, какие они есть сейчас

>Недееспособность системы вела к недееспособности людей, и наоборот. Что первично, сложно сказать. Системы уже нет, а люди есть, т.е. надо принимать их такими, какие есть.

Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

Игорь (29.06.2007 16:33:10)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.07.2007 12:17:39

Re: Кого же предложить на роль "преображателя"?

>Не надо - это гибель человеческого общества. С такими людьми человеческая цивилизаия обречена на гибель. Поэтому и надо людей преображать.

Лично я на это не претендую, и не могу предложить ни единого кандидата. "Добровольцы", конечно, найдутся, но они могут такого наворочать, что цивилизация погибнет еще быстрее. Так что, "других людей у нас нет".

Игорь (25.06.2007 16:05:51)

От	Игорь
К
Дата	25.06.2007 16:07:29

В пред. посте в кавычках слово "дразнят", а не слово "детей", разумеется (-)

И.Л.П. (21.06.2007 12:30:10)

От	Скептик
К
Дата	21.06.2007 20:01:23

О том и речь

Ясно что не открыл, факты на поверхности и известны.

Многократно уже об этом говорилось. Это было "начало конца" для СССР. Можно считать это заговором при желании, но тогда заговором можно считать любую "монетизацию", новый закон о ЖКХ и т.д. Кто-то всегда пытается "навариться", в том числе и с использованием законов. Не вижу смысла все это именовать заговорами. Такой подход не имеет никакой объяснительной силы. Заговор - это прежде всего тайная организация с целью захвата власти (как минимум, свержения действующей власти). Все остальное именовать заговорами - бесполезное упрощение.

>Эторабота мастеров высочайшего класса, надо было из кожи вон вылезти, чтобы по форме было "халва" а по содержанию "секир башка". Причем для абсолютного большинства народа эти законы были тарабарской грамотой, но все , кто должны были знать, знали, на что внимание обратить, и что из этих законов использовать в своих целях. Вот так и хлынул потом необеспеченных денег на рынок, с выметанием товаров с магазинных полок , и произошло многое и многое.

"Выметание товаров началось гораздо раньше. "

Вы путаете, кому что говорите. Посколько это я об этом давно говорю. Я же и утверждаю, что антисовесткий проект начался гораздо раньше.

"А "задним умом" все всё понимают."

не рассказывайте байки. К чему приводит вброс необеспеченной ден. массы понимает любой человек у которого есть хоть крупица мозгов. Даже маленький ребенок это поймет, а уж совесткие финансисты имевшие огромный опыт управления, в том числе и рыночный опыт заграницей, прекрасно это понимали.

И.Л.П. (20.06.2007 12:32:11)

От	Iva
К
Дата	20.06.2007 15:16:22

Re: Утопия радикального...

Привет

>>Средний срок стояния на очереди в СССР был в середине 80-ых - 6-7 лет, так что Ваш вариант - хуже среднего, а не нормальный. У моих рподителей и родителей жены вариант был получше.
>
>И что же тогда обещали к "2000 году", если уже к 1990-му все должно было быть в порядке, причем само собой? Нестыковочка здесь. Не говоря уже о том, что площадь, опять-таки, выделялась по установленным нормам. И само по себе нежелание детей и родителей жить вместе никак не было основанием для выделения квартиры, если норма жилплощади не была нарушена.

Игорь по Москве меряет. Где, к тому же, сроки стояния в очереди увеличивались. Не говоря про всю остальную страну. Мой сокурсник москвич был шокирован, когда узнал что в Архангельске по 15-20 лет стоят в очереди - это 1984 год.

Владимир

И.Л.П. (13.06.2007 18:02:37)

От	Скептик
К
Дата	13.06.2007 20:39:35

Потому что у власти были враги

"где в 80-е люди впервые увидели в продаже бананы. И "странности" советской торговли, торгующей недозревшими бананами, тоже видны как на ладони. Почему нельзя было дать им сначала дозреть?"

А вы задавайте , задавайте себе чаще такие
вопросы, вопросы про вещи легко исправляемые в рамках системы и очевидные всем, но при этом десятками лет не исправляемые. Неисправляемые несмотря на всеобщее недовольство, жалобы , злобу. И тогда в конце концов поймете, что властьдействовала сознательно, социализм уничтожали сверху задолго до Горбачева.

Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 23:10:31)

От	Скептик
К
Дата	10.06.2007 23:31:42

А кто вам сказал?

"Вот в этом главный пункт противоречий. Вы отказываете народу даже в пассивном сопротивлении. "

Кто вам такое сказал, что я отказываю?

"А что рассказывать?

" А вот колбаса, оказавшаяся регулярно доступной одним и слишком заметно менее регулярно - другим, - стала идеологической проблемой."

Не только идеологической проблемой, но и проблемой бытового удобства.

" А машины, которые тоже многим были нужны, но которые распределялись достаточно равномерно(через квоты на профкомы) такой проблемой не стали."

Стали.

" Колбасы сейчас едят в целом меньше. Но проблемы с кажущейся несправедливостью распределения именно этого конкретного продукта нет."

Проблема не только в количестве съеденной колбасы, а еще и в удобстве покупки. Ну не любят массы людей стоять в очередях, ну что тут поделаешь.

Георгий (09.06.2007 13:22:19)

От	Борис
К
Дата	09.06.2007 17:37:09

Re: lj_user germanych....

>Правда я, хоть убей, не могу понять, много ли чести делает Советскому Союзу сравнение с ублюдочной Эрефией?

Ну да, ну да. Конечно же, лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным - никто не спорит :)

Потрясно... Человек вообще не врубается? Ну да, было не очень, стало совсем хреново - а чо такого-то?

"Чего ж плохого в том, чтобы хату на собачью будку сменить? Вот еже ли б хоромы потеряли - другое дело, это было бы плохо..."

Уж я на что демократ из демократов был в свое время, а не считал адекватным все нормировать все и вся по стилю и уровню жизни верхней прослойки среднего класса в Золотом Миллиарде.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Дионис
К
Дата	08.06.2007 21:27:08

Re: ВЕСТИ -... (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Борис
К
Дата	08.06.2007 21:14:17

Белковский активизировался

А кто знает, может, это и станет новыми "апрельскими тезисами"... После известной корректировки...

"Будем посмотреть"

http://www.rbcdaily.ru/2007/06/08/focus/279328

Русские «наци» на службе «Другой России»

Оппозиция хочет взять на вооружение националистическую риторику

О создании очередного оппозиционного движения под названием «Народ» вчера объявили выходцы из «Другой России». Судя по первым заявлениям, «Народ» хочет попытаться занять нишу «Родины» и стать привлекательной для националистического электората. Наблюдатели полагают, что появление нового движения целиком направлено на коммунистического избирателя: «Народ» должен «отмыть» нынешних оппозиционеров из «Другой России» от излишней либеральности и убедить руководство КПРФ в необходимости двигаться вместе к президентским выборам.
О новом движении объявили бывший депутат петербургского ЗакСа Сергей Гуляев и зампред московского «Яблока» Алексей Навальный. Идеологом выступил политтехнолог Станислав Белковский. «Народ» собирается выйти к «Другой России» с собственной программой и даже выдвинуть на суд другороссов своего кандидата в президенты. Это место отведено молодому питерскому активисту «Другой России» – бывшему депутату петербургского ЗакСа Сергею Гуляеву. Его амбиции лидера в Петербурге хорошо известны, а питерские журналисты называют Гуляева не иначе как «уличный боец». Как заметил РБК daily Станислав Белковский, Гуляев давно заявляет о желании выйти на федеральный уровень.

Хотя вряд ли амбиции г-на Гуляева будут приняты в расчет. Его присутствие в «Народе» преследует другие цели. Бывший питерский депутат считается в Северной столице отнюдь не самым последним либералом, а скорее даже напротив – приверженцем националистических идей. Еще на прошлой уличной акции «Другой России» – Марше несогласных – Гуляев заявил о намерении создать русское народное национально-освободительное движение. Так что его появление в качестве лидера в организации, напрямую ассоциирующейся с либералами, скорее должно означать попытку расширить диапазон «действия» для «Другой России».

Идеолог нового образования – Белковский – не скрывает, что, создавая «Народ», рассчитывает на националистический электорат. В беседе с РБК daily он признался, что позиционирует новое движение как «демократически-националистическое». Так что скорее новое движение и новый лидер должны в «Другой России» занять место несуществующей уже НБП, а в партийном поле – обозначить выход «Другой России» на до сих пор пустующее место «Родины». Лавры националистического объединения, серьезно оттянувшего голоса у КПРФ на прошлых парламентских выборах 2003 года, все еще не дают покоя политтехнологам. Успех «Родины» продемонстрировал востребованность националистической риторики в российском обществе.

Однако наблюдатели полагают, что на сей раз крен «Другой России» в национализм направлен не против КПРФ, а за нее. Несмотря на аморфность коммунистического руководства и неспособность лидеров к так необходимой КПРФ трансформации, позиции у левых в регионах по-прежнему сильны. Попытки «Справедливой России» оттянуть избирателя у КПРФ, как показали последние региональные выборы, успехом не увенчались – СР стала «топтаться» на поле «Единой России». А «Другая Россия» с ее крошечным рейтингом не раз заявляла, что жаждет видеть в своих рядах коммунистов.

Татьяна Кособокова

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	08.06.2007 16:53:46

Новые фетишисты

<<<
Новые фетишисты

Студентки-первокурсницы абсолютно искренне называют Владимира Путина Богом, вешают его фотографии над кроватью — рядом с Ромой Зверем, носят майки с недвусмысленным слоганом «Хочу Путина». Под конец своего второго срока президент России стал не просто секс-символом и поп-идолом, но и объектом внимания настоящих фетишистов, объединенных в путинский фан-клуб. «Большой город» поговорил с активистами этой общественной организации

Текст: Александра Фомина
Ключевые слова: фотоистория, политика
Опубликовано в № 12 (183)

Юля Минажетдинова (в первом ряду, с флагом), студентка Российского государственного социального университета, 17 лет: «У меня есть много вещей с его изображением — значки, несколько футболок, заставка на компьютере. Мое увлечение Владимиром Владимировичем помогает мне лучше разбираться в политике. Например, после акции фан-клуба у грузинского посольства я поняла, какие у нас отношения с Грузией и в чем причины конфликта. Мои родители против моего увлечения, они говорят, что я ничего не понимаю в политике, но я так не считаю. Путин — мой кумир, человек, который меня вдохновляет, придает смысл моим поступкам, мне хочется на него равняться».

Вика Маторина, студентка Российского государственного социального университета, 17 лет: «Путин — он один такой, он идеал! Раньше был царь, а теперь Путин, он для меня как Бог. Я воспринимаю его как папочку. Он идеальный мужчина — и политик, и спортсмен, и семьянин! Хочу, чтобы мой муж был на него похож! Я заметила его, как только он пришел к власти, стала интересоваться его биографией, личной жизнью. Мы в клубе не просто сидим и смотрим на его фотографии, а участвуем в разных акциях, обмениваемся информацией о нем. Я постоянно читаю о Путине на нашем сайте, в разных сообществах, общаюсь с людьми, которые его любят. Даже в институт хожу в футболке с его портретом — пусть все знают, что я его фанатка! Мне нравится, как он общается с людьми, с детьми, все это очень искренне и ненаигранно! Я хочу прыгнуть с парашютом, как он, но пока боюсь немного. А еще я пишу статьи, его восхваляющие, в разные школьные газеты и в газеты фан-клуба».

Игорь Бойко, студент Российского государственного социального университета, 19 лет: «В 14 лет я пришел в организацию «Идущие вместе». Владимир Владимирович тогда уже был у власти, и я не мог не заметить его действий в стране. Он определил важнейшие проблемы, и сейчас многие из них разрешены. Я был инициатором организации его фан-клуба. Своей деятельностью мы поддерживаем президента, хотим оставить его на третий срок. Хотя я и принадлежу к поколению Путина и вырос при нем, я помню, что раньше было хуже. У меня есть стимул развиваться, как он. Сейчас стали жить лучше. Я очень хочу встретиться с ним, у меня к нему очень много вопросов, но первый, думаю, будет «Как вы поживаете?».

Надя Топоривская, студентка Московского медицинского училища №19, 21 год: «Путиным я интересуюсь с 16 лет. Он понравился мне как мужчина, как лидер государства, как спортсмен. Я тоже занялась дзюдо, после того как узнала, что он дзюдоист. Путин восстановил порядок в стране, на многих пресс-конференциях не боясь указал, кто есть кто, кто друзья, кто враги. Меня восхищает то, что он говорит мудрые вещи, что он сильный духом. По его облику видно, что он целеустремленный. Новости о нем я узнаю на сайте Кремля. Сейчас читаю книгу А.Чадаева «Путин. Его идеология». Также смотрю его выступления по телевизору».

Таня Архипова, студентка Московского областного медицинского колледжа, 18 лет: «У меня есть две футболки — одна была сделана для акции у посольства Грузии, на ней изображены Буш и Саакашвили и надпись «Все они марионетки в ловких и натруженных руках», значок, флаг, обои на рабочем столе, много разных открыток с его изображением. На Путина я обратила внимание в 1999 году. Хоть мне и было тогда 11 лет, я четко понимала, что президент у нас не тот. И когда пришел новый человек, я стала интересоваться его личностью, его политикой и программами. Мне нравится, как Путин относится к детям, к своей жене, я думаю, он прекрасный муж. У меня есть несколько книг о нем. Самые любимые — Андрея Колесникова: «Меня Путин видел!» и «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным».

Алина Комарова, студентка Московского педагогического государственного университета, 19 лет: «Впервые я узнала о Путине, когда Ельцин о нем заявил. Я изучила его личностные качества, биографию, потом он стал интересен мне как личность. У меня в комнате над столом висит российский флаг с Путиным. А над кроватью — постер с его изображением. Еще у меня есть несколько разных футболок с портретом Путина, есть открытки и много наклеек. Каждый день я просматриваю публикации в прессе, в интернете, узнаю из газет о событиях в его политической и личной жизни».

Юля Пипилова, поступает в Московский государственный университет культуры и искусств, 18 лет: «Я бы хотела, чтобы мой муж был похож на Владимира Владимировича. У меня есть пять разных футболок с портретом Путина. Еще — несколько видов открыток с его изображением: мы в фан-клубе сами придумываем дизайн и печатаем их. Цель нашей последней акции, когда мы вышли с биноклями на Красную площадь, — заявить, что мы огорчены тем, что Владимир Владимирович не хочет менять конституцию и оставаться на третий срок».
<<<

IGA (08.06.2007 16:53:46)

От	Almar
К
Дата	08.06.2007 17:10:16

какие же они фетишисты? Они просто нашисты обычные (-)

Almar (08.06.2007 17:10:16)

От	IGA
К
Дата	08.06.2007 17:29:45

Им, наверное, фрилава не хватает? (-)

IGA (08.06.2007 17:29:45)

От	Vano
К
Дата	08.06.2007 21:48:41

Скорее уж фрибаблава ;) (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Zhlob
К
Дата	08.06.2007 11:06:24

А.Бурьяк: "разжёвывал ... всем ... С.Кара-Мурза: СССР - особая цивилизация..."

Александр Бурьяк
О спасении русской армии

http://bouriac.narod.ru/Army.htm

Нижеследующий материал продиктован в основном ревностью: мне
очень не понравилось, что кто-то помимо меня претендует на роль
теневого министра обороны и крупнейшего диванного стратега
современности, да ещё так уверенно. А конкурентов ведь надо
давить: c'est la vie.
* * *
По поводу статьи Д. Галковского "Какой должна быть русская
армия".
У автора:
"Ситуацию в Российской армии можно при желании изменить ради-
кально за... ОДИН ГОД. Исчезнет ПОЛНОСТЬЮ и дедовщина, и хозяйст-
венная разруха, и структурный развал. Через год после начала
военной реформы у РФ будет мощный бронированный кулак, при помощи
которого (одного ПОКАЗА которого) можно будет решить добрую
половину внешнеполитических проблем. Автоматически."
На самом деле ЗА ОДИН ГОД можно успешно развалить вооружённые
силы, но невозможно за один год их создать или воссоздать, осо-
бенно если раньше в этом не упражнялись. Даже Гитлеру -- при
полной всесторонней поддержке внутри страны -- потребовалось на
такое дело целых семь лет. И всё же что это за рецепт?! Затаив
дыхание, читаем:
1. Накормить солдата.
2. Вернуть русской армии офицеров.
а) офицерам надо платить в пять раз больше;
б) звание офицера должно быть почетным и давать ощутимые
преимущества при административной, политической и
социальной карьере;
в) следует возродить исключительную власть офицера в армии,
ликвидировать многоначалие и неподчинение сержантского
состава и старослужащих;
г) необходимо ликвидировать позорный институт прапорщиков.
3. Сделать армию русской.
4. Оставить в покое студентов.
Чудеснейшие четыре пункта -- и стоят наших всех! Попробуем в
них разобраться.
* * *
Пункт первый: дать солдатам жратву.
"Армейский паек, и без того недостаточный, безбожно разворовы-
вается интендантами и поварами, сладкие остатки отнимают старо-
служащие. От недостатка витаминов у новобранцев появляется
парша, экзема, фурункулы. Еды не только мало -- рацион питания
несбалансирован. В результате десятки тысяч молодых здоровых
людей за два года службы гробят себе здоровье."
Вне армии рацион питания тоже мало у кого сбалансирован: одни
питаются так, как могут, другие -- как хочется, и почти никто не
питается так, как надо.
Недостаток витаминов устраняется приёмом одного драже "Ревита"
в день. Каждому солдату по карману решить эту проблему самостоя-
тельно, если не повезло с министром обороны и президентом, но
мешает недостаток гигиенической культуры, а в этом уже школа
виновата, то есть -- интеллигенция.
Парша, экзема и фурункулы -- больше не от плохого питания, а от
грязи, стрессов, депрессивного состояния и желания "закосить", то
есть уклониться от службы под предлогом болезни: чем ты здоровее,
тем больше на тебя навалят и ничем тебя за это не ублажат ни
сразу, ни по окончании службы, а это неправильно.
Далее, если паёк разворовывается, то надо ставить целью ликви-
дацию воровства, а не кормление солдата, иначе сколько в армию ни
дай, всё будет разворовано.
Вообще говоря, служба в вооружённых силах должна быть для рядо-
вого состава ТРУДНОЙ. Но эта трудность службы должна быть не
вследствие воровства и глупости, а для тренировочных целей. Тогда
в случае войны тренировочные трудности уступают место "естествен-
ным", и война не приносит солдатам ничего особо нового и соответ-
ственно не оказывает шокирующего воздействия. Разумеется, трени-
ровочные трудности должны быть на таком уровне, на каком они ока-
зывают закаливающее и развивающее воздействие, а не подавляющее.
И должно быть убедительное идеологическое обоснование этих труд-
ностей: люди должны знать, зачем им надо терпеть страдания.
"Властелины в юбках читают нотации правительству, угрожают за
руку увести своих чад из ненавистной казармы, а то и надавать
оплеух офицерам. Офицеры прячутся от разгневанных мамаш..."
"Последние 15 лет просторы РФ оглашает постоянный вопль и хныч:
'Мама, мамочка! Я к маме хочу! Мамочка, забери меня отсюда! Хочу
на ручки!'"
Суета "солдатских матерей" -- это всего лишь реакция на бес-
смысленность солдатской службы в современной России: на отсутст-
вие идеологии, убедительно объясняющей, зачем люди должны подвер-
гать себя тяготам, лишениям и риску в то время, как другие,
прикрываясь ими, разворовывают страну. Женщины не Родине жалеют
отдать своих детей, а начальственным уродам, для которых эти дети
-- лишь инструмент обогащения.
* * *
Пункт второй: найти офицеров.
"Перманентные 'улучшения' жизни российских офицеров унизитель-
ны. О цвете нации говорят как о юродивых бомжах, которым государ-
ство по их немощи раздает бесплатный харч. Унизительные подачки
еще и размазываются ГОДАМИ, умилительно обсасываются государст-
венной пропагандой. Господи ты боже мой, неимущим офицерам по
месту службы ПОМОГУТ приобрести ЖИЛЬЕ. Да офицеры любой армии
мира за такое повышибали бы мозги абрамовичам из личного оружия."
Русской армии (как и русскому обществу в целом) всегда очень
не хватало интеллектуальности. Поэтому простое увеличение денеж-
ного довольствия офицерам и в целом финансирования вооружённых
сил не приведёт к большим положительным сдвигам, если не доби-
ваться в первую очередь сдвигов в представлениях и в методах
управления развитием. Но всё-таки если забрать деньги у врачей,
учителей и т. п. (забрать у богачей не получится!) и отдать
офицерам, то офицеры, конечно же, будут жить лучше: полюбят
нынешнюю российскую власть и станут для неё ещё менее опасны. То
есть будет ещё меньше оснований надеяться, что нынешняя тенденция
разрушения России будет остановлена раньше, чем Россия прекратит
своё существование.
"Во всем мире офицеры составляют закрытую привилегированную
корпорацию, а полк, как основная административно-хозяйственная
единица армии, прежде всего является офицерским клубом, со своей
историей, эмблематикой и традициями. В СССР эта система разрушена
напрочь, армия превращена в конвейер, рассчитанный на быстрое
приготовление эрзац-солдата, а затем на его одноразовое
использование. Получил сапоги и винтовку, пару раз выстрелил и
свалился в могилу. Для такой мясорубки офицеры не нужны. Нужны
бесконечные людские ресурсы и феноменальное презрение к людям. И
того и другого у советской власти имелось в избытке."
То есть, хороших офицеров в Советской Армии по сути не было, и
автору придётся ЗА ОДИН ГОД по своему рецепту даже не воссозда-
вать армию, а и вовсе организовывать заново -- на почти пустом
месте. За год не управится, однако. Надо бы накинуть срок.
То, что "во всем мире офицеры составляют закрытую привилегиро-
ванную корпорацию... " означает всего лишь организованное жлобст-
во: если вы не будете платить нам столько, сколько мы скажем, мы
устроим вам военный переворот. И ведь разжёвывал же всем нам
Сергей Кара-Мурза: СССР -- особая цивилизация, которая как раз и
пробовала жить иначе, чем "весь мир". И вообще, выражение "весь
мир" -- очень опасное: когда говоришь за "весь мир", можно
запросто обделаться или вляпаться. В данном случае, к примеру,
Китай -- это добрая четверть мира, а в Китае офицерство вряд ли
составляет "закрытую привилегированную корпорацию".
То, что в СССР офицеры являлись не "закрытой привилегированной
корпорацией", а частью народа, открытой социальной группой, --
было ДОСТИЖЕНИЕМ Советской власти. Попрекать её этим -- значит,
пускаться в дешёвую антисоветчину. Дешёвую -- значит, поверхност-
но демагогичную, необоснованную и глупую.
"Звание офицера должно быть почетным и давать ощутимые преиму-
щества при административной, политической и социальной карьере."
Какая карьера может быть у офицера, кроме военной, в крайнем
случае военно-научной или военно-писательской? Если имеется в
виду карьера после отставки, то как это будет выглядеть на прак-
тике: скажем, на выборах в депутаты парламента офицеру будут
автоматически зачислять определённое количество голосов?
"Были унтер-офицеры, вербовавшиеся из глухих деревень, получав-
шие офицерские погоны, вследствие этого переставшие выполнять
функции старших по казарме, но так и не превратившиеся в офицеров.
Даже внешне советский капитан -- это унтер-капитан, полковник --
унтер-полковник, а генерал -- унтер-генерал. Возник анекдотический
типаж советского генштабиста с лицом и менталитетом вахмистра."
Это и вовсе бред потомственного салаги. Любопытно, как должен
выглядеть офицер в представлении автора? Может быть, как индюк?
То есть, всяким жестом и всяким словом намекать окружающим, что
он -- высший, а они в сравнении с ним -- дерьмо?
"Необходимо ликвидировать позорный институт прапорщиков."
Прапорщики -- это необходимый элемент армии, в которой нет про-
фессионального сержантского состава. Если сержанты будут кадровы-
ми военнослужащими, отпадёт необходимость в звании прапорщика. А
иначе сорокалетние дядьки с животами будут ходить в сержантах-
сверхсрочниках и пребывать на одном уровне с двадцатилетними
сержантами-срочниками, что довольно-таки обидно. Наверное, это
понятно любому, кто проходил военную службу. Институт прапорщиков
-- толковое изобретение.
Не прапорщики губят Россию, а безответственные болтуны, лезущие
во властители дум. Прапорщики по сравнению с ними -- невинные
крошки. На самом деле "необходимо ликвидировать" институт приаб-
сурженных интеллектуалов, пасущихся в СМИ и издательствах и якобы
думающих за всех, а в действительности отравляющих наивные,
ищущие правды умы своими странными идеями.
Наконец, надо всё-таки немного раскидывать мозгами, прежде чем
объявлять позорной целую категорию людей, большинство которых
более-менее честно служило и служит своей стране. У многих из них
ведь есть дети, внуки. Получается, этим детям и внукам теперь
следует стыдиться своих предков-прапорщиков?
* * *
Пункт третий: найти русских.
"...в отличие от русских, большинство экзотических националь-
ностей не имеют военных традиций и совсем не умеют воевать. Тем
не менее последние 15 лет в РФ продолжается нелепая возня с
созданием чеченско-удмуртско-якутско-бурятско-марийско-ижорско-
чертоплешской кувырк-армии. Это было осмысленно в демографической
ситуации позднего СССР, когда, опасаясь бунта коренного русского
населения, его искусственно разделяли на великороссов, украинцев
и белорусов и противопоставляли остальным 1249 национальностям."
Чтобы объявить разделение "коренного русского населения" на
великороссов, украинцев и белорусов искусственным, надо быть
демагогом или невежественным дураком: они же худо-бедно пятьсот
лет жили в разных государствах и воевали друг с другом!
По поводу того, что "в отличие от русских, большинство экзоти-
ческих национальностей не имеют военных традиций и совсем не
умеют воевать...", в Советской Армии говорили так: не хочешь --
научим, не можешь -- заставим. Каждый народ имеет право научиться
воевать. А, скажем, евреев или кавказцев даже учить не надо: они
вас сами научат. А за это пренебрежительное "экзотические нацио-
нальности" надо автору попросту бить морду как хамоватой шовини-
ствующей дешёвке и псевдофилософу.
* * *
Пункт четвёртый: сделать солдатскую службу "привилегией" низших
слоёв общества.
"Угроза армейской службы для молодежи служит естественным сти-
мулом продолжать образование после школы. Известно, что польза
образованного гражданина для общества только повышается."
Повышается ли? Образованный дурак много опаснее для общества,
чем необразованный, потому что его труднее распознать как дурака.
Далее, необразованный дурак будет работать в поле, на заводе
и т. п., то есть, возможно, выдавать нужный обществу продукт,
а образованный дурак будет вертеться так и сяк и пускать всем
пыль в глаза, чтобы только удержаться в слое, который не осквер-
няет своих рук простым трудом.
Люди, пребывающие в высшем социальном слое, далеко не всегда
заслуживают того по своим личным качествам, а значит, далеко не
всегда способны с пользой для общества реализовать возможности,
даваемые принадлежностью этому слою. Высшее образование само по
себе не является сколько-нибудь надёжным показателем интеллекту-
альности, тем более интеллектуальности ЗДРАВОЙ: в очень многих
случаях оно оказывается всего лишь атрибутом профессионально
изощрённых дурков или мутных болтунов, не отвечающих ни за какое
конкретное дело.
"Забривание в армию интеллигентной молодежи -- это лучший
способ подорвать моральные устои общества. За одно это со всего
Генштаба надо сорвать погоны и навечно с позорным клеймом про-
гнать из российской армии."
"Забривание в армию интеллигентной молодежи" даёт молодым людям
приличный шанс попробовать жизнь вне комфортного общественного
слоя, в экстремальных условиях понять цену самим себе, сделать
что-то полезное для Родины, которую поколениями объедали, обсира-
ли и охмуряли их интеллигентные предки. "Лучший способ подорвать
моральные устои общества" -- это объявить солдатскую службу
уделом "простых", наименее ценных граждан.
"Интеллигент должен идти в армию добровольно, вследствие созна-
тельного выбора и только на командные должности. А офицер должен
всегда понимать, что социально произошел не от солдата, а от ин-
теллигента. Офицер -- не 'солдат в его развитии', а специфическая
часть образованного класса нации."
Далеко не всякий интеллигент, даже если он действительно интел-
лектуал, а не дурак с дипломом о высшем образовании, способен на
командную работу. Вдобавок далеко не все офицеры служат на коман-
дных должностях, но автор этого не знает, потому что вообще в
военных делах разбирается вряд ли больше нынешнего российского
министра обороны.
Кроме того, если смотреть в корень, то окажется, что никто ни
от кого социально не происходил: уже в самые что ни на есть пеще-
рные времена были воины-солдаты, вожди-офицеры и шаманы-интелли-
генты. А кто к кому себя чувствует социально более близким, зави-
сит от конкретных условий конкретного общества и даже от конкрет-
ных людей и ситуаций.
"Известно, что неимоверные и невозможные в начале XXI века
'батюшки', расплодившиеся со скоростью классических паразитов,
у молодежи вызывают справедливую ненависть и презрение. Лжецов,
слабоумных, юродивых из армии надо гнать поганой метлой. То, что
было естественно и вполне оправданно в эпоху церковно-приходских
школ и религиозно-монархического воспитания, после 80 лет атеизма
и научно-технической революции вызывает хохот. Попы в армии --
это еще одна разновидность ложной иерархии, подрывающей реальную
власть офицерства. Весьма характерно, что значительную часть
армейских батюшек и педагогов составляют бывшие политруки, смер-
тельно ненавидимые строевыми офицерами."
Батюшки в армии -- это попытка заполнить идеологический вакуум.
В нынешнее России добросовестно служить солдатом может только
человек одураченный, а православие как средство одурачивания
очень даже эффективно. Так что батюшки в армии -- к месту. Автор
же хочет двух несовместимых вещей: чтобы, с одной стороны, "быдло"
тянуло солдатскую лямку за него и ему подобных, с другой, чтобы
это "быдло" не охмурялось батюшками, потому что автор не любит их
как конкурентов в борьбе за недалёкие умы.
О якобы ненависти к политрукам. Замполиты -- далеко не сбоку
припёка и не вынужденное зло. Они необходимый и важный компонент
военной машины. Они как раз ВОЮЮТ, хотя и не всегда на передовой
линии. Без надлежащих идеологических установок, а только ради
денежного довольствия или из страха перед военно-полевым судом,
солдат сражается очень плохо: он должен иметь какую-то иллюзию
насчёт того, зачем ему подставлять под пули голову ради тыловых
псевдообразованных болтунов, которые считают его недочеловеком.
Идеология имеет для вооружённых сил огромное значение. Можно,
конечно, обходиться и без идеологии, но тогда уж надо будет обхо-
диться и без армии, способной выдержать большую войну.
* * *
"...русские как раз прославились своей ВОИНСТВЕННОСТЬЮ, своей
ЛЮБОВЬЮ К АРМИИ, УМЕНИЕМ воевать и ЛЕГКО ПЕРЕНОСИТЬ тяготы
армейской жизни. Русские -- лучшие солдаты в мире, а армия в
России всегда была цивилизационным центром -- наиболее развитым,
прогрессивным, привилегированным и просто-напросто любимым
элементом государственной жизни."
Пафос человека, предпочитающего любить армию на расстоянии. На
самом деле солдаты русской армии последние триста лет были на
положении, близком к положению рабов и каторжников, а офицеры в
свободное от службы время зачастую пьянствовали вместо того,
чтобы делать химические опыты, выводить новые сорта сельскохозяй-
ственных растений или хотя бы просто читать книжки. С русской
армией всегда было что-то не так, как надо, а побеждала она в
основном потому, что с армиями противника тоже всегда было что-то
не так, как надо. Но в настоящее время её состояние -- и вовсе
хуже некуда.
* * *
Обсуждать задачу оздоровления российской армии, не обсуждая при
этом задачу оздоровления России в целом, -- значит, заниматься
демагогией, потому что первое без второго невозможно. Русская
армия -- приблизительно такая, какой её хотят видеть люди, ныне
стоящие в России у власти. Потому что если бы они хотели её
видеть совсем не такой, какая она есть, она и была бы не совсем
такая, какая есть. Российские Вооружённые силы ВПОЛНЕ СПРАВЛЯЮТСЯ
с возлагаемыми на них задачами, а именно:
1. Мешать реализации вялых аппетитов в отношении российской
территории. Мощные силы для этого не нужны, потому что в
современных условиях захват территории осуществляют не
войсками, а инвестициями и иммиграцией -- и такой захват
России идёт большим темпом.
2. Поддерживать внутри страны порядок, позволяющий российской
"верхушке" эксплуатировать население и территорию, пока ещё
есть что брать.
3. Возбуждать у патриотически настроенной массы успокоительные
надежды на возрождение России, коль скоро армия ещё жива и
о ней демонстративно заботятся власть имущие.
Предлагать нынешней российской власти какие-либо рецепты оздо-
ровления вооружённых сил -- это глупо: сначала надо оздоровить
саму российскую власть. А когда эта власть будет здорова, тогда
и только тогда можно будет сказать ей о том, что нужно, среди
прочего, следующее:
1. Другая униформа: более приспособленная для полевых условий.
Повседневной и парадной униформы быть не должно. Нужна только
полевая, потому что военнослужащий должен всегда быть готов к
исполнению своих основных обязанностей. Крайне необходимо
ликвидировать дурацкие фуражки с неимоверной тульёй. Носить
такие фуражки могут только недоумки, между тем уровень умст-
венных способностей военнослужащих надо скрывать от потенци-
ального противника.
2. Ремонтопригодная военная техника: чем она сложнее, тем острее
проблема ремонта, а ремонт в полевых условиях должен прово-
диться максимально быстро и с удобством. Составляющие ремон-
топригодности -- это отдельный сложный вопрос.
3. Боевые и транспортные машины, приспособленные для жизнеобес-
печения. В этих машинах должно быть возможно есть, спать,
отправлять другие естественные надобности с большим удобством.
Удобство нужно для того, чтобы беречь силы для боевой работы,
а не тратить их на борьбу с трудностями жизнеобеспечения.
4. Здания казарм, штабов и пр., приспособленные для обороны, но
в то же время качественные с архитектурной точки зрения. У
армии всё должно быть не только функционально и надёжно, но
также красиво.
5. Спальные мешки вместо постелей и кроватей, ранцы вместо тум-
бочек: военнослужащий должен быть всегда готов немедленно
сняться с места и хорошо устроиться в каком-то другом месте.
6. Индивидуальное снаряжение, достаточное для самостоятельного
выживания в полевых условиях: экипированный военнослужащий
должен быть и в тундре, и в джунглях, как дома, иначе будут
значительные небоевые потери (от обморожений, инфекций и пр.).
7. Подготовка военнослужащих, ориентированная на развитие инди-
видуальной стойкости, соображения, самодисциплины, бережного
отношения к здоровью. На курение, употребление алкогольных
напитков и т. п. следует реагировать сокращением денежного
довольствия.

8. Система управления, настроенная на эффективное решение сложных
задач в быстро меняющейся обстановке.
9. Система поощрения и продвижения творчески мыслящих людей,
работающих над тем, чтобы сделать вооружённые силы более
эффективными.
Обороноспособность страны определяется далеко не только состоя-
нием её вооружённых сил и её промышленности. Большое значение
имеет устройство искусственной среды: городов, транспортной
системы, системы связи и пр. Чем менее уязвима искусственная
среда обитания, тем больше способность страны выдержать большую
войну и тем меньше вероятность того, что страну в неё втянут.
Чтобы уменьшить уязвимость искусственной среды, надо, среди
прочего, рассредоточивать объекты по малым городам, строить
малоэтажные здания повышенной прочности и подземные помещения,
способные выдерживать бомбовые удары. Такие сооружения ДОЛЬШЕ
СЛУЖАТ, поэтому дополнительные затраты на них со временем
окупятся.
Чтобы общество было способно создать эффективные вооружённые
силы на призывной основе и при случае выдержать большую войну,
в нём не должно быть жёсткого противостояния социальных классов,
а это возможно только при условии более-менее справедливого
социального порядка, чего в России давно уже нет. А ещё у России
нет будущего, потому что её "верхушка" озабочена по преимуществу
тем, как выжать из страны побольше сегодня и завтра, а послезав-
тра куда-нибудь перебраться, если прижмёт. Поэтому в ближайшие
годы Россия будет иметь только такую армию, какую имеет (в кото-
рую идут служить солдатами лишь под угрозой значительного нака-
зания и которую за это ненавидят), а в перспективе, возможно, и
вовсе никакой (территорию России будет контролировать уже не
русская армия).
Армия на контрактной основе дороже обходится, и зачем тратить
на неё деньги, если можно обратить их в доход чиновников? А если
русская армия всё-таки станет контрактной, она превратится по
преимуществу в инструмент подавления собственного народа, так
что возможность изменения социального порядка станет ещё более
призрачной. В общем, тысячелетний проект "Россия" -- на грани
издыхания, и спасти этот проект может только чудо.
---------------------------------------------------------------
19.05.2007

Zhlob (08.06.2007 11:06:24)

От	Дионис
К
Дата	12.06.2007 00:04:38

Читать всем!!! Жлоб, отдельное Вам спасибо (-)

Дионис (12.06.2007 00:04:38)

От	Zhlob
К
Дата	12.06.2007 09:33:21

Re: это была наводка Ивы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198815.htm

...от него я узнал о Бурьяке, так что его и благодарите, в основном.

Zhlob (12.06.2007 09:33:21)

От	Дионис
К
Дата	14.06.2007 01:42:39

Ива, спасибо: первый раз вижу как умыли Галковского за дело и от души (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	mmm
К
Дата	07.06.2007 21:08:15

Наблюдения начала июня

эпохальное событие

4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 лет со дня поворотного для всей отечественной и мировой культуры события".
Что бы это, думаю, могло быть, столь эпохальное?!
Оказалось - отъезд из России за бугор И. Бродского.
Тут я "впал в ничтожество", как писали в журнале Сатирикон 100 лет назад. Надо же, не знал, что именно явилось поворотым событием всей мировой культуры!
Честно говоря, по мне так один черт, где именно он писал о себе, любимом. Ан нет, оказывается. Ну, не дано мне понять такое...

***
шахты

Впечатляет данное по Маяку прямым текстом выступление Пуликовского по поводу взрывов в шахтах.
- Все дело в безудержной погоне за прибылью. Мои инспекторы на тех шахтах тоже были. Потом я их спросил, почему они остались живы.
- Так мы же не дураки, - ответили они - лезть в эти шахты! Мы же знаем, что там вытворяют! И, кроме того, семьям погибших шахтеров заплатят по 100.000 компенсации, а нашим семьям - шиш с маслом.

Читаем Маркса о процентах прибыли и активности капитала...

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	А. Решняк
К
Дата	07.06.2007 21:02:29

ОАО "Регион мир" и ОАО "Инженерный корпус".

"Российские компании инвестировали к 2006г. в мировую экономику около 140 млрд долл. ...

"..российские компании все больше и больше работают за границей, в том числе в африканских странах"
"... подчеркнул, что в Африке российские компании, "к сожалению, сталкиваются с трагедиями", приведя в пример "совсем недавнее похищение террористами в Нигерии шести сотрудников нашей алюминиевой компании"."

Программа РЕСУРСНОГО ПЛАНЕТАРНОГО КОЛЬЦА:

1. Консолидация планетарных ресурсов - закономерное развитие общества (социализация общества).

2. Освоение планетарных ресурсов в единой структуре бизнес-сообществ под эгидой наднациональной организации по Контролю и Обеспечению Коммунальных Сервисов (КОКС)
2.1. Контроль в рамках учёта ресурсопотоков.
2.2. Обеспечение в рамках договоров консолидации, рекомендаций и инвестиций
2.3. Коммунальных - в рамках интересов социальных групп и всего общества
2.4. Сервисов - предоставление благ: товаров и услуг.

3. ОАО "Регион мир" - услуги по охране и построению стабильности и соблюдения закона на обозначенной территории.

3.1. 51% - доля государства для общесоциального контроля, 49% - доля для частных инвестиций и инициативы.

3.2. В Нигерии востребовано нигерийско-российское СП с ОАО "Регион мир", добывающим сырьевым компаниям нужна стабильность и долговременное стратегическое планирование на основе стабильности. В той же Нигерии помимо добычи руды есть масса привлекательных объектов для инвестиций - китайцы это подтверждают.
Т.е. УСЛУГИ ОАО "Регион мир" востребованы практически на всех имеющихся ЗАРУБЕЖНЫХ ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПЛОЩАДКАХ-РЕГИОНАХ, так и на перспективных будущих площадках за рубежом и Нигерия - как пример востребованности сегодня и завтра.
Более того, создание стабильного ИНВЕСТИЦИОННОГО КЛИМАТА привлечёт на зарубежные площадки ещё больше инвестиций за счёт СНЯТИЯ РИСКОВ НЕСТАБИЛЬНОСТИ.

3.3. В некоторых областях РФ имеет место быть большая безработица, внутрироссийские инвестиции актуальны, но требуют определённой последовательности в своей реализации, что сказывается на ВРЕМЕНИ-СРОКАХ.
Снять некоторую часть безработицы в данном случае может широкое привлечение российского кадрового состава в зарубежные Совместные Предприятия (СП) от ОАО "Регион мир", которое обладает плюсами как частного капитала, так и общественного государственного контроля.
Годовые-пятилетние контракты по охране порядка на территории для взрослых, здоровых людей - это один из вариантов снижения безработицы и обеспечения заданного уровня безопасности для бизнеса.

Помимо ОАО "Регион мир" востребовано и ОАО "Инженерный корпус" - коммерческое возведение инфраструктуры, на которой возможна экономическая жизнь и, собственно, глубокие, серьёзные инвестиции (поэтому Заказчиком вышеназванных организаций выступают именно стратегические инвесторы по глубокой переработке ресурсов - у них есть на это средства, поскольку их блага (товары) обладают самой большой прибылью).
ОАО "Регион мир" и ОАО "Инженерный корпус" прекрасно работают в тандеме - за рубежом это востребованная практика инвестирования, в том числе и у американского международного опыта.
У России есть тоже некоторый успешный опыт - восстановление ливанских коммуникаций и если стратегическим инвесторам НУЖНЫ ПЛОЩАДКИ ДЛЯ ИНВЕСТИРОВАНИЯ, то ОАО "Регион мир" и ОАО "Инженерный корпус" это перспективные start-up проекты, акции которых также склонны расти как и доходность стратегических инвесторов.

С ув., Ал.Р.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	07.06.2007 13:47:31

Инородное дело

Сомнительная кампания...

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=772322
<<<
Инородное дело

// Юрий Лужков начинает кампанию против мигрантов

На вчерашнем заседании столичного правительства мэр Юрий Лужков заявил о начале масштабной кампании по сокращению в Москве количества мигрантов. Это произошло на следующий день после того, как президент Путин дал понять мэру Лужкову, что его полномочия будут продлены. В целевой миграционной программе Москвы на оды милиции ставится задача тотального контроля за гастарбайтерами, а граждан предлагается штрафовать за сдачу жилья незаконным мигрантам. Господин Лужков также распорядился сократить втрое квоты на привлечение иностранной рабсилы. Инициатива мэра полностью противоречит федеральной политике по привлечению мигрантов в Россию.

Вчера на заседании столичной мэрии обсуждалась московская целевая миграционная программа на оды. Ее основная задача – сократить число трудовых мигрантов в городе, в том числе и с официальными разрешениями на работу (с сегодняшних 810 тыс. человек до 500 тыс.). Это планируется сделать при помощи репрессивных мер и контроля как за легальными, так и за незаконными мигрантами. Так, столичные власти предлагают изменить закон "О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в РФ" таким образом, чтобы "получать данные о въезде и выезде в реальном времени". Уголовный кодекс предложено дополнить статьей "Незаконный ввоз на территорию РФ иностранных граждан", устанавливающей уголовную ответственность за "содействие незаконной миграции". Кроме того, Кодекс об административных правонарушениях РФ мэрия планирует дополнить штрафами за "предоставление жилья незаконным мигрантам". Конкретные санкции за правонарушения в программе, правда, не указаны. Вполне определенные поручения даются столичному ГУВД: милиция должна "активизировать" проверки в местах проживания гастарбайтеров. Кроме того, столичные власти планируют пересчитать проживающих в Москве мигрантов и занести их в специальные базы данных. В последнем деле власти рассчитывают на помощь собесов, куда, как следует из текста программы, коренные москвичи смогут пожаловаться на соседей-иностранцев. Наконец, в "целях создания условий для возвращения на родину иностранных диаспор" мэрия будет проводить работу с посольствами. Всего на программу планируется потратить 1,2 млрд руб. Из бюджета города планируется выделить лишь 113 млн руб., а остальные деньги мэрия рассчитывает получить у работодателей. Деньги последних, как следует из программы, пойдут, например, на принудительное медосвидетельствование мигрантов. Как пояснил глава комитета межрегиональных связей и национальной политики мэрии Алексей Александров, это должно быть сделано, так как 14% мигрантов "инфицированы опасными заболеваниями – ВИЧ, туберкулезом".

В 2006 году в Москве было официально зарегистрировано 1,26 млн иностранных граждан. Нелегальных мигрантов в Москве, по разным оценкам, от 700 тыс. до 2 млн. На 2007 год Москве выделена квота на привлечение иностранной рабсилы в 810 тыс. человек. С начала года, по данным мэрии, разрешение на работу в Москве оформили 300 тыс. иностранцев, однако реально из них трудоустроились 100 тыс. человек.

Юрий Лужков программу сокращения мигрантов поддержал, причем очень воинственно. Во время своей речи он часто подпрыгивал на стуле и энергично размахивал руками. Мэр сначала поинтересовался у господина Александрова, "зло для Москвы миграция или добро, помощь", не дожидаясь ответа, сам заявил, что "это злая помощь", и далее в обсуждении иначе как "злом" мигрантов не называл. "Надо, чтобы ухари-мигранты не переполняли, а дополняли экономическую систему города. Ни одного лишнего нам не нужно,– заявил мэр.– У Москвы квота в 300 тыс. человек, на предприятиях появляется 100 тыс., получается, что еще 200 тыс. где-то гуляет? Надо тогда втрое сократить квоты".

Помимо урезания квот мэр предложил составить для мигрантов список необходимых городу профессий, "который должен постоянно сокращаться", и заявил о необходимости "стопроцентного" учета иностранных рабочих, проживающих в "жилом секторе". Наконец, Юрий Лужков дал наказ Федеральной миграционной службе РФ (ФМС) ужесточить контроль за работодателями, обеспечив "стопроцентную неизбежность штрафных санкций". "Иначе программа накроется медным тазом",– заявил он. На пользе от сокращения квот господин Лужков остановился подробнее, решив использовать для иллюстрации сидящего по соседству с ним главу столичного стройкомплекса Владимира Ресина. "Вот уважаемый Владимир Иосифович, например. У него в стройкомплексе огромное количество мигрантов. Так если мы от широты души русской дадим ему во-о-т такие квоты,– широко развел руки Юрий Лужков,– так он и будет на стройках использовать дешевую рабсилу, а не думать своим затылком о том, как новые технологии внедрять". Господин Ресин на это предпочел отмолчаться. В итоге столичный градоначальник распорядился доработать программу с учетом его замечаний, после чего представить ему на подпись.

Инициатива Юрия Лужкова кардинальным образом расходится с позицией федеральных властей, взявших курс на либерализацию миграционного законодательства. Напомним, что с 15 января иностранные граждане могут уведомлять Федеральную миграционную службу о своем нахождении в России по почте. Кроме того, до десяти дней был сокращен срок выдачи мигрантам разрешений на работу.

"Надо понимать, что обеспечить баланс трудовых ресурсов можно с помощью экономических ресурсов, а не ограничительных мер",– заявил Ъ заместитель главы ФМС РФ Вячеслав Поставнин. "Теоретически заменить мигрантов можно жителями неперспективных деревень, городов и депрессивных регионов. Но им же нужно жилье, которого в Москве нет, поэтому пока столичным властям лучше правильно распоряжаться той рабочей силой, которая есть",– заявил он. С заместителем главы ФМС соглашается депутат Госдумы, член комитета по безопасности Геннадий Гудков: "Я не могу понять, что столичные власти будут делать, когда уже сейчас в столичном регионе дикий дефицит рабочих специальностей. А ведь возят, подметают, строят сейчас только мигранты, и в основном наши граждане бывшего СССР". "Эта программа – очередное свидетельство того, что Москва ставит свои интересы выше российских",– заявил Геннадий Гудков. А источник Ъ в администрации президента заявил: "Все, что было сказано Лужковым,– риторика, 'пятиминутка ненависти'. Любому проходящему мимо строек очевидно, что без иностранцев строительная отрасль встанет, и это разрушит принцип высокой доходности и рентабельности строительного бизнеса. В ситуации с рынками Москве уже пришлось отыграть назад: Лужков резко ограничил присутствие иностранцев на рынках квотами, а потом вынужден был менять правила игры. Он просто переименовал рынки, куда ему нужно было вернуть иностранцев, в ярмарки, а на них квотирование не распространяется. Кроме того, мэр Москвы должен помнить, что рано или поздно кто-нибудь в борьбе с иностранцами случайно поймает Зураба Церетели".

АЛЕКСАНДР Ъ-ВОРОНОВ, АНДРЕЙ Ъ-КОЗЕНКО
<<<

IGA (07.06.2007 13:47:31)

От	А. Решняк
К
Дата	07.06.2007 15:22:24

Всё правильно делает Юрий Михайлович.

>Любому проходящему мимо строек очевидно, что без иностранцев строительная отрасль встанет, и это разрушит принцип высокой доходности и рентабельности строительного бизнеса.
- строительная отрасль при высокой доходности никогда не "встанет". собственно, на то и "высокая доходность" чтобы обеспечивать инвестиции в развитие технологий отрасли. Т.е. есть что-то одно: либо отрасль дышит на ладан и развалится под нехваткой дешёвой рабочей силы, либо отрасль действительно высокодоходна и ресурсы позволяют начать вкладываться в мировые отраслевые технологии - переход от экстенсивного развития к интенсивному.

>Господин Лужков также распорядился сократить втрое квоты на привлечение иностранной рабсилы.
- Москва уже итак переполнена национальными туземцами. Москве нужно время на "переваривание" и "перековку" националов в развитых вненациональных русских жителей - это процесс требует времени и переполнение столичного котла имеет сверхбольшую опасность.
Москве нужен качественный рост, который обеспечивается стабилизацией количества, остановкой темпов роста.
Москва задыхается в пробках автотранспорта, давно назрели мероприятия по разгрузке Москвы. Конституционный Суд перевели в Санкт-Петербург - почему бы не перевести ряд мнистерств во Владимир (политическая резиденция страны как Вашингтон в США), Ярославль (центр машиностроения и столица Золотого кольца - для министерств средмаша и культуры), Новосибирск (столица и министерство науки), Владивосток (федеральная служба природонадзора и всего что связано с морем и рыболовством) - таких городов-претендентов на статус расположения федерального министерства достаточно, точно также как трудности и замедление функционирования от сверхскученности в Москве.
Москва - это управляющий мозг государственного социального организма, Москва всегда была "городом торговым" - именно РЕСУРСНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ исторически целесообразно и закреплено за Москвой - а это центральные, ресурсные биржи, подкреплённые Красным Кремлём при Белом Кремле во Владимире.

Если посмотреть на нехватку персонала, населения - то увидим, что ОБЪЕКТИВНАЯ нехватка по России ВЫШЕ чем в Москве, сама Москва должна успешностью своей экономики тиражироваться на всю Россию в каждый регион и город.
По хорошему, надо "клонировать" Ю.М.Лужкова, его опыт и настойчивость для каждого градоначальника.

Биржы показывают как индикаторы состояние организации ресурсов, биржи, подобные московским должны централизованно быть организованны по федеральным округам - в этом смысл федерального округа - быть федеральным окружным центром активности и ресурсопотоков, их распределения.

Москва слезам не верит. (В том числе и строительным)

С уважением, Александр Решняк.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	06.06.2007 20:51:41

Как стать элитой?

<<<
Смена элит: революция отменяется

"Русский проект" начинает серию публикаций, посвященную современной русской элите.

- Как попасть сегодня во власть, стать «правящим классом», «элитой»?
- Элита - слово нерусское. Какой русский аналог можно подобрать заимствованному слову?
- Как менялись элиты в России в период с 1991 по 2007 год?
- Прогноз смены элит.
- Необходима ли смена элит?
- По каким критериям следует производить отбор в элиту?
- Кодекс «русской элиты».
- Элита - механизмы и инструменты связи между представителями.
Эти вопросы мы предлагаем для обсуждения авторам "Русского проекта".

Тему открывает Генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров.

- Как попасть сегодня во власть - стать «правящим классом», «элитой»?

Период быстрого, скачкообразного обновления правящей элиты в России, похоже, закончился. Революционная фаза нашей трансформации позади – а значит, все общественные процессы развиваются более медленно, подспудно, инерционно, чем в «гремящие девяностые». Корпус новой элиты, политической и экономической, в основном сформирован – и добровольно уступать новичкам свои места, с таким трудом завоеванные и удержанные, не намерен. Сбросить же, убрать от власти эту элиту волевым приемом тоже не получится – во-первых, она этого не позволит, во-вторых, заменить некем.

- И что же делать сегодня молодому поколению? Можно ли как-то обыграть «стариков»?

Более перспективная стратегия в такой ситуации – «врастание в элиту», постепенное просачивание в неё. Обыграть «стариков», ослабить их мертвую хватку можно, лишь переиграв их не силовым образом (с силовыми ресурсами и волей к власти у них всё в порядке), а за счет более высокой компетентности, кругозора, большего личного соответствия новым потребностям и новым реалиям страны. Ведь получилось же лет десять назад у «белых воротничков» с дипломами МВА сменить у руля большинства серьезных бизнесов авторитетных бизнесменов в малиновых пиджаках!

- Элита – слово заимствованное, какой русский аналог ему можно подобрать?

Не вижу таких аналогов. А заимствования у иностранцев новых терминов, обозначающих новые понятия, бояться не стоит.

- Как менялась наша элита в более «бурные» годы, с 1991 по 2007?

С учетом сверхцентрализованного характера нашего общества, мне кажется резонным определять этапы элитообразования соответственно периоду правления Горбачева, Ельцина и Путина. Горбачевская элита – это партийная элита позднесоветского времени, лишь слегка разбавленная молодым комсомольским поколением. На первый план в это время вышли «партийные диссиденты» - те, кто при Брежневе за чрезмерный по тем меркам либерализм был задвинут на третьи-четвертые роли (Яковлев), и группа энергичных региональных партсекретарей, стремившихся оттеснить от власти «зажившихся», пересидевших свое время геронтократов (Рыжков, Ельцин).

Ельцин, как революционер, порвал с партийными традициями и открыл шлюзы для прихода в элиту «разночинцев» - тех, кто при советской власти работал в академической или вузовской науке или «свободных профессиях» (Гайдар, Чубайс, Попов, Собчак). Рывок вперед сделали отдельные «комсомольцы» (Ходорковский, Кириенко, Прусак), отраслевики-«крепкие хозяйственники» (Черномырдин, Вяхирев, Алекперов), генералы-силовики (Лебедь, Бордюжа). Отдельный и очень влиятельный корпус образовали региональные руководители, в основе своей деятели КПСС второго-третьего ряда, вовремя покинувшие партийные ряды (Шаймиев, Рахимов, Строев). Внутреннего единства ельцинская элита не имела и не могла иметь – слишком разной она была, слишком в бурное время сформирвоалась, слишком недолго смогла удержаться у власти.

При Путине произошла существенная чистка элиты от сомнительных элементов, не сумевших или не пожелавших играть по новым правилам, когда вольница рынка должна была уступить место государственной упорядоченности. Им на смену пришла энергичная генерация «петербургских чекистов», «петербургских юристов» и «петербургских экономистов». Заметно усилился вес силовой, чиновничьей составляющей, менеджеры госкорпораций стали в меньшей степени, чем при Ельцине, ощущать себя частными предпринимателями, а больше – управляющими госсобственностью. Выросла внутренняя сплоченность элиты, чужакам стало труднее в неё проникать.

- Новая «путинска» элита как-то принципиально отличается от своих предшественников?

Это поколение элиты объединено общим пониманием того, что страна принадлежит им, кто бы персонально ни находился у власти, и существенно больше, чем ельцинское, связывают личные перспективы с судьбой России.

- Каким образом наша элита устроена «изнутри»? Какие механизмы и инструменты связи существуют между представителями элиты?

В нашем весьма иерархизированном обществе наибольшее распространение получили патрон-клиентские отношения внутри элиты, когда на каждом её уровне член элиты («патрон») ведет за собой нескольких младших партнеров («клиентов»), как правило, земляков или бывших сослуживцев, сокурсников, родственников. Патрон продвигает их вверх по служебной лестнице, предоставляя им в распоряжение все новые ресурсы в обмен на их поддержку. Эта система называется «клиентеллой». Клиентеллы, как и их патроны, соперничают между собой, их борьба образует костяк, остов нашего политического процесса. Благодаря ей выстраивается пирамидальная структура элиты, в целом соответствующая пирамиде власти.

- Идет новый электоральный цикл. Грозит ли нам смена элит?

Радикальной смены элит в начинающемся выборном сезоне я не ожидаю. Причина – все основные кандидаты в президенты являются членами одной команды, тесно связанными между собой и с действующим президентом. Поменяются полномочия, статусы, сектора ответственности отдельных членов команды Путина. Кто-то уйдет на задний план, кто-то выдвинется новый. Но дух, принципы, кадровая и идеологическая основа верхнего эшелона элиты, по всем признакам, сохранится прежней.
<<<

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	06.06.2007 16:54:25

Буш резко критикует Россию

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_6722000/6722351.stm
Президент США подверг резкой критике Россию, заявив, что в стране
произошел откат от демократических реформ.
Эти слова прозвучали во вторник в ходе выступления Джорджа Буша на
конференции "Демократия и безопасность" в Праге. "В России произошел
откат от реформ, которые были призваны дать власть народу, и это имеет
тревожные последствия для демократического развития", - заявил
президент США.

Кроме того, он призвал к "немедленному и безусловному освобождению"
диссидентов в таких странах как Белоруссия, Мьянма (бывшая Бирма),
Куба и Вьетнам.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	K
К
Дата	06.06.2007 16:50:26

Блэр: ЕC может свести до минимума отношения с Россией

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6725000/6725357.stm

Отвечая в среду в парламенте на вопросы депутатов, британский
премьер-министр Тони Блэр заявил, что готов общаться с Владимиром
Путиным, только если они будут разделять "общие ценности".
При этом Блэр сказал, что хочет поддерживать хорошие отношения с
президентом России.

Блэр также добавил, что не хочет выступать с "пустыми угрозами", но
предупредил, что европейские страны могут "сократить до минимума" свои
отношения с Россией.

Ранее в интервью Би-би-си премьер-министр Британии Тони Блэр заявил,
что намерен "откровенно поговорить" с президентом России Владимиром
Путиным об отношениях Москвы с Европой.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Георгий
К
Дата	06.06.2007 16:36:22

Владимир Мегрэ: "Наши корни - в нашей почве!" (*)

Георгий (06.06.2007 16:36:22)

От	IGA
К
Дата	12.06.2007 00:19:43

"Эффективный собственник"

http://dpnews.ru/?clause_id=980
<<<
Мещовское время: пахать и сеять

Знаменитого кинорежиссера Андрея Михалкова-Кончаловского отчитают за низкий урожай.

- Мы уже отправили Андрею Сергеевичу по почте официальное приглашение на заседание районной административной комиссии, где намерены поставить вопрос о неэффективном использования им сельскохозяйственных угодий, - заявил корреспонденту «ДП» глава Мещовского района Руслан Смоленский. - Заседание комиссии намечено на середину июня. Пока мы не получали ответа - приедет Андрей Сергеевич в Мещовск на заседание комиссии или нет. Его представители отвечают, что - вряд ли, поскольку режиссер находится за границей...

В конце 2005 года Кончаловский скупил в Мещовском районе, вблизи деревни Нестеровка 3000 га сельхозугодий. Маэстро щедро делился своим оптимизмом, уверяя, что счастлив обрести кусочек мещовской земли, где прошла часть его босоногого детства. Названа была и сумма режиссерских вливаний в село - 2,5 млн. долларов. На них, как ожидалось, в Нестеровке должен был вырасти сельскохозяйственный еврохолдинг. Нанятые режиссером голландские эксперты обосновали именно такой масштаб будущих трат.

В 2006 году из 3000 га Кончаловский вспахал только 600. Посеял и убрал вико-овсяную смесь. Хотя поначалу планировал развивать молочное животноводство. 500 га собирался отвести под картошку и 2500 - под кормовую базу для молочного стада. «Если бы он начал хотя бы со 100 коров, - говорил полгода назад в интервью «ДП» Руслан Смоленский, - то в Нестеровке, где он скупил земли, началась бы совсем другая жизнь. Надеялись, что Кончаловский, человек с именем, поможет с газификацией деревни. Там всего 300 метров до магистрали. Но...».

Не намного продвинулся сельхозпроект знаменитого кинорежиссера и в этом году. Скупленная им в Калужской области земля по-прежнему «гуляет». Хотя цена на нее с каждым днем растет. И не исключено, что именно этот фактор позволяет не особенно торопиться Кончаловскому, как, впрочем, и другим московским землевладельцам, с освоением калужских залежей - мол, заработать на них можно и без особых капвложений. Сегодня москвичи скупают землю у калужских крестьян по 500-1000 рублей за гектар. Продают - по 500-1000, но уже долларов.

- Земля может им доставаться и дешевле, - делится «секретами» «новых латифундистов» мещовский глава. - Для этого москвичи оформляют брачные отношения с нашими местными бабульками. И тогда земля им переходит практически даром. Женятся один за другим. Прямо чума какая-то...

Слава богу, великий режиссер в применении подобных «ноу-хау» замечен не был. И выходить за себя замуж никому из местных бабуль не предлагал. Хотя случись такое - отбоя от желающих, наверняка бы, не было. Во всяком случае, свое большое чувство к автору «Курочки Рябы» и «Сибириады», а теперь еще и знатному земляку, мещовские жители уже не раз пытались продемонстрировать.

- Мы даже хотели поставить Андрею Сергеевичу памятник в нашем районе, - говорит Руслан Смоленский, - и назвать его примерно так: «Памятник несбывшимся надеждам»...

Памятника пока нет. Но есть официальный вызов «на ковер» в райадминистрацию. Местные чиновники усиленно готовятся к возможному приезду в маленький Мещовск кинознаменитости. С тех пор как отсюда много лет назад отбыла царствовать вторая супруга царя Михаила Романова - Евдокия Стрешнева, а за ней, тоже на трон, - избранница Петра I - Евдокия Лопухина, никаких других знаменитостей мещовская земля на свет не производила. Теперь есть надежда обрести наконец еще одну - хотя бы в виде памятника, или полномочного представителя его прообраза, на ближайшее заседание муниципального «ревкома».

Алексей МЕЛЬНИКОВ.
<<<

IGA (12.06.2007 00:19:43)

От	Мигель
К
Дата	13.06.2007 21:34:30

Проблема решается элементарно - через земельный налог

При высоком земельном налоге Кончалу было бы накладно пустующий участок держать. Если только он действительно представляет какую-то ценность по сравнению с другими такими же участками. Вот только повылазят недобитые защитнички бедных крестьян, которые будут с пеной у рта доказывать, что земельный налог, так же как и налог на недвижимость, бьёт по бедным. И, кстати, к вопросу об эффективном собственнике это тесно примыкает, воздержались бы уж от кричащих заголовков.

Мигель (13.06.2007 21:34:30)

От	Павел Чайлик
К
Дата	14.06.2007 13:13:17

Согласен.

>При высоком земельном налоге Кончалу было бы накладно пустующий участок держать. Если только он действительно представляет какую-то ценность по сравнению с другими такими же участками. Вот только повылазят недобитые защитнички бедных крестьян, которые будут с пеной у рта доказывать, что земельный налог, так же как и налог на недвижимость, бьёт по бедным. И, кстати, к вопросу об эффективном собственнике это тесно примыкает, воздержались бы уж от кричащих заголовков.

И еще было бы неплохо совместить такой высокий налог с некоторой зависимостью ставки от эффективности целевого использования земли. Т.е. с повышением отдачи сельхоз продукции снижение ставки налога.

Вообще, мне всегда удивляло то, в каком плачевном состоянии находится российская деревня.
И ваши замечания на счет "нерадивых" собственников, в общем, разделяю. За исключением может быть недоговоренного вами ("где-то по близости") условия, что кроме кнута и пряника должен быть третий фактор - воспитание и образование. Потому как кнут и пряник сами по себе не являеются полноценной системой воспитания.

Вот и мой вопрос вам, Мигель.
Считаете ли вы что коллибровка рыночного механизма является достаточным условием положительного результата?
По вопросу обязательности этого условия мы с вами, похоже, сходимся.

Павел Чайлик (14.06.2007 13:13:17)

От	Iva
К
Дата	18.06.2007 17:48:09

Re: Согласен.

Привет

>И еще было бы неплохо совместить такой высокий налог с некоторой зависимостью ставки от эффективности целевого использования земли. Т.е. с повышением отдачи сельхоз продукции снижение ставки налога.

Гораздо проще и эффективнее - налог в зависимости от типа использования земли.
Сельхоз - один налог, прочее - другой.

>Считаете ли вы что коллибровка рыночного механизма является достаточным условием положительного результата?
>По вопросу обязательности этого условия мы с вами, похоже, сходимся.

Достаточным может и не быть.
Мне сложно назвать какие то достаточные условия, позволяющие народу выйти из эпохи упадка, если он туда уже попал.

Т.е. изменение общего морального климата таковым условием является, но достижимость этого условна.

Владимир

Георгий (06.06.2007 16:36:22)

От	IGA
К
Дата	06.06.2007 21:18:56

Тот же Крупнов, в профиль

Ну и что, что это "секта"? Проблема не в этом. Раз в РПЦ нет сил "данных Богом" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/219329.htm ), разумно обратиться как раз к сектам.
Но это НЕ ТА секта.

Прокомментирую пару моментов.

> Родовые поместья дают резкое снижение социальной напряженности в обществе и стремительное улучшение имиджа России в мире.

Мегрэ врёт или ошибается. Я прогнозирую рост социальной напряжённости в обществе в связи с успещной реализацией этого медведевско-крупновско-мегревского проекта. Вплоть до бунтов, для подавления которых потребуется riot police.

> Невозможно будет из-за рубежа, все равно какого - западного или восточного, смотреть на Россию, как на обладательницу диких лесных пространств и строить планы их колонизации.

Глупость. Америка тоже была заселена, а всё-таки колонисты писали "мы заселили пустующий континент". При желании колонизировать - на расселение аборигенов даже не посмотрят.

---
Меня вот что интересует. Кто-нибудь, кто близко знаком с этими родовыми поместьями, может рассказать не про кедровые шишки, а про их экономику?

Конкретнее: живут ли там люди в массе за счёт того дохода, который приносит им поместье? Или же в поместье больше вкладывается, чем получается денег? (в таком случае, деньги получаются где-то в другом месте)

IGA (06.06.2007 21:18:56)

От	Леонид
К
Дата	08.06.2007 03:41:28

Частично могу

>Меня вот что интересует. Кто-нибудь, кто близко знаком с этими родовыми поместьями, может рассказать не про кедровые шишки, а про их экономику?

>Конкретнее: живут ли там люди в массе за счёт того дохода, который приносит им поместье? Или же в поместье больше вкладывается, чем получается денег? (в таком случае, деньги получаются где-то в другом месте)

То есть, наше сельское поселение к какому-то медвежьему углу никак не отнесешь. До центра Рязани доехать на автобусе минут 25, просто автобус ходит не очень часто.
Ситуация здесь интересная как раз в контексте поставленного вопроса. Поместий здесь ни у кого нет, есть огороды, есть сараи, погреба. Полугородская-полусельская жизнь. Помимо огородов есть птицеводство. Держат кур и гусей, меньше держат коз, еще меньше - коров. В советские времена больше держали. Деньги зарабатывают на промышленных объектах Рязани или же в сфере обслуживания,в бюджетных учреждениях, параллельно занимаются приусадебным хозяйством. Приусадебное хозяйство значение имеет. В поселке в магазинчиках не продается то, что можно вырастить на огороде, спросом не пользуется. И в Рязани деловой день отличен от московского. Раньше закрываются госсучреждения, раньше сворачивается торговля на базарах, раньше начинается вечерний час пик. Многие рязанцы просто разрываются между своей занятостью на полный день и своими земельными участками. И как-то управляются с тем и с тем.
Я бы просто не назвал это медвежьим углом, это именно поселок сельского типа рядом с областным центром. И рядом с трассой федерального значения, по которой проносятся фуры дальнобойщиков, и железной дорогой. Не знаю, насколько это сопоставимо.

Леонид (08.06.2007 03:41:28)

От	IGA
К
Дата	08.06.2007 03:48:02

Спасибо. А у Вас именно анастасианское (мегревское) поселение? (-)

IGA (08.06.2007 03:48:02)

От	Леонид
К
Дата	08.06.2007 04:10:38

Разочарую

Разумеется,нет. Это самое обычное сельское поселения Рязанского района Рязанской области недалеко от административных границ Рязани. Но это не проект, а реал. А для москвичей - самый настоящий медвежий угол, хотя здесь никому в голову не придет так его назвать.
Но Вас же интересовала экономика местная вроде? Вот я решил написать, как оно у нас в нашем совершенно конкретном географически определенном месте на расстоянии 211 км от Казанского вокзала города Москвы. Если неинтересно - извиняюсь.
Если Вы читали Есенина, по его образы в стихах точно заимствованы по воспиманиям о местах наших.

Леонид (08.06.2007 04:10:38)

От	IGA
К
Дата	08.06.2007 13:29:59

Понятно. Всё равно спасибо. Есенина помню (-)

IGA (06.06.2007 21:18:56)

От	WFKH
К
Дата	07.06.2007 11:02:36

Мегрэ - А.Бушков = архитектор одичания.

Консолидарист.

>Ну и что, что это "секта"? Проблема не в этом. Раз в РПЦ нет сил "данных Богом" ... , разумно обратиться как раз к сектам.
>Но это НЕ ТА секта.

>Мегрэ врёт или ошибается. Я прогнозирую рост социальной напряжённости в обществе в связи с успещной реализацией этого медведевско-крупновско-мегревского проекта. Вплоть до бунтов, для подавления которых потребуется riot police.

Немного голословно поэтому хочу добавить пару слов.
Проект "Анастасия" рассчитан на горожан в 1-2 поколении, ностальгирующих по сельской жизни. Это большие "дачи", землю под которые дают в "медвежьих углах", что требует солидных расходов и аполитизирует определенную часть разочарованных политикой государства.
Когда эти люди опомнятся, им придется выбирать между работой и квартирой в городе и "поместьем" в такой глуши, где кроме тишины ничего нет. Но мало того, они пропагандируют не продуктивное земледелие, а фактически - собирательство без использования техники, удобрений и т.д. http://www.anastasia.ru/ http://www.anastasia.de/

Как говорил "Пуговкин": "В то время, когда космические корабли бороздят ..."

>Меня вот что интересует. Кто-нибудь, кто близко знаком с этими родовыми поместьями, может рассказать не про кедровые шишки, а про их экономику?

Здесь Вы найдете все необходимое:

Экономика еще хуже, чем в глухих деревнях, где есть хоть какая-то "инфраструктура". Дачники умудряются иногда оживить безжизненные пустыри, но - несколько соток, вблизи города, не теряя работу, имея транспорт и т.д.

Еще немаловажная деталь. На эту наживку "клюнули" некоторые соотечественники, проживающие в Европе и вкладывающие в пустыри валютные средства. Каждый приехавший, даже в гости, оставляет несколько сот евро. Возможно, что именно на этот "золотой ручеек" и делалась ставка.

Гармония - реализуемая функциональность.

Георгий (06.06.2007 16:36:22)

От	Scavenger
К
Дата	06.06.2007 20:33:26

Re: Осторожно - это секта! (-)

Scavenger (06.06.2007 20:33:26)

От	Durga
К
Дата	07.06.2007 17:39:07

Re: Осторожно -...

Привет

Секта то она секта, но каждая секта - это набор зомби, а для зомби пишкт программу. Интересно, что за программа у Мегре, и что думаете по этому поводу вы, солидаристы или Георгий...

==========Идеализму - бой! ==========

Георгий (06.06.2007 16:36:22)

От	Durga
К
Дата	06.06.2007 18:18:55

Каково ваше мнение? (-)

Durga (06.06.2007 18:18:55)

От	Георгий
К
Дата	09.06.2007 13:23:20

Я, знаете, не в курсе.

У нас одна женщина ушла с работы и теперь вроде живет в каком-то похожем "поместье" - рядом с другими единомышленниками. Подробностей не знаю.

==========Десакрализаторам - бой!=======

Георгий (09.06.2007 13:23:20)

От	IGA
К
Дата	09.06.2007 13:34:36

А расспросите её, пожалуйста (-)

IGA (09.06.2007 13:34:36)

От	Георгий
К
Дата	09.06.2007 14:38:23

У меня с ней связи нет. Разве что косвенно :-((( (-)

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	А. Решняк
К
Дата	06.06.2007 13:03:11

Ценовое регулирование - требование и условие бизнеса.

Кто-то внёс законопроект, а кто-то с активностью его из Госдумы вынес..
(
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/219281.htm)

А между тем сами предложения механизмов совершенствования НЕ ПРОЗВУЧАЛИ.
В результате мы не услышали аргументов ни "за", ни против".

Никто не рассказал о ПЛАНИРОВАНИИ РЕСУРСОВ - востребованной бизнесом функции. К слову сказать даже Газпром заключает контракты поставки газа (своему профилю бизнеса) на 20 и более лет.
Сами бизнесмены говорят о ПЛАНИРОВАНИИ как об очень важной составляющей в своём управлении
ПЛАНИРОВАНИЕ держит горизонты будущего на строгом балансе истории прошлого и знании что нужно делать в настоящем, обоснованной оперативности принятия решений.

И на чём же базируется планирование?? - на ОБЪЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ, ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ, а что это такое? - это ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ ЦЕНЫ предмета, вопроса и любого аспекта, затрагивающего наше ПЛАНИРОВАНИЕ.

Вот мы и подобрались к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ЦЕНЫ. ЦЕНА объективно складывается на БИРЖАХ - биржа представляет собой РЕСУРСНЫЙ ИНДИКАТОР, где фигурируют показатели ОБЪЁМОВ РЕСУРСОВ, ЦЕН ресурсов и УЧАСТНИКИ ресурсного распределения, помимо этого на бирже присутствует РЫНОК БУДУЩИХ РЕСУРСНЫХ СДЕЛОК - рынок фьючерсов (обязательств по сделкам в будущем).

Итак мы в прямой причинно-следственной связи вышли на механизм ресурсораспределения - БИРЖУ. Биржа позволяет снять недовольства и противоречия своей объективностью публичного сталкивания спроса с предложением.

Что такое ГОСПЛАН?? - Госплан это гигантский набор БИРЖ-ресурсораспределителей, по отраслевому признаку - специализированные биржы, и универсальные по территориальному признаку - На востоке в японии Токийская, в Москве - Московская биржа (товарная, фондовая, валютная), в Германии Франкфуртская биржа, на острове - Лондоская, через атлантику Нью-Йоркская.

Все эти биржи кроме московской самодостаточны для нужд территориально маленьких государств - биржа работает СВЕТОВОЙ ДЕНЬ на своей территории и закрывается с наступлением ночи - для России, которая занимает 1/6 часть суши и лежит в 11-ти часовых поясах наличие одной биржи в Москве КРАЙНЕ МАЛО, по сути нехватка биржевого ресурсораспределения тормозит развитие Сибири и Дальнего Востока, глобально интеграции России с восточными соседями, включая наших американских и канадских партнёров.

Далее вопрос непосредственного ценового регулирования - средняя постоянная цена на бирже говорит об ОПТИМАЛЬНОЙ ЦЕНЕ, близкой к СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОИЗВОДСТВА и ЛОГИСТИКИ товарного перемещения.
Если цена ПОВЫСИЛАСЬ, то почему бы не рассмотреть причину повышения цены и не принять меры к регулированию цены - через перераспределение ресурсов - это могут быть рекомендации частным компаниям и рекомендация социальным банкам развития направить в нужную отрасль и конкретные предприятия по ВЫРАВНИВАНИЮ ЦЕНЫ, ведь повышение-ЗАВЫШЕНИЕ ЦЕНЫ может говорить о получении СВЕРХДОХОДА и общество имеет право войти в распределение этого сверхдохода через участие и расширение производства сверхдоходных благ.

Ценовое регулирование должно быть - это требование и условие бизнеса, иначе есть риск попасть под чужое регулирование.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (06.06.2007 13:03:11)

От	А. Решняк
К
Дата	10.06.2007 13:42:28

ВТО не справляется со своими обязанностями

http://www.regnum.ru/news/841586.html
Путин: ВТО не справляется со своими обязанностями

(ВТО), как и некоторые другие международные экономические организации, в настоящее время "не вполне справляется" со стоящими перед ней задачами, считает президент России Владимир Путин.
Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, такое заявление президент России сделал сегодня, 10 июня, в ходе своего выступления на пленарном заседании в рамках XI Петербургского международного экономического форума.

Путин напомнил, что многие из международных экономических организаций создавались "в другое время" и не всегда способны учитывать изменения на мировом рынке. Эти организации, по словам президента РФ, зачастую "архаичны, недемократичны и далеки от учета современного расклада сил" в мировой экономике.

А. Решняк (06.06.2007 13:03:11)

От	Durga
К
Дата	06.06.2007 18:26:34

Оно давно существует повсеместно

Придите на любой рынок, и вам живо объяснять, что и по какой цене вы можете продавать, а что нет. Другое дело КТО регулирует эти цены и скакой целью. Мелкие мафиози рынков и крупные олигархи регулируют их с целью построить ловушку и кого-то съесть, или как минимум держать цену. Государство может регулировать цену из других, более общественно полезных соображений. Если государство будет регулировать только цену, но не будет лезть в другие вопросы ничего страшного для рынка не произойдет, остаются другие степени свободы для маневра - количество, качество и пр. тем более что нечего разводить мафии.

А. Решняк (06.06.2007 13:03:11)

От	А. Решняк
К
Дата	06.06.2007 14:04:45

Вертикальные "селёдки" или необходимость федерально-окружных бирж

Кто-нибудь разглядывал внимательно политическую карту мира?

Давайте приглядимся, каждое государство представляет собой определённую общность в составе населения страны, которая и задаёт государственную целостность.

А теперь давайте рассмотрим такие факторы которые РАБОТАЮТ НА РАЗРЫВ целостности государства. Всю икру конкуренции и межгосударственных претензий оставим за боротом и рассмотрим такие факторы, которые действуют ПОСТОЯННО и НЕЗЫБЛЕМО.

К такому фактору можно отнести ТРУДННОСТЬ КОММУНИКАЦИИ между составными частями единого целого государства.
И в частности такой фактор как РАЗЛИЧНЫЕ ЧАСОВЫЕ ПОЯСА одного и того же государства.

Согласитесь что война войной, а обед по расписанию и уж тем более со в ночное время суток. И вот представьте себе центр связывается с вами - вы периферия, провинция, далёкая часть оного и того же государства, а у вас уже наступил вечер и банки, касса, телеграф всё что нужно для революции и жизни уже закрылось на ночь - какая к чёрту будет у вас ОПЕРАТИВНОСТЬ? Или наоборот, у вас ЧэПэ и требуется рука Центра, а Центр в это время ещё спит предрассветным сном??

Именно поэтому все государства мира, благодаря этому фактору РАЗЛИЧНЫХ ЧАСОВЫХ ПОЯСОВ исторически складывались в рамках ОБЩЕГО ЧАСОВОГО ПОЯСА в виде "ВЕРТИКАЛЬНОЙ СЕЛЁДКИ". "Вертикальная селёдка" на карте и на Земле это территории с ОДИНАКОВЫМ ЧАСОВЫМ ПОЯСОМ.
Это те территории, где люди при формировании государств, а государство это определённая целостность с управлением из Центра, которые УСТРАНИЛИ ФАКТОР РАЗРЫВА, если быть точным, то там где фактор не имел своей силы, государства имели возможность сформироваться, используя этот плюс (отсутствие фактора разрыва государства).

Взглянем на карту - эталон "селёдки" - это Чили, но если Чили это однородная полоса побережья, то можно взять другие "селёдки" – там же рядом - Аргентина, хотите других примеров - жирая "селёдка" Судан, если Африка неактуальна - Великобритания - нет проблем с селёдочной частью - Шотландией и есть проблемы в неселёдочной части - Северной Ирландии, Чехословакия - страна как исключение - как пример горизонтальной селёдки и это исключене лишь подтверждение правила - самое мягкое, бархатное разъединение "неправильной селёдки"

Посмотрим на другие селёдки - США, глобально Аляска не вписывается в концепцию "селёдки" и поэтому она дремлет в полувечном сне, точно также как вынуждена дремать Сибирь.

Посмотрим баольшие страны на предмет как внутри самой страны распределены ЦЕНТРЫ АКТИВНОСТИ - и мы откроем для себя всё тот же принцип ВЕРТИКАЛЬНОЙ СЕЛЁДКИ - конгломераты городов исторически расположены на географии ландшафта строго в одном часовом поясе и по форме это вертикальные конгломераты ЦЕНТРОВ АКТИВНОСТИ.

Берём нашу машуку Россию и смотри на каком часовом поясе в РФ можно наблюдать "вертикальную селёдку" - правильно в часовом поясе Москвы-столицы, именно в этом направлении Мурманск - Москва - Кавказ лежит главная "вертикальная селёдка" России, потому что работает в ЕДИНОМ РАСПИСАНИИ своего часового пояса. А что у нас в США? Те же вертикальные селёдки - Атлантическая селёдка с Нью-Йорком, Чикагская селёдка с канадской частью и калифорнийская селёдка - кто искал "места силы", "центры активности" - они обязательно будут в вертикальных селёдках, где общество живёт в ЕДИНОМ РИТМЕ и упаси торговца недвижимостью вложиться в землю, которая не попадает в резонанс активности с "вертикальной селёдкой".

Какой смысл вышесказанного имеет к БИРЖАМ?? Биржа это ресурсная "столица"-ЦЕНТР АКТИВНОСТИ и чтобы Сибирь проснулась - там нужная СВОЯ БИРЖА, если быть точным, то КАЖДОМУ ИЗ ПЯТИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОКРУГОВ НУЖНА СВОЯ БИРЖА, БОЛЕЕ ТОГО, НУЖНО ЦЕНТРАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ РЕГИОНАЛЬНЫХ БИРЖ. чтобы Банк или фонд развития мог РЕГУЛИРОВАТЬ ЦЕНЫ через инвестиции в высоколиквидные проекты, которые будут выравнивать цены и держать их на плановой основе и уровне рентабельности.
Если уж быть совсем точным то биржи надо выводить на КРУГЛОСУТОЧНОЕ расписание работы, это позволит вовлекать ресурсы регионов из других часовых поясов.

С уважением, Александр Решняк.

Слово "селёдка" можно поменять на "серёдка" - концентрация активности в часовом-поясном ритме жизнедеятельности.

А. Решняк (06.06.2007 14:04:45)

От	Iva
К
Дата	06.06.2007 14:17:16

Я одного не понимаю.

Привет

>Какой смысл вышесказанного имеет к БИРЖАМ?? Биржа это ресурсная "столица"-ЦЕНТР АКТИВНОСТИ и чтобы Сибирь проснулась - там нужная СВОЯ БИРЖА, если быть точным, то КАЖДОМУ ИЗ ПЯТИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОКРУГОВ НУЖНА СВОЯ БИРЖА, БОЛЕЕ ТОГО, НУЖНО ЦЕНТРАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ РЕГИОНАЛЬНЫХ БИРЖ. чтобы Банк или фонд развития мог РЕГУЛИРОВАТЬ ЦЕНЫ через инвестиции в высоколиквидные проекты, которые будут выравнивать цены и держать их на плановой основе и уровне рентабельности.

цены - это температура. Биржа это градусник.

Но почему вы хотите обязательного регулирования цен? Повышение температуры в организме - нормальная реакция на болезнь - это показывает, что организм борется с болезнью.
А вы хотите температуру сбивать - не давая организму подстроиться под изменяющиеся условия.
Результат будет закономерен - вместо слабых болезней экономики вы получите серьезные.

Владимир

Iva (06.06.2007 14:17:16)

От	А. Решняк
К
Дата	07.06.2007 14:49:29

Разъяснение о ценовом регулировании (обоснованных инвестициях).

>А вы хотите температуру сбивать - не давая организму подстроиться под изменяющиеся условия.

- я как раз за ПРАВИЛЬНОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ, которое подразумевает ЕСТЕСТВЕННУЮ ФОРМУ ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ.

Одно дело взять и "шариковскими" командными методами законсервировать цену - тем самым загнав болезнь ещё глубже.

И совершенно другое дело, когда у организма температура рано или поздно СПАДЁТ САМА, когда организм подтянет к ОЧАГУ ПОВЫШЕННОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ НЕОБХОДИМЫЕ РЕСУРСЫ.
С биологической точки повышение температуры как раз говорит о том что кровеносные сосуды РАСШИРЕНЫ и через них идёт УСИЛЕННЫЙ ОБМЕН - откачка гноя и отработанного материала и подача свежей крови с питанием и лейкоцитами восстанавливающими иммунитет - защиту организма. И если организму в момент повышения температуры ПОМОЧЬ ЛЕКАРТСВАМИ - принять вовнутрь природные антибиотики - бруснику. клюкву, мёд, прогреться под одеялом или в бане (улучшение кожного обмена), то организм ЛЕГЧЕ И БЫСТРЕЕ ВОССТАНОВИТ НОРМАЛЬНУЮ ТЕМПЕРАТУРУ.

На бирже же ЯВНО И АДРЕСНО ВИДНО какой нужен ресурс для снятия дефицита и ажиотажа. и если государство или его структура вовремя обеспечит подачу недостающего ресурса (увеличение выпуска и/или инвестиции), то дисбаланс исчезнет намного БЫСТРЕЕ, УЩЕРБ ОТ УПУЩЕННОЙ ВЫГОДЫ БУДЕТ МИНИМАЛЕН, в конце концов это единственная разумная реакция общества по восстановлению экономической гармонии и обеспечению потребностей.

Есть такая пословица: "заставь дурака молиться, он и лоб расшибёт", "попроси навести порядок и бардак будет обеспечен" - эти пословицы как раз об ущербном понимании технологии, когда здравую мысль. идею извращают в силу невежества или злого умысла.

Поэтому повторюсь: РЕГУЛИРОВАНИЕ ЦЕН НЕОБХОДИМО И ПРОВОДИТСЯ ЧЕРЕЗ ОБОСНОВАННЫЕ (ресурсные показатели биржи) ИНВЕСТИЦИИ в нужном качестве (составе) и количестве адресно по рецепту биржи -регионального механизма планирования (включая ГОСПЛАН).

С уважением, Александр Решняк.

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	Мак
К
Дата	06.06.2007 12:16:52

С.Степашин: Россия способна купировать издержки глобализации, НО правозащитники

Цитата:
"В тоталитарном государстве наиболее действенный заговор мог родиться лишь внутри власти, среди таких, как Александр Николаевич Яковлев, интеллигентов-прогрессистов, внутрисистемных диссидентов, если хотите. Внесистемные оппоненты режима, то есть диссиденты, и внутрисистемные его противники – ансамбль, порожденный Системой.
Небесспорной представляется ирония бывших диссидентов, яростных правозащитников: мол, страной правит «гэбуха», ибо какие могли выйти реформаторы из Главного парткома страны и его филиалов – журнала «Коммунист», КГБ, университетских ректоратов, «Правды»… На самом деле реально своротить Систему могли именно эти интеллигенты-функционеры. Ибо они находились у реальных рычагов власти. И они благодарны внесистемным оппонентам режима за эффективное аккомпанирование."

НГ 01.06.2007 | идеи и люди

Сергей Степашин
Ареалы права и ореол правозащитников
Российская дилемма эпохи глобализации

Сергей Степашин уверен: когда сложно решить проблему с помощью формального права, приходит время диалога правоведов, чьи личные эмоции уравновешиваются рассудком.

Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)Об авторе: Сергей Вадимович Степашин - председатель Ассоциации юристов России.

Опыт усилий России по формированию демократического государства и гражданского общества станет, возможно, частью общеевропейского, если не мирового, опыта по совершенствованию политической культуры.

Россия становится участницей глобализации. Она может использовать ситуацию с выгодой для себя, а может и пострадать. Чтобы решить дилемму в свою пользу, страна должна добиться глобальной конкурентоспособности.

За этим стоит улучшение позиционирования России на мировых рынках; увеличение в экспорте удельного веса продукции с высокой долей добавленной стоимости; переход к прорывным, инновационным технологиям. Но и формирование гражданского общества, где сильное государство партнерствует с оппозицией. Именно так возрастает политическая привлекательность страны.

«Как там с правами человека?»

Россия и сейчас способна купировать невыгодные для нее издержки глобализации и, напротив, стимулировать полезные для нации тенденции. Важнейшая из них – активизация мировых экономических отношений. В экономическом сообществе есть модус вивенди, определяемый системой правового регулирования ВТО. Если кто-то проникает на рынок другой страны и местные производители в результате такого проникновения лишаются собственного «интереса», срабатывают гарантии ВТО. А как быть в случае проникновения в мир духовный, в сферу политики? Скажем, когда представления мирового центра глобализма о международных стандартах прав человека побуждают некоторых к ограничению государственного суверенитета той или иной страны. То есть, когда право межгосударственное пытаются превратить в право надгосударственное.

Права человека – первейший, выстраданный веками атрибут развитой цивилизации. Однако в новейшей истории его дискредитировали агрессивным навязыванием тем цивилизациям, которые не принимают доктрину прав человека – конечно же, универсальную – в каких-либо ее отдельных аспектах. Дискредитировали еще и потому, что центр мирового глобализма манипулирует понятиями «демократия» и «права человека», прибегая к гуманитарным интервенциям. Тут вполне очевидна геополитическая мотивация, избирательная защита прав и свобод граждан в зонах особых стратегических интересов заинтересованной страны. Не случайно именно среди американских либералов возник анекдот: «– Господин президент, в стране Швамбрания нашли нефть! – А как у них там с правами человека?»

С чего начать?

Как преодолеть отрицательные последствия глобализации? Очевидно, что глобализация оборачивается формированием трех новых планетарных ареалов. Возникло глобальное экономическое пространство. Сложилось пространство политическое. В обоих случаях мировое сообщество для поддержания должного баланса с той или иной мерой успеха использует выработанную систему сдержек и противовесов. Но есть и третье пространство – правовое. Которое, думается, должно доминировать над первыми двумя, устанавливая правила игры. И, кроме того, оно призвано регулировать процесс неизбежного взаимопроникновения в политическую и духовную области.

Право – прежде всего международное – способно стать основой нового, более справедливого мирового порядка. Такого, где главенствует идея единства человечества. Где мировое устройство опирается на высокоразвитую систему сотрудничества всех государств на базе единых принципов и целей. Где признаются и уважаются многообразие и индивидуальность участников. Вот почему перед юристами ведущих стран встает принципиально новая, уникальная по историческому масштабу задача – сформировать эффективный механизм координации соответствующих исследований. И поиска адекватных форм консолидации профессиональных и интеллектуальных ресурсов. Начать можно было бы с осуществления морального арбитража в улаживании таких чувствительных, затаенных проблем человеческого сообщества, как исторически обусловленные национальные эмоции и фобии. Здесь не рассудишь с помощью формального права. Но рассудить можно путем интеллектуального диалога правоведов, чьи личные эмоции уравновешиваются рассудком.

Европа умиляется ГУЛАГу

Взять, к примеру, перманентно вспыхивающее раздражение в отношениях Евросоюза и России. Как только возникают, в общем-то, тривиальные экономические разногласия (у каждого свой интерес, это нормально), следует всплеск эмоций. Дескать, Европа и Россия несовместимы.

Да полно! О естественной и бесспорной принадлежности России к Европе свидетельствуют страницы недавней истории, которые, возможно, покоробят наших братьев на западе континента. Им нелишне было бы вспомнить, что даже возникший в 1917 году советский проект, на 70 лет отторгнувший нас от Западной Европы, – продукт культивировавшейся тамошними интеллектуалами левой идеологии. Его реализация – не прими она в силу местных условий такие одиозные формы – стала бы, возможно, матрицей общественного развития и западной части Европы. Впрочем, и стала – с поправкой на эксцессы российского эксперимента там утверждался небольшевистский, социал-демократический проект.

Суверенный проект «Десоветизация»

Один из элементов общеевропейской политической культуры – политкорректность и толерантность (модные в недавно свободной от эмигрантов Европе) – существовал издавна и у нас в области межнациональных отношений. Исторически российским методом государственного строительства было завоевание новых земель и приведение их народов под державный скипетр. (Кстати, это не исключительно российское явление.) Во всем мире получило признание то, что государствообразующая нация – русские – радушно принимала «инородцев» и веками мирно с ними уживалась, выполняя иной раз цивилизаторскую миссию. Чем не плавильный тигль?

История знала и антинацистскую коалицию, перебросившую было мостик между Европой и нами. Либеральный Запад смог пойти на союз с тоталитарным режимом, заключить альянс, никак не вытекающий из общности политической культуры. Но из культурной общности – вытекающий.

Пожалуй, тогда, как никогда прежде, Европа почувствовала себя единой. И встала на защиту своих ценностей. Ценности политической культуры понимались «ими» и нами по-разному. Но в подходе к сохранению ценностей материальной культуры единого европейского пространства разногласий не было. И его сохранили.

Однако восстановление в России ценностей единой европейской политической культуры происходит гораздо мучительнее. Вот почему россиянам хотелось бы, чтобы их западные собратья по континенту освободились от шизофренической предубежденности и учитывали уникальность обстоятельств краха тоталитаризма. Советского монстра развалили не внешние силы, как это произошло, скажем, с нацизмом в Германии.

Самоценный опыт суверенных, самостоятельных российских усилий по формированию демократического государства и гражданского общества станет, возможно, частью общеевропейского, если не мирового, опыта по совершенствованию политической культуры.

Фундаментальный просчет

И эта страница российской истории может стать частью учебника по истории Европы. Но, разумеется, не учебника права. Однако разве исторические прецеденты не лежат зачастую у истоков формирования международного права? В конце концов именно государства антинацистской коалиции, прошедшие через горнило Второй мировой войны, создали Устав ООН. Так эмоции трансформировались в рассудочные строки основополагающего международного документа по коллективному сохранению мира.

Хуже, когда эмоции остаются эмоциями. Их очередной всплеск мы наблюдаем в отношениях некоторых восточноевропейских стран с Россией.

Да, из Эстонии, Польши, как и из некоторых других стран к западу от границы СССР 1939 года, нацистов изгонял тоталитарный сталинский режим. Но воевали те, для кого близкая победа над гитлеризмом в то время уже отождествлялась с выстраданной в боях надеждой на освобождение и от сталинизма. По крайней мере на дарование хоть каких-то свобод, за которые проливалась кровь. Оставшись в Прибалтике, да и в Польше, советский режим не принес туда свободу, как и не дал ее народу своей страны. Возвращавшиеся домой солдаты оставались в той же узде, в которой оказались прибалты. Надежды и тех, и других не сбылись. И те, и другие в равной степени страдали от этого.

Но ведь сейчас Прибалтика, как и Польша, имеют дело не с тем режимом, который пришел туда в грустные для них годы. А со страной, где политические надежды павших в той же Эстонии и в той же Польше стали реальностью. Чтя память о них, мы не реанимируем наше тоталитарное прошлое, а утверждаем ценности, которыми подспудно формировались те надежды. Вот почему попытки деформировать память о Бронзовом солдате и пересмотреть статус памятников в Польше – это концептуальная ошибка, посягательство на ценностные представления граждан и новой России, и новой Эстонии, и новой Польши.

Право – венец дебатов

Как направить страсти в русло хладнокровных правовых установлений? Сначала – умерить эмоции. Дать нравственную оценку историческим событиям. Разве не это было сделано, когда Русская Православная Церковь канонизировала новомучеников – жертв большевизма? Стало быть, и тех, кто был из Прибалтики депортирован в Сибирь. Кого убили в лесах Катыни. Не менее впечатляющую нравственную оценку историческим событиям дал президент Владимир Путин, возложив венок к памятнику жертв антисоветского восстания 1956 года в Венгрии.

Нравственное переосмысление неизбежно влечет за собой акты правового характера. В 1990 году Съезд народных депутатов осудил и признал ничтожным пакт Молотова–Риббентропа.

Кто-то воскликнет: «Какое еще покаяние? Мяч на их половине!» И ошибется. Разбор исторических завалов – не теннисный поединок. Примитивизация рокового сплетения обстоятельств прошлого не приведет к освобождению от досадного балласта в настоящем. Не станет основой для правового упорядочения застарелых проблем. Но такой основой может стать добровольное погружение сторон, правоведов особенно, в пучину тогдашних – или теперешних – обстоятельств. И не надо бояться кессонной болезни. Добрая дискуссия на базе нравственности, а затем и права – гарантия невозникновения нежелательных перепадов давления.

В том и сила права, что оно естественным образом венчает две субъективные стадии: взрывного эмоционального обсуждения и последующего нравственного осмысления. Разве не так произошло в деле объединения Русской и Зарубежной Православных Церквей, почти вековой диспут которых завершился подписанием правоустанавливающего акта?

Прибежище правозащитников?

Правовое сопровождение международных отношений в эпоху глобализации, особенно в сфере соблюдения прав человека, не может не учитывать настроений в национальном правозащитном движении. Как с этим в России? В советские времена, вопреки тоталитарному контролю, в стране действовал, можно сказать, тандем – диссиденты и внутрисистемные инакомыслящие. Поступки последних не были столь демонстративны, как протест диссидентов на Красной площади после вторжения советских войск в Чехословакию. Но и те, и другие расшатывали режим. И еще вопрос, чей вклад значительнее.

В тоталитарном государстве наиболее действенный заговор мог родиться лишь внутри власти, среди таких, как Александр Николаевич Яковлев, интеллигентов-прогрессистов, внутрисистемных диссидентов, если хотите. Внесистемные оппоненты режима, то есть диссиденты, и внутрисистемные его противники – ансамбль, порожденный Системой.

Небесспорной представляется ирония бывших диссидентов, яростных правозащитников: мол, страной правит «гэбуха», ибо какие могли выйти реформаторы из Главного парткома страны и его филиалов – журнала «Коммунист», КГБ, университетских ректоратов, «Правды»… На самом деле реально своротить Систему могли именно эти интеллигенты-функционеры. Ибо они находились у реальных рычагов власти. И они благодарны внесистемным оппонентам режима за эффективное аккомпанирование.

А как сейчас? Говорят, каменный век кончился не из-за того, что кончились камни. А потому, что человечество перешло из одной эволюционной стадии в другую.

У нас уже иная социально-политическая формация. Между тем многие правозащитники пребывают в инерционном застое. Проявляют себя преимущественно в тех ареалах бытия, где при советском режиме была наиболее нетерпимая обстановка: права человека, духовная жизнь – и то, и другое окормлялось Пятым управлением… Нельзя сказать, что сейчас все идеально. Но, право же, нет там теперь ничего такого, что заставляло бы возопить издерганные тоталитарным лихолетьем души. Однако гражданственный порыв правозащитников ограничивается привычным прибежищем – диссидентством, которое не трансформировалось во внятную оппозицию – нормальный элемент любой здравой политсистемы. А ведь рыночная действительность, ликвидировав парткомы, оказалась полна иных бед, вполне приземленных. Насколько эффективно избранные гражданами политики расходуют общественные средства?

Насколько рачительно власть заботится об увеличении прибыли от использования федерального имущества, нашего с вами?

«Где Отечества отцы?..»

Как-то либеральная белорусская писательница Светлана Алексиевич, комментируя итоги неяркого участия оппозиции в выборах в ее стране, сказала: значит, мы, правозащитники, переоценили степень собственного единения со своим народом. В российском преломлении эта оценка означает маргинализацию оппозиционной интеллигенции.

Отторжение частью образованного сословия всего, что исходит от государства, власти – тоже экстремизм. Такая философия много раз приводила Россию к катастрофе.

И теперь само слово «правозащитник», ставшее легендарным в контексте новейшей российской истории благодаря самоотверженности участников борьбы с тоталитарным государством, утрачивает свой ореол. Правозащитники добились того, что было не под силу партаппарату и КГБ, – подорвали доверие народа к самому понятию общественной защиты прав человека.

Это проблема не правозащитников, а страны. Страны, где предстоит сделать многое для формирования гражданского общества. Такого общества, где люди не позволяют говорить за себя, вместо себя. Где они испытующе интересуются делами государства. Говорят, русские не любопытны. Перебор, наверное. Но достижение должной степени заинтересованности, пристрастного участия граждан в делах государства изменило бы и вектор деятельности правозащитного движения. И тогда вопрос: «Где, укажите нам, Отечества отцы?..» не остался бы риторическим.

В новый век – без НОПЕК!

Прояви правозащитники интерес, скажем, к последствиям глобализации для своей страны, Ассоциация юристов России только приветствовала бы этот новый вектор их деятельности. Ведь в условиях глобализации зачастую речь идет о правах человека в собирательном смысле – правах сообщества россиян. Симбиоз правоведов и правозащитников изрядно укрепил бы позицию страны в правовом отстаивании ее интересов в жесточайшей конкурентной борьбе с экономическими и политическими участниками мирового рынка. Позволил бы деятельно участвовать в формировании правового каркаса нового глобального мира.

В свое время СССР потерпел поражение в конкурентной борьбе с более продвинутыми социально-экономическими формациями. В нынешнем глобальном мире страна – неотъемлемая часть сообщества этих формаций, тождественна им если пока не экономически, то уж концептуально – точно. Что вовсе не исключает столкновения интересов.

Американский Конгресс принял закон, угрожающий судом потенциальной международной организации по добыче и экспорту газа. И назвал ее, как бы обыгрывая известную аббревиатуру ОПЕК, – НОПЕК. Будет такая организация создана, войдет ли в нее Россия – другой вопрос. Но атавистическому мышлению американских законодателей, вычеркивающих не выгодный США сектор из глобальной энергетической системы, международный корпус правоведов мог бы противопоставить юридические контраргументы, общечеловеческое толкование которых сводилось бы к следующему: в эпоху глобализации – никаких НОПЕК!

материалы: Независимая Газета
Опубликовано в Независимой Газете от 01.06.2007
Оригинал: http://www.ng.ru/ideas/2007-06-01/10_stepashin.html

И.Т. (05.06.2007 19:26:53)

От	IGA
К
Дата	05.06.2007 23:57:19

"Русский ген"

К этому - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218999.htm

http://www.gazeta.ru/column/bovt/1771214.shtml
<<<
Русский ген

На прошлой неделе из России высочайшим указом запретили вывозить образцы человеческих тканей. Запрету предшествовал доклад ФСБ, из которого следовало, что западные фармацевтические и биологические компании, куда поступают эти образцы, участвуют в программе создания генетического оружия, направленного исключительно против русского человека.

Вскрыт, стало быть, очередной антироссийский заговор, коих в последнее время вскрывается все больше и все более в неожиданных областях. Ближе к выборам, думаю, вскрытие заговоров пойдет каждый божий день.

Они там, на Западе, и детей русских усыновляют исключительно ради того, чтобы их мучить и убивать. Теперь вот взялись за отдельные органы: под прикрытием разных фармацевтических и донорских программ коварные западные враги на самом деле вынашивают планы извести под корень русскую нацию. Для этого – ударить по ней биологическим оружием, сделав так, чтобы наши люди перестали размножаться, захирели бы от неизлечимых болезней и исчезли бы с лица земли, оставив после себя только нефтяные и газовые скважины с приложенными инструкциями по пользованию. Поэтому то обстоятельство, что вместе с запретом на вывоз наших биологических образцов, накрылись целый ряд донорский программ и многие наши люди не дождутся «запасных органов» из международных донорских банков, не должен смущать настоящих патриотов. Ибо речь идет не о людях, а о принципах, которые в нашей стране всегда были важнее людей.

Попутно бдительные товарищи из органов (компетентных, а не донорских), предотвращая ушлый заговор, сделали, на мой взгляд, открытие, претендующее в перспективе на то, чтобы удостоиться Нобелевской премии по биологии. Потому что они – как бы походя – пришли к выводу, что в наших людях есть некий особый ген, поразив который, западные враги и смогут поразить всю нашу суверенную нацию.
Напомню: на территории России, согласно данным последней переписи населения (да это и без всякой переписи было известно), проживает более 120 национальностей. Некоторые - совсем маленькие. Национальности эти, кстати говоря, принадлежат даже к разным расам. НО теперь получается, что все эти, порой совсем не похожие друг на друга национальности, объединяет некий единый ген, который, стало быть, и решили порушить- повредить западные вороги, да им не дали.

Эти вороги могли бы изучать генетический код, скажем, русских, которых в той же Америке, в этом гнезде антирусского заговора, пара миллионов наберется в легкую. И это – не считая евреев с Брайтон-бич, малороссов и близких нам по нраву белорусов, которых в Америке даже национальностью не считают. Во всяком случае в знаменитом нью-йоркском музее иммиграции таковой национальности на иммиграционной карте страны не значится. Нет там, впрочем, и евреев: иудеи считаются в Америке религиозной конфессией, а не национальностью, по такой логике белорусы – тоже конфессия.

Ну так вот, врачи-убийцы из западных биологический компаний почему-то не хотят изучать ткани русских, проживающих в Америке или еще где за пределами России. Они хотят заполучить ткани тех, кто внутри и с нашей пропиской. Потому что, значит, у этих, кто внутри, и содержится некий такой особый ген, который общий для русского и башкира или там гордого калмыка – граждан РФ, но напрочь отсутствует у русских и тех же башкир, едва они потеряют российское гражданство. О как!
НО если такой ген действительно имеется, то за что он отвечает в наших организмах? За наше специфическое отношение к труду и чужой частной собственности? За зависть к тому, что у соседа корова не сдохла, а трава на дворе у него зеленее? За особое раболепное отношение к любой власти, даже если подчас имеются сильные основания подозревать, что она нам дана не от бога, но от дьявола? За вечное, неизбывное стремление идти неким особым путем даже там, где протоптанный другими путь очевидно лучше и удобнее? За склонность пренебрегать всеми и всяческими правилами? За любовь к ледяной водке и за манеру стучать воблой об стол перед тем, как закусить ею ледяное же пиво? За умение упираться рогом и брать характером в тех ситуациях, когда все прочие («нормальные») нации уже сдались или за тотальное неумение играть в футбол? Да мало ли за что еще. То ведомо разве что тем дядям с горячими сердцами и холодными головами, что вскрыли очередной антироссийский заговор.

Но я вот что подумал, прости господи. А что если повреждение – случайное или по умыслу- этого нашего «особого гена» не приведет ни к каким ужасающим последствиям, а сделает нам только лучше? Может быть, кое-кто боится именно этого?

Ну и как вам?
04 ИЮНЯ 2007 11:54
<<<

IGA (05.06.2007 23:57:19)

От	K
К
Дата	06.06.2007 05:29:19

Крутая подстава

Сами выдумали полный бред, и на основании этого полного бреда обвинили
противника в полной бредовости. Эти парни Путину пришьют <?имидж
Хусейна>, будет он у них и газом травить гордых горцев, и убивать
младенцев, и совершит такие преступления, о которых мы и догадаться не
смеем Литвиненко только начало

IGA (05.06.2007 23:57:19)

От	K
К
Дата	06.06.2007 05:24:22

Хорошо работают черти

Это надо же, какое-то мелкое недоразумение на таможне превратить в
дело врачей-убийц. Вот и всплыло могущество пятой колонны, все
средства СМи как один обыгрывают откровенно сумасшедшую версию.