Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	miron
К	All
Дата	10.07.2007 16:08:04
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Нужна ли нам философия

НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ? ДА И НУЖНА ЛИ ОНА ВООБЩЕ?

С. Миронин

ЭПИГРАФЫ

"Современные философы похожи на банду цыган - конокрадов, которые при каждом удобном случае с гиканьем угоняют в темноту остатки простоты и здравого смысла". (Пелевин)

"Философия - искусство злоупотребления терминами, изобретёнными специально для этой цели. "

ВВЕДЕНИЕ

Написать данную статью меня сподвигло обсуждение на форуме С.Г.Кара-Мурзы [1] вопроса о предмете философии и о ее роли в нынешней системе подготовки научно-педагогических кадров. Я спросил себя, Сигизмунд, а нужно ли вообще изучать философию, особенно аспирантам, готовяшимся к сдаче кандидатского минимума? И не нашел ответа. В настоящей работе я попытаюсь проанализировать, чем же занимается философия, чем предмет философии отличается от предмета других сфер интеллектуальной деятельности человека. Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна.

ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира."

Философия будто бы направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру.

В определении обособляется научная или точнее рациональная философия и подчеркивается, что философия, как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме [2].

В том же определении, присутствую элементы марксизма. В частности указывается, что как мировоззрение, философия неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей.

А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].

В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].

Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада. "Философия есть метафизика. Она мыслит сущее в целом - мир, людей, бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет характер обосновывания как онтического причинения действительного, как трансцендентального осуществления предметности предметов, как диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти." [6]. Дальше я цитировать не стал - идет тот же перебор слов. Опять из этого насыщенного словами-амебами текста я ничего не понял. О чем идет речь, совершенно не ясно. Вместе с тем Хайдеггер определяет философию как "чудачество (une folie)".

Один из столпов марксистской философии в СССР Мамардашвили [7] во "Введении в философию" тоже не дает точного определения философии. "Философию нельзя определить и ввести в обиход просто определением или суммой сведений о какой-то области, этим определением выделенной. Ибо она принадлежит к таким предметам, природу которых мы все знаем, лишь мысля их сами, когда мы уже в философии. Попытка же их определить чаще всего их только затемняет, рассеивая нашу первоначальную интуитивную ясность... сначала - только из собственного опыта, до и независимо от каких-либо уже существующих слов, готовых задачек и указывающих стрелок мысли - в нас должны естественным и невербальным образом родиться определенного рода вопросы и состояния. Должно родиться движение души, которое есть поиск человеком ее же - по конкретнейшему и никому заранее не известному поводу. И нужно вслушаться в ее голос и постараться самому (а не понаслышке) различить заданные им вопросы."

По мнению одного из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [8], предметом философии является человеческое сознание, а чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. ... Знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д... Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром. Философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Если вам удалось что-то понять, то вы счастливый человек

Если философия - форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире, то возникает вопрос, а чем же философия отличается от других наук, которые тоже исследуют присутствие человека в мире.

Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.

Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия. Туманные же рассуждения о том, что мир в представлении философа - не просто статичный пласт реальности, а живое динамичное целое, многообразие взаимодействий, в котором переплетены цикличность и спонтанность, упорядоченность и деструкция, силы добра и зла, гармонии и хаоса [9], мало что говорят. Многие считают, что дело философа - поиск истины. Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары. Но на поиске истины сейчас специализирована наука, как сфера человеческой деятельности, направленная на систематический поиск новых знаний.

Правда, один философ объяснил мне, что учебник не лучшее средство понять, что такое философия. По мнению этого философа, самое лучше средство для понимания философии - усвоение хотя бы одного оригинального философского текста, но такое усвоение достигается только через понимание его контекста - текст как бы «оживает» в культуре и мирочувствовании соответствующей эпохи. Вне такого контекста он (то есть текст - С.М.) мертвеет. Как видим, даже сами философы часто не знают, чем же они занимаются.

Философы пишут, что философия, как учебный предмет, весьма многолика и вместить ее суть в учебный предмет трудная дидактическая задача. Трудная, но разрешимая, если позиция философа ясно очерчена и он способен ее провести через весь курс. Но тогда встает другая трудность - ясность позиции философа есть одновременно его гражданская позиция (что это такое мне не ясно - С.М.). Да и много ли сегодня тех, кто способен хотя бы иметь позицию, а не только ее последовательно проводить?

Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия - знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Как я понял, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.

Философы считают, что философия даёт обоснование научному способу познания. Допустим. По мнению философов, философия утверждает ценности. На основе этих ценностей возникает наука. Например, либеральные ценности. Научно они не выводятся. Допустим. Но что же изучает философия? Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.

ПРЕДМЕТ ФИЛОСОФИИ

Итак, честно говоря, из указанных определений я не только не понял, чем же занимается философия, но и не сумел разобраться, чем предмет философии отличается от других сфер человеческой деятельности. Если философия что-то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что-то вненаучное, что не может быть решено однозначно.

Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

Будто бы всё же есть некий остаток предмета философии, что-то большее, чем единство природного и социального. Это способность к сознанию. Но ведь механизмы функционирования сознания изучаются нейрофизиологией [10] и психологией. Поэтому, заявляют философы, философия - это форма сознания, которая исследует проблему присутствия в мире сознания. Но сразу встает вопрос, а что такое сознание. И тут философы встают в тупик.

Если философия изучает рациональное мышление человека, т.е. его язык, то в чем ее отличие от лингвистики? При обсуждении начального варианта данной статьи мне было заявлено, что Б.Рассел был логиком и философом, а Н.Хомский - лингвист и философ. Но я не нашел ни одной путной философской мысли у Хомского. Одна лабуда.

ФИЛОСОФИЯ КАК ПРЕДТЕЧА НАУК

По совету одного из участников форума С. Г. Кара-Мурзы, я решил зайти с другого конца и отправился в Википедию. Но в русско-язычной версии Википедии [11] я не нашел ничего нового. Определение философии как таковое там отсутствует. "Философия (др.-греч. _________- «любомудрие», «любовь к мудрости», от _____ - люблю и _____ - мудрость) - наиболее общая наука (теория), одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.

И лишь в англo-язычной версии Википедии [12] мне удалось кое-что найти. Здесь дается такое определение философии. Философия есть дисциплина, которая занимается вопросами о том, как индивид должен жить (этика), какие вещи существуют и какова их суть (метафизика), что такое истинное знание (эпистемология), и какие принципы причинно-следственного мышления верны (логика). В этом определении сообщается, что философия есть, по-сути, какая-то смесь 4 отраслей знания: этики, метафизики, эписистемологии и логики. Но ведь известно, что логика и этика выделились в особые отрасли знания и включать их в философию скорее всего неправомочно. Вопросы истинности знания успешно решаются науковедением (науке о науке). Что такое метафизика я так и не понял.

У тут мне пришла мысль, что философия занималась тем, что было не понятно, а потом, когда это то становилось понятным, то выделялось в особую науку. Философия выделяет из себя частные науки. Мои поход в историю философии подтвердил мою мысль.

Начну с того, что проблема отграничения философии от других сфер знания имеет долгую историю. Каждое серьезное философское течение решало для себя эту проблему, начиная с античности. Например, разграничение «мнения» и «истины» элеатами было поддержанно в последующем большинством направлений античной философии. Ярче всего это проявилось у Платона и Аристотеля, у которых философия суть знание о первых началах в отличие от знания физического, т.е. знания о вещах, явлениях, процессах метеорологических, космических и т.п.

В средние века философию начинают отличать от теологии. В последнем случае знание о боге, получаемое откровение, противопоставляется рациональному философскому знанию, которое есть другой (не-теологический) путь к истине. Было и более тонкое разграничение знания рассудочного (о вещах, о взаимодействиях вещей) от знания разумного, постигающего опять таки первые причины, ведущего к богу через сущности интеллегибельные и пр.

С появлением опытной формальной науки вопрос стал в соответствующей особенной плоскости, именно, в плоскости разграничения опытной науки и философии. Однако еще в устах Ф. Бэкона философия есть наука, а именно, натурфилософия. И только в начале 19 века, когда научное сообщество сформировало основные практические принципы научности начался серьезный анализ проблемы разграничения философии и науки (позитивизм, марксизм, гегельянство, потом и философия жизни).

Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира. В таком смысле философия предстает как культурная рефлексия (опять попытка уйти определения философии через использование другого неопределенного термина – С.М.), т.е. как осознание фундаментальных ценностей культуры. Но это осознание как бы превращенное, т.е. через картину мира, в которую вкладываются такие свойства, которые «оправдывают» культуру, дают ей разумные основания.

Философия выделила логику, науковедение, эстетику, этику, нравственность. Приобрев формализированность, логика стала отраслью математики. Формализированная логика давно уже и прочно вошла в базу дискретной математики, причем с изучением всего многообразия возможных логик (этому разделу математики как оформленному уже лет 50 не менее). Вся компьютерная техника основана на формализации логики. Формальная логика по-сути, заменила диалектику. Эстетика и этика стали тоже вполне самостоятельными дисциплинами со своим предметом изучения в области Культурологи, т.е. тоже выделились из философии. Вопросы функционирования науки изучаются науковедением. Вопросы восприятия внешней среды решаются психологией и нейрофизиологией. Теории познания выделилась из философии в виде науковедения. Причинность и вероятность, обретя статистический анализ, стали отраслью математики. Понятие вероятности действительно вводится как бы отраслью математики статистикой. Мне могут сказать, что статистика вероятности не оперирует понятием причинности, потому что это невозможно. Мне кажется, тчо сие утверждение не верно. Если все формализировать, то вопрос о причине и следствии снимается. При обсуждении данной статьи мне было указано, что эпистемология рассматривает вопрос, который едва ли может касаться наукой (о границах познания). Во всяком случае она любопытна. Но я лично ничего любопытного не нашел. Одни словопрения. Особой актуальности эпистемологии я не нашел, да и решено все это давно науковедами типа Лакатошем, Фейерабендом [13]... а до них Поппером и Куном.

Если же человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то получается, что собственного предмета у философии нет. Другими словами, создается впечатление, что философия распалась на множество отдельных дисциплин (логика, этика, эстетика,...) которые имеют вполне конкретный предмет, а сама свой предмет потеряла.

НАУКА И ФИЛОСОФИЯ

Одним из достаточно трудных вопросов науковедения является разграничение понятий философия и наука, а именно, вопрос, в чем отличие науки от философии. Интересно, что философы от науки не могут дать даже определения науки. Вот, например, одно исключительно "четкое" определение науки. Наука - это то, что противостоит шарлатанству, глупости, невежеству, мракобесию, демагогии [14]. А вот еще одно из подобного рода рассуждений философов о науке. "Три крупные стадии исторического развития науки, каждую из которых открывает глобальная научная революция, можно охарактеризовать как три исторических типа научной рациональности, сменявших друг друга в истории техногенной цивилизации. Это - 1) классическая рациональность (соответствующая классической науке в двух ее состояниях - дисциплинарном и дисциплинарно-организованном); 2) неклассическая рациональность (соответствующая неклассической науке) и 3) постнеклассическая рациональность" [15]. К сожалению, понять из этого отрывка, что имел в виду автор, мне не удалось. Единственное, что я понял, так это то, что сфероидный конь в кубе сложен.

Не секрет, что вследствие этой неопределенности в предметах данных отраслей знания ученые не любят философов, а последние отвечают им взаимностью. В качестве иллюстрации соотношения философии и науки приведу пару цитат. Философ: "Остерегайтесь также учёных! Они всё ненавидят, ибо они бесплодны! У них холодные иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Такие кичатся тем, что они не лгут; но равнодушие ко лжи ещё далеко не любовь к истине" (Ницше). Философия жизни (в лице Ф. Ницше) видит в ученом не просто оппонента, но идейного противника. Ученый строит рациональную рассудочную картину мира, а философ (опять-таки, в лице Ф. Ницше) постигает иррациональные начала жизни. «Рациональное-иррациональное» - вот суть оппозиции, суть конфликта. Поэтому Ницце и кричит, не слушайте ученых, они своими рассудочными суждениями убивает живое начало жизни. Слушайте меня, т.е. Ф. Ницше.

Ученый: "...честно и безуспешно, ещё с аспирантских времён, тщился понять: что такое философия и зачем она нужна? Пустой номер. У него всё время получалось, что философия - это не более чем многословные рассуждения о Мире, не подкрепляемые никакими конкретными фактами. Причём не подкрепляемые как бы из принципа. Рассуждения, важнейшим свойством коих является то обстоятельство, что их невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить: Видимо, философия, по самой сути своей, не приспособлена была отвечать на вопросы, она умела их разве что обсуждать" [16].

Ландау считал теологию, философию и особенно историю философии бессмысленными областями знания [17].

Несмотря на долгие обсуждения, вопрос о разграничении философии и науки так и не решен. По крайней мере, сегодня нет такого решения, которое было бы общим для всей философии. Причина такого положения в том, что нет единой философии, которую принимали бы все или хотя бы большинство философов, и у каждого направления есть свой ответ на этот вопрос. Но какого направления придерживается отдельный философ, тем более, пишущий учебник? Обычно никакого определенного направления он не придерживается (во всяком случае, в тексте учебника), а стало быть и не имеет решения вопроса.

По мнению одного философа, вопрос сравнения науки и философии к настоящему времени неплохо отработан в философской литературе (преимущественно методологической литературе, начиная с позитивизма). К сожалению, мне не удалось найти все эти "отработанные" статьи.

Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии. На самом деле, идеология есть производное философии. В этой связке философия выступает как некий текст, написанный наукообразным языком, который в псевдонаучном стиле обосновывает идеолгические установки данной социальной группы или общества. Например, либерализм происходит из немецкой классической философии, марксизм - из материализма, инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась.

По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики" [18].

Итак, в научной области в настоящее время философия осталась один на один лишь с историей философии. Нынешняя философия выделив из себя частные науки и наконец, науковедение, по сути, превратилась в идеологию. Получается, что сейчас философия лишь наукообразно обосновывает идеологию. Но тогда надо сказать об этом честно. Как это делала русская философия. Русская философия просто и честно играла роль идеологии, она не нуждалась в псевдонаучном основании.

ЯЗЫК ФИЛОСОФИИ

Теперь я попробую провести сравнение философии и науки на основе отдельных параметров, в частности инструментов поиска и его результатов. Начну с языка. Язык философии существенно отличается от языка науки с его четкой фиксацией термина [19]. Часто создается впечатление, что философский язык был усложнен намеренно, чтобы сделать философов своего рода высшей кастой (позднее кстати и физики успешно применяли этот трюк со своей тотальной математизацией). По мнению же самих философов, с данным утверждением нельзя согласиться. Философы не ставили своей задачей быть кастой, навязывающей свои суждения другим социальным группам. Во всяком случае такого положения нет не только в европейской истории философии, но даже в философии Древнего Востока, для которой характерно существование и обособление (по взглядам) философских школ. Да, они распространяли свои воззрения, по своему их пропагандировали. Но нигде они не были привилегированной кастой и потому не имели ни ментальной установки, ни возможностей быть «наверху» и поучать. Верно лишь то, что философия говорит своим языком, который довольно легко осваивается в том случае, когда осмыслен предмет рассуждений философа.

Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора философских наук. Автор - некто Кокаревич. Она пишет. "Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции культурно-исторической реальности, увидеть специфику культурно-цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально-философского познания наиболее адекватной предмету исследования - культурно-исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту." Прочитав этот текст, я так ничего и не понял. Итак, исходя из языка, понять, чем занимается филосифия очень трудно, если не невозможно.

Один из крупнейших философов XX века Хайдеггер проговаривается в своем интервью [20] о том, что язык философии простому человеку непонятен, а следовательно читаюший философский произведения начинает ощущать себя умственно неполноценным. Он пишет - "философия "касается всегда только ограниченного числа людей и не может быть оценена с помощью общих критериев" ..."человек сегодня подвержен безумию (vertige) своих произведений (fabrication).

Вот снова беру случайный автореферат на соискание кандидата философских наук. Некто Калашников. Цитирую....

"В данном контексте следует обратить внимание на философскую проблематику раннего суфизма, в частности, - на изучение взглядов представителя раннего суфизма ал-Мухасиби (781-857). Исследование, направленное на анализ творчества этого автора является как никогда актуальным и своевременным, так как многие востоковеды признают значительное воздействие творческого наследия ал-Мухасиби на дальнейшее формирование и развитие суфизма. Историко-философский анализ проблематики, обозначенной в произведениях ал-Мухасиби, представляет интерес еще и тем, что данный мыслитель синтезировал в своей доктрине взгляды разных философских и религиозных школ: учения древнегреческих философов; религиозно-философские концепции зороастризма, иудаизма, христианства и мусульманства.

Изучение философии ал-Мухасиби, несмотря на определенные достижения зарубежных исследователей в этой области, не представляется достаточно полным и всесторонним. Кроме того, в русскоязычной исследовательской литературе, посвященной изучению арабо-мусульманского философского наследия, нет ни одного специального исследования, в котором бы были изложены и проанализированы взгляды ал-Мухасиби. Поэтому необходимость изучения теолого-философских взглядов ал-Мухасиби с позиции историко-философского анализа является столь актуальной."

Еще один кандидат филосовских Каширская. Цитирую автореферат. "В целом, методологической базой исследования, в котором использованы работы представителей различных философских направлений, является логико-методологический и историко-философский анализ. Первая часть диссертации теоретически опирается на постхайдеггерианскую традицию критики метафизики. Вторая часть, где в качестве основного анализируемого материала выступают две стратегии, выросшие на базе фрейдовского и витгенштейновского концептуальных аппаратов, опирается на интерпретативно-аналитический метод. Обращение к аналитичекой традиции вызвано следующими соображениями. Исследования как Фрейда, так и Витгенштейна, направляемые поиском ответа на вопрос о том, что такое бессознательное, дали основания для формирования двух различных эпистемологий. Оба автора дают пример нового продуктивного мышления, исключающего возможность обращения к классическому субъекту. Не обращаясь к психоаналитическому понятию бессознательного, Витгенштейн и его последователи делают предметом своего исследования область с аналогичным статусом. Представители аналитической философии анализируют конститутивные по отношению к сознанию нерефлексивные предпосылки, которые имеют исторический характер в силу своей зависимости от интерсубъективной практики. С этой целью создается особый концептуальный аппарат, что делает аналитическую философию альтернативным психоаналитическому языком описания."

И потом все это втюхивают в мозги студентов. Ну ладно бы, если это втюхивают в мозги будушим философам. Пусть. Так, нет, втюхивают всем студентам и аспирантам.

При обсуждении статьи мне было указано, что мой подход имеет серьёзный изъян: если взять любой текст из науки, слабо мне знакомый, то я, мол, столкнусь с точно такими же трудностями. Очень может быть, но после знакомства с ее жаргонизмами науку все же можно понять. Или хотя бы любой ученый может объяснить мне суть его науки. Однако я не смог найти философа, который бы мне объяснил, чем он занимается (если, конечно, он не занимается историей философии).

КОГДА ВВЕЛИ ЧЕТЫРЕХХВОСТКУ

Обсуждая как-то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт - подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине-то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ.

Я вспомнил наш с коллегой разговор и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина. Сам я заканчивал школу в 1968 году. За год до нашего выпуска в школе было введен новый предмет обшествоведение, которое по сути было кратким изложением знаменитой четверохвостки, которую мы потом учили в институте. Я имею в виду историю КПСС, политэкономию, философию (диамат и истмат), научный коммунизм. Поэтому было бы очень интересно узнать, что было в программе сталинских вузов, когда ввели изучение этой четверки... Насколько я помню, мать говорила, что они изучали логику, и такого большого количества идеологических предметов тогда не было. Но мать я уже не могу спросить...

Мой коллега прислал мне ответ, где указал, что он заканчивал школу после меня и поэтому тоже учил историю КПСС, политэк, философию и научный коммунизм. Но он расспросил отца, что и как. Цитирую письмо моего коллеги. "Он (отец - С.М.) закончил школу в 1953-м, где из интересующих Вас предметов изучал «Конституцию СССР» (этот предмет был вскоре отменен, а затем он возродился к концу 1970-х, когда принималась брежневская Конституция) и «Историю СССР». Других полностью «идеологических» предметов не было. Затем родитель поступил в МГУ, на химфак (где учился уважаемый С.Г.Кара-Мурза, только поступил туда на год раньше). Там изучались «Основы марксизма-ленинизма» (2 семестра, лекции+семинары), 1953-54 гг.; а дальше отец говорит как-то странно: началась, дескать, эпоха реформ, были только семинары по сталинским «Вопросам ленинизма» и его работам по экономике социализма (без лекций); с 3-го курса им преподавали только химию."

Итак, два свидетеля (моя мать и отец моего коллеги) говорят о том, что в сталинское такого большого количества идеологических предметов в вузовских курсах не было. Не было и засилья идеологии ни в школьном, ни в вузовском курсах.

Я обратился в интернет и нашел, что, действительно, большое количествы ныне сушествуюших в России НИИ идеологического профиля имеют дату своего образования уже после убийства Сталина. Следовательно, при Сталине студенты в таком объеме идеологию не изучали, но были лучшими в мире.... Идеологическая жандармерия была создана при Хрущеве для манипулирование сознанием народа со стороны партноменклатуры. Если вспомнить, что в начале 60-х годов в 3 раза увеличилось число научных сотрудников и очень много ресурсов было направлено в идеологическую сферу, а количество вузов тоже было увеличено как минимум в 2,5 раза, а количество идеологических предметов как минимум в 2 раза, то получается кто численность идеологической жандармерии в хрущевские годы увеличилась как минимум в 10 раз. Они стали жрецами общественных наук, или как выразился Ландау, "стали жрать за счет науки".

Власть философов при Сталине была ограничена. В сталинские времена количество диссертаций по гуманитарным наукам было относительно небольшим. Например, в Саратовском университете из 13 защищенных в послевоенное десятилетие докторских диссертаций только 2 были выполнены филологами [21]. Такого взрыва защит диссертаций по общественным наукам, какой наблюдается ныне, не было и в помине. Историческая наука до Хрущева представляла собой малочисленную группу. И это тем удивительнее, что идеологические потребности «холодной войны» требовали более массированных и продуманных действий. Увы! Хваленый сталинский агитпроп в оправдание своей советской истории выпустил одну-единственную книжку и то переводную (!) «Заговор против страны Советов» Сейерса и Кана. Меры между тем принимались. По указанию Сталина была предпринята глубокая перестройка всей системы общественных наук, прежде всего гуманитарных. Было возобновлено преподавание отечественной истории в средней и высшей школе. В 1947 г. Сталин писал - "у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия" [22].

Как показал мой опрос людей, учившихся в вузе во времена Сталина, обязательное преподавание истории КПСС, политэкономии, диалектического и исторического материализма на всех факультетах было введено только после убийства Сталина, с 1956-1957 года. В 1958 году к этому был добавлен научный коммунизм. При этом новые кафедры часто заполнялись людьми, пришедшими с комсомольской или партийной работы, которые не имели опыта научной работы. После введения марксистской догматической четыреххвостки в 1956 году профессор А.Любищев заметил: "Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей - система политических предметов" [23].

Хрущев наладил дело массового выпуска историков-пропагандистов, которые занимались обоснованием его бредовых идей, высказанных на ХХ съезде. Если посмотреть на даты основания тех или иных институтов, занимающихся отечественной историей, то почти все они возникли как раз в «те 10 лет». При Хрущеве была создана масса НИИ марксизма и кафедр марксистско-жандармского направления. Когда в 1960-1965 годах была резко в 3 раза увеличена численность научных сотрудников, то особенно большой прирост наблюдался среди ученых обшествоведов.

Хрущевцы, видимо, боялись собственного народа и они подсознательно поставили цель - его оболванить. Они отменили преподавание в школах логики. В книге А. Зиновьева «Русская судьба. Исповедь отщепенца» я наткнулся на такую его фразу: «В школах я уже не работал: преподавание логики и психологии в школах после смерти Сталина отменили». Кроме того они в 2 раза увеличили число часов в вузах для изучения марксизма.

Несмотря на численный рост ученых-обществоведов, общественные науки в СССР стали настолько политизированы, что не объясняли, а искажали общественно-политическую практику, ошибочно трактовали реальные процессы, происходившие в промышленности и науке [24].

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Итак, проведенный анализ позволяет утверждать, что философия до сих пор не не определена, и ближе всего стоит к идеологии и скорее всего является частью идеологии. Эта идеология часто внедряется в науковедение. Большинство идеологий так или иначе включают в себя собственную философию. Например, марксизм включает философский элемент, обозначаемый марксистами как диалектический материализм (диамат). Составной методологической частью диамата является диалектика. Зачем диалектика нужна ученому пока ни один философ не пояснил. научиться использовать диалектику для решения практических задач почти что невозможно. Засилье изучения общественных наук в вузах связано с периодом Хрущевской оттепели.

Но вернемся к нашим баранам. Если так, если предмет филосoфии не определен, и сами философы не могут сформулировать, что же они изучают, тогда встает вопрос, а надо ли аспирантам и будушим научным работникам снова изучать философию науки или философию, которую они уже досточно интенсивно изучали в время учебы в вузе, если практической пользы от этого изучения ноль? Не лучше ли изучать собственно наукововедение?

Если говорить об аспирантуре, то здесь "профессиональному образованию" внимания уделяется явно недостаточно. Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Как вспоминает один бывший аспирант, сдавать ему "его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу)."

Один участник форума С.Г.Кара-Мурзы сообщил мне, что очень уважаемый им "философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал." Я ему ответил - Философ, написавший такую дурь, не может быть уважаемым философом. как видим, у философов-перевертышей рождаются мысли и движение души о том, что без рынка никак нельзя. Вот таким дурным философам и надо перекрыть путь к ранимому сознанию студентов и школьников. А учебник пусть будет, но ФАКУЛЬТАТИВНО, наряду с мнением, что филосия не наука, что она идеология и что рынок - дурь для России.

Сохранив со времен советской власти огромное количество учебных часов, философы-перевертыши, которые считают, что СССР рухнул из - за цен на нефть, стали учить студентов рынку, гражданским правам, гражданскому обществу..., хотя несколько лет назад учили научному коммунизму и истмату... Следующий вопрос, зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

На практике это дань Советским временам, в которых на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина (кстати говоря, именно он создал советскую марксистско-ленинскую философию, которую все и зубрили, но мало кто применял в научном исследовании, точнее применялось оно там где надо было соответствовать идеологии: история, психология и т.д.), в настоящее время чтение этих курсов с выбрасыванием марксизма из них превращается в иррациональное рассуждение о месте и роли науки, но вот знаний по методологии научных исследований данная дисциплина не дает, и многие аспиранты вместо того, что бы заглянуть в работы по другим, даже, подчеркиваю, смежным дисциплинам и взять от туда метод, придумывают его сами, затрачивая на это не малое время и силы, вместо того, что бы глубже проработать рассматриваемую проблему и действительно внести что то ценное (пришла мне тут на рецензию подобная диссертация, автор которой хороший сформировавшийся специалист в своей области, а методологией не владеет, по этому написал диссертации на основе вновь изобретенного именно им метода, который давно и широко используется в смежной дисциплине, но он этого на самом деле не знал), может хватит «изобретать велосипеды» и «топтаться на месте». Вывод у меня такой усилить роль именно дисциплинарной и междисциплинарной методологии, а также научить делать обоснования применения того или иного метода.

Так надо ли аспирантам изучать весь этот идеологический философский хлам? Зачем тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора-философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... изучать русскую национальную философию...

Mожет не надо этих часов, если эти перевертыши своим учением только вредят России, для которой рынок противопоказан? Чем забивать аспиранту голову вопросами, что понимал под Наукой Ньютон, а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).

Думаю, что нет и опыт сталинской школы и высшего образование это подтверждает. Суждения некоторых ревнителей философии о том, что мне никто не позволит уменьшить количество часов, предназначенных на изучение идеологизированных предметов в вузах, я отвергаю. Мне позволит это сделать память о великом Сталине. Именно при Сталине была создана выдаюшаяся школа, давшая через несколько лет выдаюшуюся науку и тогдашние студенты не зубрили 4 года всю эту идеологическую марксистскую дребедень о научном коммунизме, политэкономии социализма, истмате и т.д.

По мнению одного ассистента, закончившего нынешнюю аспирантуру, отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией, но более конкретной, а именно методологией научных дисциплин, а еще лучше науковедением, чтобы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод. Но без конкретики дисциплины такие вопросы рассматривать невозможно, это будет полной профанацией, чем вообщем то, сейчас остепененные философы и занимаются, читая лекции аспирантам.

Поэтому давайте изучать историю философии в школе, на первом курсе института... но не в аспирантуре, где уже идет высшая специализация. Поэтому первый шаг - сделать философию факультативной, а марксизм и западную философию сделать в виде факультативного курса истории философии, как неверную казуистику. Обязательным надо оставить только то, что внятно написано русскими религиозными философами XIX-XX веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия - наука или ненаучное знание. Пусть будет русская философия, объясняющая феномен русской идеологии, философии русского коллективизма.

Тут я процитирую еще одного участника обсужения. "Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией, но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод."

Когда я поднимаю вопрос о практической бесполезности нынешней философии для студентов и научных работников, я имею в виду прежде всего нынешнюю философию, обосновываюшую идеологию рыночных отношений. Оппоненты спрашивают меня, а изучение стихотворения Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуи Венеры Милосской на уроках истории - это для практики? Я им отвечаю, что да, именно для практики, чтобы ученики не возлюбили всемерно идею рынка. Чем более рыночной становится философия, тем меньше изучают Пушкина и Древнюю Грецию. А когда в учебниках филосoфии сейчас пишут о великих идеях рынка, то это явно антипрактический эффект. Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить часы науковедения придется за счет именно той рынкофильной философии.

Один из признанных философов современности Хабермас считает, что философия должна сохранить место "блюстителя рациональности". Но место, которое ранее отводили (а в России - до сих пор!) философии, более не может ей отводиться. Соответственно, переопределяется роль философии. Она всего лишь охраняет рациональность (мышления). Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.

Казалось бы, возникает вопрос. Не рискуем ли мы, отказываясь от эпистемологии, стать заложниками другой эпистемологии - более примитивной? Но ведь сейчас непримитивная эпистемиология либералов просто опасна для рационального мышления из-за философов перевертышей. Они сейчас активно обосновывают рынок. Более того, идея данной статьи не в том, чтобы выкинуть философию на помойку, а в том, чтобы рыночную философию чуть ужать и дать место действительно полезным предметам для аспирантов.

ССЫЛКИ

1. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm 2.
3.
4. Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра-М. 272 стр. С. 22. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4
5.
6. Heidedgger M. Das Ende der Philosophie und die Aufgabe des Denkens // Heidegger M. Zur Sache des Denkens. Tubingen, 1969. S. 64-65. (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).
7. http://www.philosophy.ru/library/mmk/vved.html
8. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
9. Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра-М. 272 стр. С. 19. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4
10. Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
11. http://ru.wikipedia.org/wiki/Философия
12. http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy
13. Лакатош И. 1978. История науки и ее рациональные реконструкции// Структура и развитие науки. М. 1978. С. 220.
Фейерабенд П. 1976. Против методологического принуждения. Очерк анархистской теории познания.
Фейерабанд П.К. 1986. Объяснение, редукционизм и эмпиризм. В кн. Избранные труды по методологии науки. М. С. 95.
14. Порус В.Н., 1998. Наука как культура и культура как цивилизация. В кн.: Наука в культуре. Ред. В.Н.Порус. М. Эдиториал УРСС, стр. 5-33. С. 7.
15. Степин В.С. 2003. Теоретическое знание. М. Прогресс-Традиция. 744 стр.
16. Витицкий С. "Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики."
17. Халатников. М.И. (Ред.) 1988. Воспоминания о Л.Д. Ландау. М. УРСС. С. 158.
18. Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления.
19. Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра-М. 272 стр. С. 21. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4
20.
21. Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки. М. Моск. обществ. науч. фонд.
22. http://www.hrono.ru/biograf/stalin.html
23. Любищев A. 1991. «В защиту науки» Л. С.84.
24. Семенов Е.В. 1999. Круглый стол. Государственные научные фонды в России: деятельность, проблемы, перспективы. Материалы 'круглого стола', Москва 25 октября 1999 г.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Администрация (Mоnk)
К
Дата	24.07.2007 19:20:03

Модераториал участнику Мигель.

За неоднократные нарушения правил форума - 3 дня р/о.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Ищущий
К
Дата	23.07.2007 23:40:55

Читательское "имхо"

Изложу свое читательское мнение. Сверхкратко.

Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась. Поэтому я вынужден оговориться, что, не смотря на это обстоятельство, я порицаю нерыцарские приемы мирона в полемике с Мигелем.

Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута. Я теперь согласен с выводами автора, хотя из-за ошарашивающего эффекта новизны (а, может быть, и из-за эффекта "гиперболоида мирона"?) мне понадобилось длительное время, чтобы выводы статьи покрутить в голове и внутренне их принять.

Когда это произошло, моя мысль "обратным отсчетом" отметила, что заявленная цель - не самая главная цель, которая может быть достигнута на основе подготовленного материала, но она очень важный этап. Имхо, теперь есть шанс переформулировать вопрос - если отшлифованные философские догмы не играют решающего значения при подготовке современных научных кадров, то кому и для чего теперь нужна философия?

Чтобы ответить на эти два вопроса, надо обратиться к статье. Там отмечены ключевые особенности философии, но они из-за сопоставления философии и науки остались в тени. Прежде всего, это замечание Хайдегера о том, что философия есть метафизика. Хайдегер, имхо, не раскрыл одну важную деталь, которую увидел мирон - философия есть формализация метафизических представлений о мире. У мирона это отмечено и раскрыто: "Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира."

С этой точки зрения мне видится, что автор, имхо, еще не понял, какую важную работу он проделал, потому что вместо того, чтобы закрепить и развить свой успех - свою находку (без шуток!) - он ее закопал в идеологической шелухе, сделав в конце работы такое замечание: «Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.» Как раз, таки, работа мирона и позволяет отойти от привычных штампов и по-новому взглянуть на дело. Оно именно и состоит в том, чтобы прекратить выжимать из философии остатки науки и применить философию там, для чего она только и предназначается – для смены мифологических представлений рациональными конструкциями. Поэтому надо брать не науку(!), а актуальные мифы, чтобы увидеть и понять значимость философии.

Это будет сделать достаточно просто, потому что у нас перед глазами в режиме реального времени есть наглядный пример – это труды и работы СГКМ. Обратите внимание: уделено ли в его творчестве место мифам? – конечно, уделено. Уделено самым фундаментальным и актуальным образом. Уделено ли в его рассуждениях место развенчиванию этих мифов? – безусловно, уделено. Многие скажут, что это не философия, потому что язык работ – не язык научного сообщества. Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии. Это, имхо, освобождает философию необходимости паясничать и казаться наукообразной. Это-то, как раз (!) и открывает философии самый широкий простор – она теперь может принадлежать всему обществу в целом и каждому человеку в частности, а не только сверхтонкой социальной (научной) прослойке.

Это обстоятельство позволяет совершить переоценку работ СГКМ – они по сути, создали новый формат современной философии российского общества. Если немецкие философы смену формата философии сформулировали как предтечу фашизма и как конфликт «человека далекого (совершенного, но нереального)» и «человека близкого (реального но несовершенного)», - в результате чего Ницше сформулировал свое «Человек гибнет в сравнении», - то работы СГКМ проникнуты совершен другим пафосом – «человек близкий» из этого конфликта должен выйти модернизированным. Вот что и составляет основу отечественной философской мысли в совсем недалекой перспективе – модернизация не общества, а модернизация человека. Модернизация не социальных взглядов, а модернизация представлений об этничности, потому что «человек далекий» своей этничности (и национальности!) не имеет, и в этом – основа и залог возможности бескровных преобразований нашего общества в недалекой перспективе. Имхо.

Ищущий (23.07.2007 23:40:55)

От	Мигель
К
Дата	24.07.2007 16:03:30

Нескромные вопросы

> Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

Вы проводили для этого опрос достаточного количества учёных, прикладников и "фундаментальных", а ещё достаточное количество тех, кто прямо пользуется наукой и ставит перед ней вопросы - инженеров, экспертов и менеджеров? Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? Или верите наукообразному "анализу" одного научного работника? Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

Вот Вы упомянули СГКМ. Я думаю, из перечисленных категорий (от учёных до менеджеров) он ближе всего к "экспертам". Вы сами утверждаете, что его работы, скорее, философия, чем наука. Однако уместно ли тогда поддерживать антифилософский пафос разбираемой статьи? Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.

А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию? Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка? Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"! Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. Многим кажется, что если человек кричит на каждом углу, что много читал, и сопровождает компиляции большим количеством неуместных цитат, не относящейся к делу информации и ненужных ссылок, то уже "голова". А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - не хватает элементарной университетской подготовки и общей культуры, с которыми эти возражения были бы ему ясны с полуслова. Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, а не оформлено в виде многостраничной компиляции с большим количеством наукообразных ссылок, то это уже "ходженасреддинизм".

Не хотелось говорить обидные вещи насчёт школы, потому что по личным качествам Вы этого явно не заслуживаете, но в данной обстановке вынужден ограничиться именно этим замечанием.

Мигель (24.07.2007 16:03:30)

От	Ищущий
К
Дата	25.07.2007 08:37:22

Скромные ответы...

>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

>Вы проводили для этого опрос достаточного количества учёных, прикладников и "фундаментальных", а ещё достаточное количество тех, кто прямо пользуется наукой и ставит перед ней вопросы - инженеров, экспертов и менеджеров? Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? Или верите наукообразному "анализу" одного научного работника? Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

Мне думается, что я вижу разницу между двумя этими высказываниями, поэтому я и сказал так, как сказал. Я не против того, чтобы аспиранты изучали философию. Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу. Вы неявно даете понять, что в отличие от многих прошли хорошую научную школу, которая бы не была бы "установлена" без серьезной проработки философского курса. Замечательно. Я с этим обстоятельством и не спорю. Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

>Вот Вы упомянули СГКМ. Я думаю, из перечисленных категорий (от учёных до менеджеров) он ближе всего к "экспертам". Вы сами утверждаете, что его работы, скорее, философия, чем наука. Однако уместно ли тогда поддерживать антифилософский пафос разбираемой статьи? Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.

Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья". Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий! То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, но когда этот новый проект начнет принимать более-менее законченные формы, то его связи с наукой и обществоведением будут выявлены достаточно формально. Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. И с этой точки зрения я считаю, что мирон проделал нужную обществу работу.

>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?

Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ораничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

>Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка?

Конечно, уровень проблематики работ СГ вытекает из фундаментальной философской подготовки. Но он вытекает и из его опыта и самостоятельности суждений.

>Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"!

Я соглашусь с Вашей фразой, если после Вашего "если бы" будет оговорка "в том числе".

>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

Возможно, но я пока не увидел, в чем Ваш пример опровергает мое мнение, да еще и полностью. Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

>(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

Или я чего-то не понял в Вашей мысли, но, имхо, мирон так и делает - предварительно выносит свои тезисы на суд общественности - форумной общественности. Надеюсь, Вы не отнимаете у него права защищать в полемике свои тезисы?..

>Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

Барин, Вы все же меня высекли. Не удержались?.. Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? - Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом. Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом – этот передний край науки образован без прямого участия философии и – внимание! – обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

>И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. Многим кажется, что если человек кричит на каждом углу, что много читал, и сопровождает компиляции большим количеством неуместных цитат, не относящейся к делу информации и ненужных ссылок, то уже "голова". А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - не хватает элементарной университетской подготовки и общей культуры, с которыми эти возражения были бы ему ясны с полуслова. Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, а не оформлено в виде многостраничной компиляции с большим количеством наукообразных ссылок, то это уже "ходженасреддинизм".

Я еще дорожу своим здоровьем, чтобы лезть между молотом и наковальней. Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

>Не хотелось говорить обидные вещи насчёт школы, потому что по личным качествам Вы этого явно не заслуживаете, но в данной обстановке вынужден ограничиться именно этим замечанием.

Так ведь не секут дважды за одно и то же...

Ищущий (25.07.2007 08:37:22)

От	Мигель
К
Дата	27.07.2007 01:14:14

Разбор скромных ответов

>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.

>> Вы чувствуете, скажем, разницу между высказываниями "наука не нуждается в философии" и "научные работники не нуждаются в философии"?

>Мне думается, что я вижу разницу между двумя этими высказываниями, поэтому я и сказал так, как сказал. Я не против того, чтобы аспиранты изучали философию.

Но тогда получается, что Вы против основных предложений разбираемой статьи!

>Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу.

Вы воюете с ветряными мельницами. Нигде и никогда этот учебный курс этого не определял, так же как и с любым другим учебным предметом, например, ботаникой.

>Вы неявно даете понять, что в отличие от многих прошли хорошую научную школу, которая бы не была бы "установлена" без серьезной проработки философского курса.

В данном случае я говорил не о научной школе. Ту школу, о которой я говорю, может и инженер получить. Но большинство наших вузов, увы, не тянет.

>Замечательно. Я с этим обстоятельством и не спорю. Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

А из наследия «принца математики» Карла Фридриха Гаусса? :) Я думаю, Вы и сами без труда поймёте, что ставите вопрос неправильно. Между Кантом и инженерными моделями, применяемыми при борьбе с оранжизмом, настолько большое расстояние, что не Вашему покорному слуге его окинуть единым взором и обрисовать логическую тропинку. Хотя она, наверное, есть.

>Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья".

miron? Показал? Не говорите ерунды! Вопрос взаимоотношения науки и философии более компетентно рассматривается другими авторами. В данном случае ответ на вопрос «являются ли наука и философия близнецами-братьями?» зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в понятие «наука», а ответ на этот вопрос зависит, в свою очередь, от практической цели, ради которой Вам нужен ответ. Практическую цель miron очертил – ликвидация часов на изучение философии в аспирантуре и сбрасывание горстки философов с государственного финансирования. Так вот, знайте: в этом аспекте – по части способов финансирования и часов на изучение в официальных программах – философия и наука именно «близнецы-братья». Ничего противоположного miron показать просто не мог.

>Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий! То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, но когда этот новый проект начнет принимать более-менее законченные формы, то его связи с наукой и обществоведением будут выявлены достаточно формально. Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. И с этой точки зрения я считаю, что мирон проделал нужную обществу работу.

Я думаю, Ваше понимание выходит далеко за пределы намерений автора. :) Если в накомпилированных им фразах и есть какие-то умные мысли, или накомпилированные им слова сложились в оную, то нужно ещё проверить, действительно ли это входило в замысел статьи. (Как говорится, если бесконечное число обезьян посадить за пишущие машинки, то одна из них непременно напишет «Войну и мир».) Вообще, по стилю компиляций miron’а хорошо высказался Иванов: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/203/203983.htm . Я только добавлю, что лучше бы Вы ограничились разбором основного посыла статьи, который, вообще-то, должен быть отражён в заголовке. Текст этой конкретной компиляции разбирать нет смысла, потому что он заполнен сплошными цитатами и жалобами автора, что он половины этих цитат не понимает.

>>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?

>Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ораничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

Но тогда, повторяю, Вы выступаете решительно против статьи, а хвалите собственные размышления, навеянные статьёй, но не имеющие к ней прямого отношения.

>>Его работ просто не было бы, если бы не изучение философии в аспирантуре и не содержание некоторого количества философов как "жрецов науки"!

>Я соглашусь с Вашей фразой, если после Вашего "если бы" будет оговорка "в том числе".

То есть, Вы опять против важного посыла miron’а.

>>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? В общем-то, один этот пример полностью опровергает Ваше читательское мнение с положительной оценкой статьи.

>Возможно, но я пока не увидел, в чем Ваш пример опровергает мое мнение, да еще и полностью. Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

Я Вам даю пример попроще. Разбирается вопрос об обоснованности линейной экстраполяции советских темпов роста и актуальности текста miron'а, в которой была проведена такая экстраполяция, во время обсуждения кто-то «доказывает» свою правоту со ссылкой на какую-то теорему. Но для того чтобы понять, что теоремы здесь вообще не при чём, и нужен был Кант, классическая гносеология и т.д.! Я это понимаю, но не настолько компетентен, чтобы объяснить это на пальцах, подобно модели обмена газа на бананы или целесообразности внесения удобрений, поэтому поверьте на слово.

>>(Хотя я и часто критикую СГ за невладение конкретными теориями и моделями частных наук. Вообще, полезно бы использовать опыт нашего преподавателя философии, который, приводя в своих философских работах естественнонаучные примеры, приходит потом в наш институт и даёт друзьям на прочтение. Те ему говорят: вот это и это осмысленно, а это полная чушь. Он все негодные места вычищает до публикации. Правда, поток статей тогда намного меньше.)

>Или я чего-то не понял в Вашей мысли, но, имхо, мирон так и делает - предварительно выносит свои тезисы на суд общественности - форумной общественности. Надеюсь, Вы не отнимаете у него права защищать в полемике свои тезисы?..

Какой тезис? В какой полемике? Тот тезис, который Вы почерпнули из компиляции miron'а, не имеет к его тексту никакого отношения. Тот тезис, который он пытается отстоять (об отмене часов и т.д.), разобран участниками, так же как и огромное количество других его, с позволения сказать, тезисов. Но толку не будет, потому что все их аргументы miron'у, как об стенку горох (улучшать себя он не желает), только повод заставить критиков «выпасть в осадок», чтобы те не смели больше соваться. Когда же оппонент отказывается «выпадать в осадок» и действительно берётся за тот или иной его тезис всерьёз, то мы видим, как клоунада перерастает в сорванную с тормозов машину нарастающего хамства! Чего стоит только обсуждение его «глубоких» идей, что «В Индии спрос не зависит от предложения» или того бреда, который он тут излагал на темы науковедения при обсуждении лунной темы?

И что мы видим в результате «полемики» – улучшение компиляций? Ничего подобного – автор просто включил текст некоторых возражений в компиляцию, сделал её ещё более необозримой и беспорядочной, да ещё, в лучших традициях хамского отношения к читателям, не позаботился элементарно прочитать текст перед выкладкой «окончательного варианта»:

«В русско-язычной версии Википедии [15] я не нашел ничего нового. Определение философии как таковое там отсутствует. "Философия (др.-греч. ?????????- «любомудрие», «любовь к мудрости», от ????? - люблю и ????? - мудрость) - наиболее общая наука (теория), одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.»

(Неужели нельзя было посмотреть, как преобразовались греческие буквы от воздействия ножниц и клея?)

Я отвергаю его право на такую «полемику», я считаю её оскорбительной для форума и его участников и думаю, что лучше бы его компиляциям не покидать пределы его компьютера. Они просто добили форум, потому что (сужу по себе) приличные люди в большинстве случаев отказываются в такой атмосфере высказать то, что могли бы и хотели бы. По инерции только иногда заходят.

>>Я не буду, в отличие от miron'а, заниматься неуместной умометрией по формальным признакам и спрашивать, достаточно ли Вы прочитали фундаментальных трудов по истории философии, чтобы судить о нужности философии для аспирантов. Потому что не количеством прочтённых страниц определяется умение различить в публицистике явную "лажу" от попытки здравого анализа, а школой. Только не средней.

>Барин, Вы все же меня высекли. Не удержались?..

Ага. Я отвергаю Ваше право положительно высказываться о компиляциях miron'а, и не только Ваше. Так что получайте.

>Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? –

Не при чём, конечно же. Это был экивок в сторону манеры miron'а доказывать, что Мигель дурак, потому что-де мало читал. (Как будто он лучше всех знает, чего и сколько я прочитал.) Заметим, этот аргумент его, так же как и его дешёвая клоунада вокруг остатка Абрамовича, рассчитан на самую тёмную публику. Достаточно минимальной культуры, чтобы понять: никакой разумный человек не станет оправдываться и кричать, что он очень много читал. На этом форуме, кроме miron'а, Александра Американского с Игорем Икорным и ушедшего теоретика Фрица, никто тут, кажется, и не грешит таким фанфаронством. А ввязываться в полемику вокруг остатка Абрамовича стал бы на моём месте только полный дурак. Кому надо, те посмотрели статьи miron'а о Марксе или о экстраполяции советских темпов роста, и сделали выводы сами, кто из нас больше читал и лучше разбирается в предмете, о котором пишет.

>Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом.

А когда она задавала? Я думаю, что сейчас она их задаёт не больше и не меньше, чем 100 и 200 лет назад, просто большое видится на расстоянии.

>Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом – этот передний край науки образован без прямого участия философии и – внимание! – обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

miron в этом некомпетентен. Ну, откуда ему знать про весь передний край науки? Это же негативное утверждение «чего-то нет в природе», для его обоснования нужно намного больше, чем для обоснования утверждения «что-то есть в природе».

>Я еще дорожу своим здоровьем, чтобы лезть между молотом и наковальней. Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

Правильно делаете, точнее, пытаетесь сделать. Но не получилось. Как уже говорил, я отвергаю Ваше, и не только Ваше, право одобрительно высказываться о компиляциях miron'а, я отвергаю его право на выкладку здесь этих компиляций и обсуждение их в предложенном ключе, наконец, я отстаиваю своё право отвергать эти ваши и его права. Право Администрации со мною не согласиться, ну и пусть – «А мне и костёр не страшен», я всё равно с субботы в отпуске впервые за четыре года… Ура!!!

Ищущий (25.07.2007 08:37:22)

От	WFKH
К
Дата	25.07.2007 23:25:21

Не Скромные ответы...

Консолидарист.

>>>Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии.
>
>>...Знаете историю постоянного возникновения философских вопросов на передовом крае науки? ...
>
>... Я против того, чтобы учебный курс по философии определял то, какой философии следует быть сегодня или как философия сегодня может и должна служить обществу. ... Однако вопрос остается - как Ваш багаж знаний позволяет оценивать оранжизм? - Какие критерии оценок этого явления Вы можете предложить из наследия, - скажем, - Канта или Гегеля?

Вы задаете такие "простенькие" вопросы, ответы на которые могут потянуть на несколько докторских диссертаций. Поскольку необходимо дать аргументированное определение "оранжизму", подробно рассмотреть его движущие силы и интересы именно в данной политической и экономической ситуации и на перспективу. Затем необходимо произвести историко- философский анализ наследия Канта и Гегеля, поскольку имеющиеся многочисленные интерпретации их идей слишком противоречивы. Только потом будет возможно выявить действенность философских обобщений в конкретной исторической и социальной обстановке.

Хочу предложить свой краткий ответ:

"Оранжевые" - это национальная буржуазия и поддерживающие ее слои чиновничества, интеллигенции и т.д.
Им противостоит компрадорская, по сущности, номенклатурная олигархия, которая "приватизировала" "золотые жилы" ничейной - общенародной собственности после организованного развала Союза и Социалистической системы.
Правящие группировки во всех пост-советских республиках и странах были и остаются, которые остались у власти, целиком зависимыми от глобализаторов - международного финансового капитала, поскольку, юридически их собственность стоит под сомнением.

"Оранжевые", теми или иными способами, но сколотили свои капиталы своими "руками"- способностями. Они дают рабочие места большему числу работников, ориентируются на внутренний рынок, поэтому имеют больший потенциал доверия и поддержки населения. Их победа предрешена и философскими обобщениями и историческими аналогиями и всей логикой эволюционного развития. Вопрос только в том, какой кровью будет завоевана победа. Потерпят немного дольше - будет меньше крови.

С общефилософских позиций это выглядит регрессом, поскольку "пересаживает выпускников школы в 6-ой класс только потому, что в 1917 году "пятиклассников" насильно пересадили в 10-й класс.

С позиций еще более высокого обобщения, все эти процессы можно предвидеть после прочтения работы Платона: "Государство". Он вполне определенно утверждал, что любые торгаши и во все времена будут вести государство к военным конфликтам и нестерпимой имущественной дифференциации.

Человек, как и все живое, рождается (появляется) для деятельности и множество раз каждый день стоит перед выбором: делать то или это, проявить активность или пассивность, купить компьютер или телевизор и т.д. Из множества подобных решений складывается реальность, близкое и отдаленное будущее. Я мог бы заниматься другими насущными делами, но пишу ответ Вам, только потому, что считаю это более важным для меня, для будущего наших детей и внуков, чем работа на даче или по дому. Другие считают иначе и конструируют своими поступками (решениями) иное будущее, где будет больше лжи, крови и страданий.

>>Вот Вы упомянули СГКМ. ... Очевидно, что в своих работах СГ ещё и ставит вопросы перед наукой. Которые учёному будет невозможно понять, не имея хотя бы минимальной философской подготовки.
>
>Я считаю, что устоявшиеся представления о философии мешают обществу излечиваться от своих болячек. Вы, например, увидели, что мирон хочет - говоря по сути - принизить значимость философии для общества, я же увидел другое - автор показал, что философия и наука - не "близнецы-братья". Да, наука - это Большой Проект философии. Но этот проект уже состоялся. После этого проекта философия создала не менее значимый Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий!

Здесь Вы "хватили лишку". Строже говоря: философия породила естествознание в форме метафизики, но социальные аспекты философии не менее древние, чем метафизические. Просто "отлив" средневековья отделил, исходя из идеологических интересов властных структур, "прилив" эпохи просвещения от "прилива" до-христианской культуры, философии, познания.
Смещение интересов в гуманитарную сферу естественно, поскольку технические и технологические новшества порождают больше социальных проблем, чем способны разрешить. Из практики возникает вопрос приоритета смыслового содержания над формой - материальным воплощением идей, планов, конкретных решений. Надо сказать: "победа" физиков над гуманитариями в дискуссии 60-х годов, дорого обошлась отдельным государствам и Цивилизации в целом.
Поэтому Ваше категоричное утверждение: "Проект - обществоведение, тесно переплетающийся с предыдущим проектом - наукой - но(!) никак из науки не вытекающий!", абсолютно некорректно.

Другое дело, что "устоявшееся представление" относится к административной структуре РАН, к некоторым "завихрениям" ныне "философствующих" наемников властей, которое переносится на всю философию, как сферу обобщающего познания.

>То, что следует из статьи мирона, имхо, примерно звучит так: следующий Большой Проект философии - это представления об этничности, который никак из первых двух философских Проектов не вытекает, ... Поэтому философии и предстоит сделать самые шаги первые в этом направлении без прессинга устоявшихся в сознании людей штампов. ...

Поставив на один уровень с естествознанием и социологией (по большому счету) ее малый фрагмент - этнологию, Вы меня насмешили и озадачили. Особенно напрягают "самые первые шаги" в познании "этничности", в то время, когда "этничность" по всем фронтам капитулирует перед обще-цивилизационными проблемами. Это напоминает "раздувание огней" на пепелище.

>>А теперь снова тот же вопрос: нуждается ли наука в философии? Нужно ли аспирантам учить философию?
>
>Нужно. Для того, чтобы они состоялись как ученые. Однако "поэтом можешь ты не быть..." - не всем желающим суждено быть научными работниками - ресурсы общества ограничены, и Вы это понимаете лучше меня - поэтому формат философии, который будет нужен обществу в целом в самой недалекой перспективе, будет отличаться от того формата, который нужен для подготовки научных кадров вчера и сегодня.

Философия, в отличие от специализированных дисциплин, дает широту кругозора в пространстве и во времени. Именно она связывает далекое прошлое с настоящим и отдаленным будущим, в отличие от статичной истории или лукавой политологии. Даже социология фрагментирует эволюцию цивилизации на множество частных метаморфоз и акцентирует внимание более на особенностях, чем на обобщениях.
Даже лаборанты и слесари, контактирующие с научными сотрудниками, создают ту питательную - мировоззренческую среду где зарождаются будущие открытия или заблуждения.

Вопрос можно поставить иначе: Необходимо, тщательно выверенный курс философской подготовки с разделами логики, риторики, правоведения и т.д. переместить в программу общего школьного и специального образования, чтобы аспиранты уже имели необходимую подготовку и могли концентрировать внимание на предметной специализации.

>>Неужели же Вам не видно, что работы СГ заведомо не поднялись бы до этого уровня, если бы не его фундаментальная философская подготовка?
>
>Конечно, уровень проблематики работ СГ вытекает из фундаментальной философской подготовки. Но он вытекает и из его опыта и самостоятельности суждений.

Так, "самостоятельность суждений" как раз и вытекает из инициативной "фундаментальной философской подготовки". "Узкие" специалисты навсегда остаются в неком изолированном секторе, который интенсивно сужается меж-дисциплинарной проблематикой.

>>Или, по-вашему, если умных слов и наукообразных ссылок в тексте мало, то философию человек не учил? ...
>
>... Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

"Средства противостояния" конечно не вытекают - , поскольку "моральный закон" в весьма большей мере нарушается компрадорами, чем "оранжевыми".

>... Причем здесь полезность аспиранту изучение наследия знаменитых философов (как, например, и литераторов)? - Речь, имхо, идет о том, что философия больше не задает направлений для развития науки как большого общественного проекта в целом. Вы вот апеллируете к возникновению философских вопросов на переднем крае науки, а мирон говорит о другом - этот передний край науки образован без прямого участия философии и - внимание! - обществоведения как еще одного Проекта философии, тесно связанного с наукой.

Интересные у Вас представления, будто "философия" и социология "сидят" в совершенно изолированном от науки месте. "Наука" сражается на "переднем краю", а все остальные наблюдают из "блиндажей", чем дело кончится!?
Вы фактически заявляете: Если левое полушарие не связано с левым глазом, а правое - с правым, то они бесполезны для зрения, что глаза могут прекрасно видеть сами, ведь именно они непосредственно контактируют с реальностью.

>>И если разобраться, то в этом секрет литературных успехов Сигизмунда Миронина. ... А на самом деле, автор даже не понимает фундаментальных возражений к его работам - ... Думает, что если фундаментальное возражение сформулировано в двух словах, ... то это уже "ходженасреддинизм".
>
>Я еще дорожу своим здоровьем, ... Поэтому сопоставлять Ваш и мироновский стиль изложения материала не буду.

Ходил по ссылкам miron - Миронина, не верится, что это одно лицо. Хотя, научная ценность публикаций Миронина (и не только его) сводится к проговариванию известных проблем, как если бы Пифагор писал о необходимости выявления соотношений сторон треугольника.

Гармония - реализуемая функциональность.

Ищущий (25.07.2007 08:37:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.07.2007 22:39:04

Re: Скромные ответы...

>Пока Вы не показали обратное, я позволю себе считать, что из наследия Канта никак не вытекают средства противостояния оранжизму. Наука - это позапрошлый проект философии.

Я не готов с Вами согласиться.
Науки - это типа развода семьи(философии).

Но данный вопрос заслуживает отдельной большой темы. - По моему мнению.

Ищущий (23.07.2007 23:40:55)

От	miron
К
Дата	24.07.2007 01:39:27

Вы меня перехвалите...

>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

Спасибо за высокую оценку.

> Поэтому я вынужден оговориться, что, не смотря на это обстоятельство, я порицаю нерыцарские приемы мирона в полемике с Мигелем.>

С ним я веду себя как г. – подойдешь пахнет, дотронешься завоняло. Если у него были замечания, я бы их учел, но нет их. Увы.

>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>

А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

> Я теперь согласен с выводами автора, хотя из-за ошарашивающего эффекта новизны (а, может быть, и из-за эффекта "гиперболоида мирона"?) мне понадобилось длительное время, чтобы выводы статьи покрутить в голове и внутренне их принять.>

Не расшифруете, что такое гиперболоид мирона? Заинтриговали...

>Когда это произошло, моя мысль "обратным отсчетом" отметила, что заявленная цель - не самая главная цель, которая может быть достигнута на основе подготовленного материала, но она очень важный этап. Имхо, теперь есть шанс переформулировать вопрос - если отшлифованные философские догмы не играют решающего значения при подготовке современных научных кадров, то кому и для чего теперь нужна философия?

>Чтобы ответить на эти два вопроса, надо обратиться к статье. Там отмечены ключевые особенности философии, но они из-за сопоставления философии и науки остались в тени. Прежде всего, это замечание Хайдегера о том, что философия есть метафизика. Хайдегер, имхо, не раскрыл одну важную деталь, которую увидел мирон - философия есть формализация метафизических представлений о мире. У мирона это отмечено и раскрыто: "Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме - мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира."

>С этой точки зрения мне видится, что автор, имхо, еще не понял, какую важную работу он проделал, потому что вместо того, чтобы закрепить и развить свой успех - свою находку (без шуток!) - он ее закопал в идеологической шелухе, сделав в конце работы такое замечание: «Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.» Как раз, таки, работа мирона и позволяет отойти от привычных штампов и по-новому взглянуть на дело. Оно именно и состоит в том, чтобы прекратить выжимать из философии остатки науки и применить философию там, для чего она только и предназначается – для смены мифологических представлений рациональными конструкциями. Поэтому надо брать не науку(!), а актуальные мифы, чтобы увидеть и понять значимость философии.

>Это будет сделать достаточно просто, потому что у нас перед глазами в режиме реального времени есть наглядный пример – это труды и работы СГКМ. Обратите внимание: уделено ли в его творчестве место мифам? – конечно, уделено. Уделено самым фундаментальным и актуальным образом. Уделено ли в его рассуждениях место развенчиванию этих мифов? – безусловно, уделено. Многие скажут, что это не философия, потому что язык работ – не язык научного сообщества. Однако мирон показал, что наука теперь не нуждается в философии. Это, имхо, освобождает философию необходимости паясничать и казаться наукообразной. Это-то, как раз (!) и открывает философии самый широкий простор – она теперь может принадлежать всему обществу в целом и каждому человеку в частности, а не только сверхтонкой социальной (научной) прослойке.

>Это обстоятельство позволяет совершить переоценку работ СГКМ – они по сути, создали новый формат современной философии российского общества.>

Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.

miron (24.07.2007 01:39:27)

От	WFKH
К
Дата	24.07.2007 14:40:34

Я "услышал" плачь "младенца"...

Консолидарист.

>>Начну с самой грубой оценки - мне статья понравилась.>

>>Теперь пару слов о самой статье. Мне думается, что структура работы заметно богаче той цели, которая была продекларирована - "Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна." С моей точки зрения, цель этой работы достигнута.>
>
>А Вы читали какой вариант? Из копилки или сырой?

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. ...

В литературе такой феномен описан: Довольно часто читатели находят в текстах авторов намного больше смысла, чем они в их вкладывали. Это заслуга не столько авторов, сколько читателей.
Так в журчании ручья, начинающий музыкант слышит звуки очередной репетиции, а законченный - законченную мелодию квартета Крылова.

Я "услышал" плачь "младенца", которого пытаются выплеснуть так, чтобы как можно больше "мутной воды" все-таки осталось.

"""Нет необходимости демонстрировать "аспирантам" профессиональную философию - некоторые могут заинтересоваться явными нелепостями и вырасти в "новых диссидентов системы охмурения. А это опасно для режима. Меньше знаешь - меньше вопросов, здоровее сон, лучше аппетит и пластичнее приспособительные функции! """

Гармония - реализуемая функциональность.

miron (24.07.2007 01:39:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.07.2007 14:36:27

Re: Вы меня

>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.

Вы совсем малограмотны...
СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.

Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 14:36:27)

От	miron
К
Дата	24.07.2007 14:56:49

Не ожидал, Покровский и нет аргументов. Совсем плохо стало в Россиянии.

>>Вот именно. Им проделана огромная работа. Если Россия выживет, то СГКМ будет новым Марксом. А книга про революцию – выше мировой новизны.
>
>Вы совсем малограмотны...>

Интересно, как Вы меряли грамотность?

>СГКМ скользит по верхам. А Вы - еще выше.>

Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых. Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского. Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите. Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.

miron (24.07.2007 14:56:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	24.07.2007 16:28:44

Re: Не ожидал,...

>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.

Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.

Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!"

>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.

Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....

>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.

И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...

И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).

>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.

Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.
Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.

С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
другой - создал селекционную сельхознауку
третий - родоначальник алхимии
один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.

Pokrovsky~stanislav (24.07.2007 16:28:44)

От	miron
К
Дата	24.07.2007 16:42:09

Не унываете, скользя?

>>Не важно, как важно, чтобы был эффект. Полазайте по интернету. СГКМ – один из самых читаемых.
>
>Простите, я на 20 лет моложе Кара-Мурзы.>

И что? 20 лет назад СГКМ уже был мировым лидером науковедения. Таких работ на Западе не знали. Читайте.

Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр.

Она лежит в копилке. Если убрали, спросите Лобко. Он шлифовал.

Так что Вам до СГКМ еще пилить, а да пилить.

>Впрочем, у меня нет и родственников, работающих в книгоиздательском и книготорговом бизнесе, от одного имени которых на Олимпийском еще 3-4 года назад шарахались продавцы книг: " Кара-Мурза идет!">

Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

>>Но вот незадача не нашел я читаемого Покровского.
>
>Наиболее читаемыми являются женские романы, потом - детективы....>

Фиксируем. Нет ни одного збначимого произведения нашего С. Покровского, которое дало бы ему право заявлять, что СГКМ скользит по верхам. По–научному, это значит, что наш С. Покровский – воинствующий дилетант.

>>Догадываюсь, что Вы вообще в космосе скользите.
>
>И в космосе(на статью про скорость американской ракеты не долее как вчера, поступил еще один благоприятный отзыв - из Жуковского), и в атомной энергетике(на октябрьской конференции по проблемам безопасности ядерной энергетики у меня три выступления)...>

Тезисишками пробавляетесь? Вот, там и надо Вам скользить, коль скользится, а то начинаете заявлять об уровне СГКМ. Да Вам до него еще скользить, да скользить. В Вашем космосе.

>И еще масса текучки - я все-таки еще и предприниматель-производственник: то лазер надо приобрести(четверг), то фанеру, которая сейчас в дефиците(пятница), то нового работника к делу приставить(воскресенье), то самому у станка постоять(пятница, суббота)... - Между делом и на форумах чего-то вякнуть удается, и статьи писать, и квартиру ремонтировать, и эксперименты ставить(сейчас бросаю клавиатуру - и еду заниматься экспериментом - в области)... - А вот до написания книг только-только дозреваю(хотя друзья уже трясут нещадно).>

Во, там и скользите, по лазеру, по фанере, по работникам, по квартире, вякайте на форумнах, но нечего уважаемого человека оскоблять своими оценками.

>>Я же постоянно заявляю, что я дилетант в общественных науках, но учусь и успешно, в отличие от Вас.
>
>Я не буду спорить по личностным оценкам. Вот только философию я бы к общественным наукам не стал причислять.>

Вот и не причисляйте. не надо. Лучше скользите.

>Она ничуть не более общественна, чем естественно-научна.>

Вот и доказывайте это, скользя.

>С МОЕЙ(конкретно моей!- и пока ничьей более) точки зрения - философия - наследие т.н. "герметического" способа познания, которое предшествовало разделению знания на специальные науки. Герметического - от Гермеса. Одного из пророков(по Мани). Впрочем, известно несколько Гермесов:
>один измерил радиус Земли(якобы в древнеегипетские времена)
>другой - создал селекционную сельхознауку
>третий - родоначальник алхимии
>один из них сформулировал философскую мысль, что изучение природы каждого камня, каждой былинки - есть приближение к Богу=Истине, и вообще, мир(Бог=Истина)вполне раскрывается через каждую точку.>

Вот бы эту конкретно–Вашу точку зрения и обосновать, по–научному, без скольжения.

miron (24.07.2007 16:42:09)

От	Мигель
К
Дата	24.07.2007 16:56:32

Ваша дискуссионная метода настолько поставлена на поток,

>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!

Мигель (24.07.2007 16:56:32)

От	miron
К
Дата	24.07.2007 17:07:50

Когда алгоритм работает, то его и ставят на поток.

>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>что Вы не только глубоких возражений не понимаете, а ещё и описания простейшей житейской ситуации. Посмотрите внимательней, о чём шла речь в этом месте!>

А понял. О моем низком культурном уровня и плохом моем университетском образовании. Спасибо, что пояснили. А то Станислав так написал, что не поймешь.

miron (24.07.2007 17:07:50)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.07.2007 14:37:28

Re: Когда алгоритм...

>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.

Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?

Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.

Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.

Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.

Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 14:37:28)

От	miron
К
Дата	25.07.2007 15:52:10

Станислав, на Вас это не похоже, фу как невежливо. А еще научник...

>>>>Надо же как боятся СГКМ. Знать силен наш босс.
>
>Алгоритм в том, чтобы отбрехиваться, не вдаваясь в смысл написанного?>

Часто чай с Ходжой Насретдином пьете?

>Житейская ситуация, на которую Вам указал Мигель, заключается в том, что крупной фигурой в книготорговом бизнесе является, судя по всему, один из родственников Кара-Мурзы, а отнюдь не СГКМ.

>Боятся, как огня, именно этого родственника, а не СГКМ. Т.е. силен(в этом узком смысле - в смысле боязни) отнюдь не Ваш босс.>

Теперь понял. Понятие текста зависит не только от читателя, но и от писателя. То, что я тупой, знают все, но то, что может быть тупой Мигель,, моюет стать научным открытием. Это надо тщательно исследовать, скользя.

>Зато у Вашего босса благодаря такого рода связям в свое время, как я понимаю, не возникло больших проблем с публикацией весьма оппоциционной по тем временам книги "Манипуляция сознанием", которая для для любого издательства могла быть при этом только убыточной. - Поскольку не детектив и не женский роман. А книга, настолько серьезная, что на нее очень сложно найти читателя-покупателя.>

Вы ошибаетесь, книга эта расходится очень быстро.

>Подарки судьбы в форме издания и размещения в торговых сетях плохо реализуемых книг - редкое счастье, которое мало кому улыбается.>

Видимо, мне улыбнулось.

miron (25.07.2007 15:52:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.07.2007 22:04:05

Кончайте дурью маяться.

Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
И это - факт!

Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.

Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.

Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно! Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить! Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.

Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!

Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.

Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.

Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...

Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:04:05)

От	miron
К
Дата	26.07.2007 10:58:50

Это не дурость, а зеркальность...

>Мы, вообще говоря, работаем в одном направлении.
>И это - факт!>

О это прекрасно.

>Мне не нужно "опускать" ни Кара-Мурзу, ни Вас, Мирон.>

Так и не опускайте.

>Но мне не нужно, чтобы под всем понятными лозунгами проводились идеи, убивающие изначальную сущность.
>У Вас и у СГКМ именно так и получается. - К СОЖАЛЕНИЮ.>

Может быть, но это требует доказательств.

>Поверхностность? - Я увидел, что Вас это оскорбило. - Все правильно!>

Вы ошиблись. Меня никто не сможет оскорбит здесь. За СГКМ стало обидно. Как за державу. Крупнейший ученый с мировым имененм и тут некто без аргументов заявляет, что он скользит по поверхности. Пришлось применить зеркальность.

> Вы совершенно правильно уловили мейнстрим современности: побольше наговорить!>

Верно, наговорить правильных слов.

> Но при этом Вы(и СГКМ) не пытаетесь развивать Ваши идеи вглубь, к истокам. Вы их возводите к промежуточным понятиям. И потому - ошибаетесь -по моему мнению. Извините, но без сарказма не вышло. Бог - судья(хоть я атеист) - мне Вы и СГКМ дороги! Не хочу я с вами ругаться в таком тоне - у нас слишком много общего, гораздо больше, чем розного.>

Не надо извиняться. Надо обосновывать свои пока бездоказательные слова. А то, что я Вам дорог, спасибо. Там и Вы мне дороги Я от своих слов о президенте не отказываюсь. надеюсь помнинте?

>Давйте попробуем ПОРАБОТАТЬ. - ВМЕСТЕ! Давайте попробуем!>

Давайте, но с обоснованиями, а не просто походячей терминологией.

>Не надо сразу стновиться в конфронтационную позицию. ДАВАЙТЕ РАЗБИРАТЬСЯ. - Я готов с Вами спорить на тему философии - ничуть не менее напряженно, чем по Луне.>

А кто против? Я всегда готов разбираться, когда разбираются. Что касается Луны, то Вы зря там пытаетесь что–то доказать. Наука давно создала аргумент, чтобы не верить в лунную аферу. Нет ни одной научной журнальной публикации, где бы анализировались фильмы о движениях астронавтов на Луне. Значит боялись, что ученые их разоблачат.

>Мои возражения относительно поверхностности - ЧЕСТНЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ. Важно не то, что это возражения, важно, что честные.>

Возражение должны быть не честными, а обоснованными.

>Трудно работать и на Истину, и на Публику. Знаю! - Я готов спорить с Вами по эл. почте. Попробуем разобраться без "третьих"...

Я всегда готов.

miron (24.07.2007 01:39:27)

От	Мигель
К
Дата	24.07.2007 02:22:35

Нашли, чем гордиться. (-)

Мигель (24.07.2007 02:22:35)

От	miron
К
Дата	24.07.2007 10:19:33

Я не горжусь, я рефлекс у вас вырабатываю... (-)

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Almar
К
Дата	22.07.2007 00:05:14

К слову сказать, для тех кто действительно интересуется судьбой философии

>Обсуждая как-то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт - подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине-то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ.
>Я вспомнил наш с коллегой разговор и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина.

К слову сказать, для тех кто действительно интересуется судьбой философии в СССР и понимает, насколько убого представлена трактовка этой судьбы в статье Мирона (как впрочем и любых сталинистов) можно рекомендовать довольно старую публикацию на "Спепсис.ру"

Подавление философии в СССР (20-е - 30-е годы) http://scepsis.ru/library/id_172.html

Там четко показана роль Сталина в удушении свободной философской мысли и насаждения философии "идеологической дубинки".

Almar (22.07.2007 00:05:14)

От	miron
К
Дата	22.07.2007 10:59:50

Это было до 1934 года, когда Сталин получил всю полноту власти... (-)

miron (22.07.2007 10:59:50)

От	Almar
К
Дата	22.07.2007 11:20:30

что "это"? Удушение Сталиным философии?

Ну так если даже когда Сталин (как брешут мухины-жукины) не получил ещё всю полноту власти он умдрился так нагадить, то что же было после того, как он всю её получил.

Almar (22.07.2007 11:20:30)

От	miron
К
Дата	22.07.2007 12:45:43

Нет, удушение марксистами русской философии.

>Ну так если даже когда Сталин (как брешут мухины-жукины) не получил ещё всю полноту власти он умдрился так нагадить, то что же было после того, как он всю её получил.>

Брешут не мухины и не жукова, а троцкисты. Сталин не занимался идеологией до 1930 года, да и госбезопасность курировалась Бухариным. Местечковую философию душил Ленин и правильно делал. Сталин вернул России русскость в 1935 году. Затем он создал суррогат марксизма для жевания марксистам – Краткий курс. После войны философия вернулась. Настоящая. Решением Сталина был закрыт журнал Марксизм (кажется так он назывался) и создан журнал Вопросы философии

miron (22.07.2007 12:45:43)

От	Almar
К
Дата	22.07.2007 16:25:05

а вот автор статьи приводит нам другие факты. И доверия ему больше

>Брешут не мухины и не жукова, а троцкисты. Сталин не занимался идеологией до 1930 года, да и госбезопасность курировалась Бухариным.

а вот автор статьи приводит нам другие факты. И вы знаете, доверия ему и этим фактам как больше, чем вашим "бла, бла, бла", кторые могут поразирь воображение разве что Alexandre Puttа или О.Широ (кстати, куда он делся?).

"В конце 1929 г. Сталин развернул решительное наступление на идеологическом фронте, чтобы и в этой области захватить позиции в качестве «великого теоретика». Начало этому положила его речь «К вопросам аграрной политики в СССР», произнесенная в декабре 1929 г. на конференции аграрников-марксистов. Начался период дискредитации не только теоретиков высшего ранга типа Н. Бухарина, но и, так сказать, среднего звена. В политической экономии это коснулось И. Рубина, много лет считавшегося признанным авторитетом в этой области. Против него был сосредоточен весь огонь критики, и вскоре он был отстранен от активной деятельности, а затем уничтожен физически. Такая же участь постигла и В. Переверзева, авторитета в области эстетики. Наконец, очередь дошла и до философов - А. Деборина и его окружения. Этот процесс мы осветим более подробно. Он растянулся на целый год и принял форму дискуссии. Мы осветим основные ее вехи, узловые пункты....."

>Местечковую философию душил Ленин и правильно делал. Сталин вернул России русскость в 1935 году.

обождите.. Так ведь Ленин выслал на философском пароходе как раз тех самых "русачков" (болтунов-демагогов) типа Бердяева, Ильина, которые в авторитете у Кара-Мурзы и карамурзистов.
Да, кстати, и Сталин тоже не решился этих "русачков" вернуть из-за границы.

>После войны философия вернулась. Настоящая. Решением Сталина был закрыт журнал Марксизм (кажется так он назывался) и создан журнал Вопросы философии

И что примечательно, автор приведенной мною статьи тоже утверждает, что философия "вернулась" имеено решением Сталина:

"Анализ событий тех лет привел нас еще к одному выводу: философия стала играть исключительную роль в период культа Сталина. С этого момента она стала чем-то вроде комиссара среди наук, цензором, законодателем. Принцип партийности философии стал магическим ключом, который открывал руководящим философам все двери во все научные учреждения, чтобы выяснить, нет ли там крамолы. Он был объявлен относящимся к любой науке, и логично, что именно философы должны были выполнять роль инспекторов. Они распространяли свое влияние на физику, генетику, статистику, социологию. И везде это имело драматические, а то и трагические последствия."
http://scepsis.ru/library/id_332.html

Almar (22.07.2007 16:25:05)

От	miron
К
Дата	22.07.2007 20:10:54

Это не статья, а книга...

>>Брешут не мухины и не жукова, а троцкисты. Сталин не занимался идеологией до 1930 года, да и госбезопасность курировалась Бухариным.
>
>а вот автор статьи приводит нам другие факты. И вы знаете, доверия ему и этим фактам как больше, чем вашим "бла, бла, бла", кторые могут поразирь воображение разве что Alexandre Puttа или О.Широ (кстати, куда он делся?).

>"В конце 1929 г. Сталин развернул решительное наступление на идеологическом фронте, чтобы и в этой области захватить позиции в качестве «великого теоретика». Начало этому положила его речь «К вопросам аграрной политики в СССР», произнесенная в декабре 1929 г. на конференции аграрников-марксистов. Начался период дискредитации не только теоретиков высшего ранга типа Н. Бухарина, но и, так сказать, среднего звена. В политической экономии это коснулось И. Рубина, много лет считавшегося признанным авторитетом в этой области. Против него был сосредоточен весь огонь критики, и вскоре он был отстранен от активной деятельности, а затем уничтожен физически. Такая же участь постигла и В. Переверзева, авторитета в области эстетики. Наконец, очередь дошла и до философов - А. Деборина и его окружения. Этот процесс мы осветим более подробно. Он растянулся на целый год и принял форму дискуссии. Мы осветим основные ее вехи, узловые пункты.....">

Вы видимо, читаете и не понимаете написанного. Где здесь сказано про философию? Причем автор так и пишет, развернул. Значит до 1929 года не развертывал.

>>Местечковую философию душил Ленин и правильно делал. Сталин вернул России русскость в 1935 году.
>
>обождите.. Так ведь Ленин выслал на философском пароходе как раз тех самых "русачков" (болтунов-демагогов) типа Бердяева, Ильина, которые в авторитете у Кара-Мурзы и карамурзистов.>

Верно выслал. Именно русских. Тогда он был под влиянием местечковых выходцев. Напомнить национальности тех, кто был в Политбюро?Кстати сама по себе процедура принятия решений исключала диктатуру. Поскольку означенных было больше в Политбюро, то они и могли ему подсказать выслать русских философов. Самое интересное, что в то время как раз шла борьба за идеологию. Русские мешали развернутъ интернационализм. Сталин пока и заикнуться не мог о том, что надо строить социализм в одной стране. Вот цитата.

ЛЕНИН И МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

Очень большое значение в политической борьбе имели ссылки на авторитет Ленина. Например, Троцкий в своей антисталинской пропаганде проводил линию на то, что политическая позиция в Революции т. Ленина это есть позиция т. Троцкого на МИРОВУЮ революцию, и отклонения ее от этой позиции есть измена делу Ленина. Действительно, Ленин неоднократно подчеркивал, что в одиночку Россия перейти к социализму не сможет. В 1918 г. он писал: «Мы никогда не обольщали себя надеждой, что можем окончить переход от капитализма к социализму без помощи международного пролетариата. Окончательная победа социализма в одной нашей стране невозможна» [ ].

На самом деле, Ленин не имел какой–либо программы построения социализма, как не имели ее другие руководители большевиков, включая Сталина. Идеологические и экономические воззрения лидеров менялись по мере обнаружения новых черт общественной реальности, реальности, которая не имела аналогов в истории. Не было и исторического опыта.

После победы большевиков непосредственная ближайшая задача организации мировой антикапиталистической революции а-ля Троцкий перед Лениным уже не стояла. Он был реалистом и исходил из объективных условий и тенденций развития мирового сообщества, исходил из концепции положительного примера для угнетенных масс и народов всего мира политической, хозяйственной и культурной деятельностью «десятков, сотен миллионов людей, объединенных в Союз Советских республик».

Он был абсолютно уверен в победе. Например, когда в конце 1919 года, когда Деникин дошел до Орла и РКП(б) проводила практические работы по организации возможной будущей работы в подполье (создание «подпольных» парткомов из «незасветившихся» коммунистов, печатание «царских» денег и закладка их в тайники, организация явок и т.п.), Ленин не откликнулся на предложение Троцкого по прорыву с группой надежных войск в Индию и организацию там восстания индийских кули. Наоборот, он вызвал Г.М. Кржыжановского и поручил ему организовать разработку плана ГОЭЛРО!

Когда вводился НЭП, то Ленин прямо сказал, что это всерьёз и надолго так просто из разрухи не выйти, но бояться не нужно, потому что все без исключения командные высоты в наших руках и что это лишь временное отступление как на войне [ ].

Существенную роль на воззрения лидеров оказывали их установки на свою собственную жизнь. Если Троцкий жил во имя того, чтобы играть свою историческую роль, причем он не забывал и о себе – сам он с семьей жил во дворце, то Сталин хотел сделать что–то полезное для страны, а сам ютился в скромной квартире. Да что там, долго у Сталина даже своей квартиры толком не было. Другие же революционеры, особенно из числа будущих оппозиционеров, как и Троцкий тут же принялись именно за собственный быт. Председатель Петросовета Зиновьев занял со своей семьей особняк бывшего видного царского вельможи, сохранив там всю прислугу и также позаботился о своих любовницах. Похожим образом вел себя и глава Моссовета Каменев [ ]. Сталин также заявлял, что он "никогда не претендовал на что-либо новое в теории" [ ].

Поэтому сделали то, что сделали. В то время казалось, что сделали правильно.

>Да, кстати, и Сталин тоже не решился этих "русачков" вернуть из-за границы.>

Ох не решился, но казаков реабилитировал.

Вот цитата.

РУССКИЙ ПОВОРОТ

Именно Сталин вернул русским их культуру. По словам С.Г.Кара–Мурзы [ ], "первая кампания насильственной перестройки «календаря праздников» проводилась в 20-е годы «прогрессивной» частью большевиков, которые ставили своей целью демонтировать старый «имперский» русский народ. По мере того как этот народ объединялся, уже в советской форме, вокруг Сталина, нарастал накал этой кампании. Для оппозиции она была уже средством ослабления социальной базы сталинизма. В 1928 г. началось движение против встречи Нового года и Рождества с елкой.

Поэт Семен Кирсанов писал в «Комсомольской правде»:
Елки сухая розга
Маячит в глазища нам.
По шапке Деда Мороза,
Ангела - по зубам!

Изживалось и праздничное поминовение войны 1812 года. В 1927 г. Главный репертуарный комитет запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год». Победа России над Наполеоном воспринималась как цивилизационная катастрофа Запада, Отечественная война России была представлена на Западе как война «реакционного народа» против «республики, наследницы Великой Французской революции»."

Как пишет С.Г.Кара–Мурза [ ], "свернуть эту кампанию удалось только после того, как была разгромлена, самыми жестокими методами, «оппозиция» в ВКП(б). Резкий поворот был совершен после ХVII съезда ВКП(б) - в мае 1934 г. постановлением правительства и ЦК ВКП(б) введено преподавание истории в средней школе, следом - постановление о введении в начальной и неполной средней школе элементарного курса всеобщей истории и истории СССР. Резкий поворот был совершен в мае 1934 г. Вернулись и елка, и увертюра «1812 год».

Было предписано «преодолеть левацкие ошибки М.Н. Покровского», образован исторический факультет МГУ.

А. Иголкин в большом обзоре об этих событиях пишет: «Семнадцатилетний эксперимент по полному вытеснению исторической памяти заканчивался. Восстанавливалась глубина исторической памяти - на всю тысячелетнюю глубину истории страны. Подчеркивалась связность, непрерывность, преемственность русской истории, ее самобытность, самостоятельность ее политики, национальные интересы. В довоенных советских газетах - сгущение исторической символики, особенно связанной с обороной страны. Соотношение общегражданской и революционной истории, представленной в СМИ, резко меняется в пользу первой».

Поворот, совершенный в 1934 г., дался непросто. Даже при том, что к этому времени созрел культ личности Сталина и его власть казалась незыблемой, отход от антироссийской позиции Маркса и Энгельса был чреват опасным конфликтом с партийной верхушкой внутри СССР и с левой интеллигенцией Запада. Приходилось изощряться и вести восстановление исторической памяти русских «с опорой на марксизм»!"

>>После войны философия вернулась. Настоящая. Решением Сталина был закрыт журнал Марксизм (кажется так он назывался) и создан журнал Вопросы философии
>
>И что примечательно, автор приведенной мною статьи тоже утверждает, что философия "вернулась" имеено решением Сталина:

>"Анализ событий тех лет привел нас еще к одному выводу: философия стала играть исключительную роль в период культа Сталина. С этого момента она стала чем-то вроде комиссара среди наук, цензором, законодателем. Принцип партийности философии стал магическим ключом, который открывал руководящим философам все двери во все научные учреждения, чтобы выяснить, нет ли там крамолы. Он был объявлен относящимся к любой науке, и логично, что именно философы должны были выполнять роль инспекторов. Они распространяли свое влияние на физику, генетику, статистику, социологию. И везде это имело драматические, а то и трагические последствия."
> http://scepsis.ru/library/id_332.html>

Вы просто смешиваете даты. Одно время в момент преобразований, когда народу нужна была идеологическая марихунана в виде упрощенного марксизма. Другое дело, когда сталинский социализм был построен. Почитайте воспоминания Кедрова.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	miron
К
Дата	19.07.2007 14:00:04

Учел все замечания и выложил в копилку (-)

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Alexandre Putt
К
Дата	16.07.2007 17:11:20

Отличная статья

Оппоненты игнорируют очевидный факт, что философия как она была до XX в. не может быть актуальным и адекватным методом познания, потому что опиралась на метафизику, отвергнутую наукой и даже самой философией позднее.

Поэтому философы от Фалеса и до, произвольно скажем, Ницше не представляют сейчас самостоятельного интереса. Во всяком случае для будущего учёного. Философии же сегодняшней ещё предстоит найти и отстоять своё место.

Вот пара цитат

"...Мы не можем понять символическое выражение, если уже заранее интуитивно не понимаем его контекст, поскольку неспособны своими силами превратить бесспорно наличествующее фоновое знание нашей культуры в знание эксплицитное. Всякое решение и всякая интерпретация какой-либо проблемы зависят от необозримой сети предпосылок; и эту сеть, в силу её одновременно и целостного, и частного характера, нельзя извлечь путём анализа, нацеливающегося на всеобщее. Таково то направление аргументации, в котором и миф о данности, с его различиями между чувственностью и рассудком, созерцанием и понятием, формой и содержанием, подвергается критике в той же мере, что и различия между аналитическими и синтетическими суждениями, между априори и апостериори."

"Преимущества прагматической и герменевтической точек зрения неоспоримы. Ориентация на результаты работы сознания сменяется ориентацией на объективации, осуществляемые в действиях и языке. Фиксация на познавательной функции сознания и на изобразительной функции языка, на зрительной метафоре "зеркала природы" отвергается в пользу программы выявления оправданных мнений, которая после Виттгенштейна и Остина развёртывается по всей широте иллокутивных сил, т.е. распространяется на всё, что может быть сказано, а не только на содержательную стороно речевой констатации фактов. "Сказать, как с чем-либо обстоят дела", тем самым становится особым случаем по отношению к общему: "сказать что-либо"."

"Но совместимы ли эти воззрения только с их интерпретацией в прагматизме и герменевтической философии, что ведёт к отказу от притязаний философского мышления на разумность, а вместе с тем и к расставанию с самой философией, или же они характеризуют новую парадигму, которая, хотя и приходит на смену развёртывающейся в философии сознания умственной языковой игре, однако не лишает силы усвоенные и выверенные в ходе самокритики способы обоснования, используемые в этой философии?..."

Юрген Хабермас. "Философия как "местоблюститель" и "интерпретатор"". В "Моральное сознание и коммуникативное действие". Из-во "Наука": СПб, 2006, стр 19-21.

Alexandre Putt (16.07.2007 17:11:20)

От	Мигель
К
Дата	17.07.2007 01:03:43

Где?

>Оппоненты игнорируют очевидный факт, что философия как она была до XX в. не может быть актуальным и адекватным методом познания, потому что опиралась на метафизику, отвергнутую наукой и даже самой философией позднее.

Слушайте, Вы хотя бы изредка можете понять, о чём спор-то идёт? Кто из оппонентов предлагает делать "философию в том виде, как она была до XX в." "актуальным методом познания"? В обсуждаемой компиляции есть одно конкретное предложение - сократить часы, уделяемые предмету "философия" в вузах, и вообще убрать соответствующий курс и экзамен в аспирантуре. Вот и всё, потоки неопределённой ругани по адресу то ли философии, то ли отдельных философов, которые, якобы, какую-то там рыночную философию навязывают, ровным счётом никак не обосновывают высказанное предложение, потому что не показывают, кому и как станет лучше от его реализации, они только манипулируют недалёким читателем, у которого полностью отсутствует дисциплина мышления. Какая, блин, блестящая статья?

Если Вы хотите обосновать предложение о сокращении изучения философии, то вперёд! Только ничего у Вас не получится по причине элементарного незнакомства с предметом. Вы не знаете ни формальных программ, ни реальной массовой практики преподавания философии в пореформенной России.

>Поэтому философы от Фалеса и до, произвольно скажем, Ницше не представляют сейчас самостоятельного интереса. Во всяком случае для будущего учёного. Философии же сегодняшней ещё предстоит найти и отстоять своё место.

Вам они неинтересны, а курс истории философии, который фактически читается сегодняшним студентам под названием "философия", даст будущему специалисту прекрасный обзор наиболее известных заблуждений прошлого, основанных на ментальных конструкциях, и этот обзор будет способствовать повышению дисциплины его мышления. Аналогичным образом, в аспирантуре, самостоятельное ознакомление студента с трудами какого-нибудь великого философа далёкого или близкого прошлого, или даже настоящего, покажет ему на реальном примере возникновение философской проблематики в ходе научного поиска и варианты преодоления возникших проблем. После написания реферата и постепенного последующего преодоления аспирантом пыла от ознакомления с одним учением, получается совсем другой человек. И всё это - ценой до смешного малого количества часов (у нас были по две пары в неделю один семестр в вузе и несколько семинаров плюс реферат в аспирантуре). К чему выдумывать несуществующую проблему и разводить истерику вокруг несуществующих ужасов? Никто сейчас из здравых преподавателей не навязывает Фалеса или Ницше как истину в последней инстанции, а если такие и остались, то они, наверное, стремительно вымирают даже в провинциальных вузах. И именно благодаря изучению курса философии учёный сможет преодолеть так нелюбимую Вами метафизику. Кстати, если бы у Вашего протеже не так зашкаливало самомнение и если бы он прослушал добротный курс философии и хорошенько подумал потом, то у него бы не выпирала из каждой второй компиляции жуткая метафизика вроде ненаучных вопросов "в чём суть... ?" или "почему растёт ВВП?" (чтобы оценить метафизичность этих вопросов, надо читать эти компиляции и оценивать вопросы в контексте). И если бы Вы прослушали нормальный курс философии и поняли логику всех этих заблуждений, а не заучили бы уже готовый набор инструменталистских штампов, то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.

Мигель (17.07.2007 01:03:43)

От	Alexandre Putt
К
Дата	23.07.2007 14:12:20

Вас что больше возмутило?

Что мне статья понравилась? Это моё полное право.

> Слушайте, Вы хотя бы изредка можете понять, о чём спор-то идёт? Кто из
> оппонентов предлагает делать "философию в том виде, как она была до XX в."
> "актуальным методом познания"?

Как Вы себе представляете изучение философии без изучения философии?

> В обсуждаемой компиляции есть одно
> конкретное предложение - сократить часы, уделяемые предмету "философия" в
> вузах, и вообще убрать соответствующий курс и экзамен в аспирантуре.

Разумное предложение. На Западе в аспирантуре философии нет, а на бакалавриатуре
философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие от России, процветает,
как и экономика.

> Вот и
> всё, потоки неопределённой ругани по адресу то ли философии, то ли
> отдельных философов, которые, якобы, какую-то там рыночную философию
> навязывают, ровным счётом никак не обосновывают высказанное предложение,

Вы просто не читали современных учебников по гуманитарным наукам. Там пропаганда и манипуляции через строчку.

> потому что не показывают, кому и как станет лучше от его реализации, они

Почему не показывают? Показывают. Заменим философию науковедением, получим починку сознания хотя бы у части студентов и преподавателей.

> Если Вы хотите обосновать предложение о сокращении изучения философии, то
> вперёд! Только ничего у Вас не получится по причине элементарного
> незнакомства с предметом.

Это открытие в логике. Оказывается, чтобы обосновать суждение, требуется
быть знакомым с предметом. Наверное, надо и действительно иметь Платона в друзьях?

> Вы не знаете ни формальных программ, ни реальной
> массовой практики преподавания философии в пореформенной России.

Почему не знаю? Я просматриваю материалы. Мне дают сборники университетские, там студенты пишут.

> Вам они неинтересны, а курс истории философии, который фактически читается
> сегодняшним студентам под названием "философия", даст будущему специалисту
> прекрасный обзор наиболее известных заблуждений прошлого, основанных на
> ментальных конструкциях, и этот обзор будет способствовать повышению
> дисциплины его мышления.

Зачем специалисту заблуждения?

> Аналогичным образом, в аспирантуре,
> самостоятельное ознакомление студента с трудами какого-нибудь великого
> философа далёкого или близкого прошлого, или даже настоящего, покажет ему
> на реальном примере возникновение философской проблематики в ходе научного
> поиска и варианты преодоления возникших проблем.

На Западе научность аспирантов колоссальна на фоне России, а философию не преподают.
Замечу, я не против философии, я против часов. Также было бы неплохо убрать экономикс из школ и университетов, это даже важнее, но аргументировать труднее.

> После написания реферата
> и постепенного последующего преодоления аспирантом пыла от ознакомления с
> одним учением, получается совсем другой человек. И всё это - ценой до
> смешного малого количества часов (у нас были по две пары в неделю один
> семестр в вузе и несколько семинаров плюс реферат в аспирантуре).

Вы забыли, что надо сдавать экзамен по философии. Так что часы тратятся огромные.

> Никто сейчас из здравых преподавателей не
> навязывает Фалеса или Ницше как истину в последней инстанции, а если такие
> и остались, то они, наверное, стремительно вымирают даже в провинциальных

Вы не поняли. Зачем студенту (аспиранту) изучать, что там думал или говорил Ницше?
Вместо этого лучше бы изучал полезные предметы.

> вузах. И именно благодаря изучению курса философии учёный сможет
> преодолеть так нелюбимую Вами метафизику.

Ага, благодаря изучению астрологии учёный преодолеет астрологию. Поэтому
давайте преподавать астрологию в аспирантуре. Вы понимаете, куда Ваша позиция ведёт?

> вопросов, надо читать эти компиляции и оценивать вопросы в контексте). И
> если бы Вы прослушали нормальный курс философии и поняли логику всех этих
> заблуждений, а не заучили бы уже готовый набор инструменталистских
> штампов,

Откуда Вы знаете, где и что я прослушивал? Мне читали немракобесную современную аналитическую философию, которую я с успехом применяю тут в лучших своих сообщениях.

> то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как
> при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной
> экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.

К барьеру. С обоснованием. Замечу пока, что моё обсуждение особенностей социальных наук Вы просто не поняли (по причине слабой ознакомленности с литературой),
а по экстраполяции ни у кого дельных возражений не было (кроме хороших замечаний Iva, но мы там не закончили).
(и я вовсе не утверждаю, что именно так надо делать, нет, но сделайте лучше!) Короче, опровергните меня.

> Три друга-аспиранта выбирают себе темы для реферата по философии: один
> излагает концепцию Гумилёва, другой разбирает гносеологию Юма и Канта с
> марксистских позиций, третий принцип фальсификации Поппера.

Обращаю внимание на то, как плохо поставлено преподавание философии.
Вместо изучения аргументов и принципов аргументации изучаются фамилии, чтобы
потом, как видно из Вашего текста, блеснуть среди ещё больших невеж
своей псевдообразованностью. Кстати, показательна структура билетов по
философии на аспирантских экзаменах. Сплошные фамилии, ни одной идеи.
Очевидно, русским "философам" в голову не приходит, что одну идею можно
аргументировать разными способами, изложенными у многих авторов, и что главное
тут - не запоминание имён и цитат, а способность ясно воспроизвести проблему
и отследить следствия выбранного способа её решения.

> Парадокс, но трата некоторого ограниченного времени на ознакомление с
> ошибочными или слабоактуальными концепциями прошлого - философскими или
> околонаучными, - овладение их контекстом и логикой, наконец, их
> самостоятельное или с чужой помощью преодоление... развивает мышление куда
> больше, чем трата того же самого времени на изучение "правильных на
> сегодняшний момент истин".

Ошибаетесь целиком и полностью. Наука - это прежде всего овладение
инструментами для решения проблем. У меня на руках несколько региональных
журналов и диссертаций по социальным наукам. Ни в одной из публикаций
нет использования научных инструментов для решения проблем.
Всё, что могут российские аспиранты - это строить графики в Excel и таблицы.
Всё, ни малейшего анализа в десятках работ. Надо полагать, ознакомление
с заблуждениями прошлого не сильно помогает.

> проблемы самому. То, что Вы её не прошли или прогуляли, а с оригинальными
> метафизическими работами прошлого вообще практически не знакомились,
> бросается в глаза, как только речь заходит о философской проблематике,
> слегка выходящей за пределы нескольких учебников инструментализма, которые
> Вы осилили. Учебников хороших, но неполных, потому что не научили Вас

И откуда такая осведомлённость, что я делал?

> воспроизводить похожие конструкции в похожих ситуациях. Вы даже бытовым
> философским русским в исполнении естественников не владеете, о чём говорит
> полное непонимание Вами очевидных и бесспорных пояснений Иванова и
> Пасечника.

Столь грозное обвинение должно быть подкреплено разбором цитат. В студию.

Alexandre Putt (23.07.2007 14:12:20)

От	Пасечник
К
Дата	24.07.2007 10:46:08

К какому ещё барьеру?

>> то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как
>> при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной
>> экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.

>К барьеру. С обоснованием.

Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий". При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!! Заметьте, не доказательство, данный форум все-таки не для этого, доказательство от вас никто и не просил.
Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.
И о чем после этого можно с вами говорить? О каком барьере? Таких как вы бьют канделябрами.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (24.07.2007 10:46:08)

От	Мигель
К
Дата	27.07.2007 01:35:24

Замечу, к слову,

>>К барьеру. С обоснованием.

>Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий". При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!! Заметьте, не доказательство, данный форум все-таки не для этого, доказательство от вас никто и не просил.
>Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.
>И о чем после этого можно с вами говорить? О каком барьере? Таких как вы бьют канделябрами.

что в контексте обсуждения философии эта история приобретает особый оттенок. Я, вообще-то, не большой любитель философии и считаю, что она нужна «постольку, поскольку». Но на бытовом уровне надо владеть хотя бы элементами. Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос. И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы. Тупой, наверное. А Вы?

Конечно же, таким научным работникам философия в вузах и аспирантуре не нужна – люди, получившие самую минимальную философской подготовки, смогут не только по достоинству оценить подобные «экстраполяторские» работы, но и сформулировать по-русски без мата, чего они стоят. Что и было сделано тогда на форуме. Если же курс философии в вузах профанировать, а в аспирантуре вообще отменить – вот уж «экстраполяторам» наступит раздолье!:)

Мигель (27.07.2007 01:35:24)

От	Alexandre Putt
К
Дата	29.07.2007 12:56:16

Вы не тупой, Вы просто неинформированный

> хотя бы элементами. Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос.

Вы просто не в курсе тех методов, которые используются в прогнозировании временных серий. Линейные составляют основу.

> И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы.

Эта теорема обосновывает использование предыдущих наблюдений для прогнозирования следующих. Это был недвусмысленный намёк.

>Конечно же, таким научным работникам философия в вузах и аспирантуре не нужна – люди, получившие самую минимальную философской подготовки, смогут не только по достоинству оценить подобные «экстраполяторские» работы,

Научные работники, которые ничего не смыслят в прогнозировании экономических серий, по всей видимости будут выгоняться. Впрочем, Вас это не коснётся, Вы же не занимаетесь этими вопросами. Просто на форум пришли поболтать.

> но и сформулировать по-русски без мата, чего они стоят. Что и было сделано тогда на форуме.

Это где это у меня был мат?

Alexandre Putt (29.07.2007 12:56:16)

От	Мигель
К
Дата	03.08.2007 12:40:52

Канделябром!

>> Так вот, вопрос об обоснованности той самой линейной экстраполяции Мирона и об актуальности его, с позволения сказать, работы для экономической мысли, скажем так, не чисто научный вопрос. И тем более это не вопрос правильности логических конструкций – это вопрос их привязки к действительности. Поэтому я не очень понимаю, как можно защищать ту статью с помощью какой-то там теоремы.

> Эта теорема обосновывает использование предыдущих наблюдений для прогнозирования следующих. Это был недвусмысленный намёк.

Видите ли, молодой человек, дело даже не в том, как Вы с miron'ом строили эту линейную экстраполяцию. Правильный ход рассуждений с подходом к советской экономике как к «чёрному ящику», у которого известны и анализируются только такие данные как темпы роста, дал Товарищ Рю: в одной пятилетке темпы роста 10%, в следующей 7%, в следующей 5%, в следующей 3%, итого экстраполируем и получаем… Дело в самом применении метода. Теоремы в чистом виде применимы только к тем абстрактным математическим конструкциям, для которых придуманы. Для того чтобы начать пользоваться какой-либо теоремой в приложении к реальному объекту, необходимо сначала убедиться в наличии подобия между реальным объектом и абстрактной моделью, провести оценку «расхождений» между свойствами абстрактной модели и реального объекта – достаточную для оценки точности прогноза, даваемого абстрактной моделью. А это не тавтологическая часть научного исследования, она заведомо не может быть проведена с помощью какой-то там теоремы. (Кстати, нетавтологическую часть исследования провели за Вас с miron'ом ваши оппоненты, которые указали на научную неактуальность самого экстраполяционного «прогноза» и на его неправомерность, потому как доступные уже сейчас знания о причинно-следственных связях в экономике и о параметрах советского народного хозяйства указывали на неизбежное замедление роста.) Иначе подобные экстраполяции приведут к выводу, что данный ребёнок будет через десять лет четырёхметрового роста. Со ссылкой на «теорему итерационных ожиданий».

Если Вы этого не понимаете, то тогда напрасно выдаёте себя за специалиста в экономике, по познаниям и методологии Вы ближе к Игорю Икорному, чем к серьёзному исследователю. (Кстати, Ваши познания в экономике действительно довольно узки и нефундаментальны, что хорошо видно по Вашим здешним выступлениям, всё более беспочвенно самоуверенным и невнимательным к оппонентам.) Но с такими я уже давно не спорю, на их реплики отвечаю своими комментариями только тогда, когда считаю это интересным для себя. Если же понимаете, но притворяетесь, что не понимаете, то с такими я тоже стараюсь не спорить, потому что считаю подобное поведение неприемлемым для серьёзного разговора со мной. В любом из двух случаев не вижу смысла в продолжении этого и других обсуждений.

Мигель (03.08.2007 12:40:52)

От	Alexandre Putt
К
Дата	04.08.2007 16:10:47

Re: Канделябром!

>Видите ли, молодой человек, дело даже не в том, как Вы с miron'ом строили эту линейную экстраполяцию. Правильный ход рассуждений с подходом к советской экономике как к «чёрному ящику», у которого известны и анализируются только такие данные как темпы роста, дал Товарищ Рю: в одной пятилетке темпы роста 10%, в следующей 7%, в следующей 5%, в следующей 3%, итого экстраполируем и получаем…

Т.е. с научными методами прогнозирования Вы не знакомы. Рекомендую

Hamilton (1994). Time Series Analysis. Princeton University Press. Конкретно Chap. 4.

> Дело в самом применении метода. Теоремы в чистом виде применимы только к тем абстрактным математическим конструкциям, для которых придуманы. Для того чтобы начать пользоваться какой-либо теоремой в приложении к реальному объекту, необходимо сначала убедиться в наличии подобия между реальным объектом и абстрактной моделью, провести оценку «расхождений» между свойствами абстрактной модели и реального объекта – достаточную для оценки точности прогноза, даваемого абстрактной моделью.

Чушь. Вас нисколько не волнует установление условий применимости каких-либо теорем к действительности. Вы этим никогда не занимались, хотя бы потому, что в таком случае Ваши собственные "теоремы" отчётливо становятся видны тем, чем они являются.

Ваше утверждение: применение линейных методов для прогнозирования не имеет смысла. Что я и опроверг.

> оппоненты, которые указали на научную неактуальность самого экстраполяционного «прогноза» и на его неправомерность, потому как доступные уже сейчас знания о причинно-следственных связях в экономике и о параметрах советского народного хозяйства указывали на неизбежное замедление роста.)

Вам никогда не приходило в голову, что такие вещи можно смоделировать?

> Иначе подобные экстраполяции приведут к выводу, что данный ребёнок будет через десять лет четырёхметрового роста. Со ссылкой на «теорему итерационных ожиданий».

Вы не поняли, для чего я сослался на эту теорему. Для оправдания применения условных прогнозов.

>Если Вы этого не понимаете, то тогда напрасно выдаёте себя за специалиста в экономике, по познаниям и методологии Вы ближе к Игорю Икорному, чем к серьёзному исследователю.

Это не Вам судить.

> (Кстати, Ваши познания в экономике действительно довольно узки и нефундаментальны, что хорошо видно по Вашим здешним выступлениям, всё более беспочвенно самоуверенным и невнимательным к оппонентам.)

Конечно. Если учесть, что оппоненты тут, с которыми я сталкиваюсь, - люди с уровнем познания в статистике вроде Вас.

> Но с такими я уже давно не спорю, на их реплики отвечаю своими комментариями только тогда, когда считаю это интересным для себя.

Пожалуйста, есть кнопка игнор.

> В любом из двух случаев не вижу смысла в продолжении этого и других обсуждений.

Короче говоря, много текста и ни одного аргумента против применения указанных методов. Т.е., говоря по-народному, пустой трёп. На моё неоднократное предложение выступить с аргументами против моей позиции Вы как всегда отвечаете ничем.

Пасечник (24.07.2007 10:46:08)

От	Alexandre Putt
К
Дата	26.07.2007 16:07:13

Если Вы не знаете нотацию, то это не мои трудности

> Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий".

Ну да. Она утверждает целесообразность использования условных ожиданий для формирования прогнозов.

> При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!!

Формулировка там есть.

>Но вы не знаете даже её ФОРМУЛИРОВКИ!!! И тем не менее объявляете, что данная теорема подтверждает ваш подход.

Ну да. Вы что, спорите с методами статистики? Использование линейных спецификаций - совершенно стандратно и обосновано теоремой Wold образца 30-ых гг.

Alexandre Putt (26.07.2007 16:07:13)

От	Пасечник
К
Дата	26.07.2007 16:42:04

Нет там формулировки!

>> Кстати, для обоснования ваших с Мироном измышлений вы в качестве доказательства преподнесли нам некую "теорему итеррационных ожиданий".
>
>Ну да. Она утверждает целесообразность использования условных ожиданий для формирования прогнозов.

>> При продолжении разговора выяснилось, что вы не в состоянии озвучить даже её ФОРМУЛИРОВКУ!!!
>
>Формулировка там есть.

Нет там формулировки, вы её не смогли воспроизвести.
Канделябром!
Все фигня, кроме пчел.

Alexandre Putt (23.07.2007 14:12:20)

От	Мигель
К
Дата	24.07.2007 00:59:43

Re: Вас что...

>> Слушайте, Вы хотя бы изредка можете понять, о чём спор-то идёт? Кто из оппонентов предлагает делать "философию в том виде, как она была до XX в." "актуальным методом познания"?
>
>Как Вы себе представляете изучение философии без изучения философии?

При чём тут? Неужели Вы думаете, что изложение системы взглядов Спинозы на лекции по философии требует, чтобы студенты потом этой системы взглядов придерживались, а не просто поняли логику и смогли о ней потом рассказать?

>> В обсуждаемой компиляции есть одно конкретное предложение - сократить часы, уделяемые предмету "философия" в
>> вузах, и вообще убрать соответствующий курс и экзамен в аспирантуре.
>
>Разумное предложение. На Западе в аспирантуре философии нет, а на бакалавриатуре философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие от России, процветает, как и экономика.

Аргумент от повтохрюканья. На Западе много чего, там кое-где и отопления нет.

>> Вот и
>> всё, потоки неопределённой ругани по адресу то ли философии, то ли
>> отдельных философов, которые, якобы, какую-то там рыночную философию
>> навязывают, ровным счётом никак не обосновывают высказанное предложение,
>
>Вы просто не читали современных учебников по гуманитарным наукам. Там пропаганда и манипуляции через строчку.

Что у Вас с дисциплиной мышления? У Мирона учились? При чём тут современные учебники по истории, политологии, социологии и экономике к ликвидации часов, уделяемых на философию? С каких это пор низкое качество учебников по гуманитарным наукам - повод не для исправления учебников и улучшения преподавания, а для ликвидации совсем другого предмета? Просто шедевр логики - и так в каждой статье так любимого Вами автора. А зачем исправляться? - и так на "Кризисе" опубликуют!

>> потому что не показывают, кому и как станет лучше от его реализации, они
>
>Почему не показывают? Показывают. Заменим философию науковедением, получим починку сознания хотя бы у части студентов и преподавателей.

Высосано из пальца. Да и каким таким науковедением? Не тем ли, которым тут размахивают как универсальной дискуссионной дубиной? Кое-какие данные из науковедения могут быть включены в курс философии и реально включены. Да и какое науковедение без философского введения? Только такое, где челвоек вообще не задумывается над основаниями ни науки, ни познания, а только повторяет алгоритмы исследования по принципу "делай так".

>> Если Вы хотите обосновать предложение о сокращении изучения философии, то вперёд! Только ничего у Вас не получится по причине элементарного незнакомства с предметом.
>
>Это открытие в логике. Оказывается, чтобы обосновать суждение, требуется быть знакомым с предметом. Наверное, надо и действительно иметь Платона в друзьях?

Нормально у меня с логикой. Указал на пробел в Ваших знаниях, и только.

>> Вы не знаете ни формальных программ, ни реальной массовой практики преподавания философии в пореформенной России.
>
>Почему не знаю? Я просматриваю материалы.

Материалы малой части факультетов, без малейшего исследования реальной практики преподавания философии по комплексу специальностей.

>Мне дают сборники университетские, там студенты пишут.

Можно подумать, Вы в своё бытие студентом написали бы лучше.

>> Вам они неинтересны, а курс истории философии, который фактически читается сегодняшним студентам под названием "философия", даст будущему специалисту прекрасный обзор наиболее известных заблуждений прошлого, основанных на ментальных конструкциях, и этот обзор будет способствовать повышению дисциплины его мышления.
>
>Зачем специалисту заблуждения?

Никто не навязывает ему заблуждения. Ему излагается история заблуждений, а это совсем другое. Полезнее, чем аналогичный по часам курс с "окончательными истинами".

>> Аналогичным образом, в аспирантуре, самостоятельное ознакомление студента с трудами какого-нибудь великого философа далёкого или близкого прошлого, или даже настоящего, покажет ему на реальном примере возникновение философской проблематики в ходе научного поиска и варианты преодоления возникших проблем.
>
>На Западе научность аспирантов колоссальна на фоне России, а философию не преподают.

Аргумент от повтохрюканья.

>Замечу, я не против философии, я против часов. Также было бы неплохо убрать экономикс из школ и университетов, это даже важнее, но аргументировать труднее.

Да что тут думать-то? "Собрать все книги бы, да сжечь". Вам эту позицию отстаивать не впервой.

>> После написания реферата и постепенного последующего преодоления аспирантом пыла от ознакомления с одним учением, получается совсем другой человек. И всё это - ценой до смешного малого количества часов (у нас были по две пары в неделю один семестр в вузе и несколько семинаров плюс реферат в аспирантуре).
>
>Вы забыли, что надо сдавать экзамен по философии. Так что часы тратятся огромные.

Не выдумывайте. От силы месяц на освоение литературы и две недели на реферат.

>> Никто сейчас из здравых преподавателей не навязывает Фалеса или Ницше как истину в последней инстанции, а если такие и остались, то они, наверное, стремительно вымирают даже в провинциальных
>
>Вы не поняли. Зачем студенту (аспиранту) изучать, что там думал или говорил Ницше?

Нет, это Вы не поняли. Потому что без изучения философии он станет приверженцем какого-нибудь единственного учения вроде Ницше.

>Вместо этого лучше бы изучал полезные предметы.

"Ничуть меня то не тревожит;
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б жёлуди: ведь я от них жирею".

>> вузах. И именно благодаря изучению курса философии учёный сможет
>> преодолеть так нелюбимую Вами метафизику.
>
>Ага, благодаря изучению астрологии учёный преодолеет астрологию. Поэтому давайте преподавать астрологию в аспирантуре. Вы понимаете, куда Ваша позиция ведёт?

Верная у меня позиция, не надо передёргивать. У философии и астрологии, всё-таки, разные статусы. В частности, науковедения без философии быть не может.

>> вопросов, надо читать эти компиляции и оценивать вопросы в контексте). И если бы Вы прослушали нормальный курс философии и поняли логику всех этих заблуждений, а не заучили бы уже готовый набор инструменталистских штампов,
>
>Откуда Вы знаете, где и что я прослушивал? Мне читали немракобесную современную аналитическую философию, которую я с успехом применяю тут в лучших своих сообщениях.

Ага. Узнали истину в последней инстанции.

>> то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как
>> при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной
>> экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.
>
>К барьеру. С обоснованием. Замечу пока, что моё обсуждение особенностей социальных наук Вы просто не поняли (по причине слабой ознакомленности с литературой), а по экстраполяции ни у кого дельных возражений не было (кроме хороших замечаний Iva, но мы там не закончили). (и я вовсе не утверждаю, что именно так надо делать, нет, но сделайте лучше!) Короче, опровергните меня.

Так от Вас с Мироном ещё тогда мокрого места не оставили, но Вы этого просто не поняли по причине слабой ознакомленности с предметом и смехотворной философской подготовкой. Как по вопросу экстраполяции, так и по вопросу моделей в социальных науках.

>> Три друга-аспиранта выбирают себе темы для реферата по философии: один излагает концепцию Гумилёва, другой разбирает гносеологию Юма и Канта с марксистских позиций, третий принцип фальсификации Поппера.

>Обращаю внимание на то, как плохо поставлено преподавание философии.
>Вместо изучения аргументов и принципов аргументации изучаются фамилии, чтобы потом, как видно из Вашего текста, блеснуть среди ещё больших невеж своей псевдообразованностью. Кстати, показательна структура билетов по философии на аспирантских экзаменах. Сплошные фамилии, ни одной идеи. Очевидно, русским "философам" в голову не приходит, что одну идею можно аргументировать разными способами, изложенными у многих авторов, и что главное тут - не запоминание имён и цитат, а способность ясно воспроизвести проблему и отследить следствия выбранного способа её решения.

Ну конечно, куда нам до аналитической философии! Я только не пойму, о чём аргумент - о необходимости улучшения преподавания философии или отмены курса?

>> Парадокс, но трата некоторого ограниченного времени на ознакомление с ошибочными или слабоактуальными концепциями прошлого - философскими или околонаучными, - овладение их контекстом и логикой, наконец, их самостоятельное или с чужой помощью преодоление... развивает мышление куда больше, чем трата того же самого времени на изучение "правильных на сегодняшний момент истин".

>Ошибаетесь целиком и полностью. Наука - это прежде всего овладение
>инструментами для решения проблем.

Да что Вы говорите! А это было научное суждение или философское?

>У меня на руках несколько региональных журналов и диссертаций по социальным наукам. Ни в одной из публикаций нет использования научных инструментов для решения проблем.

Вы понимаете, что для того чтобы приучить человека отличать научный инструмент от ненаучного, нужен какой-никакой курс философии?

>Всё, что могут российские аспиранты - это строить графики в Excel и таблицы.
>Всё, ни малейшего анализа в десятках работ. Надо полагать, ознакомление
>с заблуждениями прошлого не сильно помогает.

Это аргумент для улучшения преподавания философии и развития гуманитарных наук, а не для отмены курсов того или другого.

>И откуда такая осведомлённость, что я делал?

Из бросающихся в глаза пробелом.

>> воспроизводить похожие конструкции в похожих ситуациях. Вы даже бытовым философским русским в исполнении естественников не владеете, о чём говорит полное непонимание Вами очевидных и бесспорных пояснений Иванова и Пасечника.

>Столь грозное обвинение должно быть подкреплено разбором цитат. В студию.

Все ветки в архиве, у меня тоже бывает большая занятость. Да и не слишком-то интересно мне уже. Ну, кому какое дело до публикации бредовой экстраполяции про экономический рост Советского Союза, из которой делаются выводы, что надо было рабочий день увеличить? Такого мусора в Интернете завались - сайт "Кризис" тому свидетельство.

Мигель (24.07.2007 00:59:43)

От	Alexandre Putt
К
Дата	29.07.2007 12:07:07

Очень мало интересного

> При чём тут? Неужели Вы думаете, что изложение системы взглядов Спинозы на
> лекции по философии требует, чтобы студенты потом этой системы взглядов
> придерживались, а не просто поняли логику и смогли о ней потом рассказать?

Обычно обучение так и обстоит. Если Вы понимаете оппонента, то как правило Вы принимаете его утверждения. Если Вы обстоятельно изучаете марксизм, то почти наверняка Вы закончите марксистом. Хотя бы потому, что Ваше сознание заполнится понятийными рамками марксизма и тем эмпирическим материалом, который он тщательно выбрал. Но есть и более простой пример: означает ли изучение теоремы Евклида, что "студенты потом этой системы взглядов будут придерживаться"? Конечно, означает. Именно для этого она преподаётся, в том числе как иллюстрация правильного метода решения проблемы.

У Вас очень странный взгляд на суть преподавания, который отражает Ваши личные воззрения на остальных людей. У Вас все кругом - дураки и пьяницы, один Вы - высокоморальный и образованный субъект. Соответственно, для Вас образование - это изучение чужих заблуждений (для утверждения того, что все, кроме Вас-любимого, дураки), а не приобретение адекватных знаний и обучение методам решения проблем. У Вас и Платон дурак, и Маркс. У меня же Платон всего лишь не имеет самостоятельного интереса в профессиональной деятельности. Т.е. метод познания Платона устарел. Также и Маркс - устарел. Не более того.

> >Разумное предложение. На Западе в аспирантуре философии нет, а на
> бакалавриатуре философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие
> от России, процветает, как и экономика.
> Аргумент от повтохрюканья. На Западе много чего, там кое-где и отопления
> нет.

Нет, это рациональный (научный) аргумент. В научной школе учат такому методу познания реальности, как сопоставление схожих ситуаций. Это называется анализ. Принципы организации западной школы хорошо известны. Принципы российской школы - на виду. Результаты тоже.

> Что у Вас с дисциплиной мышления? У Мирона учились? При чём тут
> современные учебники по истории, политологии, социологии и экономике к
> ликвидации часов, уделяемых на философию?

При том, что эти предметы связаны. И играют примерно одинаковую роль в формировании текущей идеологии.

> С каких это пор низкое качество
> учебников по гуманитарным наукам - повод не для исправления учебников и
> улучшения преподавания, а для ликвидации совсем другого предмета?

А философия куда относится, если не к гуманитарным наукам?

> Высосано из пальца. Да и каким таким науковедением? Не тем ли, которым тут
> размахивают как универсальной дискуссионной дубиной?

Стало быть, на оппонентов действует.

> Кое-какие данные из
> науковедения могут быть включены в курс философии и реально включены. Да и
> какое науковедение без философского введения?

Возможно, Вы правы. Но это уже не та философия. Реально полезным делом было бы издание одного единственного стандартного и обязательного учебника философии (и др. идеологизированных дисциплин) для всех ВУЗов. Это плохое решение, но в условиях России - единственное возможное для улучшения ситуации с преподаванием. Но в России такой учебник написан быть не может, если учитывать реальный контингент возможных авторов.

> Только такое, где челвоек
> вообще не задумывается над основаниями ни науки, ни познания, а только
> повторяет алгоритмы исследования по принципу "делай так".

Это нетривиальная проблема. Т.е. вполне может быть, что второе более верно, чем Ваше первое.

> Нормально у меня с логикой. Указал на пробел в Ваших знаниях, и только.

И где же указали?

> Материалы малой части факультетов, без малейшего исследования реальной
> практики преподавания философии по комплексу специальностей.

Предложите более обширную подборку.

> >Мне дают сборники университетские, там студенты пишут.
> Можно подумать, Вы в своё бытие студентом написали бы лучше.

Конечно, лучше. Но не в этом проблема. Вы своей постановкой вопроса уже исключаете всякую возможность анализа студенческих работ. А такой анализ как раз говорит много больше о реальном положении вещей с преподаванием, чем даже содержание учебников.

> Никто не навязывает ему заблуждения. Ему излагается история заблуждений, а
> это совсем другое. Полезнее, чем аналогичный по часам курс с
> "окончательными истинами".

Вы не затронули существо моего тезиса. Образование - это обучение профессиональным навыкам. Это подход западной школы. Я не вижу причин для изучения тех областей знания (или псевдознания), которые не имеют профессионального значения. Если для истории это ещё вызывает большие вопросы (история имеет мировоззренческую роль), то совсем не очевидно в отношении экономики, которую уже в школах преподают! И не очевидно, зачем аспиранту философия.

> Да что тут думать-то? "Собрать все книги бы, да сжечь". Вам эту позицию
> отстаивать не впервой.

Странные манеры ведения дискуссий у Вас. Экономикс действительно не только не нужен подавляющему числу студентов, но даже вреден. В этом плане какой-нибудь общий предмет (вроде КСЕ) был бы полезен, но реальный опыт говорит также о провале использования таких предметов для формирования адекватной мировоззренческой матрицы. Впрочем, провале относительном.

> >Вы забыли, что надо сдавать экзамен по философии. Так что часы тратятся
> огромные.
> Не выдумывайте. От силы месяц на освоение литературы и две недели на
> реферат.

Вы что, действительно считаете, что изучение литературы по философии требует всего лишь месяц? За это время можно лишь научиться строить из себя образованца, но никак не разобраться даже на поверхностном уровне. Так и две недели на реферат - время, достаточно для того, чтобы загрузить подвернувшуюся работу из Интернет, но никак не для минимально добротной работы. Собственно, именно так и обстоит дело в действительности.

За такой срок можно написать максимум работу 10 стр. на основе 1-2 небольших источников.

Если же говорить о сдаче экзаменов, то реальное ознакомление подразумевало бы по меньшей мере интенсивную подготовку от 6 мес. до года и более.

> Нет, это Вы не поняли. Потому что без изучения философии он станет
> приверженцем какого-нибудь единственного учения вроде Ницше.

Эта аргументация абсурдна. Она ведёт к изучению астрологии, православия, каббалы, трудов мадам Блаватской, религии преподобного Муна и т.п. в университете.

Вы даже не понимаете роль и суть преподавания философии, а берётесь судить о таких вещах.

> Верная у меня позиция, не надо передёргивать. У философии и астрологии,
> всё-таки, разные статусы.

Да? Боюсь, уже нет.

> В частности, науковедения без философии быть не
> может.

С доказательствами этого утверждения - к Мирону.

> Так от Вас с Мироном ещё тогда мокрого места не оставили, но Вы этого
> просто не поняли по причине слабой ознакомленности с предметом и
> смехотворной философской подготовкой. Как по вопросу экстраполяции, так и
> по вопросу моделей в социальных науках.

Т.е. на мою просьбу указать, где и каким образом "мокрого места не оставили", Вам ничего не остаётся, кроме как повторять "халва, халва".

Что касается "слабой ознакомленности с предметом", то в таком случае прошу указать на заведомые ошибки в моих утверждениях.

Что касается "смехотворной философской подготовкой" то, боюсь, не Вам судить. Вы же не профессиональный философ.

> Вы понимаете, что для того чтобы приучить человека отличать научный
> инструмент от ненаучного, нужен какой-никакой курс философии?

Нет, для этого необходимо изучение научных инструментов, а также опыт, приобретаемый применением таких инструментов. Этого никакая философия не заменит. Кстати, Ваши суждения зачастую носят ярко выраженный ненаучный характер. Философия Вам не сильно помогла. Например, не так давно в обсуждении демографии Вы сослались на опыт своей семьи. Что это уровень, не соответствующий научному, очевидно даже Скептику.

> >Всё, ни малейшего анализа в десятках работ. Надо полагать, ознакомление
> >с заблуждениями прошлого не сильно помогает.
> Это аргумент для улучшения преподавания философии и развития гуманитарных
> наук, а не для отмены курсов того или другого.

Нет, это аргумент для того, чтобы российские аспиранты наконец перестали имитировать образованность и занялись делом.

> >И откуда такая осведомлённость, что я делал?
> Из бросающихся в глаза пробелом.

Ну так приведите примеры. Если не можете, то это не очень хорошо о Вас говорит.

> Все ветки в архиве, у меня тоже бывает большая занятость. Да и не
> слишком-то интересно мне уже.

Извините, но в таком случае никто Вам морального права не давал отпускать проходящие заявления в мой адрес. Либо делайте разбор, либо извиняйтесь.

> Ну, кому какое дело до публикации бредовой
> экстраполяции про экономический рост Советского Союза, из которой делаются
> выводы, что надо было рабочий день увеличить?

Дело не в выводах работы, дело в аргументах. Странно, что такой якобы образованный в философии человек как Вы не понимаете, что такое аргумент и что такое когерентность высказывания. Очевидно, не знакомы с тем, как формулируются аргументы и как опровергаются. Я всегда выступал не за какую-то позицию, а против способов аргументации возражений. Вы (и Ваши коллеги) выступили с необоснованной позиции, я её развеял. Возражений тогда не последовало. Степень же бредовости, боюсь, Вы некомпетентны оценить.

Кстати, о рабочем дне. Увеличение продолжительности рабочего дня с 40 до 48 часов в неделю действительно не вызвало бы увеличения долгосрочных темпов роста. Но оно увеличило бы уровень ВВП на душу населения. Например, при эластичности ВВП на душу по труду 2/3 такое увеличение дало бы 13% рост уровня жизни.

ВВП на душу СССР 1990 был бы тогда не $12315, а $13914. Прибавка $1600 в год - весьма неплохо.

Так что Ваши возражения действительно бредовые.

Мигель (17.07.2007 01:03:43)

От	Мигель
К
Дата	17.07.2007 03:36:28

Такой вот пример

>Вам они неинтересны, а курс истории философии, который фактически читается сегодняшним студентам под названием "философия", даст будущему специалисту прекрасный обзор наиболее известных заблуждений прошлого, основанных на ментальных конструкциях, и этот обзор будет способствовать повышению дисциплины его мышления. Аналогичным образом, в аспирантуре, самостоятельное ознакомление студента с трудами какого-нибудь великого философа далёкого или близкого прошлого, или даже настоящего, покажет ему на реальном примере возникновение философской проблематики в ходе научного поиска и варианты преодоления возникших проблем. После написания реферата и постепенного последующего преодоления аспирантом пыла от ознакомления с одним учением, получается совсем другой человек. И всё это - ценой до смешного малого количества часов (у нас были по две пары в неделю один семестр в вузе и несколько семинаров плюс реферат в аспирантуре). К чему выдумывать несуществующую проблему и разводить истерику вокруг несуществующих ужасов? Никто сейчас из здравых преподавателей не навязывает Фалеса или Ницше как истину в последней инстанции, а если такие и остались, то они, наверное, стремительно вымирают даже в провинциальных вузах. И именно благодаря изучению курса философии учёный сможет преодолеть так нелюбимую Вами метафизику. ... И если бы Вы прослушали нормальный курс философии и поняли логику всех этих заблуждений, а не заучили бы уже готовый набор инструменталистских штампов, то не было бы в Ваших заявлениях таких смехотворных ляпов, как при обсуждении особенностей социальных наук или возможности линейной экстраполяции темпов роста советской экономики с начала 80-х на 90-е годы.

Три друга-аспиранта выбирают себе темы для реферата по философии: один излагает концепцию Гумилёва, другой разбирает гносеологию Юма и Канта с марксистских позиций, третий принцип фальсификации Поппера. Первый без подготовки докладывает содержание своего реферата на семинаре, путанно и сбивчиво, но понятно и с достаточно полным обзором концепции и её оснований, о реферате второго коротко рассказывает преподаватель, третий года через полтора излагает первым двум совершенно по случайному поводу концепцию Поппера и отвечает на невежественные вопросы (если бы не подвернулась эта тема, обсуждали бы что-нибудь куда менее интересное и развивающее, но время бы всё равно потратили не на науку).

Парадокс, но трата некоторого ограниченного времени на ознакомление с ошибочными или слабоактуальными концепциями прошлого - философскими или околонаучными, - овладение их контекстом и логикой, наконец, их самостоятельное или с чужой помощью преодоление... развивает мышление куда больше, чем трата того же самого времени на изучение "правильных на сегодняшний момент истин". Такой элемент в программе вуза и аспирантуры даёт очень важную школу, позволяющую в нужных ситуациях разрешить похожие проблемы самому. То, что Вы её не прошли или прогуляли, а с оригинальными метафизическими работами прошлого вообще практически не знакомились, бросается в глаза, как только речь заходит о философской проблематике, слегка выходящей за пределы нескольких учебников инструментализма, которые Вы осилили. Учебников хороших, но неполных, потому что не научили Вас воспроизводить похожие конструкции в похожих ситуациях. Вы даже бытовым философским русским в исполнении естественников не владеете, о чём говорит полное непонимание Вами очевидных и бесспорных пояснений Иванова и Пасечника. Так что рановато Вам ещё восхвалять компиляции на околофилософские темы - надо немного вернуться к основам философии и выборочно ознакомиться хотя бы с некоторыми оригиналами.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Игорь С.
К
Дата	14.07.2007 14:06:19

Предлагаю

не использовать термин "убийство Сталина", он будет вызывать ненужные отрицательные эмоции у ряда потенциальных читателей и создаст отрицательную предубежденность против автора. По смыслу статьи термин абсолютно не требуется.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.07.2007 14:06:19)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 16:18:00

Спасибо за отзыв...

>не использовать термин "убийство Сталина", он будет вызывать ненужные отрицательные эмоции у ряда потенциальных читателей и создаст отрицательную предубежденность против автора. По смыслу статьи термин абсолютно не требуется.>

Уберу.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.07.2007 14:06:19)

От	Almar
К
Дата	14.07.2007 15:33:54

А с остальным вы, значит, согласны?

>не использовать термин "убийство Сталина", он будет вызывать ненужные отрицательные эмоции у ряда потенциальных читателей и создаст отрицательную предубежденность против автора. По смыслу статьи термин абсолютно не требуется.

А с остальным вы, значит, согласны?

Almar (14.07.2007 15:33:54)

От	Игорь С.
К
Дата	15.07.2007 22:57:56

Не значит

>А с остальным вы, значит, согласны?

У слова "согласен много смыслов":
1.Согласен, это правильно,
2.Согласен, это можно обсуждать,
3.У меня другое мнение, но я согласен что ваше тоже имеет право на существование
4. У меня абсолютно другое мнение но мне лень его излагать....

и т.д. до бесконечности.

Вообщем, никак не значит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.07.2007 22:57:56)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	16.07.2007 11:13:24

Не верно.

>>А с остальным вы, значит, согласны?
>
>У слова "согласен много смыслов":
нет
>1.Согласен, это правильно,
И с большой натяжкой : )
>4. У меня абсолютно другое мнение но мне лень его излагать....

Кравченко П.Е. (16.07.2007 11:13:24)

От	Игорь С.
К
Дата	16.07.2007 22:31:28

:о)

>>У слова "согласен много смыслов":
>нет

Возьмите литературу и выпишите оттуда предложения со словом "согласен". Похоже, узнаете для себя много интересного...

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.07.2007 22:57:56)

От	Almar
К
Дата	16.07.2007 00:01:06

Re: Не значит

>>А с остальным вы, значит, согласны?
>У слова "согласен много смыслов":
>...
>Вообщем, никак не значит.

вы можете упражняться в демагогии сколько угодно. Факты - это мироновское "спасибо", выссказанное на ваш отзыв. Мне вот например Мирон спасибо не говорит. А ведь кстати, я в отличие от вас, не участвую в форме "Встреча", где Мирона прилюдно поливают грязью.

Almar (16.07.2007 00:01:06)

От	Игорь С.
К
Дата	16.07.2007 22:46:39

Да уж...

>>Вообщем, никак не значит.

>вы можете упражняться в демагогии сколько угодно. Факты - это мироновское "спасибо", выссказанное на ваш отзыв.

Я не писал отзыв. Я написал преложение убрать одиозную фразу. :о)

>Мне вот например Мирон спасибо не говорит.

Вы предлагаете мне следовать вашему примеру?

>А ведь кстати, я в отличие от вас, не участвую в форме "Встреча", где Мирона прилюдно поливают грязью.

И что? Я не понял причем здесь "кстати". Я не являюсь единомышленником miron'a ни в малейшей степени и он это прекрасно знает. Что дальше? Вы видите своих оппонентов только через прицел пуле, пардон, гряземета?

Я не понял вашу бурную реакцию на рутинное событие. А если б я указал miron'у на пропущенную запятую или орфографическу ошибку, в этом гипотетическом случае ваша реакция была бы такой же?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Хлопов
К
Дата	13.07.2007 20:05:10

Re: Нужна ли...

Философия не может полностью описать или сформировать мировоззрение личности. Ведь в мировоззрении есть подсознательное («приобретенное» в детстве и «приобретаемое» потом на уровне рефлексов). Но философия позволяет связать мировоззрение с имеющимися естественнонаучными достижениями, культурным (этика, искусство) восприятием, нравственными установками и т.п. Философия стремится выразить осознаваемое в мировоззрении в существующих понятиях (упорядочить, структурировать понятое). Философия это интерпретация собственных взглядов на мир (и возможно некоторая их корректировка) в стремлении обобщить их до общественно значимых воззрений.

Достижения в таких представлениях не должны утрачиваться – это общественное достояние.

Хлопов (13.07.2007 20:05:10)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 21:31:31

Советская философия нужна, а рыночная нет.

>Философия не может полностью описать или сформировать мировоззрение личности. Ведь в мировоззрении есть подсознательное («приобретенное» в детстве и «приобретаемое» потом на уровне рефлексов). Но философия позволяет связать мировоззрение с имеющимися естественнонаучными достижениями, культурным (этика, искусство) восприятием, нравственными установками и т.п. Философия стремится выразить осознаваемое в мировоззрении в существующих понятиях (упорядочить, структурировать понятое). Философия это интерпретация собственных взглядов на мир (и возможно некоторая их корректировка) в стремлении обобщить их до общественно значимых воззрений.>

У меня есть одно возражение. При Сталине четыреххвостки не было, но были впереди планеты всей.

>Достижения в таких представлениях не должны утрачиваться – это общественное достояние.>

Согласен, но дело в том, что произошла тихая подмена. Теперь преподают рыночную философию. Об этом в статье есть. Вы, видимо, не дочитали.

miron (13.07.2007 21:31:31)

От	Хлопов
К
Дата	14.07.2007 00:23:28

Re: Советская философия...

>У меня есть одно возражение. При Сталине четыреххвостки не было, но были впереди планеты всей.

Тем не менее, вполне допускаю, что нечто подобное Сталиным предполагалось. Так же, как и другое. Например, возможно, что Сталин действительно говорил о долге страны перед сельскими тружениками, о том, что необходимо развернуть жилищное строительство (и как эталон высотки) и др. Во что это все выродилось после него? Предполагаю, что «проект» изучения молодежью истории и теоретических истоков власти страны, тоже «выродился»…

И еще (извиняюсь за банальность), чисто логически, после этого не обязательно поэтому, хотя причина возможно общая.

>>Достижения в таких представлениях не должны утрачиваться – это общественное достояние.>
>Согласен, но дело в том, что произошла тихая подмена. Теперь преподают рыночную философию. Об этом в статье есть. Вы, видимо, не дочитали.

Уточню (извините) – философию рыночного мировоззрения. Это не совсем подмена. Это «деградация» мировоззрения. После ВОВ необходимо было восстанавливать хозяйство страны, восстанавливать (улучшать) материальное благосостояние. Мировоззрение тех, кто «диалектику учили не по Гегелю» отошло на задний план. После восстановления хозяйства его должно было бы тоже «восстановить», но «носителей» его поубавила война и время. Сталин не успел. Хрущев самостоятельного творческого не имел (по Молотову – троцкист).

И еще (о нашем времени), оппозиция, что бы иметь авторитет в народе, должна была бы «прорасти» в народ. Решать его сиюминутные мелкие нужды (а не только общие для всех). Защищать людей в каждом конкретном случае от произвола власти и тех, кого она породила. Так, чтобы у людей появилось, твердое мнение, что есть «интеллект» стоящий на их стороне, что всегда есть, к кому можно обратиться (по правовым ли или еще по каким вопросам), что они в государстве защищены. Этот авторитет и был бы проводником в народ оппозиционного мировоззрения. Думается, что и общие вопросы через этот авторитет народом были бы поддержаны. (Это дело требует широкой организации; такой авторитет словами невозможно будет умалить).

Хлопов (14.07.2007 00:23:28)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 14:49:41

Re: Советская философия...

>>У меня есть одно возражение. При Сталине четыреххвостки не было, но были впереди планеты всей.
>
>Тем не менее, вполне допускаю, что нечто подобное Сталиным предполагалось.>

Сталин не мог все контролировать. Там шла борьба интересов. Ему ведь уже 74 года было, да 2 инсульта он перенес. Но лидерство его было бесспорное иначе бы не работали все до 3 часов утра. Все ждали звонка от него. Только в августе 1953 г. отменили такую сетку рабочего времени официальных лиц.

Так же, как и другое. Например, возможно, что Сталин действительно говорил о долге страны перед сельскими тружениками, о том, что необходимо развернуть жилищное строительство (и как эталон высотки) и др. Во что это все выродилось после него? Предполагаю, что «проект» изучения молодежью истории и теоретических истоков власти страны, тоже «выродился»…>

Так вернули в августе 1953 года. Маленков вернул. Его до сих пор на селе любят. Хруща ненавидят. Хотя именно он развернул жилищное строительство.

>И еще (извиняюсь за банальность), чисто логически, после этого не обязательно поэтому, хотя причина возможно общая.>

Да. Но сейчас стоит задача поставить заслон рыночной философии, а уж потом разберемся, какую надо учить.

>>>Достижения в таких представлениях не должны утрачиваться – это общественное достояние.>
>>Согласен, но дело в том, что произошла тихая подмена. Теперь преподают рыночную философию. Об этом в статье есть. Вы, видимо, не дочитали.
>
>Уточню (извините) – философию рыночного мировоззрения. Это не совсем подмена. Это «деградация» мировоззрения.>

Как угодно. Это семантический спор.

> После ВОВ необходимо было восстанавливать хозяйство страны, восстанавливать (улучшать) материальное благосостояние. Мировоззрение тех, кто «диалектику учили не по Гегелю» отошло на задний план. После восстановления хозяйства его должно было бы тоже «восстановить», но «носителей» его поубавила война и время. Сталин не успел. Хрущев самостоятельного творческого не имел (по Молотову – троцкист).>

Да. Он звял количеством. В 1956–1958 году закончилось становление четыреххвостки в вузах. Хотя, как написал Монк, что–то было начато в ВПШ еще при Сталине. Но это в ВПШ.

>И еще (о нашем времени), оппозиция, что бы иметь авторитет в народе, должна была бы «прорасти» в народ. Решать его сиюминутные мелкие нужды (а не только общие для всех). Защищать людей в каждом конкретном случае от произвола власти и тех, кого она породила. Так, чтобы у людей появилось, твердое мнение, что есть «интеллект» стоящий на их стороне, что всегда есть, к кому можно обратиться (по правовым ли или еще по каким вопросам), что они в государстве защищены. Этот авторитет и был бы проводником в народ оппозиционного мировоззрения. Думается, что и общие вопросы через этот авторитет народом были бы поддержаны. (Это дело требует широкой организации; такой авторитет словами невозможно будет умалить).>

Не уверен, что это поможет. Народ перестал быть народом. Все занимаются удовлетворением престижа, о кототом им сообщают из телевизора. Они не способны выйти за пределы своих престижных потребностей. Зачем мобильник? Чтобы бахвалиться.

miron (14.07.2007 14:49:41)

От	Хлопов
К
Дата	14.07.2007 16:17:56

Re: Советская философия...

>Народ перестал быть народом. Все занимаются удовлетворением престижа, о кототом им сообщают из телевизора. Они не способны выйти за пределы своих престижных потребностей. Зачем мобильник? Чтобы бахвалиться.

Сильно. «Поехала крыша»? Крыша-то – интеллигенция!

>Не уверен, что это поможет.

Да я не оспариваю Вас (Ваше дело нужное). Просто заметил, что единение в практических преобразованиях, доступных сейчас для народа, может способствовать смене мировоззрений (философии). Вид деятельности взял для примера, в котором люди конкретно, лично заинтересованы.

Желаю успехов, с уважением Хлопов.

Хлопов (14.07.2007 16:17:56)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 17:36:22

Re: Советская философия...

>>Народ перестал быть народом. Все занимаются удовлетворением престижа, о котором им сообщают из телевизора. Они не способны выйти за пределы своих престижных потребностей. Зачем мобильник? Чтобы бахвалиться.
>
>Сильно. «Поехала крыша»? Крыша-то – интеллигенция!>

А кто философию учил? Интеллигенция. Получается, чем больше учишь философии, тем больше едет крыша?

>>Не уверен, что это поможет.
>
>Да я не оспариваю Вас (Ваше дело нужное). Просто заметил, что единение в практических преобразованиях, доступных сейчас для народа, может способствовать смене мировоззрений (философии). Вид деятельности взял для примера, в котором люди конкретно, лично заинтересованы.>

Наше дело в постепенности. Вот уберем у аспирантов философию и покажем, что советская наука была второй во всем мире, может задумаются, не будет им ни рыночная философия, ни марксистская диалектика мешать. Глядишь один гвоздь из головы вырван. Ведь сейчас именно ученые единственные и могут что–то изменить в России. Не зря их власть начала прикармливать. Рабочего класса нет, интеллигенция отравлена рынком.

>Желаю успехов, с уважением Хлопов.

Хлопов (14.07.2007 00:23:28)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.07.2007 06:05:30

: ) Вы прям оп Тюлькину

>И еще (о нашем времени), оппозиция, что бы иметь авторитет в народе, должна была бы «прорасти» в народ. Решать его сиюминутные мелкие нужды (а не только общие для всех). Защищать людей в каждом конкретном случае от произвола власти и тех, кого она породила.
"слиться с повседневной жизнью класса"

Кравченко П.Е. (14.07.2007 06:05:30)

От	Хлопов
К
Дата	14.07.2007 11:14:06

А Вы по Швейку?

>"слиться с повседневной жизнью класса".

Во-первых, не класса. Зачем напоминаете о классовой прослойке (по нынешнему «прокладке»), которая даже интересов своих не может иметь (иначе она не мозг…)?

Во-вторых, не «слиться». А «прорасти» (типа: дотянуться для «взаимодействия»), уж коли озаботились помочь.

Не очень удачное у меня слово. Но не до такой же степени (до слива интеллигентности-прослоистости).

P.S. «Что сказать-то хотели?»

Хлопов (14.07.2007 11:14:06)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.07.2007 17:52:31

Re: А Вы...

>>"слиться с повседневной жизнью класса".
>
>Во-первых, не класса.

Именно о классе. Это цитата из Тюлькина.

>Зачем напоминаете о классовой прослойке (по нынешнему «прокладке»), которая даже интересов своих не может иметь (иначе она не мозг…)?
Так там речь шла о пролетариате.
>Во-вторых, не «слиться». А «прорасти» (типа: дотянуться для «взаимодействия»), уж коли озаботились помочь.
кто чем озаботился, непонятно мне.
>Не очень удачное у меня слово.
во всяком случае непонятное.
>P.S. «Что сказать-то хотели?»
Все что хотел сказал. : )

miron (13.07.2007 21:31:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.07.2007 23:39:57

Re: Советская философия...

Вы плохо знакомы с советской философией.
Она тоже зашла в болото догматизма.

Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 23:39:57)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 12:14:38

Re: Советская философия...

>Вы плохо знакомы с советской философией.>

Может и плохо, хотя прочитал 4 учебника. Вы сколько прочитали?

>Она тоже зашла в болото догматизма.>

Да, зашла и гнобила выдающихся философов типа Петрова, Губина, но она была на порядок более научна и менее догматиочна, чем нынешняя рыночная.

miron (14.07.2007 12:14:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	17.07.2007 17:51:53

Re: Советская философия...

>>Вы плохо знакомы с советской философией.>
>
>Может и плохо, хотя прочитал 4 учебника. Вы сколько прочитали?

Гораздо больше. Впрочем, читал я их осознанно - в качестве введения в предмет философии.

> но она была на порядок более научна и менее догматична, чем нынешняя рыночная.

Вот здесь как раз Вам и следует выложить, а что же Вы все-таки понимаете под философией советской и под философией рыночной.
Скажем, философы советской школы в части философии истории практически поголовно исходили из марксового понимания главной движущей силы исторического развития - экономической. При этом "нерыночность" советской философии заключалась в заклинании о том, что при социализме производственные отношения находятся в соответствии с уровнем развития производительных сил. Возникающие(обязательно) противоречия, несоответствия -своевременно улавливаются и анализируются наукой, благодаря чему руководящая и направляющая сила(партия) имеет возможность планового реформирования, не допускающего развития этих противоречий до уровня антагонистических.
Этот перл - из 6-томника "Материалистическая диалектика", который около середины 80-х подвел итог усилиям советских философов по всему спектру философских разработок.

Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 17:51:53)

От	miron
К
Дата	17.07.2007 19:33:52

Re: Советская философия...

>>>Вы плохо знакомы с советской философией.>
>>
>>Может и плохо, хотя прочитал 4 учебника. Вы сколько прочитали?
>
>Гораздо больше. Впрочем, читал я их осознанно - в качестве введения в предмет философии.>

То есть сколько не помните? Но гораздо больше. Понятно.

>> но она была на порядок более научна и менее догматична, чем нынешняя рыночная.
>
>Вот здесь как раз Вам и следует выложить, а что же Вы все-таки понимаете под философией советской и под философией рыночной.>

Это замечание принимается.

>Скажем, философы советской школы в части философии истории практически поголовно исходили из марксового понимания главной движущей силы исторического развития - экономической.>

Кстати никто это положение так и не опроверг.

> При этом "нерыночность" советской философии заключалась в заклинании о том, что при социализме производственные отношения находятся в соответствии с уровнем развития производительных сил. Возникающие (обязательно) противоречия, несоответствия -своевременно улавливаются и анализируются наукой, благодаря чему руководящая и направляющая сила(партия) имеет возможность планового реформирования, не допускающего развития этих противоречий до уровня антагонистических.>

Если на это посмотреть под другим углом зрения, то все оказывается верно. Там еть маленький ньюанс. Науки не было, которая должна была все эти противоречия детектировать. Я вот недавно посмотрел на политэкономию Маркса под другим углом зрения, введя понятие собственности на авторские права и конкуренцию рабочей силы. И оказалось, что вывод Маркса о прибавочной стоимости в целом верен, хотя и очень огрублен.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

>Этот перл - из 6-томника "Материалистическая диалектика", который около середины 80-х подвел итог усилиям советских философов по всему спектру философских разработок.>

Вклад советских философов не ограничился перепевами Маркса без их анализа. Есть блестящие философы типа Петрова и Губина, хотя их и гнобили при совесткой власти.

miron (17.07.2007 19:33:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	17.07.2007 20:36:15

Re: Советская философия...

>То есть сколько не помните? Но гораздо больше. Понятно.

Дело было так. Потребность в философском осмыслении уже возникла. Но философская литература настолько изобиловала жаргоном, что не лезла в глотку.

Тогда я применил обычный для подобных случаев метод. Я ее стал впихивать в себя погружением - начитыванием учебников. Как раз случилась поездка от НИИ на картошку. Октябрь. Вечера длинные. Я набрал в библиотеке все учебники, которые там нашел - получилась стопа сантиметров на 40. И с ними выехал в колхоз. К концу колхоза сантиметров 15 прочел. Остальное дожал еще за 2-3 месяца. Авторы разные, напирают на различные аспекты. У кого-то(Ойзерман) напор на историю философии, у кого-то - гносеология, у кого-то теория религии, у кого-то вопросы этики... Потихоньку начала проявляться общая картинка.

После этого с большим удовольствием прочел "Антидюринг" Энгельса, с гораздо меньшим - "Диалектику природы", "Материализм и эмпириокритицизм", парочку книг Ильенкова. Ну а дальше относился к философской литературе уже как к рабочей. Влезал в нее по делу. В качестве подспорья при разбирательстве с той или иной тематикой.

Так что и вправду учебники считал только с помощью линейки. Не конспектировал, не готовился по отдельным вопросам: просто впихивал в башку общим фоном.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.07.2007 20:34:32

Заголовок ветки некорректен

>НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ? ДА И НУЖНА ЛИ ОНА ВООБЩЕ?

Говорить о нужности или ненужности философии не приходится. Ее гонишь в дверь, - она сама лезет в окно.

Но можно говорить конкретно об организационном вопросе: нужно или не нужно изучение философии студентами и аспирантами.

И именно этот, поставленный в заголовке вопрос - не обсужден вообще.

Если аспирант изучает философию(или, как сейчас, философию науки), то что это дает ему как будущему ученому?

Ведь в реальности на занятиях по философии студентам и аспирантам преподают не саму философию, а знакомят с понятийным аппаратом философского знания, с важнейшими поворотами философского взгляда на мир. Т.е. преподают инструментарий философского подхода. Преподают то, без чего будущий ученый, выйдя на уровень философского осмысления собственной науки, - окажется не способен читать философскую литературу. Он не сможет ее понимать ровно так же, как ученый-гуманитарий будет смотреть в книгу по высшей математике - и видеть фигу. Он не будет понимать смысла значков, которые употребляют математики.

В философии аналогом математических значков являются слова. Но за этими словами стоят весьма глубоко разработанные понятия.

Но, может быть, будущему ученому совершенно не нужно заглядывать в к книги по философии? Какой от них прок, если философия не является в строгом смысле слова наукой, а представляет собой нечто невразумительное: и науку, и метод, и мировоззрение, и идеологию, и...,и...,и....-?

Мне это живо напомнило товарища по лаборатории, который съездил к престарелым родителям, пожаловался на трудности в работе над диссертацией. Родители ему подсказали: а ты книжки почитай. Да какие книжки? Я-де занимаюсь задачками, которые ни в каких книжках еще не описаны! - возмущался товарищ.
У меня тогда, ввиду молодости, не нашлось слов объяснить ему, что в книгах даже по далеким от твоей проблематики наукам заключены идеи и методы, которые могут подсказать тебе подход к пониманию твоей проблемы. То самое единство мира, которое, по Ленину, выражается удивительным сходством дифференциальных уравнений, в реальности не только дифференциальными уравнениями выражается. Сугубо социальные процессы в своих чертах оказываются полными аналогами процессов физических и химических. Детонация - развитие социальной революции.

Подсказку может дать и чтение детектива. Но, как правило, чтение книги хорошего философа, у которого вопросы разобраны системно и глубоко, - гораздо вероятнее даст нужную ассоциацию. Потому как философия затронула своими рассуждениями, построениями - все стороны мироздания.

Поэтому, лишая будущего ученого возможности понимания философской литературы, мы ослабляем его возможности в решении сколько-нибудь серьезных задач собственной науки. Не рутинных, которые нередко принимаются за научную деятельность, а тех задач, которые единственно и являются научными: задач на разрешение противоречия между тем, как считали ранее и тем, что есть на самом деле(в эксперименте, на практике, в наблюдении). И задач творческих: создания методик, создания связных, системных новых взглядов.

Pokrovsky~stanislav (12.07.2007 20:34:32)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:38:17

Заголовок да, а содержание?

Заголовок ветки некорректен>

Я Вас очень уважаю, но за исключением заголовка конструктивных мыслей не нашел.

>Говорить о нужности или ненужности философии не приходится. Ее гонишь в дверь, - она сама лезет в окно.>

Сейчас лезет не та. Лезет рыночная филосифя. Ее надо гнать.

>И именно этот, поставленный в заголовке вопрос - не обсужден вообще.>

Да, обсужден слабо.

Если аспирант изучает философию(или, как сейчас, философию науки), то что это дает ему как будущему ученому?

Ведь в реальности на занятиях по философии студентам и аспирантам преподают не саму философию, а знакомят с понятийным аппаратом философского знания, с важнейшими поворотами философского взгляда на мир. Т.е. преподают инструментарий философского подхода. Преподают то, без чего будущий ученый, выйдя на уровень философского осмысления собственной науки, - окажется не способен читать философскую литературу. Он не сможет ее понимать ровно так же, как ученый-гуманитарий будет смотреть в книгу по высшей математике - и видеть фигу. Он не будет понимать смысла значков, которые употребляют математики.>

Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы. Повторяли слово в слово то, что было на 3 курсе. Зачем повторять, если они азов науковедения не знают. Ну не может студент и аспирант вобрать в себя всю науку. Изучается 1%. И тут надо тщательно смотреть, что полезнее. Лучше ввести науковедение, а философию факультативно. Кстати при Сталине наука была второй в мире и в таких объемах философию и марксизм не изучали. А Сталин был ой как не дурак.

Далее поскипал.

miron (13.07.2007 15:38:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.07.2007 18:27:43

Re: Заголовок да,...

>Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы.

Учат всех. Не все учатся.
Почти то же самое, что со средним образованием. К началу 40-х среднее образование было очень высокой степенью образованности. Не чета абсолютному большинству, ограничившемуся начальной школой или даже семилеткой. Среднее образование означало возможность карьерного роста до уровня полковника в армии, до главного конструктора на производстве.
В 60-х среднее образование не стало хуже, не стало меньше давать. Просто оно стало доступным для всех. И 90% выпускников с аттестатами о среднем образовании - его не в состоянии были воспринять. Оно оказалось для них избыточным. И его стали усваивать в гораздо меньшей степени. Стало нормальным, что гуманитарий, пришедший в вуз с аттестатом о среднем образовании быстренько забывал, как считать длину окружности и площадь круга(реальный факт общения с аспирантами-гуманитариями).

Ровно то же и с философией. Большинству она никогда ни под каким видом не понадобится. Но вбить элементы философской подготовки каждому - надо - ради тех, заранее неизвестных, 5-10%, которым она понадобится. И это - справедливо. - Дать каждому шанс оказаться не придатком к прибору или станку, а мыслителем, достаточно легко ориентирующимся во всем мире, как целом.

>Повторяли слово в слово то, что было на 3 курсе. Зачем повторять, если они азов науковедения не знают.

Я читал Вашу статью по науковедению. Обычная ситуация: то, что человек должен осмыслить своей головой, - специалист по науковедению Мирон пытается превратить в алгоритм: будь ты туп как пень, но в науке ты будешь вести себя неотличимо от умных.
И я автоматически оказываюсь вашим противником по вопросу о взаимоотношении философии и науковедения, исходя из формулы: быть, а не казаться. Если

>Ну не может студент и аспирант вобрать в себя всю науку. Изучается 1%. И тут надо тщательно смотреть, что полезнее.

Сразу замечу, что изучается гораздо меньше, чем 1%, - и тем важнее освоить наиболее универсальные методы, позволяющие продуктивно творить, принимать решения на базе заведомо неполного по сравнению со всей наукой знания. И при этом умудряться получать правильные решения, способные решать стоящие перед людьми задачи: строить электростанции, летать в космос, управлять государствами...

А в принципе это очень и очень философский вопрос. Что полезнее: живой робот, обученный алгоритмам(в предельном случае - умению нажимать на соответствующие кнопки при получении такого-то сигнала на вход), или человек с фундаментальным образованием, свободно перекидывающий мостики от физики к биологии, от строительства к химии и психологии?

Если Вам уж очень захотелось гнать из образования рыночность, то именно попытки замены философской части образования, являющейся универсальной, на специализированное науковедение - и есть рыночность в самом ее неприглядном виде. Сузить знание ради того, чтобы преподать вместо всеобщего - достаточно узко-специальное. Выгодное для продажи.

Напомню высказывание Тейяра де Шардена, католического аббата, философа, яростного пропагандиста учения Дарвина. Он говорил, что многие животные специализировались: у одного великолепные клыки, способные с легкостью рвать кожу и мясо жертвы, у другого замечательные когти, третий приспособлен к длительному быстрому бегу. А предок человека не имел специализации ни в чем, но мог все: есть мясную и растительную пищу, бегать и лазать по деревьям. Вместо узкоспециализированных узкого копыта или когтистой лапы, у предка человека образовалась универсальная по возможностям ладонь. И эта универсальность, без узкой специализированности, была самой важной предпосылкой к тому, чтобы стать человеком.

Так вот, образно говоря, философия есть и клыки, и когти, и шерсть, и копыта, и... А заменяя этот универсальный механизм специализированным, весьма и весьма удобным для отыскания желудей и питательных кореньев, мы рискуем получить вместо человеческого умного лица - нормальную свиную харю, господствующее место на которой занимает рыло.

>Лучше ввести науковедение, а философию факультативно. Кстати при Сталине наука была второй в мире и в таких объемах философию и марксизм не изучали. А Сталин был ой как не дурак.

Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.

Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 18:27:43)

От	Monk
К
Дата	13.07.2007 21:56:36

Re: Заголовок да,...

>Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.

Смотря кого учили. Именно при Сталине в послевоенные годы сложилась система подготовки руководящих кадров, которая не подвергалась серьёзным изменениям в хрущёвско-брежневские времена. Загляните в учебные планы курсов переподготовки, ВПШ, партийных школ различных уровней. Сравните сколько часов шло на историю ВКП(б), диамат-истмат, политэк и на "бюджетное дело", "промышленное и колхозное строительство" и проч.

Monk (13.07.2007 21:56:36)

От	Александр
К
Дата	13.07.2007 22:05:12

Пыхалов говорил что в ВПШ шли те кто нормальный ВУЗ не потянул бы

а высшее образование для карьеры было нужно.
--------------------
http://orossii.ru

Александр (13.07.2007 22:05:12)

От	Monk
К
Дата	13.07.2007 22:35:23

Re: Пыхалов говорил...

Он прав и неправ. Я очень хорошо себе представляю особенности жизни партаппарата в послевоенные годы. Одна из главных проблем: низкий образовательный уровень партийно-советской номенклатуры.
В областях типичны были ситуации, когда секретарями райкомов были мужики, считающиеся неплохими руководителями, но которые не могли сдать экзамены за пятый класс. Считалось, что среднее образование для главы района очень даже неплохо.
С этим надо было что-то делать и 2 августа 46 года вышло знаменитое постановление ЦК "О подготовке и переподготовке руководящих партийных и советских работников". Людей посылали заканчивать 9-ти мес. или годичные курсы, 2-х годичные партийные школы. После их окончания уже особо не дергали, даже если у тебя нач. образование.
Для той эпохи, мне кажется, это была правильная мера. Однако уже в застойные годы эта система стала отстойником для бездарей.
Но здесь интересно другое. Чему учили сталинскую элиту в организованной сети партийного образования? Для примера возьмём высший уровень: курсы переподготовки первых секретарей обкомов, крайкомов и ЦК компартий союзных республик, председателей облисполкомов, крайисполкомов и председателей Советов Министров союзных и автономных республик (48 год):
Краткий курс истории СССР - 120 ч.,
Краткий курс истории ВКП(б) - 160
Краткий курс диамата и истмата - 160
Пром. стр-во - 90
Колхозное стр-во - 80
Бюджетное дело - 60
Внешняя политика СССР и современные МО - 80.
А в 51 году прилетела табуретка: ввести с 51-52 уч. года преподавние Краткого курса политэка в объмё 130 ч. Сократить соотвественно "Пром. стр-во" на 40 ч., "Колхозное стр-во" на 30 ч., "Бюджетное дело" на 40 ч., историю СССР на 20 ч.
У секретарей райкомов планы были полегче, но ненамного.
Подразумевалась, что практики своим умом дойдут до особенностей развития государства (или уже имеют хорошее образование), натаскать их на марксисткую философию - вот главная задача подобных учебных заведений.
Ну а с Хруща стали натаскивать не только в партийных учебных заведениях.
Чёрно-белые картинки типа Сталин - гонитель философии и сторонник логики с конституцией СССР не проходят.

Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 18:27:43)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 21:28:51

А Вы читали Альтшуллера? Если нет, очень рекомендую...

>>Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы.
>
>Учат всех. Не все учатся.>

Да.

>Почти то же самое, что со средним образованием. К началу 40-х среднее образование было очень высокой степенью образованности. Не чета абсолютному большинству, ограничившемуся начальной школой или даже семилеткой. Среднее образование означало возможность карьерного роста до уровня полковника в армии, до главного конструктора на производстве.>

Да.

>В 60-х среднее образование не стало хуже, не стало меньше давать. Просто оно стало доступным для всех. И 90% выпускников с аттестатами о среднем образовании - его не в состоянии были воспринять. Оно оказалось для них избыточным. И его стали усваивать в гораздо меньшей степени. Стало нормальным, что гуманитарий, пришедший в вуз с аттестатом о среднем образовании быстренько забывал, как считать длину окружности и площадь круга(реальный факт общения с аспирантами-гуманитариями).>

Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.

>Ровно то же и с философией. Большинству она никогда ни под каким видом не понадобится. Но вбить элементы философской подготовки каждому - надо - ради тех, заранее неизвестных, 5-10%, которым она понадобится. И это - справедливо. - Дать каждому шанс оказаться не придатком к прибору или станку, а мыслителем, достаточно легко ориентирующимся во всем мире, как целом.>

Так и будет факультативный курс.

>>Повторяли слово в слово то, что было на 3 курсе. Зачем повторять, если они азов науковедения не знают.
>
>Я читал Вашу статью по науковедению. Обычная ситуация: то, что человек должен осмыслить своей головой, - специалист по науковедению Мирон пытается превратить в алгоритм: будь ты туп как пень, но в науке ты будешь вести себя неотличимо от умных.
>И я автоматически оказываюсь вашим противником по вопросу о взаимоотношении философии и науковедения, исходя из формулы: быть, а не казаться. Если>

Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он сздал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей. Я не против общих вещей, но люжвой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.

>>Ну не может студент и аспирант вобрать в себя всю науку. Изучается 1%. И тут надо тщательно смотреть, что полезнее.
>
>Сразу замечу, что изучается гораздо меньше, чем 1%, - и тем важнее освоить наиболее универсальные методы, позволяющие продуктивно творить, принимать решения на базе заведомо неполного по сравнению со всей наукой знания. И при этом умудряться получать правильные решения, способные решать стоящие перед людьми задачи: строить электростанции, летать в космос, управлять государствами...>

Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.

>А в принципе это очень и очень философский вопрос. Что полезнее: живой робот, обученный алгоритмам(в предельном случае - умению нажимать на соответствующие кнопки при получении такого-то сигнала на вход), или человек с фундаментальным образованием, свободно перекидывающий мостики от физики к биологии, от строительства к химии и психологии?>

Так Вы и есть робот. За вас все делает подсознание, периодически запрашивая разрешение. Вы когда машину водите, разговариваете?

>Если Вам уж очень захотелось гнать из образования рыночность, то именно попытки замены философской части образования, являющейся универсальной, на специализированное науковедение - и есть рыночность в самом ее неприглядном виде. Сузить знание ради того, чтобы преподать вместо всеобщего - достаточно узко-специальное. Выгодное для продажи.>

Тут Ву не правы. Почитайте нынешение курсы философии и обществоведения. Там все начинается со слов о рынке.

>Так вот, образно говоря, философия есть и клыки, и когти, и шерсть, и копыта, и... А заменяя этот универсальный механизм специализированным, весьма и весьма удобным для отыскания желудей и питательных кореньев, мы рискуем получить вместо человеческого умного лица - нормальную свиную харю, господствующее место на которой занимает рыло.>

Образно, но без идеи.

>>Лучше ввести науковедение, а философию факультативно. Кстати при Сталине наука была второй в мире и в таких объемах философию и марксизм не изучали. А Сталин был ой как не дурак.
>
>Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.>

Вот к этому и надо вернуться.

miron (13.07.2007 21:28:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.07.2007 03:19:04

Обозначим позиции

>Ваше оопонирование мало что изменит.

Давайте не обострять - в смысле оценки оппонирования как личного наезда.

Более того. Здесь не защита диссертации, на которой речь идет об оценке только одного человека(или того, кто за ним).

В нашем случае я Вам ровно такой же оппонент, как и Вы мне. Ваша статья - повод к дискуссии. Который я использую для того, чтобы по мере возможности высказать собственные представления.

Так что обе стороны решают свои вопросы наступлением. Ситуация встречного боя.

Разница наших позиций в том, что Вы уже остановились на чем-то определенном, а я в идеологическом поиске. Будут убедительные аргументы с вашей стороны, я не просто их приму, а попытаюсь развить. Мне никакого резона навалить кучу дерьма на Ваше выступление. Мне гораздо важнее логическими ходами вывести дискуссию на уровень противоречий типа об этичности специализации и мировоззренческой широты. - Т.е. к формулировке тех основополагающих принципов новой идеологии, которая для нас приемлема. С которыми согласны и Вы, и я. И в которую органически ложатся два на самом деле ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИХ принципа: специализации и обобщения, являющихся диалектической парой. С техническими нюансами, вытекающими из представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, - в том виде, в котором мы пришли к согласию.

Pokrovsky~stanislav (14.07.2007 03:19:04)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 12:30:08

Обозначим.

>>Ваше оопонирование мало что изменит.
>
>Давайте не обострять - в смысле оценки оппонирования как личного наезда.>

Я как раз стараюсь не переходить на личности. Мне нужно не ваше мнен ие, я его обоснование. Вначале же я сказал, что я ВАС УВАЖАЮ. Далее идет ра бочая дискуссия с надеждой, что критика не будет приниматься как критика личности.

>Более того. Здесь не защита диссертации, на которой речь идет об оценке только одного человека(или того, кто за ним).

>В нашем случае я Вам ровно такой же оппонент, как и Вы мне. Ваша статья - повод к дискуссии. Который я использую для того, чтобы по мере возможности высказать собственные представления.>

Вот и давайте по поводу статьи.

>Так что обе стороны решают свои вопросы наступлением. Ситуация встречного боя.

>Разница наших позиций в том, что Вы уже остановились на чем-то определенном, а я в идеологическом поиске. Будут убедительные аргументы с вашей стороны, я не просто их приму, а попытаюсь развить. Мне никакого резона навалить кучу дерьма на Ваше выступление. Мне гораздо важнее логическими ходами вывести дискуссию на уровень противоречий типа об этичности специализации и мировоззренческой широты. - Т.е. к формулировке тех основополагающих принципов новой идеологии, которая для нас приемлема. С которыми согласны и Вы, и я. И в которую органически ложатся два на самом деле ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИХ принципа: специализации и обобщения, являющихся диалектической парой. С техническими нюансами, вытекающими из представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, - в том виде, в котором мы пришли к согласию.>

Вот видите, и у меня та же задача. Найти в Ваших высказываниях полезные вещи и статью переработать. Если Вы посмотрите, то я всегда зеркален. С теми, кто дискутирует, я дискутирую, с тими, кто выделяет помет, я отвечаю тем же. Когда Вы говорите, что я так думаю, то это для меня пустоий звук. Я Вас не знаю. На конференциях не слушал. Поэтому Ваши слова классифицируются как шум. Это обычная научная практика. Но если Вы говорите, что я так думаю потому, что ... и далее обосновываете, я немедленно беру Ваши слова на заметку. Я Вас много раз цитировал в своих работах. Таксты Ваши интересны, если обоснованы....

Так давайте обосновывать, а не личные мнения приводить.

miron (14.07.2007 12:30:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	17.07.2007 17:12:57

Re: Обозначим.

>Вот и давайте по поводу статьи.

Так по поводу статьи и говорим.
Как Вы статью обозвали? - "Нужна ли нам философия?"
И в статье в основном идут нападки именно на философию как таковую.

Иное дело, если бы Вы проанализировали то изменение предмета, которое произошло по сравнению с СССР. В частности, переход на преподавание вместо философии как таковой - философии науки.

Я бы здесь мог критиковать само изменение предмета: львиная доля выпускников в принципе никогда не будет заниматься наукой. Не потому, что не хватает способностей, а нередко именно потому, что способностей через край. А наука - есть определенное замыкание в узкой сфере. Организаторская, политическая, инженерная и педагогическая деятельность - не менее творческие, чем научная.
И, специализируя философский предмет, мы суживаем возможности будущего взаимопонимания между инженерным, педагогическим и научным корпусами интеллигенции. Тем более непристойным с этой точки зрения оказывается замена хоть какой-то философии на предлагаемое Вами науковедение.

Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 17:12:57)

От	miron
К
Дата	17.07.2007 19:26:39

Re: Обозначим.

>Как Вы статью обозвали? - "Нужна ли нам философия?"
>И в статье в основном идут нападки именно на философию как таковую.>

Что Вы понимаете под словом нападки?

>Иное дело, если бы Вы проанализировали то изменение предмета, которое произошло по сравнению с СССР. В частности, переход на преподавание вместо философии как таковой - философии науки.>

Вы так и не дочитали статью. Я предлагаю этот курс только для аспирантов. Для остальных надо просто убрать все эти рыночные заклинания. Вы хоть раз читатли нынешний учебник обществоведения для старшекласников или курс философии для нынешних вузов?

Моя идея вернуться к Сталину.

>Я бы здесь мог критиковать само изменение предмета: львиная доля выпускников в принципе никогда не будет заниматься наукой.>

Так и не дочитали. При чем здесь выпускники? Речь об аспирантах.

> Не потому, что не хватает способностей, а нередко именно потому, что способностей через край. А наука - есть определенное замыкание в узкой сфере. Организаторская, политическая, инженерная и педагогическая деятельность - не менее творческие, чем научная.>

И что?

>И, специализируя философский предмет, мы суживаем возможности будущего взаимопонимания между инженерным, педагогическим и научным корпусами интеллигенции.>

А где Вы нашли призыв к специализации для тех, кто на науку не пойдет? Для них надо просто вернуть Сталинскую логику, философию димата с определенными добавками и изменениями.

> Тем более непристойным с этой точки зрения оказывается замена хоть какой-то философии на предлагаемое Вами науковедение.>

Понятно, не дочитали.

miron (17.07.2007 19:26:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.07.2007 20:07:31

Re: Обозначим.

>Понятно, не дочитали.

Просто Ваша статья является кашей, в которой аргументация и якобы относящиеся к этой аргументации утверждения, - вообще-то из разных сфер.

А дочитать - дочитал.

miron (13.07.2007 21:28:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.07.2007 23:38:12

Re: А Вы

Разумеется. ТРИЗ.

>Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.

Нет, тянуть отстающих - основной принцип коллектива. Скорость, с которой взвод выходит из-под огня, определяется скоростью самого слабого, раненного, подвернувшего или натершего ногу. Он может сам, спасая своих товарищей стрельнуть себе в висок. Но взвод не имеет права бросить слабого. Иначе в следующей операции взаимного доверия уже не будет.

Но подтягивание различно при различных парадигмах: подтягивать за уши, пинками, объяснениями - к достойному уровню - или прощать слабым их слабость: ну не портить же жизнь человеку из-за такой мелочи как незнание теоремы Пифагора. Может, он никогда с математикой не столкнется. Будет всю жизнь простой работой заниматься. Ан нет, получивши аттестат, тот, кого пожалели, - пытается брать следующую вершину - вуз.

>Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он создал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей.

Из-за Альтшуллера? Или он стал страной изобретателей намного раньше?
Не за счет ли становящимся массовым изобретательства Красная армия оказалась вооружена техникой, которую ни одна воюющая армия так и не смогла создать: танками со сварной броней, летающим танком Ил-2.

Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения. Тот подход, который к моменту выхода книги явочным порядком стал кормушкой уже очень многих людей. Сотни свидетельств - и ничего принципиального. Зато - в каждой четко прописан элемент новизны. И за каждую заплачена премия.
Я и сам был знаком с таким изобретателем - отцом своего школьного товарища. Читаю Альтшуллера, а перед глазами стоит конкретный человек.
Ну и очень хорошо знаю реакцию производственников на такое поточное изобретательство и рационализаторство: надо же суметь так испортить хорошую вещь! - В большинстве случаев указанное изорбретательство именно к этому и сводилось. Вмешательство в работающий организм, который конструкторы изначально прогоняли через множество испытаний, находили зачастую неподдающиеся объяснению, но работающие ходы. Типа: если проложить такого-то диаметра провод в приборе по такому маршруту, то не возникает самопроизвольных срабатываний такого-то тиристора. Просто нередко невозможно вычислить все поля и наводки. А "улучшающая" конструкцию замена какой-то третьестепенной детали - все эти усилия обращала в прах. Прибор начинал выдавать лучшие параметры. Только 90% приборов можно было сразу везти на свалку. В частности, такое произошло в середине 80-х с серийным гелий-неоновым лазером, которому придали залитый в компаунд блоке питания. Мощность увеличилась. Только в блоках что-то нередко выгорало. И выбрасывай сразу все. А предыдущий вариант блока запросто ремонтировался. Или заменялся на блок питания от другого, давно разбившегося лазера.

>Я не против общих вещей, но любой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.

Алгоритм и инстинкт - суть разные вещи.
Алгоритм - не эквивалентен автоматическим реакциям. Алгоритм - это сознательное нажимание кнопок - по инструкции.

>Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.

Но мы-то про научный коммунизм сейчас речь не ведем. Это - специальная идеологическая дисциплина. Вы же ставите вопрос об удалении именно философии.

>Так Вы и есть робот. За вас все делает подсознание, периодически запрашивая разрешение. Вы когда машину водите, разговариваете?

Не вожу я машину.

>Тут Ву не правы. Почитайте нынешение курсы философии и обществоведения. Там все начинается со слов о рынке.

А у философов Средневековья - со слов о Боге.
Но это им не помешало разрабатывать важнейшие понятия, унаследованные последующими поколениями философов.

>>>Разумеется, не дурак. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. И это(тьфу-тьфу-тьфу! - чтоб не глазить)по сей день является отличительной чертой хороших советских/российских учебников и вузовских дисциплин.>
>
>Вот к этому и надо вернуться.

Это происходит автоматически, это нельзя заставить делать. Но для этого пишущему учебник надо быть специалистом, который видит мир философскими глазами. И пишет не курс физики, но видение мира глазами физика. Но для этого он должен быть обучен видению мира как целого, а не в виде мозаики из виденного и слышанного. Т.е. основам философии.

Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 23:38:12)

От	miron
К
Дата	14.07.2007 12:24:06

Вы не дочитали статью

>Разумеется. ТРИЗ.

>>Вы просто не в курсе. Произошла смена парадуигмы образования. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. При Хрущеве и Брежневе стали тянуть отстающих. Налицо результат.
>
>Нет, тянуть отстающих - основной принцип коллектива. Скорость, с которой взвод выходит из-под огня, определяется скоростью самого слабого, раненного, подвернувшего или натершего ногу. Он может сам, спасая своих товарищей стрельнуть себе в висок. Но взвод не имеет права бросить слабого. Иначе в следующей операции взаимного доверия уже не будет.>

Это в окружении. Но СССР становился лидером. Он мог себе позвоилить оставлять плохо понявших на второй год. Так и делали при Сталине. Они доучивались. Им было стыдно. Было раздельное образование и двоечники не мешали.

>Но подтягивание различно при различных парадигмах: подтягивать за уши, пинками, объяснениями - к достойному уровню - или прощать слабым их слабость: ну не портить же жизнь человеку из-за такой мелочи как незнание теоремы Пифагора. Может, он никогда с математикой не столкнется. Будет всю жизнь простой работой заниматься. Ан нет, получивши аттестат, тот, кого пожалели, - пытается брать следующую вершину - вуз.>

Увы. Вы с педагогикой плохо знакомы. Хотя я тоже не спец, но читал несколько монографий.

>>Ваше оопонирование мало что изменит. Альтшуллеру тоже оппонировали. Но он создал алгоритм и достиг выдающихся успехов. СССР стал страной изобреталей.
>
>Из-за Альтшуллера? Или он стал страной изобретателей намного раньше?>

Раньше, но Альтшуллер довел систему до совершенства.

>Не за счет ли становящимся массовым изобретательства Красная армия оказалась вооружена техникой, которую ни одна воюющая армия так и не смогла создать: танками со сварной броней, летающим танком Ил-2.>

Вы плохо знакомы с историей. Альтшуллер творил после войны. А до войны еще не было его алгоритмов. До войны страна училась делать хоть что–то. Изобретатели рождаются почкованием. Или очень медленным копированием. Почитайте о скачках технологии после импорта и копирования.

>Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения. Тот подход, который к моменту выхода книги явочным порядком стал кормушкой уже очень многих людей. Сотни свидетельств - и ничего принципиального. Зато - в каждой четко прописан элемент новизны. И за каждую заплачена премия.>

50 рублей для государства пшик. И дело не в том, что надо в се эти изобретения внедрять. Дело в том, что опережающее патентование в СССРЕ делало патентоное право для американцев менее прибыльным, так как их патенты заворачивали из–за уже опубликованных изобретений наших чайников. США теряли огромные деньги на этом. Глубже надо смотреть.

>Я и сам был знаком с таким изобретателем - отцом своего школьного товарища. Читаю Альтшуллера, а перед глазами стоит конкретный человек.>

Ваши знакомства ничего не решают.

>Ну и очень хорошо знаю реакцию производственников на такое поточное изобретательство и рационализаторство: надо же суметь так испортить хорошую вещь! - В большинстве случаев указанное изорбретательство именно к этому и сводилось. Вмешательство в работающий организм, который конструкторы изначально прогоняли через множество испытаний, находили зачастую неподдающиеся объяснению, но работающие ходы. Типа: если проложить такого-то диаметра провод в приборе по такому маршруту, то не возникает самопроизвольных срабатываний такого-то тиристора. Просто нередко невозможно вычислить все поля и наводки. А "улучшающая" конструкцию замена какой-то третьестепенной детали - все эти усилия обращала в прах. Прибор начинал выдавать лучшие параметры. Только 90% приборов можно было сразу везти на свалку. В частности, такое произошло в середине 80-х с серийным гелий-неоновым лазером, которому придали залитый в компаунд блоке питания. Мощность увеличилась. Только в блоках что-то нередко выгорало. И выбрасывай сразу все. А предыдущий вариант блока запросто ремонтировался. Или заменялся на блок питания от другого, давно разбившегося лазера.>

Вы просто не понимали геопилитики. См. Выше. Когда надо, все вылизывалось.

>>Я не против общих вещей, но любой человек есть совокупность алгоритмов. Вы часто думаете, когда идете, какую мышцу сократить? Попробуйте. Очень занимательно. Общие вещи, сами дойдете.
>
>Алгоритм и инстинкт - суть разные вещи.
>Алгоритм - не эквивалентен автоматическим реакциям. Алгоритм - это сознательное нажимание кнопок - по инструкции.>

Вам надо читать нейрофизиологию и психологию.

>>Верно и Сталин заставлял учить логику в школе, а еще был предмет конституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского истмата и научного коммунизма. Правиулкьные решения на основе нынешней российской рыночной философии не найдешь.
>
>Но мы-то про научный коммунизм сейчас речь не ведем. Это - специальная идеологическая дисциплина. Вы же ставите вопрос об удалении именно философии.>

Вы не дочитали статью. Я ничего не хочу удалятъ, я хочу найти место аспирантам для науковедения, заменив им так называемую философию науки, которая есть мысли философов о науке, которой они нукогда не занимались. Хоть дочитайте до конца..

Далее нет информации, поскипал.

Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 18:27:43)

От	Almar
К
Дата	13.07.2007 19:13:37

Re: Заголовок да,...

>Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы.

Учат всех. Не все учатся.

соглашусь.

Вот мне по этому поводу пришла одна мысль. Как известно, на словах карамурзим проповедует неприятие идеи "школы двух корридоров", то есть такой школы, кторая учит ровно тем производственным навыкам, кторые необходимы для того чтобы "пахать" на барина. А общеразвивающие дисциплины не преподаются вообще, либо же преподаются убого. Это для масс, для элиты же образование гармоничное дается.
Так вот на словах карамурзизм осуждает подобную практику. А на деле?
А на деле поощряет. Статья Мирона тому пример. Ведь что он там утверждает. Мол что не нужно обучать философии. Мол слишком сложно, мудрено это, да и для практики беполезно.

>А в принципе это очень и очень философский вопрос. Что полезнее: живой робот, обученный алгоритмам(в предельном случае - умению нажимать на соответствующие кнопки при получении такого-то сигнала на вход), или человек с фундаментальным образованием, свободно перекидывающий мостики от физики к биологии, от строительства к химии и психологии?

Almar (13.07.2007 19:13:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.07.2007 20:53:18

Re: Заголовок да,...

>Так вот на словах карамурзизм осуждает подобную практику. А на деле?

Я, честно говоря, просто не вижу самого явления "карамурзизм".
Был некогда существенный энтузиазм, который мог, по моему мнению, привести к рождению вполне увесистого, способного к расширенному воспроизводству, политического движения. Но все-таки это движение не состоялось.

Где-то в философских основаниях - образовался тупичок. Одним из внешних проявлений которого является и то, что приметили Вы.

Ваше утверждение относительно карамурзизма несет в себе существенную негативную оценочную составляющую. В нем чувствуется враждебность.

Я заметно менее агрессивен. Мне представляется, что проблема в определенной поверхностности всего того, что здесь делается. В частности - поверхностности философской. И потому слишком бросающейся в глаза эклектичности, противоречивости.

Но и это, как мне кажется, может быть оправдано. Совсем недавно политический противник, откровенно разрушающий страну и народ, был виден без микроскопа. Сегодня ситуация стала много менее очевидной. Ввиду того что сама русская государственность, которая по многим показателям очевидно окрепла, - может быть оценена прямо противоположным образом.
Это диктует переход к более глубокому осмыслению того, что есть добро, а что зло. Но вглубь мало кому интересно лезть.

Однако, площадка Кара-Мурзы по меньшей мере не препятствует залезанию в глубинные пласты. А Мирону - отдельное спасибо за то, что написал исходный материал для того, чтобы можно было не только на мелководье плескаться.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Администрация (Mоnk)
К
Дата	12.07.2007 15:22:20

Модераториал участнику miron.

За многочисленные переходы на личности и оскорбления участников форума - 1 день р/о.
Просьба в последующем вести себя более корректно в ветках, которые Вы создаёте.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Kurin
К
Дата	12.07.2007 13:59:52

Может быть,

Вам понадобится ещё одно определение:
Философия – создание логически непротиворечивых мысленных моделей реальности.

Kurin (12.07.2007 13:59:52)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:37:20

Спасибо... Учту...

>Может быть, Вам понадобится ещё одно определение:
Философия – создание логически непротиворечивых мысленных моделей реальности.>

Спасибо. Но это определение науки, без второй части, описывающей формализацию такой деятельности.

Kurin (12.07.2007 13:59:52)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 14:49:22

Просто какое-то детское стремление дать всему определение. Зачем?

Я уже не говорю о том, что определения бывают разные. Вы "повелись" на стремление дать определение одного типа, а этих типов много - например, бывает, что определяют явления и понятия не через словесную конструкцию из других понятий, а через перечисление свойств, отсекающих явление от других, или через многие примеры. Таких определений другого типа тоже достаточно для того, чтобы моделировать реальность в пределах нужд человеческой практики. Кому надо, те всё это знают и смогут изложить лучше меня. Но они сюда не придут, потому что, в лучшем случае, настроены на уважительный диалог, а основной дискуссионный приём miron'а - "победить в споре", заставив оппонента "выпасть в осадок" от вопиющего хамства базарной бабы, к которому тот не привык. Ну, не то место этот форум, где такие вопросы надо обсуждать. На нём нет не только критической массы людей, способных дать относительно квалифицированные ответы, но нет даже критической массы людей, понимающих, насколько неуместно обсуждать затронутые вопросы в таком составе. И то, что Вы так "купились" на "дешёвую разводку" со стремлением дать определение философии, лишний раз это подтверждает.

Мигель (12.07.2007 14:49:22)

От	WFKH
К
Дата	12.07.2007 17:48:16

"Просто какое-то детское стремление" обойтись без определений.

Консолидарист.

>... Кому надо, те всё это знают и смогут изложить лучше меня. Но они сюда не придут, ... Ну, не то место этот форум, где такие вопросы надо обсуждать. На нём нет не только критической массы людей, способных дать относительно квалифицированные ответы, но нет даже критической массы людей, понимающих, насколько неуместно обсуждать затронутые вопросы в таком составе. И то, что Вы так "купились" на "дешёвую разводку" со стремлением дать определение философии, лишний раз это подтверждает.

Вы слишком оптимистичны по поводу существования неких неизвестных глубоко-мыслителей и слишком пессимистичны в отношении способностей участников этого форума.
Встречал "товарищей", которые абсолютно уверены, что "пророков не бывает в своем отечестве", но они обычно ошибаются.

Определения необходимы для взаимопонимания: без определений; точки, прямой, отрезка и т.д. невозможна математика. Без четких и ясных определений - формулировок, невозможно познание, взаимопонимание, обучение и т.п.

Я дал определения:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/222315.htm
возражайте, если можете.

>"купились" на "дешёвую разводку"
Это оставьте для досуга в кругу друзей.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (12.07.2007 17:48:16)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 23:08:38

Нет, это взрослое понимание ограниченности своих возможностей

>Определения необходимы для взаимопонимания: без определений; точки, прямой, отрезка и т.д. невозможна математика. Без четких и ясных определений - формулировок, невозможно познание, взаимопонимание, обучение и т.п.

Всегда?

>Я дал определения:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/222315.htm
>возражайте, если можете.

Это не входит в мою задачу. Я недостаточно компетентен, чтобы изложить и обосновать на пальцах свой тезис о невозможности дать всему определения, равно как и тезис о том, что сложности с определением предмета философии не являются основанием для снятия предмета из программы. Да и зачем Вам? Я как-то на пальцах объяснял Вам про демократию, с использованием аппарата, в котором лучше разбираюсь - Вы же всё равно не поняли ничего.

Мигель (12.07.2007 23:08:38)

От	WFKH
К
Дата	13.07.2007 13:24:24

Понимание ограниченности требует ее преодоления.

Консолидарист.

>>... Без четких и ясных определений - формулировок, невозможно познание, взаимопонимание, обучение и т.п.
>
>Всегда?

Посмотрите любой словарь - каждое слово от А до Я является обобщающим термином, который имеет более или менее пространное пояснение - определение. Чем короче и яснее выражена суть явлений, соответствующих терминам, тем корректнее мышление, пользующееся данной терминологией.

Когда несколько собеседников рассуждают о философии, но каждый подразумевает под этим термином совершенно иные свойства и явления социальной действительности, достичь взаимопонимания - взаимодействия - социального мира невозможно.

>>Я дал определения:
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/222315.htm
>>возражайте, если можете.
>
>Это не входит в мою задачу. Я недостаточно компетентен, чтобы изложить и обосновать ... тезис о невозможности дать всему определения, ... Да и зачем Вам? Я как-то на пальцах объяснял Вам про демократию, с использованием аппарата, в котором лучше разбираюсь - Вы же всё равно не поняли ничего.

Согласен, что в неком "аппарате" Вы лучше разбираетесь, но беда в том, что Вы не понимаете сущности терминов; деньги, экспплуатация, труд, работа, творчество, инфляция и т.д. А без корректных определений этих терминов, разговоры о "демократии" превращаются в бессмысленные словоизвержения, только затуманивающие и без того туманное сознание.

Извиняюсь, но я забыл тот текст, который я "не понял". Дайте адрес - попытаюсь понять более подробно.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (13.07.2007 13:24:24)

От	Мигель
К
Дата	14.07.2007 03:19:00

Нет, контекст другой

>Когда несколько собеседников рассуждают о философии, но каждый подразумевает под этим термином совершенно иные свойства и явления социальной действительности, достичь взаимопонимания - взаимодействия - социального мира невозможно.

Я говорил о бесперспективности поиска определений понятию "философия" для решения конкретного вопроса о том, оставлять ли данный устоявшийся предмет из программы вузов и аспирантур. Понятно, что курсы философии в них - сборные, содержат сразу многие составляющие философии, не подпадающие под только одно определение.

>Согласен, что в неком "аппарате" Вы лучше разбираетесь, но беда в том, что Вы не понимаете сущности терминов; деньги, экспплуатация, труд, работа, творчество, инфляция и т.д. А без корректных определений этих терминов, разговоры о "демократии" превращаются в бессмысленные словоизвержения, только затуманивающие и без того туманное сознание.

Этоу Вас от метафизики.

>Извиняюсь, но я забыл тот текст, который я "не понял". Дайте адрес - попытаюсь понять более подробно.

Вот адрес всей ветки:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179784.htm

Мигель (14.07.2007 03:19:00)

От	WFKH
К
Дата	14.07.2007 13:42:19

Контекст все тот-же!

Консолидарист.

Контекст все тот-же!
Для одних "понимание" - это способность встроиться в одну из доминирующих аксиоматических доктрин, для других - способность других соглашаться с их мнениями или мнениями "учителей" и т.д.

Для меня понимание - это детерминированность мировоззренческих представлений, наиболее адекватно отражающих детерминированность Бытия.

>Я говорил о бесперспективности поиска определений понятию "философия" для решения конкретного вопроса о том, оставлять ли данный устоявшийся предмет из программы вузов и аспирантур. Понятно, что курсы философии в них - сборные, содержат сразу многие составляющие философии, не подпадающие под только одно определение.

А я говорю о том, что бесперспективно решать конкретные вопросы, не имея представления о сути проблемы. В очередной раз "менять шило на мыло" - плохую философию на еще худшую "теорию познания" или нечто, еще более туманное, это игры неадекватных людей в "пороховом погребе".

Как мы можем вести разговор о нужности предмета, не имея ясного представления о его свойствах, функциях и т.д.?

>>...А без корректных определений этих терминов, разговоры о "демократии" превращаются в бессмысленные словоизвержения, только затуманивающие и без того туманное сознание.
>
>Этоу Вас от метафизики.

Что поясняют такие "выкрики"? Видимо для Вас это слово является ругательным. Можно представить себе диалог: "Ты - метафизик долбаный! А ты - детерминатор троцкистский!"
Многое уже было - клеймили генетиков, оппортунистов, стиляг и т.д. Теперь дошли до либералов (либерастов), не вспоминая перевода - Свобода.
Аналогично: с предыханием произносят слово "кавбой" и с омерзением - "скотник", хотя, кроме звучания - отличий нет.

>>Извиняюсь, но я забыл тот текст, который я "не понял". Дайте адрес - попытаюсь понять более подробно.
>
>Вот адрес всей ветки:
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179784.htm
===
"">Получается, что не существует рациональных правил общественного выбора, учитывающих мнение всех членов общества; другими словами, общественный выбор не может быть последовательно компромиссным.

Опять бездоказательные декларации. Если автору не удалось объяснить реальность, это не значит, что он исчерпал все возможные варианты логической аргументации.

>Невозможность одновременного соблюдения требований разумности и равенства, невозможность эффективного ранжирования социальных приоритетов получила наименование теоремы невозможности, или теоремы Эрроу.

Если требования "разумности" по Эрроу, - "равенства" по Прокрусту, - эффективности по трудам Мао, а - приоритетов по Черчилю, то "невозможность" теоремы Эрроу доказывать нет необходимости.
Сомневаюсь, что "лауреат" мог запачкать свою биографию подобным бредом. ""
===
Даже среди американцев, живущих при "самой демократичной демократии" ширится понимание, что они исполняют роль "дрессированных кошек Куклачева". У меня есть эрудированный товарищ, утверждающий что он - "дрессированная обезьяна, но осознающая замысел дрессировщиков".
К сожалению, Вы еще не осознаете, что широко рекламируемые "теории, теоремы и концепции" служат интересам дрессуры.

Вас слишком завораживает "чревовещание авторитетов", вещающих с амвона заказной науки, политики и экономики. Эти "кадильщики" одурманивают сознание "верующих от науки", чтобы отвести их взгляды от решения реальных проблем.

Реальные проблемы:
1. В чьих интересах функционирует имеющаяся демократия?
2. В чем советская система лучше или хуже имеющейся демократии?
3. Может-ли имеющаяся политическая система решать накопившиеся проблемы глобального характера?
и т.д. и т.п.

Поэтому, прежде чем "искать соринку в чужом глазу, надо ..."!

Гармония - реализуемая функциональность.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	K
К
Дата	12.07.2007 06:38:42

Вам философия точно не нужна

Во-первых, Вы не работаете на передовом крае науки, где философские
вопросы встают перед исследователем как часть его методологии.
Например, физику Гейзенбергу она была очень даже нужна, поэтому для
него было совершенно не безразлично, что думали Кант или древние
греки, у Гейзенберга даже есть лекции - <?Физика и философия>. То же
можно сказать и о социологии или антропологии, у того же Салхниса
постоянные отсылки к философам. Сегодня на передовой край познания
прорывается биология, и перед ней неизбежно маячат главные философские
вопросы. Вы от этого просто далеки.

Во-вторых, Вы не интересуетесь современными проблемами познания и
исследования жизни общества и места в нем человека. Поппер из двух
томов своего классического труда <?Демократия и ее враги> первый том
посвятил полностью разбору взглядов Платона, так как некоторые вопросы
вообще не понять, пока не рассмотрена позиция Платона, его идеи до сих
пор актуальны и сегодняшние ожесточенные дебаты идут именно с ними.
Фрэнсис Фукуяма в своем главном труде <?Конец истории> в предисловии
пишет - <?Хотя идеи, которые я выдвигаю, были сформулированы такими
философами, как Гегель и Кант, ранее занимавшимися теми же вопросами,
я надеюсь, что приводимые мною аргументы имеют самостоятельную
ценность>. Вот так скромно заявляет один из ведущих на сегодня
интеллектуалов планеты, в отличии от мелких плагиаторов, ворующих
чужие идеи и тексты.

K (12.07.2007 06:38:42)

От	miron
К
Дата	12.07.2007 09:06:51

Верно заметили, не нужна... Дело надо делать, практические результаты получать..

>Во-первых, Вы не работаете на передовом крае науки, где философские
>вопросы встают перед исследователем как часть его методологии.>

Конечно не работаю, я исследую.

>Например, физику Гейзенбергу она была очень даже нужна, поэтому для
>него было совершенно не безразлично, что думали Кант или древние
>греки, у Гейзенберга даже есть лекции - <?Физика и философия>. То же
>можно сказать и о социологии или антропологии, у того же Салхниса
>постоянные отсылки к философам. Сегодня на передовой край познания
>прорывается биология, и перед ней неизбежно маячат главные философские
>вопросы. Вы от этого просто далеки.>

Конечно далек. Дело надо делать, а не в философию углубляться. Корытоведением не занимаюсь.

>Во-вторых, Вы не интересуетесь современными проблемами познания и
>исследования жизни общества и места в нем человека.>

А зачем мне интересоваться? Интересуются те, для кого корыто – главная часть жизни. Поржал в туалет, снова пожрал , снова в туалет. Для марксистов и москвичков другого интереса нет. Ах да, забыл. Они еще Платона в туалете читают. Для большей приятности.

> Поппер из двух
>томов своего классического труда <?Демократия и ее враги> первый том
>посвятил полностью разбору взглядов Платона, так как некоторые вопросы
>вообще не понять, пока не рассмотрена позиция Платона, его идеи до сих
>пор актуальны и сегодняшние ожесточенные дебаты идут именно с ними.>

Какой Поппер молодец. Занялся историей философии, философию же саму выбросил. Все, что он сделал в философии можно написать на полстранички. Да и то это уже опровергнуто Лакатошем и Фейеренбендом. Но вы читайте в туалете Поппера, поелзно, а то то, что из корыта трудно выводится.

>Фрэнсис Фукуяма в своем главном труде <?Конец истории> в предисловии
>пишет - <?Хотя идеи, которые я выдвигаю, были сформулированы такими
>философами, как Гегель и Кант, ранее занимавшимися теми же вопросами,
>я надеюсь, что приводимые мною аргументы имеют самостоятельную
>ценность>. Вот так скромно заявляет один из ведущих на сегодня
>интеллектуалов планеты, в отличии от мелких плагиаторов, ворующих
>чужие идеи и тексты.>

Ну вот, аргументы и кончились. На личности переходим? Я думал, чтото новое скажете. Вам наверное надо на встречу. Верно Александр заметил, москвички и марксисты интересуются только корытом, пометометанием и Платоном. Там очень интересуются как мирономигель дерьмом самометается, там вам помогут кудинопоуты, алексокактусы, moncoрудневы. Самый отстой. ИНТЕРЕСНО. Там и обсудите Платона, Фукуяму с Фудзиямой. Денежки у бедных бабушек из провинции распилили, теперь можно высокими материами интересоваться.

miron (12.07.2007 09:06:51)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 13:13:35

"Вроде, и серьёзный человек, а спорит, как базарная баба" (Иванов о miron'е) (-)

Мигель (12.07.2007 13:13:35)

От	miron
К
Дата	12.07.2007 13:43:56

Главная ошибка Иванова в оценке серьезности. Для серьезности есть работа (-)

miron (12.07.2007 13:43:56)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 14:52:40

Работу по случайному компилированию текстов мог бы выполнить и компьютер.

Только среди серьёзных программистов не найдётся человека, который принялся бы за написание соответствующей программы. Потому как это разрушительнее компьютерного вируса.

Мигель (12.07.2007 14:52:40)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:36:07

Бухгалтера в компьтерах не понимают...

>Только среди серьёзных программистов не найдётся человека, который принялся бы за написание соответствующей программы. Потому как это разрушительнее компьютерного вируса.>

Да, бухгалтера в компьютерах не понимают. Увы. Хотя самомнение их и высоко, но о программах они не знают. Такая программа давно существует.
Об анализе бухгалтером см. другие мои посты.

miron (12.07.2007 09:06:51)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	12.07.2007 12:18:56

Предупреждение за переход на личности (-)

K (12.07.2007 06:38:42)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	12.07.2007 08:14:35

Предупреждение за переход на личности

критикуйте идеи, а не личность автора

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Петька
К
Дата	11.07.2007 22:59:35

Re: Нужна ли...

Да не нужна, конечно!
И география не нужна!
Мадам Простакова это давно объяснила: есть извозчики, вот им и нужна география! А философия даже извозчикам не нужна... Форум нашел замечателную тему, есть где ломать копья!

Петька (11.07.2007 22:59:35)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 02:12:32

О чём эмоции?

Какой-то Сигизмунд с несуществующей в русском народе фамилией "Миронин", вещая от имени большой науки, предлагает сократить сравнительно скромное количество часов, выделенных в программе вузов и аспирантуры на философию. Оставим в стороне "обоснование" этой идеи в самой компиляции, в которой вместо анализа, что станет лучше или хуже после принятия предложений автора, делается манипуляционная отсылка к неявным критериям недостаточно подкованного читателя на уровне "машина посчитала", "наука доказала, что Бога нет", "без чёткого определения всех используемых понятий никуда не продвинуться" и т.д. - всё это настолько дешёвые аргументы, что не заслуживают серьёзного рассмотрения в культурном сообществе. Вернёмся к исходному посылу статьи. Вещание в ней ведётся от имени большой науки. Но наука не знает большого учёного Сигизмунда Миронина. Поэтому в ней Сигизмунд Миронин ничуть не "более равноправен", чем Петька, Баювар или Дмитрий Кропотов, и вещать Сигизмунд Миронин имеет право только от своего научного имени и со ссылкой на свой научный авторитет. Который он ставит на кон, подтверждая тем самым качество и достоверность сообщаемых результатов. Однако все мы прекрасно знаем, что ситуация далека от описанной: Сигизмунд Миронин не несёт абсолютно никакой ответственности за научное качество размещаемых в Интернете работ, и сообщи он в них хоть заведомо ложные данные, его всё равно будут публиковать на "Кризисе". Так что по жанру его статья относится не к научной работе, а к той самой псевдонаучной и псевдофилософской болтовне идеологических жандармов, которую он так рьяно критикует. Вот, собственно, и всё, рассматривать текст по существу не имеет смысла, пока он не будет правильно позиционирован.

Мигель (12.07.2007 02:12:32)

От	miron
К
Дата	12.07.2007 09:11:34

Интересные дела получаются, текст не интересен, а пометовыделение вызывает.

>Так что по жанру его статья относится не к научной работе, а к той самой псевдонаучной и псевдофилософской болтовне идеологических жандармов, которую он так рьяно критикует. Вот, собственно, и всё, рассматривать текст по существу не имеет смысла, пока он не будет правильно позиционирован.>

Все верно написали. Не науку я здесь пишу. Компиляции, которые интерсны читателям. Не зря эти псевдофилософские статьи уже 550 раз перепечатали и обсудили в интеренете. Значит интересны. Науку я в другом месте делаю и место в ней занимаю повыше некоторых бухгалтеров. Но дело не в бухгалтерской науке. Дело в том, что уж больно мои скромные псевдонаучные и псевдофилософские компиляции этих самих бухгалтеров занимают. Ну не интересно, так пропусти. Нет и Ниткин, и К и Мигель прямо таки налетают. Видимо, не зря написал. Их ругань для меня самая главная похвала.

miron (12.07.2007 09:11:34)

От	Мигель
К
Дата	12.07.2007 14:16:37

Он слышит звуки одобренья не в сладком ропоте хвалы, в а диких криках озлобленья

>>Так что по жанру его статья относится не к научной работе, а к той самой псевдонаучной и псевдофилософской болтовне идеологических жандармов, которую он так рьяно критикует. Вот, собственно, и всё, рассматривать текст по существу не имеет смысла, пока он не будет правильно позиционирован.>
>
>Все верно написали. Не науку я здесь пишу. Компиляции, которые интерсны читателям. Не зря эти псевдофилософские статьи уже 550 раз перепечатали и обсудили в интеренете. Значит интересны.

И что? Им и Чумак интересен, и Блаватская. "Подобное лечит подобное".

>Науку я в другом месте делаю

Это неправда. Науке неизвестен учёный Сигизмунд Миронин. Когда станете подписываться настоящим именем, а Ваше научное реноме будет страдать от случаев подлогов и фальсификаций в невыносимо низкого качества работах на общественно-политические темы, тогда и будете ссылаться на научный авторитет.

>и место в ней занимаю повыше некоторых бухгалтеров.

См. выше. Кстати, чем вызван этот приступ местометрии псевдонимщика? Думается, тем, что без привлечения авторитета, который он, якобы, имеет на стороне, спорить он неспособен. Хотя какой из него учёный, видно из многочисленных случаев преднамеренного сообщения им заведомо ложных сведений. Вы же прекрасно знаете, что я не бухгалтер.

>Но дело не в бухгалтерской науке. Дело в том, что уж больно мои скромные псевдонаучные и псевдофилософские компиляции этих самих бухгалтеров занимают. Ну не интересно, так пропусти. Нет и Ниткин, и К и Мигель прямо таки налетают. Видимо, не зря написал. Их ругань для меня самая главная похвала.

Совершенно идиотская логика. Попытайтесь перенести эту её на собственную ругань по отношению к режиму Путина, к философии и т.д. А если бы кто-то из нас разобрал занятия Чумака или сочинения Блаватской - да здравствуют Чумак и Блаватская? Почему мы должны пропускать случаи бессовестного заполнения работами низкого качества форума - дискуссионной площадки, в становление которой вложено столько наших сил и которая совсем сошла на нет, в том числе, и Вашими усилиями? Форуму, скорее всего, уже ничто не поможет, но даже если и так, то я не вижу ничего дурного в его использовании в качестве экспериментальной площадки для выявления нездоровых дискуссионных тенденций, которые надо пресекать в корне. Может быть, этот опыт пригодится на других площадках.

Мигель (12.07.2007 14:16:37)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:41:09

Разбор бухгалтерских полетов...

И что? Им и Чумак интересен, и Блаватская. "Подобное лечит подобное".>

Ничего. Сообщил факт. Кстати Сигизмунд Миронин (уж если на то пошло, то я просто мирон) очень гордится тем, что его перепечатывает один из лучших политологических журналов в русском инете Золотой Лев. Там публикуют СГКМ, Пыхалова, Болдырева, Глазьева, Вотанина, Трубицина, Джадана...

>Науку я в другом месте делаю
Это неправда. Науке неизвестен учёный Сигизмунд Миронин.>

Это ложь. Врете, дорогуша. Есть такой ученый Сигизмунд Миронин. Два раза сослались на его статьи, как на обзоры литературы, в научных статьях и еще одна статья вышла в Ленинграде. У вас же увы.... Не ссылаются ученые на Мигеля, да и на М.К. с его работами по псевдоэкономике тоже. Поэтому из этого делаю вывод, что поведение участника форума под ником Мигель может быть класссифицировано как поведение трепла.

>Когда станете подписываться настоящим именем, а Ваше научное реноме будет страдать от случаев подлогов и фальсификаций в невыносимо низкого качества работах на общественно-политические темы, тогда и будете ссылаться на научный авторитет. >

Пока вы так и не привели ни одного настощего, основанного на правилах цитирования научных статей, принятых в биологии, подлога или фальсификации. На все мысли в опубликованных статьях, я ссылался, по крайней мере в статьях без вас. Форум не приводите, это площадка для дискуссий. Поэтому делаю вывод на основании выжеизложенного – совокупность полученных данных позвоялет сделать вывод, что ник Мигель пишет лживые посты, показывая себя в них как человек, поведение которого моюет быть классифицировано, как трепло.

>и место в ней занимаю повыше некоторых бухгалтеров.

>Кстати, чем вызван этот приступ местометрии псевдонимщика?>

Так, вы меня заразили. Только недавно писали Путту, какой вы великий. Помните сказку о девочке Ай–аге? Она тоже себя все хвалила. А он вас об стенку, об стенку. Ну и мне захотелось покрасоваться. Чем я хуже вас? Что касается псевдонимов, то великй Сталин тоже псевдоним. Я же себя под Сталина чищу.

>Думается, тем, что без привлечения авторитета, который он, якобы, имеет на стороне, спорить он неспособен. Хотя какой из него учёный, видно из многочисленных случаев преднамеренного сообщения им заведомо ложных сведений.>

Врете, милейший. Ложных сведений мирон не приводил. Делаю вывод, что ник Мигель приводит преднамеренно лживые утверждения порочащие честь и достоинство кина мирон и поэтому его поведение может быть классифицировано как поведение лгуна.

> Вы же прекрасно знаете, что я не бухгалтер. >

Нет, не знаю. Я разговариваю с ником Мигелем. Когда–то я знал одного, плохонького математика, который подписывался Miguel. Его помню еще Игорь С размазал в его математике с помощью парадоксов Зенона. Я даже того математика в гости приглашал. Он даже жил у меня в Италии несколько дней безвозмездно. Правда аутентичности Migiel'а и того математика я не устанавливал. Вы же ник Мигель. Кто Вы такой не знаю. Поэтому я сделал вывод, что вы не Miguel, а кто–то другой. Так что опять врете о том, что я прекрасно знаю, что вы не бухгалтер. Не знаю. Более того ниже я докажу, что именно професия бухгалтера наиболее точно характеризует ваши познания, ник Мигель.

Судя по архивам форума, вас называет бухгалтером Алеклсандр. У меня нет основания ему не верить. Когда я спросил ника Мигеля, что такое остаток Абрамовича, он не знал. Вы себе приписываете квалификацию экономиста, но экономисты знают, что такое мостаток Абрамовича. Если бы вы были экономистом, то знали бы, что такое остаток Абрамовича. Значит вы не экономист. Какие–то уравнения вы пишете. Значит, познания по мятематике у вас глубже, чем у большинства. Но как показал Олег Шро, они не верны. Поэтому у меня есть все основания верить Александру, что вы именно бухгалтер. Но идем дальше. Пока вероятность правильности вывода о том, что вы бухгалтер, равна 87%.

>Но дело не в бухгалтерской науке. Дело в том, что уж больно мои скромные псевдонаучные и псевдофилософские компиляции этих самих бухгалтеров занимают. Ну не интересно, так пропусти. Нет и Ниткин, и К и Мигель прямо таки налетают. Видимо, не зря написал. Их ругань для меня самая главная похвала.

>Совершенно идиотская логика.>

Вот видите, типично вы проявляете типично бухгалтерский анализ. 1. Если бы вы были математик, то не использовали бы в дискуссиях приемы Ходжи Насретдина. 2. Математики знают логику, а вы нет. В гуманитарных науках вы ничего не смыслите. Об этом хорошо писал А. Путт. Для естественника и гуманитария вы слишком хорошо считаете. Кроме того у вас пробелы в естественном образовании. В медицине и биологии вы совершенно не разбираетесь. Об этом свидетельствовали ваши замечания по генетике (Хотя тут надо проверить, писали ли их ник Мигель или ник Miguel). Мне лень. По крайней мере читал я как то в Ду'эле опус про выращивание грибов в подвале. Такого идиотизма мне еще не встречалось. Но доказательств и так досточно. Поэтому нулевую гипотезу, что вы не бухгалтер, отметаем. Остается одна гипотеза. Значит, вы, дарагуша Мигель, – бухгалтер, о чем догадался и сообщил здесь Александр.

>Попытайтесь перенести эту её на собственную ругань по отношению к режиму Путина, к философии и т.д.>

Так я всегда приненяю. Они ведут страну к уничтожению, я этого не хочу, поэтому моя критика для них звучит похвалой. Значит, они хорошо делают свое дело. Видите, с логикой у вас плоховато. Значит, бухгалтер.

>А если бы кто-то из нас разобрал занятия Чумака или сочинения Блаватской - да здравствуют Чумак и Блаватская?>

Так разберите. Или не можете?

>Почему мы должны пропускать случаи бессовестного заполнения работами низкого качества форума - дискуссионной площадки, в становление которой вложено столько наших сил и которая совсем сошла на нет, в том числе, и Вашими усилиями?>

А кто это мы? Тут хозяева – модераторы и СГКМ. Пока мне разрешают заполнять. Причем вне лимита. Более того, эту работу я закончил как раз по просьбе Александра Путта. Значит, с точки зрения модераторов, работы хорошие. По крайней никто не опроверг ни одного факта из опубликованных статей С. Миронина. Ваши же опусы, а точнее лопусы (сокращенно ложный опус – лопус) критикуют все, кому не лень. Примеры образцовой критки Александра Путта я приводил. Их в архиве десятки. Ваше частное мнение о моем обзоре, видимо, здесь мало кого интересует. Об этом вы же сами ниже и пишете. Вот цитата. "Форуму, скорее всего, уже ничто не поможет". Она как раз и отражает ваше отношение к форуму и форумянам. Ваших хамских высказываний о форумянах десятки. Не зря вас постоянно отключают. Вы же уже Игоря по другому как Игорь Икорный и не зовете. А ведь он оказался прав в споре с вами, родимым бухгалтером. Я очень сожалею, что поддержал тогда вас. Да даже здесь, в ветке, опять хамское снобистское поведение. Только что вы проявили снобизм по отношению к WFKH. Я хоть всегда говорю, что зеркален. Кто нормально дискутирует со мной на грубость не нарывается. Почитайте наш разговор с Кропотовым.

> я не вижу ничего дурного в его использовании в качестве экспериментальной площадки для выявления нездоровых дискуссионных тенденций, которые надо пресекать в корне. Может быть, этот опыт пригодится на других площадках.>

Вот видите, и вам полезно. Набирайтесь, мальчик, этого опыта для других площадок,. а то у вас плохо с логикой, что типично для бухгалтеров.

miron (13.07.2007 15:41:09)

От	Мигель
К
Дата	13.07.2007 15:54:21

Думаю, одна из обозначенных проблем решается просто

> Я даже того математика в гости приглашал. Он даже жил у меня в Италии несколько дней безвозмездно.

Напишите, сколько и куда заплатить, и я Вам вышлю, интеллигентный Вы наш.

Мигель (13.07.2007 15:54:21)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 17:19:34

Так вам же уже предъявили счет за поиск для газеты Точка.ру. Вот туда и шлите.

>> Я даже того математика в гости приглашал. Он даже жил у меня в Италии несколько дней безвозмездно.
>
>Напишите, сколько и куда заплатить, и я Вам вышлю, интеллигентный Вы наш.>

На сколько наели, на столько и высылайте. Газета – дело нужное для разоблачения бухгалтеров.

miron (12.07.2007 09:11:34)

От	WFKH
К
Дата	12.07.2007 13:03:06

пометовыделение вызывает...

Консолидарист.

>... Ну не интересно, так пропусти. Нет и Ниткин, и К и Мигель прямо таки налетают. Видимо, не зря написал. Их ругань для меня самая главная похвала.

Удовлетворение профессионального ...

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (12.07.2007 13:03:06)

От	miron
К
Дата	12.07.2007 13:36:30

Спасибо за доставленное удовольствие...

Если консолидаристы–гармонисты с их реализуемой функциональностью недовольны, значит, не зря написал и выложил статью.

Спасибо за похвалу.

miron (12.07.2007 13:36:30)

От	WFKH
К
Дата	12.07.2007 17:25:10

Re: Спасибо за

Консолидарист.
>Если консолидаристы–гармонисты с их реализуемой функциональностью недовольны, значит, не зря написал и выложил статью.

>Спасибо за похвалу.

Пожалуйста, если ...= "демагогия" или "провокация" для Вас комплимент!?

Гармония - реализуемая функциональность.

Петька (11.07.2007 22:59:35)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 23:19:33

Как много юморов хороших, как много ласковых шуток...

>Да не нужна, конечно!
>И география не нужна!
>Мадам Простакова это давно объяснила: есть извозчики, вот им и нужна география!>

А что каждый раз свой целлюларник рабираете на части, перед каждым звонком?

> А философия даже извозчикам не нужна... >

Извозчикам не нужна, а вот петькам нужна. Они аспирантур не проходили, им нужна...

>Форум нашел замечателную тему, есть где ломать копья!>

Ну, конечно, как мы посмели отклониться от изучения утопического петькиного планового социализма.

miron (11.07.2007 23:19:33)

От	Петька
К
Дата	27.07.2007 19:31:11

Re: Как много

>>Да не нужна, конечно!
>>И география не нужна!

Может уже можно перестать жевать эту туповатую темку?

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	WFKH
К
Дата	11.07.2007 22:54:05

Нужна: Философия познания

Консолидарист.

>"Современные философы похожи на банду цыган - конокрадов, которые при каждом удобном случае с гиканьем угоняют в темноту остатки простоты и здравого смысла". (Пелевин)

>"Философия - искусство злоупотребления терминами, изобретёнными специально для этой цели. "

>ВВЕДЕНИЕ
>... Цель данной работы - заложить сомнение в необходимости ее изучения при подготовке аспирантов и соискателей, да и показать, что для практической научной работы она скорее всего не нужна.

>ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

>Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует.

>А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].

>Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.

Проблема в том, что существует несколько философий и если их не разделить, то невозможно дать точное определение ни одной из них:

1. Философия познания - индивидуальная познавательная деятельность, направленная на выработку целостного - системного мировоззрения, наиболее полно и последовательно отражающего реальности Бытия.

Приходится критически осмысливать, систематизировать, взаимо-обосновывать и приводить к единой системе координат максимум известных фактов, теорий, парадоксов и т.д. Такое мировоззрение объективно настолько, насколько его "начала координат" приближаются к системе координат действительности.

Такая философия не опосредована политическими, религиозными, национальными и прочими предпочтениями или предвзятостями.

Это строго детерминированная познавательная деятельность - Наука, объединяющая и дополняющая все накопленные знания, понимания, навыки - весь доступный теоретический и практический опыт Цивилизации.

2. Профессиональная философия - призвана обслуживать политические и личные интересы управляющих структур или самих философов. Больше сопоставима с ремесленным производством идей и концепций на вкус заказчиков или для обоснования собственной значимости, необходимости, полезности авторов.

3. Религиозная философия - призвана обслуживать интересы и нужды религиозных организаций и авторов.

4. Лирическая философия - все другие писания, претендующие на глубокомыслие, но не обремененные какими-либо ограничениями или обязательствами.

Естественно, если все это обозначать одним термином, то получается "Ноев ковчег".

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (11.07.2007 22:54:05)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 23:23:53

Вот и давайте разделим. Лирикам лирическую философию, познавателям – филос

философию познания, консолидаристам – философию консолидаризма, професионалам – философию професионализма, бухгалтерам, называющим себя экономистами – философию бухгалтерского экономического учета, верующим – религиозную философию. Я как раз за это. Пусть себе консолидаристы и бухгалтера свои философии изучают. Мне–то они, их философии не нужны.

>Естественно, если все это обозначать одним термином, то получается "Ноев ковчег".>

Да. Она так и называется – гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (11.07.2007 22:54:05)

От	WFKH
К
Дата	11.07.2007 23:21:37

Re: Нужна: Философия...

Консолидарист.

Опережая вопросы:

Философия познания может быть представлена в образе мозаичника, выкладывающего картину Бытия из отдельных узконаучных, исторических, бытовых и прочих фактов, феноменов и т.д.

Другой образ - это подробный библиотечный каталог - лексикон, который не только дает адресацию конкретных утверждений, фактов, исследований, монографий, обобщений в конкретных сферах знаний, но и тщательно их систематизирует.

Дополнительно проводит ревизию всего теоретического и фактологического багажа при обнаружении новых данных.

Выдвигает теории и концепции, выходящие за рамки профильных научных дисциплин.

Гармония - реализуемая функциональность.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Баювар
К
Дата	11.07.2007 14:02:19

Я бы оставил в общем курсе

>НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ? ДА И НУЖНА ЛИ ОНА ВООБЩЕ?

Нужна или нет, а философия таки есть, начиная с римских греков. Я бы оставил в общем курсе семестр или 2. Как в здешней школе: предельно lite, но уж кто сдал, тот обязательно знает некий минимум, такой, чтобы уж не забыть через час после выхода с экзамена.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (11.07.2007 14:02:19)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 16:14:09

Не более семестра

>Нужна или нет, а философия таки есть, начиная с римских греков.>

Тогда наук не было.

> Я бы оставил в общем курсе семестр или 2.>

Я за один.

> Как в здешней школе: предельно lite, но уж кто сдал, тот обязательно знает некий минимум, такой, чтобы уж не забыть через час после выхода с экзамена.>

Именно так. Но не больше.

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Zhlob
К
Дата	11.07.2007 13:49:52

Re: Мнение о философах А.Бурьяка.

"Действительно умные люди рассматривают их(философов) как тип, представ-
ляющий собой в той или иной степени мягкие разновидности шарла-
танов, вымогателей, гениотов и сумасшедших."

Бурьяк, думаю, неплохо разбирается в философах.

Zhlob (11.07.2007 13:49:52)

От	miron
К
Дата	12.07.2007 11:54:54

Спасибо, интересно, но сообщите, пожалуйста, кто такой А. Бурьяк. Я не знаю. (-)

miron (12.07.2007 11:54:54)

От	Zhlob
К
Дата	12.07.2007 13:37:14

Re: Это белорус-конструктивист, который разбирается в философии.

Сайт Бурьяка: http://bouriac.narod.ru/

На форуме размещались материалы и ссылки: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/198/198815.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205166.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205851.htm

Zhlob (12.07.2007 13:37:14)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:41:59

Материалы понравились. (-)

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Vano
К
Дата	11.07.2007 13:20:38

А есть ли у нас философия вообще?

> Я спросил себя, Сигизмунд, а нужно ли вообще изучать философию, особенно аспирантам, готовяшимся к сдаче кандидатского минимума? И не нашел ответа.

Из тех 3-х (трех!) раз когда я (в бытность свою аспирантом[точнее это был последний курс магистратуры - вступительный экзамен по философии у нас был совмещенный с выпускным ;)]) был на занятиях по философии я видел там кроме себя 5 (пять!) различных аспирантов из потока человек в 60... Причем один раз занятия не было, т.к. я был единственный пришедший и преподаватель очень удивился, выдал список тем рефератов (за ним я собственно и пришел) и убежал...

Может стоит обсудить какие-нибудь более реальные темы :?

Vano (11.07.2007 13:20:38)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 17:20:43

Вам же рекомендую встречу. Там moncoрудневы и алексокактусы обсуждают

мирономигеля. Ну ОЧЕНЬ интересно. Там и прто дерьмо есть и все такое. Вам наверное туда.

>Может стоит обсудить какие-нибудь более реальные темы :?>

Вот и обсудите с кудинопоутами, кто в кого дерьмом метнул.

Vano (11.07.2007 13:20:38)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 16:17:32

У вас может и нет.

>Из тех 3-х (трех!) раз когда я (в бытность свою аспирантом[точнее это был последний курс магистратуры - вступительный экзамен по философии у нас был совмещенный с выпускным ;)]) был на занятиях по философии я видел там кроме себя 5 (пять!) различных аспирантов из потока человек в 60... Причем один раз занятия не было, т.к. я был единственный пришедший и преподаватель очень удивился, выдал список тем рефератов (за ним я собственно и пришел) и убежал...>

Саботаж есть то, что пока спасает Россию.

>Может стоит обсудить какие-нибудь более реальные темы :?>

А что вы уже открыли новую ветку?

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	11.07.2007 12:51:42

Re: Нужна ли...

Привет!
>НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ? ДА И НУЖНА ЛИ ОНА ВООБЩЕ?
Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА

>ЭПИГРАФЫ
>"Современные философы похожи на банду цыган - конокрадов, которые при каждом удобном случае с гиканьем угоняют в темноту остатки простоты и здравого смысла". (Пелевин)

"Однако пренебрежение философией не избавляет от нее. В самом деле, когда мы говорим об отсутствии интереса к философии, то, вероятно, лишь заменяем философию эксплицитную, явную, философией неявной, имплицитной, а следовательно, незрелой и неконтролируемой. "
М.Бунге, Философия физики,
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=95&page=Book&id=15420

>"Философия - искусство злоупотребления терминами, изобретёнными специально для этой цели. "
Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.

>ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

>Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует.
Также как не существует общепринятого определения науки, однако разве это упрек науке?

В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.
И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?
Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
Тоже можно сказать и про философию.

>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
Т.е., все же - наука.
Ценно то определение, которое исходит от человека, достигшего общезначимых результатов в этой области, а не от человека со стороны или того, кто не был в ней успешен.

>В том же определении, присутствую элементы марксизма. В частности указывается, что как мировоззрение, философия неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой.
Если нечто неразрывно связано с социально-классовыми интересами - это признак марксизма?

>А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].
Я бы не относился всерьез к этому определению.
Науку и религию соединить нельзя, по крайней мере никому пока не удалось.

>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.

>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.

>"Философия есть метафизика. Она мыслит сущее в целом - мир, людей, бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет характер обосновывания как онтического причинения действительного, как трансцендентального осуществления предметности предметов, как диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти." [6]. Дальше я цитировать не стал - идет тот же перебор слов.
C последней репликой автора соглашусь. То, что говорит Хайдеггер - это словопомол, не несущий никакого смысла. Тем страннее, что автор прислушивается к его определению философии. Мало ли дутых фигур признавал Запад! Надо судить по результатам, а не чьему-либо признанию.

>Один из столпов марксистской философии в СССР Мамардашвили [7] во "Введении в философию" тоже не дает точного определения философии.
С чего автор взял, что Мамардашвили - один из столпов философии, да еще и марксистской?
Как известно, Мамардашвили был выведен как один из персонажей книги Зиновьева Зияющие высоты (Мыслитель).
От марксизма Мамардашвили был бесконечно далек, не говоря уж о том, что как философ он также дутая величина.
"Его "Лекции по античной философии" (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В. Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает.[30]
" Ю.Семенов, Культовые фигуры и идеологическая мода в науке и ее значение для скептицизма

>По мнению одного из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [8], предметом философии является человеческое сознание, а чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ.
Сколько людей - столько мнений. Почему мнение безвестного участника некоего форума заслуживает упоминания в статье? Этот участник имеет результаты в философии?

>Если философия - форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире, то возникает вопрос, а чем же философия отличается от других наук, которые тоже исследуют присутствие человека в мире.
Отличается тем, что философия не добывает факты (объективное знание) самостоятельно, а лишь обрабатывает добытое другими науками.

>Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.
В предыдущем обсуждении статьи автора о науке у меня не сложилось впечатления, что все пришли к единому мнению по поводу определения науки.
Каким пользуется автор?

>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
Может, это проблема учебника?

>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
Любая наука ищет истину.

>Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары.
ТУт обычная логическая ошибка у автора. Ведь Гегель дал лишь необходимое условие, а не достаточное.
Т.е. каждый философ ищет истину, но не все, кто ищет истину - философы.

>Но на поиске истины сейчас специализирована наука, как сфера человеческой деятельности, направленная на систематический поиск новых знаний.
Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.
Полагаю, следует обратиться к истории философии и ее достижениям, чтобы признать, что результатом философского поиска в области наиболее общих проблем бытия стали новые знания - начиная от знаний об устройстве мира и кончая знаниями об особенностях процесса познания мира (Гегель)

>Правда, один философ объяснил мне, что учебник не лучшее средство понять, что такое философия. По мнению этого философа, самое лучше средство для понимания философии - усвоение хотя бы одного оригинального философского текста, но такое усвоение достигается только через понимание его контекста - текст как бы «оживает» в культуре и мирочувствовании соответствующей эпохи. Вне такого контекста он (то есть текст - С.М.) мертвеет. Как видим, даже сами философы часто не знают, чем же они занимаются.
Всякий ли называющий себя философом является таковым? Всякий ли называющий себя ученым является таковым?

>Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия - знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Как я понял, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.
Кстати, не самый плохой вариант.

>Философы считают, что философия даёт обоснование научному способу познания. Допустим. По мнению философов, философия утверждает ценности. На основе этих ценностей возникает наука. Например, либеральные ценности. Научно они не выводятся. Допустим. Но что же изучает философия?
Философия, как уже было сказано выше изучает наиболее общие вопросы бытия и познания. Т.е. то, что не изучает никакая конкретная наука. В частности, вопрос о существовании или несуществовании абсолютной истины, о соотношении научных теорий и реальности, о границах познаваемости мира, о закономерностях процесса научного познания мира и т.д.
Во всех этих областях можно заниматься систематическим получением новых знаний, т.е. научной деятельностью, что и делает философия.

>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?

>Итак, честно говоря, из указанных определений я не только не понял, чем же занимается философия, но и не сумел разобраться, чем предмет философии отличается от других сфер человеческой деятельности.
Ну уж! А чем предмет науки отличается от других сфер человеческой деятельности? И чем предмет _конкретной_ науки отличается от сферы науки вообще?
Философия - наука, но как бы вбирающая, обобщающая результаты всех остальных наук.

>Если философия что-то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что-то вненаучное, что не может быть решено однозначно.
Ну давайте заявим вам, что философия - наука, и у нее есть предмет. Достаточно ли будет такого заявления?
Чтобы доказать факт, что некая сфера деятельности является наукой, надо доказать, что она обладает следующими тремя признаками
- добывает знания
- добывает объективные знания
- добывает объективные знания систематически

Соответственно, если мы докажем, что философия не подпадает хотя бы под один критерий - она не наука.
Скажем, явно не наука - религиозная философия, так как она не добывает знания систематически и не озабочена их объективностью, т.к. априори полагает доказанным существование бога.
Но настоящая, светская философия под все эти критерии подпадает. История философии доказывает, что она искала объективные знания и делала это систематически.

>Будто бы всё же есть некий остаток предмета философии, что-то большее, чем единство природного и социального. Это способность к сознанию. Но ведь механизмы функционирования сознания изучаются нейрофизиологией [10] и психологией. Поэтому, заявляют философы, философия - это форма сознания, которая исследует проблему присутствия в мире сознания. Но сразу встает вопрос, а что такое сознание. И тут философы встают в тупик.
Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.

>Если философия изучает рациональное мышление человека, т.е. его язык, то в чем ее отличие от лингвистики? При обсуждении начального варианта данной статьи мне было заявлено, что Б.Рассел был логиком и философом, а Н.Хомский - лингвист и философ. Но я не нашел ни одной путной философской мысли у Хомского. Одна лабуда.
Вполне возможно, что Хомский - не философ вообще. Попробуйте начать, например, с А.Пуанкаре - этот, по крайней мере, крупный физик, но мелкий философ - но все же философ.
Будут ли затруднения в отделении философских идей Пуанкаре от его идей как ученого физика?

>ФИЛОСОФИЯ КАК ПРЕДТЕЧА НАУК

>По совету одного из участников форума С. Г. Кара-Мурзы, я решил зайти с другого конца и отправился в Википедию.
по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.

>И лишь в англo-язычной версии Википедии [12] мне удалось кое-что найти. Здесь дается такое определение философии. Философия есть дисциплина, которая занимается вопросами о том, как индивид должен жить (этика), какие вещи существуют и какова их суть (метафизика), что такое истинное знание (эпистемология), и какие принципы причинно-следственного мышления верны (логика).
Откуда такое доверие к англоязычной Википедии?
Какой-то перец пишет все, что ни попадя, а мы разбираем на полном серьезе.
ВЕдь эта статья наверняка мало была в работе. мало правилась и читалась другими людьми, не говоря уж об авторитетах в философии.

> Вопросы истинности знания успешно решаются науковедением (науке о науке). Что такое метафизика я так и не понял.
Науковедение это более узкая наука, чем философия, она не занимается вопросам истинности знания вообще, а лишь истинности знания научного (да и то слабо), изучением теоретического понимания науки, проблем науки как отрасли человеческой деятельности.
Надеюсь, автор не сомневается, что кроме научного знания бывает и другое?
Следовательно, науковедение не может претендовать на область философии, хотя какое-то пересечение, возможно, и есть.

Что касается остальной части статьи, автор мотивирует необходимость признать, что философия - вредна на примере засилья псевдофилософии в позднем СССР и РФ. В существовании этого засилья псевдофилософской мысли стоит с автором согласится, но не меньшее засилье в поздней РФ, например, наблюдается в области лженауки - это же не повод отменять науку вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (11.07.2007 12:51:42)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 13:59:14

Научились обходится без ходжинасретдинизма. Браво!

>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА>

Ниже обоснования этого тезиса я не увидел.

>"Однако пренебрежение философией не избавляет от нее. В самом деле, когда мы говорим об отсутствии интереса к философии, то, вероятно, лишь заменяем философию эксплицитную, явную, философией неявной, имплицитной, а следовательно, незрелой и неконтролируемой. "
>М.Бунге, Философия физики,
> http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=?=Ru&blang=ru&list=95&page=Book&id=15420>

Спасибо за ссылку, но это мнение философа.

>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.>

И что же она наобмысляла?

>>ЧТО ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?
>
>>Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует.
>Также как не существует общепринятого определения науки, однако разве это упрек науке?

>В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.
>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?>

Браво, значит, философия сродни астрологии?

>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
>Тоже можно сказать и про философию.>

Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма.

"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау).

>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
>Т.е., все же - наука.>

Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.

>Ценно то определение, которое исходит от человека, достигшего общезначимых результатов в этой области, а не от человека со стороны или того, кто не был в ней успешен.

>>В том же определении, присутствую элементы марксизма. В частности указывается, что как мировоззрение, философия неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой.
>Если нечто неразрывно связано с социально-классовыми интересами - это признак марксизма?

>>А вот другое определение. Философия - есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Философия имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления [3].
>Я бы не относился всерьез к этому определению.>

Так и не относитесь.

>Науку и религию соединить нельзя, по крайней мере никому пока не удалось.>

А как же Игорь?

>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.>

То есть аргументов у Вас нет?

>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.>

Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами. Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет.

>>Дальше я цитировать не стал - идет тот же перебор слов.
>C последней репликой автора соглашусь. То, что говорит Хайдеггер - это словопомол, не несущий никакого смысла. Тем страннее, что автор прислушивается к его определению философии. Мало ли дутых фигур признавал Запад! Надо судить по результатам, а не чьему-либо признанию.>

И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол.

>>Один из столпов марксистской философии в СССР Мамардашвили [7] во "Введении в философию" тоже не дает точного определения философии.
>С чего автор взял, что Мамардашвили - один из столпов философии, да еще и марксистской?>

Так пишут.

>Как известно, Мамардашвили был выведен как один из персонажей книги Зиновьева Зияющие высоты (Мыслитель).>

Значит, был заметной фигурой.

>От марксизма Мамардашвили был бесконечно далек, не говоря уж о том, что как философ он также дутая величина.>

С этим я согласен.

>"Его "Лекции по античной философии" (М., 1999) обнаруживают, например, что лектор имел крайне отдаленное представление о предмете, о котором взялся говорить. В рецензии В.В. Соколова на эту книгу убедительно показано ужасающее невежество автора. Обилие ошибок в книге просто поражает.[30]. Ю.Семенов, Культовые фигуры и идеологическая мода в науке и ее значение для скептицизма>

Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров.

>>По мнению одного из участников форума С.Г.Кара-Мурзы [8], предметом философии является человеческое сознание, а чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ.
>Сколько людей - столько мнений. Почему мнение безвестного участника некоего форума заслуживает упоминания в статье? Этот участник имеет результаты в философии?>

Уберу. Но дело в том, что это статья на основе обсуждения на форуме. Вот и привел пример.

>>Если философия - форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире, то возникает вопрос, а чем же философия отличается от других наук, которые тоже исследуют присутствие человека в мире.
>Отличается тем, что философия не добывает факты (объективное знание) самостоятельно, а лишь обрабатывает добытое другими науками.>

И что же она наобрабатывала за последние 30 лет?

>>Так, что же это такое, философия? Если науку характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь.
>В предыдущем обсуждении статьи автора о науке у меня не сложилось впечатления, что все пришли к единому мнению по поводу определения науки. Каким пользуется автор?>

Я его давал. Давал и ссылки.

Краткая философская энциклопедия [ ] определяет науку так. "Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности". В определении подчеркивается, что НАУКА есть сфера человеческой деятельности, область умственного труда, направленного на получения знаний. В толковом словаре написано. Наука 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки. В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является. Для описания профессиональной научной деятельности пользуются терминами исследование или «изыскание».

Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.

>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
>Может, это проблема учебника?>

У Вас есть хороший? Дайте ссылку.

>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
>Любая наука ищет истину.>

Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое.

>>Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары.
>ТУт обычная логическая ошибка у автора. Ведь Гегель дал лишь необходимое условие, а не достаточное.
>Т.е. каждый философ ищет истину, но не все, кто ищет истину - философы.>

Сообщите, какие истоины нашли философы за последние 30 лет.

>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>

Вот это мне не удалось обнаружить.

>Полагаю, следует обратиться к истории философии и ее достижениям, чтобы признать, что результатом философского поиска в области наиболее общих проблем бытия стали новые знания - начиная от знаний об устройстве мира и кончая знаниями об особенностях процесса познания мира (Гегель)>

История филоософии –единственное, что осталось философам.

>Всякий ли называющий себя философом является таковым? Всякий ли называющий себя ученым является таковым?>

Не всякий и что?

>>Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия - знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Как я понял, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.>

>Кстати, не самый плохой вариант.>

Для этого хватит одного семестра в институте.

>Философия, как уже было сказано выше изучает наиболее общие вопросы бытия и познания. Т.е. то, что не изучает никакая конкретная наука. В частности, вопрос о существовании или несуществовании абсолютной истины, о соотношении научных теорий и реальности, о границах познаваемости мира, о закономерностях процесса научного познания мира и т.д.>

Сообщите, что нового в этой области было сделано философами за последние 30 лет.

>Во всех этих областях можно заниматься систематическим получением новых знаний, т.е. научной деятельностью, что и делает философия.>

И где же результаты?

>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?>

Помогите.

>>Итак, честно говоря, из указанных определений я не только не понял, чем же занимается философия, но и не сумел разобраться, чем предмет философии отличается от других сфер человеческой деятельности.
>Ну уж! А чем предмет науки отличается от других сфер человеческой деятельности? И чем предмет _конкретной_ науки отличается от сферы науки вообще?
>Философия - наука, но как бы вбирающая, обобщающая результаты всех остальных наук.>

Что философы получили за последние 30 лет?

>>Если философия что-то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что-то вненаучное, что не может быть решено однозначно.
>Ну давайте заявим вам, что философия - наука, и у нее есть предмет. Достаточно ли будет такого заявления?>

Ваши заявления ничего не решают.

>Чтобы доказать факт, что некая сфера деятельности является наукой, надо доказать, что она обладает следующими тремя признаками
>- добывает знания
>- добывает объективные знания
>- добывает объективные знания систематически>

Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.

>Соответственно, если мы докажем, что философия не подпадает хотя бы под один критерий - она не наука.>

Она была наукой, но кончилась. Если покажете, что же нового, философия сделала за последние 30 лет, то опровергнете мое утверждение.

>Скажем, явно не наука - религиозная философия, так как она не добывает знания систематически и не озабочена их объективностью, т.к. априори полагает доказанным существование бога.
>Но настоящая, советская философия под все эти критерии подпадает. История философии доказывает, что она искала объективные знания и делала это систематически.>

И где же результаты?

>>Будто бы всё же есть некий остаток предмета философии, что-то большее, чем единство природного и социального. Это способность к сознанию. Но ведь механизмы функционирования сознания изучаются нейрофизиологией [10] и психологией. Поэтому, заявляют философы, философия - это форма сознания, которая исследует проблему присутствия в мире сознания. Но сразу встает вопрос, а что такое сознание. И тут философы встают в тупик.
>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.>

Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам.

>>Если философия изучает рациональное мышление человека, т.е. его язык, то в чем ее отличие от лингвистики? При обсуждении начального варианта данной статьи мне было заявлено, что Б.Рассел был логиком и философом, а Н.Хомский - лингвист и философ. Но я не нашел ни одной путной философской мысли у Хомского. Одна лабуда.
>Вполне возможно, что Хомский - не философ вообще. Попробуйте начать, например, с А.Пуанкаре - этот, по крайней мере, крупный физик, но мелкий философ - но все же философ.
>Будут ли затруднения в отделении философских идей Пуанкаре от его идей как ученого физика?>

Не знаю.

>>ФИЛОСОФИЯ КАК ПРЕДТЕЧА НАУК
>
>>По совету одного из участников форума С. Г. Кара-Мурзы, я решил зайти с другого конца и отправился в Википедию.
>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.>

Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике.

>>И лишь в англo-язычной версии Википедии [12] мне удалось кое-что найти. Здесь дается такое определение философии. Философия есть дисциплина, которая занимается вопросами о том, как индивид должен жить (этика), какие вещи существуют и какова их суть (метафизика), что такое истинное знание (эпистемология), и какие принципы причинно-следственного мышления верны (логика).
>Откуда такое доверие к англоязычной Википедии?>

Из–за статьи в Природе.

>Какой-то перец пишет все, что ни попадя, а мы разбираем на полном серьезе.
>ВЕдь эта статья наверняка мало была в работе. мало правилась и читалась другими людьми, не говоря уж об авторитетах в философии.>

Вы просто не в курсе, как работает Википедия. Учите матчасть.

ИНТЕРНЕТЭНЦИКЛОПЕДИЯ Wikipedia

После становления Интернета началось создание всемирной энциклопедии. Одной из причин ее создания явлется попытка разработать не засоренную шумом базу данных, превосходяшую по своим информационным возможностям имеюшиеся энциклопедии. Проект Wikipedia ("Википедия") образовался в начале 2001 года. Его создателями стали ученый-философ из Университета штата Огайо Ларри Сэнгер (Larry Sanger) и предприниматель Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) из города Санкт-Петербург, штат Флорида, которые к тому времени уже некоторое время занимались проектом Nupedia - интернет-энциклопедией, отличавшейся от своих предшественниц тем, что она должна была быть "свободной", то есть распространяться по тем же принципам, что и "свободное программное обеспечение.

Принцип интернет-энциклопедии состоит в том, что статьи в нем может создавать и исправлять любой желающий в режиме реального времени, однако впоследствии изменения должны одобрить администраторы-добровольцы, некоторые из них являются специалистами в той или иной области. Интернет-издательская система Wiki была разработана программистом из Портленда Уордом Каннингемом (Ward Cunningham) в 1995 году. Она позволяет поддерживать интернет-сайты, информацию на которых можно редактировать и дополнять распределённо в онлайновом режиме - участник Wiki в любой момент может изменить любую страницу сайта, и изменения станут сразу видны всем другим участникам или просто посетителям. Обычно между страницами при этом активно расставляются гиперссылки, отчего справочная функция сайта становится значительно мощнее. Понятие "wiki", образовано от гавайского слова "wikiwiki" — "очень быстро" (Каннингем узнал его в аэропорту Гонолулу, так местное население называет автобусы).

Если в 2005 году в оригинальной англоязычной версии "Википедии" насчитывалось 450 тысяч статей, то уже летом 2006 года там было 1,2 млн статей. Знаменитая энциклопедия "Британника" насчитывает 120 тысяч статей, а "Большая советская энциклопедия" - около 100 тысяч. Немецкая версия "Википедии" имела в 2005 году 188 тысяч статей. Третья по величине "Википедия" была японская с ее 94 тысячи статей. Символический порог в 50 тысяч статей преодолели ещё три "Википедии" - французская, шведская и польская. Это шесть самых крупных языковых версий. Сейчас этот пород перешагнула и русская версия.

Создание Википедии есть чистый альтруизм. Создатели википедии делают это не для себя, а для людей, которые про их не узнают и спасибо не скажут, участием в "Википедии" не прославишься", - заявил в своем интервью VIP.Lenta.Ru один из администраторов русской "Википедии" Максим Вотяков (MaxiMaxiMax).

Вначале не все шло гладко и "Википедия" стала причиной скандала, возникшего после статьи в газете USA Today известного американского журналиста Джона Сейгенталера, который обнаружил в энциклопедии статью с фальшивыми фактами о себе. Фальшивая статья о Сейгенталере была одобрена из-за ошибки администратора, но после его статьи глава проекта Wikipedia Джимми Уэйлс (Jimmy Wales) срочно принял необходимые меры. Тем не менее, случай вызвал множественные рассуждения о том, насколько "народной энциклопедии" можно доверять, ведь ее статьи не проходят процедуры официального академического утверждения. Как известно, "Википедия" сейчас является одним из наиболее посещаемых сайтов мира, и рассматривается многими как мощный образовательный ресурс (По http://www.lenta.ru/news/2005/12/15/wnature/ ).

Вначале скептики плохо отзывались о будушем проекте "открытой энциклопедии" - Wikipedia, и оказались неправы. Чтобы проверить, насколько это мнение обоснованно, известный британский научный журнал Nature провел свое исследование, попросив специалистов сравнить 42 статьи в "Википедии" с соответствующими статьями в "Британнике". При этом специалистам в ходе работы не сообщали, откуда взяты те или иные статьи. Ученые, привлеченные журналом Nature, произвели оценку серии статей научного характера из англоязычного раздела популярной "народной" интернет-энциклопедии Wikipedia.

Было установлено, что статьи из обеих энциклопедий примерно равны по качеству написания. При этом отмечается, что было выявлено некоторое количество фактических ошибок, из которых 8 были признаны серьезными. 4 из них пришлось на "Википедию" и 4 на "Британнику". Число менее значительных фактических ошибок составило 162 в "Википедии" и 123 в "Британнике". Рецензенты отметили, что для "народных" статей характерна менее четкая структурированность и иногда менее последовательный стиль изложения - ученые полагают, что это является отсутствием квалифицированной редактуры, так как разные статьи пишут разные люди, и в результате тексты могут недостаточно адекватно соотноситься друг с другом. По... http://www.lenta.ru/news/2005/12/15/wnature/

Основателем "Википедии" является Джимми Уэлс. Проект Wikipedia был запущен в 2001 году. В настоящее время эта энциклопедия содержит записи примерно на 200 языках. Наиболее ёмким является англоязычный раздел. Количество англоязычных статей в "Википедии" перевалило за 1,2 миллиона. Русскоязычный раздел Wikipedia летом 2006 года отпраздновал своеобразный юбилей: количество статей в нем превысило символичную отметку в 100 тысяч.

Все большее внимание уделяется их качеству статей. В последнее время "Википедию" часто критикуют за публикацию недостоверной информации. Порядок в Wikipedia поддерживается самими читателями и модераторами-добровольцами, которые по собственному желанию присматривают за несколькими страницами.

С самого начала основным принципом работы Wikipedia являлась полная свобода действий. Любой посетитель (зарегистрированный или нет), вне зависимости от пола, национальности, политических взглядов мог добавлять в энциклопедию свои записи, давать им собственное толкование или редактировать уже имеющиеся статьи.

Все вносимые изменения тщательно фиксируются в базе данных, и при необходимости любой некорректно отредактированной записи может быть быстро возвращен первоначальный вид. При этом на восстановление страницы, в зависимости от её популярности, затрачивается от нескольких секунд до нескольких часов. Дело в том, что добавлять и редактировать записи в энциклопедии могут все желающие, а борьба со злоупотреблениями также ведётся на общественных началах. В такой ситуации проследить за более чем миллионом статей становится сложным. В результате возникли сразу несколько скандалов. В итоге руководство проекта вынуждено было внести изменения в правила публикации статей. Отныне добавлять новые статьи смогут только зарегистрированные пользователи. Однако редактировать уже имеющиеся в базе данных записи, по-прежнему, смогут все желающие.

В конце прошлого года журнал Nature опубликовал исследование, согласно которому по достоверности две энциклопедии практически равноценны. В "Британнике" на исследование обиделись, но в Nature настаивают на своей правоте.

Из–за нарастания количества научной информации появились новые проекты, призванные решить эту проблему. Одним из них является так называемая Википедия. Дело в том, что учебники стоят достаточно дорого, а в англоязычных сегментах Интернета, да и в разделах большинства других языков подавляющее число книг и учебников в свободный доступ не выставлены. Читатель обязан платить за копирование текста учебника или же покупать у издательств электронные тексты на дисках или печатные версии. В этом отношении русская версия интернета отличается тем, что здесь есть множество книг в свободном доступе и учебников, хотя и не по всем разделам. Но тут возникает еще одно препятствие. Дело в том, что несмотря на все системы поиска электронных текстов, результат любого поиска, с использованием даже самых совершенных поисковых систем, дает огромное количество ненужных источников, а проще говоря шума. Создание Википедии позволяет решить и этот вопрос. Так как слово Википедия не существовало в русском языке, поэтому сочетание слова Википедия со словом, по которому ведется поиск, немедленно выводит на соответствующую статью Википедии, что отсекает множество шума.

Слово "энциклопедия" происходит от греческих слов "энкюклиос" и "пайдейя". Первое означает полноту, завершенность круга изучаемых дисциплин, второе отсылает к античным представлениям о конечной цели всякого воспитания - превращении несмышленого ребенка в достойного члена сообщества.

В процессе работы внимание энтузиастов привлекла комплексная интернет-издательская система Wiki, изначально разработанная программистом из Портленда Уордом Каннингемом (Ward Cunningham) в 1995 году. Она позволяет поддерживать интернет-сайты, информацию на которых можно редактировать и дополнять распределённо в онлайновом режиме - участник Wiki в любой момент может изменить любую страницу сайта, и изменения станут сразу видны всем другим участникам или просто посетителям. Обычно между страницами при этом активно расставляются гиперссылки, отчего справочная функция сайта становится значительно мощнее.

Понятие "wiki" образовано от гавайского слова "wikiwiki" — "очень быстро".

Собственно, реализацией примерно этих идей два энтузиаста и занялись. Они организовали сайт, на котором установили специальную энциклопедическую Wiki и назвали проект в ее честь - "Википедия". Проект стал стремительно развиваться, потому что идея, согласитесь, плодотворная. По всему миру нашлось огромное количество желающих участвовать в нем, "Википедия" росла и, конечно, в какой-то момент стала очевидной необходимость создания "Википедий" на других языках, отличных от английского. Стала очевидной и необходимость персонализации многочисленных авторов, их учета, а также обеспечения их общения в процессе работы над проектом. Стала очевидной необходимость очень многих других вещей, из-за которых пришлось переписывать "движок" сайта и значительно расширять его функциональность, не забывая о локализациях. Пришлось также существенно расширять серверную площадку, так как стремительный наплыв новых энциклопедистов приводил к регулярным сбоям оборудования. Для решения этих и всех остальных задач был создан специальный фонд Wikimedia Foundation, который занялся поддержкой и развитием "Википедии" и образовавшихся вокруг нее многочисленных проектов.

16 августа 2006 года была создана стотысячная статья в российском сегменте проекта Wikipedia.org. Таким образом, русскоязычная версия заняла почетное 11 место по числу статей. Количество статей в английском разделе «Википедии» в 2006 году приближалось к 1,5 миллионам.

По цитируемости "Википедия" опережает другие универсальные интернет-энциклопедии и электронные справочные системы на русском языке, хотя некоторые из них и не уступают ей по числу статей. Причина состооит в популярности и удобстве поиска за счет наличия добавки вики.

Русский домен всего лишь перебрасывает пользователей на сервер «Википедии», расположенный в США. таким образом в любой момент русский раздел Википедии может быть закрыт американскими властями.

В последнее время появились судебные процессы, связанные с авторскими правами и Википедией. Они выявили интереный феномен могущества США и в этой сфере информационных ресурсов. Оказалось, что решение суда, относительно национального домена, который может быть закрыт властями данной страны, если авторы Википедии нарушают авторские права, не является обязательным для властей США, где расположен главный сервер «Википедии» Wikipedia.org. Например, решение, принятое Берлинским судом, не обязательно для владельцев Wikipedia.org [ ].

>Надеюсь, автор не сомневается, что кроме научного знания бывает и другое?
>Следовательно, науковедение не может претендовать на область философии, хотя какое-то пересечение, возможно, и есть.>

Верно. Но Вы не поняли. Идея в том, что предмет философии исчез.

>Что касается остальной части статьи, автор мотивирует необходимость признать, что философия - вредна на примере засилья псевдофилософии в позднем СССР и РФ. В существовании этого засилья псевдофилософской мысли стоит с автором согласится, но не меньшее засилье в поздней РФ, например, наблюдается в области лженауки - это же не повод отменять науку вообще.>

Нет, не повод, но заменить некоторые часы можно.

Приятно, что Вы ни разу не воспользовались словарем Ходжи Насретдина.

miron (11.07.2007 13:59:14)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.07.2007 15:01:52

достижения философов СССР за последние 30 лет

Привет!

>>Ответ на вопросы в заголовке статьи - ДА,ДА>
>Ниже обоснования этого тезиса я не увидел.
Так сообщение касалось опровержения аргументов вашей статьи, а не обоснования этих ответов.
Это я сделаю ниже.

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка
"
Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность

>>Философия - наука, но особая, в отличие от других наук, она не добывает факты самостоятельно, а лишь осмысливает факты, добытые другими науками.>
>И что же она наобмысляла?
Например то, почему так эффективны методы математики в общественных науках, в чем отличие живых организмов от неживых, исчерпаема ли материя, познаваема ли она, есть ли предел ее делимости и т.д.

>>И у науки было и существует много подражаний, предшественников и т.д.
>>Астрология тоже называет себя наукой. Разве это упрек настоящей науке?>
>Браво, значит, философия сродни астрологии?
Это к тому, также как и самоназвание астрологии наукой не является упреком науке, также и самоназвание разного рода мистических и религиозных учений философскими не является упреком для философии как науки.

>>Это, скорее, признание того факта, что наука имеет определенный авторитет, поэтому многие далеко не научные течения, школы и концепции желают называться научными.
>>Тоже можно сказать и про философию.>

>Сказать можно, но наука дает пользу, а философия нет. Чем более образованный интеллигент, тем хуже его здравый смысл. СГКМ приводил сотни примеров интеллигенсткого идиотизма.
Хм, в огороде бузина, а в Киеве дядька. КАкое отношение образованность кого-бы то ни было, в т.ч. интеллигента имеет к выявлению пользы от науки или от философии?
И, кстати, целью науки вовсе не является польза кому-бы то ни было. Цель науки - систематизация и накопление объективных знаний о реальности, а уж добытые знания могут приносить как пользу, так и вред.
Поэтому ваш аргумент мне непонятен. Типа, если бы вы согласились, что философия приносит пользу - на этом основании ее надо было бы объявить наукой?
Например, выращивание хлеба явно приносит пользу - давайте объявим земледелие наукой на этом основании?

>"Интеллигенты столь же, а может быть и более суеверны, чем все остальные люди" [Ландау Л. ]. "Нет той глупости, которую бы не совершил интеллигентный человек." (Л. Ландау).
Что вы все про интеллигентов? Мы же вроде про философию речь ведем?

>>>Если исходить из определений, данных в энциклопедиях и философских словарях, то философия (греч. philosophi'a, буквально - любовь к мудрости, от phili'o - люблю и sophi'a - мудрость) есть форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
>>Т.е., все же - наука.>

>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.
Так вам сказали о предмете философии - наиболее общие проблемы бытия и сознания. Если надо конкретизировать - давайте перечислю еще раз
- познаваем ли мир
- что такое материя и есть ли она
- что такое реальность и есть ли она
- чем отличается сознание от материи
- что такое жизнь и чем она отличается от нежизни
- каковы законы познания мира
- есть ли пределы делимости материи
- было ли начало у материи
- что появилось раньше - материя или сознание
- есть ли бог и душа
- предопределен ли мир и поступки человека или нет
и т.д. и т.п.
Эти вопросы важные, но ни одна наука их не изучает.
Вот вы биолог - а есть ли в биологии устоявшееся определение - что такое живое и чем оно отличается от неживого? Этот вопрос биологией выносится за скобки, в надежде, что им займется кто-то другой.

>>>В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия [4].
>>Чтобы имело смысл прислушаться к мнению автора учебника о том, что философия не наука, желательно иметь весомые результаты как в философии, так и в прочей науке.>
>То есть аргументов у Вас нет?
Так вы сначала предъявите аргументы, почему учебник не считает философию наукой, а не ограничивайтесь констатацией.
Например, учебник по теорверу определяет случайное событие как то, причины которого мы не знаем, не касаясь никаких фундаментально случайных событий и т.д. - и эта ошибка повторяется из учебника в учебник.

>>>Своеобразно определяет философию М. Хайдеггер [5], один из наиболее признанных философов Запада.
>>А интересно, способен кто-то указать, какие же именно результаты получил Хайдеггер в философии, чтобы претендовать на весомость своего мнения?
>>Сдается мне, что ни автор статьи, и никто иной каких-то конкретных результатов не назовет.>
>
>Так я не эксперт по философии. Я основываюсь на мнениях философов, позиционирующих себя экспертами.
А как вы определяете авторитетность эксперта? По признанию других экспертов? А кто и как определил их авторитетность? Я полагаю, главным должно быть наличие результата,а уж признание может последовать и после смерти автора (как у Земмельвейса).

>Может у Вас есть данные о каких–то других научных результатах по философии, полученных за последние 30 лет.
Есть.
Вот небольшой список по результатов, полученных в философии - в таких ее разделах как теория познания, философия истории, диалектический материализм

1)Доказательство невозможности создания искусственного интеллекта методами кибернетики (Э.Ильенков, философ)
2)Объяснение механизма формирования объектов в неисчерпаемой материи (В.Губин -физик и философ)
3)Выявление минимальной границы между объективным и субъективным (В.Губин)
4)Выработка критерия для понятия живой-неживой (В.Губин)
5)Выявление причин эффективности математических методов в естественных науках (В.Губин)
6)Разработка глобально-стадиальной формационной теории исторического процесса (Ю.Семенов, историк и философ)
7)Разрешение проблемы о том,что является доказательством в реальности (В.Губин)
8)Выявление роли производственных отношений в процессе возникновении человека и человеческого общества (Ю.Семенов)

Если взять 100 лет - список будет значительно более обширным. Но не думаю, что какая-то наука, пожалуй, кроме биологии (да и здесь даже открытие ДНК и прочего в этот период не попадает - остается расшифровка генома и клонирование - с длинным шлейфом мистификаций и шарлатанства) может похвастаться чем-то подобным. Последние 30 лет особых прорывов не было.

>И где же взять эти результаты? Что ни диссер по философии, то словомол.
Далеко не каждый диссер в обычных науках содержит фундаментальные или значительные научные результаты.
Диссер - это квалификационная работа, по крайней мере, кандидатская.
А плохие диссеры по философии - следствие как раз засилья псевдофилософов, которые есть философы сами по себе. На мой взгляд, чтобы стать философом, человек должен добиться результатов в какой-то другой области науки.
Вот как говорит об этом Ю.Семенов:
"
Сейчас я окончательно утвердился во мнении, что человек, который знает только философию, ничего основательного в философии сделать не сможет. Чтобы добиться успеха в философии (речь, разумеется, идет не о служебной карьере, а о получении новых результатов), нужно обязательно знать какую-либо конкретную науку - естественную или общественную.
...
Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским и не даже не профессионально-практическим знанием науки, а профессионально-исследовательским. И критерий подлинной научности его знания - не диплом об окончании того или иного высшего учебного заведения, а самостоятельные поиски в области той или иной науки.
Профессиональное научное знания особенно важно для тех философов, которые занимаются проблемами теории научного познания. Важнейшими категориями этой теории являются понятия факта, гипотезы, теории. И только тот по настоящему может разобраться в научном познании, кто сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с фактами, кто сам искал и находил новые факты, кто отказывался от самых красивых гипотез, если факты в них укладывались, кто создавал и уточнял пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной конкретной науки. Философские построения непосредственно на фактах реальности не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль.
И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это и случалось и случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии, что можно наглядно сейчас видеть на примере сочинений, публикуемых ныне в журнале "Вопросы философии".

Ю.Семенов, Мой путь в первобытность
Так что беда философских диссеров в том, что они не становятся итогом, образно говоря, диссеров в другой области науки.

>Спасибо за ссылку. Буду использовать. Я тут недавно посмотрел в интернете биографии и основные сслыки столпов советской философии и не нашел ни одного научного результат. Может Вы знаете? Единственным советским философов, который внес вклад явлется Петров.
Некоторые результаты последних 30 лет я привел выше, давайте туда добавим и Петрова, хотя в значимости его результатов (кстати, нельзя ли их изложить тезисно?) я, как вы знаете, сомневаюсь. Тогда получается за 30 лет уже минимум 4 крупных философа с результатами - это немало для пусть даже самой большой страны мира.

>Я использую следующее определение. Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используются правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.

Целенаправленно создаются модели реальности и в астрологии, и в религии, да вообще в любой деятельности исходным пунктом является целенаправленное создание той или иной модели реальности.
Ваше определение не описывает качество моделей реальности. Плюс в определении подразумевается, что реальность таки существует - т.е. наука этим вопросом не занимается - еще один довод в пользу существования специального предмета для философии

А что касается проверяемости результатов - какие именно результаты имеются в виду? Соответствие созданной модели реальности настоящей реальности?

>>>Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия.
>>Может, это проблема учебника?>
>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>>>оворят. Многие считают, что дело философа - поиск истины.
>>Любая наука ищет истину.>
>
>Истины не существует. Есть модели реальности, позволяющие все точнее прогнозировать будущее и объяснять прошлое.
Почему не существует? Сама реальность в таком случае и представляет собой истину, а модели являются приближениями к ней.

>>Ок. Определение науки дано. Следовательно, если философия ищет знания и систематически - она наука.
>>Осталось доказать лишь, что она этим и занимается.>

>Вот это мне не удалось обнаружить.
Ну, в систематичности то почему ей отказывать? Есть же история философии, можно посмотреть как философы систематически исследовали и учитывали сделанное предшественниками и двигались в том или ином направлении дальше. И, наоборот, когда не учитывали сделанное до них - систематичность, а значит научность исчезала.

>История филоософии –единственное, что осталось философам.
Ну уж :) Есть масса вопросов, требующих своего разрешения, например такой - какова природа феномена сложности. Является ли качество сложность субъективным или объективным?
когда мы говорим, что живое эволюционирует в сторону большей сложности - не подпадаем ли мы под влияние субъективизма? Если материя неисчерпаема, то любая ее часть, в том числе живая бесконечно сложна. Не является ли оценка сложности лишь восприятием человека?

>>Кстати, не самый плохой вариант.>
>Для этого хватит одного семестра в институте.
Беда в том, что плохое изучение философии приводит к проблемам в исследовательской деятельности, к повторению пройденного, тыканью в тупики и т.д.
Например, физики на протяжении последнего века лет трижды объявляли о нахождении предела делимости материи - сначала открыв атомы, потом элементарные частицы, потом кварки.
И каждый раз терпели фиаско. А потому что плохо учили философию, которая давно теоретически обосновала неисчерпаемость материи.
Или еще на ту же тему, физики обосновывают невозможность существования абс.твердых тел теорией относительности - т.к. в этом случае удар по телу с одной стороны распространился бы на другую сторону со сверхсветовой скоростью.
А невозможность абс.твердых тел напрямую вытекает из тезиса о неисчерпаемости материи.

>>>Как видим, науки в философии нет. Я так и не понял, что такое философия и чем же она занимается, да и нее научность вызвала у меня сомнения.
>>Если что-то непонятно, возможно, стоит больше разобраться с предметом?>
>
>Помогите.
В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

>Философия это делала, пома у нее был предмет. Сейчас его нет. Он растворился в других науках.

Скажите, какая наука изучает истину как таковую?

>>Хм, но вопрос о природе сознания один из самых сложных, за что же тут ругать философов? Тем не менее, наука, пусть и не вполне понимая природу сознания, оперирует этим термином, отделяя, например, сознательное от бессознательного и т.д.>
>
>Я не ругаю. Я говорю, что этот предмет ушел от философов к нейрофизиологам.
Нейрофизиологи не могут сказать, что такое боль, не говоря уж о сознании. Критерий тут такой - берем неизвестное науке существо с другой планеты и просим нейрофизиолога, пользуясь его приборами сказать, испытывает ли оно боль, или вообще - живое ли оно. Как он будет действовать?

>>по-моему, Википедия - неважный ресурс во всем, что касается таких сложных вопросов. Ею можно пользоваться для начального ознакомления с предметом, т.к. авторы статей Википедии анонимны и нельзя оценить весомость их мнения и степень, в которой ему можно доверять. Удел Википедии - биографические справки, количественные данные и т.д.>
>
>Вы просто не в курсе. Журнал Природа доказал, что качество статей англоязычной Википедии не хуже, чем в Британике.
Я прочитал то, что вы привели. Мне представляется что сравнение делалось методологически неверно.
Во-первых, неясно, как подбирались статьи. Ведь можно было бы и большего результата добиться - взяв, например, по 100 биографических статей об
известных деятелях - они бы и совпали.
Во-вторых, кто эти безвестные эксперты-администраторы Википедии, каковы их предпочтения и научные результаты, чтобы принимать на веру то, что они утвердят?
В третьих, наверное, не зря Британника содержит в 10 раз меньше статей, чем Википедия - не удалось на таком же качестве сделать больше статей и их не стали помещать. А в Википедии такого ограничения нет - вычислили среднюю температуру по больнице и теперь распространяем ее на весь объем статей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)

От	miron
К
Дата	13.07.2007 15:34:10

Ведь можете без ходжинасретдинизма...

>Это я сделаю ниже.>

Заинтригован. Кстати, уже вторая статья без Вашего обычного ходжинасретдинизма. Значит, можете. Видимо, Вас 7–40 научил?

>Спасибо за ссылку, но это мнение философа.
Ну, вот вам цитата из Гейзенберга о том, чем занимается физика и философия
"... эта новейшая область естествознания [современная физика - ДК] во многих своих чертах затрагивает весьма древние тенденции мышления, что она на новой основе приближается к некоторым из древнейших проблем. "
http://www.philosophy.ru/library/geiz/12.html
Речь здесь о проблемах, которые изучает философия - это проблемы соотношения объективного и субъективного, существования реальности и т.д.
Вот еще цитата - не от физика, а от историка>

Спасибо. Но дело в том, что я уже говорил, что, как правило, ученый, великий в одной области плох в другой. Геизенберг как философ из той категории.
"
>Профессиональное знание философии особенно важно для специалиста по истории первобытного общества. Я уже несколько раз писал о существенном отличии историологии первобытности от историологии цивилизованного общества.[38] Не повторяя всего, обращу внимание на один момент. Историология цивилизованного общества прежде всего имеет дело с индивидуальными историческим событиями и конкретными историческими деятелями. Поэтому историки цивилизованного общества при создании исторической картины долгое время могли обходиться и обходились без теории. История цивилизованного общества до сих пор остается во многом эмпирической наукой. теоретической историологии цивилизованного общества до сих пор нет. Если в физике есть экспериментаторы и теоретики, то историков-теоретиков пока нет.[39]
"
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность>

Это написано в годы довления марлксизма. Кроме того, давайте без Семенова. Мы о нем уже писали. Довод отметается.

Дмитрий Кропотов (12.07.2007 15:01:52)

От	WFKH
К
Дата	12.07.2007 18:47:38

Достижения философов СССР по уходу от реальных проблем.

Консолидарист.

>>>Может, это проблема учебника?>
>>У Вас есть хороший? Дайте ссылку.
>Его уже 2 года пишет Ю.Семенов. По состоянию на февраль 2007 года написано уже около 1000 страниц - слишком много проблем никем не описанных. Будем надеяться, в ближайший год закончит.

>В копилку положена небольшая статья Ю.Семенова Предмет философии.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070712144756)_Semenov_YU.Predmet_filosofii.doc

Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.

Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (12.07.2007 18:47:38)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	13.07.2007 12:45:20

Re: Достижения философов...

Привет!

>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. Исходя из некоторых категоричных его утверждений в статье, можно сделать вывод, что ему не хватит и нескольких тысяч страниц, чтобы доказать недоказуемое.
Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.
Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.
Это камни преткновения кого с чем или на чъей дороге?

>Гармония - реализуемая функциональность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (13.07.2007 12:45:20)

От	WFKH
К
Дата	14.07.2007 15:33:59

Re: Достижения философов...

Консолидарист.

>>Вы зря слишком доверяете Ю.Семенову. ...
>Ну, а вы настолько уверены, что недоказуемое? В том, что такое доказательство в реальности - тоже разобрались философы СССР.

По плачевным результатам их "разбирательств" можно судить об адекватности их представлений и теорий. Не имею доступа к "тайникам", но общедоступная информация говорит, что "философы СССР" были не лучше нынешних.

>Вы полагаете, это не актуальный вопрос и не реальная проблема?

Я полагаю, что "выпячивание материализма" - материальной составляющей перед энергетической и смысловой ипостасями Бытия никого и ни к чему продуктивному не приведет.

>Семенов, по крайней мере, пишет действительно ясно и точно, в его философских и философско исторических работах нет и признаков словопомола а-ля Хайдеггер или там Буданов :)

""...марксизм для меня - это прежде всего философия, т. е. определенный метод научного исследования явлений мира вообще, общественных явлений в частности. Этот метод представляется мне наилучшим из всех существующих. Равного ему я не знаю. Он прекрасно работает и позволяет давать ответ на такие вопросы, с которыми не может сладить никакой другой метод. В частности, он дает возможность правильно подойти к вопросу о сущности человека. ""

Это слова с его личного сайта, означающие выбор инструментария из имеющегося, без критического осмысления его дееспособности.

>Почему так получается - в личной встрече он сообщил,что пишет только о том, что понимает сам и способен объяснить студентам.

В том и сила аксиоматических моделей, что они вырабатывают специфические "логики", неприменимые в других моделях, как логика шахматиста не совпадает с логикой пейзажистов или художественных редакторов.
Такие люди боятся "прикасаться" к фундаментальным аксиомам, ибо сомнения могут разрушить весь "величественный карточный замок", который строился долгими десятилетиями или столетиями.
В этом отношении мне понравилось высказывание Писарева о том, что все надо "бить" - крепкое не разрушится в любом случае, а "хлипкому"- туда и дорога.

>>Камни преткновения; материализм, диалектика, история, разделение философской и формальной логики, разделение материи и сознания, поиски "истины об истине" и т.д.

>Это камни преткновения кого с чем или на чьей дороге?

Это скорее беда, чем вина "декораторов современной цивилизации", не имеющих представления о том, что их "здание" построено на "песке сталинистской аферы" Петра и Павла.

Все видят внешние различия демократий, аристократий, теократий, тоталитарных режимов и т.д., но никто не видит единого "ствола" лжи, из которого растут эти "ветви", религиозного по сущности, обскурантизма.

Гармония - реализуемая функциональность.

miron (11.07.2007 13:59:14)

От	Баювар
К
Дата	11.07.2007 14:03:46

Аргумент от невежества.

>Так, я не нашел у философии предмета. Значит, несмотря на свое позиционирование как науки, она наукой не является.

Аргумент от невежества.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (11.07.2007 14:03:46)

От	miron
К
Дата	11.07.2007 16:12:47

Не понял (-)

miron (10.07.2007 16:08:04)

От	miron
К
Дата	10.07.2007 16:08:31