Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	30.08.2007 14:49:47
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства?

Привет!

продолжение дискуссии и обсуждения книги
А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"

Правила дискуссии:
1.Ограничения для 7-40 по участию только в отдельной подветке снимаются
2.Критикуются аргументы, а не личности. Запрещаются попытки психологического давления на оппонентов, например:
- использование терминов опровергатели и т.д. Разрешенные термины - защитники и скептики
- домысливание за оппонента, например, при отсутствии ответа на сообщение озвучивание выводов, что оппоненту нечего возразить и т.д.

Кто несогласен вести дискуссию в спокойном и научно-беспристрастном стиле - напоминаю, есть форум Авиабазы - там можно полемизировать с оппонентами в "базарном" тоне - желающих прошу туда.

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205591.htm

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Дионис
К
Дата	08.09.2007 22:42:31

А какие-нибудь промежуточные итоги уже можно сделать? (-)

Дионис (08.09.2007 22:42:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 17:53:32

Промежуточный итог. Взгляд Покровского.

Самым значительным идейным результатом прошедших месяцев я считаю буквально вчера-позавчера начавшие озвучиваться соображения относительно взаимоувязанности лунной аферы и военно-космических планов.

По большому счету они никогда не были секретом.

****Голдуотер и его окружение, для которых, по словам журнала «Нейшн», «представлялась отвратительной сама мысль о сателлите, кружащемся вокруг земного шара и не имеющем на борту атомной бомбы», требовали от правительства, чтобы оно выработало новую космическую программу, которая как минимум предусматривала бы приобретение способности «действовать в космосе с применением силы» и соответственно подчиняла бы этой цели все остальные усилия или эксперименты по освоению техники вывода в космическое пространство тяжелых грузов, маневрирования, встреч и стыковки космических кораблей, поддержания жизнедеятельности человека как в условиях пилотируемого полета, так и в условиях его самостоятельного передвижения и работы непосредственно в космическом пространстве. Они требовали также, чтобы все занимающиеся космической деятельностью организации стремились получить максимальную военную отдачу от каждой космической программы, включая сюда и проекты по созданию орбитальных обсерваторий, которые должны быть достаточно «гибкими», чтобы их можно было, когда потребуется, «включить в состав будущих военных миссий».****

А вот и высказывания по проекту Аполлон:

***Нет ничего плохого в том, что «часть работы делает за нас НАСА», говорил в свою очередь и министр военно-воздушных сил Цуккерт, имея в виду разработку по проекту «Аполлон» мощных ракет типа «Сатурн» и «Нова», которые, как считал Пентагон, можно было бы использовать в дальнейшем для военного освоения околоземного космического пространства. Прецеденты такого рода уже имели место в прошлом и полностью себя оправдали. Примером могут служить, в частности, результаты деятельности комиссии по атомной энергии. А поэтому «нам остается только... полностью использовать НАСА для своих нужд.., и уверяю вас, что оно готово пойти в этом нам навстречу».****
http://www.usinfo.ru/sssr52.htm

Более того, само голосование в конгрессе о выделении средств на проект Аполлон, как показали опросы конгрессменов оказалось благополучным по той причине, что 90% голосовавших подразумевали, что Аполлон будет не только мирной, но и военной программой. И, вообще говоря, именно этим аргументировал сам президент Кеннеди.
(в той же ссылке).

Если на начальном этапе освоения космоса американцами в полемике военные программы противопоставлялись гражданским, в том числе проекту Аполлон, то уже к 1965 эта полемика утихла. "Ястребы" вполне согласились, что данная техника может и должна иметь двойное назначение.

Возникает программа ПОЛ(пилотируемая орбитальная лаборатория).

***еще летом 1965 года военно-воздушные силы получили указание президента приступить к строительству целой серии пилотируемых лабораторий***
***«Со временем, — писал журнал «Тайм», — ПОЛ имеет все возможности трансформироваться в космическую «летающую крепость», способную перехватывать и уничтожать вражеские космические устройства».****

Как видим, про будущий Скайлэб сказано все открытым текстом. И про трансформацию ракет Сатурн в носители для осуществления военно-космических амбиций Пентагона - тоже.
__________________

Разумеется, все это видели, слышали и понимали в СССР. Создание Системы контроля космического пространства, которое откровенно опаздывало с точки зрения слежения за пусками к Луне, шло неуклонно. И в 1974 году завершилось постановкой на боевое дежурство второй очереди, имевшей возможности отслеживать уже практически каждый новый пуск и сопровождать расчетами и слежением каждый космический аппарат.
Реакция на появление в небе Скайлэба оказалась совершенно четкой. Одновременно в СССР началось создание НИИ, КБ и полигонов - тех самых, которые ко второй половине 1980-х сделали СКИФ - боевую платформу для лазерного оружия, предназначенного для борьбы с космическими объектами американцев.

Но до 1974 года СССР ко всему прочему продолжал заниматься космосом. И предъявлял миру свои результаты. Раздавал граммы лунного грунта для исследований. Слал на Луну луноходы. Самой последовательностью сопрягающихся друг с другом исследований подчеркивал реальность полученного с Луны грунта и как бы подсказывал, что должно быть неправильно в грунте американском. Это касается содержания изотопов гелия. Изотопный состав советского грунта по гелию соответствовал изотопному составу гелия солнечного ветра. И это было подчеркнуто выполнением отдельного исследования состава солнечного ветра. СССР подсказывал миру ответ на вопрос о реальности американских лунных полетов. Но сам с резкими заявлениями не выступил.
И это при том, что в пропагандистской войне с США использовался буквально каждый эпизод мировых событий.

И Мухин, и Попов уже сказали: СССР не мог выступать с резкими заявлениями. Советское правительство пошло на сговор с американцами. Но вот версии причин такого сговора весьма экстравагантные. Тут и боязнь раскрытия убийства Сталина американцами, и договоренность о продаже дешевой пшеницы.

Я в данном случае выдвигаю, как мне кажется, гораздо лучше согласующуюся с политическими реалиями того времени версию. Главный переговорщик по вопросам войны и мира во Вьетнаме, по вопросам договора об ограничении стратегических вооружений, автор разрядки Киссинджер шантажировал СССР угрозой, на которую у СССР просто не было ответа, - возможностью смены руководства США, т.е. потери авторитета возглавляемой им партии разрядки в пользу "ястребов". И соответственно - появлением у последних возможности воспользоваться плодами программы Аполлон в военных целях.
Тех самых целях, о которых СССР наслышан из уст и президента Кеннеди, и президента Джонсона, и военных министров США. А именно: ракеты Сатурн-5 начнут выводить на орбиту оружие. И начхать американцам на договор 1967 года. Все опять-таки произнесено американцами. Выводить оружие можно и нужно. Не обязательно об этом говорить.

Советское руководство, судя по всему, прекрасно осознавало, что американцы на Луну не летали, но вынуждено было парализовать распространение в советских научных кругах информации о полетах, которая даже при поверхностном взгляде заставляла задуматься, а все ли с программой Аполлон чисто? Оно пропустило на советский экран американский фильм "Козерог-1", откровенно намекавший советским людям на аферу. Но не имело права дать науке пищу для анализа. И за безусловным соблюденеием этой договоренности пристально следила давно пропитавшая все поры науки и культуры еврейская диаспора СССР.

Угроза прихода к власти "ястребов" и использования ими космического пространства для обезоруживающего удара, резко снижающего эффективность советского ракетного залпа возмездия. Роль тяжелых ракет здесь чрезвычайно важная. Но она будет обсуждена ниже.

Сам Киссинждер являлся автором нового подхода к противостоянию СССР. Вместо напряжения прямого противостояния на всех фронтах - политическая игра. В данном случае - блеф. Когда Киссинджер начинал переговоры по Вьетнаму в 1968 году, обстановка для американцев во Вьетнаме была катастрофической. По логике, можно было говорить чуть ли не о капитуляции. Но на вопрос, как Киссинджер планирует на переговорах остаивать интересы Америки, он заявил, что у него есть очень весомый аргумент. Какой?

К тому времени еще не был дан старт А-8. Но зато перед переговорами Киссинждер продемонстрировал, как легко он может манипулировать военными и самим президентом. Весной 1968 года президент Джонсон резко сокращает бомбардировки Северного Вьетнама. Киссинджер показывает Советскому Союзу: смотрите. Пока я и моя ПРОИЗРАИЛЬСКАЯ команда держим в руках власть в США, Америка будет делать то, что мы ей скажем.

Но это была не первая демонстрация.
Несколько ранее конгресс США остановил производство МБР Титан - якобы слишком дорого. В 1967 году США подписали договор о неиспользовании космического пространства в военных целях. Произраильское лобби конгресса - самое сильное лобби. А ортодоксальный еврей Киссинджер(пришедший в высшие эшелоны власти с должности при одном из губернаторов со звучным именем Рокфеллер) - дирижер этого лобби.

И это произраильское лобби предлагает советскому правительству свою руку и миролюбивое сердце - в обмен на некоторые любезности. Позволить американцам выйти из вьетнамской авантюры с минимальными потерями для престижа. Позволить Америке решить сложные внутренние вопросы и вопросы международного авторитета с помощью маленькой хитрости - имитации успеха в лунной гонке.
Разумеется, американцы не в силах столь стремительно создать настолько сильную ракету, чтобы организовать лунную экспедицию. Не получается. По своей Н-1 видите, как все вязко и трудно. Но мы вложили в свой проект Аполлон настолько много средств, что весьма и весьма неплохую ракету все-таки создали. Сатурн-1 видите: летает. И весьма грузоподъемен. А Сатурн-5 - намного сильнее. Не на столько, на сколько планировали, но все-таки оч-ч-чень неплохая ракета. Особенно, когда взлетает не в форсированном варианте, а на более щадящих режимах двигателей.
И на эту ракету с вожделением поглядывает Пентагон. Смотрите, мол, как у военных все схвачено, как засекречено. Все стенды для испытания двигателей - только на базе ВВС Эдвардс.

И только мы, миролюбивые американские евреи, являющиеся еще и богатейшей частью американской финансово-промышленной элиты, можем не допустить переноса гонки вооружений в космос. Мы деловые люди. Нам нужен бизнес, а не угроза мировой ядерной катастрофы. Мы не пустим военных в космос. Но... для процветания нашего бизнеса нам нужна сильная и авторитетная Америка. И поможете ее сделать сильной и авторитетной вы - наши идеологические противники. Во-первых, потому что вы отстали, наши военные выведут оружие на орбиту раньше. - У нас ведь есть С-5, параметры которой вы не знаете. Но за достаточную для переноса гонки вооружений в космос тягу и грузоподъемность мы ручаемся. Во-вторых, у вас внутри СССР есть могучая пятая колонна, Шарик, голос! И советский Шарик громко гавкает - происходит захват самолета и предъявление политического требования к СССР: свободный выезд евреев в Израиль. Поддержанное, конечно же, всем мировым сообществом. Шарик, еще голос! И в СССР появляется новое политическое явление - диссидентство. август 1968 - выступления против ввода советских войск в Чехословакию. Немного этих дисидентов. Буквально 6 человек в Москве. Что-то такое в Обнинске. Но много и не надо.

Вы же видите,- продолжает переговорщик, - какой национальности участники. Так вот, большинство евреев, живущих в СССР, кроме, разумеется некоторых неконтролируемых отщепенцев, - придерживается ровно того же мнения. Не припоминаете приезд Голды Меир в СССР еще при Сталине? Не припоминаете, какую организованность проявила еврейская диаспора при демонстрации своей поддержки Израилю?
_____________________________

Понятное дело. КГБ СССР начинает борьбу с диссидентами. Понятное дело, с этого момента резко сокращается прием абитуриентов-евреев в такие вузы, как МФТИ, МИФИ, Лестех(где готовят кадры для космонавтики). Но ситуация и вправду патовая. Даже нельзя быть уверенными, что ракета Н-1 все время взрывается не из-за диверсий. Или даже наоборот советской стороне на это намекнули.

И еще одна сторона медали. Ну "пятая колонна", так "пятая колонна". СССР и сам имеет "пятые колонны" в странах капитала. Коммунистические и рабочие партии, левые организации. Только именно к моменту начала переговоров
по Вьетнаму левое движение в США практически удушено ФБР и ЦРУ, которые именно в это время вышли на пик массовости арестов в студенческой среде, провокаций, компроментации и убийств левых деятелей. Факт истории Америки! Арестовываются руководители компартии США. Расстреливается студенческая демонстрация. На ближайшее время СССР теряет на территории США свои возможности ответной разведывательной и политической активности.

А во всех отношениях милый дядюшка Киссинджер протягивает руку: хватит воевать друг с другом на всех фронтах. Мы, американские деловые люди, признаем за вами статус супердержавы, договариваемся о паритете в смысле ракетно-ядерной мощи. Сейчас это, конечно, неприлично. У вас еще слишком мало подводных лодок и ракет. Но годика четыре мы вам дадим. Не будем наращивать отрыв. Видите, собственное накопление Титанов мы приостановили. А там - заживем в мире и согласии. Т.е. поделим сферы влияния. Припоминаете, как счастливо без больших войн, жила Европа в 19 веке на приципах баланса интересов Миттерниха? Моя лично(Киссинджера) всем уже известная теория мирного сосуществования - есть развитие идей Миттерниха.

Но... дайте нам спокойно выбраться из Вьетнама и поддержать дух нации космической победой. Позвольте допустить маленькую такую хитрость - повесить лапшу на уши простонародью. А руководителей всех важных европейских держав я уговорю. Им без сильной Америки - веревка. Попугаю вашими танками в Париже, если Америка проиграет лунную гонку, - они и не вякнут. И собственным ученым вякнуть не дадут. Европейские ученые сговорчивы - кушать-то хочется, ничего, кроме науки, они делать не смогут. А на рабочие места дворников претендентов и без них хватает.

В реальность американской С-5 не верилось. Но в США прошла операция прикрытия. Даже если в окружении Брауна были информаторы КГБ, сама команда Брауна была как бы выведена из программы Аполлон. Советской разведке, судя по всему, не удалось проникнуть в тайну тяги двигателя Ф-1 и грузоподъемности С-5.

Киссинджеру было не нужно обеспечивать плотное маскирующее прикрытие всему и вся в лунной афере. Не нужно было даже уверять окружающих в том, что ракета способна отправить Аполлон к Луне.
Нужно было только очень тщательно прикрыть ТОЧНЫЕ сведения о параметрах С-5.
И этого было достаточно для военно-космического шантажа СССР.
Все остальное подготовили и сами американские "ястребы", не скрывавшие военно-космических амбиций, и американские войска во Вьетнаме, продемонстрировавшие всему миру, что американские генералы сначала стреляют, а потом думают. Да и Киссинджер словесно это подтвердил. И совсем еще свежий в памяти Карибский кризис - тоже.

А остальное доделал за авторов лунной аферы СССР. Тысячи честных американцев, увидевших в лунной эпопее гигантское шоу, - могли говорить каждый сам по себе сколько угодно. Информационный шум, который даже не надо подавлять. американцы - свободный народ. Хотят сделать себе имя и деньги на "сенсации" о мистификации полетов - имеют полное право. Каждый отдельный "вяк" таких ниспровергателей поднимет маленькую волну и затихнет без результата. А никакие организованные действия не возникнут. У ФБР и ЦРУ к моменту начала шоу все схвачено. Все сколько-нибудь серьезные организации под плотным контролем. И при необходимости - их подставляют под автоматы мафии.
И та единственная внешняя по отношению к США серьезная организованная сила, которая могла бы сложить из разрозненных фактов мозаику, произвести научный анализ полета и разоблачить ложь, - СССР, - не делает этого. А соглашается с победой американцев в лунной гонке.
__________________________________

Запуск Скайлэба с точки зрения прикрытия лунной аферы - уже совершенно не нужен. Убеждать СССР в реальности полета не надо. Советское руководство и так знает, что полетов не было.
У Скайлэба другая, более ответственная задачка. Нанести удар по политической системе Советского государства.

Война во Вьетнаме закончилась. Договор ОСВ-1 подписан. Паритет признан. Что еще надо? Надо закрепить за СССР статус великой державы. Закрепить за ним и его союзниками до сих пор оспариваемые границы, установившиеся в Европе после второй мировой войны. Как же без этого? Это как бы конфетка от Киссинджера. Вы с нами по-хорошему, и мы с вами по-хорошему. Свои же люди!

Идет работа над Хельсинкским соглашением 1975 года. Но идет-то она давно. Переговоры, согласования - там же огромный кусок военно-штабной работы. Где сколько войск может находиться, какие могут быть военные перемещения. А введенный в администрацию взамен смещенного вице-президента Джеральд Форд, ни с того, ни с сего после Уотергейта ставший президентом США, - оказывается еще и безумно талантливым политиком и даже мыслителем. Именно он является ответственным за продвижение прекрасно разработанной, до мелочей продуманной концепции закрепления в Хельсинкском Договоре дополнительного пакета о правах человека. Киссинджер и его команда тут как бы и ни причем. Они свято соблюдают все договоренности. А вот вынесенный наверх судьбой выскочка Форд, который так и гнил бы в своем вице-президентстве, - ни о чем, о чем мы так долго говорили, проявил инициативу. - Блин. И мы, мол, американские евреи ничего поделать не можем. Уотергейт, понимаете! Государственная власть парализована. Хаос, на который накладывается энергетический кризис. И наши военные, оскорбленные до глубины души поражением в Индокитае, - тоже завелись. Видите, хотят нарушить паритет обходным маневром - крылатыми ракетами.

А оно и вправду. Идет-гудет шум о крылатых ракетах.

Только СССР с 1974 предпринимает новые срочные действия по созданию систем именно космической обороны. Что такое?

Готовая станция Скайлэб летает. Эдакая темная лошадка на орбите. А американцы, демонстрируя ее, начинают выкручивать руки по поводу пакета с правами человека. Не хочет Советское правительство соглашаться на этот пакет. Лекторы по всей стране разъясняют народу, почему нельзя его подписывать такой договор. И все-таки Брежнев ставит свою подпись. Не под дулом ли автомата в форме летающей лаборатории Скайлэб?

Дважды блефовать и шантажировать СССР одним и тем же изделием ракетой С-5 - наглость. И за это можно бы и канделябром. А давлению по другим направлениям СССР не поддается.
Китайская карта уж на что сильная. Так громит Советская армия китайцев, растреливает то здесь, то там "Градами" - небезызвестным "мирным советским трактором пашущим землю вблизи китайской границы". СССР обустраивает техническими сооружениями огромную китайскую границу. И даже начинает строительство резервной, удаленной от границы железной дороги БАМ.
Крылатые ракеты? СССР вводит в курсы боевой подготовки авиации ПВО упражнения по уничтожению КР атакой сверху на фоне земли. Ничего особенного. Летчики как бы справляются.
Ничем не проймешь!

Но у СССР одна очень важная болевая точка. Морально-этические взгляды русских не допускают нанесения первыми ядерного удара. Только залп возмездия. Ядерное оружие в космосе - это именно оружие первого, обезоруживающего удара. А США не связывает себя подобными ограничениями. Сложится обстановка - удар будет нанесен. А СССР помнит, о чем говорят военные. Выводить военные объекты на орбиту - будем. Просто будем их называть мирными летающими лабораториями. Мирными спутниками связи, навигации, сельскохозяйственного и пожарного наблюдения.

Скайлэб и лежащие в резерве ракеты С-5 обозначают Советскому Союзу угрозу обезоруживающего ядерного удара. Если СССР сомневается в С-5, то вот он объект, который реально выведен на орбиту. Массу называем. А СССР ее проверить не может.
Как не может? А часы, а измерения высоты?

Так ведь американцы не позволяют ее проверить. Для определения баллистического коэффициента нужно время. у них достаточно быстро следующие друг за другом экспедиции догружают Скайлэб, и корректируют орбиту.
Так и это не все!
Баллистический коэффициент для советских наблюдателей, видящих только габариты и динамику падения орбиты, рассчитать как бы весьма не просто. Тут весь вопрос опирается прежде всего в точность определения площади сечения станции, работающей на торможение. Если бы это было тело простой геометрической формы - шарик, цилиндр, то проблем меньше. Но как оценить эффективную тормозящую площадь, если из станции во все стороны торчат значительные выспупающие элементы, которые еще и совершают сложные эволюции по отношению к центру масс и вектору направления движения? При этом указанные элементы являются не плоскостями, а в сущности решетками. Конструкция которых известна американцам. А через телескоп степень "пористости" этих решеток не промеришь. Во всяком случае ошибка будет немалой.

А американцы при явных 140, сразу получающихся после коррекции февраля 1974 года и не меняющихся после этого месяцами, - на голубом глазу объявляют миру: 207.

Начало процедуры импичмента Никсона 6 февраля 1974 объявляется практически сразу же после завершения самой значительной коррекции орбиты последней третьей экспедицией. - Все. Космический эшелон готов. Пора двигать на президентскую должность Джеральда Форда, утвержденного в вице-президентстве 27 ноября 1973 года - за два месяца и 10 дней до начала уже два года готовившейся процедуры импичмента Никсона.

А вот уже события 2006 года. Похороны Дж.Форда.
"Киссинджер, который занимал пост госсекретаря США в администрации Форда, отметил его вклад в падение СССР. "Он помог оформить итоговый акт конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, который ввел международно принятые стандарты в области прав человека и ускорил коллапс бывшей советcкой империи", - заявил Киссинджер."

Разумеется. Для этого Форда и вводили в Белый дом.
А отмашка поступила... со Скайлэба. Все готово. Станция готова давить на советское руководство своей массой. Пусть липовой, но доведенной до уровня, достаточного для обмана русских.

Все предыдущие заявления НАСА о том, что на Скайлэб больше экспедиций не будет(читаем между строк: "гражданских экспедиций") - сделаны. А станция явно и недвусмысленно поднимается на несколько километров. Читай: гражданское использование станции завершилось. Теперь это космический бронепоезд.

Объяснение малого баллистического коэффициента поворотами от положения максимума - ложь. В неустойчивом положении БК не будет держаться неизменным месяцами(а именно железная неизменность БК следует из строгой прямой снижения Скайлэба в 1974 году). Это именно устойчивый максимум БК. Американские профи очень хорошо знают, что русские профи это тоже знают. Скайлэб просто демонстрирует русским свой баллстический коэф., составляющий 2/3 от заявленного, если верить американским цифрам по площади. Врут американцы про 207! Врут американцы, это понятно! - И тем самым заставляют поверить в цифры по площади тормозящих поверхностей. И сделать вывод о массе "Скайлэба" - 60 тонн. Вместо заявленных 90.
Назвали бы американцы положенный БК=140, - был бы повод поразмыслить, что скрывается этой якобы совершенно правдивой цифрой. Не спешить с выводами.

Так вот, делается вывод, если масса Скайлэба что-то около 60 тонн, то следовательно, С-5 способен реально тащить не 130, а 80-85 тонн. - Слишком много. И противопоставить - нечего.

Именно так русские и поняли. Согласились на пакет по правам человека в Хельсинки. Но за год до этого начинают свою битву за космос. Лазерную.

Лунная афера была обманом только общественного мнения. А вот Скайлэбом обманывали уже Советское государственное руководство. Результат - идеологическая мина Хельсинки.

Реальная масса станции после всех догрузок, полагаем, тянула не более 45 тонн. Из которых, по версии Попова 15 поступили в результате догрузок. Такая станция, судя по всему, русских бы не испугала.

Просто потому, что собственно Скайлэб или его аналог для ядерных боеголовок был не нужен. Он был нужен для прорыва космической обороны, если бы она появилась у русских - в качестве истребителя, прикрывающего накопление на орбите спутников - носителей боеголовок обезоруживающего удара.
Истребителя космических мин и других средств, которые мог бы вывести навстречу ударной спутниковой группировке американцев Советский Союз.

А более-менее реальные на ближайшую перспективу варианты худо-бедно эффективного космического истребителя в 30-тонную станцию не вписывались ни под каким видом.

А вот в 60-80-тонную вписаться в принципе могли. Все-таки у американцев промышленность посильнее, техника покомпактнее, чем у нас.

И только "звездные войны" позволили расшифровать американскую стратегию, которую внес Киссинджер: делать сильные ложные заявления, обманывать даже собственный народ, выделять деньги якобы на дорогостоящие военные программы, заставляя всерьез раскошеливаться противника. А самим эти деньги успешно "распиливать" между ведущими корпорациями и бросать в гражданские инвестиционные проекты.
Именно так поступил Рейган. Бюджетные деньги, направленные аэрокосмическим, электронным корпорациям и в отрасль новых материалов - позволили США проинвестировать разработку атоматических линий, робототехники, компьютерной техники - и отвоевать у конкурентов собственный американский рынок.

СССР же в это время работал над оружием.
Над Энергией, над Бураном, над СКИФом.
Наработал совершенно замечательные навыки работы, уникальный социальный слой научных работников оборонки. Но - проигрыш в идеологии. Хельсинки парализовал борьбу с ростом антикоммунистических настроений прежде всего в среде интеллигенции больших городов. И СССР рухнул.

А США, привыкшие к манипуляционным шаблонам борьбы после развала СССР оказались страной офисов, менеджеров, клерков. Наука - остановилась. Технологии и производства уплыли в Китай. И в начале 21 века остро встал вопрос о "мягкой посадке" США. Условием этой мягкой посадки является сейчас торможение науки везде. Перехват всего, что может заниматься наукой, под собственный контроль. Разрушение научных коллективов и учреждений конкуренцией, скупкой кадров, антинаучной и антиобразовательной политикой марионеточных правительств.
Не дать окружающему миру шансов обойти одряхлевшую и разучившуюся работать Америку - за счет научно-технического прогресса.

Были народы-воины, были народы-пираты, были народы-торговцы были народы убежденных конокрадов(цыгане). Но были и народы-матеровые. Киссинджер сделал из народа США народ-обманщик, который за последние 40 лет разучился трудиться, но зато научился запутывать других в сети и заставлять кормить себя. Превратился в население Острова дураков, в пролетариат Римской империи, свободный труд которого много дороже труда рабов. А потому узкому кругу руководителей-интриганов приходится обеспечивать его хлебом и зрелищами.
И близкий конец этому известен. - И это последнее, самое важное в конечном итоге, - следствие долгой и плодотворной работы Генри Киссинджера и еврейского финансово-промышленного капитала США.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:53:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.09.2007 12:41:00

Вопросы для обсуждения

Благодарю участников дискуссии за бурное вступление в сезон. Ветка 10 стремительно разрослась и трудно читается, но, тем не менее, содержит ряд интересных выступлений, которые хотелось бы перенести в очередную.

Предлагаю участникам дискуссии изложить то, что они считают наиболее существенным из сказанного или проясненного ими в ходе дискуссии, поставить вопросы, обсуждение которых хотелось бы продолжить, -в нескольких пока(до переноса в архив ветки 10) необсуждаемых постингах в корне этой ветки (11)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:53:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.09.2007 16:36:06

Заповедный меч Империи. Легенда.

И был Бог.
Он же Небо, Тенгри, Господь,Добро....

И сказал Господь: Да будет Свет!
И возник свет.
Но его злейший враг Сатана посмотрел - и создал Тьму.

И создал Бог землю. Красивую, ровную, удобную. Посмотрел на это Сатана, наплевал повсюду. И образовались болота.

.....

И долго это длилось. Наконец, договорились Бог с Сатаной. Сказал Бог: создам я Человека. А он пусть своим умом решает, кому отдать предпочтение: мне - Создателю,- или тебе - ненавистнику любого творчества. Моя половина - душа, сотканная из тончайших нитей Света. Твоя половина - тело, которое мы вылепим из глины. Пресилит тело - твоя взяла. Пересилит душа - моя.

С тех пор и тянется душа ко всему родному - невесомому, духовному: к музыке, к математике, к философии, к Истине. А тело тянет ко всему, что от Сатаны: к жратве, к телесным утехам и обеспечивающим их Власти,Богатству,Лжи.

Хтел бы Человек всецело отдаться Богу - не выходит. Не может он просто так избавиться от своего грешного тела.-Тут же родится другой человек или иной организм, который воспроизведет тебя со всеми твоими грехами.

И если туп как дерево - родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

Ну а с человеком без души - и так все понятно - труп.

И поняли люди, поначалу дикие и первобытные, что не суждено им сделать однозначный выбор в пользу души или тела, в пользу Бога или Сатаны. Можно только менять пропорции: больше Бога(души, Знания, Истины) и меньше Сатаны(похоти, обжорства, гордыни, лжи....) или наоборот.

И попытались люди стать праведниками. Жить по-совести, по-доброму, по-Правде. А поскольку для этого не требовалось ублажать свое тело обжорством, блудом, но работать во славу Истины, то у них образовалось Богатство, которое можно было направить во славу Бога, а можно было направить на такое удовлетворение собственных вожделений, что часть людей(с подсказки Сатаны) устоять не смогли.

И начали эти отщепенцы устанавливать собственный Закон. Избивать всех, у кого была большая Душа. Успешно избивали. Пока Бог не придумал то, с чем не мог бороться Сатана. Сначала было Слово. И обозвал Бог свое изобретение МЕЧ. Попытался сделать Сатана противоположное - уткнулся в вопрос ЧЕМ? - А нечем! - так Сатана и сел... - Не смог он ничего придумать против карающего меча.

И с тех пор повелось: пытается Сатана совратить людей. Иногда побеждает. Но, через какое-то время праведники добывают МЕЧ - и карают тех, кто за Сатану, кому милы не Правда и Истина, но Власть и Богатство.
______________________________________________

Долго думал Сатана. И нашел выход: выдать власть и богатство - за то, что угодно Богу. И обманутые Сатаной люди, желающие служить Богу, стали употреблять МЕЧ для утверждения Власти и Богатства. И дошло до того, что люди, которые искренно готовы были сражаться за Бога - отдавали свои молодые жизни за Власть и Богатство... других. если бы за свое - в жизнь не пошли бы на подлость. А вот за чужое, объявленное праведным - умирали, корчились в судорогах, терпели пытки.... - Праведники по жизни, использованные с помощью обмана Сатаной.

И только в 20 веке небольшая группа стареющих и готовых отдать Богу душу руководителей страны, которая посвятила себя Богу=Истине=Правде=Свету, поняли, что их наследники отдадутся Сатане. И решили спрятать МЕЧ.

И спрятали - на Луне. И заговорили этот клад та, что воспользоваться им сумеет только тот, кто чист перед Богом.

Вот и лежит этот клад, этот ЗАПОВЕДНЫЙ МЕЧ, - в форме Луноходов. И в форме имитирующих посадку на Луне американцев спутников и уголковых отражателей - свидетельств обмана. Но в то же время - свидетельств великой Правды тех, кто создал такой склад свидетельств.

Заповедный меч Империи, завещанный нам - это Святая Правда. И ключ к этой Правде - на Луне.

А почему этот Меч=Правда заповедный?

Все просто. Неправедным силам доступ к этому мечу воспрещен - им просто денег не хватит оплатить полет за этой Правдой. Каждый из неправедников хочет настолько много, что на полет за Мечом - средств не хватает.
Но и долететь.... - Правда нужна только тем, кто борется с Ложью. Даже если те, кого одолел Сатана, доберутся до этого Меча, воспользоваться им не смогут.

Воспользоваться им смогут только Добрые люди, которым надоела Ложь. Которые готовы подавить в себе то, что им диктует Сатана: гордыню, страсть к сытости и благополучию. Но посвятить себя, свои мысли, свои силы, свою Жизнь - Богу, Истине, Правде.

И лежит этот волшебный Меч=Правда, способный уничтожить империю Сатаны США и восстановить справедливость в пользу СССР-России - до тех пор, пока русские(или китайцы) не дорастут до того, что пора им воспользоваться. Смыть Ложь и прочие грехи кровью тех, кто отдался Сатане. И, с Богом, добраться до ЗАПОВЕДНОГО МЕЧА ИМПЕРИИ.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:53:32)

От	Karev1
К
Дата	10.09.2007 17:04:22

Re: Промежуточный итог....

>И это при том, что в пропагандистской войне с США использовался буквально каждый эпизод мировых событий.
Я уже рассказывал на примерах их космических программ, что СССР вел со США очень вялую пропагандисткую войну, я бы сказал: вел себя очень политкорректно.
>И Мухин, и Попов уже сказали: СССР не мог выступать с резкими заявлениями. Советское правительство пошло на сговор с американцами. Но вот версии причин такого сговора весьма экстравагантные. Тут и боязнь раскрытия убийства Сталина американцами, и договоренность о продаже дешевой пшеницы.
Версия Покровского, на мой взгляд - не менее экстравагантна.
>А именно: ракеты Сатурн-5 начнут выводить на орбиту оружие. И начхать американцам на договор 1967 года. Все опять-таки произнесено американцами. Выводить оружие можно и нужно. Не обязательно об этом говорить.

Какое оружие? Боевых лазеров в то время и в дали не было видно (думаю и сейчас, ПМСМ). Ядерное оружие на орбите никому не нужно, оно только увеличивает риск случайного начала войны, но не дает реальных военных преимуществ.
>Угроза прихода к власти "ястребов" и использования ими космического пространства для обезоруживающего удара, резко снижающего эффективность советского ракетного залпа возмездия. Роль тяжелых ракет здесь чрезвычайно важная. Но она будет обсуждена ниже.

Тяжелые ракеты для размещения ЯО на орбитах - совершенно не нужны. Королев в свое время (где-то 64-65 г., я держал в руках эскизный проект подписаный Королевым в марте 1962г.) создал глобальную ракету 8К713, которая выводила ЯО на орбиту. ЕЕ даже на параде несколько раз показывали.
Ее-то американцы и боялись, заключая договор о невыведении ОМП в космос. Однако из реальных преимуществ перед обычными МБР у глобальной ракеты было только одно: она могла атаковать территорию США с любых направлений. Подлетное время у нее могло быть и больше, чем у МБР (зависело от положения на орбите в момент поступления приказа), точность гораздо хуже, уязвимость выше.
Конечно, в головах у военных, и у наших и у американских, периодически возникают бредовые идеи типа "космический бомбардировщик" (я был свидетелем одной из них), но специалисты в очередной раз им объясняют бессмысленность затеи и они успокаиваются.
Что касается боевых лазерных станций, если они действительно когда-нибудь могут быть созданы, то это возможно лишь в условиях полной гегемонии в космосе одной из сторон. В противном случае такая станция должна быть уничтожена противником еще на стадии создания.
Относительно мотивов неразоблачения лунной аферы руководством СССР, то тут действительно, много непонятного.
Почему закрыли советскую лунную программу? Почему закрыли так поздно? Почему закрыли программу автоматических лунных станций? Почему закрыли кузнецовские двигатели к Н-1? Да, я знаю ходячие объяснения. Опоздали... Глушко был нехороший человек... Не вяжется тут что-то.
Хотя объяснения могут быть очень простыми: некомпетентность, жадность, предательство...
Вопрос остается открытым.

Karev1 (10.09.2007 17:04:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.09.2007 20:44:14

Re: Промежуточный итог....

>Я уже рассказывал на примерах их космических программ, что СССР вел со США очень вялую пропагандисткую войну, я бы сказал: вел себя очень политкорректно.

СССР вообще вле себя очень политкорректно.-Даже по отношению к Гитлеру.
Но при наличии убедительных свидетельств(таких как та же деревня Сонгми во Вьетнаме), - пропаганда становилась жесткой.
Впрочем, если сопоставить сведения, которыми я оперирую в своей версии, подготовительная работа на дипломатическом поприще шла уже с 1966 года - последнего года полетов Джемини и выпуска Титана.

По моей же версии в 1968 году вопрос о необходимости победоносной лунной операции встал остро и резко. Наступление партизан-вьетконговцев достигло Сайгона. Бои шли на этажах зданий, партизаны добрались до посольства США.
Одновременно внутри США антивоенные настроения в 1968 г. достигли апогея. Массовые демонстрации с сожжением повесток о призыве в армию стали нормой.

>>И Мухин, и Попов уже сказали: СССР не мог выступать с резкими заявлениями. Советское правительство пошло на сговор с американцами. Но вот версии причин такого сговора весьма экстравагантные. Тут и боязнь раскрытия убийства Сталина американцами, и договоренность о продаже дешевой пшеницы.
>Версия Покровского, на мой взгляд - не менее экстравагантна.

Но при этом в нее прекрасно ложатся и пшеница, и ОСВ, и Вьетнам, и последовавшая разрядка. Киссинджер был готов хорошо платить СССР - фактически за спасение США от катастрофы.

>Какое оружие? Боевых лазеров в то время и в дали не было видно (думаю и сейчас, ПМСМ). Ядерное оружие на орбите никому не нужно, оно только увеличивает риск случайного начала войны, но не дает реальных военных преимуществ.

По этому пункту можно поспорить.
Старт МБР наземного базирования легко фиксировался с довольно приличных расстояний, например, агентурой с моментальной передачей условного сигнала. С 1970 эту функцию взяли на себя спутники. А с 1974 - еще и загоризонтные РЛС.
При 30 минутах подлетного времени, в полки и дивизии РВСН поступала команда, производились предстартовые манипуляции - и производился залп.
На рубеже 70-80-х американцы попытались сломать эту систему взаимного страха выдвижением на рубежи СССР ракет средней дальности. У которых подлетное время сократилось до 15 минут. 15 мин. были той гранью, за которой ответный залп становился невозможным, если удар наносился в первую очередь по стартовым позициям, причем сравнительно маломощными зарядами. Т.е. на какой-то залп средств еще хватало(подводные лодки, уцелевшие мобильные установки), но и у США, и у СССР высшее руководство вполне выработало критерии допустимости собственного поражения, при которых война оставалась осмысленной, т.е. не приводила к опасности самоуничтожения человечества. И ракеты средней дальности вполне подводили ядерную войну к порогу допустимости. Чем и были опасны. Но это уже начало 80-х!

Вы правильно сказали, что космическое нападение могло происходить с любой стороны. Но, помимо этого, оно могло быть скрытым. А именно: выведенные заблаговременно на вытянутые орбиты спутники по команде с Земли начинают в апогее перестройку орбит так, чтобы обеспечить одновременный с точностью до минут подлет в перигей, причем в позицию, удобную для отстрела боезаряда, который войдетв атмосферу и по баллистической траектории опустится на цель. Старт практически не фиксируется, подлетное время ограничивается участком крутого спуска с орбиты.
Опережающе быстрое развитие вычислительной техники, телемеханики и средств измерения параметров орбит спутников - главное условие перспективы такого оружия. Точность попадания зависит только от них.

Второй вариант - отстреливаемые с орбиты ракетопланы, имеющие средства самонаведения, в том числе и по данным спутниковой же навигационной системы. Наведение с точностью в считаные метры - буквально на каждую обнаруженную ПУ противника. С возможностью снижения мощности боеприпаса до уровня тактического ядерного или даже обычного. По атмосферно-космическим ракетопланам те же США нарабатывали богатый конструкционно-экспериментальный материал еще с приблизительно 1952 года.

Ну и последнее. Вы опять пытаетесь критиковать систему, проблемы которой выяснялись долгие годы. Ровно как и по лазерному оружию, на уровне 70-х перспективы космической ударной ядерной армады виделись в гораздо более радужном свете, чем после проведения экспериментов и столкновения с проблемами реальных систем.

Тем более, что до начала 80-х мир ожидал шаттла с его баснословно дешевой старто-тонной. Сотни наземных МБР с дорогой ракетой и целой системой обслуживания - как ожидалось, могут быть заменены тысячами спутников, которые пачками будет выбрасывать на орбиту из своего чрева шаттл. Сколько помню, первоначальный расчет был чуть ли не на два старта шаттлов в неделю, причем около половины - по заказам Пентагона. И каждый старт обещал выведение сразу до десятка-полутора различных спутников.

А я как раз и говорю об ОЖИДАЕМЫХ угрозах, об угрозах и планах, рассчитывавшихся с учетом перспектив развития науки и техники.

Вот и представьте положение правительства, которое в 1973-74, в период самых радужных планов относительно шаттла, должно предусмотреть военно-стратегическую ситуацию начала 80-х, когда шаттл начнет выплевывать на орбиту по несколько сот спутников в год, параметры и назначение которых неизвестны. И не поддаются вычислению по данным выводивших их ракет.

А необходимые для хитрого управления ими автоматика, телемеханика, связь и вычислительная техника в это время развивались стремительными темпами. Ежегодный прирост скорости ЭВМ был масштаба порядка. Почти столь же быстро росла емкость памяти. Быстро снижалась энергоемкость связи - за счет направленности, емкость каналов связи - за счет роста частоты. В частности, развивалась лазерная связь.

>Тяжелые ракеты для размещения ЯО на орбитах - совершенно не нужны.

Вы не внимательно читали.
Я очень четко объяснил, зачем нужны тяжелые ракеты. - Совершенно не для вывода ЯО. - Только не для этого!

А для обеспечения прорыва возможной обороны противника - расстрела космических мин и малых спутников-киллеров. Ну и для уничтожения размещенных на орбите же средств возмездия вероятного противника.
Эдакий крейсер-рейдер, имеющий большую продолжительность жизни, достаточный запас того или иного типа "снарядов", мощную энергетику и запасы топлива для маневра от тех же самых болванок, которые не расстреляешь, но с которыми можно столкнуться и погибнуть.

>Почему закрыли советскую лунную программу? Почему закрыли так поздно?

Я как раз и отталкиваюсь от того, что лунная программа была закрыта одновременно с экстренным перепрофилированием учебных групп МФТИ.
Студенты-физики, которых начинали учить под одну будущую специальность, перебрасывались на совершенно иную специальность. Типа: не дураки, вникнете. Кроме вас все-равно других кадров нет или почти нет.
Строили ударными темпами новые с иголочки здания НИИ и НПО и т.д.

И это объясняет все.
В 1974 г. возникла настолько серьезная угроза, что деньги с программы борьбы за престиж страны были вынуждены экстренно перебрасывать на другую задачку - сугубо оборонную, причем тоже связанную с космосом. Не до жиру, мол...
При этом в мире была благостная тишь разрядки. Над шаттлом работа только начиналась, поэтому оснований для излишне резких движений как бы не было.
Военно-политические маневры были связаны с крылатыми ракетами, которые как бы не требовали срочного развития именно космической обороны.

И просматривается в 1974 - только один сигнал связанной с космосом опасности - круто поднятая в конце последней экспедиции орбита Скайлэба.
_______________________________________

Ну и совсем уж иррациональное.
Я в те годы был мальчишкой. В 1968 г. мне исполнилось 9. В 1974 - 15.
Но я как-то очень рано стал следить за газетами, происходящими политическими событиями. На памяти отдельные фрагменты прочитанного. Про бои в Сайгоне, когда столько-то нижних этажей зданий занимали партизаны, а с крыши эвакуировали вертолетами американских вояк, - помню. Сообщения о бамбардировках и счете сбитых американских самолетов - помню. Арест Анжелы Дэвис, фото 4 убитых при расстреле студенческой демонстрации в США, фото убитых шариковыми бомбами и сожженных напалмом вьетнамцев...
Но, кроме рациональной информации, в памяти осталась ТОНАЛЬНОСТЬ этой информации, возникающие в связи с ней ощущения.

Так вот, с сообщениями о Скайлэбе у меня было связано еще мальчишеское неприятное ощущение какой-то напряженности, угрозы. Память о Скайлэбе до сего дня оставалась в подкорке как память о какой-то нависшей над Землей мрачной и очень опасной тени.
Мне зимой-весной даже дискутировать о нем не хотелось - вот какой силы след остался!

И, когда буквально на твоих глазах в две-три итерации на кончике пера оказалось выведено место Скайлэба в событиях 70-х, возникло облегчение. Как будто сброшен груз, давивший 30 с лишним лет.

Для дискуссии это не аргумент. А для меня самого - индикатор правильности решения. Где-то что-то около того -с точностью до деталей.

Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 20:44:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.09.2007 02:17:43

Промежуточный итог: самое главное.

Я бы оратил внимание на обсужденные Поповым фотографии со Скайлэба. Огромное пустое пространство станции - да где же такое видано!

Попову кажется, что американцы демонстрируют просторность космического дома.
Но офицер советской разведки так не может подумать. он подумает: а на что мне американцы намекают? А посмотрим-ка мы внимательнее.

Ага! Явные признаки наличия силы тяжести. Значит, снимок сделан не на станции. Что это значит?

И делает вывод: мне намекают, что станция выглядит внутри совсем иначе. Как лаборатория? как командный пункт? как башня линкора? - предлагают поиграть в угадайку. Имея на руках козырный туз - машину, которую они могут напичкать чем угодно, а ты такой машины не имеешь. И даже массовые харктеристики машины ты можешь оценивать только по ненадежным косвенным признакам.

Далее вступают в силу догадки. Что есть в мире такого, что можно бы воткнуть в станцию? Или что наука готова предложить в обозримое время?

А ну-ка обратимся к ученым. Обращаются. А ученые как один всяк свои перспективы восхваляет. Привирает немного На примере стоимости вывода грузов на шаттле немного приврать на предварительной стадии означало занизить цифру раз в 100 против окончательной после реализации проекта. И ведь поверили - всерьез поверили. И открыли финансирование... Тогда же - в начале 70-х!

Перенесем это количественное соотношение на уже обсужденный нами проект боевой лазерной установки. Надеюсь, ни у кого не возникает сомнений в реальности существания импульсных лазеров на 10 кДж? В 1973 году ученые запросто могли обозначить перспективу: 1 МДж, 10 МДж. Основания? Да вот график роста энергетики единичного импульса по годам. Видите, пока крутая экспонента. Которая дорастет до 1 МДж к 1978-80, а до 10 МДж к 1982-85. А уже к 1990 ожидается 100 Мдж. Сомнения есть? - А откуда у простого советского офицера разведки, а пуще того - у члена Политбюро сомнения в мнении ученых? Особенно когда по данным той же разведки, американские ученые подсовывают своим политикам абсолютно аналогичные графики. И раздают ровно те же обещания, только просят не академические звания и должности директоров НИИ и начальство над проектами, выводящими их на самый верх советской элиты, а всего-лишь деньги.

Это НУЖНО понимать!
Идет игра на неопределенности. На бросающемся в глаза факте ускорения научно-технического прогресса, на том, что кто не успел, тот опоздал. И, быть может, навсегда. На том, что любой военачальник знает, если противнику удалось удержать необнаруженный крупный резерв, то тебе кранты.

И американцы в 1974 году продемонстрировали наличие такого крупного резерва на прямо на орбите. Никого на станцию не пригласили. Предъявили фотокадры, в которых читается, что они не с орбитальной станции. Официально объявили о намерениях: научные экспедиции завершены, следом полетит шаттл. - Зачем полетит? Прошвырнуться над планетой на досуге?

Скепсис на тему космической угрозы с позиций 2007 года - классно. Но даже в том виде, в каком я пытаюсь объяснить, - несколько не вполне соответствует научно-техническим реалиям. А больше соответствует логике проамериканской агентуры влияния: принизить опасности, повысить престиж денег, пива, роскоши. Типа - все войны в прошлом. Зарабатывай деньги - и ни в чем себе не отказывай.

А с позиций вооруженных сил и руководства тех двух стран, которые с 1940-х годов тысячами заваливают самолеты друг друга над Китаем, Кореей, Вьетнамом, Ближним Востоком, испытывают друг на друге все более и более новые типы оружия, играют а кошки-мышки под водой, на воде, на земле и в воздухе - и так уже 25 лет наперегонки, - с таких позиций скепсис не уместен.

Если есть хоть сколько-нибудь существенная вероятность создания космического оружия благодаря гениальности конструкторов, благодаря новым доказанным теоремам, новым разработанным материалам, - значит есть и опасность, что противник опередит. И ситуация равновесия сместится в опасном или крайне опасном направлении.

Единственным существенным преимуществом Америки в этой гонке было осознание надежности гарантий СССР не наносить первый ядерный удар. Америка могла себе позволить принять идею Киссинджера: не напрягаться, а поблефовать. СССР этого себе позволить не мог. Любая несвоевременная реакция могла окончиться военным разгромом в результате неспровоцированного первого удара.
_______________________________________

Главная идея моей догадки состоит в том, что лунная афера - не самоценная мистификация. А одно из проявлений успешно осуществленного США военно-технического блефа.
И удалась эта гигантская мистификация не благодаря гениальному сценарию, а в обмен на существенные уступки СССР, от которых СССР, ввиду военно-космического блефа, не имел возможности отказаться.
И очень хорошо понимаел ситуацию, в которой оказалась Америка.
Сам на рубеже 60-х был в подобной. Если бы не героический ракетный прорыв, бомбили бы американцы Красную площадь атомными бомбами.
В 1968 г. Америка была на грани внутреннего взрыва и поражения на фронте. И если у американских военных появляется шанс выйти из положения ударом из космоса, они и договор о космосе нарушат. Крыса, загнанная в угол, - страшна.

И мог СССР понять беспокойство мирных американских финансово-промышленных воротил, которым не хотелось быть заложниками иногда достаточно сумасшедших генералов. Которые не смогут уже просто нажать на пуск наземных МБР. Но могут попытаться добиться превосходства в космосе - и по дурости и авантюризму в результате таки довести до ядерной катастрофы.

И самому СССР не хотелось оказаться под атомными бомбами ради перелома хребта американскому империализму.

Вот и отпустили США с почетом. Обменяв маленькую лунную шалость и достойный выход из войны во Вьетнаме - на мир для многострадального вьетнамского народа, на дешевую пшеницу, на договор ОСВ, на разрядку в Европе, на политическую помощь в обуздании китайских претензий на советские территории(китайская карта - это тот же Киссинджер)...

Лунная афера только сегодня представляется основным. Миф о лунных полетах пережил все политические дрязги, все нерушимые договора.
А единственным значимым в те времена мифом был миф о серьезности Сатурна-5 как ракеты-носителя. Блефом были именно ее тяга и грузоподъемность. Которые американцам удалось скрыть от выявления.

Все остальное обеспечила команда, понимавшая, что создает для народа красивую сказку. В которую ни одно крупное правительство не верит, но которую не будет разоблачать.
Создает сказку, которая является ложью, но за которую по большому счету их никто никогда не посмеет осудить. Они спасали Америку. И не столько лгали, сколько играли спектакль. В который люди... всерьез поверили. - Хоть им и намекали, и слухи пускали. Но толпа хотела чуда. И поверила в абсурд.
_____________________________________________________

Версия - достаточно экстравагантная. Я бы даже сказал - с определенной долей сумасшедшинки.

Но она снимает с США обвинения в мистификации в 60-х - как самоценного действа.
И можно понять, почему США не могут от лица президента или конгресса выступить на весь мир с раскаянием.
Но уже вычеркнули историю полетов из школьных программ для старших классов.

Посадка должна быть мягкой.

Версии должны родиться, постепенно обрасти сторонниками - и в конце концов плавно отправить лунную эпопею на полки с историческими ужастиками.

Pokrovsky~stanislav (11.09.2007 02:17:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.09.2007 12:41:29

Резюме.

Резюмировать рассуждения можно и так.
СССР в 1968-69 годах оказался приблизительно в том же состоянии, что и США по отношению к СССР в 1992.

Геополитический противник в конвульсиях. Но добивать его нельзя. Хаос развала страны с битком набитыми ядерными погребами - ничуть не меньшая опасность, чем гонка вооружений. США должны были оставаться державой, способной контролировать свои ядерные арсеналы.

Вопрос только о тех отступных, которые США должны заплатить СССР за возможность сохранить самое себя. Об уровне силы и авторитетности США, который после переговоров останется.

И Киссинджер блефует, превращает С-5 и несуществующие, но вполне перспективные, средства войны в космосе, разработка которых представляется и США и СССР вполне реалистичной, - в средство торговли. Или почетный, или даже очень почетный мир, или американские военные оседлают С-5 с непредсказуемыми последствиями.

Но Америке позарез нужен именно очень почетный мир, настолько почетный, чтобы бурлящее, готовое взорваться американское общество - удовлетворилось. Для этого, - прежде всего для обмана и успокоения собственного американского народа,- и нужна лунная афера. А Советский Союз получает договора о прекращении гонки вооружений, разрядке в Европе, пшеницу, возможность продавать газ в Европу и т.д.

Как ни странно, такая версия событий гораздо более оскорбительна для Америки, чем вариант глобальной, непрбиваемой мистификации. Ей было позволено обмануть собственный народ. Причем позволяющий обманывать и сам обычно запятнан. Но в данном случае ракетный блеф Киссинджера смывает с СССР это пятно. СССР был поставлен в условия, когда он вынужден был покрывать мошенничество - ради собственной безопасности и даже безопасности всего мира. Он был тоже не свободен в своем поведении.

Ну а наличие в СССР развитой еврейской "пятой колонны"(еще одна козырная карта Киссинджера) исключало разъяснительную и прочую демистифицирующую аферу деятельность - в среде собственного народа.
___________________________________

Качественно отличается от ситуации 1968-70 годов ситуация 1973-74 года.

Здесь уже договорами не пахнет. Разобравшаяся с внутренними проблемами Америка решает еще раз воспользоваться сыгравшим один раз козырем. На который СССР в краткосрочном плане ответить нечем.

СССР идет на политическую уступку, но при этом разворачивает масштабную программу борьбы за превосходство в космосе. Создает серию все более и более совершенствующихся долговременных станций Салют(до №7 включительно), "Мир". Создает ракету Энергия, Буран, боевую космическую платформу. И все это - в реальном, осязаемом железе. Андропов в период максимума противостояния называет это величайшим сражением за мир.
И эта битва была выиграна.
_______________________________________
События горбачевского периода - это уже другая история. История предательства советской политической верхушки. Внутренняя проблема страны, в которой элите очень захотелось превратить высокоэффективное хозяйство, грозящее вот-вот стать самым мощным в мире, - в индивидуального обогащения. И ради этого несколько лет громило указанное хозяйство самыми изощренными средствами: антиалкогольным законом, разрушением госплана, чехардой реформирований министерств, разрушением хозяйственных связей и напусками в экономику лишних денег, превращенных в хрустящие купюры из безналичных цифр.

Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 20:44:14)

От	7-40
К
Дата	10.09.2007 21:21:03

Re: Промежуточный итог....

>Старт МБР наземного базирования легко фиксировался с довольно приличных расстояний, например, агентурой с моментальной передачей условного сигнала. С 1970 эту функцию взяли на себя спутники. А с 1974 - еще и загоризонтные РЛС.
...
>Вы правильно сказали, что космическое нападение могло происходить с любой стороны. Но, помимо этого, оно могло быть скрытым. А именно: выведенные заблаговременно на вытянутые орбиты спутники по команде с Земли начинают в апогее перестройку орбит так, чтобы обеспечить одновременный с точностью до минут подлет в перигей, причем в позицию, удобную для отстрела боезаряда, который войдетв атмосферу и по баллистической траектории опустится на цель. Старт практически не фиксируется, подлетное время ограничивается участком крутого спуска с орбиты.

Видите, Карев1, физическим подсчётам кого Вы безропотно доверяете? Покровский уверен, что полёт из апогея вытянутой орбиты в перигей занимает меньше, чем полёт баллистической ракеты. Я не в курсе нынешней школьной программы, но в наше время про 3-й закон Кеплера в последнем классе, вроде, всё-таки рассказывали.

>Я очень четко объяснил, зачем нужны тяжелые ракеты. - Совершенно не для вывода ЯО. - Только не для этого!
>А для обеспечения прорыва возможной обороны противника - расстрела космических мин и малых спутников-киллеров. Ну и для уничтожения размещенных на орбите же средств возмездия вероятного противника.
>Эдакий крейсер-рейдер, имеющий большую продолжительность жизни, достаточный запас того или иного типа "снарядов", мощную энергетику и запасы топлива для маневра от тех же самых болванок, которые не расстреляешь, но с которыми можно столкнуться и погибнуть.

Видите, Карев1, какие представления у Покровского? Крейсеры-рейдеры, "которые не расстреляешь" - "для прорыва обороны", "для расстрела спутников". "Энтерпрайз". Не тот, что шаттл, а тот, что из "Звёздных войн".

Karev1 (10.09.2007 17:04:22)

От	7-40
К
Дата	10.09.2007 19:58:20

Re: Промежуточный итог....

>>А именно: ракеты Сатурн-5 начнут выводить на орбиту оружие. И начхать американцам на договор 1967 года. Все опять-таки произнесено американцами. Выводить оружие можно и нужно. Не обязательно об этом говорить.
>
>Какое оружие? Боевых лазеров в то время и в дали не было видно (думаю и сейчас, ПМСМ). Ядерное оружие на орбите никому не нужно, оно только увеличивает риск случайного начала войны, но не дает реальных военных преимуществ.

Может, хоть Вы ему объясните? Меня он и слушать не хочет. Сколько я ему ни внушал - ни в какую. Сначала ещё пытался возражать, а теперь просто перешёл к подведению итогов, где всё, что ему было рассказано - как об стенку.

>Тяжелые ракеты для размещения ЯО на орбитах - совершенно не нужны. Королев в свое время (где-то 64-65 г., я держал в руках эскизный проект подписаный Королевым в марте 1962г.) создал глобальную ракету 8К713, которая выводила ЯО на орбиту. ЕЕ даже на параде несколько раз показывали.

Немножко путаете. Ракета так и не была создана. На параде показывали макет того, чего не существовало.

>Ее-то американцы и боялись, заключая договор о невыведении ОМП в космос. Однако из реальных преимуществ перед обычными МБР у глобальной ракеты было только одно: она могла атаковать территорию США с любых направлений. Подлетное время у нее могло быть и больше, чем у МБР (зависело от положения на орбите в момент поступления приказа), точность гораздо хуже, уязвимость выше.

Это была не королёвская 8К713 (которую так и не сделали), а орбитальный вариант Р-36, так называемый Р-36орб. Она даже испытвалась неоднократно.

>Что касается боевых лазерных станций, если они действительно когда-нибудь могут быть созданы, то это возможно лишь в условиях полной гегемонии в космосе одной из сторон. В противном случае такая станция должна быть уничтожена противником еще на стадии создания.

Я это пытался объяснить Покровскому. Без толку.

>Относительно мотивов неразоблачения лунной аферы руководством СССР, то тут действительно, много непонятного.

Тут всё понятно. Нечего было разоблачать.

>Почему закрыли советскую лунную программу?

Потому что она потеряла смысл. Довести её до реализации можно было не раньше 2-й половины 70-х. Лететь на Луну через 10 лет после американцев в более убогом варианте (сравните наш вариант с их) выглядело бы наглядной демонстрацией всему миру нашей технической отсталости. Кому это нужно? Программа задумывалась как способ демонстрации миру нашей технической продвинутости, а не нашей технической отсталости. Поэтому СССР поступил совершенно правильно: программу в существовавшей форме прикрыл, а всем стал объяснять, что человека на Луну посылать особо и не стремился, что, дескать, рано ещё, что это бессмысленный для науки риск человеческими жизнями, что то же самое можно сделать автоматами. Можно спорить о том, правильно ли сменил СССР ориентиры: нужно ли было менять Луну на "Буран". Может, не нужно, может, нужно было развивать другие направления, может, лететь на Луну на "Энергии". Но это уже другая тема.

Это же официальная версия, можно сказать. Чем она Вам не нравится?

>Почему закрыли так поздно?

Потому что в СССР сразу всё никогда не делалось. Потому что сразу признаться себе, что игра проиграна, никто не хотел, а ещё меньше люди хотели брать на себя ответственность по закрытию столь грандиозной программы. Если я не ошибаюсь, то даже программа "Энергия-Буран" - и та до сих пор не закрыта официально (если не путаю чего). Пришлось ждать, когда снимут Мишина и появится Глушко - человек, не побоявшийся взять на себя ответственность.

>Почему закрыли программу автоматических лунных станций?

Потому что не хватало средств. Вы наверняка знаете, что был уже создан "Луноход-3", но его не послали, потому что не нашли для него лишнего "Протона". Лунные АМС, по сути, ставили перед собой в значительной мере политическую задачу - показать, что мы тоже можем получить на Луне результаты, причём дешевле и меньшей кровью, чем американцы. Эта цель была достигнута, и, фактически, главная задача оказалась выполненной. А под второстепенные задачи - под науку - деньги уже не выделяли. Потому что переплюнуть американцев по результативности на лунных АМС у нас шансов почти не было. Усилия были брошены на Венеру, где у нас были шансы обойти американцев.

>Почему закрыли кузнецовские двигатели к Н-1? Да, я знаю ходячие объяснения. Опоздали... Глушко был нехороший человек... Не вяжется тут что-то.

Двигатели к Н1 закрыли потому, что для них не было ракеты. Глушко, получив руль, заказывал ракеты, естественно, под СВОИ двигатели, а не кузнецовские. И даже когда с РД-170 возникали проблемы, то все предложения использовать связки Н1 были отвергнуты.

Эта история ведь не раз описана. Что в ней не то, чем Вас официальная версия не устраивает?

>Хотя объяснения могут быть очень простыми: некомпетентность, жадность, предательство...
>Вопрос остается открытым.

Для кого вопрос? Ответ на этот вопрос давно известен - чем он вас не устраивает?

Karev1 (10.09.2007 17:04:22)

От	Руслан
К
Дата	10.09.2007 18:30:13

а что Черток неправду написал?

>Почему закрыли советскую лунную программу? Почему закрыли так поздно? Почему закрыли программу автоматических лунных станций? Почему закрыли кузнецовские двигатели к Н-1? Да, я знаю ходячие объяснения. Опоздали... Глушко был нехороший человек... Не вяжется тут что-то.
>Хотя объяснения могут быть очень простыми: некомпетентность, жадность, предательство...
>Вопрос остается открытым.

Там много детализированной информации по вашим вопросам

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:53:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.09.2007 13:21:19

Уточнение.

Предложенная оценка максимальной массы Скайлэба, исходя из устойчивого на длительном промежутке(по меньшей мере с февраля по август 1974) БК=140 кг/м2, равная 60 т, - на самом деле несколько завышена.

Для предсказаний снижения орбиты Скайлэба американскими экспертами озвучивалась масса станции после экспедиций 74525 кг, т.е. не 90, а ~75 тонн. Соответственно масса, которая получается из условия несоответствия заявленного БК=207 кг/м2 реальному БК=140, - около 50 тонн.

Но выводы относительно ожидаемой максимальной грузоподъемности(для вывода на орбиту) ракеты С-5 остаются вполне в силе. Поскольку после вывода Скайлэба часть массы была отброшена.
_________________________________

Еще раз следует подчеркнуть, что оценка массы выполнена при условии, что данные по площади сечения, имеющего значение для торможения, которые предъявлены американцами, - соответствовали реалиям, а не были завышены с дезинформационными целями.

Основания для подозрений в дезинформации того или иного сорта - весьма основательны.

Так между первой и второй экспедициями за 36 дней станция снизилась на 480 метров(по американским же данным). А снижение станции за 51 день в промежутке между второй и третьей экспедициями было(из измерений на графике снижения) - не в 1.4, а в 2.5-2.8 раза больше. Т.е. баллистический коэффициент на этот период был в 1.8 раза хуже чем в первом промежутке, измерения на котором, очевидно, точностью не обладали(слишком малое снижение - большая погрешность).

Если даже исходить из оцененного для первого промежутка БК=170, то БК для второго промежутка составляет 95 кг/м2.
Если при этом помнить, что максимальный БК, который должен был бы быть(207), то для данного периода масса получается 34-35 тонн.

Не исключено, что эта полученная масса полностью выдает станцию. Но в ее оценку у нас заложены цифры, вытекающие из не вполне корректных измерений. И настаивать на ней не будем.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:53:32)

От	Дионис
К
Дата	09.09.2007 22:27:54

Спасибо. Всем спасибо (-)

Дионис (08.09.2007 22:42:31)

От	Игорь С.
К
Дата	09.09.2007 07:27:34

Боюсь, что можно сделать

только окончательный диагноз :о(

Результаты обсуждения сторонами воспринимаются прямо противоположно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (09.09.2007 07:27:34)

От	Босов
К
Дата	09.09.2007 12:27:24

диагноз становится популярным

>только окончательный диагноз :о(

>Результаты обсуждения сторонами воспринимаются прямо противоположно...

"Психическое отклонение клинического характера" :)

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

словоблудие опиум для интеллигенции

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 21:21:02

Боевые лазеры

Поскольку тема о лунной афере имеет ряд политических и научно-технических продолжений в 70-80-е, в том числе в темах Скайлэба, шаттла и "звездных войнах", надо внести некоторую ясность.

Про характеристики и конструкцию близких к боевым прототипов лазерного оружия, если кто и знает что-то определенное, то говорить как бы нельзя. Просто по законам РФ. Все-таки дело секретное. По сей день.

Но есть в России по меньшей мере один лазерный объект, работа которого худо-бедно отражалась в научной литературе, который может быть оценен как ПРЕДШЕСТВЕННИК разработок лазерного оружия.

Игорь С. очень правильно напомнил про ЛАЗЕРНЫЙ УПРАВЛЯЕМЫЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ СИНТЕЗ. Работы по которому велись с 60-х. Здесь наработаны основные принципы, позволяющие на их основе строить уже прототипы боевых лазерных установок.

Важнейший принцип - модульная конструкция. Несколько десятков лазеров, каждый из которых приближается по характеристикам к высшему техническому уровню по энергетике, - сводятся во времени импульса и в пространстве на одну мишень малого размера - таблетку из дейтерия или дейтерия с тритием. Эту задачу люди, работающие над советским(российским) проектом ЛУТС давно и вполне успешно решают.

Можно говорить, что изделие в силу стоящей перед ним задачки некомпактно, имеет недопустимо большую для космоса массу периферии.
Но - эти вопросы при необходимости решаются, причем не слишком сложными путями.

Самая страшная проблема излучателей с единственным резонатором - диаметр выходных окон. Напряжения, имеющиеся в стеклах, собственная масса и жесткость стекол,- ограничивают возможности роста их диаметра.

Модульный принцип, если он реализуется, - позволяет обходить это тяжелое ограничение. А он успешно реализуется для облучения мишени, предъвляющей к этому модульному принципу очень высокие требования.
И непрерывно совершенствуемая установка для ЛУТС, экспериментальные результаты с которой вполне публикуются(или публиковались в советское время - сейчас состояние дел в смысле финансирования указанной команды мне неизвестно) - это недвусмысленно демонстрирует уже десятилетиями.

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 21:21:02)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 23:46:11

Re: Боевые лазеры

>Про характеристики и конструкцию близких к боевым прототипов лазерного оружия, если кто и знает что-то определенное, то говорить как бы нельзя. Просто по законам РФ. Все-таки дело секретное. По сей день.

Никаких близких к боевым прототипов лазерного оружия в СССР не было и нет. Но это офтопик. Не офтопик - то, что таких прототипов не было и в США в то время, когда свернули производство С-5. И в осмысленное, для сохранения производства С-5, время не намечалось.

7-40 (07.09.2007 23:46:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 12:54:17

Re: Боевые лазеры

>Не офтопик - то, что таких прототипов не было и в США в то время, когда свернули производство С-5.

А вот это, похоже, - совершенно справедливо.

Все косвенные данные, которыми я обладаю, говорят о том, что по лазерным средствам борьбы за космос БЕЗУСЛОВНЫМИ лидерами изначально были именно мы. Американцы умудрились в ходе проекта выложить несколько СИМУЛЯКРОВ(типа рентгеновского лазера с накачкой ядерным взрывом), а вот по проблемам, возникающим для реально возможных систем они остановились на уровне первых поверхностных, легко достижимых результатов - приблизительно в 1975-77 годах. И дальше движения не просматривалось.

В этой теме деньги существенны в качестве фундамента, но при этом мало что решают. Здесь очень хорошая, иной раз - великолепная по красоте,- физика,- требующая прежде всего мозгов. А вот на лазерной тематике с американскими мозгами я практически не сталкивался. В 80-е в этой тематике безраздельно господствовали именно советские мозги.
_______________________________

Теперь офф-топ.
На своих, относящихся к теме, сопливых результатах тогда еще инженера и м.н.с. я вышел на нормальное понимание тех вещей, по которым в 90-е годы осторожно высказались 5 мэтров от науки в России и всего 1 человек за рубежом. Это вопросы материаловедческие, связанные с сильными воздействиями(лазерное, радиационное, сильные деформации и пр.). - Здесь получены результаты и нарабатываются новые идеи, которые, как я представляю, вот-вот выведут физику из застоя последних приблизительно 20-30 лет.

Зачем я это сказал? - Чтобы обозначить уровень тематики "звездных войн" - выход на предельные для парадигмы научного знания 20 века границы. За которыми - новая парадигма. Масштаба, как я понимаю, смены парадигмы в 19 в. - перехода от теории теплорода к молекулярно-кинетической теории тепла.

Но ее еще предстоит рожать.
Наболее громкий звоночек по этому поводу - нанотехнологии. Которые наукой типа еще не являются, а представляют собой нечто вроде околонаучного шаманства или ремесленных находок. Прошу прощения, ссылка:
Н.А.Бульенков. "Нанотехнологии и смена научной рациональности". "Структурные основы модификации материалов методами нетрадиционных технологий(МНТ-IX)", Тезисы докл. - Обнинск: ИАТЭ, 2007.- 164 с.
У моего предприятия на этом семинаре было 3 работы.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 12:54:17)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 13:15:04

Re: Боевые лазеры

>>Не офтопик - то, что таких прототипов не было и в США в то время, когда свернули производство С-5.
>
>А вот это, похоже, - совершенно справедливо.

Хорошо, что Вы это поняли. В этом свете как выглядит Ваша теория крайней необходимости сохранения С-5 для вывода на орбиту боевых ядерных лазерных платформ?

>Все косвенные данные, которыми я обладаю, говорят о том, что по лазерным средствам борьбы за космос БЕЗУСЛОВНЫМИ лидерами изначально были именно мы.

Вполне возможно. Может, американцы могли стрелять, условно, на 1 микрон, а наши на три. Но для реального оружия ни то, ни другое не годится и даже не приближается к потребному. И даже не даёт особой надежды на скорый прогресс.

>В этой теме деньги существенны в качестве фундамента, но при этом мало что решают. Здесь очень хорошая, иной раз - великолепная по красоте,- физика,- требующая прежде всего мозгов.

Конечно, конечно, американцы безмозглы, это ж все знают.

>Теперь офф-топ.

Оффтоп скипаю.

7-40 (08.09.2007 13:15:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 15:02:37

Re: Боевые лазеры

>Конечно, конечно, американцы безмозглы, это ж все знают.

Тоже верно.

В нашем же случае ситуация оказалась следующей. Безмозглые, но весьма агрессивно настроенные, американцы, задолго до появления реальной возможности вывода сколько-нибудь значительных масс в космос - уже поставили перед собой цель поднять на орбиту ядерное оружие для нанесения удара по СССР.

В СССР тоже не лыком шиты. Все понятно. Но... ядерное оружие на борту каких-то, пусть примитивных, орбитальных спутников американцы могли поднять в гораздо больших
количествах. Экономика сильная. А моральных сдерживающих факторов, как показали вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, - у американских парней нет. Будет превосходство, позволяющее нанести неспровоцированный удар, - нанесут. Не заржавеет.

И поэтому программа космических истребителей и наземных средств противоспутниковой обороны - опознавания и разрушения ударных спутниковых систем лазерным излучением могла и сформировалась именно у нас, в СССР, - который не мог в то время тягаться с американцами в рутинном наращивании космической ядерной группировки удара возмездия, но мог предотвратить ее создание выводом на орбиту и созданием на земле лазерных средств противоспутниковой космической обороны.

Симулякр накачиваемого ядерным взрывом рентгеновского лазера, который с орбиты импульсом поражает наземные цели - именно американский симулякр эпохи СОИ. Мы на работы в этом заведомо безнадежном направлении не пошли.

А советская задачка была проста, как хозяйственное мыло. Создать средства для опознавания орбитальных объектов и для их обезвреживания, если они(по данным агентурной разведки) покажутся носителями ядерных боезарядов обезоруживающего удара. И для этого были выбраны средства лазерной техники, в разработке которых СССР по меньшей мере не отставал.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 15:02:37)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	08.09.2007 17:27:28

Re: Боевые лазеры

>А моральных сдерживающих факторов, как показали вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, - у американских парней нет. Будет превосходство, позволяющее нанести неспровоцированный удар, - нанесут. Не заржавеет.

Это интересно, особенно если смотреть на вторую мировую. Вот вы как считаете - почему американцы не нанесли ядерный удар по СССР в том же 1946? Или в 1948. Ведь они в принципе могли безо всякой боязни это сделать до 28 августа 1949. Даже и разговора не могло быть про какие либо ответные действия. Почему они этого не сделали, как вы считаете?

>И поэтому программа космических истребителей и наземных средств противоспутниковой обороны - опознавания и разрушения ударных спутниковых систем лазерным излучением могла и сформировалась именно у нас, в СССР, - который не мог в то время тягаться с американцами в рутинном наращивании космической ядерной группировки удара возмездия, но мог предотвратить ее создание выводом на орбиту и созданием на земле лазерных средств противоспутниковой космической обороны.

По моему это имело бы такую-же надобность, как сейчас создаваемая американцами система ПРО. Если у страны имеется стратегический ядерный потенциал (как например у СССР в 70-х) вкупе со средствами его переношения - бояться ядерного конфликта ей нечего. Именно такое положение вещей, как вы знаете, и удерживало СССР и США во времена холодной войны. Заметьте - на каждое средство обороны можно найти противосредство. А в случае с лазерными платформами это сделать намного проще, чем с чем либо другим - что и объяснялось тут 7-40.

Дядюшка ВВ (08.09.2007 17:27:28)

От	Игорь С.
К
Дата	08.09.2007 22:37:47

Re: Боевые лазеры

>Это интересно, особенно если смотреть на вторую мировую. Вот вы как считаете - почему американцы не нанесли ядерный удар по СССР в том же 1946? Или в 1948. Ведь они в принципе могли безо всякой боязни это сделать до 28 августа 1949.

А причем тут 28 августа 1949-го? Средства доставки появились намного позже. Вообще на этй тему (почему не нанесли удар) есть много информации, причем точки зрения сильно различаются. А вы как считаете, почему?

>Даже и разговора не могло быть про какие либо ответные действия.

Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского) .

>Почему они этого не сделали, как вы считаете?

Боялись :о) ? Считали невыгодным? Вообще можно почитать интервью Даллеса и NSC-68, там написана открытая части американской точки зрения...

ЗЫ. По моему это офф-топик, нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (08.09.2007 22:37:47)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	09.09.2007 14:08:07

Re: Боевые лазеры

>А причем тут 28 августа 1949-го? Средства доставки появились намного позже. Вообще на этй тему (почему не нанесли удар) есть много информации, причем точки зрения сильно различаются. А вы как считаете, почему?

Говоря "средства доставки" вы наверное имеете в виду межконтинентальные баллистические ракеты. Тогда я с вами полностью согласен - ведь первая американская МБР Атлас-А появилась на свет лишь в конце 50-х. Но не следует забывать и про US Air Force, которые были очень хорошо вооружены стратегическими бомбардировщиками Б-29, и как вам наверное известно, это был лучщий самолёт этого типа за весь период второй мировой и послевоенных лет. Поэтому кстати наши его и скопировали. Так вот - эти бомбардировщики были на вооружении и вполне могли осуществить ядерный удар. Тогда спрашивается - почему его не осуществили?
Я думаю тут дело в том, что Трумэн понимал всю бесполезность такой атаки. Она ничего не дала бы, кроме новой войны. Как показал пример англичан - атаками с воздуха победы над противником не одержишь, а на суще Красная Армия была сильнее американской армии на порядки. Вот такое моё мнение.

>Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского).

А Европа то тут причём? Я имел в виду ответные действия, которые угрожали непосредственно США.

>Боялись :о) ? Считали невыгодным? Вообще можно почитать интервью Даллеса и NSC-68, там написана открытая части американской точки зрения...

Скорее всего считали невыгодным - да.

Дядюшка ВВ (09.09.2007 14:08:07)

От	Игорь С.
К
Дата	09.09.2007 23:41:24

неБоевые Нелазеры :о)

>>А причем тут 28 августа 1949-го? Средства доставки появились намного позже. Вообще на этй тему (почему не нанесли удар) есть много информации, причем точки зрения сильно различаются. А вы как считаете, почему?

>Говоря "средства доставки" вы наверное имеете в виду межконтинентальные баллистические ракеты. Тогда я с вами полностью согласен - ведь первая американская МБР Атлас-А появилась на свет лишь в конце 50-х.

Я вообще-то имел в виду советские средства доставки :о)

>Я думаю тут дело в том, что Трумэн понимал всю бесполезность такой атаки. Она ничего не дала бы, кроме новой войны. Как показал пример англичан - атаками с воздуха победы над противником не одержишь, а на суще Красная Армия была сильнее американской армии на порядки. Вот такое моё мнение.

Я вроде примерно так и написал?

>>Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского).

>А Европа то тут причём? Я имел в виду ответные действия, которые угрожали непосредственно США.

Создание Красной Европы резко увеличивало производственную базу СССР и создавала имхо непосредственную угрозу США в течение 2-3 лет.

>>Боялись :о) ? Считали невыгодным? Вообще можно почитать интервью Даллеса и NSC-68, там написана открытая части американской точки зрения...
>
>Скорее всего считали невыгодным - да.

Консенсус.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дядюшка ВВ (09.09.2007 14:08:07)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 14:30:32

Re: Боевые лазеры

>>А причем тут 28 августа 1949-го? Средства доставки появились намного позже. Вообще на этй тему (почему не нанесли удар) есть много информации, причем точки зрения сильно различаются. А вы как считаете, почему?
>
>Говоря "средства доставки" вы наверное имеете в виду межконтинентальные баллистические ракеты. Тогда я с вами полностью согласен - ведь первая американская МБР Атлас-А появилась на свет лишь в конце 50-х. Но не следует забывать и про US Air Force

После войны США имели все средства для нанесения удара. У них были бомбардировщики и были базы в Европе на территории стран, не питавших к коммунистам большой симпатии. А мы им ничем не могли ответить, до США мы достать не могли. Именно поэтому для нас создание МБР было приоритетным, именно поэтому была сделана "семёрка" в то время, как американцы мощными РН большой дальности не занимались вовсе, чувствуя себя в полной безопасности. И когда они поняли, что их безопасности пришёл мохнатый северный зверёк, то были в шоке.

>>Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского).

Это вообще вряд ли.

И вообще этот офтопик лучше свернуть, имхо.

7-40 (09.09.2007 14:30:32)

От	Игорь С.
К
Дата	09.09.2007 23:33:18

Теоретически лошадь, практически - не везет

>После войны США имели все средства для нанесения удара. У них были бомбардировщики и были базы в Европе на территории стран, не питавших к коммунистам большой симпатии.

Судя по известным мне описаниям в 46-49 эти средства были в нерабочем состоянии (имеется в виду не техническая сторона дела, а выучка). Да количество зарядов было очень мало.

>А мы им ничем не могли ответить, до США мы достать не могли. Именно поэтому для нас создание МБР было приоритетным, именно поэтому была сделана "семёрка" в то время, как американцы мощными РН большой дальности не занимались вовсе, чувствуя себя в полной безопасности. И когда они поняли, что их безопасности пришёл мохнатый северный зверёк, то были в шоке.

И быстро сварганили H-bomb

>>>Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского).
>
>Это вообще вряд ли.

Да фик его знает. До Бреста бы дошли, а насчет Красной Европы - наверное на неделю бы хватило...

>И вообще этот офтопик лучше свернуть, имхо.

В ограниченных пределах - можно оставить

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (09.09.2007 23:33:18)

От	7-40
К
Дата	10.09.2007 00:17:26

Re: Теоретически лошадь,...

>>После войны США имели все средства для нанесения удара. У них были бомбардировщики и были базы в Европе на территории стран, не питавших к коммунистам большой симпатии.
>
>Судя по известным мне описаниям в 46-49 эти средства были в нерабочем состоянии (имеется в виду не техническая сторона дела, а выучка). Да количество зарядов было очень мало.

Ну, для Хиросимы и Нагасаки хватило. :( То, что бомбило Германию, могло лететь и дальше. :( Зарядов - да. Но время-то 49-м не ограничивалось - даже получив бомбу, СССР всё ещё не имел средств доставки.

>>А мы им ничем не могли ответить, до США мы достать не могли. Именно поэтому для нас создание МБР было приоритетным, именно поэтому была сделана "семёрка" в то время, как американцы мощными РН большой дальности не занимались вовсе, чувствуя себя в полной безопасности. И когда они поняли, что их безопасности пришёл мохнатый северный зверёк, то были в шоке.
>
>И быстро сварганили H-bomb

Дык безопасности-то им это не прибавило. :)

>>>>Почему же, ответные действия очевидны - Красная Европа, от Урала от Бреста (французского).
>>Это вообще вряд ли.
>Да фик его знает. До Бреста бы дошли, а насчет Красной Европы - наверное на неделю бы хватило...

Ядерное оружие стало сразу сильным сдерживающим фактором. Причём для всех.

Игорь С. (08.09.2007 22:37:47)

От	Баювар
К
Дата	09.09.2007 12:27:46

знаменитый Дропшот

>А причем тут 28 августа 1949-го? Средства доставки появились намного позже. Вообще на этй тему (почему не нанесли удар) есть много информации, причем точки зрения сильно различаются. А вы как считаете, почему?

Я напомню, что знаменитый Дропшот содержал не только закидывание бомбами, но также и остановку русских полчищ аж на Рейне. Если есть вскрытыми какие-то другие планы, хищные стрелки из НАТО на Минск и Киев, прошу меня просветить. Советские такие планы со стрелками "вперед на Запад" есть, утекли через чехов.

А другого золота в Альпах нет...

Игорь С. (08.09.2007 22:37:47)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	09.09.2007 00:00:07

Re: Боевые лазеры

>ЗЫ. По моему это офф-топик, нет?

Вот именно. И поэтому я попрошу прощения и не стану отвечать на заданные вами вопросы. Не то забанят :) Одно предупреждение уже есть - второго получать не очень хочется.

Дядюшка ВВ (09.09.2007 00:00:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 02:57:09

Re: Боевые лазеры

>>ЗЫ. По моему это офф-топик, нет?
>
>Вот именно. И поэтому я попрошу прощения и не стану отвечать на заданные вами вопросы. Не то забанят :) Одно предупреждение уже есть - второго получать не очень хочется.

За такие вопросы - не забанят.
Поскольку - естественные. Навеянные поворотами темы. И, если уж точно, - непосредственно к теме относящиеся.

Война, которая закончилась за 24 года до А-11, была для событий, сопровождавших полет, ничуть не менее существенным фактором, чем для нас полет А-11 через почти 40 лет после него.

Дмитрий Кропотов - очень чуткий к нюансам модератор.
Не забанит - уверен!

В дискуссии слишком наглядно видна злонамеренность УВОДА от темы. А если вопрос является естественным, то он просто может предупредить - ребята, не слишком ли вы заболтались на далекие от вопроса темы?

Дядюшка ВВ (08.09.2007 17:27:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 19:42:11

Re: Боевые лазеры

>Это интересно, особенно если смотреть на вторую мировую. Вот вы как считаете - почему американцы не нанесли ядерный удар по СССР в том же 1946? Или в 1948. Ведь они в принципе могли безо всякой боязни это сделать до 28 августа 1949. Даже и разговора не могло быть про какие либо ответные действия. Почему они этого не сделали, как вы считаете?

Вообще-то историки как бы единодушны в том, что 11-миллионная Красная армия была настолько сильна, авторитет ее столь велик, а атомных бомб у американцев было еще настолько мало, что вопрос о ядерной бомбардировке СССР представлялся чем-то вроде изощренной формы самоубийства.

В те времена, когда ветеранов Отечественной войны было еще очень много, некотрые из них с удовольствием вспоминали, как гнали американцев, натолкнувшись на них по восточную сторону Эльбы, - типа пока из штабов не поступила команда: "Отставить бить союзников!"

А вот превратить в гигантские крематории Токио и Дрезден, разбомбить атомными бомбами ничего не значившие в военном отношении города агонизирующей японской империи, - они себе позволили. - Без минимума угрызений совести.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 19:42:11)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 21:51:26

Re: Боевые лазеры

>>Это интересно, особенно если смотреть на вторую мировую. Вот вы как считаете - почему американцы не нанесли ядерный удар по СССР в том же 1946? Или в 1948. Ведь они в принципе могли безо всякой боязни это сделать до 28 августа 1949. Даже и разговора не могло быть про какие либо ответные действия. Почему они этого не сделали, как вы считаете?
>
>Вообще-то историки как бы единодушны в том, что 11-миллионная Красная армия была настолько сильна, авторитет ее столь велик, а атомных бомб у американцев было еще настолько мало, что вопрос о ядерной бомбардировке СССР представлялся чем-то вроде изощренной формы самоубийства.

Да не могла Красная Армия до Америки достать. Нечем было. А Америка до нас - могла.

Дядюшка ВВ (08.09.2007 17:27:28)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 18:57:33

Re: Боевые лазеры

>>А моральных сдерживающих факторов, как показали вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, - у американских парней нет. Будет превосходство, позволяющее нанести неспровоцированный удар, - нанесут. Не заржавеет.
>
>Это интересно, особенно если смотреть на вторую мировую. Вот вы как считаете - почему американцы не нанесли ядерный удар по СССР в том же 1946? Или в 1948. Ведь они в принципе могли безо всякой боязни это сделать до 28 августа 1949. Даже и разговора не могло быть про какие либо ответные действия. Почему они этого не сделали, как вы считаете?

И после того тоже. Потому что, даже получив атомную бомбу, СССР всё ещё не располагал средствами для ответного удара. Благодаря чему, собственно, и появилась королёвская "семёрка".

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 15:02:37)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 15:58:50

Re: Боевые лазеры

>>Конечно, конечно, американцы безмозглы, это ж все знают.
>
>Тоже верно.
>В нашем же случае ситуация оказалась следующей. Безмозглые, но весьма агрессивно настроенные, американцы, задолго до появления реальной возможности вывода сколько-нибудь значительных масс в космос - уже поставили перед собой цель поднять на орбиту ядерное оружие для нанесения удара по СССР.

Я всё понимаю. Если Станислав Покровский встал бы перед фактом, что реальная возможность вывода 100 тонн в космос у американцев была уже в 60-х годах, а у СССР не появлялась ещё 20 лет после того, то произойдёт крушение мировоззрения. Ибо если безмозглые американцы могут то, до чего СССР пришлось работать ещё два десятилетия - то каким же предстанет в этой новой для Станислава картине мира СССР?

>В СССР тоже не лыком шиты. Все понятно. Но... ядерное оружие на борту каких-то, пусть примитивных, орбитальных спутников американцы могли поднять в гораздо больших количествах.

Ядерное оружие - могли. Но для этого абсолютно не нужен С-5.

>Экономика сильная.

Вот ведь незадача. У безмозглых американцев экономика сильная, а у мозговитого СССР - наоборот. Может, в консерватории что-то не так?

>Будет превосходство, позволяющее нанести неспровоцированный удар, - нанесут. Не заржавеет.

Позволяющее превосходство-то было. Только цена, к счастью для нас всех, оказывалась неприемлемой.

>И поэтому программа космических истребителей и наземных средств противоспутниковой обороны - опознавания и разрушения ударных спутниковых систем лазерным излучением могла и сформировалась именно у нас, в СССР, - который не мог в то время тягаться с американцами в рутинном наращивании космической ядерной группировки удара возмездия

Как же это получилось, что не мог? Они ж безмозглые, а мы такие мозговитые!

> но мог предотвратить ее создание выводом на орбиту и созданием на земле лазерных средств противоспутниковой космической обороны.

Ничего подобного СССР никогда не мог. И США, кстати, тоже.

>Симулякр накачиваемого ядерным взрывом рентгеновского лазера, который с орбиты импульсом поражает наземные цели - именно американский симулякр эпохи СОИ. Мы на работы в этом заведомо безнадежном направлении не пошли.

Мы-то как раз пошли. И именно под такое дело стали проектировать "Скифы". Не под ядерные лазеры, правда, под химические.

...Так всё-таки вернитесь в своём полёте мысли к "Сатурну-5". Как Вы сведёте концы с концами в своей теории о том, что он был бы крайне необходим американцам для вывода на орбиту 100-тонных ядерных лазерных боевых платформ (или хотя бы их прототипов), если к подобным вещам они даже не приблизились в 70-е годы? И до сих пор не приблизились.

7-40 (08.09.2007 15:58:50)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 20:31:33

Re: Боевые лазеры

>>Симулякр накачиваемого ядерным взрывом рентгеновского лазера, который с орбиты импульсом поражает наземные цели - именно американский симулякр эпохи СОИ. Мы на работы в этом заведомо безнадежном направлении не пошли.
>
>Мы-то как раз пошли. И именно под такое дело стали проектировать "Скифы". Не под ядерные лазеры, правда, под химические.

Под стрельбу по наземным целям? СКИФы?

Вам надо обосновывать это свое утверждение. Поскольку это что-то новое, не вяжущееся вообще ни с чем.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:31:33)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 21:54:46

Re: Боевые лазеры

>>>Симулякр накачиваемого ядерным взрывом рентгеновского лазера, который с орбиты импульсом поражает наземные цели - именно американский симулякр эпохи СОИ. Мы на работы в этом заведомо безнадежном направлении не пошли.
>>
>>Мы-то как раз пошли. И именно под такое дело стали проектировать "Скифы". Не под ядерные лазеры, правда, под химические.
>
>Под стрельбу по наземным целям? СКИФы?

А, слово "наземных" пропустил. Не, СКИФ не для наземных. :)

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 21:21:02)

От	Игорь С.
К
Дата	07.09.2007 22:16:19

Ни разу

>Игорь С. очень правильно напомнил про ЛАЗЕРНЫЙ УПРАВЛЯЕМЫЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ СИНТЕЗ.

я об этом не напоминал. Я имел в виду страшно секретный ОКУЯН:

http://www.ippe.obninsk.ru/podr/tpl/device/stb_w.html

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (07.09.2007 22:16:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 12:06:52

Re: Ни разу

>>Игорь С. очень правильно напомнил про ЛАЗЕРНЫЙ УПРАВЛЯЕМЫЙ ТЕРМОЯДЕРНЫЙ СИНТЕЗ.
>
>я об этом не напоминал. Я имел в виду страшно секретный ОКУЯН:

> http://www.ippe.obninsk.ru/podr/tpl/device/stb_w.html

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Значит, Вы напомнили непроизвольно. Помянув всуе славный город Лос-Арзамас, он же "Арзамас-...(номер)".

Понятно, что одни и те же названия у разных людей могут ассоциироваться с разными проблемами. Мне Лос-Арзамас напомнил про лазерный управляемый термоядерный синтез.

О месте размещения установки ЛУТС в Арзамасе-... я узнал довольно поздно и совершенно непроизвольно. Где-то зимой 1982-83 г. сидел я в Долгопрудном в общежитии в комнате у секретаря комитета комсомола факультета(зашел по делам). И в комнату завалился хорошо знакомый мне по первому моему заходу на физтех человек, уже выпускник, которого в Москву послали в командировку для получения от изготовителя новых не то линз, не то зеркал, не то выходных окон(не секретничаю, на полном серьезе - забыл) для лазеров установки ЛУТС. Я помню, что был искренно поражен названными размерами. Тогда, более 25 лет назад, диаметр их превышал 50 см. Сейчас он, естественно, заметно больше.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 12:06:52)

От	Игорь С.
К
Дата	08.09.2007 13:31:35

Так с параметрами ОКУЯНа

>>я об этом не напоминал. Я имел в виду страшно секретный ОКУЯН:
http://www.ippe.obninsk.ru/podr/tpl/device/stb_w.html

Так с параметрами ОКУЯНа вы ознакомились? (Подчеркиваю - гипотетическими) Насколько они близки к вашим представлениям? Точку зрения не хотите поменять?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (08.09.2007 13:31:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 14:39:23

Re: Так с...

>>>я об этом не напоминал. Я имел в виду страшно секретный ОКУЯН:
> http://www.ippe.obninsk.ru/podr/tpl/device/stb_w.html

>Так с параметрами ОКУЯНа вы ознакомились? (Подчеркиваю - гипотетическими) Насколько они близки к вашим представлениям? Точку зрения не хотите поменять?

Менять точку зрения не захочу.

НАМЕКАЯ на возможность создания мощной импульсной лазерной системы с нейтронной накачкой от ядерного реактора, я и имел в виду машину, над которой работают в ФЭИ... несколько моих знакомых по отделу ИЭМ.

Поскольку понятие "запальной системы", как видите, не раскрывается(и я, соответственно, НИЧЕГО про нее не знаю), я предложил читателю гипотетический вариант вращающегося отражателя нейтронов, переводящего реактор из глубоко подкритической в закритическую область.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:39:23)

От	Игорь С.
К
Дата	08.09.2007 22:29:25

Повторяю вопрос

>>Так с параметрами ОКУЯНа вы ознакомились? (Подчеркиваю - гипотетическими) Насколько они близки к вашим представлениям? Точку зрения не хотите поменять?

>Менять точку зрения не захочу.

Хорошо, на один ( третий) вопрос ответили. А на первый [b] с параметрами ОКУЯНа вы ознакомились[/b]? и, главное, второй [b]Насколько они близки к вашим представлениям[/b]?

>НАМЕКАЯ на возможность создания мощной импульсной лазерной системы с нейтронной накачкой от ядерного реактора, я и имел в виду машину, над которой работают в ФЭИ... несколько моих знакомых по отделу ИЭМ.

Отлично, значит мы говорим об одном и том же, притом есть сайт с соответствующей информацией. Осталось привести в соответствие высказывания с объективной реальностью. Надеюсь, вы не против?

ЗЫ. Импульсные реакторы хорошо известны, можете на этом не останавливаться.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:41:28

Библиотека ссылок (-)

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:48:26

1) Форумы

1) Форумы

форумы
конфа вместе

============================================
Форумы Большой Форум
Основной
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.4305

раздел форумов
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?board=15.0
форумы
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=4450.15
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=3661.315
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=3947.0
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=1996.195
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=1728.15

подраздел форумов
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?board=29.0
форумы
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=2371.0
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=2370.45
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=2445.0
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=2390.0

============================================

Форумы Мембрана
http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1052705373&page=841

Старый

============================================
Форумы на IXBT

Старый
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=35:3565

Новый
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:285

============================================

Форум Дм. Кропотова

старый форум

============================================

Форум Авиабаза:
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
============================================

Споры на форуме СГКМ

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205591.htm

Старые споры на форуме СГКМ

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/95/95045.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/97/97482.htm

===========================================
форумы по мелочи

Форум атеизм

Форум большой город
http://www.cn.ru/forum/showthread.php?s=fad7b53b1fda5042b4a60e1cb651da8c&t=36525&page=12

Форум "Диалог специалистов"
http://www.abok.ru/ibforum/index.php?showtopic=15056&st=120

Форум КОБ

Болталка

Криворожский форум альтаир
http://altair4.dp.ua/index.php?showtopic=2754&st=160

Форум Сирота
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58518

Durga (07.09.2007 18:48:26)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 02:06:21

Re: 1) Форумы

Форум на "Авиабазе": http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 . Гнездо защитников. Для "смелых и сильных духом" сторонников теории лунной аферы. Слабонервных просят не беспокоиться. :)

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:47:56

2) Авторские сайты на русском языке

2) Авторские сайты на русском языке
============================================
Пепелацы летят на луну
http://www.free-inform.narod.ru/

============================================
Весьма интересный сайт, демонстрация интересных опытов
Американцы никогда не были на Луне

============================================
Злобный сайт
Можно почерпнуть как инфы для флейма так и полезной инфы

============================================

Так были ли американцы на Луне

============================================

Сайт посвящен фальсификации высадки американцев на Луну и полемике с их защитниками
(Антискептик)

============================================

Сайт Moonfakes
Сайт, анализирующий траектории пыли от ровера, траектории бросков и т.п.
http://www.geocities.com/moonfakes/
============================================

Сайт "нелетали"

============================================

Это неправильные пчелы
http://www.geocities.com/sergximage/

============================================

Сайт танакосан
http://tanakosan.ru/modules/sections/index.php?op=listarticles&secid=6

============================================
Еще сайт
http://www.usinfo.ru/moon4.htm

Защитники:
============================================
Сайт защитников
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

============================================
Другой сайт защитников
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html

============================================
Защитники
http://tonos.ru/articles/american

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:47:02

3) Авторские сайты на английском языке

3) Авторские сайты на английском языке
============================================
American Patriot Friends Network

According to DARK SIDE OF THE MOON, the most important film of its kind since Oliver Stone's JFK - or since Rob Reiner's This is Spinal Tap, at any rate - images of Neil Armstrong's walk on the moon on July 20, 1969 were shown to the world through the lens of master film-maker Stanley Kubrick and were staged on the same Borehamwood, U.K., soundstage where Kubrick made his landmark film, 2001: A Space Odyssey.

==================================
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html

Еще один сайт-сборник проколов НАСА от уфологов

===================================
http://www.apollosaturn.com/

Много полезной инфы

=======================================
А вот это похоже источник вдохновения наших зашитников:
"Moon Base Clavius". Сайт специально посвящен критике "лунного заговора NASA". Анализ едва ли не всех агрументов "теории заговора". На английском

http://www.clavius.org/index.html

=====================================
Защитнический сайт
опровержения основных аргументов. На английском

=====================================
Из мунхоакса
http://www.badastronomy.com/
"Bad astronomy". Сайт посвящен разбору астрономических несуразностей в книгах, фильмах, средствах массовой информации и т.д. На нем, в частности, есть следующие статьи про "лунный заговор" и связанные с ним темы:

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html - критический анализ передачи телестудии Fox TV, посвященной "лунному обману".
http://www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm - "Are Apollo Moon Photos Fake?" Очень наглядное доказательство абсурдности многих обвинений в подделке лунных фотографий.
http://www.badastronomy.com/bad/misc/apollohoax.html - ссылки на страницы с материалами "за" и "против".
http://www.badastronomy.com/bad/misc/sibrel.html - страница про Барта Сибрела и ссылки.

*************************************************************************

Сайты на английском

англоязычный сайт
http://www.lunaranomalies.com/fake-moon.htm

Евро сайт (SMART1)
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0238.shtml

Ссылки википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Apollo_moon_landing_hoax_accusations/Archive_1

Ссылка википедии на другие материалы
http://bg.wikipedia.org/wiki/Съмнения_за_фалшификация_на_стъпването_на_човек_на_Луната

С упоминанием Кайзинга

Английский язык
Сборник материалов по фальсификации ( на английском языке)
Оборудование, кран и прочее
http://www.geocities.com/apollodata/
этот же кран на фото НАСА
http://history.nasa.gov/SP-350/ch-8-4.html

Правда о луне
http://www.moontruth.com/

Сайт англзащит

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:46:34

4) Книги

4) Книги
=======================================
Книга Попова
"Американцы на луне: Какие доказательства?"

=======================================
Книга Мухина
"Антиаполлон - Лунная афера США"
>На дуэль.ру в ftp находится папка "Мухин", в которой приводятся его работы.
>В том числе есть "Американцы на луне".

=======================================
Н.П. Каманин. «Скрытый космос»: 4-я книга – М., ООО ИИД «Новости космонавтики», 2001 г. – 384 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga1/obl-k.html

=======================================
Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html

=======================================
К. Гэтланд. "Космическая техника", М.,Мир,1986 (London 1982)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html

=======================================
Я. Голованов, "Правда о программе APOLLO", М.: Яуза - ЭКСМО-Пресс, 2000 г - 352 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html

=======================================
Я. Голованов. «Дорога на космодром», М.: «ДЛ», 1983, с. 374 – 400.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/obl-dor.html. Раздел о судьбе Брауна: глава 5 «Крушение возмездия» - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

=======================================
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
=======================================
Г. М. Салахутдинов ПРИКЛЮЧЕНИЯ НА ОРБИТАХ

=======================================
В.И.Феодосьев "Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

=======================================
В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

=======================================
Потерянная Луна - Н. Ростов

=======================================
Библиотечка

Фантастика
=======================================

Жюль Верн. С Земли на Луну прямым путем за 97 часов 20 минут
ГЛАВА ПЕРВАЯ. "Пушечный клуб".
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/pushka.txt

Жюль Верн. Вокруг Луны
ГЛАВА ВСТУПИТЕЛЬНАЯ, которая подводит итоги первой части и служит предисловием ко второй.
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/luna.txt

=============================================

Книга фантастика Уэллс
первые люди на Луне
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/men_moon.txt

=============================================

Виктор Пелевин - ОМОН РА

=============================================

Незнайка на Луне (год напис. 1964—1965)

=============================================

Американская лунная опупея
Коваль Иван Григорьевич ([email protected])
Повесть: Фантастика
Иллюстрации: 14 штук.

Аннотация:
Лично я считаю, что американцы действительно не бывали на Луне и нам показали грандиозную
мистификацию. Кто-то верит, что они там побывали. Но пока что точно никто этого не знает.
Нужны проверки, нужны независимые, международные экспедиции к Луне, которые должны исследовать
все места якобы американских высадок на Луне и доказать там наличие американских следов или их
отсутствие. Сегодня это не так и дорого для международного проекта. Это повествование чисто
художественная зарисовка, без претензий на научность.

http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml
===================================================

Вячеслав Курицын
"Матадор на Луне"
(осторожно, мат)

Книги - антиаполлон

Гудилин Н1
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

Книги
IV. ИЗУЧЕНИЕ ЛУНЫ ПО ПРОГРАММЕ SURVEYOR
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm

ЛМ шунейко

Библиотека
http://www.astronaut.ru/bookcase/rubrik.htm
http://www.astronaut.ru/bookcase/

Фантаст. Циолк
http://www.astronaut.ru/bookcase/rubrik.htm

Книги
Библиотека

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:46:05

5) Кино

5) Кино
Фильмы Дмитрия с диска
я поместил в копилку вырезку для старта А-11
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi
А-15
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307091708)_saturnVd2_a15.s1.avi
А-16
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307092123)_saturnVd2_a16.s1.avi

и
А-8 - сравните.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

>Особенно меня интересует:
>1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

Нет, такого мне обнаружить не удалось.
Вот что есть
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi

В дальнейшем привязка названия фильма к реальности может оказаться неверной
=======================================
Взлет А-8
http://www.youtube.com/watch?v=mn9yM_NoatE&mode=related&search=

=======================================
Взлет А-11
Взлет (снизу)
http://www.youtube.com/watch?v=_ihPy9JLnd4&mode=related&search=

Взлет (сверху)
http://www.youtube.com/watch?v=5Vc4X4hKuAc&mode=related&search=

Полет А-11
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

=======================================
Полет А-12
Взлет, двигатели (долгий ролик)
http://www.youtube.com/watch?v=fevWBnEMxEs

=========================================
Ролик с флагом

(размер - 4.1 МБ).

=======================================
Юмор и другое кино

Рамштейн, клип

http://youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

=======================================
Коянискатци - Pruitt-Igoe в Сент-Луисе
http://www.youtube.com/watch?v=t29fgA5M7VA

=====================================

Spacecraft Films
http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

=================================
Злобные астронавты и много других фильмов.

http://www.moonmovie.com/moonmovie/

=======================================
Фильмы в тему

Битва за космос

Козерог-1

Космические яйца

Первые на Луне

Вспомнить всё

Матрица

Ангар-18

Фильмы о Луне
www.moontruth.com

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:45:14

6) Статьи

6) Статьи

статьи
Защита от радиации
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/spacebio/text/04.htm

Об уголковом отражателе А-11

Косм. аппараты к Луне

====================================
Статья об испытаниях САС (PDS не совсем САС, но как часть)

httpwww.novosti-kosmonavtiki.rucontentnumbers25038.shtml
====================================
Пропавшее звено - НК - о С-1

httpwww.novosti-kosmonavtiki.rucontentnumbers22740.shtml

===========================================
О Луноходах

httpwww.space.hobby.ruprojectslunochod1.html

Съемки Луноходов

httpwww.mentallandscape.comC_CatalogMoon.htm

горы А-17
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz07.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz08.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz06.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz05.jpg
============================================
Электр угроза
httprnd.cnews.rutechnewstopindex_science.shtml20070206234469

Янки на Луне инспекция принесла неожиданные результаты
httpwww.cnews.runewstopindex.shtml20050511177848

Зонд SMART-1 неожиданный конфуз
Зонд SMART-1, приковавший к себе всеобщее внимание странной и трудно объяснимой таинственностью, которой окружило его миссию ESA, в очередной раз удивил наблюдателей.
httpwww.cnews.runewstopindex.shtml20050627181225

Смарт статья
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0238.shtml

Кислород из лунного грунта

============================================
Статья от ИГА
http17ur.livejournal.com196048.html

============================================
Наши кренделя
httpselena.sai.msu.ruHomemoon.htm

Как мы проиграли Луну - Мишин
httpwww.skeptik.netconspirmishin.htm

=========================================
Ссылки на Дуэль
httpwww.duel.ru20042222_5_1

Марсианская афера в процессе подготовки
httpwww.duel.ru20064343_5_2

Куски
httpwww.duel.ru20064343_8_2

Чего новенького на Луне
httpwww.duel.ru20063838_4_3

Сравнения звезд и планет
httpwww.duel.ru20064545_4_1

Летающие гробы
httpwww.duel.ru20063838_4_4

Ложь не красит
httpwww.duel.ru20063838_6_1

Дуель, статьи

httpwww.duel.ru19991616_6_1 - № 16, 1999 г.
httpwww.duel.ru19992727_5_1 - № 27, 1999 г.
httpwww.duel.ru19992727_5_3 - № 27, 1999 г.
httpwww.duel.ru19993636_6_1 - № 36, 1999 г.
httpwww.duel.ru19993636_6_2 - № 36, 1999 г.
httpwww.duel.ru19995252_1_1 - № 52, 1999 г.
httpwww.duel.ru2000011_5_1 - № 1, 2000 г.
httpwww.duel.ru20000909_5_1 - № 9, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_1 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_2 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_3 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20005050_5_1 - № 50, 2000 г.
httpwww.duel.ru20012525_4_2 - № 25, 2001 г.
httpwww.duel.ru20022020_1_2 - № 20, 2002 г.

=========================================
Статьи в журналах
httpwww.lenty.rugobest.htmlhttplenty.rucgi-bingop.cgihttpwww.cnews.runewslineindex.shtml20061204219484

N A S A
теория подделок
или
по следам в пыли
http://www.iss.h1.ru/nasa.htm
http://www.iss.h1.ru/n0002.htm

==========================================
voyager-2

Вообще-то история, которую я рассказал, общеизвестна и не нуждается в том, чтобы на неё давали ссылки. От того, что Вы останетесь без ссылок, в самой истории ничего не изменится. И даже если Вы, по своему невежеству, так и не узнаете правды - весь мир всё равно будет уверен, что а.б.н.Л. Но я Вас пожалею. Вот ссылки на ранние доклады сэнсэя Озимы:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibc…h=434e2c54aa30423 , сделано ещё в 2003-м. Если с английским трудно, то читать только вот это:

"we predict that a considerable amount of terrestrial N would be observable in near side lunar soils whose exposure times predate the commencement of the geomagnetic field, whereas soils from the far side should not show terrestrial components. We propose that comparison of N isotopic components in ancient lunar soils from the far side with those from the near side could help resolve the time of the appearance of the geomagnetic field".

Вот похожий доклад от 2004-го: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibc…h=434e2c54aa30423 .

А статья с обсуждением результатов исследований самого грунта появилась в "Нэйчуре" лишь в 2005: http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/full/nature03929.html

Учитесь, студент, и не плачьтесь.

Surv - 6

krater s-6

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:44:34

7) НАСА

7) НАСА
SATURN

ILLUSTRATED CHRONOLOGY
Saturn's First Eleven Years: April 1957 through April 1968
Published by NASA - Marshall Space Flight Center as MHR-5.

http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm

====================================

НАСА

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm

====================================

Astronautix
Сатурн-С семейство
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnc.htm

Сатурн-1 (C1)
http://www.astronautix.com/lvs/saturni.htm

Сатурн-1B
http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Сатурн-С2
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc2.htm

Сатурн-С3
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc3.htm

Сатурн-С4
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc4.htm

Сатурн-5 (C5)
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

Семейство Сатурн-5
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

====================================

Домашняя страничка А-11 НАСА

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html

Фотки А-11
http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html
===================================

Сборник информации по А-12 - домашняя страница А-12 НАСА

Фотки (что касается старта - ну, что есть, то есть)

Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

===================================

НАСА архив фоток
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Объекты на Луне
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artificial_objects_on_the_Moon

Лунный модуль
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

===================================

Ровер

history.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf
www.history.nasa.gov/alsj/a17/ap17-KSC-72P-202.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt4.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-721.jpg

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg (134К)
На этом снимке явно деформированные колеса, которые не собираются возвращаться в их исходное круглое состояние. Не доказывает ли это, что поездка на таких колесах была невозможной - или возможной как у Волка в мультике (ну за-за-за-яц по-по-го-ди!).

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg (531К)
На этом снимке не верится, что колеса складывались до конца. Ведь это не просто тележка, а там ведь еще был электропривод на каждом колесе.
Аккумуляторы - неужели они их с собой притащили, и там присоединяли клеммы? У них же были малоподвижные перчатки.

Сайт астронавта и ровер

Лунные модуля

hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5924HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-46-6725HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9255HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11839HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11840HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18334HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18336HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18338HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20463HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-147-22517HR.jpg

Рокетдайн
Это отчёты разработчика ("Рокетдайна") о работах по тестированию F-1 для
ликвидации нестабильности горения.\

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067739_1986067739.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067740_1986067740.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067741_1986067741.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067742_1986067742.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067743_1986067743.pdf

*************************************************************************

Durga (07.09.2007 18:44:34)

От	Durga
К
Дата	11.09.2007 18:44:54

А-17 сфотканный хабблом

http://hubblesite.org/gallery/album/solar_system_collection/pr2005029g/

Durga (11.09.2007 18:44:54)

От	Durga
К
Дата	11.09.2007 18:46:42

Re: А-17 сфотканный...

http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2005/29/images/g/formats/full_jpg.jpg

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:44:11

8) Человеческий фактор

8) Человеческий фактор

Голованов - статья про Фон Брауна.

httpwww.epizodsspace.narod.rubiblgolovanovdoroga20.html

Воспоминания армстронга
http://www.astrogalaxy.ru/104.html

http://www.alanbeangallery.com/

Гагарин
Судьба Гагарина

http://www.nasha.lv/article.php?id=557935&
tp://www.inopressa.ru/independent/2007/04/12/12:54:57/gagarin

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/golovanov01/text/06.htm
Во время той первой встречи в Звездном я спросил Бормана, каков, по его мнению, предел пребывания человека в космосе.
- По-моему, предела нет, - ответил Фрэнк, - я летал на «Джемини-7» две недели. Какие проблемы меня волновали?
Ужасная пища, теснота и скука. Никаких развлечений. Я считаю, - с улыбкой добавил он, - что в будущем следует
посылать в космос супружеские пары. Правда, в этом случае сам я - вне программы, потому что моя жена не только
не летает сама, но и не любит, когда я летаю.
Ну и, конечно, нельзя было удержаться, чтобы не расспросить «живого Бормана» о том, как выглядит Луна.
- Кинопленка неверно передает цвет поверхности Луны, - рассказывал он. - Луна серая. Все оттенки серого,
от белого до черного. Это суровая безжизненная пустыня.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/golovanov01/text/06.htm

Кремль запрещает проводить новое расследование гибели Гагарина

Durga (07.09.2007 18:41:28)

От	Durga
К
Дата	07.09.2007 18:42:33

9) Прочее

9) Прочее
Ссылки с авиабазы
На разные темы
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=52408

По лунному грунту
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53679

Отчеты Nasa
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53547

============================================
Туманность орла например.
httpru.wikipedia.orgwiki%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5Eagle.column1.arp.750pix.jpg
Детальная (большая) фотка очень красива.
Подделать ее нельзя, потому что менее детальные снимки делают наземно.
httpwww.astronet.rudbmsg1177284
Да и телескоп любая страна может вывести и сфоткать то же самое, а потом сверить.

Для начала обозначу свою точку знения
- Я считаю что янки на Луне не были и подогнали народу фальшивые доказательства
- гр. Лазаревича очень уважаю как замечательного писателя-фантаста.
А теперь линк
httpwww.webcenter.ru~lazarevichalettersGavrilov.htm

Лунный модуль (не то среди звезд, не то среди мусора)
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22687
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22688
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22689
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22690
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22691
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22694

Типа Луна и Венера. Есть еще и звезды.
http://www.solarviews.com/cap/moon/moonven.htm

Прочее
НПО Лавочкина
http://www.laspace.ru/rus/index.php

Луноход
А что, интересная статья.
(выделено мной - D)
http://www.laspace.ru/rus/lh7.php#lh11

К 35-летию посадки на Луну первого самоходного аппарата "Луноход 1"

Durga (07.09.2007 18:42:33)

От	Durga
К
Дата	11.09.2007 19:11:01

Некоторые отрывки с Мембраны

А вот и наши про Луну:

Москва. 13 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Разрабатываемая в России лунная программа должна включать не просто полеты космонавтов на Луну, но создание на спутнике Земли постоянно действующей обитаемой базы, считает академик РАН Борис Черток.
"На Луне нужна база. Просто высадиться на Луне и повторить то, что сделали американцы в конце 60-х годов, не имеет смысла и никому не нужно, разве что только китайцам, и то только для того, чтобы показать, что Китай достиг соответствующего научно-технического уровня", - заявил Б.Черток, которые в 60-е годы работал под началом Сергея Королева.
По мнению Б.Чертока, повторение американских достижений никого не увлекает ни в Европе, ни в самих США. "Требуется новая лунная программа", - считает он.
По словам академика, база на Луне сможет решать не только научные и военные задачи. "В связи с тем, что наука и физика бурно развиваются, появятся совершенно новые цели, о которых мы сегодня можем только размышлять. Например, передача энергии без проводов", - сказал академик.
Кроме того, лунную базу, по его мнению, можно будет использовать для постоянного наблюдения за земной поверхностью.
"Даже сегодня техника позволяет с Луны разглядывать, например, все, что делается на территории завода имени Хруничева", - заявил Б.Черток, который в понедельник принял участие в открытии на территории центра имени Хруничева стелы в честь экипажа Сигизмунда Леваневского, погибшего в 1937 году в Арктике.
По словам Б.Чертока, реализация лунной программы потребует создания принципиально новой космической транспортной системы, включая сверхмощные ракеты-носители.
"Сегодня такой системы не существует", - отметил академик

Замечание с форума:

Интересно. Если Черток такие технологии знает, что мешает например посмотреть с Земли на Луну и разглядеть что в конце-концов на местах посадки апполонов. И покончить с этим вопросом.
=======
Тут про индусов продолжение:

"Индия инвестирует в течение ближайших пяти лет порядка 1,5 млрд долларов в развитие комплекса технологий для запланированного на 2015 год пилотируемого космического полета.
...для осуществления первой ...индийской миссии будет создан автономный орбитальный космический возвращаемый аппарат, который предполагается запустить с помощью отечественной ракеты GSLV. В опубликованном сегодня интервью Наир признал, что опыта разработки подобных аппаратов, обеспечивающих безопасное пребывание на их борту человека, индийские специалисты пока не имеют. Одновременно необходимо также повысить надежность ракеты-носителя, созданной в свое время для запуска тяжелых спутников на геосинхронную орбиту.
Параллельно ИСРО вынашивает и другие амбициозные замыслы. "Ведущие глобальные космические "игроки" уже объявили о подготовке к созданию в 2020 году своих обитаемых баз на Луне, - отметил Наир. - Мы полагаем, что Индия не может позволить себе остаться в этом смысле где-то позади".
Первым шагом в "лунном направлении" индийской космической программы станет проект "Чандраян-1" /"Chandrayan-1"/ - отправка примерно через год беспилотного космического аппарата для изучения спутника Земли. Исследовательский аппарат с полезным грузом 560 кг предусмотрено запустить с национального космодрома на острове Шрихарикота у побережья южного штата Андхра-Прадеш ракетой-носителем серии PSLV. Находясь на орбите вокруг Луны, он позволит получать снимки ее поверхности. Предполагается, что эксперимент продлится около 2 лет. Ранее сообщалось, что для участия в подготовке "Чандраян-1" приглашены агентство "Роскосмос", а также НАСА и Европейское космическое агентство. Согласно источникам в ИСРО, подготовка идет по графику. Ряд компонентов "Чандраян-1" уже проходит испытания
========
Американцы выдали несколько вариантов пропагандистской лжи, учитывающих различия ментальности аудиторий. Для романтически и мистически настроенных натур доведены высказывания астронавтов об их встречах с НЛО во время полета на Луну, о тайных городах и базах инопланетян на Луне, т.е. дан мотив, объясняющий причину фальшивых видеоматериалов, дескать сняли все на Земле, чтобы скрыть нечто та-ко-е..., что они увидели и сняли на Луне.
Прагматиков разделили на два класса: одним доказывают, что материалы не фальшивые, а самые что ни на есть лунные, см. [6], другим, технически более образованным и неспособным проглотить фальшивку, говорят о том, что часть материалов действительно отснята в павильоне, чтобы было качественней, такое, дескать, и в СССР практиковалось.

Для начала они заявили, что мы посадили аппарат на Луну за 6 лет до американцев в 1959, короче, перепутали посадку с разбивкой.
Потом стандартный набор: флагследытени тьфу... "но это только на первый взгляд, при внимательном рассмотрении" итд по скептику. Ну и стандартный набор "доказательств": перо может падать одновременно с молотком только в вакууме (вот бы взять золотое перо и поспорить с ними чтоб в задницу воткнул проигравший), слежение советскими станциями (которое только подтверждает теорию опровергателей), лазерные отражатели (подтверждающие теории опровергателей) и т.д.
Потом бесконечный поток снимков нло астронавтами, переговоров с сообщениями об Нло и т.д.
Сами доперли до гениальной мысли "заказчика исследования не интересуют".
А в общем возмущаются тем, что прекратили исследования.

=======
"ВОССТАНОВЛЕН ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ СВИДЕТЕЛЬ ЛУННОЙ ПРОГРАММЫ НАСА

20 июля 2007 года, 38 лет спустя после того как телевидение передало кадры высадки первого человека на Луну, в США, в космическом центре имени Джонсона состоялась церемония открытия восстановленной ракеты-носителя Saturn V. Эти ракеты-носители использовалась для доставки на орбиту Луны космических кораблей "Аполлон" по лунной программе НАСА 1967-1973 гг., а впоследствии - для вывода на околоземные орбиты космического корабля по программе "Союз-Аполлон" и первой американской орбитальной станции SkyLab.

Восстановление ракеты-носителя Saturn V и создание для нее здания с заданным микроклиматом частично финансировалось по программе Белого Дома Save America's Treasures. В частности, часть средств поступила от корпораций Boeing, Lockheed Martin и Halliburton. Ракета-носитель и раньше хранилась на территории центра, но находилась на открытом воздухе и быстро разрушалась.

Если ракету-носитель Saturn удалось сохранить для потомков, другие документальные свидетельства лунной программы постигла менее завидная судьба. Так, в США продолжаются поиска архива с подлинными видеозаписями шагов, сделанных людьми на Луне. Согласно обнаруженным энтузиастами документам, архивы (около 26 тыс. бобин) странным образом пропали при перевозке из национального хранилища записей (National Records Center) в г. Свитлэнд, штат Мэриленд в центр космических полетов имени Годдарда. Об этом сообщает CNews.ru со ссыдкой на Space."

Это не совсем точно, но идея верная.
=======
Arizona State University анялся оцифровыванием всего видео

http://apollo.sese.asu.edu/

так что следите за обновлениями, собираются
сделать публичным вообще ВСЁ, и в максимально хорошем качестве.

а пленки живы и здоровы - храняться в холодильниках.

и под охраной, потому что это историческая ценность,
и национальная гордость и достояние Америки.

http://apollo.sese.asu.edu/ABOUT_SCANS/index.html

Overnight_Express

Скрыть | 5 августа, вс, 10:29
вот дополнительная информация,
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=23141

кстати,
если хотите вот картинка
1.5 гигабайта(!)
оригинал отсканированный

http://apollo.sese.asu.edu/METRIC_PREVIEW/AS15-M-0085/AS15-M-0085.tif

или вот, поменьше
http://apollo.sese.asu.edu/METRIC_PREVIEW/AS15-M-0085/AS15-M-0085.LRG.png

всего 250 мегабайт,

и так будет с каждой фотографией.
=======

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Durga
К
Дата	04.09.2007 20:03:10

GOOGLE - щупальце НАСА?

GOOGLE и NASA

Google Inc подтвердил совсем недавно, что будет строить Исследовательский центр Ames размером до 1 миллиона квадратных футов возле НАСА и сотрудничать с космическим агентством в исследовании всего, что связано с созданием суперкомпьютеров, что могло бы принести пользу всему - от запусков на луну, до поиска информации онлайн. Товарищество предназначено, для того, чтобы смешать экспертизу, и огромные ресурсы одной из ведущих интернет-компаний с армией ученых, которые сосредоточились на стратосфере и на всем, что за ее пределами.

"Google и НАСА разделяют общее желание принести вселенную информации людям во всем мире," - сказал Эрик Шмидт, генеральный директор компании, в утверждении. "Вообразите иметь широкий выбор изображений из места миссии Аполлона под рукой всякий раз, когда Вам это нужно."

Это Товарищество, объявленное поздно в среду на пресс-конференции в НАСА даст жизнь Исследовательскому центру Ames, в Моффет Филд - прежнее военное летное поле около Маунтейн Вью, которое изо всех сил пыталось найти новое место еще начиная с времени выведения вооруженных сил в 1990-ых годах.

Для Google, близится новое партнерство в то время, когда интернет-поисковая машина расширяется стремительно, нанимая в среднем 10 человек в день. Эксперты говорят, что компанию, которая теперь нанимает больше чем 4 000 человек, имеет амбиции, в том числе и вне интернет-поиска, и может представить серьезную угрозу Корпорации Microsoft по превосходству в производстве настольных десктопов.

Это сотрудничество с НАСА может также предвещать новый интеллектуальный центр Силиконовой Долины, тот, который был давно потерян, начиная с расцвета Пало-Альто ксерокса PARC, оригинальное средство исследования, которое поможет способствовать большой части сегодняшних технологий.

Судьба части недвижимого имущества была неопределенна. Шмидт сказал, что планирование находится все еще в ранних стадиях и что здание на свободной земле может строиться в течение многих лет. В дополнение к суперкомпьютерам, научные исследования между Google и НАСА вовлекут биотехнологию, информационную технологию и нанотехнологию, развитие чрезвычайно маленьких устройств.

Google имеет шанс на то, чтобы извлечь пользу от исследования и изучения суперкомпьютеров НАСА. Знания от этого могут пригодиться Google, поскольку улучшенная поисковая машина сможет собирать еще больше информации (в том числе и видео информации). Лидеры НАСА отметили выгоды получения доступа к экспертизе поиска Google: выбирать самородки информации от объемов текущих данных от спутников и других данных. "НАСА только и утопает в информации, когда мы возвращаемся из наших миссий," сказал Скотт Пас, объединённый администратор НАСА. Штаб Google останется по соседству в Маунтейн Вью.

Некоторые академики выразили надежду на то, что сотрудничество будет способствовать новшеству через Бэй Ареа. Партнеры сказали, что, в то время как некоторые исследования будут общественно-доступными, некоторые могут остаться в секрете, в соответствии с договорной секретностью. Часть миссии вне сотрудничества, должна принести большее количество частных предприятий в космическую область.

Чиновники НАСА были в восторге от союза с Google, объявленном в Центре НАСА Ames. "Наше запланированное товарищество представляет огромный диапазон потенциальных выгод к космонавтике," сказал Директор Центра Ames НАСА Скотт Хаббард. В 1 миллионе квадратных футов, новый университетский городок будет больше, чем новый комплекс Военного городка кинопроизводителя Джорджа Лукаса и почти настолько же большим, чем 52-этажная башня офиса в Банке Американского Центра в Финансовом Районе Сан-Франциско. Соглашение позволит компании проектировать и развивать университетский городок для любых потребностей, которые оно предполагает.

Google надеялся расшириться в течение по крайней мере года, расчесывая Бэй Ареа для подходящих участков, включая центр города Сан-Франциско и Сан-Хосе. НАСА Ames, что возле Шоссе 101 в Маунтейн Вью, рядом с прежней Полевой военно-морской авиабазой Moffett, была центром космического исследования с 1939. Флот списал Moffett в 1994 к НАСА, которое провело большую часть последующего десятилетия, пробуя выяснить будущее 2 000-акровой собственности.

К 2002, НАСА Ames вырезало 213-акровую часть базы, и создало там исследовательский центр для нанотехнологий, супервычислений, астробиологии и спутниковых проектов, привлекая инженеров и техников с учеными степенями и высшим образованием.

Парк исследования имеет одобрение на развитие более чем 4 миллионов квадратных футов нового места. Чиновники космического агентства вовлекли университеты, чтобы управлять спутниковыми университетскими городками и средствами обслуживания исследования в парке, включая Карнеджи Меллон, Стэнфорд, Штат Сан-Хосе и Университет Калифорнии.

Durga (04.09.2007 20:03:10)

От	Almar
К
Дата	04.09.2007 21:42:29

это доказательство "человека на луне" или опровержение? (-)

Almar (04.09.2007 21:42:29)

От	Пасечник
К
Дата	05.09.2007 10:07:32

Конечно опровержение...

Ясно же, что теперь Гугль будет выдавать, по определенным темам, только те ссылки, которые устраивают НАСА.

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	03.09.2007 13:47:55

Конструкция и работа второй ступени Сатурна-5

Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

Прошу принять во внимание, что в книге Попова утверждается следующее - в первой ступени использовались двигатели Н-1 (8 штук) а во второй ступени вообще никаких двигателей не было. Как по вашему это согласуется с тем, что мы видим на ролике?

Дядюшка ВВ (03.09.2007 13:47:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.09.2007 17:35:15

Re: Конструкция и...

>Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

> http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

На ролике первые 20-22 сек. по таймеру - подготовительные перед пуском двигателей. Приблизительно в 0 м. 25 с. начинается движение вверх.

1) Около 1.30 фиксируется появление видимого скачка уплотнения, соответствующего прохождению звукового барьера.
90-25=65. От старта двигателей 90-20=70.
Немножко рано. Модельный расчет движения ракеты требует прохождения скорости звука приблизительно при 75-80 с. от начала движения.

2) Собственно разделение происходит в 3.04.
А это уже поздно.
По расписанию старта А-8 разделение происходит в 2.33. Добавляем 25 с., получаем 2.58. А если отсчитывать от пуска двигателей, то вообще 2.53.

Тем не менее, два маркера времени, приблизительно соответствующих графику скорости и работы оборудования - мы имеем. Интерполяция времени выключения центрального ЖРД на ПРАВИЛЬНОМ ролике не должна давать ошибки больше 5-10 секунд.

3) Просматриваю участок полета вблизи момента отключения центрального ЖРД. По расписанию в 2.06. С учетом начального участка пленки на ролике это должно соответствовать 2.26-2.31. На ролике между углами конусов факела в 2.20, в 2.25, в 2.31 и в 2.38 - различий, связанных с выключением центрального двигателя нет. 75 градусов, которые с учетом измеренного искажения угла из-за полета, наклонного к плоскости кадра, корректируются до 65 градусов.
При этом в предыдущий период угол конуса увеличивается с 45-48 до 70 градусов за 9 секунд между 2.00 и 2.09 по таймеру ролика.
Зато с 2.26 по 2.29 нам ракету показывают с другого ракурса, полет почти параллелен плоскости кадра. Угол конуса факела чуть больше 30 градусов.
_____________________________________

Вывод: ролик документом не является. В нем смонтированы разные полеты, причем не выполнено даже согласование картинки с графиком работы оборудования.
При этом совершенно не исключена подмена части кадров ролика кадрами для С-1Б, у которых двигатели второй ступени реально работали. Это в значительной степени облегчается ракурсом съемки кадров со светящимися соплами второй ступени, не позволяющим однозначно идентифицировать ракету как С-5 по габаритным соотношениям.

Таким образом, ролик вообще ни о чем не свидетельствует.
И может быть без ущерба для установления истины выброшен на помойку.

Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 17:35:15)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	12.09.2007 03:27:34

Re: Конструкция и...

>При этом совершенно не исключена подмена части кадров ролика кадрами для С-1Б, у которых двигатели второй ступени реально работали. Это в значительной степени облегчается ракурсом съемки кадров со светящимися соплами второй ступени, не позволяющим однозначно идентифицировать ракету как С-5 по габаритным соотношениям.

Я с вами полностью согласен! Вторая ступень С-1Б могла успешно играть роль S-II. И я хотел бы это зафиксировать. Но сначала я просил бы вас подтвердить ваше мнение с точностью. Вы действительно уверенны в том, что кадры работы второй ступени С-5 можно удачно подменить кадрами работы С-1Б? Вы в этом уверенны, будучи в трезвой памяти и совершенно серьёзно?

Pokrovsky~stanislav (10.09.2007 17:35:15)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	10.09.2007 20:40:43

Re: Конструкция и...

>Таким образом, ролик вообще ни о чем не свидетельствует.
>И может быть без ущерба для установления истины выброшен на помойку.

Пока что ответьте вот на что - как вы додумались до того, чтобы считать секунды на таймере YouTube реальным временем? Вы забыли как следует считать время на ролике? Может вы вспомните Мухина, который секундомером доказал, что американцы были на Марсе, а не на Луне?

Это одно. Теперь второе. Предположим, что ролик действительно смонтирован из кадров со всех миссий. Говорит ли это о том, что каждый из этих кадров можно выкинуть на помойку?
Вы видели фильм с выхода Леонова в космос? Если да, то вы не могли не заметить, что его вход в корабль смонтирован таким образом, что это тот же выход, только проигрываемый назад. Так вот - раз ролик смонтирован, то можно ли считать, что Леонов никогда не выходил в космос а ролик документом не является?
Вы читали книгу Попова? Там он сплошь и рядом опирается на ролики. Зачем он это делает, если ролики эти документами не являются, и их можно выбросить на помойку?

Дядюшка ВВ (10.09.2007 20:40:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.09.2007 21:00:31

Re: Конструкция и...

>Вы видели фильм с выхода Леонова в космос? Если да, то вы не могли не заметить, что его вход в корабль смонтирован таким образом, что это тот же выход, только проигрываемый назад. Так вот - раз ролик смонтирован, то можно ли считать, что Леонов никогда не выходил в космос а ролик документом не является?

Подменяете вопрос.
На основании ролика А-8, на котором видны светящиеся сопла второй ступени, Вы задавали вопрос о том, как это соотносится с утверждением Попова о том, что вторая ступень была непрабочей. Не так ли?

Факт монтажа кадров, которые никак не соотносятся с режимами работы двигателей, перескок на кадры с других ракурсов, которые не коррелируют с соседними кадрами по тем признакам, по которым обязаны коррелировать, - дает основание утверждать, что данный ролик вообще может быть надерган из совершенно различных стартов и даже из стартов разных ракет.

А потому - с точки зрения свидетельства по тому вопросу, который Вы задаете, - может игнорироваться.

Он свидетельствует, что какие-то ракеты, похожие на С-5 все-таки летали, но совершенно не может ничего сказать, сняты ли работающие движки С-5 или С-1Б.

Дядюшка ВВ (03.09.2007 13:47:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 15:23:41

Re: Конструкция и...

>Джентльмены, хотел бы услышать ваше мнение по поводу ролика, вырезанного из насовского DVD о Аполлоне-8.

> http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU

>Прошу принять во внимание, что в книге Попова утверждается следующее - в первой ступени использовались двигатели Н-1 (8 штук) а во второй ступени вообще никаких двигателей не было. Как по вашему это согласуется с тем, что мы видим на ролике?

На ролике есть явная рассогласованность на первой ступени. По программе полета последние 40 секунд работают 4 периферийных двигателя. Светящиеся точки от них мы прекрасно видим. Но зато после выключения дым валит не из них, а из центрального. Есть глухое подозрение, что свечение периферийных ЖРД нарисовано.

Точно так же, судя по всему, нарисованы и пять светящихся сопел второй ступени. Откуда такой вывод?
Обращает на себя момент, когда двигатели второй ступени уже хорошо светятся, а дым от работы тормозных РДТТ первой ступени на струю из сопел второй ступени ровным счетом никак не реагирует. Совершенно нетривиальный дым. И нетривиальная реактивная струя. Я понимаю, когда на струю не реагирует многотонная конструкция отстающей первой ступени. Но дым?...

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:23:41)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	03.09.2007 16:42:52

Re: Конструкция и...

Ну я так и думал :) Будем доказывать поддельность ролика ;)

>На ролике есть явная рассогласованность на первой ступени. По программе полета последние 40 секунд работают 4 периферийных двигателя. Светящиеся точки от них мы прекрасно видим. Но зато после выключения дым валит не из них, а из центрального. Есть глухое подозрение, что свечение периферийных ЖРД нарисовано.

То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?

>Точно так же, судя по всему, нарисованы и пять светящихся сопел второй ступени. Откуда такой вывод?
>Обращает на себя момент, когда двигатели второй ступени уже хорошо светятся, а дым от работы тормозных РДТТ первой ступени на струю из сопел второй ступени ровным счетом никак не реагирует. Совершенно нетривиальный дым. И нетривиальная реактивная струя. Я понимаю, когда на струю не реагирует многотонная конструкция отстающей первой ступени. Но дым?...

Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко. Не могли бы вы сделать стопкадр и наглядно показать что вы имеете в виду?
И далее - почему вы не упоминаете про теорию Попова? Ведь согласно ней вторая ступень просто взорвалась. А если так, то к чему можно "пририсовать" факелы?

Дядюшка ВВ (03.09.2007 16:42:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 20:12:16

Re: Конструкция и...

>То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?

Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

>Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко.

Простите, я смотрю без звука. У меня на рабочих компьютерах даже динамиков нет. Поэтому я не знаю, когда произносятся слова "s-2 ignition". А вот по распорядку работы ракеты "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

На обсуждаемом ролике под кадром есть таймер. "Взрыв"=срабатывание РДТТ первой ступени происходит в 3.04. А в 3.09-3.10 за первой ступенью явно видна широкая парабола дымов. Которая явно не чувствует сдувающего их мощного потока из сопел работающих уже на вполне номинальном режиме движков второй ступени. Вполне может быть - на самом деле. Струя создает скачок уплотнения перед первой ступенью. И дымы оказываются прикрыты от струи скачком уплотнения. Но вот движение первой ступени оказывается уже несоосным с движением второй. первая ступень проворачивается. А дым остается соосным первой ступени. Несмотря на то, что поток дует уже не в лоб торцу первой ступени, а обтекает его спереди-сбоку. Показание таймера: 3-14. Расстояние от среза сопла второй ступени до сопел первой ступени равно двум корпусам головной части - т.е. что-то масштаба 120 метров. Невесомые дымовые частички даже не догадываются, что свечение пяти сопел второй ступени должно означать для них команду моментально довернуться. Невнимательно читали сценарий. Либо автор сценария об этом забыл упомянуть.

>Не могли бы вы сделать стопкадр и наглядно показать что вы имеете в виду?

Если Вы сумеете выудить сам фильм из сайта и пришлете мне по почте, то попытаюсь прощелкать ее покадрово и показать, каких изменений в характере развития дыма я не увидел, но которые обязаны были бы иметь место при наличии струи из сопел второй ступени.
Сам я видео выудить не могу - с меня запрашивают логин и пароль.

>И далее - почему вы не упоминаете про теорию Попова? Ведь согласно ней вторая ступень просто взорвалась. А если так, то к чему можно "пририсовать" факелы?

Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 20:12:16)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 02:49:23

Re: Конструкция и...

>>То есть как нарисованно? Его не должно быть на самом деле, а его нарисовали? Или оно всё таки должно быть? То есть - как по вашему должно выглядить выключение двигателей первой ступени, чтоб было правильно?
>
>Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?

>>Я вас не понимаю. Когда капком говорит "s-2 ignition" тогда собственно говоря и включаются двигатели. Я не вижу там никакого дыма - 1 ступень уже далеко.
>
>Простите, я смотрю без звука. У меня на рабочих компьютерах даже динамиков нет. Поэтому я не знаю, когда произносятся слова "s-2 ignition". А вот по распорядку работы ракеты "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

>Но вот движение первой ступени оказывается уже несоосным с движением второй. первая ступень проворачивается. А дым остается соосным первой ступени. Несмотря на то, что поток дует уже не в лоб торцу первой ступени, а обтекает его спереди-сбоку.

Вообще-то хорошо видно, что сначала дым остаётся почти соосным ступени (с небольшим загибом), а потом загибается сильнее. Как он там загибается - завист от того, каковы потоки в аэродинамической тени ступени.

>Расстояние от среза сопла второй ступени до сопел первой ступени равно двум корпусам головной части - т.е. что-то масштаба 120 метров. Невесомые дымовые частички даже не догадываются, что свечение пяти сопел второй ступени должно означать для них команду моментально довернуться. Невнимательно читали сценарий. Либо автор сценария об этом забыл упомянуть.

Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.

7-40 (04.09.2007 02:49:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 14:01:10

Re: Конструкция и...

>То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?

Не стерли.
Поскольку бесследное удаление дыма со снимка практически нереализуемая процедура. А вот нанесение нескольких ярких точек - примитивная ретушь.

Кстати, вопрос о том, что под конец полета первой ступени работает только центральный двигатель вместо четырех периферийных нами уже поднимался - исходя из конфигурации светящейся части факела на других роликах. Припоминаете?

Дядюшка ВВ предоставил нам замечательное подтверждение этой догадки.

>Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.

А какое нужно давление, чтобы снести невесомые дымовые частички?

Тут вопрос о скорости потока на расстоянии 120 метров.
А вот эту задачку мы уже умеем решать.

В ролике для А-11 имеется чудный момент. Конец срабатывания РДТТ и постепенное отставание убежавших вперед дымов. Которые некоторое время прикрывали нос ракеты, т.е. имели скорость, равную скорости ракеты.

Для того, чтобы скорость снизилась наполовину(иначе, чтобы скорость отставания дымов от ракеты достигла половины конечной), требуется 3-4 кадра. 1/8-1/6 секунды.
За такое время на уполовинненной от 3000 м/с скорости куда улетают газы? Правильно. На расстояние 200-250 метров. Это типа в первом, самом грубейшем приближении. В приближении равнозамедленного движения удаление порции струи составит уже 300-400 метров. И при этом струя еще остается весьма существенно сверхзвуковой. Типа 1500 м/с.

Натыкаясь на цилиндр первой ступени, она создает скачок уплотнения, имеющий резкую границу. Причем пересекающую ось цилиндра невдалеке от сопел. А дым ни о каких резких границах не знает.
На ролике удивительно плавный доворот дымового следа, отражающий собственную эволюцию в связи с постепенным опрокидыванием первой ступени тяжелыми движками вниз.
________________________________

Все-то Вам, 7-40, грезятся специалисты, которые должны были просмотреть каждый кадр и увидеть любую несуразность. Но они-то профессионалы. И могут предусмотреть реакцию только профессионалов в своей области. У профессионалов же память и знания - как после тяжелой болезни: здесь помню, а здесь не помню, здесь знаю, а здесь не знаю.

Дядюшка Мюллер, как Вы помните, поговаривал: труднее всего работать с непрофессионалами.
Профессионалы ведь просчитываемы: что знают, как мыслят, на что обратят внимание, а на что будут смотреть как баран на новые ворота.
А в случае непрофессионалов никогда заведомо не знаешь, в чем они разбираются и как пойдет ход их мыслей.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 14:01:10)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 17:12:50

Re: Конструкция и...

>>То есть насовские фальсификаторы забыли, в каком порядке, по их собственной версии, выключаются двигатели, и пририсовали дым к неправильному движку?
>
>Не стерли.
>Поскольку бесследное удаление дыма со снимка практически нереализуемая процедура. А вот нанесение нескольких ярких точек - примитивная ретушь.

А в чём проблема бесследно удалить дым?

>Кстати, вопрос о том, что под конец полета первой ступени работает только центральный двигатель вместо четырех периферийных нами уже поднимался - исходя из конфигурации светящейся части факела на других роликах. Припоминаете?

Не нами поднимался - Вами поднимался. Как оказалось, всё на снимках соответствует официальной версии.

>>Или автор сценария прикинул, каким становится давление давление потока из сопел на удалении в 120 метров.
>
>А какое нужно давление, чтобы снести невесомые дымовые частички?

Посчитайте, если хотите. Только начните не с невесомых дымовых частиц, а с дымовых частиц с отрицательной массой. Это методически забавнее.

>Тут вопрос о скорости потока на расстоянии 120 метров.
>А вот эту задачку мы уже умеем решать.
>В ролике для А-11 имеется чудный момент. Конец срабатывания РДТТ и постепенное отставание убежавших вперед дымов. Которые некоторое время прикрывали нос ракеты, т.е. имели скорость, равную скорости ракеты.
>Для того, чтобы скорость снизилась наполовину(иначе, чтобы скорость отставания дымов от ракеты достигла половины конечной), требуется 3-4 кадра.

Как это посчитано?

>1/8-1/6 секунды.
>За такое время на уполовинненной от 3000 м/с скорости куда улетают газы? Правильно. На расстояние 200-250 метров. Это типа в первом, самом грубейшем приближении. В приближении равнозамедленного движения удаление порции струи составит уже 300-400 метров. И при этом струя еще остается весьма существенно сверхзвуковой. Типа 1500 м/с.
>Натыкаясь на цилиндр первой ступени, она создает скачок уплотнения, имеющий резкую границу. Причем пересекающую ось цилиндра невдалеке от сопел. А дым ни о каких резких границах не знает.

Может, он знает о плотности газов из сопла на таком расстоянии?

>На ролике удивительно плавный доворот дымового следа, отражающий собственную эволюцию в связи с постепенным опрокидыванием первой ступени тяжелыми движками вниз.

А может, не вниз, а вбок?

>Все-то Вам, 7-40, грезятся специалисты, которые должны были просмотреть каждый кадр и увидеть любую несуразность. Но они-то профессионалы. И могут предусмотреть реакцию только профессионалов в своей области. У профессионалов же память и знания - как после тяжелой болезни: здесь помню, а здесь не помню, здесь знаю, а здесь не знаю.
>Дядюшка Мюллер, как Вы помните, поговаривал: труднее всего работать с непрофессионалами.
>Профессионалы ведь просчитываемы: что знают, как мыслят, на что обратят внимание, а на что будут смотреть как баран на новые ворота.
>А в случае непрофессионалов никогда заведомо не знаешь, в чем они разбираются и как пойдет ход их мыслей.

Есть такая замечательная фраза, нечто вроде "никогда не знаешь, что придёт в голову мишке, у которого в голове опилки". Видите ли, если какому-то ~~малограмотному любителю~~ неспециалисту кажется, что он умнее всех специалистов, это ещё не значит, что так на самом деле и есть. Особенно в случае, если этого неспециалиста не способен понять никто, кроме таких же, как он, ~~малограмотных любителей~~ неспециалистов.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 20:12:16)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	03.09.2007 20:32:54

Re: Конструкция и...

>Если бы работали периферийные двигатели, то после их выключения дым остаточного выгорания должен был валить из них. А на ролике наоборот совершенно явным образом дым валит исключительно из центрального движка, который не работает уже секунд 40.

Ну я ракетчиком не являюсь, поэтому не знаю, должен или не должен дым валить сразу. Мне кажется, что дым остаточного выгорания как раз и валит около минуты из сопла - однако спорить не буду и спрошу более компетентный людей по этому поводу. Тогда и напишу здесь то, что скажут специалисты.

>Если Вы сумеете выудить сам фильм из сайта и пришлете мне по почте, то попытаюсь прощелкать ее покадрово и показать, каких изменений в характере развития дыма я не увидел, но которые обязаны были бы иметь место при наличии струи из сопел второй ступени.
>Сам я видео выудить не могу - с меня запрашивают логин и пароль.

Да да - фильм я уже выудил. Прошу дать мне свой адрес и я вам вышлю его в формате avi. Он занимает около 10 мб. Тогда с раскадровкой нам будет легче обсудить ваше мнение.

>Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги.

Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.
Я намерен тут показать полную абсурдность версии с поддельным Сатурном, но для этого следует знать - а не отказались ли сами авторы от этой версии...

Дядюшка ВВ (03.09.2007 20:32:54)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 10:14:45

Поддельная ракета -

это не обязательно, то, что пишет Попов в старом варианте книги.
>Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.
>Я намерен тут показать полную абсурдность версии с поддельным Сатурном, но для этого следует знать - а не отказались ли сами авторы от этой версии...
Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5. Дальнейшее - дело техники.
Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).

Karev1 (04.09.2007 10:14:45)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 17:21:46

Re: Поддельная ракета...

>Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5.

Он далеко, очень далеко не первый. Первым, кажется, был Кейзинг в 70-х. Можно ли этого не знать? И в российском интернете в последние годы обретается масса людей, придумывающих свои версии фальшивых С-5. аФон ( ), Прохожий (free-inform.narod.ru ) - всех не перечислишь. И у них всех приоритет перед Поповым.

Karev1 (04.09.2007 10:14:45)

От	Durga
К
Дата	04.09.2007 16:24:27

Re: Поддельная ракета...

Durga (04.09.2007 16:24:27)

От	Karev1
К
Дата	05.09.2007 08:25:22

Re: Поддельная ракета...

>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".

Вероятно вы правы. Просто, я начал более или менее обстоятельно интересоваться проблемой доказательства подлинности программы Аполлон, всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
И первый раз посмотрел на С-5 под таким углом после прочтения книги Попова. Хотя слабость версии А.И. мне была видна с первого взгляда.

Karev1 (05.09.2007 08:25:22)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 10:44:34

Re: Поддельная ракета...

>>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".
>
>Вероятно вы правы. Просто, я начал более или менее обстоятельно интересоваться проблемой доказательства подлинности программы Аполлон, всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?

Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)

С моей точки восприятия здравого смысла, Вы с тех пор проделали большой путь. Направление которого меня удивило. :)

7-40 (05.09.2007 10:44:34)

От	Karev1
К
Дата	10.09.2007 09:36:34

Ну, вот, видите...

>>...всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
>
>Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)
...все вы помните, а то вначале нынешней дискуссии, какие слова говорили... "...у вас там объявился какой-то Карев,...можно я его умою?" :-(
Вы, к стати, не помните, я чего-нибудь про "табурет" на авиабазе писал? Я тогда попытался зарегистрироваться и писать там, но что-то у меня не получилось. Даже не знаю прошло туда мое сообщение или нет. Форум интересный, но базарный, а самое главное для меня - очень прожорливый, в смысле трафика. Поэтому бываю там крайне редко.

Karev1 (10.09.2007 09:36:34)

От	7-40
К
Дата	10.09.2007 10:26:21

Re: Ну, вот,

>>>...всего 2 года назад, как раз в связи с первым обсуждением этой темы на форуме. Помните "лунный табурет"?
>>
>>Да-да, я вот очень хорошо помню. :) Я тогда ещё порадовался - вот, мол, есть и тут хоть один человек, способный если не объяснить, то рассказать, почему очередное извлечённое на свет изобличение есть очереданя туфта. :)
>...все вы помните, а то вначале нынешней дискуссии, какие слова говорили... "...у вас там объявился какой-то Карев,...можно я его умою?" :-(

Ага, ага... Но я-то за два года имени не помнил. Только вот недавно обнаружил, что тогда, в 2005-м, безуспешно пытались объяснить что-то Кропотову именно Вы. Так что мои слова относились к двум разным Каревам... Между которыми - два года эволюции... И я ж говорил - путь этой эволюции меня удивил... Это не эволюция даже, скорее, конволюция... :( :(

>Вы, к стати, не помните, я чего-нибудь про "табурет" на авиабазе писал? Я тогда попытался зарегистрироваться и писать там, но что-то у меня не получилось. Даже не знаю прошло туда мое сообщение или нет.

Нет, ничего не прошло. Но если у Вас до сих пор трудности с регистрацией - я могу зарегистрироваться за Вас, дать Вам пароль, а Вы его смените.

>Форум интересный, но базарный

Базар возникает только из-за непролазной тупости отдельных участников. В этой конкретной ветке уровень модерации намеренно снижен, ибо если его сохранять на нормальном уровне (таком, как на формуме "Новостей Космонавтики"), то дело быстро свелось бы к быстрому накоплению штафов у большинства сторонников теории аферы. Потому как демонстративный уход в тупизм при нормальной модерации всегда карается (что это такое - Вы не раз здесь видели сами, в т. ч. и в ветке про лунный табурет). В ветке же про "лунную аферу" намеренно введены большие послабления - иначе мы б остались без собеседников. :)

>а самое главное для меня - очень прожорливый, в смысле трафика. Поэтому бываю там крайне редко.

Трафика? А почему? Тут ведь, вроде, нужно перезагружать огромное дерево справа, где просто куча разметки. Я как-то пытался Кара-Мурзу читать с телефона, но отказался от мысли: трафик улетал очень быстро. А "Авиабаза" - самый обычный форум. Там затишье сейчас, лишь пара веток активна (фактически одна - посвящённая как раз вот нашим тут разговорам), так что трафика он много не съест... Да и картинки можно отключить...

Durga (04.09.2007 16:24:27)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 23:39:24

Re: Поддельная ракета...

>Это не совсем так. Версия о фальшивой ракете в США существует уже давно, фактически с нее (согласно википедии) и началось недоверие к США. Эта версия изложена Биллом Кейзингом, бывш. инженером "Рокетдин".
>

Меня попросили напомнить, что Кейзинг не был инженером Рокетдайн. В Вашей же ссылке прямо написано, что он работал в отделе технических публикаций, то есть был, скорее, всего лишь библиографом. Не известно, чтоб он имел какое-то отношение к технике.

Кстати, в Вашей же ссылке сказано, что Кейзинг подал в суд на Ловелла за клевету после того, как тот назвал его "чокнутым парнем". И суд отклонил иск.

Karev1 (04.09.2007 10:14:45)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	04.09.2007 14:46:23

Re: Поддельная ракета...

>Попов не является профессиональным ракетчиком, поэтому его первая версия поддельной ракеты и была такой слабой. Я считаю огромной заслугой Александра Ивановича то, что он первый, насколько я знаю, выдвинул гипотезу о фальшивости С-5. Дальнейшее - дело техники.

Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно? Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).

Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.

Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)

От	Игорь С.
К
Дата	05.09.2007 07:19:26

Этим вы скептиков

>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

не проймете. Вам совершенно справедливо ответят, что процесс постижения идет последовательно ( 3 не равно пи, 3.1 не равно пи, 3.14 не равно пи, и т.д.) и если в каждый момент результат процесса не является точным, то это не значит процесс бессмысленен или неверен. И будут правы :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)

От	Durga
К
Дата	04.09.2007 17:04:56

Re: Поддельная ракета...

>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет.

Это к вам, уважаемый, что так дело не пойдет. Человек может быть компетентен в вопросе на 1, на 5, на 10, на 20, на 40, на 50%... Ну а на 100% может быть компетентен пожалуй только сам YHVH. Попытка заявить, что здесь может быть только так или иначе, что человек может быть только компетентен на 100% или только нет, есть попытка грубой манипуляции, сведение сложной картинки к только черному и белому, всё-или-ничего тоталитарное мышление, типичное для сектантов.

>В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете? Вы считаете, что это правильно?

То, что человек выдвинул свою гипотезу - это очень хорошо. А заявление насчет того, что человек типа не разбирается в предмете является продолжением предыдущей темы. Как выяснилось, для защитников "разбирающийся" человек - это человек чином не ниже генерального конструктора, или человек со властью.

>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?

Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...

А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.

>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной.

>Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.

Чтож, это было бы очень хорошо, если бы вы четко это сформулировали. Пока что формулировки чаще исходят от скептиков.

Durga (04.09.2007 17:04:56)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	05.09.2007 14:19:02

Re: Поддельная ракета...

>Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40. Перечитайте еще раз вводную часть книги. Впрочем и следовало ожидать, что защитники прицепятся именно ко второй части книги, выдавая ее за основной тезис.

Ну во первых я бы не стал называть людей, излагающих общеизвестные факты "защитниками". Не знаю как другие на этом форуме - но я защищать НАСА не нанимался и дело до того мне нет никакого. Я просто получаю удовольствие от дисскусии с людьми, опровергающими общепризнанные в науке вещи. Хобби, понимаешь :) А во вторых - никто не прицепился к какой либо части книги. Мы тут просто разговариваем на темы, которые нас интересуют. Вот например меня заинтересовала версия про поддельную 2 ступень и я решил показать её абсурдность. Когда мы закончим с этим, то в следующей ветке поговорим про другое. Зачем навязывать кому либо какую либо часть книги Попова - он написал всю книгу, значит дискутировать можно по поводу всего, что он написал.

>А это еще один пример так называемого всё-или-ничего сектантского мышления. С чего это вы взяли, что мы должны признавать ПОЛНУЮ правоту или ПОЛНУЮ несостоятельность? А что, книга не может быть права на 80%? И не забывайте себе самому напоминать, что здесь действительно обсуждается написанное в книге, а не ваши представвления о том, что якобы Попов хотел сказать.

Я с вами согласен. Тут обсуждается именно то, что Попов написал - и ничего более. Попов написал:
"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей."
Именно его слова и оспариваются в этой теме.

Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:19:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 15:51:16

Re: Поддельная ракета...

>Попов написал:
>"Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень свободна и от топлива, и от двигателей."
>Именно его слова и оспариваются в этой теме.

Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 15:51:16)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	05.09.2007 16:11:30

Re: Поддельная ракета...

>Да, но ни одного тезиса в доказательство того, что Попов не прав, пока не прозвучало. Был предъявлен фильм, который моментально был оспорен. Причем с цифрами, демонстрирующими, что в предъявленном фильме даже сама вторая ступень положенного ускорения не получала.

Покровский - вы уже договорились сами с собой на тему того, работала ли вторая ступень или нет? А то вы пишете "Я думаю, что по итогам обсуждений первой половины этого года наблюдающий за обсуждениями Попов сам уже давно отказался от этого заблуждения. И для печатного издания внесет эту коррекцию в текст книги." а потом говорите, что оспорили ролик. Вот Карев уже отказался от тезиса про нерабочую 2 ступень. А вы? Вы объясните - по вашему 2 ступень работала, или нет. И тогда мы будем говорить про ролики (на которые и Попов кстати опирается). Я думаю, вас не затруднит ответить:

1) вторая ступень ракеты С-5 была рабочей;
2) вторая ступень ракеты С-5 была нерабочей;

По вашему правилен ответ 1) или 2)?

>Пока что наиболее сильным Вашим тезисом является фраза "общеизвестные вещи".

Это очень сильный аргумент. В обществе собранно большое колличество умных и интеллигентных людей - и если какой-то факт стал общеизвестным, значит существует огромная вероятность того, что он правдив. И наоборот, если появляется теория, которую подтверждает очень ограниченное колличество людей через 40 лет после её оглашения - значит есть огромная вероятность, что эта теория - бред сивой кобылы в безлунную ночь. Но внимание - всё это только вероятность.

Дядюшка ВВ (05.09.2007 16:11:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 18:19:36

Re: Поддельная ракета...

1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.

Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Становится понятным и отсутствие ускорений после разделения.

Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.
___________________________________

Кстати, по поводу скорости первой ступени. Сегодня товарищ прислал по почте сообщение. Вот фрагмент:

*** Я под впечатлением нашей встречи (в первую неделю) достаточно подробно
разобрал часть твоей статьи, касающуюся определения скорости ракеты по движению дымов.
Результат получился примерно тот же, 1440 м/с.
Скорость определял как наклон асимптоты расстояния между фронтом облака и ракетой после отделения.
При таком подходе, на временах около 150 мс наблюдается равномерное удаление фронта облака от ракеты.
Меня заинтересовало (смутило) такое малое время торможения частичек облака.
И для обоснования возможности столь быстрого их торможения в разреженном воздухе
(длина пробега молекул значительно больше линейного размера частичек) сделал оценку
силы, действующей на сферическую частицу в приближении упругого удара со стороны молекул
воздуха. Оказалось, что и при сверхзвуковом движении и при дозвуковом движении
характерное время торможения частицы "одно и тоже". Для микронной частички, плотность
которой граммы на куб. см, оно как раз совпадает с полученным из графика значением 150 мс.
Я считаю, что 1440 м/с (у тебя 1300 м/с) и есть скорость движения ракеты относительно ОСТАНОВИВШЕГОСЯ облака.
К этой скорости не надо добавлять 350 м/с (скорость звука по памяти).****

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:19:36)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	05.09.2007 20:08:00

Re: Поддельная ракета...

>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".

Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

>2) Относительно двигателей второй ступени. Гипотеза Попова о пустоте второй ступени и об отсутствии в ней двигателей - является просто избыточной. Они могут и быть, но не иметь нужной тяги. Их может просто не быть. Они могут быть и соответствовать всему, что при них написали американцы. Но они просто не работают тогда, когда должны бы работать.

Главное, это ответить на вопрос - а двигатели знают, что они вам что либо должны? Я считаю, что нет - и поэтому они работают тогда, когда им следует работать по программе, созданной инженерами. Но у вас мнение инное - и я его уважаю. Вы говорите, что они могут работать так, а могут иначе. Я подтвержу - они даже могут работать на дровах или на сахарном тростнике. Дело в том, чтоб выбрать одно. Вы что выбираете? Когда вы выбирете одну версию - я постараюсь вам доказать, что она неправильна. Но для этого вы должны мне сообщить вашу версию. Вы хотите это сделать?

>Сейчас, когда проанализирована скорость первой ступени к моменту разделения, для меня лично вопрос о двигателях второй ступени становится некритичным. Ракета даже с параметрами двигателей второй ступени, полностью соответствующими заявленным, уже не могла обеспечить вывод нужных масс к Луне.

Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен). Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?

>Ракета - в любом случае уже совершенно не в режиме лунного полета. Вопрос о режиме дальнейшей работы и о тяге двигателей второй ступени - это вопрос о сценарии аферы. Баллистический ли полет, доводка ли какой-то массы на орбиту, вывод ли легкого апапарата на траекторию лунного полета - простор огромный. Но в любом случае это уже не полет людей к Луне. И от наличия-отсутствия движков второй ступени теперь ничего не зависит. Заявленный полет уже исключен.

Вы ведь сами понимаете, что без доказательств такие заявления равны моему заявлению, что американцы вообще не построили С-5 а летали на ковре самолёте. Пока вы высказали мнение про скорость разделения ступеней, каковое (мнение) не имеет смысла ввиду недостаточных и неточных данных. Я просил бы вас не отвлекатся от обсуждения именно 2 ступени - о всей ракете мы тоже можем поговорить в другой теме.

Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	06.09.2007 09:44:19

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

Предупреждаю, что общаться здесь в стиле помойки-авиабазы запрещено.

>Почему не могла? Тотя ладно - не могла так не могла. Об этом мы поговорим в другой теме. Так как тут тема про 2 ступень, то я просил бы вас высказать своё мнение по поводу именно конструкции 2 ступени (даже не смотря на то, что для вас этот вопрос некритичен).

>Если у вас такого мнения нет, то придётся констатировать, что вы не умеете связать концы с концами в своей теории. Вы ведь этого не хотите правда?
Запрещено оказывать психологическое давление на оппонента. И не надо, пожалуйста, задавать вопросов частично в стиле "вы уже бросили пить коньяк по утрам"?
Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.
Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.

Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Администрация (Дмитрий Кропотов) (06.09.2007 09:44:19)

От	7-40
К
Дата	06.09.2007 12:48:10

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?".
>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.

А мне за что? ;)

>Если непонятно - поясню. Ваш вопрос подразумевает навязывание позиции оппоненту. ДЕскать, если он не ответит (по любым причинам - например, ввиду нежелания общаться с вами в предложенном базарном стиле) вы пытаетесь автоматически приписать ему (домыслить за него) что в он не умеет связать концы с концами в своей теории.

Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли? Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей. Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?

>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.

Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо. Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа. Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии. Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.

>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.

Почему "в сплетнях"? Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.

Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.

7-40 (06.09.2007 12:48:10)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.09.2007 13:24:35

Re: Предупреждение за...

Г-н 7-40!
Вам уже неоднократно указывалось, что обсуждать модерирование в форуме нельзя.
Отвечу вам в последний раз.
>>Общее предупреждение участникам Дядюшка ВВ и 7-40.
>А мне за что? ;)
За попытки понижения уровня дискуссии и перевода ее на личности вместо обсуждения аргументов.

>Но у себя-то в голове я могу домыслить за человека что угодно, не так ли?
В голове - пожалуйста. Но речь и идет о том, чтобы домыслы в вашей голове и оставались, ок?

> Если я спрошу: "если Вы не ответите, то люди могут подумать, что Вы не можете свести концы с концами в своих теориях" - я ж не навязываю этим никому таких мыслей.
Могут подумать, а могут и не подумать - вот и не провоцируйте их участвовать в ваших домыслах.

>Люди могут подумать, а могут и нет. Это ж личное предположение. Разве Вы опасаетесь, что люди действительно так подумают? Причём именно прочитав мою реплику?
Нет, не опасаюсь. Но здесь для такого поведения не место. Отправляйтесь на авиабазу и озвучивайте свои домыслы там.

>>Напомню, что в науке, к нормам которой мы здесь по мере сил стремимся, признания или непризнания чего-бы то ни было кем бы то ни было никак не могут считаться доказательством или опровержением теории, гипотезы и т.д.
>>Странно, что вам с Пустынским приходится это напоминать, вроде бы Пустынский - даже научный работник, а таких элементарных вещей не знает, приходится подробно разъяснять.
>
>Вы не поняли. Речь не идёт до доказательстве или опровержении чего-либо.
Здесь как раз и идет. Если вы не помните - ветка дискуссии так и называется "Человек на Луне? Какие доказательства?".
Если вы участвуете в дискуссии с иными целями - позвольте вам выйти вон.

> Речь идёт о как раз о поддержании дискуссии в научном стиле. Где на аргументацию оппонента принято отвечать, или хотя бы обосновывать отказ от ответа.
Для науки это никакого значения не имеет. Автор, к примеру, может заболеть/умереть и не ответить на аргументацию оппонента. Что это изменит для судьбы его гипотезы или теории? Ее верность/неверность не зависит от того, ответил автор на возражения оппонентов или нет.

> Простой неответ на реплики оппонента по какому-либо вопросу, уход в глухую "молчанку", стремление перевести разговор на другую тему - это полный уход от научного стиля дискуссии.
Неответ означает просто неответ. Стремление к чему либо - субъективная оценка, то есть ваша фантазия. В общем не озвучивайте в дискуссии ваши домыслы и предположения в отношении личности оппонента.

>Поэтому лично я, как могу, пытаюсь сохранять обсуждение в предложенном Вами стиле и стараюсь склонить собеседников к тому же.
Пока у вас, на мой взгляд, плохо получается.
Стиль Авиабазы, видимо, слишком заразителен.

>>Вам и так делается послабление по сравнению с нормами научной дискуссии - несмотря на то, что здесь вы хотя бы пытаетесь вести себя вежливо, но "оттягиваетесь" на Авиабазе, в сплетнях худшего пошиба о здесь присутствующих. Я бы назвал это лицемерием.
>
>Почему "в сплетнях"?
>Здесь присутствующие не только были приглашены на "Авиабазу", но по крайней мере один из них зарегистрировался там и открыл ветку, посвящённую той же теме. И именно в этой ветке - в его личной ветке - идёт активное обсуждение и темы, и аргументации. А её автор, как видно, регулярно её посещает и, я полагаю, её читает. Какие же это сплетни?

Сплетня - Слух о ком-чём–н., основанный на неточных или заведомо неверных сведениях.
По-моему, обсуждение на авиабазе личностей участников этого форума - ничто иное, как распространение сплетен. Странно, что вам это приходится объяснять. И еще удивляетесь, что приглашение на авиабазу многие не принимают. Сплетникам руки не подают - а вы считаете, что к ним в гости захотят придти.

>>Если не желаете вести честный и вежливый диалог - имейте мужество об этом и заявить, а то пришли в гости, а за спиной хозяев пытаетесь мазать их грязью.
>
>Почему "за спиной"? Пригласивший нас присутствует при всём общении. Почему "грязью"? На мой взгляд, никакой грязи нет. Но если кому-то что-то не нравится, он может зарегистрироваться (или воспользоваться уже давно имеющейся регистрацией) и объяснить людям свою точку зрения.
Объяснять что-то сплетникам? Увольте.

Напоминаю - запрещается отвечать на это сообщение, дабы не плодить оффтопик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дядюшка ВВ (05.09.2007 20:08:00)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 20:56:57

Re: Поддельная ракета...

>>1) Пустынский, Вы слишком узнаваемы.
>>Только под ником Дядюшка ВВ уровень Вашей аргументации опустился по самое "нЕкуда".
>
>Покровский, если бы дело происходило на Авиабазе, я вас бы прямо спросил: "как можно быть таким тупым?". Но так как дело происходит тут, а тут таким образом спрашивать запрещено на сколько я знаю, то я спрошу иначе: вы посматриваете хоть иногда на закладку "статистика"? Ведь там написанно, кто в данный момент на форуме. Вы считаете, что 7-40 имеет 2 линии интернета и 2 компьютера? Вы думаете и тут имеет место заговор, который вы успешно разоблачили?

Вообще в моём пользовании, можно сказать, даже больше 2 линий и куда больше 2-х компов, особенно если считать рабочие. :) Так что этот признак не является критичным. Конечно, сожно дать ему ссылку на Авиабазу, где мы беседуем, или на форум НК, где мы оба зарегистрированы, но надо ли? Надо просто спросить у человека: он так же убеждён своих разоблачениях насовской аферы, как он убеждён в нашей с Вами тождественности?

Durga (04.09.2007 17:04:56)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 01:40:53

Re: Поддельная ракета...

>Это вы приписали Попову то, что он не писал, и теперь пытаетесь его обвинить в ваших же фантазиях. У Попова книга состоит из двух частей. Попов даказывает тезис о том, что доказательств, будто они летали на Луну американцы не предоставили. И этот тезис книги верен, и не оспаривается. "Я не буду доказывать, что американцы летали на Луну" (с) 7-40.

Видите ли, этот тезис невозможно оспорить в принципе. Потому что в нем не определено, что считается доказательством, а главное, кому эти доказательства представлены/не представлены.

Если Попов имеет в виду, что ему лично (или Дурге, или Покровскому, или Кареву, или Кропотову) американцы не представили доказательств, то это будет верным. Полагаю, американцы даже не заботились о том, чтобы представить перечисленным индивидуумам хоть что-то; вряд ли они вообще о них что-то знали. Что касается цивилизованного человечества, то для последнего доказательств оказалось достаточным, чтобы полёты на Луну стали общепризнанным фактом: они вошли во все соответствующие справочные и учебные издания, этому учат в профильных вузах, школах и даже в детских книжках пишут об этом.

Понимаете, Дурга, с тем же успехом можно выдвинуть тезис: СССР не представил доказательств полёта Гагарина и луноходов. Или такой: Англия не предоставила доказательств существования "Титаника". Совершенно верные тезисы, и оспорить их невозможно. До тех пор, конечно, пока в них не определено - кому не представили доказательств. И что полагается считать доказательством.

Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:46:23)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 16:44:25

Re: Поддельная ракета...

>>
>Нет уж уважаемый -так дело не пойдёт. Либо человек компетентен в вопросе, либо нет. В чём заключается заслуга, о которой вы говорите? В том, что человек выдвинул гипотезу, не разбираясь в предмете?
Круг вопросов к программе Аполлон так широк, что в природе не существует людей компетентных во всех них (ну, кроме 7-40, о нем отдельный разговор). Исходя из этого по вашей логике, никто не смеет усомниться в программе Аполлон?
>Я вот что по этому поводу думаю - каждый уважающий себя человек (а тем более дфмн) обязан отвечать за свои слова, сказанные или написанные публично. Если он выдвигает гипотезу о поддельности ракеты и описывает её конструкцию, он не может потом отказываться от своих компетенций. То, что вы иммеете в виду звучит так: "Я не разбираюсь в конструкции ракет, но тем не менее считаю, что С-5 неправильный. Что конкретно в нём не так я не знаю и не могу этого доказать". Вы не чуствуете, в насколько смешном положении ставит себя дфмн таким заявлением?
Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.
>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.
>>Фальшивая ракете - это не муляж ракеты, а реальная ракета с характеристиками сильно отличающимися от заявленных. Настолько сильно, что она не могла, в принципе, выполнить свою целевую задачу - донести к Луне 45 т полезной нагрузки и обеспечить высадку человека на Луну (даже выход его на окололунную орбиту).
>
>Хорошо. Но вы как взрослый человек понимаете, что подобные заявления сами по себе ничего не значат. Важно то, что в программе Аполлон и конструкции ракеты указывает на такое положение вещей. Дфмн Попов указал в своей книге эти признаки и мы их тут обсуждаем. В данны момент обсуждаем вторую ступень.
Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.
>Для того, чтоб спор не был бесполезным я прошу вас чётко сформулировать вашу точку зрения по этому поводу - то есть: работала ли ступень, если да то на каком топливе, и вообще - чем её характеристики и конструкция по вашему отличалась от заявленной. Я со своей стороны чётко сформулирую свою точку зрения - по моему нет никаких указаний на то, что характеристики и конструкция второй ступени были не такими, как заявленно НАСА.
Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.

Karev1 (04.09.2007 16:44:25)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	05.09.2007 14:32:13

Re: Поддельная ракета...

>Дело обстоит не совсем так. Попов написал книгу и выложил ее для обсуждения в Ин-т. Книга еще нигде не напечатана. Это одно. Другое - более важное. Вы обратили внимание на построение книги? Она состоит из 2-х частей. Первая часть основная. В ней рассматривается система доказательств реальности выполнения программы Аполлон. Автор находит эту систему неубедительной. Во второй части он пытается представить: "А как это все могло быть на самом деле?" И оговаривается, что "как было может знать только автор (НАСА)". Приводит хороший пример с фальшивой купюрой. Для того чтоб убедится в том, что купюра фальшивая совсем не обязательно знать технологию изготовления фальшивых денег. То ли какой-то умелец на коленке нарисовал, то ли мощная корпорация воспроизвела промышленную технологию печати денег, но прокололась на паре пустяков. Разве это принципиально? Конечно, желательно выдавать более-менее правдоподобные версии подделки, если не хочешь стать объектом нападок защитников. Я, в меру сил, пытаюсь помочь А.И. в этом трудном деле.

Никто такого положения вещей и не оспаривает. Я поэтому и говорю, что тут обсуждается "версия Попова". Именно в этой версии он написал про поддельную 2 ступень и именно это я тут оспариваю. Вы можете либо со мной согласиться, что это бредовая ВЕРСИЯ, либо её защищать. Мы тут не судьи, поэтому как бы не говорить - версия всегда останется версией.

>>Так что я вот что предлагаю - либо вы признаёте полную правоту дфмн Попова и того, что в данный момент находится на сайте книги, либо признаёте её полную несостоятельность. Потому, как в этой теме обсуждается то, что в данный момент написано в книге Попова а не что либо другое...
>Не будем догматиками. Мы дискутируем здесь уже больше 8 месяцев и нашли много новых аргументов и за и против. Многие старые отброшены как неудачные. Поэтому я не буду признавать ни полную правоту находящейся на сайте книги, ни признавать ее полную несостоятельность.

Я согласен. Мои слова про признание полной несостоятельности исходили из того, что я несколько неправильно понял характер форума. Я думал, что тут защищается полностью вся книга Попова. Раз это не так - оно и лучше.

>Закройте книгу. Лучше прочитайте обсуждение в архиве. Я в нескольких сообщениях дал более-менее развернутую версию фальсифицированной ракеты.

Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?

>Я вторую ступень изучил еще недостаточно глубоко. Предварительно могу сказать следующее: ступень была рабочей, кислородно-водородной, скорее всего не полностью заправленной, двигатели не давали заявленные характеристики. К этому я пришел изучая ролик с записью момента отделения 1-й ступени. Скорость разделения 1-й и 2-й ступеней больше, чем была бы при отделении неработающей ступени, но значительно меньше, чем при объявленной тяге 5-ти ЖРД J-2.

Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
1) тяги двигателей J-2;
2) УИ двигателей J-2;
3) сухого веса 2 ступени;
4) веса топлива во 2 ступени;

и самое главное
5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.

Дядюшка ВВ (05.09.2007 14:32:13)

От	Karev1
К
Дата	07.09.2007 10:14:39

Для начала прочитайте в копилке

мою статью "Olunnojprogramme"
>Я ещё не совсем хорошо разбираюсь в "дереве". Никогда раньше не работал с такими форумами. Отсюда просьба - не могли бы вы привести ссылку на сообщение, в котором описывается ваша версия ракеты? Я как понимаю, ваша версия не сходится с версией Попова?
В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.
>Не могли бы вы привести точные значения (по вашей версии конечно);
>1) тяги двигателей J-2;
>2) УИ двигателей J-2;
>3) сухого веса 2 ступени;
>4) веса топлива во 2 ступени;

>и самое главное
>5) величины ПН, выводимой ранетой С-5 на LEO.
Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.
кое-что в статье устарело. Появились новые данные. Постараюсь их выложить в ближайшее время.

Karev1 (07.09.2007 10:14:39)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	07.09.2007 15:50:10

Re: Для начала...

>В архиве есть поисковик и по ключевым словам и по авторам. Пробегитесь по моим выступлениям. Их не так уж много. По моей версии ракете смотрите в районе мая месяца.

Спасибо. Как только появится свободное время - обязательно прочитаю.

>Ни о какиъх точных величинах речь, разумеется идти не может. Так же как и обычные ракеты, фальшивая может иметь массу вариантов исполнения. Какой именно был выбран, мне не ведомо. Я всего лишь показал, что такие варианты существуют и привел примерный расчет одного из них.

Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.

Дядюшка ВВ (07.09.2007 15:50:10)

От	Karev1
К
Дата	07.09.2007 17:05:22

Re: Для начала...

>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.

Karev1 (07.09.2007 17:05:22)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 18:39:15

Re: Для начала...

>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче. Но пока что я постараюсь найти вашу версию и ознакомится с ней. Тогда и представлю своё мнение по ней.
>Найти - 2 сек. Нажмите 3-ю слева кнопку в верхнем ряду(там написано "Добавить файл в копилку"). Внизу увидете список из 100 файлов. Крутите вниз и в нижней половине увидите мой файл, с моим ником он один. Нажимаете на название и читаете. Минут на 5 чтения. И все. Дальше думайте.

Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)

7-40 (07.09.2007 18:39:15)

От	Karev1
К
Дата	10.09.2007 09:18:02

Для ВВ...и для 7-40

>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими. Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение. Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>>Найти - 2 сек. >
>Мне помнится, у нас с Вами тогда было оживлённое обсуждение Вашей заметки. Где я Вам кое-что рассказал и объяснил. Как Вы считаете, то, что Вы узнали от дядюшки 7-40, стОит того, чтобы об этом сказать Дядюшке ВВ? Может, Вы дадите на него ссылку тоже? А то ведь может получиться, что он начнёт заново объяснять то, что уже было объяснено дядюшкой 7-40... :)
Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.

Karev1 (10.09.2007 09:18:02)

От	7-40
К
Дата	10.09.2007 10:51:56

Re: Для ВВ...и...

>>>>Это плохо. Ибо когда имеются точные величины то дискутировать цеденаправленно на много легче.
>Если вы прочитали мою статью, то вам должно быть понятно, что говорить о каких-то "точных величинах" в данном случае бессмысленно. Я взял тягу Ф-1 420 т (кажется так?), что удобнее было считать. Если я возьму 500 т, то все цифры будут другими.

Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).

Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".

>Можно рассмотреть и другие величины. При этом мы найдем нижний предел тяги при котором имитация "настоящей С-5" еще возможна. Можно рассмотреть и вариант, когда тяга соответствовала заявленной, а удельный импульс - нет. В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.

Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным. Настолько близки, что становится абсолютно нелогичной сама идея аферы: зачем идти на аферу, имея ракету с параметрами, столь близкими к заявленным и допускающую широкий спектр весьма простых модернизаций?

> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.

Это Вам кажется, что Вы показываете.

>Конечно, стоит. Я и объяснил Д. ВВ, где искать, а свободного времени у меня, вряд ли больше, чем у него. Даже если 7-40 и ВВ "два са-авсэм разных человэка" как и Карлмарксифридрихэнгельс.

Са-авсэм разных. У-очень. :)

7-40 (10.09.2007 10:51:56)

От	Karev1
К
Дата	10.09.2007 16:18:01

Статья требует корректировки.

>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.

>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз, а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме. А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым. Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.
>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г. (Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15, движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет). А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

>>...В том-то и состоит особенность инженерных решений, что существует неопределенное множество решений одной задачи. Я, в данном случае показываю, что решение существует и оно не противоречит известным данным о полете, но я не утверждаю, что было принято именно мое решение.
>
>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5. Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>> Защитники обычно утверждают, что сфальсифицировать полет было не возможно, а я показывают, что это - не так.
>
>Это Вам кажется, что Вы показываете.
Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
В ближайшее время подчищу старую статью и выложу в копилку взамен старой.

Karev1 (10.09.2007 16:18:01)

От	7-40
К
Дата	11.09.2007 01:12:47

Re: Статья требует...

>>Я ж Вам объяснил подробно, в чём нелогичность Вашей теории. Вы за главный тезис взяли утверждение: "быть того не может, чтоб за сколько-там лет американцы создали движок, который (во сколько там раз?) больше, чем у Титана". Но F-1 был в 3,5 раз больше, чем у "Титана", Вы же в своей теории предполагаете, что был создан движок в 2,5 раза больше. Понимаете, принципиальной разницы между 2,5 и 3,5 - нет. И если Вы согласны, что движок в 2,5 раз мощнее титановского создать можно, то теория о том, что "вот в 2,5 раз можно, а в 3,5 раз нельзя" выглядит забавно.
>
>>Было Вам сказано и о том, что при недостатке стартовой тяги проблема могла быть решена множеством методов, каждый из которых намного проще, чем городить аферу. Это и простое использование 2-пусковой схемы (какая не раз рассматривалась как возможный вариант), и установка в зад ракеты дополнительных движков (места там хватает), и навешивание на неё готовых РДТТ-бустеров от того же "Титана" (классическое решение; простой припайкой этих бустеров стартовая тяга самих "Титанов" была поднята впятеро, а ПН - вчетверо; проекты их припайки к "Сатурну" тоже были).
>Ну, во первых, не в 3,5 , а в 7 раз

Ах да, точно, глюкнул с арифметикой. :) Ну так тем более: по Вашей теории, в 7 раз не смогли, а в 5 - смогли, получается? То, что в 5 раз смогли, Вас, значит, не смущает, а то, что в 7 - уже никак, уже верный признак аферы?

>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.

С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах. Но даже если бы сроки пришлось перенести. Во-первых, "объявленная программа" предусматривала полёт до 71-го года: высадка произошла с полуторалетним опережением. Во-вторых, невыполнение программы ещё нигде никогда никого не останавливало: что, "Шаттлы" полетели вовремя? В-третьих, наконец: если никто никуда не полетел, а была осуществлена афера - это что, не противоречит объявленной программе?

>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.

Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?

>Вероятно, был найден какой-то компромисс между тягой и УИ, который позволял хотя бы имитировать начальный участок полета 1-й ступени. Затем тяга дросселировалась, чтоб обеспечить нужное время работы двигателей. Периферийные двигатели под конец, вообще, просто обозначали свою работу.

Невероятно.

>>Так что Ваша теория лишена главного - и обоснований, и смысла. Она выглядит исключительно нелогично. В ней всё бессвязно. "Американцы пошли на аферу потому, что создать F-1, в 3,5 раз более мощный, чем LR-87, невозможно; можно было сделать только в 2,5 раз более мощный". "Американцы, имея кучу возможностей слетать по-настоящему путём несложной модернизации разрабатываемой ракеты или полётной схемы, от реального полёта отказались и пошли на аферу, разработав специально для этого в строжайшей тайне кучу поддельного оборудования и каким-то образом изготовив массу фальсификата".
>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.

Вы это где-то прочитали или сами догадались?

>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15

Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.

> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).

??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???

>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.

Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?

>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.

Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.

>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.

Название ничего не говорит. Выкладывайте.

>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?

То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.

7-40 (11.09.2007 01:12:47)

От	Karev1
К
Дата	11.09.2007 09:21:58

Re: Статья требует...

>>а во-вторых, "проще" это только на ваш взгляд, человека далекого от какого бы то-нибыло проектирования. Любое из ваших предложений легко могло вывести начало полетов настоящего С-5 за 1970 год, что противоречило объявленной прграмме.
>
>С чего вдруг? Проблемы с двигателями выявляются на ранних этапах их создания. Так что всё можно было поменять на ранних этапах.

>Вся программа Аполлон, по большому счету, представляет собой цепочку успехов. Каждое испытание лишь подтверждало выбранное ранее техническое решение. Двигателисты, столкнувшись с проблемами на ранних этапах, могли заверить руководство, что они с ними справятся и конструкция ракеты продолжала разрабатываться под заявленные двигатели.
Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!! А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что? С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.
Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.
>>А, в третьих, и вероятно, главных, (я и сам размышлял над этими возражениями): не решалась, скорее всего,задача не тяги, а удельного импульса при заданной тяге. Т.е. тяга может и получалась, но ценой такого ухудшения УИ, что использование такого двигателя на какой-либо реальной ракете становилось бессмысленым.
>
>Карев1, как вообще можно сделать керосиновый движок с УИ меньше, чем у Ф-1? У Ф-1 и без того УИ ниже всякого представления. Но это даже неважно: если даже не получался нужный УИ при заданной тяге - что мешает снизить тягу и слетать по двухпусковой схеме, поставить пару лишних движков, поставить пару-тройку титановских бустеров?
См.выше.
>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>
>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.
>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>
>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.
>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>
>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?
>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>
>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
Из личного опыта.
>>>Решение не существует по причине, которую я Вам уже рассказал: если параметры поддельного С-5 сильно отличались бы от заявленных, то разделение ступеней произошло бы на очень сильно неправильных дальностях и высотах. 13 раз подряд. Во-первых, это невозможно не обнаружить просто по фотографии или видеозаписи (а если знать, что и как, то невооружённым глазом), во-вторых, пойти на аферу 13 раз подряд, зная, что её раскрытие столь беспроблемно и лежит на поверхности и очень легко может быть с большой вероятностью сделано чисто случайно - странная идея. ...Чтобы разделение произошло на мало-мальски близких к заявленным удалениях и высотах, параметры РН должны быть очень близки к заявленным.
>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>
>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.
>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>
>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
Выкладываю выше по ветке.
>>>Это Вам кажется, что Вы показываете.
>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>
>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж. Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.

Karev1 (11.09.2007 09:21:58)

От	7-40
К
Дата	11.09.2007 13:10:22

Re: Статья требует...

>Между прочим, такая "пустяковая" доработка КК Аполлон, как замена всех горючих материалов в интерьере кабины после пожара на А-1, привела к задержке пилотируемых полетов на 1 год и 9 месяцев!!!

Ну и что? Во-первых, это был уже почти готовый корабль, во-вторых, эта доработка практически не привела к задержке самой высадки на Луну.

>А во что бы вылилась установка дополнительных двигателей? Двухпусковая схема? Вы что?

Если бы решение было принято на этапе, когда могли возникнуть реальные проблемы с двигателями? Ни во что. Полетели бы в тот же срок, ну, через год.

>С американским-то опытом стыковок? К началу полетов Аполлонов у них было всего 2(ДВЕ!!!) удачных стыковки в ручном режиме и ни одной автоматической.

Автоматические для полёта не нужны, а опыт ручных стыковок был тот, что нужно. Двухпусковая схема предполагает СТОЛЬКО ЖЕ стыковок, сколько однопусковая.

>Даже Королев не решился на сборку КК на орбите, хотя у него была действующая система автоматической стыковки на орбите.

Да Вы что! Королёв к тому времени уже почти два года как умер. :( На сборку КК на орбите не пошли, зная "надёжность" советской техники. Уж если американцы от этого отказались, то нашим и подавно пришлось отказаться.

>>>Кроме создания С-5 была еще огромная куча проблем, решение которых требовало огромных средств и уводило высадку на Луну далеко за 1970 г.
>>
>>Вы это где-то прочитали или сами догадались?
>Я много лет проработал в аналогичной организации и знаю эти проблемы не по наслышке.

Ну так расскажите нам о них. Пока что получается, что вместо реальных проблем Вы выдумываете что-то из головы. Может, Вы, наконец, поделитесь своим знанием? Какие РЕАЛЬНЫЕ проблемы были у американцев, какие нельзя было решить без фальсификации в разумный срок?

>>>(Ну, например, очень плохое знание гравитационного поля Луны, что, кстати, привело к гибели Луны-15
>>Вы что-то слышали о "Лунар Орбитерах"? Об их задачах? Как незнание гравполя могло что-то оттянуть? Если "Лунар Орбитеров" мало, можно было послать ещё десяток таких же. Кстати, Луна-15 погибла, скорее всего, совсем по другой причине.
>ЕМНИП, года два назад на авиабазе была озвучена эта версия со слов участника событий.

Изменяет. Версий участников событий много, включая официальную: столкнулся с горой, хотя рядом по траектории нет горы. Но если с траекторией вышла ба-альшая промашка... Но это больше похоже на отмазку. Связь со станцией при спуске неожиданно прекратилась, и всё. Ничего больше о ней не известно. Это может быть что угодно: от отказа системы связи до взрыва двигателя. Просто в СССР озвучили самую благоприятную для советской техники, хотя и наименее вероятную версию.

Но мы ушли от темы. Что не так с гравполем, чем оно Вам не угодило? Что американцам мешало изучить его дополнительно, если уже имевшихся ЛО было мало?

>>> движки J-2 тоже были плохо отработаны, только их доводка до SSME потребовала около 10лет).
>>
>>??? Вы это где-то прочитали или сами догадались? Откуда Вы черпаете сведения? С чего Вы взяли, что SSME - это доведённый J-2???
>Ну, "доведенный J-2" - неправильная формулировка. Я сказал не совсем так. А о том, что SSME делался на базе J-2, писали сами американцы. Даже заимствовались отдельные узлы. Помните, я вам рассказывал про топливный клапан?

SSME не делался на базе J-2. Если там что-то и заимствовалось, то опыт. Но Вы опять ушли от вопроса. С чего Вы взяли, что J-2 были к моменту полётов плохо отработаны? Где-то прочли или сами догадались?

>>>А фальсификация легко и непринужденно решала все проблемы.
>>Какие конкретно ТОЧНО ИЗВЕСТНЫЕ ВАМ проблемы решала фальсификация, и с чего Вы решили, что фальсифицировать было проще, чем реально решить проблемы?
>Из личного опыта.

Простите, не понял. Вопрос был "какие точно известные Вам проблемы решала фальсификация?". Вы не ответили. Почему?

И при чём тут личный опыт? Вам лично нужно было организовать какую-то крупную космическую программу, Вы поняли, что её проще не делать по-настоящему, и сфальсифицировали свою работу? В этом состоит Ваш опыт? Или в чём?
>>>Я уже объяснял свою новую позицию по этому вопросу. Параметры точки разделения соответствовали заявленным или были к ним близки. Просто эти параметры подогнали под реальные, а не заявленные характеристики С-5.
>>
>>Это невозможно в принципе. Потому что различие между заявленными характеристиками и теми, что Вы пытаетесь приписать, подразумевает разницу в дистанциях между точками разделения в десятки процентов - в десятки километров по дальности и высоте.
>Вы упорно игнорируете смысл моих слов. Никакой разницы не было, объявили истинную траекторию.

Вы не поняли, что я Вам говорю. Невозможно, не вызвав подозрений, заявить, что "у меня есть лошадь", а в качестве её траектории объявить истинную траекторию улитки. Точно так же невозможно выдать траекторию ракетной ступени с малой ХС за траекторию ступени с большой ХС, не вызвав подозрений.

>>>Что касается ваших многочисленных заявлений, что "легко было проследить", то мне на днях попался любопытный материал на эту тему. Название операция "Кроссроуд" вам ни о чем не говорит? Завтра выложу поближе к корневому сообщению, чтоб все прочитали.
>>Название ничего не говорит. Выкладывайте.
>Выкладываю выше по ветке.

Чудно. Так из Вашего материала прямо выходит, что советские корабли не только могли, но даже осуществляли реальное слежение за стартами "Сатурнов-5". То есть потенциальные разоблачители пришли и заняли места в партере. И тем не менее старты произошли вовремя, на глазах у разоблачителей.

>>>Описанная мной ракета имеет такую же стартовую тяговооруженность, что и С-5, и работает столько же секунд. Что вам не нравиться?
>>
>>То, что она летит по неправильной траектории, и простейший хронометраж траектории (хоть даже сейчас по имеющимся кадрам), не говоря уже о фотографировании точки разделения, сразу выдаст подделку. Моментально.
>Кадры были выложены такие, чтоб затруднить хронометраж.

Какие кадры, кем выложены? Съёмку в прямом эфире вели, наверное, все телекомпании Америки и не только.

>Однако там есть временнЫе реперы, которые позволили вычислить истинную скорость ракеты. И я здесь помог Покровскому. (Поэтому мне нет нужды верить его рассчетам - мы делали прикидки, сидя за одним компом).
>Расчет был на то, что никто не приложит усилия для такого рассчета. И, действительно, столько лет никто не делал этого. Кстати, до появления ПК это было затруднительно.

Ну так познакомьте нас со своими расчётами.

Дядюшка ВВ (03.09.2007 20:32:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 21:19:36

Re: Конструкция и...

>Ну я ракетчиком не являюсь, поэтому не знаю, должен или не должен дым валить сразу. Мне кажется, что дым остаточного выгорания как раз и валит около минуты из сопла - однако спорить не буду и спрошу более компетентный людей по этому поводу. Тогда и напишу здесь то, что скажут специалисты.

Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.

>Да да - фильм я уже выудил. Прошу дать мне свой адрес и я вам вышлю его в формате avi. Он занимает около 10 мб. Тогда с раскадровкой нам будет легче обсудить ваше мнение.

Смотрите на пейджере форума мое сообщение. Там мой адрес.

>Следует ли из этого, что версия с поддельным сатурном является несостоятельной? Понимаете - когда человек меняет мнение, которое он так долго отстаивал, обвиняя при этом других людей в обмане (как это делал дфмн Попов), то это бросает на такого человека гиганскую тень.

Попов изучает весь комплекс, по ходу дела высказывая версии. Версия возможности взрыва второй ступени - вполне частный вопрос.

Когда же величайшее достижение человечества предъявляется миру на материале, при внимательном рассмотрении которого постоянно просматривается подложность, - вот это тень так тень.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:19:36)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	04.09.2007 14:56:16

Re: Конструкция и...

>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.

Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."

Дядюшка ВВ (04.09.2007 14:56:16)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 15:14:29

Re: Конструкция и...

>>Вы отплываете от сути проблемы. Сколько дым может валить -не самое важное. Важно, что он с очевидностью валит из давно выключенного движка. И совсем не валит из выключенных только-только.
>
>Мнение пользователя "Технократ" с форума НК:
>"Скорее всего это выход кислорода из бака под давлением вытесняющего газа.
>Так как для выключения двигателя перекрывается одна из магистралей либо топлива либо окислителя ( точно не помню какая у Ф-1 ) скорее всего керосина так как для этого требуется меньшее усилие.
>После прекращения горения происходит остаточное истекание окислителя через сопло двигателя ещё горячего. А истикающий кислород на высоте принимает голубоватый оттенок."

Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.

Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это в качестве комментария по Вашему замечанию Кареву, что нет никаких противоречий указывающих на несоответствие характеристик второй ступени заявленным.

Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:
1) не обеспечивает ее сколько-нибудь существенного дополнительного торможения, которое могло бы быть измерено по кинокадрам.
2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере
3) не обеспечивает ожидаемого воздействия на геометрию дымового следа за первой ступенью.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 15:14:29)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	04.09.2007 15:41:46

Re: Конструкция и...

>Никаких проблем. Пусть кислород, пусть испаряющийся керосин.
>Проблема только с геометрией вытекания: только что выключенные двигатели "не текут", а вся течь сосредотачивается на давно выключенном движке. При том, что все двигатели одинаковы.

А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

>Кстати, если Вы ранее не следили за форумом, есть еще одна проблема - колебаний потока этих дымов(кислорода, керосина). Поток то усиливается, то ослабевает. Ослабление потока вполне объясняется торможением отстающей первой ступени тогда, когда перед ней смыкается атмосфера.
>Но не просматривается ослабления вытекания тогда, когда прямо в тупой торец еще не отшедшей далеко первой ступени со всей силой ударяется поток газов двигателей второй ступени.

Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

>Как видите, противоречия есть та струя, которая ускоряет 500-тонную головную часть с ускорением 8 м/с, ударяя в лоб 100-тонной первой ступени:

Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

>2) не обеспечивает эффекта отлива остаточного топлива(или кислорода) к носовой части, хотя бы сопоставимого с отливом, вызванным торможением в разреженной атмосфере

Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

Дядюшка ВВ (04.09.2007 15:41:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 16:59:24

Re: Конструкция и...

>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.

Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

>Это всё слишком расплывчато. "еще не отшедшей далеко" - спрашивается: на сколько точно метров? "со всей силой" - какая сила будет действовать на ступень точно? Может быть она будет исключительно мала и несущественна? Да и само вытекание топлива - вы думаете, что оно течёт самотёком? :)

Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

>Откуда такие точные данные? Откуда извесно точное растояние между ступенями в моменте включения двигателей? Откуда извесно, будет ли иметь появивщиеся сила какое нибудь значение в торможении 1 ступени?

Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.
Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

>Повторю ещё раз - откуда вам извесна сила, с которой газы второй ступени давят на первую? Как, не зная этой силы вы можете судить о результатах её воздействия на 1 ступень?

Все рассуждения приведены.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	05.09.2007 15:05:12

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? В описании, представленном НАСА? А разве там указанно, что 2 ступень была пустой, что в первой использовались двигатели Н-1, что ЛМ-а не существовало, что американцы не летали на Луну? Ведь вы берёте с потолка свои данные - почему и я не могу? :)

>Останавливаете ролик в 3.04 и в 3.07.

>В 3.04 - работают тормозные РДТТ первой ступени. Начинается разделение. В 3.07 двигатели второй ступени уже вовсю работают и явно видны. Прикладываем линейку. Получаем, что расстояние от головы ракеты до сопла первой ступени менее 2 корпусов головной части. Длина первой ступени 40 м. Итого расстояние между соплами второй ступени и головой первой ступени 120-40-60=20 метров.

Остановил ролик в 3.07. Не заметил, чтоб двигатели работали "во всю". По моему, "во всю" - это в 3.08. Ну да ладно - не важно. Важно другое. В эти самые 3.08 корпус 1 ступени уже сильно смещён от оси 2 ступени и повёрнут. На глаз - градусов на 15. Точно не скажешь ни того ни другого с такого ракурса.

>Струя гораздо менее мощного реактивного двигателя истребителя на таком расстоянии запросто выдирает комья земли, выдергивает кусты. Типа когда при срочном взлете из капониров дежурного звена, развороты не вполне согласованы с нарастанием оборотов двигателя - летчик спешит.

И это всё - в атмосфере :)

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Особенно на таком расстоянии и с такого ракурса :) К вам вопрос - после отделения ступень обязанна находится строго в оси ракеты, или нет?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик). Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Нет - пусть не будет. Расходимость газов будет такая, какая будет на высоте 60 км. Вы способны это посчитать? Я - нет. Если смотреть "плюс минус лапоть" - то последний раз, когда виден факел, это в 2.37. Какое там расширение? А ракета на сколько улетит вверх за 27 секунд?

>Переносимый же струей импульс за единицу времени - с одной стороны создает тягу, толкающую вторую ступень, с другой стороны при столкновении с преградой, - првращается в силу аэродинамического сопротивления. С коэффициентом 1.33 для случая столкновения с торцом цилиндра. Пусть не 1.33, а ровно 1. Итого 1/4 силы, толкающей в 4 раза большую массу вперед с ускорением 8 м/с2.

Вы далее уверенны, что струя набегает по оси? Вы уверенны, что именно 1/4?

>Следовательно, и первую ступень должна эта сила оттталкивать с таким же ускорением. Или близким к нему. Ничего подобного. За последующие 6 секунд голова первой ступени удаляется еще аж на 60 метров. 10 метров в секунду, измеряемые примитивно по стоп-кадрам и таймеру ролика.

А эта сила знает о том, что она вам что-то должна, или нет? Подумаем так - пусть то, что вы прикинули сверху правда (хотя неправда:) Пусть ступень действительно летит строго по линии. Пусть на расстоянии 20 метров 1/4 струи ударяет в ступень. Тогда вопрос - как это изменится, удались ступень на 60 метров?

>Нет ускоряющей вторую ступень и тормозящей первую ступень струи. Вообще.

Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

Дядюшка ВВ (05.09.2007 15:05:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 18:29:28

Re: Конструкция и...

>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.

Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
______________________________

После отработки РДТТ первой ступени она получает импульс в обратном направлении. Т.е. ее скорость становится на сколько-то метров в секунду меньше скорости второй ступени. Даже при неработающих двигателях второй ступени тело с меньшей скоростью(первая ступень) равномерно отстает от тела, имеющего большую скорость(от второй ступени).

Что и получается из наших измерений. Они, конечно, грубоваты, но даже их точности достаточно, чтобы зафиксировать результат движения с ускорением 8 м/с2 через 6 секунд. Благо 8х(36/2)=144 м - много больше 60 м.

Или ускорения нет, или оно много меньше того, которое положено иметь головной части комплекса Сатурн-5-Аполлон-8 после включения двигателей второй ступени.

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:29:28)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	06.09.2007 09:29:07

Предупреждение за нарушение правил

Привет!

>>Почему нет? Есть ускоряющая. Ведь 1 ступень отстаёт от второй. Если нет струи то ступени и летели бы вместе.
>
>Под ником 7-40 у Вас, Дядюшка, даже грамматика почище.
Указывать на огрехи орфографии и грамматики запрещено.
Дополнительное пояснение - участники Дядюшка ВВ и 7-40, по моему мнению, разные люди.
В любом случае следует обсуждать не их идентичность или различие, а аргументы ими выдвигаемые.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:59:24)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 01:24:45

Re: Конструкция и...

>>А почему кислород нельза спускать только через один двигатель? Нас ведь интересует конечный результат - спустить топливо из баков, чтоб не загрязнять океан.
>Потому что в описании ракеты не указано, что существует хоть что-то способное отвечать за такой сценарий.

В каком описании? Вы ознакомились со всей технической документацией, касающейся последовательности операций при выключении двигателей?

>Как видите, не стесняемся пользоваться циркулем и линейкой. На удачных роликах - компьютерными средствами измерения расстояний и счетом кадров.

Каким образом циркуль и линейка позволяют по двухмерной проекции измерять расстояния в 3-х измерениях?

>Теперь о силе. Пусть расходимость газов будет такая же, как на стадии нормального полета первой ступени(смотрим ролик).

Почему "пусть такая же"? Почему не "пусть другая"?

>Тогда диаметр струи на расстоянии 20 метров возрастет менее, чем вдвое по сравнению с диаметром первой ступени. Сечение, в которое ударяет струя составит, таким образом, четверть общего сечения струи.

Вообще-то там 5 струй. И почти половина газов 4 из них уходит за габариты ступеней. И сечение сопел не совсем равно сечению ступеней.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:19:36)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 02:54:09

Re: Конструкция и...

>Когда же величайшее достижение человечества предъявляется миру на материале, при внимательном рассмотрении которого постоянно просматривается подложность, - вот это тень так тень.

В американской версии полётов на Луну ни одной подложности пока ещё не было найдено. Тогда как, например, из советской версии полёта Гагарина подложности не просто лезут веером, но давно разоблачены, признаны официально и детально описаны.

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Karev1
К
Дата	30.08.2007 16:55:05

7-40. К вопросу о переоборудовании стартовой позиции С-5…

...в стартовую позицию для Шаттла.
Вы как-то в ответ на мой вопрос, почему НАСА не использовала хотя бы оставшиеся ракеты С-5, привели такой аргумент: СП Сатурнов переоборудовалась в СП Шаттлов и задержка переоборудования сорвала бы планы пусков Шаттлов.
Однако вы почему-то «забыли», что стартовых позиций С-5 было 2-е: 39А и 39В, а переоборудована была только одна. Вторая так и стоит неиспользуемая. Так что же еще помешало НАСА использовать все изготовленные РН С-5? Отнюдь не бесхозяйственность американцев, как однажды намекнул Игорь С.
Когда США сняли с боевого дежурства устаревшие МБР Титан-2, то они не списали их в утиль, а разработали и финансировали программу их переоборудования в РН. А ведь это была старая рухлядь, простоявшая более 20 лет в шахтах. Их и сняли с БД, т.к. начались аварии на БП.

Karev1 (30.08.2007 16:55:05)

От	Игорь С.
К
Дата	31.08.2007 00:22:43

Не мог

>Отнюдь не бесхозяйственность американцев,
как однажды намекнул Игорь С.

я такого намекнуть. Ну никак. Исключено.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.08.2007 00:22:43)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 10:27:43

Мог

>>Отнюдь не бесхозяйственность американцев,
>как однажды намекнул Игорь С.

>я такого намекнуть. Ну никак. Исключено.

Не охота искать в архиве то сообщение, да вы - не 7-40, думаю сами вспомните и не станете крючкотворствовать по этому поводу.
Помните, когда я выразил удивление, что НАСА списало уже сделанные РН С-5, при том, что затраты на их пуск не соизмеримо меньше стоимости их изготовления, вы сказали, что в штатах это - обычное дело. Даже пример привели из личного опыта. У ваших смежников (или у кого-то еще) списали установку (или комп?) стоимостью в миллионы долларов, потому что не выделили каких-то десятков или сотен тысяч на ее содержание (или ремонт?)
Вспомнили?

Karev1 (31.08.2007 10:27:43)

От	Игорь С.
К
Дата	31.08.2007 19:41:06

А это совсем другое дело

>>>Отнюдь не бесхозяйственность американцев,
как однажды намекнул Игорь С.

>>я такого намекнуть. Ну никак. Исключено.

>Помните, когда я выразил удивление, что НАСА списало уже сделанные РН С-5, при том, что затраты на их пуск не соизмеримо меньше стоимости их изготовления, вы сказали, что в штатах это - обычное дело. Даже пример привели из личного опыта. У ваших смежников (или у кого-то еще) списали установку (или комп?) стоимостью в миллионы долларов, потому что не выделили каких-то десятков или сотен тысяч на ее содержание (или ремонт?)

Да, конечно, это я помню. Но я не писал, что это бесхозяйственность - это уже ваша интерпретация. На мой взгляд это как раз ответственное и хозяйское отношение к делу.
Только так и надо подходить.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.08.2007 19:41:06)

От	Karev1
К
Дата	03.09.2007 06:39:40

Вопрос трактовки

Я считаю это бесхозяйственностью, вы - нет. Но факт, как говориться, налицо.

Karev1 (03.09.2007 06:39:40)

От	Игорь С.
К
Дата	03.09.2007 08:21:14

Это вопрос умения считать

>Я считаю это бесхозяйственностью, вы - нет.

а не вопрос трактовки. Бесхозяйственность не есть вопрос цвета и вкуса, это вопрос умения считать. Она конечно зависит от способа ведения хозяйства, например от возможностей общества, но все же это достаточно объективный показатель.

В примере с компьютером, вопрос был простой, через очень короткое время они установили новый, гораздо более мощный и современнный компьютер на место старого.

Хранить старое, ненужное годами когда все меняется очень быстро - именно это бесхозяйственность в условиях богатой США. Ну а для бедных - да, экономим на всем и ничего не выбрасываем - вдруг пригодится, если выбросим, то замучаемся новое покупать.

>Но факт, как говориться, налицо.

Налицо факт, что американцы всегда так делают, а не только в случае с Сатурном, поэтому считать это чем-то странным, необычным для них и делать сответсвующие выводы - неверно. Они сделали именно так, как от них следовало ожидать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.09.2007 08:21:14)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 08:30:58

Titan-2

>Налицо факт, что американцы всегда так делают, а не только в случае с Сатурном, поэтому считать это чем-то странным, необычным для них и делать сответсвующие выводы - неверно. Они сделали именно так, как от них следовало ожидать.

Я не случайно привел пример про Титан-2. Налицо факт, что американцы не всегда поступают так, как с Сатурном или с тем комп-ом. Аналогия с Титаном гораздо ближе по тематике, чем тот комп-р.

Karev1 (04.09.2007 08:30:58)

От	Игорь С.
К
Дата	04.09.2007 21:27:44

re

>>Налицо факт, что американцы всегда так делают, а не только в случае с Сатурном, поэтому считать это чем-то странным, необычным для них и делать сответсвующие выводы - неверно. Они сделали именно так, как от них следовало ожидать.

>Я не случайно привел пример про Титан-2. Налицо факт, что американцы не всегда поступают так, как с Сатурном или с тем комп-ом. Аналогия с Титаном гораздо ближе по тематике, чем тот комп-р.

Я не очень в курсе, что такого они сделали на ваш взгляд с Титаном-2, но почему-то уверен, что они поступили так же, т.е. оценили возможную прибыль. Если напишите подробнее, то я постараюсь написать подробнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Karev1 (04.09.2007 08:30:58)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 11:36:20

Re: Titan-2

>>Налицо факт, что американцы всегда так делают, а не только в случае с Сатурном, поэтому считать это чем-то странным, необычным для них и делать сответсвующие выводы - неверно. Они сделали именно так, как от них следовало ожидать.
>
>Я не случайно привел пример про Титан-2. Налицо факт, что американцы не всегда поступают так, как с Сатурном или с тем комп-ом. Аналогия с Титаном гораздо ближе по тематике, чем тот комп-р.

А с "Меркурием"? С "Джемини"? Кстати, расскажите, пожалуйста, где и как СЕГОДНЯ используются "Титаны". Любые.

Karev1 (30.08.2007 16:55:05)

От	7-40
К
Дата	30.08.2007 21:04:19

Re: 7-40. К...

>...в стартовую позицию для Шаттла.
>Вы как-то в ответ на мой вопрос, почему НАСА не использовала хотя бы оставшиеся ракеты С-5, привели такой аргумент: СП Сатурнов переоборудовалась в СП Шаттлов и задержка переоборудования сорвала бы планы пусков Шаттлов.
>Однако вы почему-то «забыли», что стартовых позиций С-5 было 2-е: 39А и 39В, а переоборудована была только одна. Вторая так и стоит неиспользуемая.

Вы что-то путаете. Переоборудованы были обе позиции. И старты производятся с обеих.

>Так что же еще помешало НАСА использовать все изготовленные РН С-5? Отнюдь не бесхозяйственность американцев, как однажды намекнул Игорь С.

Повторяю: использовать С-5 им помешало то, что никто не заплатил за их использование. Никто не заказал для них полезную нагрузку.

>Когда США сняли с боевого дежурства устаревшие МБР Титан-2, то они не списали их в утиль, а разработали и финансировали программу их переоборудования в РН. А ведь это была старая рухлядь, простоявшая более 20 лет в шахтах. Их и сняли с БД, т.к. начались аварии на БП.

Во-первых, "Титан-2" стояли на дежурстве до середины 80-х, если не ошибаюсь. Во-вторых, Вы что, предлагаете переоборудовать "Сатурн-5" в МБР?! ;)

7-40 (30.08.2007 21:04:19)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 16:59:47

Re: 7-40. К...

>
>Вы что-то путаете. Переоборудованы были обе позиции. И старты производятся с обеих.
Да, ошибся, используют. Я ведь не очень молодой человек и данные у меня частенько не очень свежие. Однако 39В используют только с 1986 года, наверное, намного позже приступили к переоборудованию.

>Во-первых, "Титан-2" стояли на дежурстве до середины 80-х, если не ошибаюсь. Во-вторых, Вы что, предлагаете переоборудовать "Сатурн-5" в МБР?! ;)
Во-первых, "до середины 80-х" это и есть 20 с лишним лет.
Во-вторых, вы уже не раз читали, что я предлагаю.

Karev1 (31.08.2007 16:59:47)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 18:09:41

Re: 7-40. К...

>>
>>Вы что-то путаете. Переоборудованы были обе позиции. И старты производятся с обеих.
>Да, ошибся, используют. Я ведь не очень молодой человек и данные у меня частенько не очень свежие. Однако 39В используют только с 1986 года, наверное, намного позже приступили к переоборудованию.

Нет. 39В делали как резервную на случай, если с 39А что-то произойдёт. Переделывали её так с самого начала. Потом, когда проект продвинулся, её предназначение изменили: с неё должны были стартовать "Шаттлы", несущие РБ "Центавр". Для обеспечения предстартовой подготовки "Центавра" требовалось особое оборудование, так что переоборудование площадки усложнилось и затянулось. Потом начались финансовые сокращения в программе "Шаттл", так что из-за всех этих проволочек площадка вступила в строй только в 86-м году. Первый пуск с неё и был тот самый аварийный старт "Челленджера" - "Челленджер", кстати, и предназначался к дооборудованию под "Центавр". После катастрофы "Челленджера" проект "Шаттл-Центавр" заморозили.

>>Во-первых, "Титан-2" стояли на дежурстве до середины 80-х, если не ошибаюсь. Во-вторых, Вы что, предлагаете переоборудовать "Сатурн-5" в МБР?! ;)
>Во-первых, "до середины 80-х" это и есть 20 с лишним лет.
>Во-вторых, вы уже не раз читали, что я предлагаю.

Но при чём тут тогда "Титан-2"? "Титан" из МБР можно было переоборудовать в РН. А во что можно было переоборудовать "Сатурн-5"? И кто б за это заплатил?

7-40 (31.08.2007 18:09:41)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	31.08.2007 18:40:41

Ответ очевиден

>Но при чём тут тогда "Титан-2"? "Титан" из МБР можно было переоборудовать в РН. А во что можно было переоборудовать "Сатурн-5"? И кто б за это заплатил?

С-5 ни во что не надо было переоборудовать. Просто оставить штатной РН для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций.

А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы платить. Элементарно!

Pokrovsky~stanislav (31.08.2007 18:40:41)

От	Игорь С.
К
Дата	31.08.2007 19:45:06

Элементарно совсем другое

>А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы
платить. Элементарно!

Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.08.2007 19:45:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 12:36:40

Re: Элементарно совсем...

>Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.

Есть одна тонкость. Космос у американцев к началу 70-х приносил 3 доллара доходов на вложенный доллар. В космосе много чего можно делать, продаваемого на коммерческой основе.

При этом средства уже вложены. Ракеты-носители уже изготовлены.

Удержание на орбите объекта масштаба Скайлэба требовало в условиях ограничености средств всего-лишь одного посещения для корректировки орбиты за 4-5 лет. Совсем не густо. Изготовление "космического дома" с собственной двигательной установкой и автоматической корректировкой орбиты по командам с Земли к середине 70-х не представляло собой сложной технической проблемы.

Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание.
И таких станций можно вывести еще аж три штуки. А периоды экономических невзгод рано или поздно кончаются.

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 12:36:40)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 13:18:12

Re: Элементарно совсем...

>>Платить все равно надо хранение и поддержание ракеты и всей технологии в рабочем состоянии. Причем очень большие деньги и совершенно бессмысленные, без надежд на окупаемость.
>
>Есть одна тонкость. Космос у американцев к началу 70-х приносил 3 доллара доходов на вложенный доллар. В космосе много чего можно делать, продаваемого на коммерческой основе.
>При этом средства уже вложены. Ракеты-носители уже изготовлены.

"Много чего" - это не ничего. Вы перечислите, каким именно способом можно получать деньги с ракеты "Сатурн-5". Деньги в космосе приносят спутники связи и наблюдения за Землёй. Вот и расскажите, что будем запускать С-5.

>Удержание на орбите объекта масштаба Скайлэба требовало в условиях ограничености средств всего-лишь одного посещения для корректировки орбиты за 4-5 лет.

И что б стало со станцией, летающей в автономном режиме 4-5 лет?

>Совсем не густо. Изготовление "космического дома" с собственной двигательной установкой и автоматической корректировкой орбиты по командам с Земли к середине 70-х не представляло собой сложной технической проблемы.

А кто говорит, что представляло?

>Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание.
>И таких станций можно вывести еще аж три штуки. А периоды экономических невзгод рано или поздно кончаются.

Видите ли, Станислав, уже давным-давно известно, что "комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр" значительно дешевле оказывается с беспилотных спутников, а не с пилотируемых станций, причём стало это ясно как раз благодаря "Скайлэбу". И что как ни "торгуй результатами" пилотируемых станций, "окупить их содержание" не получится нигде, никогда и никаких шансов (C).

Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...

7-40 (01.09.2007 13:18:12)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 09:42:27

Про американские ОС.

>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.

7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
В общем - очень хотели... Но не смогли. А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.
Вот так на самом деле обстоят дела с американскими ОС и каждый интересующийся может это прочитать в соответствующей литературе.
>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).

Karev1 (04.09.2007 09:42:27)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 11:43:06

Re: Про американские...

>>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.
>
>7-40, как обычно, пытается затуманить абсолютно ясный ( особенно ему самому) вопрос! Расчет, видимо, на неосведомленность бОльшей части аудитории.
>Вся ветка про ОС -яйца выеденого не стоит.
>Американцы хотели иметь долговременную ОС. И пытались ее создать. Не просто пытались, а это была третья национальная программа в космосе после программ Аполлон и Шаттл. Работы по ней велись с огромным размахом в течении, если не ошибаюсь, 15 лет. Затрачены были десятки млрд. долл. Сроки начала ее эксплуатации все время сдвигались вправо: 90, 95, 2000 г.г. (цифры называю по памяти, кому интересно, поищите по имени "орбитальная станция Фридом"). Это был очень претенциозный проект. Для ее постройки требовался не один десяток полетов Шаттлов. Там было отведено скромное место и европейскому и японскому (ЕМНИП) модулям. У "Фридома" должен был быть и автономный блок (механически не связанный с самой станцией) для производства сверхчистых материалов и других космических технологий, требующих очень низкого уровня микроперегрузок.
>В общем - очень хотели... Но не смогли.

Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.

И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?

>А тут, очень кстати, СССР навернулся, остались практически бесхозные наработки по ДОС. Быстренько обработали руководителей российской космической программы и вот появился на свет МКС (сначала ее хотели назвать Альфа, типа первая, но тут наши заупрямились), представлющий собой недоделанную советскую ОС "Мир-2" с американскими и европейскими добавками.

Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)

>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).

Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.

7-40 (04.09.2007 11:43:06)

От	Karev1
К
Дата	06.09.2007 11:37:55

Re: Про американские...

>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>
>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)
Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?
>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

>
>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.
>>>Надо же, кажется, уже все знают, что пилотируемая космонавтика - область исключительно затратная; а кто-то ещё фантазирует самоокупаемостью...
>>Космонавтика, вообще, - очень затратная штука. И только после многолетних целенаправленных вложений туда государственных средств появляются отдельные сектора, приносящие коммерческую прибыль. Но которые обречены на вымирание, если вдруг государство решит забросить космическую отрасль (что сейчас и происходит в российской космонавтике - проедается технический и интеллектуальный задел СССР).
>
>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.? А какую прибыль принесли беспилотные полеты к Луне и к планетам? А автоматические разведывательные спутники?
Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что. В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран. Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся. Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки. Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.

Karev1 (06.09.2007 11:37:55)

От	7-40
К
Дата	06.09.2007 14:19:58

Re: Про американские...

>>>В общем - очень хотели... Но не смогли.
>>
>>Что значит - "не смогли"? Начали делать, а она сломалась и не стала работать? Или что? Расскажите скорее, ПОЧЕМУ её не стали делать.
>Не смогли значит не смогли. :-) После 15 лет упорных трудов и затраченных 10-ков (а не больше ли сотни?)млрд.долл. станция не запущена и сама программа закрыта. ("Ну не шмогла я, не шмогла" (с)

С таким же успехом можно сказать, что СССР не сумел послать человека на Марс, списал все потраченные деньги и закрыл программу. И ставить ему это в упрёк.

Карев1, США строили планы создать большую, очень большую станцию. Маленькая им вообще была не нужна, они не собирались делать ничего, по размерам близкое даже к "Миру". Их прожекты простирались дальше. Но оказалось, что денег на это нужно очень много. Денег Конгресс не дал, и прожекты были прикрыты.

Так что вопросы "что собирались строить" и "почему не построили" принципиальны. Собирались строить то, что даже СССР не построил; не построили потому, что не получили денег.

>Или вы считаете, что все ж шмогла, хоть и не запустила?

Я считаю (и это факт), что они не шмогли так же, как СССР не шмог послать людей на Марс.

>>И о претенциозных проектах Вы очень кстати заговорили. Почему американцы не стали повторять, скажем, "Салют"? Не просто не стали, но даже не собирались никогда делать станцию на 20 тонн?
>Кто говорил про 20 т? Сатурн-5 по вашим словам забросил бы сразу больше 130 т.(на самом деле меньше 100, даже по версии НАСА, ну, да это - к теме не относится). К стати, про 20-тонную станцию, сколько там проектный вес американской станции MOL?

Я говорю по 20 тонн. Американцы, заполучив "Шаттл", не стали делать станцию на 20 тонн, навроде "Салюта-7". Причём даже не собирались, даже в планах не было. Можете рассказать, почему?

>>Это Вы хорошо махнули. :) Недоделанная "Мир-2" с добавками. :) А ничего, что она "недоделана" процентов на 80, а "добавки" составляют в ней 70 %? ;)
>Бывает и такое. 20% могут быть важнее 80.

Могут. Но в данном случае это не так. В данном случае оба сегмента важны и ни один не может существовать без другого. Точнее, американский даже более автономен: кажется, он хотя бы в принципе может жить без российского (не уверен на 100 %). Но не наоборот.

>>Пилотируемая космонавтика НИКОГДА не приносила прибыли и не будет приносить в обозримое время. Беспилотная космонавтика почти СРАЗУ стала приносить прибыль, причём без особых государственных вложений.
>Да что вы говорите? Прямо "почти СРАЗУ"? И какую же прибыль принесли американцам их автоматические спутники скажем с 58 по 65 г.?

Ну, в долларах вряд ли кто скажет... Но уж наверное принесли немалую, раз они их специально запускали? Вам говорят что-то названия "Тирос", "Тельстар", "Реле", "Транзит", "Нимбус", "ЛЭС"? "Синком"? Или "Ранняя птаха"?

Это всё до 66-го. Исследовательские спутники, разведывательные и экспериментальные я не упоминаю, назвал лишь навигационные, связные и метеорологические. Причём не упомянул всякие там "Курьеры" и другие, которые были отчасти экспериментальными; хотя их коммерческое использование наверняка принесло прибыли немало. :)

Слышали о таких спутниках?

>Прибыль приносит узкий круг спутников: связь, телетрансляция, картографирование, навигация, еще кое-что.

Ну вот перечисленные спутники - они приносили прибыль? Ой, Вы о картографировании тоже упомянули? Я это выпустил. Тогда ещё "Секор", "Старфлэш", "Анна", некоторые "Эксплореры".

>В основном прибыльны коммерческие запуски спутников других стран.

Это всё равно, что говорить, что "в основном прибылен экспорт нефти". Для России - да. Своих спутников, приносящих коммерческую прибыль, Россия делает мало, и они востребованы бОльшей частью на внутреннем рынке. Так что для России большая доля прибыли - это коммерческие запуски. Но, знаете ли, цена запуска в цене коммерческого спутника составляет первые десятки процентов, а иногда и меньше 10 %. И если коммерческая фирма только за сам спутник в платит в несколько раз больше, чем за его запуск, то можете представить, насколько прибыль от этого спутника выше той прибыли, которую получает поставщик пусковых услуг (прибыль которого отнюдь не равна той сумме, что ему платит заказчик).

>Но все это приносит выгоду лишь в рамках мощной государственной космической системы. Оставь эти "выгодные" направления в чисто рыночных условиях и они, с разной скоростью, загнутся.

Фирмы-изготовители спутников фунционируют безо всякой государственной космической системы. Те, кто покупают услуги этих спутников, тем более. Знаете, наши эстонские покупатели услуг спутниковой связи платят деньги (и сами получают прибыль со своих клиентов) несмотря на то, что в Эстонии как-то не сложилось с "мощной государственной космической системой". ;)

> Американцы, помнится, пытались перевести Шаттл на чисто коммерческие рельсы, но быстренько от этого отказались. Да что там Шаттл, даже такая простая и работающая система, как "Лэндсат" на орбите, оказалась убыточной, при передаче ее в частные руки.

А почему Вы выбрали именно "Лэндсат", а не спутники связи, например? ;)

> Для сравнения можно вспомнить аналогичную французскую систему "Спот". Французы - не американцы. Они на экономическом либерализме так не помешаны. Оставили "Спот" государственной системой и получали от нее неплохую прибыль.

Что ж Вы всё-таки не говорите о спутниках связи? Всё-таки в коммерческих запусках именно у них львиная доля. :)

7-40 (01.09.2007 13:18:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 13:50:29

Re: Элементарно совсем...

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 13:50:29)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 14:26:13

Re: Элементарно совсем...

>>Вы объясните сами себе: если содержание орбитальных станций в количестве аж трёх штук так выгодно, то почему, когда появился "Шаттл", американцы так и не нашли денег на создание хоть одной? Хотя вопрос многократно поднимался, и даже был выделен определённый бюджет. Но - всё прикрыли. И так и не начали ничего строить, пока Россия не обеспечила большую долю, и Европа тоже.
>
>А Вам это мнократно объясняли. Потому как ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было. А потому и не наработался опыт создания реальных станций, а не муляжей типа Скайлэба.

Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)

>Реальный вклад России в МКС не столько денежный, сколько интеллектуальный. Мы единственные, кто акуратно прошли все ступеньки развития технологий "орбитальных домов". На Салютах, на Мире. Изучали воздействие факторов космического пространства на обшивку, на солнечные батареи, провели огромные циклы медицинских исследований, наработали великолепный опыт создания и длительного функционирования систем жизнеобеспечения. И т.д.

Ну так замечательно. Вот теперь Вы и расскажите нам, какую прибыль приносит МКС, построенная с интеллектуальным вкладом России.

>А американцы, имея пусть даже не столь тяжелую и не столь эффективную станцию Скайлэб и три пусть не вполне отвечающие заявленным характеристикам, но все равно большие ракеты С-5, просто не могли себе позволить их еще хоть один раз использовать.

Не могли? Что ж им мешало? Ну ладно, что-то мешало. Так чего ж "Шаттлы" не использовали? И не сделали на базе "Шаттла" РН с грузоподъёмностью 70 тонн для вывода станций типа "Скайлэба" - ведь были планы, и даже какие-то деньги под это выделялись? Ан нет, не стали делать, всё заморозили. Чего это они? Ведь это так выгодно, по-Вашему! Чего ж они от денег-то отказались?

>После постановки на боевое дежурство в 1974 году второй очереди советской Системы контроля космического пространства с загоризонтными радиолокаторами и наполнения Мирового океана кораблями космического флота - сохранить в тайне полетные параметры С-5 становилось невозможно.

Так их невозможно было бы сохранить в тайне и в 65-м, и в 55-м году, буде "С-5" в те годы существовал.

> Неотразимое доказательство лунной аферы методами объективных радарных измерений - у СССР появлялось после первого же пуска.

Простите, я не вполне понял. Вы считаете, что уже после первого пуска у СССР уже были "неотразимые доказательства лунной аферы", то есть что СССР знал про аферу уже с 67-го года?

7-40 (01.09.2007 14:26:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 01:12:54

Re: Элементарно совсем...

>Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)

Экий вы специфический народ. Все бы вам купить да продать.

ОПЫТ - НЕ ПОКУПАЕТСЯ.
Опыт только нарабатывается шаг за шагом.

А в форме образования можно передавать только достаточно простые алгоритмы.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 01:12:54)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 01:37:47

Re: Элементарно совсем...

>>Ну не было так не было. Чего ж не приобрели? Это ж выгодно, по Вашей идее. Запустил "Шаттлом" станцию типа "Салюта", ну, можно две. Вот и опыт. А дальше - строй станцию по образцу "Мира" или МКС, получай прибыль. Ась? :)
>
>Экий вы специфический народ. Все бы вам купить да продать.
>ОПЫТ - НЕ ПОКУПАЕТСЯ.
>Опыт только нарабатывается шаг за шагом.

Я ж у Вас о том и спрашиваю - что ж они этот опыт не нарабатывали?! Что им мешало запускать "Шаттлами" станции размером с "Салют" и нарабатывать опыт, если это так выгодно и нужно? Почему у американцев не было не только попыток, но даже каких-либо проектов нарабатывать опыт ДОС на чём-либо подобном тому, на чём нарабатывал опыт СССР? Вы это можете объяснить народу?

7-40 (02.09.2007 01:37:47)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 01:44:40

Re: Элементарно совсем...

В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.

7-40 (02.09.2007 01:44:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 02:59:33

Re: Элементарно совсем...

>В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.

Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей. Вот если бы сразу!
Когда после развала СССР лаборатория плазменной металлургии ИМЕТ РАН выступила инициатором инвестирования из средств Европейского Союза вполне подготовленного, надежно проверенного, выведенного на уровень экономической рентабельности крупномасштабного эксперимента, в Евросоюзе сказали: да что вы, ребята, мы же не Советский Союз, у нас на такие инвестиции денег нет. Типа: лобббирующих всевозможные проекты столько, что деньги разбираются напрочь. И никому не откажешь. Возникнут политические проблемы.

Свободных, пригодных для инвестиций средств в США и в Европе очень мало. 15% ВВП США, создаваемые арендой народом собственного жилья у самих себя по рыночной цене -не деньги, а цифры. Ну а конгрессмены - самые что ни есть лоббисты интересов тех, кто их в конгресс привел. Как можно голосовать за общенациональный проект, если не обеспечены аппетиты хозяев? Типа производителей не имеющих противника подлодок Тайфун. Ну а для Боинга, который мог бы претендовать на инвестиции в станцию, есть источник гораздо более быстрой, без геммороя и рисков прибыли - за счет монополизации рынка авиалайнеров и роста их производства и продаж.

Ну и покупать достаточно дешевые станции у России тоже нельзя. Поскольку опыт - далеко не только в полетах. А в проектировании и изготовлении того, что будет летать. Покупка станции у России - это оплата опыта, нарабатываемого Россией, оплата восстановления наукоемких и высокотехнологичных российских производств.

Куда ни кинь - всюду клин.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 02:59:33)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 10:12:43

Re: Элементарно совсем...

>>В общем, Станислав, если Вы убеждены, что орбитальные станции могли принести американцам бешеную прибыль, то Вам нужно объяснить, почему даже с появлением "Шаттлов" американцы не удосужились запустить ни единой, а все поползновения в этом направлении безжалостно резались Конгрессом по причине чрезмерной дороговизны. Тогда как по возможности доставки станций и/или их частей на орбиту американцы, благодаря "Шаттлам", обладали заметно лучшими возможностями, чем мы.
>
>Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей. Вот если бы сразу!

А это заявление не годится в качестве ответа на вопрос: "Почему оставшиеся С-5 не были использованы для запуска сверхвыгодных ОС"?

То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"? Ну а если американская экономика не инвестирует в проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5", то это означает, что "Сатурна-5" нет?

7-40 (03.09.2007 10:12:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 15:37:48

Re: Элементарно совсем...

>То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"?

Уже ближе. Американская экономика очень охотно инвестирует в то, что делает "Боинг". Именно Боинг создавал шаттлы.

Но задолго до программы "шаттл" Боинг с 1960 по 1962 израсходовал 400 млн. доларов на прообраз будущего шаттла - ракетоплан проекта "Дайна-Сор". Перспективная же стоимость реализации проекта до конца составляла 1 млрд.

А вот Скайлэб был детищем космического конкурента Боинга - фирмы Макдоннел-Дуглас, в конце концов поглощенной в 1997 году Боингом.
В 60-е же годы проект Аполлон захлопнул закономерное последовательное и честное развитие американской космонавтики по программе Джемини - программе реально летавших ракет, капсулы для которых делала Макдоннел.

Заодно отметим, что американское правительство и американские университеты на рубеже 60-70-х очень охотно поучаствовали вместе с Боингом в первом раунде научно-фальсификационной "озоновой войны" - за рынок трансатлантических перевозок.
____________________________________

Заметим, что космический вариант разрушения ядерного паритета с СССР и его наследницей Россией - не единственный. Существует ничуть не менее дорогостоящий и заведомо бесперспективный по самой своей идее вариант - создание глобальной противоракетной обороны(ПРО). И он таки финансируется и разрабатывается.- Еще бы! Именно на этом варианте делает деньги Боинг.
_____________________________________

Так что во второй половине 70-х идея развития и использования орбитальных станций наверняка была. Но она, судя по всему, испытывала сильнейшее давление со стороны фирмы Боинг.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:37:48)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 17:26:57

Re: Элементарно совсем...

>>То есть надо ли понимать Вас так, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом"?
>
>Уже ближе. Американская экономика очень охотно инвестирует в то, что делает "Боинг". Именно Боинг создавал шаттлы.
...
>А вот Скайлэб был детищем космического конкурента Боинга - фирмы Макдоннел-Дуглас, в конце концов поглощенной в 1997 году Боингом.
>В 60-е же годы проект Аполлон захлопнул закономерное последовательное и честное развитие американской космонавтики по программе Джемини - программе реально летавших ракет, капсулы для которых делала Макдоннел.

Совсем недавно Вы дали понять, что если бы "Сатурн-5" существовал, то им бы непременно воспользовались "для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба". А теперь Вы говорите, что в США как следует финансировали только "Боинг", а честный Макдоннел всячески защемляли.

Вы уж определитесь, наконец, во что охотно инвестировали в США: в ДОС, запускаемые боинговским "Шаттлом", или в макдоннеловские "Скайлэбы"?! Почему не-запуск ДОС на боинговском "Шаттле" - это нормально, а не-запуск макдоннеловских ДОС на "Сатурне-5" - это признак аферы? Почему в защемлённый Макдоннел капиталисты обязаны инвестировать охотно (а если нет - то афера), а во всеобщий фаворит "Боинг" те же капиталисты обязаны инвестировать неохотно?

>Так что во второй половине 70-х идея развития и использования орбитальных станций наверняка была. Но она, судя по всему, испытывала сильнейшее давление со стороны фирмы Боинг.

Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"? Почему то, что станцию не построил защемлённый конкурентом и правительством Макдоннел - это верный признак аферы, а то, что станцию не построил ходящий в фаворитах и сильно давящий на всех "Боинг" - это в порядке вещей? Вы хоть немного потрудитесь концы с концами-то свести, нет?

7-40 (03.09.2007 17:26:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 21:30:18

Re: Элементарно совсем...

>Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"?

Потому как Боинг "не в теме". Весь космический опыт у конкурентов. А у Боинга только авиационный опыт. При помощи шаттла потихоньку превращающийся в космический.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:30:18)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 21:56:51

Re: Элементарно совсем...

>>Ну и как это согласуется с Вашей теорией? Раз она испытывала давление, так что ж не была построена ни одна станция с помощью боинговского "Шаттла"?
>
>Потому как Боинг "не в теме". Весь космический опыт у конкурентов. А у Боинга только авиационный опыт. При помощи шаттла потихоньку превращающийся в космический.

Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)

...Но это всё неважно, Вы всё-таки в своих теориях как-нибудь попытайтесь свести концы с концами. А то Вы долго рассуждали о "Боинге", но так и не обосновали ту свою светлую мысль, что:

"капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом",

но

капиталистические экономики всегда очень охотно должны инвестировать в проекты с длительной отдачей, если это проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5". А если в ДОС на С-5 не инвестируют, то это верный признак аферы.

Вы хоть сами себе это способны объяснить?

7-40 (03.09.2007 21:56:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 11:13:24

Re: Элементарно совсем...

>Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)

Именно, что очень хорошо знаю.
А Вы знаете, какое странное у меня сложилось впечатление о скорости, до которой ракета разгонялась этой ступенью.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 11:13:24)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 17:34:09

Re: Элементарно совсем...

>>Это как это? Вы что, не знаете, что именно "Боинг" был подрядчиком по самой крупной части "Сатурна-5" - по первой ступени? Или это тоже авиационный опыт - у S-IC есть крылышки? ;)
>
>Именно, что очень хорошо знаю.
>А Вы знаете, какое странное у меня сложилось впечатление о скорости, до которой ракета разгонялась этой ступенью.

А при чём тут скорость, до которой разгонялась ракета? У Вас, кажется, были какие-то претензии к двигателям, а не к ступени?

Но Вы уклонились в сторону и снова не ответили на основной вопрос:
_____
Объясните, почему

"капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", только если это проект ДОС, запускаемой "Шаттлом",

но

капиталистические экономики всегда очень охотно должны инвестировать в проекты с длительной отдачей, если это проект ДОС, запускаемой "Сатурном-5". А если в ДОС на С-5 не инвестируют, то это верный признак аферы.

Это надо обосновать.

Pokrovsky~stanislav (31.08.2007 18:40:41)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 19:10:59

Re: Ответ очевиден

>>Но при чём тут тогда "Титан-2"? "Титан" из МБР можно было переоборудовать в РН. А во что можно было переоборудовать "Сатурн-5"? И кто б за это заплатил?
>С-5 ни во что не надо было переоборудовать. Просто оставить штатной РН для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций.

А кто бы заплатил за запуск на орбиту этих орбитальных станций? И за постройку дополнительных стартовых комплексов?

>А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы платить. Элементарно!

Простите, а кто бы заплатил за сами орбитальные станции, за сохранение производства ракет и за постройку стартовых комплексов? И как часто бы использовалась С-5 для обозначенных Вами целей (сколько пусков в год)?

7-40 (31.08.2007 19:10:59)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 19:35:59

Re: Ответ очевиден

>>А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы платить. Элементарно!
>
>Простите, а кто бы заплатил за сами орбитальные станции, за сохранение производства ракет и за постройку стартовых комплексов? И как часто бы использовалась С-5 для обозначенных Вами целей (сколько пусков в год)?

Я на всякий случай напомню, что сам "Скайлэб" обошёлся НАСА в сумму порядка 3 миллиардов долларов, годовой бюджет НАСА в том же году был чуть больше 3 миллиардов. Из-за ограничения финансирования его запуск постоянно переносили и, наконец, отложили на послеаполлоновский период, так как тянуть одновременно "Аполлон" и "Скайлэб" средств не хватало. Станислав, подскажите, кто бы оплачивал запуск станций стоимостью, почти равной годовому бюджету НАСА?

7-40 (31.08.2007 19:35:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	31.08.2007 22:00:58

Re: Ответ очевиден

>>>А раз затрат на переоборудование нет, то никому просто и не потребовалось бы платить. Элементарно!
>>
>>Простите, а кто бы заплатил за сами орбитальные станции, за сохранение производства ракет и за постройку стартовых комплексов? И как часто бы использовалась С-5 для обозначенных Вами целей (сколько пусков в год)?
>
>Я на всякий случай напомню, что сам "Скайлэб" обошёлся НАСА в сумму порядка 3 миллиардов долларов, годовой бюджет НАСА в том же году был чуть больше 3 миллиардов. Из-за ограничения финансирования его запуск постоянно переносили и, наконец, отложили на послеаполлоновский период, так как тянуть одновременно "Аполлон" и "Скайлэб" средств не хватало. Станислав, подскажите, кто бы оплачивал запуск станций стоимостью, почти равной годовому бюджету НАСА?

Буквально через считанные месяцы после падения Скайлэба начался новый виток гонки вооружений, идея которого в медиа-варианте называлась "звездные войны". То, что идея была озвучена Рейганом, не означает того, что в 1978-80 направление было иным. Оно уже было тем, чем было. БАЗОВЫЙ НИИ МОЕЙ УЧЕБНОЙ ГРУППЫ МФТИ вовсю занимался ответными мерами с середины 70-х.

Так что хорошо финансируемая военная программа США, требующая запуска крупных объектов(боевых платформ) в космос - была. Почему из нее кормили "Дженерал дайнэмикс", который 4-центовый диод в своих изделиях продавал за доллар(данные расследования расходования бюджетных средств Конгрессом, попавшие в печать в те годы), а не кормили НАСА, которую кормить типа под "звездные войны" сам бог велел, - имеет очевидный ответ.
Правительство США совершенно точно знало, что в НАСА ловить нечего. Ракеты С-5 у НАСА просто нет.

Я при обсуждении падения Скайлэба указывал на то, что прояснение обстоятельств его падения очень уж напоминает оправдание перед прокурором. Заброшенный и забытый в период разрядки и реформации США(после уотергейтского скандала и ухода из Вьетнама) Скайлэб типа вдруг очень понадобился, а он упал...

Pokrovsky~stanislav (31.08.2007 22:00:58)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 23:35:57

Re: Ответ очевиден

>>Я на всякий случай напомню, что сам "Скайлэб" обошёлся НАСА в сумму порядка 3 миллиардов долларов, годовой бюджет НАСА в том же году был чуть больше 3 миллиардов. Из-за ограничения финансирования его запуск постоянно переносили и, наконец, отложили на послеаполлоновский период, так как тянуть одновременно "Аполлон" и "Скайлэб" средств не хватало. Станислав, подскажите, кто бы оплачивал запуск станций стоимостью, почти равной годовому бюджету НАСА?
>
>Буквально через считанные месяцы после падения Скайлэба начался новый виток гонки вооружений, идея которого в медиа-варианте называлась "звездные войны". То, что идея была озвучена Рейганом, не означает того, что в 1978-80 направление было иным. Оно уже было тем, чем было. БАЗОВЫЙ НИИ МОЕЙ УЧЕБНОЙ ГРУППЫ МФТИ вовсю занимался ответными мерами с середины 70-х.
>Так что хорошо финансируемая военная программа США, требующая запуска крупных объектов(боевых платформ) в космос - была.

То есть тему "орбитальных станций - типа того же Скайлэба" Вы решили оставить и перейти к боевым платформам? Что ж сразу так? Не хотите развить тему орбитальных станций типа "Скайлэба"? ;) Ах, какая жалость... :(

Ну, ладно, перейдём к боевым платформам, тоже ведь забавно. Расскажите нам, в каких именно "крупных боевых платформах" была такая острая потребность, когда она возникла? Как бы выглядела "крупная боевая платформа" массой тонн в 130, из чего бы она состояла, что за боевое оборудование на ней располагалась бы? Как часто нужно было выводить такие 130-тонные боевые платформы? Вы, я чувствую, в этом большой специалист, раз уж Ваша учебная группа... Вот Вы нам сейчас и расскажете всё, правда? А заодно расскажИте, пожалуйста, сколько боевых платформ вывел "Шаттл", раз уж в этих боевых платформах была потребность... ;)

>Правительство США совершенно точно знало, что в НАСА ловить нечего. Ракеты С-5 у НАСА просто нет.

Но "Шаттл"-то, "Шаттл"-то хоть был? Сколько же боевых платформ он вывел в космос?

>Я при обсуждении падения Скайлэба указывал на то, что прояснение обстоятельств его падения очень уж напоминает оправдание перед прокурором. Заброшенный и забытый в период разрядки и реформации США(после уотергейтского скандала и ухода из Вьетнама) Скайлэб типа вдруг очень понадобился, а он упал...

Вообще-то "Скайлэб" никому после 3-й экспедиции на него не надобился. А обстоятельства его падения слишком хорошо известны, чтобы кто-то их "прояснял" или тем более оправдывался.

7-40 (31.08.2007 23:35:57)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 16:05:33

Re: Ответ очевиден

Так я не понял, что там с крупными боевыми платформами? Станислав, Вы нам всё-таки расскажете, что на них полагалось грузить и сколько боевых платформ вывел на орбиту "Шаттл"?

7-40 (01.09.2007 16:05:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 00:19:15

Re: Ответ очевиден

>Так я не понял, что там с крупными боевыми платформами? Станислав, Вы нам всё-таки расскажете, что на них полагалось грузить и сколько боевых платформ вывел на орбиту "Шаттл"?

Ну это незнание главным образом по молодости лет.
Была в начале 80-х объявлена так называемая Стратегическая оборонная инициатива(СОИ) - она же программа "звездных войн".
Конгресс выделил под нее кучу денег. В шахтах гремели ядерные взрывы для разрабатываемого американцами лазера с рабочим телом - плазмой ядерного взрыва.

И основными ходами СОИ в космосе предполагались:
1) размещение боевых платформ с лазерным оружием
2) размещение боевых платформ с ядерными боеголовками.

Если первая часть слишком сильно зависела от удачи НИОКР, то размещение в космосе боеголовок, слетающих прямо на территорию СССР без длительного путешествия над океанами создавало ситуацию наличия у США средств первого обезоруживающего удара средствами с малым подлетным временем.
С нашей стороны была выполнена разработка боевой платформы СКИФ, которая выводилась на орбиту РН Энергия и обслуживалась Бураном. К 1988 году мы все успели.

Американцы, судя по всему, просто ничего не сумели изобразить. Хотя денег израсходовали немеряно. Варианты, почему не сумели, могут быть разными.
1) Не вписывались в массогабаритные ограничения доставки Шаттлом, а С-5 - фикция.
2) Поняли, что асимметричные варианты СССР могут быть реализованы быстрее и проще. Несколько непонятно, однако, почему тогда разработки не продолжаются после горбачевской капитуляции. На ПЛ Тайфун деньги выделяются, чтобы не утратить технологии, хотя реального противника нет или хотя бы этот противник сейчас временно экономически слаб.

Так что сейчас, со сложившимися представлениями о том, что такое была реальная С-5, я склоняюсь к первому объяснению. Шаттл сколько-нибудь близкие к реальным выдвигаемым требованиям боевые модели не тянет, но и другой сильной ракеты нет и в перспективе не просматривается.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 00:19:15)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 01:09:19

Re: Ответ очевиден

>>Так я не понял, что там с крупными боевыми платформами? Станислав, Вы нам всё-таки расскажете, что на них полагалось грузить и сколько боевых платформ вывел на орбиту "Шаттл"?
>Ну это незнание главным образом по молодости лет.
>Была в начале 80-х объявлена так называемая Стратегическая оборонная инициатива(СОИ) - она же программа "звездных войн".
>Конгресс выделил под нее кучу денег. В шахтах гремели ядерные взрывы для разрабатываемого американцами лазера с рабочим телом - плазмой ядерного взрыва.
>И основными ходами СОИ в космосе предполагались:
>1) размещение боевых платформ с лазерным оружием
>2) размещение боевых платформ с ядерными боеголовками.

Нет, погодите, погодите. У Вас что-то с временнОй координатой не клеится. Программа СОИ была объявлена, Вы ж сами пишете, в 80-х годах. И ещё в 80-х годах у них не было ни космических лазеров, ни всей прочей ерунды. "Сатурн-5" перестал существовать в 73-м. В чём Ваша идея - в сохранении "Сатурна-5" под космические лазеры, которые даже в 80-х ещё не появились? Причём заметьте: когда родилась программа СОИ, то отсутствие "Сатурна-5" ей никак и ничем не помешало.

>Если первая часть слишком сильно зависела от удачи НИОКР, то размещение в космосе боеголовок, слетающих прямо на территорию СССР без длительного путешествия над океанами создавало ситуацию наличия у США средств первого обезоруживающего удара средствами с малым подлетным временем.

Ну так расскажите нам, зачем для размещения в космосе боеголовок нужен был именно "Сатурн-5"? Почему без него - ну просто никак? И если без него просто никак, то как же всё-таки их собирались размещать авторы СОИ?

>С нашей стороны была выполнена разработка боевой платформы СКИФ, которая выводилась на орбиту РН Энергия и обслуживалась Бураном. К 1988 году мы все успели.

Вы что-то путаете. "Скиф" был попыткой создать спутник с газовым лазером для поражения других спутников, но ничего такого создать не удалось. Вы думаете, американцам было очень нужно в 70-е годы уничтожать на орбите советские спутники лазером? Или что? И как же они обошлись-то, бедолаги, так и не уничтожив ничего советского в космосе лазером?

>Американцы, судя по всему, просто ничего не сумели изобразить. Хотя денег израсходовали немеряно. Варианты, почему не сумели, могут быть разными.
>1) Не вписывались в массогабаритные ограничения доставки Шаттлом, а С-5 - фикция.
>2) Поняли, что асимметричные варианты СССР могут быть реализованы быстрее и проще. Несколько непонятно, однако, почему тогда разработки не продолжаются после горбачевской капитуляции. На ПЛ Тайфун деньги выделяются, чтобы не утратить технологии, хотя реального противника нет или хотя бы этот противник сейчас временно экономически слаб.

Вариант тут один, и он хорошо известен любому. Никакие боевые платформы в космосе никому не нужны, не имеют никакого смысла и их создание никому не нужно. Поэтому никто ничего подобного никогда не создал, и потому для этого не нужна была никакая ракета. Ни С-5, ни "Шаттл", ни что-л. ещё.

>Так что сейчас, со сложившимися представлениями о том, что такое была реальная С-5, я склоняюсь к первому объяснению. Шаттл сколько-нибудь близкие к реальным выдвигаемым требованиям боевые модели не тянет, но и другой сильной ракеты нет и в перспективе не просматривается.

Станислав, на базе "Шаттла" ничего не стОило в любой момент создать РН на тонн на 70, и такие проекты у американцев встречались многократно. Чуть бОльшие усилия позволяют создать на базе "Шаттла" РН на 120 и даже 150 т, что и решили делать и занялись проектированием - однако только спустя 30 лет после того, как программа "Шаттл" была запущена. Никаких принципиальных сложностей переделки "Шаттла" в более мощную ракету никогда не было, пусть чисто экстенсивный: вставка ещё одной секции в бустеры - увеличение водородного бака - установка ещё одной ступени вместо планера. Попробуйте объяснить сами себе: если американцам так уж была нужна ракета на 120 т в 70-х годах для выведения боевых платформ или чего-там-ещё - что ж они не стали её проектировать одновременно с "Шаттлом" и на базе "Шаттла"? Что ж они этим занялись только через 30 лет?

И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?

7-40 (02.09.2007 01:09:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 03:35:42

Re: Ответ очевиден

>И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?

Простите. Пентагон мне свои планы не докладывал. Я знаю про сотни миллиардов долларов, вбуханных в некие разработки, причем с подключением Англии и Японии.

Знаю общие представления, которые неоднократно озвучивались аналитиками в СМИ того периода.

Читал сообщения об американских ядерных взрывах для разработки рентгеновского лазера для СОИ.

Знаю, как стремительно создавались и насыщались кадрами научные структуры в СССР, занимавшиеся разработками ответных мер.

И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.

Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:35:42)

От	Игорь С.
К
Дата	02.09.2007 19:22:53

Можно подробнее, на что сотню тонн?

>И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.

>Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.

в принципе, КЯЭУ - вполне рутинная вещь, никакими "сотнями тонн" со всеми системами управления, охлаждения и зашиты там не пахнет. Откуда именно сотня тонн?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (02.09.2007 19:22:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 02:31:57

Re: Можно подробнее,...

Космическая ядерная энергетическая установка(КЯЭУ), обеспечивающая типичное энергопотребление спутника - вполне может быть портативной. Делящийся материал с малой критической массой(плутоний) и высоким(до 100%) обогащением. И работа на малой мощности, требующей минимального охлаждения

Реактор, своим нейтронным потоком обеспечивающий накачку сотен трубок с рабочим телом и нанесенным на стенки делящимся материалом, - имеет совсем другие требования к габаритам и создаваемому нейтронному потоку. Его рабочий выход не энергия, а нейтроны, покинувшие активную зону.

Соответственно, увеличиваются и габариты, и массы корпуса, массы подвижных деталей(один из вариантов конструкционного решения - подвижный фрагмент отражателя, при вращении переводящий реактор из подкритического в надкритическое состояние), габариты и масса двигателей, перемещающих подвижные части, их собственное энергопотребление. Пропорционально по крайней мере квадрату линейных размеров реактора нарастает и масса защиты.

Прочие неприятности с массой ЛАЗЕРНОЙ установки с ядерной накачкой связаны главным образом с собственно лазером. С массой сотен трубок с рабочим телом, с массой оптики и автоматики непрерывной для космического варианта подъюстировки этой оптики, с массой платформы, отвязаной от "дышащего" в связи с изменением температуры(на солнце и в тени Земли) корпуса станции, с объемами трубопроводов прокачки рабочего тела, размерами и массой прокачивающих компрессоров. И т.д.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 02:31:57)

От	Игорь С.
К
Дата	03.09.2007 20:33:44

Тогда почему не тысячи тонн?

>Космическая ядерная энергетическая установка(КЯЭУ), обеспечивающая типичное энергопотребление спутника - вполне может быть портативной. Делящийся материал с малой критической массой(плутоний)

Уран не сильно хуже, но гораздо удобнее. По многим причинам.

> и высоким(до 100%) обогащением.

не бывает, да и не нужно.

> И работа на малой мощности, требующей минимального охлаждения

Вот только куда отводить тепло есть проблема...

>Реактор, своим нейтронным потоком обеспечивающий накачку сотен трубок с рабочим телом и нанесенным на стенки делящимся материалом, - имеет совсем другие требования к габаритам и создаваемому нейтронному потоку. Его рабочий выход не энергия, а нейтроны, покинувшие активную зону.

А такой реактор уже существует, хотя бы в тех- или, ладно, аванпроекте? Почему вы решили, что сотни тонн, а не, скажем, тысячи? Как мощность будет отводить уже решили? С учетом кпд лазера это непросто будет...

>Соответственно, увеличиваются и габариты, и массы корпуса, массы подвижных деталей(один из вариантов конструкционного решения - подвижный фрагмент отражателя, при вращении переводящий реактор из подкритического в надкритическое состояние),

скорости хватит? Вы о какой мощности говорите предположительно?

>габариты и масса двигателей, перемещающих подвижные части, их собственное энергопотребление. Пропорционально по крайней мере квадрату линейных размеров реактора нарастает и масса защиты.

>Прочие неприятности с массой ЛАЗЕРНОЙ установки с ядерной накачкой связаны главным образом с собственно лазером. С массой сотен трубок с рабочим телом, с массой оптики и автоматики непрерывной для космического варианта подъюстировки этой оптики, с массой платформы, отвязаной от "дышащего" в связи с изменением температуры(на солнце и в тени Земли) корпуса станции, с объемами трубопроводов прокачки рабочего тела, размерами и массой прокачивающих компрессоров. И т.д.

Ну так откуда сотня тонн, а не тысячи?
Вы о чем - то относительно конкретном или это ваша догадка, типа реальное изделие "могло быть в сотню тонн", не больше не меньше?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (03.09.2007 20:33:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 22:03:35

Re: Тогда почему...

>Вы о чем - то относительно конкретном или это ваша догадка, типа реальное изделие "могло быть в сотню тонн", не больше не меньше?

Нет-нет-нет, конечно же никакой конкретики! Мне ее знать типа не положено. - Исключительно мои домыслы.

Но поскольку я сам и лазерщик, и выпускник ИАТЭ по специальности АЭС, поскольку я знаю характерные требующиеся для боевого лазера мощности в пучках, я могу и оценить масштабы массы машины до которых можно бы ужаться. 100 тонн - вариант худо-бедно реалистичный.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 22:03:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 14:46:39

Re: Тогда почему...

>Но поскольку я сам и лазерщик, и выпускник ИАТЭ по специальности АЭС, поскольку я знаю характерные требующиеся для боевого лазера мощности в пучках, я могу и оценить масштабы массы машины до которых можно бы ужаться. 100 тонн - вариант худо-бедно реалистичный.

Внесу некоторые данные для понимания логики возможной оценки.

В импульсном режиме при длительностях импульса 10-1000 мкс типичный масштаб удаления алюминия импульсной лазерной обработкой - что-то около 150 мг/Дж - в среднем по пятну.
Типичная толщина корпусного материала - единицы мм. Ну, положим для удобства оценок, около 4 миллиметров. При плотности алюминия 2.7 г/см3 поверхностная плотность корпусного материала что-то около 1 г/см2. Для пробивания дырки, таким образом, требуется 6-7 Дж/см2.

Эта величина неточная. Существуют эффекты параболического замедления выемки материала в связи с глубиной. Но масштаб величины 10 Дж/см2 - оказывается очень удобен для оценок. При таком воздействии поверхность в любом случае серьезно повреждается. В глубину материала распространяется ударная волна. Ее взаимодействие с дефектами материала, со стыками, со сварными швами приводит к превращению микротрещин в макротрещины, разуплотнению сочленений и сврных швов. Т.е. даже при отсутствии пробивания дырки - обеспечивается разгерметизация корпуса, смертельная для орбитального аппарата и для летящей ядерной боеголовки(она превращается в болванку - нормальное достижение критмассы делается невозможным - из-за нарушения режима внутри корпуса).
Более того, испаряющийся с поверхности корпуса материал лазерное излучение превращает в плазму(эффекты низкопорогового оптического пробоя на коллективах частиц либо на легкоионизируемых парах металла). Возникает сильный электромагнитный импульс, выводящий из строя электронику аппарата.
Существенный электромагнитный импульс распространяется и по металлическому корпусу из-за вызванного лазерным облучением смещения электронной плотности. Собственно ЭМ излучение корпуса будет воздействовать на внутренние электронные компоненты.
С обратной стороны корпуса сбрасывается большое количество аэрозольных частиц, высоэнергичных ионов, электронов. При высокой плотности этих сбрасываемых частиц экспериментально наблюдается их возгорание. Т.е. есть сценарий и пожара на борту аппарата.

Я здесь не говорю ничего секретного. Это просто результаты множества экспериментов по обработке материалов лазерным излучением, в том числе и моих, изложенные в открытой печати. Я только перевожу их на язык орбитальных проблем.

Ну а теперь смотрим. Пусть дальность стрельбы составляет 100 км. Вполне рутинно достижимая расходимость лазерного пучка 10^-4. На дистанции стрельбы это 10 метров диаметра. Применение средств типа вогнутого зеркала позволяет этот диаметр снизить в несколько раз. Положим, конечная площадь пятна масштаба 10 м2=100000 см2. Плотность излучения на цели 10 Дж/см2.
Итого: требуемая энергетика импульса - 1 МДж.

В твердотельных лазерах на иттрий-алюминиевом гранате достаточно просто обеспечивается соотношение 1 кг/Дж энергии излучения. Использование продвинутых технологий изготовления конденсаторов, использование вместо стали в конструкцуионных элементах обычных земных лазеров алюминия, титана, композитов, использование вместо накачки импульсной лампой - накачки линейками полупроводниковых лазеров, вполне позволяет на такого типа лазерах довести расход материалов до 100 г/Дж. Но совершенно очевидна невозможность снижения до 10-15 г/Дж.

Интересно, что указанное соотношение 1 кг/Дж(или на ватт непрерывного излучения) удивительным образом оказывается типично для всех основных типов лазеров. Я соответственно переношу на другие типы лазеров и соображения по возможности снижения веса на порядок.

Самым естественным образом получается цифра 100 тонн.
Масштаб 1000 тонн - получается для наземных установок вообще практически в лоб - без особой борьбы за снижение массы.
А вот 10-15 тонн - не могут быть сегодня достигнуты ни в силу ограниченной максимальной энергонапряженности объемов лазерных сред, ни в силу оптической прочности зеркал и окон, ни в силу энергонапряженности накопителей энергии(там где они нужны).

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 14:46:39)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 17:49:27

Re: Тогда почему...

>Ну а теперь смотрим. Пусть дальность стрельбы составляет 100 км.

Если Вы приблизились к цели на 100 км, то в её не надо стрелять лазером. Гораздо проще и дешевле замочить её с этой дистанции из пулемёта (очень грубо говоря). А если не грубо, то маленькой самонаводящейся ракеткой масссой меньше тонны. Лучше, конечно, сблизиться до 30 км и тогда уж точно из пулемёта. :)

Я так себе и представляю 100-тонную платформу, которая носится по космосу, сближаясь со своими целями на 100 километров. 8| Для этого в ней нужно разместить 80 тонн топлива и 5 тонн двигательной установки. Авось, на пару целей хватит. Или же цели на 100 км придётся подманивать. Сыром, например: может, советские спутники любят сыр? Ну, можно каким-нибудь американским дефицитом, кока-колой, скажем. :)

Реальные расстояния до реальных целей - на полтора-два порядка больше. Так что множьте дистанции на 50, а площади и энергетику - минимум на 1000.

>Самым естественным образом получается цифра 100 тонн.

Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

7-40 (04.09.2007 17:49:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 18:34:54

Re: Тогда почему...

>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

Пожалуй, Вам следует проспаться.
У Вас калькулятор типа зашкаливает.

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 18:34:54)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 21:12:26

Re: Тогда почему...

>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>
>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>У Вас калькулятор типа зашкаливает.

А что нужно исправить?

7-40 (05.09.2007 21:12:26)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 21:53:40

Re: Тогда почему...

>>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>>
>>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>>У Вас калькулятор типа зашкаливает.
>
>А что нужно исправить?

Мозги, разумеется.
Или думаете, что это непоправимо?

Тогда просто запомните:

1 МДж = 1 млн. джоулей.
Если на каждый джоуль требуется 1 кг оборудования, то на 1 млн. джоулей нужно 1 млн. кг = 1000 тонн.

Ну а если на каждый джоуль требуется по 100 грамм, то общий вес установки будет в 10 раз меньше, чем в предыдщей оценке, а не в 100 раз больше.

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 21:53:40)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 22:04:48

Re: Тогда почему...

>>>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>>>
>>>Пожалуй, Вам следует проспаться.
>>>У Вас калькулятор типа зашкаливает.
>>А что нужно исправить?
>Мозги, разумеется.
>Или думаете, что это непоправимо?
>Тогда просто запомните:
>1 МДж = 1 млн. джоулей.
>Если на каждый джоуль требуется 1 кг оборудования, то на 1 млн. джоулей нужно 1 млн. кг = 1000 тонн.
>Ну а если на каждый джоуль требуется по 100 грамм, то общий вес установки будет в 10 раз меньше, чем в предыдщей оценке, а не в 100 раз больше.

Простите, я не понял, к чему это вообще? Вы сказали, что нужен 1 МДж на 100 км - я ничего не имею против, я в этом вообще ничего не смыслю. Я ж не возражаю. Я Вам о дистанции говорю. Говорю, что использовать Вашу "боевую платформу" со 100 км Вы не сможете. Это бессмысленно. Потребная дистанция стрельбы - минимум на полтора порядка выше. Только тогда ещё можно попытаться найти преимущества у лазерного оружия (тем более - на такой огромной платформе) перед простым кинетическим. И то это - минимум. Поэтому дистанции нужно умножать на полтора порядка. Поскольку энергетика пропорциональна площади, а не дистанции, то энергетику придётся умножить минимум на 3 порядка. И массу соответственно. То есть вместо 1 МДж нужен 1 ГДж, а вместо 100 тонн - 100 000. Вы поняли, что я имею в виду?

7-40 (04.09.2007 17:49:27)

От	Игорь С.
К
Дата	04.09.2007 21:38:03

Re: Тогда почему...

>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)

Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	05.09.2007 20:07:34

Re: Тогда почему...

>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Вы не обратили внимание на некоторые важные особенности.
Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

В этом случае с энергетикой как раз более-менее разумно.
Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.
В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

Т.е. расход электроэнергии 100 МДж. При теплоемкости воды 4.2 кДж/(кг х К) - этот избыток тепла может быть аккумулирован в 0.25 тонны воды, доведенной до кипения от нуля по Цельсию. - Для последующего медленного охлаждения с радиаторов лучистого теплообмена с космосом. Или для последующего поддержания температуры станции на уровне при отключенных на отдых энергоагрегатах.

Но уровень 100 градусов это несколько круто. А вот аккумулирование тепла на уровне 35-50 градусов вполне разумно. И требует, как видим, всего-то около тонны воды.

Несколько тонн воды в качестве аккумулятора избыточного тепла вполне обеспечивают работоспособность станции в течение нескольких боевых выстрелов, после которых или сбивать уже некого или более не факт, что есть хозяева станции.

Есть, правда еще вариант. При теплоте парообразования той же воды 2260 кДж/кг=2.26 МДж... указанное тепло может быть быстро удалено со станции в форме испарения за борт приблизительно 45 кг воды. Это как бы вообще не масса по сравнению с сотней тонн.
__________________________________________

А вот при использовании для накачки вместо ксеноновых ламп линеек с полупроводниковыми лазерными диодами коэф. преобразования первичной энергии в энергию излучения возрастает с 1 до 15-25% и как бы не больше.
В этих условиях речь может идти о запасе на борту весьма незначительного количества аккумулирующей тепло воды или иного, более удобного хладагента.

И все это потому, что боевая работа станции - несколько выстрелов.
_______________________________________

В гипотетическом случае лазера с накачкой импульсом нейтронов реактор в походном положении энергии не выдает. А какая-то система на маломощном автономном источнике питания держит его в готовности. Он работает, только в момент импульса. Например, как я говорил, поворотом отражателя нейтронов, переводящим его на доли секунды в надкритическое состояние. Случай с точки зрения охлаждения мало отличается от только что рассмотренного.
____________________________________

Важнее другое.
Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.
Для поражения боеголовок или ракет на активном участке их траектории в 80-е говорили о создании наземных лазерных систем.
_______________________________________

В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно. Для импульсного воздействия американцы в докладе о возможностях создания такого оружия говорили о пороге 8 Дж/см2("Доклад Американскому Физическому обществу экспертной группы о научных и технических аспектах пучкового оружия: тезисы и основные выводы "
УФН, 1988, т. 155, вып. 4, с. 659-679. (Тезисы и основные выводы Доклада).

О дальности стрельбы.
Как ни странно, если следить за данными, приведенными в статье, то к лазеру, имевшему в импульсе 10 кДж, предъявлялось требование о повышении импульсной энергии до 100 МДж, что при совпадении моей оценки порога поражения при расходимости 1 мрад как раз и совпадает с моей оценкой для стрельбы по целям на расстоянии 100 км.
________________________________________

Теперь о смешливости 7-40.
Она, как всегда, от примитивизма представлений.

Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.
_______________________________________

Ну и последнее. Создание лазерного оружия для размещения на орбите - не закончилось. Обе стороны противостояния получили обнадеживающие результаты и выработали основные методики дальнейшего повышения характеристик лазеров и периферии к ним.

А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.

Ничего не могу поделать.
Это уже не домыслы, а история СССР.

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)

От	Игорь С.
К
Дата	06.09.2007 20:20:38

Очень жаль

что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

>Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

Я тоже.

>Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.

Скорее 100, как справедливол написал Влад.

>В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Я тут кое - что поскипал, не обижайтесь.
Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн. Но дело обстоит по другому. Вы должны сначала создать систему вооружения и предъявить её в более-менее работающем виде (я даже опускаю детали соотношения стоимости платформы и стоимости оружия для её уничтожения, на них правильно указал Влад) чтобы ради неё держали систему стоимостью несколько миллиардов долларов в год. Под красивые слова что "конечно, наверное, ну просто несомненно, такую систему можно нарисовать за пять минут" миллиарды долларов не дадут и только ради обещаний держать уникальную систему никто не будет. В 70-х никакой готовой системы не было (её и сейчас нет, но это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет).

Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Точка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (06.09.2007 20:20:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 00:43:56

Re: Очень жаль

>что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

Смех смехом, но практически в точку.

В Арзамас на задачки лазерного управляемого термоядерного синтеза(ЛУТС), сколько помню, с нашего факультета МФТИ распределяли. А в 50-е этого факультета просто не было. Как, впрочем, и лазеров.

Публикации по ЛУТС были в сфере и моего внимания.
Одна из этих публикаций оказалась для меня чрезвычайно полезна в работе над диссертацией. Вывела из идейного тупика.

>Скорее 100, как справедливо написал Влад.

100 МДж - мечта, конечно. Но отдаленная.

Реально ожидаемый худо-бедно пригодный(пусть с ухищрениями) вариант - это 1 МДж.

Еще раз напоминаю волшебное слово - телескоп. Фокусировка на цели.
Которая превращает всю кажущуюся справедливость указаний Влада в пустозвонство.

Заметим - УЖЕ!

А я типа еще даже не упомянул ОВФ - обращение волнового фронта.

>А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Адреса я типа и сам знаю.
Ядерная энергия - не обязательна.

Но... прошу внимания, раз уж спросили.

Низковольтный ток от той же КЯЭУ или от их батареи подается на генератор сильно-точных(большая сила тока) импульсов с частотой около 10 кГц. В простейшем случае - мультивибратор на двух транзисторах с последующим усилением сигнала на каскаде транзисторных усилителей. Сигнал подается на что-нибудь типа автомобильной бабины(в примитиве) или иной тип импульсного трансформатора. На выходе - напряжения, превышающие киловольт, которые выпрямляются и заряжают батарею. Импульсный разряд через сильно-точную обмотку управляющего импульсного трансформатора направляется на ксеноновую лампу накачки. Или через тиристор на полупроводниковую линейку.

Ничего экзотического.
КЯЭУ у меня под руками, понятно, не было. А все прочие части схемы имел счастье собственными руками паять.

Теперь вопрос к Вам. О чем из этого надо срочно писать?

>Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн.

Понимаете, Игорь....

За этими 5 минутами стоят годы образования, гораздо более продолжительного, чем у нормальных выпускников, годы научной работы в тематике, плотно соприкасавшейся с обсуждаемой. Очень плотно. До интимной близости.

>Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Вот и пришлось стиснутой кризисом 80-81 годов Америке применять все обаяние ставшего президентом актера Рейгана, чтобы заставить собственных налогоплательщиков оплачивать "звездные войны" и посредством их - назревшую модернизацию ставшей неконкурентоспособной американской промышленности. Иначе - цент не вытащишь. Жаба, понимаете ли, душит.

Ну а на идее аккумулирования сбрасываемого тепла в баке с водой у меня на предприятии лазерная технологическая установка до трех-четырех часов подряд тянет в те дни, когда происходят аварии. Воды в сети нет, а я могу как-то работать - резать заготовки под штампы.

Это Вам не мегаджоули. А типа 100-200 МДж.

Ну а оборотка с градирней, охлаждающей воду за счет интенсивного испарения, - просто классическое решение промышленности и энергетики. Которое я себе просто не могу позволить. Облако пара над ней в зимнее время - красная тряпка для первого же идиота-инспектора. Он тут же обвинит меня в загрязнении окружающей среды.

До анекдота. Я в 2001-2003 пытался разместить лазерную установку в Люберцах. Так местное руководство НИИ(вполне естественно-научного) и местная СЭС на полном серьезе стали выяснять, не пахнет ли это для них новым Чернобылем. И хоть кол на голове теши.

Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 21:49:45

Re: Тогда почему...

>Важнее другое.
>Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

>При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
>А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.

Ослепление? То есть наша боевая 100-тонная платформа должна не только сблизиться с целью до расстояния порядка сотни километров, но и поднырнуть под неё? ;) А может, проще всё-таки ослепить лазером с земли или сбить ракетой?

>В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно.

...Только масса станции для такого порога оказалась не 100 тонн, а 10 000 тонн даже на дистанции 100 км, верно? А на реальных дистанциях, выходит, все 10 миллионов тонн? Ну, почему бы и нет? Всего-то сто тысяч "Сатурнов-5", если запускать по полдюжины в год, то до следующего ледникового периода можно попробовать построить что-то такое... :)

>Теперь о смешливости 7-40.
>Она, как всегда, от примитивизма представлений.
>Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
>Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
>И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.

А я и не возражаю, что на дистанции 100 км можно сделать то, что Вы предлагаете. И не важно, 100 км или 300 км. Можно. Только не нужно. Потому что абсолютно бессмысленно. Строить 100-тонную платформу, которая только и могла бы, как ослеплять спутники с 300 км (от идеи разрушать Вы уже сами отказались, как я понял) - это стрельба по воробьям не из пушки даже, а из С-300. У Вас просто никакой энергетики не хватит, чтобы сближаться с целями на такую дистанцию, да ещё с нужного направления. Топлива. Даже если Вы ужмёте свою пушку до 70 тонн и 30 тонн выделите на топливо и двигательную установку - у Вас хватит топлива максимум на две цели, хотя может не хватить и на одну. Видите ли, те спутники, которые Вы сможете ослепить, стОят несравнимо дешевле того, во что Вам обойдётся сама "боевая платформа" и доставка на неё топлива, и восстанавливаются эти цели (путём вывода новых спутников) намного быстрее и дешевле, чем обойдётся Вам дозаправка и обслуживание Вашей "боевой платформы".

Говорил я уже и о том, что гораздо проще и дешевле уничтожить спутник с 300 км мелкой ракеткой, каких можно вывести одной средней РН несколько штук.

Ну и можно добавить то, что Ваша "боевая платформа" обойдётся неизмеримо дороже, чем средства её ликвидации. Станислав, если Вы выведете в космос такую "боевую платформу" на 100 тонн, то я одним-единственным "Союзом" поставлю на близкие к ней синхронные орбиты полдюжины небольших спутничков. Они будут постоянно находиться вблизи Вашей платформы на расстоянии в пару сотен километров, будут содержать 10 кило взрывчатки, 90 кило шрапнели, компактную СУ на сотню кило и твердотопливный движок на несколько центнеров. Дельта-вэ такого спутничка будет несколько км/с. Цена - практически копейки, в сравнении с Вашей "боевой платформой". И при первом Вашем недружелюбном действии будет нажата кнопка, и через несколько минут Ваша 100-тонная "боевая платформа" немеряной цены будет больше всего напоминать дуршлаг, только воспользоваться этим дуршлагом Вы вряд ли сможете.

>А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.
>Ничего не могу поделать.
>Это уже не домыслы, а история СССР.

Советский боевой лазерный комплекс никогда не был создан, к нему даже не удалось приблизиться.

Игорь С. (04.09.2007 21:38:03)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 23:25:59

Re: Тогда почему...

>>Если пользоваться реальными расстояниями до цели и Вашей методикой, то получается минимум 100 000 тонн (я не ошибся?)
>
>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести).

Я об этом даже не упоминал, с меня хватило 100 км. Хотя я ничего не смыслю в лазерах, но знаю, что проблема теплоотвода от подобных агрегатов - в космосе одна из центральных. И системы теплоотвода на КА с мощными ЯЭУ вынужденно должны занимать значительную часть габаритов и массы.

>Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Это верно подмечено. Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.

7-40 (04.09.2007 23:25:59)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 21:58:33

Re: Тогда почему...

>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.

В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)

7-40 (05.09.2007 21:58:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.09.2007 18:10:07

Re: Тогда почему...

>>Я ожидаю, что очень скоро мы увидим новый расчёт, в котором будут другие расстояния до цели и ещё что-нибудь другое, но конечная цифра массы останется прежней. Интересно, ошибаюсь ли я.
>
>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)

А вот жульничать не надо.

Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Иначе: поправка относится не к разработкам и даже не ко вполне осязаемым перспективам этих разработок, а к тому реальному советскому железу, которое к середине 80-х уже вполне неплохо стреляло.
_________________________________________

Относительно прочих замечаний.

Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.
2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.
3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.
___________________________________

Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

В твердотельных лазерах это решалось, например, совершенствованием технологий выращивания кристаллов с высоким уровнем легирования ионами, на которых возникали лазерные переходы, улучшением средств накачки, которая становилась все более приближенной к оптимуму, созданием технологий выращивания тонких стержней, которые "прокачивались" насквозь(сильнолегированный толстый кристалл - не желает прокачиваться). Уже к 1987 году в серийном производстве были лазеры с рабочими стержнями диаметром 3 мм. Лично я с таких кристаллов спокойно получал по 0.5 Дж в импульсе свободной генерации против 1 Дж с кристаллов диаметром 6.3 мм и коэффициент преобразования энергии не хуже 2-2.5% при накачке криптоновой лампой.

Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Одновременно решался вопрос о дешевых и малогабаритных телескопических системах, приданных каждой группе стержней генератора и усилителя, существенно уменьшавших расходимость пучка(как раз до указанных мной 0.1 мрад).

Быстро совершенствовались наиболее мощные химические лазеры, к ним подтягивались другие типы.

Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.
Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов. На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.

Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)

От	7-40
К
Дата	06.09.2007 18:58:03

Re: Тогда почему...

>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>
>А вот жульничать не надо.

>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.

Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.

И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

>Могу к этому добавить от себя, что в кругах, близких к лазерной тематике во второй половине 80-х, когда американцы докладывали своему Физическому обществу про "муча проблем", советскими лазерщиками по крайней мере один американский спутник-шпион был-таки реально ослеплен. Типа по ошибке - вместо мишени.

Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

>Да, в 80-е одним из вариантов ЭКСТРЕННОГО асимметричного ответа оказывались сотни спутников с ядерными противоракетами и даже просто спутников - космических мин. Которые могли бы доставать спутники и боеголовки американцев.
>Но, насколько мне известно из разъяснений(на физтехе выступали с лекциями лекторы ЦК КПСС), - это был крайний вариант. Поскольку:
>1) Вывод ядерного оружия на орбиту мог быть осуществлен только в нарушение международных договоров и только в случае крайней опасности положения.

Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило? А я не говорил вообще о ядерном оружии - говорил о том, что Ваша ядерная боевая платформа будет гораздо неэффективнее, нежели простая кинетическая ракета.

>2) Система сотен спутников была трудноуправляемой. А автоматика ненадежной. Ложное срабатывание автоматики было чревато возникновением войны. Причем сразу ядерной. Т.е. вывод такого рода противоракет резко снижал порог ядерного конфликта.

Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

>3) Ну а вариант попадания ракетами с обычной боеголовкой не проходил по причине сложностей точного наведения на больших скоростях сближения. А снижение относительных скоростей как при стыковке орбитальных объектов в боевых условиях нереально. На это просто нет времени.

Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

>Поэтому варианты с разного рода видами пучкового оружия на боевых платформах были предпочтительнее, пока грядущий конфликт только в отдаленной неясной перспективе. Пучковое(в том числе лазерное) оружие по мере стремительного в те годы технического развития достаточно быстро преодолевало рубежи очередных порядков по мощности и по снижению удельного веса.

Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

>Первоначальный радиус поражения 100 км был как бы опытно-промышленным.

Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

>Первые ружья стреляли гораздо менее точно, чем арбалет и были гораздо менее дальнобойными и гораздо более медлительными. Но у них был потенциал развития.
>Точно такая же логика была заложена в создание боевых лазерных систем. Они имели огромный потенциал развития и совершенствования.

Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

>А выводить на орбиту надо было уже то, что худо-бедно дееспособно. В качестве пилотных образцов.

Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

> На которых изучается все то, что невозможно изучить без натурных испытаний. Еще не для того, чтобы сбивать. Но для того, чтобы изучать, как сбивать и что этому мешает. Кто раньше начнет, тот быстрее доберется до уровня борьбы за господство в космосе.

Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу - сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

...Что касается натурных испытаний, то к уровню натурных испытаний в 70-х годах ещё никто не подошёл. И натурные испытания вовсе не обязательно проводить на самой большой ракете, которая есть и была, и для этого нет нужды сохранять производство ракеты в течение долгих лет, пока ещё только подходят к уровню натурных испытаний. Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах? Нет нужды проводить испытания лазера в 1 МДж на 100-тонной платформе, если можно провести испытание лазера в 0,2 МДж на 20-тонной. То есть нет нужды сохранять ради таких испытаний производство дорогущей, но никому не нужной ракеты в течение многих лет, содержа оборудование и платя зарплату персоналу.

7-40 (06.09.2007 18:58:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.09.2007 22:10:57

Re: Тогда почему...

>>>В общем, я был прав. Когда оказалось, что даже на принятых Станиславом дистанциях для его задач понадобится не 100, а 10 тысяч тонн, Станислав просто умерил аппетиты и предложил спутники не уничтожать, а ослеплять. Ну и от уничтожения БГ отказался. И заверил, что "это" может работать и на 300 км. Но "нужный" результат остался неизменным. Хотя разница между "тем, что было" и "тем, что стало", составляет 5 порядков. :)
>>
>>А вот жульничать не надо.
>
>>Не Станислав умерил аппетиты, а Станиславу подсказал человек, следящий за дискуссией, что в реально созданных в 80-е устройствах(а не в гипотетических Станислава) реально же и ослепляли спутники. И делали это на устройствах с расходимостью пучка 1 мрад.
>
>Правда? Я не знал. Расскажите, какой спутник ослепили, кто и когда.

>И причём тут жульничество? Раньше Вы собирались 100-тонной установкой уничтожать спутники и БГ. Потом, когда Вы узнали, что уничтожить не получится, то согласились их только ослеплять - лишь бы масса из 100 тонн не превратилась в 10 000. То есть изменили само условие задачи ради того, чтобы сохранить неизменным результат.

Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.
Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад. Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.

Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой. Они категорически снизили массу системы зеркал, направляющих солнечное излучение на парогенераторы и столь же категорически снизили стоимость квт-часа энергии солнечных электростанций. Так получилось, что у меня в это время была проблема выбора тематики дипломной работы. Я учился на вечернем, а моя специальность не имела ничего общего с тематикой образования. Вот некоторое время я и прозанимался задачками гелиоэнергетики. Чуть позже я столкнулся с этой же задачкой для задач полиграфического машиностроения. Я занимался научным сопровождением задачки. Мы напыляли металлами лавсановые пленки для последующей прямой лазерной гравировки печатных форм. На металлизированных титаном лавсаноых пленках весьма неплохо поглощавших излучение, я намерил порог разрушения покрытия 1.5 Дж/см2. Т.е. изогнутое зеркало из такой пленки 10-метровой апертуры на легких рамках, могло стать основой для направления и подфокусировки пучка на цель при импульсе множественных, равномерно освещающих поверхность такого зеркала лазеров.
И это - в условиях, когда высокого коэффициента отражения и высокой оптической стойкости никто не добивался! - Типа задачка была прямо противоположная.
Средства повышения адгезионной прочности покрытия к лавсану не применялись. О защитных покрытиях вообще речи не было.

Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.

Я лучше анекдот расскажу.
Радио "Маяк":
Передаем результаты недавней радиовикторины.
Тов. Андропов из Москвы спрашивал: Где в ГДР размещены советские ракеты средней дальности.
Победителем оказался инженер Кузнецов из Перми, ответивший: "Не знаю!" - ответ совершенно правильный!

>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?

Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

А вот та гипотетическая установка с накачкой нейтронами от импульсного ядерного реактора - ядерным оружием не является. Спутники с ядерными энергетическим установками давно летают. И это не является нарушением договоров.

>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.

Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.

>
>Для уничтожения чего б то ни было на тех дистанциях, на которые Вы собирались подгонять свою боевую ядерную лазерную 100-тонную платформу, т. е. с 300 км, не нужны большие скорости сближения и тем более точное наведение. Достаточно самых обычных скоростей (как у простой зенитной ракеты) и несколько пудов шрапнели.

Я ведь не зря говорил про ружья и арбалеты.

>
>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.

Это Ваш стиль, 7-40.
Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.

>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.

Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.
А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.

>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.

Это не моя идея.
Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Работа над реализацией которого имела своим косвенным гражданским выходом, например, глубочайшую модернизацию(автоматизацию и роботизацию) американской промышленности, к 1980-81 напрочь сливавшую конкурентам собственный американский рынок.- От консервов, текстиля и обуви до автомобилей.
Работавшие на звездные войны фирмы на базе побочных результатов(включая развитие технологий персональных ЭВМ и их взаимодействия с аналоговой периферией) - получили возможность за счет бюджета звездных войн разработать то, чего остро не хватало промышленности.

>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.

Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...

>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.

О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

А то, о чем пытался сказать Игорь С., - уникальная КЯЭУ, которая при всем при том не имеет отношения к космическому лазерному оружию, и вправду была портативной в 80-е годы - только родившись,- поскольку тогда имела мощность типа утюга. Ее главным достоинством была тогда не мощность, а абсолютно новый принцип работы, родившийся в стенах его родного ФЭИ.

Т.е. Игорь С. со своим заявлением выступил вообще невпопад.
_____________________________

Еще раз о том, что говорил я.
Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

После этого я указал на то, что лазерное оружие, уже способное наносить ущерб космическим аппаратам, имело такие-то характеристики. И, поскольку эти характеристики по расходимости отличались от моих, при той же УЖЕ ДОСЯГАЕМОЙ энергетике оружие оказывалось послабее. Было способно только ослеплять.
И это было не отступлением от принципов, а прежде всего - подтверждением правильности предложенной мной модели.

А в этом сообщении я просто напомнил слово "телескоп". Указал, насколько сильно он способен улучшать характеристики оружия. Но он тяжел.
И тут же указал, до какой степени на подходе была зеркальная система на пленках.

Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете. Типичный случай человека, никогда ничего в реальном железе не создававшего. Булки на деревьях у Вас еще не растут?

>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?

Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.

СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.

Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)

От	Игорь С.
К
Дата	07.09.2007 22:10:04

А какая связь

>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (07.09.2007 22:10:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 13:03:46

Re: А какая...

>>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.
>
>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)

От	Игорь С.
К
Дата	08.09.2007 23:03:52

Подведем итоги?

>>между проведением конференции и реальным лазером с ядерной накачкой? За проведенные научные конференции денег не дают.

>Я просто хотел обозначить, что лазерами с ядерной накачкой(т.е. накачкой нейтронным потоком от реактора) занимаются непоредственно в Вашем институте.

Да, и я даже считал какую-то упрощенную модель (в чисто методических целях), что дальше?

>Невпопад прозвучавшее высказывание про КЯЭУ продемонстрировало, что Вы об этой системе - ни сном, ни духом.

Не понял. Как вы себе представляете, что можно работать в институте и не знать то, чем совершенно открыто занимается целое отделение и что официально декларировалось в течение лет 5, а то и больше, как главное достижение института? В любом случае я считал какую - то модель этой системы. Так что вы еще раз показали способность делать на основе имеющейся информации выводы, прямо противоречащие реальности.

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли.

Вернемся к нашим баранам? Я могу вам лехко доказать, что дело не только и не столько в финансировании, а и в принциальных физико-технических вопросах, но это будет офф-топик, правда?

В любом случае у вас получается следующее утверждение:

Никаких реальных проектов мощных лазерных систем не было не только в 70-е, но и не существует по настоящее время, очевидны принципиальные проблемы в реализации подходов, но несмотря на все это США обязаны были ( в течение 40 лет???!!!!) держать наготове Сатурны, а вдруг что-нибудь неожиданно получится и они понадобятся.

А если США на такую туфту не ведутся, то это странно и подозрительно. Так?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:03:46)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 13:21:05

Re: А какая...

>Разумеется, я ничего не хотел сказать про достигнутые результаты. Они могут быть более, чем скромными. При сложившихся в постсоветское время условиях финансирования они иными быть и не могли. Низкий поклон Вашим коллегам, среди которых несколько человек из того отдела ИЭМ, в котором я работал, за то, что эта установка хотя бы просто живет и хоть как-то развивается.

Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?

7-40 (08.09.2007 13:21:05)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 15:21:30

Re: А какая...

>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?

Не клится у Вас с возражениями.
С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить. Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить. Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу. И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный) - в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

А то, что американцам не было чего выводить Скайлэбом - к делу не относится. СССР помнил Пентковского, продавшего космические секреты. США, объективно или в силу предательства кого-то, могли догнать СССР по разработке боевых лазерных систем в кратчайшее время. И пренебрегать этим было нельзя. Тем более, что и сами в это время жили в состоянии разработки. Типа: кто кого обгонит.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 15:21:30)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 16:12:08

Re: А какая...

>>Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
>
>Не клится у Вас с возражениями.
>С момента вывода первых тяжелых спутников и космических кораблей Джемини - проблема вывода американцами на орбиту боеголовок первого обезоруживающего удара - не стоит. запускай в производство - и гони сотнями.

А кто говорит, что стоИт?

>Вопрос состоял в том, способен ли СССР что-то этому противопоставить.

Нет. Вопрос состоял совершенно не в том. В вопросе даже слово "СССР" не упоминалось, а тем более слово "противопоставить". Как стоял вопрос, написано прямо в том посте, на который Вы ответили и который Вы процитировали в своём ответе. Я Вам напомню, повторив его, боюсь, уже даже не в третий раз. Вот как стоял вопрос:
________
Станислав, всё-таки с теориями у Вас, имхо, что-то сильно не клеится. С одной стороны, Вы дали понять, что американцам в середине 70-х годов было нужно сохранить С-5 для того, чтобы выводить на орбиту космические боевые ядерные лазерные 100-тонные платформы, ну или по крайней мере их прототипы. Потом Вы заявили, что СССР продвинулся в этом деле гораздо дальше, чем США. А теперь Вы соглашаетесь, что даже сегодня, 30 лет спустя, даже в России успехи в этой области могуть быть "более чем скромными". Как в этом свете выглядит якобы потребность американцев в С-5 для вывода лазерных платформ в середине 70-х?
________

>Всевозможные ракеты-истребители - тупиковый вариант.

Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

>Лазерная платформа на орбите плюс наземные средства противоспутниковой обороны - задачку решали.

Не решали. И не решают до сих пор. И Вы сами сообщили, что США даже не приблизились к "лазерной платформе на орбите".

>НО... Если американцы могли вывести на орбиту свои истребители, имели перспективу пробить окно в перспективной же советской космической противоспутниковой обороне, - тогда кранты. И наличие ракеты С-5, ЕСЛИ ОНА ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО близка к заявленным параметрам, создавало угрозу, на которую до создания Энергии и СКИФА СССР ответа не имел.

Какую угрозу создавало наличие С-5, Вы можете толком ответить? Что это за угроза? ...А создание "Энергии" и попытки создания "Скифа" ничем не усилило обороноспособность СССР.

>В СССР прекрасно понимали, что на сопливом спутнике "истребитель спутников" не разместить.

"Истребитель спутников" не надо помещать на другом спутнике.

>Факт наличия на орбите якобы тяжелой станции Скайлэб и наличия у американцев ракеты для ее вывода С-5 - с параметрами, явно недостаточными для лунного полета, но, хрен его знает, может, и достаточными для вывода боевой лазерной системы, - создавал угрозу.

Как С-5 мог иметь параметры, "достаточные для вывода боевой лазерной системы", если такой системы не было и к ней даже не приблизились? Какие вообще параметры достаточны для вывода того, чего не существует в природе?

>И после ЛЖИВОГО, но судя по всему, тяжело проверяемого нами, объявления американцами
>параметра баллистического коэффициента Скайлэба(в 1.5 раза превышавшего реальный)

Что тут "тяжело проверяемое", если станция по нескольку раз в сутки пролетает над самой головой?

> в СССР началось стремительное создание отрасли лазерной космической обороны. Ради которой и лунную программу закрыли.

Лунную программу закрыли не ради лазерной космической обороны, а ради достижения паритета с американцами в челнокостроении.

>Это не было ошибкой. Это было абсолютно адекватной реакцией на американскую идеально выверенную дезинформацию, не поддававшуюся в те годы проверке(зависящую имевшихся только у американцев данных по конструкции Скайлэба).

Что зависит от конструкции "Скайлэба"? Его форма и ориентация видны в телескоп, деградация его орбиты измеряется секстантом и часами. Можно ходиками.

7-40 (08.09.2007 16:12:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 20:13:39

Re: А какая...

>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.

Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.
Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:13:39)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 21:59:12

Re: А какая...

>>Ракеты-истребители - гораздо более реальный вариант по уровню 70-х годов, нежели боевые лазерные ядерные космические 100-тонные платформы. Хотя, конечно, против МБР до сих пор единственным реальным, хотя и неэффективным средством является наземная противоракета.
>
>Я Вам еще раз напоминаю про арбалет и мушкет.
>Арбалет чуть ли не до эпохи наполеоновских войн был более эффективным. Но развивалось именно ручное огнестрельное оружие.

Что бы ни развивалось, но никаким реальным оружием боевая лазерная ядерная космическая 100-тонная платформа быть не могла. Ни в 70-е, ни гораздо позже, ни сейчас.

>К середине 70-х 15-летняя динамика развития лазерной техники выглядела настолько впечатляющей, резервы роста возможностей лазеров выглядели настолько значительными, что идея создания на их базе боевых средств сомнений не вызывала.

Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

>Вы, по-моему, даже не задумались о том, что первые лазеры появились в лабораторных вариантах в 1960 году. А к середине 70-х промышленные технологические лазеры уже вовсю резали, пробивали дырки, производили поверхностную закалку деталей. И уже появились стандартные лазерные устройства, безукоризненно нарабатывавшие до 100 млн. импульсов(твердотельные на ИАГ) и многие тысячи часов (непрерывные СО2-лазеры). И границы наращивания возможностей лазерных систем в это время еще особо не просматривались.

Это офтопик, не имеющий никакого отношения к констатируемым мной фактам.

7-40 (08.09.2007 21:59:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 00:13:55

Re: А какая...

>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.

Опять торговлей занимаетесь...

Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...
Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.

Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
1-ая итерация: хреново! Нужно не менее 3000-5000 км.
2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того. Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.
Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.
Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.
_____________________________________

Вот по такому приблизительно сценарию.

Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:13:55)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 01:29:24

Re: А какая...

>>Идея могла и не вызывать, но 100-тонные платформы к этой идее никакого отношения не имеют. Потому что 100-тонная лазерная платформа может быть эффективна, лишь если способна уничтожать на дальностях в тысячи километров очень цели, цена которых превышает её собственную. Ни на что подобное в 70-х годах рассчитывать было невозможно. И никто не рассчитывал.
>Опять торговлей занимаетесь...

Создание любой практически полезной вещи есть торговля. С природой, с жизнью. Боевые системы - это обычно полезные вещи.

>Цена пропуска КАЖДОЙ боеголовки или КАЖДОГО спутника с такой боеголовкой что-то типа боевой позиции полка МБР, командного пункта Северного флота, города Москва, Екатеринбург, Красноярск...

Совершенно точно. Я уже хотел Вам об этом сказать. Именно поэтому, если Вы собрались использовать Вашу боевую лазерную ядерную 100-тонную платформу, то Вы должны иметь возможность с её помощью уничтожать боеголовки МБР с расстояния в несколько тысяч километров. Ничто меньшее Вас не устроит. Потому что догнать все боеголовки и сблизиться с каждой до 300 км на 100-тонной платформе Вы не сможете. А лишняя запущенная МБР стОит намного дешевле 100-тонной ядерной лазерной космической боевой платформы.

>Вопрос был не соотношении цен истребителя и мишени. Вопрос стоял только о принципиальной надежности ПРО.
>Антиракеты - это не надежность, а безнадежность.

Если антиракеты - это безнадёжность (а это так даже сегодня для случая массированного удара), то 100-тонные лазерные ядерные боевые космические платформы - это ночной кошмар.

>Группировка станций с лазерным оружием на борту предоставляла принципиальную возможность сделать ПРО практически не пропускающей удар.

Не позволяла в принципе. Никогда. И не позволила бы до сих пор. И я Вам объяснил, почему. Потому что до сих пор недостижимо создание либо крупной (100-тонной) платформы с дальностью боя на уничтожение в тысячи километров и оперативностью перенацеливания, соответствующей количеству потенциальных мишеней, либо небольших, дешевле МБР, установки, способной поразить с близкого расстояния единственную предназначенную для неё мишеть.

>И ни один В СВОЕМ УМЕ руководитель державы не строит планы вооружения, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Он всегда учитывает динамику развития.

Да. И динамика развития в середине 70-х годов не давала никаких шансов на то, что в течение ближайших пяти лет 100-тонные лазерные боевые космические платформы смогут стать РЕАЛЬНЫМ оружием. А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий. В данном конкретном случае - на базе "Спейс Шаттла". Который позволяет без каких-либо значительных проблем создавать на его базе одноразовые системы с грузоподъёмностью, сравнимой с "Сатурном-5" и выше.

>Мои рассуждения об 1 МДж и 100 км - есть пример постановки задачки. Нулевая итерация.
>1-ая итерация: хреново!

Хорошо, что Вы уже это поняли. Наконец-то. Сколько постов потребовалось? 10? 20?

>Нужно не менее 3000-5000 км.
>2-ая итерация: ставим телескоп и получаем что-то около того.

Не получаем. Потому что даже сейчас Вы не поставите телескоп, который позволил бы сконцентрировать соответствующую энергию. В самом лучшем случае (хотя и то сомневаюсь, что такой случай достижим) телескоп и вся система у Вас получится одноразовой. То есть всё средство супротив Вашей системы сведётся к отправке в путь двух МБР вместо одной. А МБР стОит много дешевле 100-тонной лазерной боевой платформы. И это - даже сейчас. А в середине 70-х это было вовсе недостижимо, вообще.

Так что все Ваши дела заканчиваются на первой же итерации. То есть на правильной постановке задачи. Ибо задачу нужно было ставить правильно с самого начала. А не начинать с заведомо бессмысленных допущений о 100 км.

>Но нужно миллионов 300 и год. Надежно можно обещать 1000-2000 км.
>3-ья итерация: ставим ОВФ(обращение волнового фронта). И на той же массе получаем большее расстояние. Годика за два при 2 млрд. можно уверенно говорить о 3-4 тыс. км. А там увидим, что физики надумают.

Ничего уже не увидим. Потому что всё это - уже маниловщина. Никаких 2 млрд., никаких "уверенно говорить о 3-4 тыс. км". Даже сегодня об этом "уверенно говорить" никто в здравом уме не может, а в середине 70-х - об этом невозможно было даже мечтать в самых розовых снах.

>Вопрос из зала: а может, использовать ОВФ, массу снизить и вернуться к 100 км, а станцию сделать на 10 тонн, над которыми и думать не надо. Запустим 10 тысяч штук - все перекроем.

Абсолютно бессмысленно. Сделать лишние 10 тысяч штук МБР неизмеримо проще и дешевле, чем сделать 10 тысяч штук орбитальных 10-тонных лазерных перехватчиков.

>Ответ из зала: ты что, ох...ел? Станцию на 100 тонн мы видим как сделать. А на тысячи спутников по 10 тонн надо новую отрасль строить. А как управлять 10 тыс. легких спутников - вообще неясно.

Вообще такие залы на испанском называются: "sala de enfermos" - больничная палата, по-русски.

>Правда, это сценарий плановой экономики. А Вы пытаетесь крыть логикой рыночной экономики: вот у меня такая-то машина с такими-то характеристиками, цена столько-то миллиардов. - По такой логике даже в капиталистических экономиках большие дела не делаются. Только говно ширпотребовское.

Именно по такой и делаются. Схема такая: МБР - это ишак, гружёный динамитом. Вы предлагаете уничтожать ишаков с с бешеной дистанции с помощью несуществующей ещё одноразовой лазерной пушки с недостижимыми до сих пор характеристиками. Даже если бы Вам удалось каким-то способом такую пушку создать, всё равно лишний заминированный ишак обойдётся заведомо дешевле Вашей противоишачьей лазерной пушки. Поэтому сама идея порочна в самой своей основе.

7-40 (09.09.2007 01:29:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 04:23:33

Re: А какая...

>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.

Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:23:33)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 10:51:43

Re: А какая...

>>А более чем пятилетняя (плюс-минус) перспектива не даёт никаких оснований для сохранения производства устаревающей на глазах ракеты. Ибо гораздо дешевле её производство свернуть, а при появлении хотя бы пятилетней перспективы - создать за те же пять лет новую 100-тонную ракету на основе уже существующих к тому времени новых технологий.
>
>Эта формула работает только в случае стремительно развивающихся технологий. Минипмальные вложения, усилия - влекут за собой безумные количественные изменения, переходящие в качественные.
>А затем "героический период" превращается в консервативный, где каждый шаг стоит большой крови.
>Ракетная техника прошла свой героический период к середине 60-х. Далее начался консервативный. Который длится по сей день.

При чём тут формула, при чём тут период, при чём тут изменения?!?! Тут просто тривиальный экономический расчёт.

Создание сверхмощной РН требует денег. Поддержание производства сверхмощной РН тоже требует денег. Для сохнанения С-5 требуется содержание множества производственных линий, в т. ч. огромных и сложнейших, с гигантскими станками, с громадным количеством персонала, которому нужно платить зарплату, с постройкой новых стартов под "Шаттл", а также поддержание производства компонентов устаревающих, таких, как электроника времён 60-х, материалы времён 60-х, то, что промышленностью уже нигде не используется. Всё это тривиально требует денег. Огромных денег. И каждый новый день содержания этого невостребованного производства - это новые капиталовложения в консервацию. И если таких дней много, если они складываются в годы, то оказывается тривиально ЭКОНОМИЧНЕЕ эти деньги в консервацию старья не вкладывать, а вложить их в создание новой РН на базе новых технологий - такая РН просто обойдётся ДЕШЕВЛЕ. Речь не идёт о каких-то принципиально новых достижениях в ракетостроении - разговор всего лишь о новой элементной базе, которую уже выпускает промышленность нового времени. Создание 100-тонной РН на базе "Шаттла" не стОит слишком дорого и не требует слишком много времени - работа сводится к созданию 3-й ступени, некоторой доработке бака, чтоб установить на него ДУ и 3-ю ступень, переносу ДУ на бак и, может быть, вставке в бустеры пятого сегмента. Всё. И новая 100-тонная РН будет производится на том же оборудовании, что и "Шаттл", и при необходимости её производство можно наладить в кратчайшие сроки. И обойдётся это ДЕШЕВШЕ, чем несколько лет хранить "под смазкой" параллельное производство невостребованного чудовища.

Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 22:10:57)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 00:31:15

Re: Тогда почему...

>Я и сейчас собираюсь 100-тонной установкой поражать спутники. Расходимость 0.1 мрад вполне реалистична.

Но Вам же сказали, что нет.

>Более того, собственная расходимость лазерного пучка ничего не лимитирует. Я чуточку сказал про возможность подфокусировки. И на подфокусировку отвел всего-то 1 порядок по энергии.

Если у Вас точность плюс-минус порядок, то тогда и 100-тонная платформа - это плюс-минус порядок. Может, 10 тонн, может, 1000. Так зачем 100-тонная ракета?

>Реально же при лазерной локации уголковых отражателей использовались телескопы, обеспечивающие диаметр пучка 1.5 км на растоянии 384 000 км. Т.е расходимость не миллирадианную, а микрорадианную. 5 мкрад.

И это какой мощности лазер, ась?

>Что обеспечивает мой гипотетический расчет запасом в 400 раз по энергетике пучка.
>Столь крупные телескопы, конечно же, на орбиту никто бы не выводил. Пользовались бы телескопами поменьше.

То есть даже если бы удалось на столь мощном лазере достичь таких расходимостей, то и тогда дальность поражения только-только приблизилась бы к практически осмысленной. Но ещё не достигла бы её. Так что даже ещё далеко не осуществлённые (и непонятно, когда осуществимые) достижения не позволили бы использовать подобную платформу на практике. О чём речь?

Вообще же вот что получается. За последние пару дней Вы одних только расходимостей предложили в диапазоне 2-х порядков, что означает, при фиксированной дистанции боя, диапазон масс Вашей боевой станции в 4 порядка. Скажем, от 1 тонны до 10 000. И на таких основаниях Вы пытаетесь доказать, что требовалась именно 100-тонная ракета, и никак иначе. Игорь С. Вам правильно сказал: если бы Вы с таким багажом ("у меня есть прожект боеой станции... весить будет от 1 тонны до 10 000... пжалста, попридержите лет 15-20 законсервированным производство 100-тонной ракеты!") пришли бы к Тому, Кто Даёт Деньги - Вас выставили бы за дверь. Со скоростью ракеты.

>Но... в гелиоэнергетике на рубеже 80-90-х годов возникла находка - зеркала на металлизированных полимерных пленках с управлением сферичностью с помощью давления/разрежения под пленкой.

Вы со временем немножко не ошиблись? "Сатурн-5" был свёрнут в 70-е годы. Вы хотите сказать, что его производство надо было сохранять 15 лет потому, что в на рубеже 80-90-х годов возникла какая-то там находка? Знаете, Станислав, создать ракету заново гораздо проще и дешевле, чем 15 лет поддерживать в замороженном виде её производство: сохранять в строю неиспользуемые старты, содержать производственные линии, сохранять производство устаревающих компонентов, платить зарплату рабочим.

<?скипаю офтопик>

>Вот Вам, пожалуйста, имеющийся прямо у меня на руках подтвержденный экспериментами и опытно-промышленной эксплуатацией(с гравированных на наших пленках форм отпечатано несколько номеров "Московской правды") резерв существенного снижения энергетики требующегося для поражения противника лазерного пучка (или повышения дальности - более, чем на порядок)

Поряка мало. Нужно минимум полтора, а в реальности два. И не ослеплять, а уничтожать - ослепление разведспутников не стОит такого труда, они дешёвые. Так что по мощности ещё порядок. Вам нужны три порядка.

>Но... имеющийся реальный опыт поражения космических объектов в 80-е заключался в ослеплении. С помощью лазерных установок, имевших расходимость 1 мрад.

Вроде, не было такого опыта. Но даже если бы и был - он не стОит труда, если Вы собрались это делать 100-тонной платформой. Такая борьба с целями обойдётся порядка на два дороже, чем сами цели. Охота на воробьёв зенитным ракетным комплексом.

>>Расскажите, что за спутник, когда и откуда был ослеплён.
>Я лучше анекдот расскажу.

Анекдот не надо. Расскажите про спутник. Или Вы не знаете?

>>Вы ж, вроде, собирались выводить "Сатурном" ядерный лазер? И нарушение договоров Вас не беспокоило?
>Не я - американцы. В предложенной статье из УФН(есть в Сети) - про разработки такого рентгеновского лазера на ядерном взрыве - есть. Именно американская информация, доложенная в 1987 г.

Не надо про разработки. Разрабатывалось много чего.

>>Для того, чтобы по эффективности заменить Вашу 100-тонную ядерную лазерную боевую платформу, не нужны сотни спутников. Достаточно одного. Только не 100-тонного, а 5-тонного. Неядерного.
>
>Который, как полагается по проектам, при приближении на расстояние ближе критического будет той же платформой расстрелян. В упор. Т.е. на максимуме эффективности бортового оружия. Километров с 30-50.

Вы невнимательно прочли. Я не о платформе, а о её целях. То, что Вы собираетесь делать 100-тонной ядерной лазерной боевой платформой, может быть столь же успешно сделано 5-тонным спутником с маленькими ракетками на борту. И стОить это будет на полтора порядка дешевле, если даже не считать НИОКР на Вашу платформу. Если считать - на три порядка.

Ну а если говорить об уязвимости Вашей боевой платфомы, то с неё хватит пяточка спутничков по тонне как максимум - тех самых ракеток. На орбитах по разные стороны от неё. И Вы не расстреляете в упор больше, чем одну штуку из них, потому как остальные долетят до расстояния поражения в несколько быстрее, нежели Ваша 100-тонная боевая лазерная ядерная платформа успеет совершить разворот даже для грубого прицеливания, я уже молчу о точной наводке. А расстояние поражения как раз и будет те самые несколько десятков километров. Когда в ракетке подрывается заряд, и оставшиеся десятки километров летит уже облако шрапнели. И пролетает его за полминуты. Так что с 30 км Вам лучше уже не стрелять вообще - так хоть останется надежда, что автовзрыватель не сработает. А если Вы попадёте, то взрыватель сработает обязательно.

>>Никакие рубежи не были преодолены вообще, и ничего, хотя бы приближавшегося по параметрам к пригодному оружию, не было создано.
>Это Ваш стиль, 7-40.
>Но вот американцы в упомянутом докладе указали на импульсный лазер, выдававший 10 кДж. Для 10 км без телескопа достаточно. А с телескопом - сотню-две км тянет.

Это даже не приближается к пригодному оружию. Я уже объяснил Вам, почему. Потому что нужно не 100-200 км, а минимум несколько тысяч. Причём чтоб поражал с гарантией. И чтоб цель, которую он поражает, стОила бы тех денег, сколько стОит само оружие. Потому что, повторяю в третий (кажется) раз, в условиях войны Ваше оружие будет одноразовым, если только оно имеет вид 100-тонной платформы. Потому что в свою очередь средство уничтожения такого оружия, независимо от его размеров, будет весить меньше 10 тонн и стОить соответственно.

>>Радиус поражения 100 км совершенно неприемлем ни для какой реального боевой платформы массой 100 тонн. Точка. А о потребностях именно в таких платформах, именно с такими параметрами Вы завели речь, когда попытались обосновать, почему американцам ну просто позарез был нужен в военных целях именно 100-тонный "Сатурн-5" и почему его неиспользование в этих боевых целях якобы является верным свидетельством аферы.
>
>Я все объяснил Вам. Боевые установки, создание которых можно было предвидеть при тогдашних темпах, допускали в ближайшем обозримом будущем работу на 100-тонных аппаратах. Набор установки из нескольких лазерных модулей, применение телескопа - в принципе позволяли выйти на боевые параметры. И были серьезные надежды на быстрое их совершенствование.

Не допускали даже в принципе и не допускают до сих пор. Не позволяли даже в принципе и не позволяют до сих пор. Надежды есть всегда, но дешевле заново создать ракету, когда в ней возникнет потребность (если возникнет), чем сохранять десятилетиями её производство в ожидании, пока надежды осуществлятся.

>А вот рассчитывать снизить массы до 15-20 тонн могли только безответственные авантюристы.

Вы сами за последние дни только за счёт расходимостей дали диапазон масс от 1-ой до 10 000 тонн при фиксированном расстоянии. И от 1 до 10 000 000 тонн - если добавить диапазон задач, которые Вы рассматривали. Для такого диапазона что 100, что 20 тонн - всё одно. Причём средним будет не 15, не 20 и не 100 тонн, а 1000.

>>Я ничего не смыслю в боевых лазерных системах и ни единым словом не обмолвился об их потенциале развития. Это всё глубокий офтопик. Я лишь объяснил Вам, почему Ваша идея о 100-тонной ядерной лазерной боевой платформе, которая якобы крайне необходима была американцам - нелепа.
>Это не моя идея.
>Это великолепно профинансированное США и СССР техническое задание.

Не было такого задания.

>>Никакой дееспособной 100-тонной боевой лазерной ядерной платформы не было создано ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн", ни в 80-х. И не создано до сих пор.
>
>Бис! - Еще 100 раз, пожалуйста...

Вы обещаете, что поймёте с 100-го раза?

>>Ну вот видите - Вам очень было нужно решение: 100 тонн на орбите. Сначала Вы для этого решения придумали задачу -сбивать боеголовки. Когда Вам объяснили, что задача неосуществима - изменили задачу: теперь только ослеплять спутники. Когда Вам объяснили, что и это неосуществимо, Вы ещё раз изменили задачу: теперь уже ничего реально сбивать или ослеплять не надо, теперь уже только испытывать. У Вас меняется всё - меняется задача, меняется решение, - лишь одно остаётся неизменным: нужный Вам ответ. Именно об этом говорил и Игорь С., и я.
>
>О, господи! Тот же Игорь С. о чем-то рассуждает, а не догадывается, что его собственный институт в конкретно этом месяце - сентябре 2007 - проводит Международную конференцию по лазерам с ядерной накачкой. Именно по тем лазерам, существенные черты которых я обозначил.

О чём бы ни догадывался Игорь С., суть Вашего метода осталась неизменной. И абсолютно предсказуемой. Под готовое решение подгоняется и способ решения, и сама постановка задачи, и всё что угодно. Только само готовое решение остаётся неизменным: 100 тонн. Всё остальное меняется. Причём до неузнаваемости. Причём на порядки.

>Еще раз о том, что говорил я.
>Поскольку пучковым оружием предполагалось решать задачи ПРО, я продемонстрировал, на основании каких достаточно простых и наглядных физических соображений может быть оценена энергетика такого оружия и его более-менее достижимая масса. Чисто теоретические рассуждения. Ни о каком конкретном оружии я не говорил. И подчеркул это.

В результате Вы получили нужные Вам 100 тонн. Если использовать Ваши самые последние цифры с Вашим самыми первыми рассуждениями, то получится 1 тонна. Если использовать реальные цифры с реальными задачами, то получится 10 000 000 тонн. Но Вас это не смущает. Всё равно Вы пытаетесь доказать, что нужна была именно такая РН, как "Сатурн-5". А не на 1 тонну и не на 10 000 000 тонн.

>Ну а насчет испытаний Вы вообще просто ничего не понимаете.

Куда уж мне!

>>Натурные испытания можно проводить и на моделях - помните, что Вы говорили об аэродинамических трубах?
>
>Можно и нужно. На стадии разработки. А когда разработки близки к реализации, - необходима полномасштабная отработка всех основных узлов, схем и пр. в натурных условиях. В военном варианте - в обстановке, приближенной к боевой.

Никакой стадии, близкой к реализации, не существовало ни в 70-х годах, когда свернули "Сатурн-5", ни позже. Ни о какой полномасштабной отработке чего-либо не шла даже речь. А разработка в 70-е годы не приблизилась даже к моделям.

>И еще Ваша проблема в том, что в вашу антисоветскую и антироссийскую голову никак не желает уложиться простая истина.
>СССР - родина лазеров и космической техники - в 80-е переиграла американцев и в "звездные войны". Переиграла вчистУю.
>Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний.

СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это. Если не запомнили - попробуйте отыскать хоть какое-либо упоминание о конструировании боевых прототипов (в книгах Калашникова искать не надо). Кто кого переиграл - ответ дала история. СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.

7-40 (07.09.2007 00:31:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 01:45:57

Re: Тогда почему...

>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.

Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.

Ну это уже полный отрыв от реальности.

То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат. А экономику СССР именно расхватывали в убеждении, что стоит только произнести заклинание об эффективности частной собственности, как банковские счета заводов так и просыплются в карманы наличностью.

СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР. В форме независимых государств, в форме частной собственности на новые с иголочки газовые промыслы Туркмении, на газовое и нефтяное море Западной Сибири, на автомобильные заводы, на стройуправления и т.д. Вот как начнут сейчас нашу типа продукцию расхватывать на мировом рынке - да за баксы! Как шмоток накупим!

Запомните это.

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 01:45:57)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 07:52:10

Re: Тогда почему...

>>СССР никогда не переходил на уровень конструирования боевых прототипов. Запомните это.
>
>Скажем так: с верой в это Вам легче спится.

Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Кстати, если бы даже Ваша чудесная фраза "Когда американцы еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое, СССР перешел с уровня лабораторных исследований на уровень конструирования боевых прототипов и их натурных испытаний" содержала хоть толику правды - то, простите, Вы в связи с ней можете сами себе объяснить, зачем всё-таки американцам был именно "Сатурн-5"? Если они всего лишь только
"еще обсуждали, получилось ли у них хоть что-то отдаленно похожее на необходимое" и не дошли даже до уровня прототипов?

>>СССР, пытаясь поспеть за американцами, разорился на гонке вооружений и на всех прочих гонках.
>
>Ну это уже полный отрыв от реальности.
>То, что разоряется, не расхватывается так, что аж руки дрожат.

То, что может прокормить сто тысяч грабителей, не прокормит сто миллионов жителей. Когда банк ограбит банда - члены банды обогатятся. Когда банк разграбляется всем городом - действительно богатыми становятся немногие. Остальные попадают под горячую руку и становятся ещё беднее.

И расхватали то, что представляет ценность. То, что не представляло, расхватали скорее на металлолом.

>СССР не разорился, а вскружил кое-кому голову. Миллионы захотели урвать себе кусочек СССР.

Но захотели почему-то именно тогда, когда в магазине кончились мыло и сахар.

7-40 (07.09.2007 07:52:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 15:20:50

Re: Тогда почему...

>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?

Вы что, совсем с советским языком не знакомы?

Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

И даст бог, при наконец-то складывающейся в последнее время в России обнадеживающей военно-технической и политической обстановке, - и впредь ничего не буду знать.

Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 15:20:50)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 15:41:42

Re: Тогда почему...

>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>
>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.

А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

И про ослепление буржуйского спутника - тот же вопрос.

>Лично мне уже не терпится в один прекрасный день услышать фразу: Бросай на хрен свой бизнес - ДЕЛО есть!

Так есть же. Разоблачать американскую аферу. То ли не дело?

7-40 (07.09.2007 15:41:42)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 19:14:02

Re: Тогда почему...

>>>Мне не надо верить, это достаточно знать. Вы уже нашли хоть один такой прототип?
>>
>>Вы что, совсем с советским языком не знакомы?
>>Про такую-то установку с такими-то габаритами, такого-то принципа работы, находящуюся по такому-то адресу, - я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
>
>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?

Дикий Вы какой-то...

Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.- Не все же о политике да о деньгах -душа тоже чего-то просит.
Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:14:02)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 23:57:52

фйRe: Тогда почему...

>>А откуда Вы узнали, что она вообще есть? Где-то прочитали или сами догадались?
>
>Дикий Вы какой-то...

Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом oo.

>Да кто же мне запретит получать информацию о такого рода установкАХ от друзей и приятелей? Обсуждать с ними при случае некоторые странности экспериментов и какие-то проблемы конструкций.-

Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

>Кто запретит мне даже устраиваться на работу на такие установки? - При наличии вакансий и собственных на это планов, разумеется.

Ну уж не я.

>Но при всем при том я не должен знать про такие установки ровным счетом ничего. Вот я и не знаю.

Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?

7-40 (07.09.2007 23:57:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 13:48:54

Re: фйRe: Тогда

>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом oo.

Да. Я знаю. Город Юрьев.
И поэтому отношусь к Вам и Вашим высказываниям вполне снисходительно.

>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?

Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене... И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.
Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.
Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?

Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Нас - очень мало.
Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.
Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
И т.д.

И, взаимное доверие друг к другу, оставшимся: не уехавшим и не плюнувшим на науку, - растет на глазах.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 13:48:54)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 16:24:18

Re: фйRe: Тогда

>>Обитатаю в далекой маленькой северной стране, где ночь называется словом oo.
>Да. Я знаю. Город Юрьев.

Не, он "Юрьевым" назывался недолго, четверть века. Так он назывался Дерптом. Но я там почти не обитаю, в основном в Ревеле, ну или в Колывани, если угодно. :)

>>Никто. Но ведь Ваши друзья и приятели не выболтали Вам государственных тайн? Или Вам выдали гостайну, и Вы сейчас по секрету на форуме ею делитесь?
>Выболтали, как своему. Причем много, а по некоторым вопросам - очень много. Но зачем мне продолжать цепочку? Разумеется, не поделюсь.

То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

>Я - государственник. Скажу по секрету, не более двух недель назад получил заказное письмо, в котором мне сообщили, что я номинирован на орден "Владимира Мономаха", статус которого: за развитие российской государственности, за повышение авторитета Российского государства на международной арене...

А почему "по секрету"? Это тоже гостайна? ;)

>И присвоен статус члена-корреспондента одной из нынешних, на мой взгляд, ублюдочных Академий наук.

Кто-то заплатил за Вас сотню долларов? Я вот думаю, мне свою шиншиллу сделать член-корреспондентом какой-нибудь АН или нет? С одной стороны, она досталась мне из хороших рук дешевле, чем её возможное член-корреспонденство, с другой стороны, розничная цена её явно выше. Может, это повысило бы её стоимость? Шиншилла-академик может стоить дороже просто шиншиллы. ...Что меня останавливает - то, что я не собираюсь его продавать, моего пушистика... :)

>Там, как мне показалось, не все чисто и благородно. Ни орден, ни диплом чл.-корра я получать от этой команды не буду. Типа - волнуюсь за свое честное имя. Но... в числе академиков этой академии бывший(1962-87) ректор МФТИ О.М.Белоцерковский. Кстати, автор красивых работ, относящихся к ракетно-космической теме. Там же - небезызвестный С.П.Капица - зав.каф. общей физики МФТИ в мою бытность.

Я думаю, они не платили 100 долларов. Даже подозреваю, что им позабыли рассказать, что их посвятили в член-корреспондентсво. ;)

>Причин присвоения мне указанных регалий - не знаю. Представление Экспертного совета на основании данных Аналитической группы, решение Президиума от 17.07.07. Типа: я как бы уже более полутора месяцев формально член-корр. Типа: честь имею!

Узнай я о таком - потребовал бы срочного исключения. Чтоб, типа, продолжить иметь честь. ;)

>>Так Вы не ответили на вопрос. Откуда Вы знаете, что они вообще были? Из сплетней Ваших приятелей?
>Сплетни весьма неплохо отделяются. Я типа не долее, как в августе предложил оказавшееся удачным решение для одного из узлов установки(другой), но для команды, занимающейся этими проблемами. Мир действующих или поддерживающих себя в способности к действию научных сотрудников в России сократился жутко. И при этом - очистился от накипи.

Вы так и не ответили на вопрос. ;)

>Нас - очень мало.
>Проблемы той же ракеты С-5 я обсудил этим летом с двумя своими одноклассниками по Киевской ФМШИ. С одним пересекся на конференции, с другим - прямо здесь, на форуме Кара-Мурзы. А выпуск нашего класса - всего 25 человек.

Уверен, Ваши одноклассники - большие специалисты в ракетостроении. :)

>Ко мне на предприятие по вопросам наладки лазера приезжают две команды - из Обнинска и из Фрязино. И встречаются - Блин! Старые знакомые.
>Один из приезжающих ко мне на наладку лазера научных работников - отец моей однокурсницы по МФТИ.
>Два моих соавтора по книге "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" - весьма заметные участники ликвидации Чернобыльской аварии: один разрабатывал высокотемпературный бетон для ловушки расплавленного топлива(лауреат Премии Правительства РФ Поспелов В.П.), другой - перекрытие "саркофага"(Миренков А.Ф,).
>И т.д.

Станислав, подробности Вашей биографии и Ваших знакомств, конечно, очень интересны и любопытны, но я всё чаще ловлю себя на том, что Ваши посты приходится скипать. За полной утратой связи с теорией лунной аферы. Может, о Вашей биографии поговорим в отдельной ветке? Откроем ветку "Станислав Покровский - уникальный человек и друг многих" и там поговорим о Вас? А здесь избавимся от офтопика?

7-40 (08.09.2007 16:24:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 19:48:16

Re: фйRe: Тогда

>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)

Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 19:48:16)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 22:00:30

Re: фйRe: Тогда

>>То есть Станиславу Покровскому, как своему, выбалтывают гостайны, а он отчасти ими делится на интернет-форумах? ;)
>
>Ни в малейшей степени. Несмотря на многократные просьбы публики типа 7-40.

То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)

7-40 (08.09.2007 22:00:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 00:17:58

Re: фйRe: Тогда

>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)

Констатируйте: не расскажу.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:17:58)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 01:33:11

Re: фйRe: Тогда

>>То есть можно ли констатировать, что Вы нам так и не расскажете, откуда Вы узнали про советские боевые прототипы и американские ослеплённые спутники? ;)
>Констатируйте: не расскажу.

Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?

7-40 (09.09.2007 01:33:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 04:26:34

Re: фйRe: Тогда

>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?

Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 04:26:34)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 10:53:58

Re: фйRe: Тогда

>>Ах, какая жалость... То есть прикажете верить Вам на слово? Которое когда-то повествовало о железных фактах биографии Джонсона или, например, о том, что такое удельный импульс и килограмм-сила?
>
>Мне Ваша вера не нужна. С верой - в ближайшую синагогу.

Так вот я тоже думаю, что верить на слово мы тут не будем, тем более Покровскому. :)

Pokrovsky~stanislav (06.09.2007 18:10:07)

От	Баювар
К
Дата	06.09.2007 18:26:19

какой полупроводник

>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.

Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (06.09.2007 18:26:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.09.2007 22:46:58

Re: какой полупроводник

>>Накачка полупроводниковыми лазерами вместо ламп стала создаваться немедленно после освоения промышленностью этих самых п/п лазеров на гиперпереходах, за которые Алферов и получил Нобелевскую премию.
>
>Случайно не знаете, какой полупроводник, примерно какая длина волны света в этих, освоенных?

>А другого золота в Альпах нет...

На памяти - арсенид галлия. И какие-то более сложные четырехкомпонентные композиции, включавшие алюминий, индий...
Длины волн встречал от ~0.65 до ~1 мкм.
Линейки на 0.95-0.96 мкм используются для накачки твердотельных лазеров с длиной волны 1.06.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:35:42)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 03:48:52

Re: Ответ очевиден

>>И, наконец, всё-таки расскажите, ЧТО ИМЕННО Вы собирались размещать на боевых платформах в 70-х годах? Объясните, для чего это было нужно, и почему для этого был нужен именно 130-тонный носитель?
>
>Простите. Пентагон мне свои планы не докладывал. Я знаю про сотни миллиардов долларов, вбуханных в некие разработки, причем с подключением Англии и Японии.

То есть Вы даже понятия не имеете, что нужно было размещать на 130-тонных боевых платформах, но свято уверены, что платформы должны были быть именно 130-тонные и для них никакая РН, кроме С-5, точно бы не подошла? ;)

>Знаю общие представления, которые неоднократно озвучивались аналитиками в СМИ того периода.
>Читал сообщения об американских ядерных взрывах для разработки рентгеновского лазера для СОИ.
>Знаю, как стремительно создавались и насыщались кадрами научные структуры в СССР, занимавшиеся разработками ответных мер.

Чтение газет - это, конечно, хорошее времяпровождение, но Вы всё-таки скажите, откуда Вы узнали, что для всего этого нужнен был именно "Сатурн-5" и именно в 70-е годы?

>И знаю, что предназначенные для борьбы за космос разрабатываемые боевые лазерные установки были многотонными сооружениями. В одном из вариантов установка включает в себя целый ядерный реактор со всей системой управления и охлаждения.
>Сотня тонн - вполне портативный вариант для такого рода установок. Слишком трудно вписаться.

Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.

Так что Вам всё-таки придётся рассказать народу, для каких именно космических боевых платформ в 70-е годы была нужна именно 130-тонная ракета, ну и, конечно, против каких советских целей эти платформы Вы в 70-е годы собирались использовать. Могу предложить на выбор станции "Салют" и разведспутники с ЯЭУ. Пойдёт? ;)

7-40 (02.09.2007 03:48:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 13:25:06

Re: Ответ очевиден

>Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.

Вот еще бы объяснить, откуда взялись готовые уникальные сверхмощные лазерные установки, которые оставшиеся без финансирования разработчики в 90-х предлагали нефтяникам для срезания старых буровых вышек. От ненадобности, надо полагать.
Упражнялись в 80-е в свободное от работы время на сэкономленных материалах?

Вот только про 70-е Вы правы. В 70-е ничего подобного ЕЩЕ не было. В 70-е формировались угрожающие планы, создавались и получали задачки исполнявшие их структуры.

В чем-то эти планы были реалистичны, в чем-то не вполне. Причем и у американцев, и у нас. И нереалистичность их выяснилась только тогда, когда были созданы НИИ, крупные установки, проведены исследования, показавшие наличие подводных камней на пути реализации идей.

Ситуация очень похожая на ситуацию с термоядерной электростанцией. Первоначально идея казалась достаточно прозрачной и быстро реализуемой. А потом стали обнаруживаться и исследоваться препятствующие этому неустойчивости плазмы, проблемы стеночных материалов, катушек для магнитов и т.д.

С единственной разницей. Реальная боевая установка СКИФ все-таки была создана по крайней мере одной из сторон гонки вооружений в космосе. И ей потребовалась для вывода в космос столь же реально созданная мощная РН Энергия. Машина с грузоподъемностью масштаба продекларированного американцами Сатурна-5.
И именно масштаб СКИФа и Энергии обозначает, какие грузы нужно было в связи с СОИ выводить на орбиту. И какие РН для этого были нужны.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 13:25:06)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 15:11:19

Re: Ответ очевиден

>>Всё это очень хорошо и прекрасно, но, видите ли, в 70-е годы не существовало никаких космических боевых лазерных установок, ни в сотню тонн, ни в тысячу, ни во сколько. Никаких не было. И надобности в них, кстати, тоже не было.
>
>Вот еще бы объяснить, откуда взялись готовые уникальные сверхмощные лазерные установки, которые оставшиеся без финансирования разработчики в 90-х предлагали нефтяникам для срезания старых буровых вышек. От ненадобности, надо полагать.
>Упражнялись в 80-е в свободное от работы время на сэкономленных материалах?

А чем Вам не нравится официальная версия? И, кстати, как, нефтянники приняли предложение? ;)

>Вот только про 70-е Вы правы. В 70-е ничего подобного ЕЩЕ не было. В 70-е формировались угрожающие планы, создавались и получали задачки исполнявшие их структуры.
>В чем-то эти планы были реалистичны, в чем-то не вполне. Причем и у американцев, и у нас. И нереалистичность их выяснилась только тогда, когда были созданы НИИ, крупные установки, проведены исследования, показавшие наличие подводных камней на пути реализации идей.
>Ситуация очень похожая на ситуацию с термоядерной электростанцией. Первоначально идея казалась достаточно прозрачной и быстро реализуемой. А потом стали обнаруживаться и исследоваться препятствующие этому неустойчивости плазмы, проблемы стеночных материалов, катушек для магнитов и т.д.

Всё это, конечно, очень любопытно, но Вы, кажется, настаивали на том, что "Сатурн-5" был крайне необходим для боевых космических платформ, причём именно "Сатурн-5", и ничто другое? А теперь Вы же говорите, что никакого оборудования для этих платформ не было, его параметры были неопределены, всё находилось в стадии разработки и вообще ничего не было ясно? Тогда Вам всё-таки придётся рассказать, откуда Вы узнали, что для несуществовавших боевых платформ нужен был именно "Сатурн-5". И какие боевые платформы им выводили бы в 70-е годы.

>С единственной разницей. Реальная боевая установка СКИФ все-таки была создана по крайней мере одной из сторон гонки вооружений в космосе. И ей потребовалась для вывода в космос столь же реально созданная мощная РН Энергия. Машина с грузоподъемностью масштаба продекларированного американцами Сатурна-5.

Никакой реальной боевой установки СКИФ не было создано, для вывода в космос ей ничего не понадобилось, потому что её не было. А все её проработки относятся к 80-м годам как ответ на НЕСУЩЕСТВОВАВШИЕ тогда ещё цели в рамках СОИ. То есть даже сами проработки (времён 80-х) предназначались для несуществовавших ещё целей.

Так что Вы всё-таки расскажите скорее народу, что за оборудование нужно было размещать американцам на боевых космических платформах в 70-х годах, против каких целей эти платформы предназаначались бы, и почему для вывода этих боевых платформ без "Сатурна-5" ну никак нельзя было обойтись?

>И именно масштаб СКИФа и Энергии обозначает, какие грузы нужно было в связи с СОИ выводить на орбиту. И какие РН для этого были нужны.

КОГДА были нужны? В 80-е годы?
КОМУ были нужны? СССР?
ДЛЯ ЧЕГО были нужны? Для борьбы с объектами СОИ?

А при чём здесь США в 70-е?

Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?

7-40 (02.09.2007 15:11:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 16:12:31

Re: Ответ очевиден

>Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?

Самый примитивный ответ.
Оружие, требовавшее платформ, - пусковые установки для отправки на Землю группы из 15-20 боеголовок, нацеленных на наземные ядерно-ракетные ПУ СССР. Масса единичного комплекса масштаба 100 тонн - реалистичная цифра.
Шаттл такую установку не тянул. Либо ее требовалось собирать из десятка частей в космосе. Отличие от заводской сборки целого комплекса и контроля качества сборки - безусловное.

Зачем нужен был даже ублюдочный, макияжный Скайлэб?
Да для проверки ДЛИТЕЛЬНОЙ работоспособности критичных для установки узлов. Для проверки воздействия на них микрометеоритных потоков, оценки деградации во времени элементов электронного управления(на этот счет сейчас целые конференции собираются), оценки изменений, вносимых многоцикловой нагрузкой нагревов-охлаждений при попаданиях в тень Земли и под свет Солнца....

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 16:12:31)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 16:43:40

Re: Ответ очевиден

>>Вы всё время увиливаете от простых вопросов: против каких целей в 70-е годы США бы использовала боевые космические платформы? Какое оружие было у США в 70-е годы для размещения на этих платформах? Почему для этих платформ без "Сатурна-5" ну никак было не обойтись?
>
>Самый примитивный ответ.
>Оружие, требовавшее платформ, - пусковые установки для отправки на Землю группы из 15-20 боеголовок, нацеленных на наземные ядерно-ракетные ПУ СССР. Масса единичного комплекса масштаба 100 тонн - реалистичная цифра.

1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?
2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)
3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)

>Шаттл такую установку не тянул. Либо ее требовалось собирать из десятка частей в космосе. Отличие от заводской сборки целого комплекса и контроля качества сборки - безусловное.

А почему именно такую? Почему именно одна установка по 15-20 ракет, а не 4 установки по 5? Чтоб упростить противнику задачу по массовому уничтожению своих ракет?

>Зачем нужен был даже ублюдочный, макияжный Скайлэб?
>Да для проверки ДЛИТЕЛЬНОЙ работоспособности критичных для установки узлов. Для проверки воздействия на них микрометеоритных потоков, оценки деградации во времени элементов электронного управления(на этот счет сейчас целые конференции собираются), оценки изменений, вносимых многоцикловой нагрузкой нагревов-охлаждений при попаданиях в тень Земли и под свет Солнца....

А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?

Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)

7-40 (02.09.2007 16:43:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 18:46:55

Re: Ответ очевиден

>1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?

Я не собираюсь отправлять ни одной платформы. Это - дело военных и политиков.

>2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)

Чтобы поразить советские средства удара возмездия, требовалось направить боеголовки не только на разведанные стационарные точки, но и на подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ, включая все иммитаторы.
При 5 штуках боеголовок обезоруживающего удара на одну платформу, платформ оказывается непереносимо много несколько сот.

>3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)

Ни одной. - Типа - не осилили. Дятлы... - Что с бездарей взять?

>А почему именно такую?

Да хоть бы какую. Наш ответ на СОИ был в несколько раз дешевле - и результативен. А американский был дорогим и пустым по результатам...

>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?

Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

>Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)

Повторяю: ДЯТЛЫ! Сами себя обманули.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 18:46:55)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 20:19:05

Re: Ответ очевиден

>>1) Сколько платформ с 20-ю боеголовками в год Вы собираетесь доставлять в космос?
>
>Я не собираюсь отправлять ни одной платформы. Это - дело военных и политиков.

А военные и политики собирались отправлять платформы по 20 боеголовок?

>>2) Почему именно с 20-ю, а не с 5-ю? Чтоб Советскому Союзу было проще уничтожить за раз как можно больше американских космических ракет? Упростить, так сказать, противнику задачу? :)
>Чтобы поразить советские средства удара возмездия, требовалось направить боеголовки не только на разведанные стационарные точки, но и на подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ, включая все иммитаторы.
>При 5 штуках боеголовок обезоруживающего удара на одну платформу, платформ оказывается непереносимо много несколько сот.

Несколько сот платформ по 5 боеголовок? То есть, скажем, 1000 боеголовок? А Вы предлагаете, стало быть, 50 плафторм по 20? А почему 50 платформ переносимо, а 200 - нет? И ведь 50 платформ ведь уничтожить всяко проще, чем 200?

Кстати, я что-то совсем не понял - почему 20 боеголовок должны весить аж 100 тонн?? Вы представляете себе вообще, сколько весит одна боеголовка? Или чем Вы, простите, "подвижные автомобильные и железнодорожные ПУ" уничтожать собрались?! 25-мегатонными бомбами??!

>>3) У американцев появился "Шаттл" - сколько платформ со, скажем, 3-5 ракетами он доставил в космос? Или по 3-5 не стоит труда - см. п. 2? ;)
>Ни одной. - Типа - не осилили. Дятлы... - Что с бездарей взять?

То есть с 5-ю они не осилили, а с 20-ю всенепременно осилили бы?

>>А почему именно такую?
>Да хоть бы какую. Наш ответ на СОИ был в несколько раз дешевле - и результативен. А американский был дорогим и пустым по результатам...

Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.

>>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?
>Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

Простите, какая крупная станция??? Вы определитесь, "Скайлэб" - это крупная станция или муляж?

>>Да, и если уж так вдруг потребовалось продлить жизнь "Скайлэба" - чего ж её не продлили-то? Запустили бы к нему в 75-м "Аполлон" (вместо ЭПАС) и подняли бы повыше. Они что, сами не знали, что их "Скайлэб" легче нужного и до "Шаттлов" не доживёт? ;)
>Повторяю: ДЯТЛЫ! Сами себя обманули.

Ничего не понимаю. Изложите свою теорию последовательно: что хотели и что сделали американцы, кто кого обманул и как? Я Вам помогу собраться с мыслями:
1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж? Вы, вроде, утвеждали, что муляж?
2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?
3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?

Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?

7-40 (02.09.2007 20:19:05)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 00:53:04

Re: Ответ очевиден

>Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.

Это у Вас не было. А у нас, в СССР, денег хватило.

>1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж?

С точки зрения вопроса о мощности С-5 - муляж.
Но при этом вполне работоспособная, пусть более легкая станция. На которой экспедиции могли работать месяцами.

>2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?

Глобально обманывать трудно. То и дело обманываешь своих же. Не все же в курсе.
Свои же рассчитывают на декларированные парметры и строят в связи с ними планы. А объект эти планы нарушает. Потому как представляет собой нечто отличное от заявленного.

>3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?

В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.

>Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?

Давайте условимся. Фразу "законченные дебилы" в отношении американцев произнесли первый раз Вы.
Я не столь категоричен. Не вполне законченные, типа. Но тенденция просматривается. Особенно не у самих американцев, а у тех, кто на них молится.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 00:53:04)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 01:55:39

Re: Ответ очевиден

>>Вообще-то у нас не было никакого ответа на СОИ. Не успели. Деньги раньше кончились.
>
>Это у Вас не было. А у нас, в СССР, денег хватило.

А вот не хватило. Настолько не хватило, что даже страна рассыпалась. :(

>>1) "Скайлэб" - он был настоящий или муляж?
>С точки зрения вопроса о мощности С-5 - муляж.
>Но при этом вполне работоспособная, пусть более легкая станция. На которой экспедиции могли работать месяцами.

Ага! То есть теперь в Вашей версии США всё-таки имели ракету, выводившую станцию, на которой экспедиции работали месяцами?"для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций"? Вы ж сами говорили, что "таких станций можно вывести еще аж три штуки"? И что это крайне выгодно - "Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание"? Что ж они этого не сделали-то?

>>2) Если он был муляж, то зачем ему было продлевать жизнь по-максимуму? Чтоб дать ещё несколько дополнительных лет на разоблачение?
>Глобально обманывать трудно. То и дело обманываешь своих же. Не все же в курсе.
>Свои же рассчитывают на декларированные парметры и строят в связи с ними планы. А объект эти планы нарушает. Потому как представляет собой нечто отличное от заявленного.

Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?

>>3) Если им так уж нужно было продлить ему жизнь, то что ж они её сначала стали продлевать, подняв орбиту в последней экспедиции, а потом решили дальше не продлевать и не послали к нему ещё один "Аполлон" (вместо ЭПАС)? Они что, вдруг забыли, что "Скайлэб" должен вскоре упасть? В 73-м ещё помнили, а в 75-м забыли?
>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.

Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?

Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?

>>Попытайтесь всё-таки свести концы с концами в своей теории. А то у Вас американцы получаются, с одной стороны, величайшими мастерами, сумевшими соорудить такую качественную фальсификацию мирового масштаба, что за 40 лет никто разоблачить не смог, а с другой - такими дятлами, что умудряются забыть, когда же должен свалиться столь остро нужный им муляж станции. Определитесь, в Вашей теории американцы кто - гениальные фальсификаторы или законченные дебилы?
>
>Давайте условимся. Фразу "законченные дебилы" в отношении американцев произнесли первый раз Вы. Я не столь категоричен. Не вполне законченные, типа. Но тенденция просматривается. Особенно не у самих американцев, а у тех, кто на них молится.

Вы всё-таки изложите свою версию последовательно. Или давайте я попытаюсь изложить то, что у Вас получилось на теперешний момент.

1) Запускают фальшивый "Скайлэб" - полноценную станцию, но более лёгкую. Но те, кто ей управляет, об этом даже не догадываются.

2) Те, кто занимаются общим планированием, не знают, что каждый вложенный в космос доллар приносит 3 прибыли, что будет очень полезным и выгодным запустить на орбиту оставшиеся 3 "Сатурна-5" со станциями типа "Скайлэба", чтоб торговать результатами и получать прибыль. Поэтому они решают списать оставшиеся РН в музеи, а стартовый комплекс переоборудовать под "Шаттл". О чём и пишут в газетах. При этом они не знают, что именно это самое неиспользование потенциальной прибыли от 3-х ракет крайне подозрительно, что это и поможет через 30 лет Покровскому разоблачить аферу. Но им везёт, и всё-таки 30 лет об этом несоответствии никто не догадывается.

3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".

4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.

5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.

6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.

...Я правильно всё описал?

7-40 (03.09.2007 01:55:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 05:08:16

Re: Ответ очевиден

>А вот не хватило. Настолько не хватило, что даже страна рассыпалась.

Если бы не хватило - не рассыпалась бы. Рассыпалась от того, что слишком велик был соблазн "такой бы пастью да медку испить"(медведь о крокодиле)

>Ага! То есть теперь в Вашей версии США всё-таки имели ракету, выводившую станцию, на которой экспедиции работали месяцами?"для запуска на орбиту, например, орбитальных станций - типа того же Скайлэба. Или компонент сборных станций"? Вы ж сами говорили, что "таких станций можно вывести еще аж три штуки"? И что это крайне выгодно - "Держи на орбите годами крупную станцию, позволяющую комфортабельно проводить геологические исследования, сельскохозяйственную разведку, слежение за тайфунами и пр. И торгуй результатами, окупая затраты на содержание"? Что ж они этого не сделали-то?

1) Никто не возражает против возможности многолетней эксплуатации нормальной с точки зрения наработки космического опыта, но не соответвующей возможностям декларированной Сатурна-5, т.е. более легкой, станции.
И вторую такую станцию надо было бы выводить той же С-5 под контролем советской СККП. Все! Ни один старт С-5 был более не возможен.- С 1974 года.- Иначе автоматически
И ДОКАЗАТЕЛЬНО разоблачалась лунная афера.

2) Держать надо было именно выведенный на орбиту Скайлэб. Но... Уотергейт! - Американская государственность парализована внутренними проблемами. Новые силы в администрации не посвящены. Старые - все скрывают. Поскольку любое слово может быть направлено против них. Типа: если ракета слабая, полетов не было, то куда делись деньги? Уж не на укрепление ли Боинга, который поглотил странным образом вышибленного в 1967 году с рынка лидера этого самого рынка Макдоннел-Дуглас? - Автора мирового авиационного шедевра "дугласа" - ДС-3(летал на линиях более 50 лет) и популярной в 60-е широкофюзеляжной машины ДС-10?

3) Но даже поддержание единственной запущенной станции на орбите оказалось невозможным из-за скоропостижного переоборудования стартовых площадок под шаттл.

>Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?

Не догадались. Была сложная политическая ситуация, возникшая после Уотергейта. Смена когманд. С потерей информации. В первую очередь - самой ответственной. Типа: на высшем уровне информацию-то передали. А ниже спустить уже нельзя - не те люди, которым можно бы и довериться.

>>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.
>
>Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?

Уотергейт объясняет все.

>Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?

А почему бы и нет? Фальсификатор - в любом случае согласует свои действия с разработанными планами. Планы предусматривали дальнейшее использование Скайлэба. Но вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность.

Все в рамках - никаких противоречий.
Я ведь, как Вы справедливо выразились, ученый. Мне не нужно искажать факты. Мне нужно найти им правильное, логичное, место.

>1) Запускают фальшивый "Скайлэб" - полноценную станцию, но более лёгкую. Но те, кто ей управляет, об этом даже не догадываются.

Вполне.

>2) Те, кто занимаются общим планированием, не знают, что каждый вложенный в космос доллар приносит 3 прибыли, что будет очень полезным и выгодным запустить на орбиту оставшиеся 3 "Сатурна-5" со станциями типа "Скайлэба", чтоб торговать результатами и получать прибыль. Поэтому они решают списать оставшиеся РН в музеи, а стартовый комплекс переоборудовать под "Шаттл". О чём и пишут в газетах. При этом они не знают, что именно это самое неиспользование потенциальной прибыли от 3-х ракет крайне подозрительно, что это и поможет через 30 лет Покровскому разоблачить аферу. Но им везёт, и всё-таки 30 лет об этом несоответствии никто не догадывается.

В 1974 году Покровский был школьником. Вряд ли американцы могли предусмотреть этот феномен. А вот запускать С-5 ради космической прибыли - тоже не могли. Поскольку СККП СССР более не позволяла морочить мозги человечеству.

Вот и выбирай: не то сразу подставляться под СККП, где самый последний майор обратит внимание на несоответсвие ожидаемой скорости С-5 реальным наблюдениям, не то спокойно подождать - типа: а вдруг Покровский(Кропотов, Попов....) не станет разбираться с американской лунной аферой, а по логике американского общества плюнет на историю и будет жить днем сегодняшним. И ведь в отношении многих наших соотечественников они оказались правы! Но статистика тоже оказалась права. Из миллиона с лишним научных сотрудников таки выявились уроды Покровский, Попов, Кропотов, Карев(форумный ник) и другие, которые повели себя не как было положено по американским представлениям.

>3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".

В чем проблема? Они ведь перестраивают орбиту под будущее посещение станции шаттлом. Все нормально Противоречий нет.

>4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.

1. Знающие о макете на среднем уровне - исчезают со своих мест. И теряют возможность влияния на ситуацию.
Непотопляемый все знающий Киссинджер - слишком высоко.
Но само главное, о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии.

>5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.

В этот период ситуация под котролем "доуотергейтовской" администрации. В 1974 она дает команду на подъем орбиты, позволяющей станции дожить(по тогдашним представлениям о физике процессов на орбите) до шаттлов. Зная, что всегда сможет послать экспедицию для исправления орбиты. В 1974 году в связи с Уотергейтским кризисом происходит критическая для Скайлэба смена руководства США и потеря информации у среднего состава управления.

>6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.

Зачем сказку? Все было реальностью. Объявленный в 1974 г. баллистический коэффициент позволял спокойно дожидаться шаттла. А люди, смещенные в результате Уотергейта, - не имели права сообщить последователям, что все расчеты - туфта. Типа за подслушивание телефонных разговоров конкурирующей партии наказание не бог весть какое сильное, а вот за распиливание сотен мииллиардов долларов наказания от власти нет, не поспевает, - убивают слабых подельники.

>...Я правильно всё описал?

А я правильно ответил на ВСЕ вопросы?

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 05:08:16)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 14:09:46

Re: Ответ очевиден

Станислав, я попытался, как мог, оформить Вашу теорию падения "Скайлэба" исходя из тех посылок, что Вы успели дать.

1) До запуска "Скайлэба" "доуотергейтская" администрация публично объявляет, что станцию посетят три и только три экспедиции, после чего станцию забросят, последний "Аполлон" отправят на программу ЭПАС, а стартовый комплекс переделают под "Шаттл".

2) При этом они не знают, что само неиспользование оставшихся 3-х "Сатурнов" позволит Покровскому через 30 лет выявить аферу: ведь Покровский знает, что запуск орбитальных станций - это крайне прибыльно, и упустить прибыль - значит, выдать аферу. Покровский знает также, что "Капиталистические экономики всегда очень неохотно инвестируют в проекты с длительной отдачей", и именно поэтому невыведение ОС "Шаттлами" считает нормальным. Но это касается только ОС, выводимых "Шаттлами". ОС, выводимых "Сатурнами", это никак не касается, капиталистические экономики просто обязаны охотно инвестировать в ОС на "Сатурнах", а если не инвестируют, то "Сатурны" - афера.

3) В 73-м запускают фальшивый "Скайлэб", более лёгкий, чем объявлено. Но те, кто им управляют, даже не догадываются о том, что станция более лёгкая. Причём отдавая команды на ориентирование, на орбитальные коррекции, они продолжают ни о чём не догадываться. Объяснение, как можно управлять станцией, не зная ни её массы, ни инерциальных характеристик, ни даже орбиты, даёт "Уотергейт". Там всё написано.

4) По окончании последней экспедиции эти ни о чём не догадывающиеся управленцы поднимают "Скайлэбу" орбиту, чтобы "Скайлэб" дожил до посещения "Шаттлом". Они даже думают, что при надобности смогут поднять орбиту ещё раз! Они при этом напрочь забывают (а газет не читают), что будущих станций не будет, и что орбиту поднять ещё раз тоже будет нечем. Так что для них это переоборудование становится "скропостижным" - вредно не читать газеты.

5) Вообще же орбиту они поднимают для того, чтобы потом можно было исследовать пробывшее в космосе оборудование для будущих орбитальных станций. Они ж, помимо всего прочего, не знают и о том, что старение оборудования проще проверить на специально запущенном для того спутнике с произвольным временем жизни. Поднимая, по своему невежеству, орбиту "Скайлэба", эти деятели даже не догадываются о том, что делают крайне вредное дело: фальшивый "Скайлэб" до "Шаттлов" всё равно не доживёт, а у всех появится шанс для разоблачения неправильно эволюционирующей орбиты ещё на несколько дополнительных лет. Но им об этом ничего не сообщают и позволяют поступить по-вредительски.

6) Разражается "Уотергейт", связанных с аферой людей убирают, и теперь из связанных со станцией людей уже вообще никто не знает. Да и те, кто знали, просто-напросто забывают о том, что подсунутый ими баллистический коэффициент - туфта. Так что теперь "о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии".

7) Вдруг, в какой-то момент, "Скайлэб" таинственным образом обретает всю недостающую ему массу, и его масса сама по себе из недостаточной становится достаточной. Теперь его орбита эволюционирует уже правильно, так что ни у кого не вызывает подозрений, и в период 1974-1978 гг станция летает так, как должна, и все уверены, что до "Шаттлов" она доживёт. Всё идёт как надо.

8) И вдруг - "вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность". Вот она и погубила "Скайлэб". Не неправильная масса, а солнечная активность. Без солнечной активности он бы дожил до "Шаттла".

-------
Вот такая теория. Станислав, поглядите, я правильно всё изложил?

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 05:08:16)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 13:49:54

Re: Ответ очевиден

>1) Никто не возражает против возможности многолетней эксплуатации нормальной с точки зрения наработки космического опыта, но не соответвующей возможностям декларированной Сатурна-5, т.е. более легкой, станции.
>И вторую такую станцию надо было бы выводить той же С-5 под контролем советской СККП. Все! Ни один старт С-5 был более не возможен.- С 1974 года.- Иначе автоматически
>И ДОКАЗАТЕЛЬНО разоблачалась лунная афера.

А зачем выводить фальшивым С-5? Достаточно сказать, что по причине недофинансирования мощность ракеты ещё более уменьшена (как была уменьшена мощность "Сатурн-21инт", выводившей "Скайлэб", в сравнении с "Сатурнами-5", выводившими лунные связки), и новые станции будут легче. И запускать ракету с более лёгкой станцией, уже не маскируясь.

>2) Держать надо было именно выведенный на орбиту Скайлэб.

Зачем, Вы хоть сами себе можете последовательно объяснить?

>Но... Уотергейт! - Американская государственность парализована внутренними проблемами. Новые силы в администрации не посвящены. Старые - все скрывают.

То есть половина ответственных за "Скайлэб" людей уже не знает даже, что он фальшивый, и ни о чём даже не догадывается?

>3) Но даже поддержание единственной запущенной станции на орбите оказалось невозможным из-за скоропостижного переоборудования стартовых площадок под шаттл.

Как это "скропостижного"? Об этом переоборудовании стало известно ещё до запуска "Скайлэба".

>>Поясните мысль, пожалуйста. Вы считаете, что те, кто стремился продлить "Скайлэбу" жизнь, не догадывались в 73-м, что он - поддельный? А что случилось с ними в 75-м, когда жизнь ему не продлили - догадались, что ли?
>Не догадались. Была сложная политическая ситуация, возникшая после Уотергейта. Смена когманд. С потерей информации. В первую очередь - самой ответственной. Типа: на высшем уровне информацию-то передали. А ниже спустить уже нельзя - не те люди, которым можно бы и довериться.

То есть "Скайлэбом" управляли люди, которые не только не знали, что он фальшивый, но даже не знали, какая у него была исходная орбита и какой она стала? Управляли станцией, не зная ни её массы, ни орбиты?!? (При том, что элементы орбиты публикуются в открытых источниках.)

>>>В 1975 они еще ничего не поняли(относительно упасть). А в 1978 оказалось поздно.
>>Как это "не поняли"? Им что, не сказали, что станция поддельная, что ли? И они за два года ничего не поняли?
>Уотергейт объясняет все.

Уотергейт объясняет, как могут управлять орбитальной станцией люди, которые не знают ни её массовых характеристик, ни даже орбиты?! (При том, что орбита публикуется в открытых источниках.)

>>Получается, кстати, теперь уже Вы разделяете насовскую версию о том, что сначала станция падала, как от неё ждали, а потом стала падать быстрее?
>А почему бы и нет? Фальсификатор - в любом случае согласует свои действия с разработанными планами. Планы предусматривали дальнейшее использование Скайлэба. Но вмешалось то, что не было еще изучено - солнечная активность.

??? Что-то я снова потерял нить. То есть Вы поменяли свою точку зрения и теперь разделяете официальную версию о том, что "Скайлэб" преждевременно сошёл с орбиты раньше из-за неизученной солнечной активности?! Ну хорошо, а с чего Вы тогда решили, что его преждевременный сход - свидетельство аферы?

>Все в рамках - никаких противоречий.

То есть Вы сами признаёте, что в официальной версии схода "Скайлэба" не содержится никаких противоречий? А в чём Вы тогда видите свидетельства аферы?

>В 1974 году Покровский был школьником. Вряд ли американцы могли предусмотреть этот феномен. А вот запускать С-5 ради космической прибыли - тоже не могли. Поскольку СККП СССР более не позволяла морочить мозги человечеству.

А что им мешало официально запускать более лёгкие станции, объявив, что ракете сделан дальнейший "даунгрейд"?

>И ведь в отношении многих наших соотечественников они оказались правы! Но статистика тоже оказалась права. Из миллиона с лишним научных сотрудников таки выявились уроды Покровский, Попов, Кропотов, Карев(форумный ник) и другие

То есть Вы не возражаете, чтобы Вас называли уродом? ;) Как Вы думаете, получится договориться об этом с Кропотовым? ;)

>>3) Желая сохранить станцию как испытательный полигон для оборудования, не знающие об афере сотрудники в 73-м году ей повышают орбиту, чтоб она подольше прожила. Ибо они-то как раз уверены, что из оставшихся ракет сделают крайне выгодные станции. Однако они напрочь забывают, что для будущих станций "Аполлонов" нет и не предвидится. Они также не читают газет и не знают, что будущих станций не предвидится вовсе, что оставшиеся С-5 сдаются в музей, а стартовый комплекс перестраивается под "Шаттл".
>
>В чем проблема? Они ведь перестраивают орбиту под будущее посещение станции шаттлом. Все нормально Противоречий нет.

А зачем посещать станцию "Шаттлом", если новых станций не предвидится? Надобности-то в исследовании оборудования для будущих станций нет, за отсутствием станций. Да и для будущих станций тоже - они что, ничего не знают о моделировании (что маленькие модельки планеров в трубе продувают, как Вы рассказывали), и что испытание оборудования проще и дешевле проводить на обычных спутниках, не вызывающих ничьего подозрения и имеющих произвольный срок жизни?

>>4) Знающие об афере ничем не препятствуют продлевать жизнь макета, хотя знают, что это даст ещё несколько лет шансы разоблачить её, да ещё вдобавок макет упадёт раньше, вызвав всеобщие подозрения. Очевидно, они тоже считают его сохранение как полигона очень ценным для будущих станций, а газет они тоже не читают и про то, что будущих станций не будет, не знают.
>1. Знающие о макете на среднем уровне - исчезают со своих мест. И теряют возможность влияния на ситуацию.
>Непотопляемый все знающий Киссинджер - слишком высоко.

То есть из связанных с управлением станцией людей вообще не остаётся никого, кто знал бы о том, что она ненастоящая - им об этом не сказали. А неправильная эволюция орбиты станции их, ничего не знающих, никак не удивила?

>Но само главное, о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии.

Почему вдруг? Станция из облегчённого макета вдруг невесть откуда нарастила массу, и её орбита стала эволюционировать так, как должна была у настоящей станции? Ну ничего себе! Это новый оборот в истории! :)

>>5) Станция живёт на орбите два года, при этом почти год на ней сменяются экспедиции, но управляющие продолжают ни о чём не догадываться. Её орбита деградирует неправильно, но управляющие всё равно ни о чём не догадываются. И не используют шанс орбиту поднять.
>
>В этот период ситуация под котролем "доуотергейтовской" администрации. В 1974 она дает команду на подъем орбиты, позволяющей станции дожить(по тогдашним представлениям о физике процессов на орбите) до шаттлов. Зная, что всегда сможет послать экспедицию для исправления орбиты.
>В 1974 году в связи с Уотергейтским кризисом происходит критическая для Скайлэба смена руководства США и потеря информации у среднего состава управления.

Так о том, что орбита не будет исправлена, что будет только три миссии, было объявлено ещё до запуска станции! Было объявлено, что последний "Аполлон" пойдёт на ЭПАС и что старты будут перестроены под "Шаттл". Или доуотергейтсткая администрация сама забыла о том, о чём она публично сообщила?

>>6) В 79-м станция падает, управляющие ей недоумённо разводят руками - как же так, столько лет мы ничего не подозревали, и вдруг такой шарман. Но авторы аферы быстро придумывают сказку про возросшую солнечную активность, в которую все сразу благополучно и уверуют. И за 30 лет никто ни о чём не догадывается, пока не появляются разоблачения Попова.
>
>Зачем сказку? Все было реальностью. Объявленный в 1974 г. баллистический коэффициент позволял спокойно дожидаться шаттла. А люди, смещенные в результате Уотергейта, - не имели права сообщить последователям, что все расчеты - туфта.

Погодите, погодите. То есть объявленный в 74-м году баллистический коэффициент позволял дождаться "Шаттла", но был туфтой, так? Реальный не позволял? Однако несколькими строками выше Вы же пишете: "о том, что макет упадет раньше, в течение долгого времени 1974-78 не знает вообще никто. Это типа неожиданность. Для всей "честной" братии". То есть вся честная братия, включая тех, кто знал о туфтовом коэффициенте и подсунул его, сразу же о том забыла, и преждевременное падение станции стало неожиданностью даже для них?!

>>...Я правильно всё описал?
>А я правильно ответил на ВСЕ вопросы?

Ну... Я не знаю, правильно или нет... Но я сейчас попытаюсь оформить отдельным постом нынешнее состояние Вашей теории... ;)

7-40 (02.09.2007 20:19:05)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 00:09:08

Re: Ответ очевиден

>>>А зачем для проверки этой работоспособности именно муляж "Скайлэба"? Почему для этого нельзя использовать нормальный, неподдельный спутник - как это всегда делалось? Зачем продлевать на несколько лет орбитальную жизнь подозрительного муляжа, увеличивая шанс колоссального разоблачения крупнейшей аферы, если для испытаний узлов можно использовать нормальный спутник с произвольным временем существования?
>>Все примитивно просто. Спутник жестко завязан на собственную массу, гадариты, энергоустановку. Каждый спутник малой массы - это отдельный проект всего и вся. А крупная станция позволяет поставить работу, по результатм скорректировать эксперимент, добавить энергетики, вывезти результаты...

Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?

7-40 (03.09.2007 00:09:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 01:18:22

Re: Ответ очевиден

>Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?

Вы совсем далеки от экспериментальной науки?

Вы не знаете, что модель планера нового самолета обдувают в аэродинамических трубах, а результаты с помощью методов аэродинамического подобия переносят на реальную конструкцию?

Вы не знаете, что многие вещи надо просто проверять на длительную дееспособность? Я вроде как сообщал, что в июне на конференции в Обнинске слушал доклад об исследовании на станции "Мир" воздействия орбитальных факторов на полимерные материалы. Экспозиция 28 и 42 месяца. За недельку полета шаттла ничего не увидишь и не поймешь.

Поэтому даже ублюдочный, но все-таки способный годами висеть на орбите, Скайлэб был позарез нужен для проверки длительной работоспособности элементов, которым предстоит испытывать на себе воздействие космических условий. Испытываешь килограммовые элементы - для того, чтобы потом быть уверенным в дееспособности многотонных конструкций, которые только предстоит сконструировать, сваять и вывести на орбиту.

Падение Скайлэба лишило американцев возможности орбитальных модельных испытаний на длительную стойкость к космическим условиям.

А почему не подняли орбиту в 1978? - Я уже ответил: сами себя обманули.
Рассчитывали на то, что Скайлэб продержится на орбите заметно дольше(не все же в курсе ублюдочности станции - тем более после крутой смены администраций и прочих должностных лиц в результате Уотергейта). А Скайлэб показал шиш - не дожил до шаттла.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 01:18:22)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 02:38:19

Re: Ответ очевиден

>>Да, Вы ещё должны объяснить, ЗАЧЕМ американцам было испытывать на муляже "Скайлэба" оборудование для "крупной станции"? Вы ж сами говорили, что "ракеты-носителя для создания серьезной станции у американцев таки не было"? Или они, дятлы, об этом тоже забыли?
>Вы совсем далеки от экспериментальной науки?
>Вы не знаете, что модель планера нового самолета обдувают в аэродинамических трубах, а результаты с помощью методов аэродинамического подобия переносят на реальную конструкцию?

Станислав, Вы всё-таки определитесь, для чего нужно было испытвать оборудование на муляже "Скайлэба". Сначала Вы заявили, что для будущих орбитальных станций. Когда у Вас спросили, зачем для этого под риском разоблачения использовать муляж "Скайлэба", когда то же самое можно сделать на нормальном спутнике, Вы заявили, что на спутнике никак нельзя, что нужен именно большой, хоть и недостаточно большой "Скайлэб". А когда Вам напомнили, что орбитальных станций у американцев всё равно после "Скайлэба" не предвиделось, Вы вдруг вспомнили, что вместо больших самолётов испытвают их маленькие модели.

Всё-таки потрудитесь свести концы с концами в своих теориях. Так можно вместо больших оригиналов использовать маленькие модели или нельзя? Зачем было исследовать что-то на поддельном "Скайлэбе", увеличивая риск разоблачения? На какие именно объекты Вы собираетесь распространить эти исследования?

>Вы не знаете, что многие вещи надо просто проверять на длительную дееспособность? Я вроде как сообщал, что в июне на конференции в Обнинске слушал доклад об исследовании на станции "Мир" воздействия орбитальных факторов на полимерные материалы. Экспозиция 28 и 42 месяца. За недельку полета шаттла ничего не увидишь и не поймешь
>Поэтому даже ублюдочный, но все-таки способный годами висеть на орбите, Скайлэб был позарез нужен для проверки длительной работоспособности элементов, которым предстоит испытывать на себе воздействие космических условий. Испытываешь килограммовые элементы - для того, чтобы потом быть уверенным в дееспособности многотонных конструкций, которые только предстоит сконструировать, сваять и вывести на орбиту.

Круг номер два: зачем испытывать килограммовые элементы на поддельном "Скайлэбе", на несколько лишних лет давая шанс его разоблачить, если то же самое можно сделать на нормальном спутнике, запущенном специально с этой целью и не способного ни у кого вызвать подозрений? Наконец, если уж вдруг понадобился именно "Скайлэб", так что ж ему жизнь продлили, да недостаточно? Они что, сами не знали, что он поддельный? Сделали подделку, а потом забыли, что это подделка?

>Падение Скайлэба лишило американцев возможности орбитальных модельных испытаний на длительную стойкость к космическим условиям.

Как же лишило? Они что, не могли запускать для этого спутники? И как они дали "Скайлэбу" упасть и лишить их такой возможности? Они что, сами забыли, что он поддельный и долго не проживёт?

>А почему не подняли орбиту в 1978? - Я уже ответил: сами себя обманули.

Это как? Сами сделали подделку, а потом забыли, что подделка - это подделка?

>Рассчитывали на то, что Скайлэб продержится на орбите заметно дольше(не все же в курсе ублюдочности станции - тем более после крутой смены администраций и прочих должностных лиц в результате Уотергейта).

То есть те, кто управлял станцией, не знали, что она поддельная, и несколько лет ни о чём не догадывались? Хотя за его орбитой тщательно следили? А те, кто знал о поддельности станции и знал, что она всё равно не доживет до "Шаттла", сложа руки сидели и позволили неведающим что творят продлить еще на несколько лет время жизни подделки, увеличивая шансы на разоблачение?

>А Скайлэб показал шиш - не дожил до шаттла.

Ну хорошо, а когда он не дожил, что подумали те, кто им управлял, кто специально повысил ей орбиту, чтоб он дожил? Они не удивились?

7-40 (31.08.2007 23:35:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 05:52:10

Re: Ответ очевиден

>Вообще-то "Скайлэб" никому после 3-й экспедиции на него не надобился.

Мы точно знаем, что к нему никто больше не полетел. Это факт. А вот насчет "не понадобился" - это как бы из области догадок.

Только вот перед тем, как покинуть Скайлэб, третья экспедиция подняла орбиту ненужной более станции на несколько километров(рис. 2-4 - Skylab altitude history... известного Вам отчета 1980 г."Skylab Orbital Lifetime Predictions and Decay Analysis). - Типа: чем бы дитя ни тешилось...?

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 05:52:10)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 14:18:59

Re: Ответ очевиден

>>Вообще-то "Скайлэб" никому после 3-й экспедиции на него не надобился.
>
>Мы точно знаем, что к нему никто больше не полетел. Это факт. А вот насчет "не понадобился" - это как бы из области догадок.

Это не из области догадок, а из области фактов. Существовал план присоединить к станции с помощью "Шаттлов" ДУ для её затопления или, наоборот, для перевода на более высокую орбиту. Но никаких реальных программ её дальнейшего использования не существовало. Были только предложения - дескать, при определённых усилиях её можно попробовать реанимировать. Но эти предложения никогда не воплотились в реальные программы. На момент же запуска станции программа её использования строго ограничивалась тремя экспедициями, и ничем больше.

>Только вот перед тем, как покинуть Скайлэб, третья экспедиция подняла орбиту ненужной более станции на несколько километров(рис. 2-4 - Skylab altitude history... известного Вам отчета 1980 г."Skylab Orbital Lifetime Predictions and Decay Analysis). - Типа: чем бы дитя ни тешилось...?

Это было сделано для того, чтобы станция дожила до посылки к ней "Шаттла" с двигательной установкой.

7-40 (01.09.2007 14:18:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 01:04:50

Re: Ответ очевиден

>Это не из области догадок, а из области фактов. Существовал план присоединить к станции с помощью "Шаттлов" ДУ для её затопления или, наоборот, для перевода на более высокую орбиту. Но никаких реальных программ её дальнейшего использования не существовало.

Ну вот видите. План прилететь на Скайлэб на Шаттле был. А Шаттл - машина, выполняющая не только развлекательные прогулки, но и работы для военных. Вы уверены, что все планы Пентагона доводятся до общественности? - Вот и я не уверен.

А плановые сроки пребывания Скайлэба в космосе как раз дотягивали до начала реализации работ по СОИ. Если бы его баллистический коэффициент не отличался катастрофически от максимального заявленного в 1974 вопреки реальным данным снижения(но зато ожидаемого по заявленным массовым характеристикам), то станция Скайлэб шаттлов бы вполне дождалась.

Причем я утверждаю, что вопрос о борьбе в космосе в 1974 уже стоял. И у меня есть для этого утверждения весомые основания.

Кстати, советский отказ от развития своих лунных работ как раз в 1974, очень может быть связан с переводом средств в область военных приготовлений. В воздухе запахло попыткой американцев сломать ракетно-ядерный паритет из космоса. Сам полет Скайлэба с этой точки зрения являлся демонстрацией возможности вывода на орбиту космического бронепоезда. И мизерность научных работ трех экспедиций, неиспользование Скайлэба для совместной научной работы с иностранными учеными(вместо проекта Сою-Аполлон - при пустующей космической лаборатории!)- говорили о совсем не мирном назначении этого бронепоезда.

А поскольку игра происходит в жестком цейтноте - СССР стремительно нагоняет американцев по всем направлениям науки и техники, стремительно растет экономически,- то американцы ради сокращения сроков начала драки за космос допускают ошибку. Переделывают стартовые комплексы под шаттл. И не могут запустить даже С-1Б для корректировки орбиты падающего Скайлэба.

Такой сценарий выглядит весьма правдоподобно.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 01:04:50)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 01:34:04

Re: Ответ очевиден

>>Это не из области догадок, а из области фактов. Существовал план присоединить к станции с помощью "Шаттлов" ДУ для её затопления или, наоборот, для перевода на более высокую орбиту. Но никаких реальных программ её дальнейшего использования не существовало.
>
>Ну вот видите. План прилететь на Скайлэб на Шаттле был. А Шаттл - машина, выполняющая не только развлекательные прогулки, но и работы для военных. Вы уверены, что все планы Пентагона доводятся до общественности? - Вот и я не уверен.

Я вот тоже не уверен, но Вы поделитесь идеей, какую пользу мог бы принести "Скайлэб" Пентагону?

А главное - попытайтесь склеить свои теории. Если "Скайлэб" был подделкой, то для чего же, по-Вашему, ему подняли орбиту перед его окончательным покиданием? Никак для того, чтобы подделка подольше полетала у всех над головами и чтоб дать людям шанс разоблачить его в ещё несколько лишних лет? Объясните себе и народу, зачем было продлевать на несколько лет существование подделки?

>А плановые сроки пребывания Скайлэба в космосе как раз дотягивали до начала реализации работ по СОИ.

Станислав, Вы определитесь - у Вас "Скайлэб" настоящий или поддельный? Если он у Вас поддельный, то зачем поддельный "Скайлэб" нужен был для СОИ? ;)

>Если бы его баллистический коэффициент не отличался катастрофически от максимального заявленного в 1974 вопреки реальным данным снижения(но зато ожидаемого по заявленным массовым характеристикам), то станция Скайлэб шаттлов бы вполне дождалась.

"Скайлэб" дождался бы "Шаттлов", если бы тому не помешала солнечная активность. С баллистическим коэффициентом у него дела обстояли в точности так, как должны были обстоять у настоящего "Скайлэба".

>Причем я утверждаю, что вопрос о борьбе в космосе в 1974 уже стоял. И у меня есть для этого утверждения весомые основания.
>Кстати, советский отказ от развития своих лунных работ как раз в 1974, очень может быть связан с переводом средств в область военных приготовлений. В воздухе запахло попыткой американцев сломать ракетно-ядерный паритет из космоса. Сам полет Скайлэба с этой точки зрения являлся демонстрацией возможности вывода на орбиту космического бронепоезда.

А зачем на орбите нужен космический бронепоезд?

>И мизерность научных работ трех экспедиций

Вообще-то научный объём экспедиций был огромен.

>, неиспользование Скайлэба для совместной научной работы с иностранными учеными(вместо проекта Сою-Аполлон - при пустующей космической лаборатории!)

Вы думаете, если бы вместо ЭПАС нашим бы предложили слетать на американском "Аполлоне" на американский "Скайлэб", то наши бы согласились? ;)

>говорили о совсем не мирном назначении этого бронепоезда.

Вы уж определитесь - "Скайлэб" был муляжом или он был немирным бронепоездом? ;)

>А поскольку игра происходит в жестком цейтноте - СССР стремительно нагоняет американцев по всем направлениям науки и техники, стремительно растет экономически,- то американцы ради сокращения сроков начала драки за космос допускают ошибку. Переделывают стартовые комплексы под шаттл. И не могут запустить даже С-1Б для корректировки орбиты падающего Скайлэба.

Станислав, объясните, если "Скайлэб" был муляжом, то зачем корректировать орбиту муляжа? И если им это вдруг так уж потребовалось сделать с помощью С-1Б, то почему они переделали под пуски С-1Б 39-й комплекс, а не продолжили пускать С-1Б с 34-го?

>Такой сценарий выглядит весьма правдоподобно.

Да ужжжжжж...... Особенно правдоподобным выглядит настойчивое стремление продлить время жизни на орбите - муляжа. ;)

7-40 (02.09.2007 01:34:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 16:09:28

Re: Ответ очевиден

>Станислав, объясните, если "Скайлэб" был муляжом, то зачем корректировать орбиту муляжа? И если им это вдруг так уж потребовалось сделать с помощью С-1Б, то почему они переделали под пуски С-1Б 39-й комплекс, а не продолжили пускать С-1Б с 34-го?

Не отвлекайтесь посторонними вопросами.
Гипотеза стартового комплекса - не единственная.

Существуют варианты.

Одним из важнейших вариантов было противостояние военных и еврейской финансово-промышленно-политической группировки.

Военные рвались к освоению космоса с точки зрения размещения в нем оружия.
Еврейская группировка, как сейчас видится, и была проводником аферы, решения вопроса ослабления СССР психологическими, идеологическими методами.

Соответственно у Скайэлэба было две задачи:
1) стать реально летающей длительное время космической станцией, столь необходимой военным для развития военно-космических программ
2) стать муляжом, оказывающим дополнительное психологическое давление на СССР, в том числе и якобы подтверждением способностей С-5, а заодно и пугалом в смысле военно-космическом

Стороны и соперничали, и взаимодействовали. И потому вынуждены были находить компромиссы. Идеологам(они же евреи) нужен был муляж и немножко посещений. Военным требовалась станция, на которой можно было бы работать, когда техника дозреет до вывода в космос реального оружия(т.е. до появления удобной, сильной, и как обещано, обеспечивающей дешевизну стартов, РН шаттл). Вот для них-то и поднимали орбиту. Но очень не желали, чтобы военные получили возможность усилить свои позиции и удовлетворить свои аппетиты.

Зато в конце 70-х работа над шаттлом резко застопорилась. Старт оказался задержан на 2 года. Понятно, что не клеилось с двигателем. Но было и серьезное отставание по графику приклейки теплозащитных плиток. После падения Скайлэба двигатель SSME перестал взрываться на стендах, плитки стали клеиться ускоренными темпами.

Противостояние ястребов и евреев имеет внешнее выражение в форме конкуренции фирм. Заточенная под военных фирма Макдоннел(с 1967 - Макдоннел-Дуглас), жившая главным образом за счет военных заказов, в конечном итоге после окончания холодной войны осталась без заказов, не была допущена к участию в разработке истребителя нового поколения и проиграла драку Боингу.

Немножко истории восхождения Боинга.

Боинг в 1928 г. срочно создал несовершенную, архаичную, но более привлекательную комфортабельностью салона машину для авиаперевозок, чтобы оттеснить с рынка Форда, оказавшегося тогда еще и пионером регулярного пассажирского авиасообщения. Машина Боинга была передана в эксплуатацию через 2 недели после первого взлета.- Невероятная торопливость.
Форд видел, кто и как его давит. О его реакции на засилье евреев писал Кара-Мурза. Форд же в последующем солидаризовался с атиеврейской политикой Гитлера, поддерживал его.
Итог: 70-е-90-е Форд многократно оказывался на грани - несмотря на все усилия и на очевидно эффективное техническое развитие. Типа: по не зависящим обстоятельствам. Но вытягивал. А в 2006 году, наконец, представитель Боинга вошел в дирекцию Форда. Додавили...

Боинг потеснил Форда в начале 30-х, но его самого потеснил Дуглас, создавший шедевр ДС-3. Все, фирма Мадоннел-Дуглас - поглощена Боингом.
__________________________________

Почему для спасения Скайлэба не послали С-1Б? Не исключен вариант и такого объяснения со стороны производителей, что типа технологическая линия прекратила существование.
Саботаж конкурирующей группировки.
Ведь и после гибели шатттлов о С-1Б уже не вспоминали. Хотя она вполне могла бы быть резервной ракетой.

Но и проблемы стартовых столов тоже не исключены. Как наиболее естественные.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:09:28)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 18:05:14

Re: Ответ очевиден

>>Станислав, объясните, если "Скайлэб" был муляжом, то зачем корректировать орбиту муляжа? И если им это вдруг так уж потребовалось сделать с помощью С-1Б, то почему они переделали под пуски С-1Б 39-й комплекс, а не продолжили пускать С-1Б с 34-го?
>
>Не отвлекайтесь посторонними вопросами.

Я не отвлекаюсь ни на что, кроме Ваших собственных теорий. Вы ведь не считаете свои собственные теории "посторонними вопросами"?

>Гипотеза стартового комплекса - не единственная.

Это Ваша гипотеза. Если Вы готовы отказаться от неё, я ничего не имею против. Будете отказываться?

>Существуют варианты.
>Одним из важнейших вариантов было противостояние военных и еврейской финансово-промышленно-политической группировки.
>Военные рвались к освоению космоса с точки зрения размещения в нем оружия.
>Еврейская группировка, как сейчас видится, и была проводником аферы, решения вопроса ослабления СССР психологическими, идеологическими методами.
>Соответственно у Скайэлэба было две задачи:
>1) стать реально летающей длительное время космической станцией, столь необходимой военным для развития военно-космических программ

Зачем военным был "Скайлэб"? Что такого необходимого для развития своих программ они там могли найти? Вот советские военные, помучившись с двумя военными станциями, навсегда отказались от них как от страшного сна, причём "Скайлэб" тогда ещё летал.

>2) стать муляжом, оказывающим дополнительное психологическое давление на СССР, в том числе и якобы подтверждением способностей С-5, а заодно и пугалом в смысле военно-космическом

Так продлевая жизнь муляжа с неправильной массой и неправильной орбитальной эволюцией, они только увеличивали шансы на разоблачение. Увеличивали шансы на то, что СССР поймёт, что американская мощь - мыльный пузырь. Они что, специально давали Советскому Союзу несколько лет дополнительных шансов раскрыть, что их мощь - мыльный пузырь?

>Стороны и соперничали, и взаимодействовали. И потому вынуждены были находить компромиссы. Идеологам(они же евреи) нужен был муляж и немножко посещений. Военным требовалась станция, на которой можно было бы работать, когда техника дозреет до вывода в космос реального оружия(т.е. до появления удобной, сильной, и как обещано, обеспечивающей дешевизну стартов, РН шаттл). Вот для них-то и поднимали орбиту. Но очень не желали, чтобы военные получили возможность усилить свои позиции и удовлетворить свои аппетиты.

Станислав, у Вас получается какой-то внутренний конфликт. С одной стороны, для военных поднимали орбиту, с другой - не желали, чтоб они свои аппетиты удовлетворили. Это как вообще? Определитесь: американцы хотели, чтоб "Скайлэб" дожил до "Шаттлов", или не хотели?

>Зато в конце 70-х работа над шаттлом резко застопорилась. Старт оказался задержан на 2 года. Понятно, что не клеилось с двигателем.

С двигателями всё клеилось. Не клеилось с финансированием.

<...>рассуждения я поскипал.

>Почему для спасения Скайлэба не послали С-1Б? Не исключен вариант и такого объяснения со стороны производителей, что типа технологическая линия прекратила существование.

Варианты со стороны производителей мне не интересны. Мне интересны Ваши теории. С-1Б для спасения "Скайлэба" был. На нём полетел "Аполлон" для ЭПАС. Какие ещё теории Вы предложите?

>Саботаж конкурирующей группировки.

Поясните свою мысль. Что за группировка, что за саботаж?

>Ведь и после гибели шатттлов о С-1Б уже не вспоминали. Хотя она вполне могла бы быть резервной ракетой.

Быть резервной ракетой - для чего? Производство "Аполлонов" было прекращено, им на смену должен был прийти "Шаттл".

>Но и проблемы стартовых столов тоже не исключены. Как наиболее естественные.

Какие проблемы? Стартовый комплекс под Сатурн-1Б был - 34-й. Он не был переделан, его можно было восстановить (и такие планы даже были, для запуска "С-1Б" к "Скайлэбу" и на ЭПАС).

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 16:09:28)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	04.09.2007 16:29:49

Re: Ответ очевиден

>Стороны и соперничали, и взаимодействовали. И потому вынуждены были находить компромиссы. Идеологам(они же евреи) нужен был муляж и немножко посещений. Военным требовалась станция, на которой можно было бы работать, когда техника дозреет до вывода в космос реального оружия(т.е. до появления удобной, сильной, и как обещано, обеспечивающей дешевизну стартов, РН шаттл). Вот для них-то и поднимали орбиту. Но очень не желали, чтобы военные получили возможность усилить свои позиции и удовлетворить свои аппетиты.

Нет нет - вы определитесь. Не рассазывайте тут нам про то, что кому было нужно по вашему. Вы скажите своё личное мнение - Скайлеб был настоящим, или был муляжом?

Я со своей стороны попрошу вас ответить конкретно - для плодотворной дисскусии следует точно знать мнение оппонента. Ответьте пожалуйста на вопрос путём выбора варианта:

1) Скайлеб был настоящий;
2) Скайлеб был муляжом;

По вашему правилен вариант 1) или 2)?

Дядюшка ВВ (04.09.2007 16:29:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 17:06:54

Re: Ответ очевиден

>1) Скайлеб был настоящий;
>2) Скайлеб был муляжом;

Простите. Не определюсь. Ваша система ответов неполна.

Вот какая система ответов.

1) Имел ли Скайлэб заявленную массу? - НЕТ
2) Был ли Скайлэб реально летавшей и пригодной для работы экипажа станцией? - ДА.
3) В чем тогда заключалась муляжность Скайлэба? - В несоответствии его веса заявленному и якобы подтверждающему реальные возможности С-5.
4) В чем же немуляжность? - В том, что это в любом случае была работающая и пригодная для работы на орбите станция.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 17:06:54)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 19:40:10

Re: Ответ очевиден

>1) Имел ли Скайлэб заявленную массу? - НЕТ
>2) Был ли Скайлэб реально летавшей и пригодной для работы экипажа станцией? - ДА.
>3) В чем тогда заключалась муляжность Скайлэба? - В несоответствии его веса заявленному и якобы подтверждающему реальные возможности С-5.
>4) В чем же немуляжность? - В том, что это в любом случае была работающая и пригодная для работы на орбите станция.

А теперь попытайтесь чётко, ясно, логично и последовательно сформулировать: что именно в "Скайлэбе" выглядит неправильно, что в самом "Скайлэбе" заставляет Вас думать, что он ненастоящий?

Ваша теория должна объяснить, почему американцы с самого начала объявили, что после "Скайлэба" новых станций на "Сатурне-5" не будет, что на "Скайлэбе" будет три и только три экспедиции посещения. Ваша теория должна объяснить, почему американцы подняли орбиту "Скайлэба" в последней экспедиции, но не стали ещё раз её поднимать, когда выяснилось, что станция до "Шаттлов" не доживёт. В общем, Ваша теория должна объяснить все известные факты, и сделать это лучше, нежели официальная версия.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 17:06:54)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	04.09.2007 17:14:47

Re: Ответ очевиден

>4) В чем же немуляжность? - В том, что это в любом случае была работающая и пригодная для работы на орбите станция.

По этой теме больше у меня лично вопросов нет. То, что вы написали выше подтверждает полную некомпетентность Попова в вопросе "Скайлеба" и полную абсурдность его версии. Вы это признали тем, что написали выше. Всё остальное это уже ваши версии - их можно обсуждать тоже, но это уже инная тема и инной вопрос.

Дядюшка ВВ (04.09.2007 17:14:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 20:42:43

Re: Ответ очевиден

>>4) В чем же немуляжность? - В том, что это в любом случае была работающая и пригодная для работы на орбите станция.
>
>По этой теме больше у меня лично вопросов нет. То, что вы написали выше подтверждает полную некомпетентность Попова в вопросе "Скайлеба" и полную абсурдность его версии. Вы это признали тем, что написали выше. Всё остальное это уже ваши версии - их можно обсуждать тоже, но это уже инная тема и инной вопрос.

Нет - так нет.

И мне позвольте считать Вас либо семитом, либо антисемитом. Третьего, типа, не дано.

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Karev1
К
Дата	30.08.2007 16:40:16

Игорю С: О примере фальсификации, совмещенной с научными исследованиями.

Вы, Игорь, как-то просили Дургу дать пример фальсификации в науке сходный по масштабам с программой Сатурн- Аполлон. Дурга не привел такого примера, а я тогда был в жутком цейтноте и не смог ему помочь. Хотя ответ был сразу под рукой и все его прекрасно знают. Это - СОИ - стратегическая оборонная инициатива Рейгана. По масштабам финансирования она сравнима с лунной программой (по моему даже превышала ее), а то, что она была в очень значительной степенью гигантской мистификацией, вы, Игорь, должны знать не хуже меня. И при этом в процессе ее реализации выполнялись вполне реальные научные и технические разработки.
P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?

Karev1 (30.08.2007 16:40:16)

От	Игорь С.
К
Дата	31.08.2007 00:28:12

Re: Игорю С:...

> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,

В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?

Без пояснений я не могу принять этот пример.

>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?

Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?

с точки зрения практики Солнце
вращается вокруг Земли

Игорь С. (31.08.2007 00:28:12)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 11:28:24

Re: Игорю С:...

>> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,
>
>В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?

>Без пояснений я не могу принять этот пример.
По большому счету мистификация заключалась в том, что изначально инициаторам программы было ясно, что создать заявленную систему ПРО не удастся ни в указанные сроки, ни в обозримом будущем. Главной целью программы был шантаж противника с целью либо запугать нас, либо втянуть в непосильную гонку вооружений. А в качестве прикладной ставилась задача прощупать хотя бы подходы к решению задачи глобальной ПРО и вообще поиски новых направлений в военных аспектах ядерной физики и космонавтики.
Какие конкретные результаты были получены, какие были просто объявлены, мы узнаем не скоро. Это все - огромные секреты. Мы же можем только догадываться. Вы - в своей области, я - в своей.
Ну, я, например, уверен, что американцам не удалось создать свой знаменитый антиспутник ASAT, который стартовал прямо с F-15 и сбивал спутники прямым попаданием. Вы, думаю, имеете свои соображения по поводу экспериментов с рентгеновскими лазерами с ядерной накачкой.
>>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?
>
>Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?
Да в соседнем сообщении. Прочитайте "Комментарии к дискуссии о величине ПН..." Главный смысл в том, что утверждение 7-40, что Шаттл летает недогруженным, а значит нет потребности в тяжелых ПН - ложно. Шаттл возит столько сколько может.

Karev1 (31.08.2007 11:28:24)

От	Игорь С.
К
Дата	01.09.2007 10:17:18

Это совсем не то

Karev1 (31.08.2007 11:28:24)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 13:29:56

Re: Игорю С:...

>>> СОИ была в очень значительной степенью гигантской мистификацией,
>>
>>В чем была мистификация? Какие работы - полеты и прочие были объявлены как сделанные, а на самом деле сфабрикованы?
>
>>Без пояснений я не могу принять этот пример.
>По большому счету мистификация заключалась в том, что изначально инициаторам программы было ясно, что создать заявленную систему ПРО не удастся ни в указанные сроки, ни в обозримом будущем. Главной целью программы был шантаж противника с целью либо запугать нас, либо втянуть в непосильную гонку вооружений. А в качестве прикладной ставилась задача прощупать хотя бы подходы к решению задачи глобальной ПРО и вообще поиски новых направлений в военных аспектах ядерной физики и космонавтики.

Извините, но где тут фальсификация, где тут афера? Если советский лидер сказал, что к 80-у году страна будет жить при коммунизме, хотя все знали, что не будет - то Вы это тоже назовёте фальсификацией?! Нет, конечно, Вы можете... Но это всё-таки нечто совсем другое, чем подделать технику для и результаты от крупной космической программы.

>Какие конкретные результаты были получены, какие были просто объявлены, мы узнаем не скоро. Это все - огромные секреты. Мы же можем только догадываться. Вы - в своей области, я - в своей.

Всё-таки что именно было сфальсифицировано?

>Ну, я, например, уверен, что американцам не удалось создать свой знаменитый антиспутник ASAT, который стартовал прямо с F-15 и сбивал спутники прямым попаданием. Вы, думаю, имеете свои соображения по поводу экспериментов с рентгеновскими лазерами с ядерной накачкой.

Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?

>>>P.S. Ну, как, Игорь, по вашему мнению, додавил я вопрос о полезных нагрузках Шаттлов?
>>Не знаю. Где додавили? Может я что-то пропустил?
>Да в соседнем сообщении. Прочитайте "Комментарии к дискуссии о величине ПН..." Главный смысл в том, что утверждение 7-40, что Шаттл летает недогруженным, а значит нет потребности в тяжелых ПН - ложно. Шаттл возит столько сколько может.

"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.

Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.

7-40 (31.08.2007 13:29:56)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 14:32:53

7-40

>Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?
Это вопрос компетенции. Я работал как раз по противодействию этому самому ASAT-у. Что ваша компетенция и сюда простирается?
>Шаттл возит столько сколько может.

>"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.

По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой. Вы как-то правильно заметили, что поиск по интернету не заменяет специального образования. Что вы и подтвердили сейчас.
>Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.
Это уже прогресс с вашей стороны. Уже признаете возможность наличия потребности...
А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.

Karev1 (31.08.2007 14:32:53)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 14:58:11

Re: 7-40

>>Я вот уверен, что ночами ко мне являются барабашки с Альфы Центавра. Ну и что?
>Это вопрос компетенции. Я работал как раз по противодействию этому самому ASAT-у. Что ваша компетенция и сюда простирается?

Ну что Вы! Мне просто интересно: что ж Вы работали по противодействию тому, в существовании чего сомневаетесь? Что ж Вы не пошли к Вашему начальству и не открыли ему глаза, не сказали: ребята, пошто мы зря тратим деньги на противодействие того, чего нет?

>>Шаттл возит столько сколько может.
>>"Шаттл" не возит сколько может. "Шаттл" может возить порядка 25 тонн, его максимальная практическая загрузка превышала 22 тонны, кажется. Но обычно он летает с нагрузкой, величина которой колеблется около 15 тонн.
>
>По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой.

Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)

>>Кстати, вопрос не в том, что "нет потребности". Потребность, может, у кого-то и есть. Проблема в том, что нет заказчика, способного свои запросы оплатить. Нет заказчика, способного оплатить создание (и доставку) сверхмассивных грузов.
>Это уже прогресс с вашей стороны. Уже признаете возможность наличия потребности...

Карев1, у меня лично есть потребность вывести на орбиту тонн этак несколько тысяч. Весь мой дом, работу и соседние магазины. Я б охотно пожил и поработал месяцок на орбите, поглядел бы на внеземные красоты... Так что потребность есть. Я б о себе сказал - острая потребность. :) Но чего-то всё-таки не хватает, да... ;)

>А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.

Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?

7-40 (31.08.2007 14:58:11)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 16:45:47

Re: 7-40

>>По моему, я доступно объяснил, почему эти 15 т и являются максимальной нагрузкой.
>
>Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)
Я мог бы объяснить вам, чем грузоподъемность РН отличается от грузоподъемности, скажем самолета или грузовика, но лучше займитесь самообразованием.
>Карев1, у меня лично есть потребность вывести на орбиту тонн этак несколько тысяч. Весь мой дом, работу и соседние магазины. Я б охотно пожил и поработал месяцок на орбите, поглядел бы на внеземные красоты... Так что потребность есть. Я б о себе сказал - острая потребность. :) Но чего-то всё-таки не хватает, да... ;)

>
>Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?
Профанация ваш стиль. Продолжайте в том же духе.

Karev1 (31.08.2007 16:45:47)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 18:16:12

Re: 7-40

>>Да неужели? То есть всё, что "Шаттл" вывел сверх 15 тонн, телескоп "Чандра", например - это тоже подделки? ;)
>Я мог бы объяснить вам, чем грузоподъемность РН отличается от грузоподъемности, скажем самолета или грузовика, но лучше займитесь самообразованием.

За совет спасибо, но Вы не ответили на вопрос. Если, по Вашим утверждениям, 15 тонн - максимум для "Шаттла", то как быть со всем, что выводилось сверх 15 тонн, "Чандра", например? Афера?

>>Цены спутников происходят не только из весо-габаритных ограничений. В 73-м году у НАСА не было спутников массой более, скажем, 13 тонн (точнее, были заметно меньше, но не будем вдаваться в детали РБ и высоких орбит). Вы уверены, что если размер 13-тонного спутника увеличить в 10 раз, то он подешевеет настолько, что его станет выгодным выводить 130-тонной ракетой? Вы всерьёз убеждены, что связка "13-тонный спутник + 13-тонная ракета" обойдутся дороже, чем связка "130-тонный спутник + 130-тонная ракета" при том, что функциональность 130-тонного спутника ничем не будет отличаться от функциональности 13-тонного?
>Профанация ваш стиль. Продолжайте в том же духе.

За совет спасибо, но надо ли понимать Вас так, что Вы не собираетесь далее развивать свою замечательную теорию "нужно вместо нормальных спутников на нормальных ракетах выводить в 10 раз бОльшие размером спутники с аналогичной функциональностью на сверхмощных ракетах, и это выйдет намного дешевле, потому что вся дороговизна происходит из-за малости спутниковых размеров"? Было бы жаль - теория-то очень, очень оригинальная и в высшей степени любопытная. :)

7-40 (31.08.2007 14:58:11)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 15:34:35

Re: 7-40

>>А вот насчет оплаты...Скажите, какой смысл скажем НАСА, если она сама является и хозяином груза и доставщиком его на орбиту ужимать себя в массе объекта? Ведь чем больше допустимый вес, тем дешевле объект. Ведь баснословные цены спутников, являются , в основном, следствием жестких весо-габаритных ограничений.

И вообще, как это никто до Вас не догадался до того потрясающего открытия, что вместо ограничения габаритов спутников будет дешевле просто увеличить во много раз габариты ракет? Почему до сих пор габариты ракет увеличивали лишь в случае крайней нужды, когда уже в существующие габариты уложиться не получается ну никак? А то - всё стараются по мелочам то характеристики двигателей поднять, то ещё несколько стартовых бустеров воткнуть... Как до сих пор никто не догадался, скажем, из "Шаттла" просто изготовить универсальный носитель тонн этак на 70-80, снять все габаритные ограничения и вместо 6-тонных спутников таскать 60-тонные с той же функциональностью? Ведь дешевле выйдет? Или в СССР и России хотя бы - почему "Протонов" пускается в несколько раз меньше, чем "Союзов"? Ведь дешевле же ослабить весогабаритные ограничения, превратить 5-тонные спутники под "Союз" в 20-тонные под "Протон" и всё пускать "Протоном", а "Союз" списать в утиль напрочь? Как до этого никто не догадался до сих пор? Может, Карев1, Вам написать в Роскосмос письмо с этим рацпредложением? ;)

Karev1 (30.08.2007 16:40:16)

От	7-40
К
Дата	30.08.2007 21:05:21

Re: Игорю С:...

>Вы, Игорь, как-то просили Дургу дать пример фальсификации в науке сходный по масштабам с программой Сатурн- Аполлон. Дурга не привел такого примера, а я тогда был в жутком цейтноте и не смог ему помочь. Хотя ответ был сразу под рукой и все его прекрасно знают. Это - СОИ - стратегическая оборонная инициатива Рейгана. По масштабам финансирования она сравнима с лунной программой (по моему даже превышала ее), а то, что она была в очень значительной степенью гигантской мистификацией, вы, Игорь, должны знать не хуже меня. И при этом в процессе ее реализации выполнялись вполне реальные научные и технические разработки.

Простите, а в чём, собственно, состоит фальсификация? Что именно было фальсифицировано?

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Karev1
К
Дата	30.08.2007 16:31:14

Еще раз о наблюдении А-12 из Лондона.

В последнем ответе на эту тему 7-40 объяснил несоответствие места наблюдения -Лондон - и места нахождения А-12 в тот момент, тем, что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой. Ну, это, дорогой 7-40, уж совсем любительская импровизация! Неужели вы думали, что дедушка Карев1 полениться прикинуть место А-12 при летнем времени в Лондоне зимой? При летнем времени часы переводят на час вперед, а не назад, как вы посчитали. В таком случае в момент наблюдения после старта прошло не почти 3 часа, а почти 2 часа. А-12 в это время еще не получил разгонный импульс (о котором пишется в сообщении о наблюдении), сделал всего примерно 1,33 витка и находился где-то над южным полушарием. Из Лондона никак не виден! Да уж! Хорош "астроном" - это Джонатан Сильверлайт - летнее лондонское время о всемирного не отличит (ну прямо фантаст - Джонатан Свифт). И таким "наблюдениям" мы должны верить?
Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным. "Ну, ошибся человек. Это же не версия НАСА".
И не потому, что 7-40 упорно пытался отстоять этот эпизод, хотя имел под рукой достоверную информацию с насавского сайта, что А-12 находился в тот момент над западной частью Тихого океана (именно западной - прав оказался Пономарев) (см. - эту ссылку вы сами, видимо случайно, дали мне в запале дискуссии о попытке стыковки А-7)
Там есть даже азимут пуска, (который я просил у 7-40, но не получил) правда для А-15. а не А-12, но разница в орбитах всех Аполлонов, стартовавших к Луне - не велика. 7-40 дал мне эту ссылку нечаянно и совсем по другому поводу (по поводу попытки стыковки А-7). Я когда раскрыл ее, то прямо обалдел: «Зачем этот нахал заставил дедушку все ему на пальцах объяснять? когда у него под рукой была исчерпывающая информация от НАСА, подтверждающая мою правоту»!?
Так почему ж я возвратился к этому эпизоду? Потому, что он прекрасно иллюстрирует несостоятельность постоянного аргумента защитников НАСА: "Почему вы (скептики) сомневаетесь в таком-то эпизоде, а никто из специалистов во всем мире не сомневается?"
Смотрите - 37 лет информация о наблюдении А-12 из Лондона находится в свободном доступе ( из них лет 10-15 в Инете, сколько времени существует этот сайт?) и НИКТО не заметил, что сообщение содержит грубейшие ошибки!!! Даже явную ошибку в дате исправили только что, выразив благодарность нашему оппоненту Пустынскому. (Он, правда, пытался поделиться со мной своими лаврами. Напрасно. На форуме об этом написал не я, а Кропотов. Я хоть и обратил внимание на расхождение с Левантовским, решил, что при сканировании 4 прочиталась как 1, или у Левантовского наборщик спутал 1 на 4).
Видите, никто не взял на себя труд убедится: мог ли кто-то наблюдать А-12 из Лондона в указанное время ( с датой все понятно - при сканировании цифра изменилась)!!! А 7-40 говорит, что никто не усомнился в правильности расчета времени существования "Скайлэба" или в оптимальности траектории полета первой ступени С-5. Да никому и в голову не пришло их проверять, такие расчеты на пальцах и с арифмометром в руках за 5 мин. не проверишь. Какой ненормальный возьмется делать это на чистом энтузиазме. У людей, которые могли бы это сделать и без того работы хватает. А главное, версия о подделке ракеты возникла совсем недавно. До этого сомневались в чем угодно, но не в С-5.

Karev1 (30.08.2007 16:31:14)

От	Karev1
К
Дата	07.09.2007 17:33:58

О методологическом аспекте обсуждения наблюдения А-12 из Лондона.

Давно хотелось сделать подборку цитат из 7-40 на какую-нибудь тему, расположить их в хронологическом порядке, чтоб проиллюстрировать методику ведения дискуссии защитниками. Никто, думаю, не будет спорить, что 7-40 - один из лучших "защитников" в рунете.

Подборка цитат из 7-40 про наблюдение А-12 из Лондона:

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.

>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. >Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.

>Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".

Комментарии, как говориться излишни. Ну разве что еще раз напомню, что ярчайшая из звезд - Сириус имеет -2 зв. величину, а самые слабенькие звезды которые может разглядеть человек с отличным зрением в ясную безлунную ночь вдалеке от большого города имеют 6-ю зв. величину.
Еще можно напомнить, что 7-40 все это время имел под рукой карту с насавского сайта с трассой полета Аполлона и точно знал, где и во сколько был А-12. А как астроном, он без напряжения определял звездную величину А-12 в тот или иной момент.
Ну, и еще одна цитата из 7-40. Сказанная в мае по поводу другой нашей методологической дискуссии об Аполлонах.

>Карев1, по-моему, я даже в постах, адресованных Вам, прямым текстом писал: дядюшка 7-40 здесь не ищет истину. Он никогда не позиционировал себя как человека, ищущего истину по "Аполлону". Нигде и никогда.

Остается только полностью согласится с последней цитатой.

Karev1 (07.09.2007 17:33:58)

От	7-40
К
Дата	07.09.2007 18:34:57

Re: О методологическом...

>>Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
>В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".

>Комментарии, как говориться излишни. Ну разве что еще раз напомню, что ярчайшая из звезд - Сириус имеет -2 зв. величину, а самые слабенькие звезды которые может разглядеть человек с отличным зрением в ясную безлунную ночь вдалеке от большого города имеют 6-ю зв. величину.

На самом деле 6 зв. величина - это отнюдь не предел для хорошего зрения. Но опытный наблюдатель, зная, что и где нужно наблюдать, 5-ю увидит безо всяких проблем. Я в очках пятую вижу.

>Еще можно напомнить, что 7-40 все это время имел под рукой карту с насавского сайта с трассой полета Аполлона и точно знал, где и во сколько был А-12. А как астроном, он без напряжения определял звездную величину А-12 в тот или иной момент.

Мне что, делать больше нечего? Кроме как держать под рукой насовские карты и определять звездные величины?

>Ну, и еще одна цитата из 7-40. Сказанная в мае по поводу другой нашей методологической дискуссии об Аполлонах.
>>Карев1, по-моему, я даже в постах, адресованных Вам, прямым текстом писал: дядюшка 7-40 здесь не ищет истину. Он никогда не позиционировал себя как человека, ищущего истину по "Аполлону". Нигде и никогда.
>Остается только полностью согласится с последней цитатой.

Ну хоть в чём-то Вы со мной согласились в последние дни. Раньше соглашались чаще. ;) И это, ИМХО, неверный путь. ;)

Ну ладно, Аллах с ним, с путём. Давайте лучше о методологии. Так что, Карев1, Вы сможете доказать, что с наблюдениями А-12 из-под Лондона было что-то не то и не так? Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?

7-40 (07.09.2007 18:34:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 19:42:03

Re: О методологическом...

>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?

Ой! А можно я?

Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Но опубликованная видимая траектория, оказавшаяся в руках публики постфактум или оказавшаяся неверной, - ничуть не уменьшает эффекта психологического воздействия на толпу. Ура! В такое-то время Аполлон пролетал в зоне нашей видимости. Т.е. как бы прямо над нами. Будет что рассказать внукам!

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 00:33:30

Re: О методологическом...

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.

Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.

7-40 (08.09.2007 00:33:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 14:09:35

Re: О методологическом...

>>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать.
>
>Тут на Авиабазе людям эта Ваша мысль понравилась... Поэтому просто решил напомнить Вам, что Шепард в свой первый полёт вынужден был отправиться ... ну, не очень сухим. Потому что время старта задерживалось (техническими причинами), и он уже не мог терпеть. На случай "пописать" есть такая хорошая штука - памперс. Им пользуются не только малыши, старики и больные, но и космонавты.

А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:09:35)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 17:32:50

Re: О методологическом...

>А тот же Попов описывает случаи задержек стартов. Он - выдумал или как?

Простите, я и в самом деле не в курсе, были ли задержки стартов, и если были, то когда. Не упомню ни одной. У Попова ничего не нашёл про задержку хоть одного старта к Луне. Может, дадите ссылку? Выдумать Попов, в принципе, тоже мог, как он выдумал другие вещи, но всё легко проверяется. :)

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 00:18:48

Re: О методологическом...

>>Кстати, как Вы прокомментируете то, что видимая траектория "Аполлона" шикоро публиковалась в газетах? (Нет-нет, я не проверял газеты тех лет, не думайте; но Вы можете проверить). Как Вы полагаете, это делалось специально для того, чтобы как можно больше людей смогли разоблачить аферу? Или ещё для чего-то?
>
>Ой! А можно я?

Конечно!

>Для того, чтобы сделать соучастниками как можно больше людей. Увидеть невооруженным глазом и вправду практически невозможно. Тем более распознать. Тем более через чрезвычайно сильно ухудшающую видимость пыльную и турбулентную атмосферу большого города, в котором только и есть достаточное количество людей, достаточно грамотных для того, чтобы воспользоваться информацией о траектории.

Я ж Вам рассказывал. В мире до сих пор есть очень много людей, у которых есть хобби: выслеживать спутники. Следить за ними, фотографировать. Особенно они любят секретные спутники с необъявленными орбитами. См., например, сайт .

В 50-60-х таких людей было намного больше, потому как исследования космоса только начинались, всё было свежо и у всех на слуху. Чтоб наблюдать первые спутники, вообще собирались зеваки на улицах, в газетах публиковали времена и пути.

Во времена "Аполлонов" ажиотаж был огромный. Всё было на слуху. Множество людей, вообще далёких от астрономии, хотели приобщиться к историческим событиям. Именно поэтому всё подробно публиковалось в газетах, и далёкие от дела люди могли идти и наблюдать. И они шли и наблюдали. Можно думать, даже бинокли для того покупали, если не телескопы. Поэтому и наблюдений "Аполлонов" разными праздными наблюдателями существует множество, потому и опубликовано их столько.

>Но когда газеты пишут, что жители какого-нибудь Сент-Джонса присутствовали при историческом событии, а по городу при этом ходят слухи, что кто-то неопределенный чего-то разглядел - то как бы все к этому причастны.

Не ходят по городу слухи. Люди наблюдают и радостно делятся своими наблюдениями - пишут в газеты и в любительские журналы. Разглядеть "что-то" 5-6-й величины не представляет ни малейшего труда, если только взять бинокль. Делать это из центра мегаполиса необязательно: достаточно и с окраины. Газеты, знаете ли, не только в центре Лондона печатают и читают.

>Между прочим, типичный случай. Из многих свидетелей, говорящих много слов, когда дело доходит до прояснения деталей, - едва обнаруживается один, кто и на самом деле что-то мельком видел. Кто-то стоял спиной к происходящему, кто-то в самый ответственный момент отвлекся на поиск кошелька, кто-то подошел через 10 минут и проникся возбуждением толпы. Но зато все присутствовали!

Вообще-то "обнаружившихся" предостаточно, они, как следует из ссылок, сами бежали публиковать свои наблюдения.

Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей. Вот, Попов и другие разоблачители аферы даже думают, что аферисты "убирали" лишних свидетелей. А у Вас наоборот получается: чем больше соучастников аферы, тем лучше, что ли? Это для чего? Чтоб скорее и вернее аферу разоблачить?

>Впрочем, есть еще один аспект. Мы помним, что время стартов регулярно срывалось тем, например, что такой-то астронавт захотел пописать. Заблаговременное оповещение о траектории при этом становится бессмысленным. Сколько там длится полный виток вокруг Земли?

Да нет, время стартов "Аполлонов", вроде, не срывалось. Я сейчас не помню точно, но на память не приходит ни одного случая. Помните - тот самый конкретный "Аполлон-12", о конкретном наблюдении которого зашла речь, решили запустить в срок, не перенося время старта, даже несмотря на приближающуюся грозу, и поимели в результате неприятности с парой молний.

7-40 (08.09.2007 00:18:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 14:07:03

Re: О методологическом...

>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.

В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше. Рано или поздно выяснение некомпетентности свидетельств, обоснованности их свидетельств упрется в порог усталости и физических пределов времени, котрое можно выдеить на опросы. Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.

А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!
Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:07:03)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 17:42:18

Re: О методологическом...

>>Но я так и не понял Вашего ответа. Вы сказали, что траектории публиковались для того, чтобы сделать как можно больше людей соучастниками. Мне это непонятно. Зачем делать как можно большее число людей соучастниками? Логично предположить, что в страшную аферу лучше посвятить как можно меньшее число людей.
>
>В аферу - надо посвящать как можно меньше людей, а свидетелей, подтверждающих твое АЛИБИ - нужно иметь как можно больше.

Это правда. Но ведь люди, посмотревшие (и даже сфотографировавшие) небо и не увидившие там то, что там должно быть - они разве подтвердят алиби? Разве они, наоборот, не станут свидетелями аферы?

>Ровно как с десятками тысяч лунных фотографий - ищите, типа, между павильонными подделками должны быть и правильные - лунные. - Ищите хоть до скончания века. А там еще подкинем. Без работы типа не останетесь. Вот только найдутся ли те, кто эту работу оплатит?

Конечно. Ведь разоблачение аферы сулит разоблачителю, можно сказать, несметные богатства. На одних только интервью можно сколотить состояние. О книгах я уж не говорю.

>Понимаете, когда есть несколько специалистов, имеющих кредит доверия, которым поручено наблюдать и которые должны выдать свои квалифицированные суждения, - это вполне разумная, поддающаяся анализу ситуация. Этому облачность помешала, этому - в туалет приспичило.
>А тут - НИ ОДНОГО квалифицированного результата наблюдений. Куча обсерваторий в разных странах , которым можно было бы сообщить координаты для слежения за объектом. - И шиш!

По-моему, Вы ошибаетесь. На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings , например, перечислен целый ряд квалифицированных наблюдений (сделанных квалифицированными профессиональными наблюдателями на профессиональном оборудовании в специализированных учреждениях). Даны ссылки на конкретные специализированные издания, где эти наблюдения были опубликованы - не желаете ознакомиться? Страница http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html тоже содержит подобные ссылки.

>Зато - ссылки на миллионные анонимные и безответственные толпы и на сомнительных самодеятельных наблюдателей, данные наблюдений одного из которых так хорошо проанализировал Карев. И дата в публикации не та, и время - не то... - А сам-то наблюдатель хоть жив ли был к тому времени?

Вы, кажется, были невнимательны. Существует большое число ссылок на совершенно конкретные специализированные учреждения и их сотрудников. Ссылки на конкретные публикации. Что до жизни наблюдателя, то Киль мне написал, что связывался с ним месяца три назад. Если Вы желаете провести более глубокое расследование, то можете написать Биллу, думаю, он будет не против сообщить Вам его адрес. В случае необходимости можно даже съездить в Англию и познакомиться с ним лично, я полагаю.

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 19:42:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.09.2007 20:06:37

Re: О методологическом...

Цитата из Кара-Мурзы - в жилу.

Эффект ореола

Эффект ореола базируется на коварном психологическом свойстве — человеческой склонности мыслить аналогиями. Состоит из двух распространенных стереотипов-заблуждений. «Рядом — значит вместе». Вследствие этого феномена нахождение рядом со знаменитым или высокопоставленным человеком несколько повышает статус в глазах окружающих. Не случайно те, кто запечатлен на фото рядом с «большими» людьми, с удовольствием демонстрирует эти фотографии всем друзьям и знакомым. Мол, я с ними на короткой ноге... Аналогично политики обожают находиться в компании популярных артистов или спортсменов. В этом случае частичка любви и обожания, которые народ дарит своим кумирам, автоматически проецируется и на ничем не примечательных «слуг народа».****

Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.

Pokrovsky~stanislav (07.09.2007 20:06:37)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 00:26:31

Re: О методологическом...

>Ровно тот же эффект производится максимальным приобщением людей к событию. Абсолютное большинство людей просто не в состоянии против него устоять. Причастность к событию - как бы возвышает их над серой будничностью повседневной жизни. В ряде случаев это даже создает предпосылки для массовых галлюцинаций.

Вы полагаете, что может быть полезным сообщить людям в газете траекторию несуществующего объекта в расчёте на то, что множество людей возьмут бинокль (или даже без бинокля) и посмотрят в нужное место и увидят массовую галлюцинацию в виде объекта, которого на самом деле там нет? И это будет надёжнее, чем вообще ничего не сообщать?

Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?

7-40 (08.09.2007 00:26:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 14:16:30

Re: О методологическом...

>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?

Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.
Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 14:16:30)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 17:47:51

Re: О методологическом...

>>Станислав, кстати, как Вы думаете, подвержена ли фотоплёнка массовым галлюцинациям? Я к тому спрашиваю, что люди имели возможность и сфотографировать то, что видят. И, как следует из литературы, многие фотографировали, и на фотоплёнке отображалось именно то, что должно было по насовской версии. Я просто не знаю, какова подверженность фотоплёнки массовым галлюцинациям, возможно, Вы сможете прояснить этот вопрос? И ведь если бы фотоплёнка была галлюцинациям неподвержена, то множество людей (среди которых с большой вероятностью могли оказаться и профессионалы, и даже наблюдатели в обсерваториях) обнаружили бы отсутствие того, что должно присутствовать. Это, наверное, их удивило бы, как Вы полагаете?
>
>Профеесионалы при честном полете не "могли бы" оказаться, а обязаны были бы оказаться. И их результаты - имели бы статус экспертных.

Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

>Как в случае с Луноходом - движение уголковых отражателей наблюдают французы, их же и разработавшие, т.е. несущие ответственность за собственные наблюдения.

Извините за невежество, Вы не могли бы дать ссылки на научные издания, где были бы опубликованы результаты наблюдений французов? Мне просто таковые незнакомы, но Вы, очевидно, знаете об этом больше.

>В случае же с уголковыми отражателями американцев - прокол, который я приводил по публикации УФН. И время обнаружения слишком запоздалое, и к координатам обнаружения пришлось вводить поправки, заведомо превышающие ошибку места посадки по отношению к диаметру пятна зондирующего лазерного сигнала.

Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился. С последующими двумя отражателями этот вопрос вообще не возникал.

7-40 (08.09.2007 17:47:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 21:39:29

Re: О методологическом...

>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?

Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:39:29)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 22:02:09

Re: О методологическом...

>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>
>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.

Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?

7-40 (08.09.2007 22:02:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 00:20:00

Re: О методологическом...

>>>Я правильно Вас понял, что существующие результаты наблюдений профессиональных наблюдателей, ссылки на которые приведены, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings - Вы признаёте в качестве экспертных?
>>
>>Не надо давать ссылки на материалы, в которых я сам же и должен искать нужные ссылки.
>>Тема как бы обширная. Искать можно до второго пришествия.
>
>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?

Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:20:00)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 02:13:33

Re: О методологическом...

>>Вы не ответили на вопрос. Вы признаёте в качестве экспертных эти результаты наблюдений, выполненные профессиональными наблюдателями?
>
>Я вполне ответил на вопрос: я не вижу результатов. Я типа не буду их искать сам.- Пока не ткнете в конкретику пальцем. И только тогда можно будет о чем-то говорить.

Так берите ссылку http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html , вводите в поисковую строку кусок слова observator и смотрите по тексту - получите ссылки на наблюдения конкретных обсерваторий. Не копировать же мне кусками? Потом то же самое со словами Sky and Telescope - получите ссылки на публикации в этом журнале. На сайте журнала ( ) Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.

7-40 (09.09.2007 02:13:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 05:07:24

Re: О методологическом...

>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.

Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 05:07:24)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 10:55:37

Re: О методологическом...

>>Вы сможете купить все статьи. Можно взять старые номера в библиотеке.
>
>Зачем? - Вы не задавали себе этот вопрос?

Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)

7-40 (09.09.2007 10:55:37)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 17:58:49

Re: О методологическом...

>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)

Просто так - не интересуют.
Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

А рекомендации покопаться в куче дерьма, мол, ищи, там есть бриллиант, - не принимаются.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 17:58:49)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 20:21:47

Re: О методологическом...

>>Ну, хотя бы для того, чтобы приобщиться к тому, что известно миру уже почти 40 лет. Чтоб, наконец, ознакомиться с экспертными результатами наблюдений за "Аполлонами". Неужели Вас не интересуют экспертные результаты? ;)
>
>Просто так - не интересуют.
>Материал, если он выдвигается Вами в качестве аргумента, должен быть организован - т.е. преобразован в удобообозримый вид.

С чего Вы взяли, что материал выдвигается мной в каком-то качестве? Я просто информирую Вас, что уже почти 40 лет как существуют результаты, которые Вы сами считаете экспертными. И рассказываю Вам, где Вы можете с этими результатами ознакомиться.

Не желаете знакомиться - никто не заставляет. Сами результаты от этого никуда не денутся. Просто Вы заявили на голубом глазу, что квалифицированных результатов нет "ни одного", а они - есть в ассортименте. И я Вам дал на них ссылки. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) ;)

7-40 (09.09.2007 02:13:33)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 02:36:01

Re: О методологическом...

>>На сайте журнала ( )

Со ссылкой промашка. Вот ссылка: . Там и архив статей есть, за денюшку. :(

7-40 (08.09.2007 17:47:51)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 20:27:12

Re: О методологическом...

>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.

Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.

Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Правда, я уже привык, что это Ваш излюбленный прием. Выслушать аргументы, увести дискуссию в сторону. А потом как ни в чем не бывало вернуться к собственным битым утверждениям, а оппонентов обвинить в том, что у них концы с концами не сходятся. Ваша песня хороша - начинай сначала.

Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 22:05:10

Re: О методологическом...

>>Станислав, мы ж об этом уже говорили. "Аполлон-11" сел с отклонением от центра посадочного эллипса (а это было известно с самого начала), поэтому его первоначально искали не совсем там. Когда стали известны действительные координаты - а это произошло очень скоро - его отражатель сразу обнаружился.
>
>Сразу - это через неделю после возвращения А-11 на Землю?

Не помню. Можно посмотреть.

>А песню про белого бычка начинать по-новой не надо.
>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км). Так астрономы заявляют, что и искали отражатель А-11. Т.е. еще и сканировали поверхность.

Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

>Так что там с определением координат? Почему они оказались определены через неделю после приземления, хотя перелет(по Армстронгу) составил что-то около размера футбольного поля?

Перелёт составил не футбольное поле - сколько можно повторять? Я ж Вам рассказал уже, что перелёт составил несколько километров.

...Или я Вам об этом не рассказывал? Чёрт, не помню. Может, я Вам предложил самостоятельно изучить насовскую версию и узнать, какой был перелёт? В таком случае, как случилось, что за несколько месяцев Вы это так и не узнали?

7-40 (08.09.2007 22:05:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 00:23:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?

Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание. такой же ценности, как выкрики: никаких лазеров не было разработано, никаких противоречий в версии НАСА нет! - истерические вопли, рассчитанные на слабонервную публику.

Но наша ветка уже достаточно разрослась.
Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:23:46)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 02:20:24

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки была далеко не 150 метров, а несколько километров. Я ведь Вам уже рассказал. Вы забыли?
>
>Нет, я не забыл. Я просто помню, что это ничем не обоснованное и не согласующееся с отчетом о полете высказывание.

Как это "не согласующееся"? С каким отчётом оно не согласуется и в чём состоит несогласование? Расскажите! Если действительно есть несогласование с официальным отчётом, то вот оно - противоречие в насовской версии! Которое до сих пор никто не заметил, хотя о том, где и как сел А-11, известно уже 40 лет почти.

>Но наша ветка уже достаточно разрослась.
>Слабонервные ее объем уже не выдерживают. Переходите к обоснованным утверждениям.

Так я ж Вам говорю: насовская версия утверждает, что А-11 сел с погрешностью около 3 миль. Что тут непонятно, что тут обосновывать? Неужели за несколько месяцев нельзя было ознакомиться с насовской версией? Об этом подробнейшим образом рассказано во многих местах.

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 20:27:12)

От	Дядюшка ВВ
К
Дата	08.09.2007 21:02:46

Re: О методологическом...

>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)

Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 22:06:40

Re: О методологическом...

Дядюшка ВВ (08.09.2007 21:02:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.09.2007 21:24:38

Re: О методологическом...

>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>
>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?

По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.

Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.

38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Где он был до 1 августа?

Pokrovsky~stanislav (08.09.2007 21:24:38)

От	7-40
К
Дата	08.09.2007 22:10:28

Re: О методологическом...

>>>Ошибка посадки масштаба 150 метров была на порядок меньше диаметра зондирующего лазерного пятна(1.5 и 3 км)
>>
>>Так насколько я знаю, Армстронг сел добрых пару километров от расчётной точки. Или я ошибаюсь? 7-40 - у вас есть точные данные по этому поводу может?
>
>По описанию посадки Армстронг перевел управление на ручное на высоте 140 м. При этом вертикальная скорость стала 1 м/с, горизонтальная 3-4.5 м/с. И перелетел площадку размером с футбольное поле, усеянное камнями.
>Максимальное расстояние, на которое можно было улететь при скорости снижения 1 м/с с высоты 140 м - менее 700 метров.
>Но опять же утверждается, что ЖРД посадочной ступени работал на 38 секунд дольше расчетного времени.
> 38х4.5 = 171 метр максимальной ошибки.
>И по тому же описанию, приведенному у Шунейко, посадка оказалась "ПОЧТИ НА ГРАНИЦЕ УЧАСТКА № 2". Перевожу - в рамках расчетного элипса посадки по варианту № 2, но только вблизи его границы.

Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

>Иначе. Ошибка автоматического снижения и посадки позволяла астронавтам сесть в любой точке указанного эллипса. Они сели не в автоматическом, а в ручном режиме, - но все равно в пределах расчетного элипса.
>И в пределах именно этого эллипса должен был разыскиваться уголковый отражатель.

Уголковый отражатель разыскивался в пределах того эллипса, где должен был сесть "Аполлон-11", если бы кое во что не вкралось кое-что. Но поскольку оно вкралось, то А-11 сел не совсем там.

>Где он был до 1 августа?

Там же, где и 1-го августа.

7-40 (08.09.2007 22:10:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 00:27:53

Re: О методологическом...

>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?

Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.
Это - расчетный вариант посадки.

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 00:27:53)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 02:37:14

Re: О методологическом...

>>Все эти Ваши рассуждения были бы правильными, если бы перелёт был связан только с кратером. Но на самом деле это - лишь дополнительный, маленький перелёт, наложенный на гораздо более значительный перелёт, связанный с другой причиной. Как случилось, что Вы за несколько месяцев так и не удосужились ознакомиться с насовской версией?
>
>Ваши рассуждения были бы, возможно, правильными, если бы не слова о посадке почти у края площадки №2. Которые исключают толкования.
>2 км от центра эллипса, но все-таки в эллипсе, - отнюдь не вылет к черту на рога.

Скажите, каковы, в Вашем представлении, размеры эллипса? Ну, чтоб можно было сравнить их с насовской версией. Перелёт был, кстати, существенно больше 2 км.

И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса? Почему он, например, не круг, не квадрат, не пятиугольник, например? Базовый вопрос, так-зсать: что это вообще такое, посадочный эллипс?

>Это - расчетный вариант посадки.

Конечно. Разве кто-то спорит?

7-40 (09.09.2007 02:37:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.09.2007 06:08:30

Re: О методологическом...

>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?

Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?

Pokrovsky~stanislav (09.09.2007 06:08:30)

От	7-40
К
Дата	09.09.2007 10:58:52

Re: О методологическом...

>>И вообще, что такое, по-Вашему, вообще есть эта штука - посадочный эллипс? Я не спрашиваю определение, мне просто интересно, как Вы вообще себе представляете саму концепцию посадочного эллипса?
>
>Лучше ответьте СЕБЕ лично, Пустынский: чем эллипс попадания на Луну ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от эллипса разброса попаданий при артобстреле? От эллипса распределения уровня радиации при выпадении осадков из радиоактивного облака? От эллипса ЛЮБОГО сииметричного относительно среднего значения измерения, попадания и т.д. в двумерном варианте?

Совершенно ничем, а что? Вы уже узнали, что такое эллипс рассеяния? И почему можно сесть даже на значительном расстоянии от его центра, но всё равно остаться внутри него? ;)

...Ну да ладно. Покровский, скажите, Вы уже узнали, что А-11 перелетел центр эллипса рассеяния мили на три, и при этом точность его посадки осталась в пределах расчётной?

Karev1 (30.08.2007 16:31:14)

От	WFKH
К
Дата	03.09.2007 01:39:10

везде было "зимнее время"

Консолидарист.

>... что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой.

Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на "летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (03.09.2007 01:39:10)

От	Karev1
К
Дата	03.09.2007 07:21:20

везде было "зимнее время"?

>Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на "летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.
Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.

Karev1 (03.09.2007 07:21:20)

От	WFKH
К
Дата	03.09.2007 13:07:58

Re: везде было...

Консолидарист.

Посмотрите здесь:
http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9
или
http://www.rambler.ru/srch?words=%CF%E5%F0%E5%F5%EE%E4+%ED%E0+%EB%E5%F2%ED%E5%E5+%E2%F0%E5%EC%FF&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

Гармония - реализуемая функциональность.

WFKH (03.09.2007 13:07:58)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 11:42:49

Я вам верю.

>Посмотрите здесь:
> http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9
>или
> http://www.rambler.ru/srch?words=%CF%E5%F0%E5%F5%EE%E4+%ED%E0+%EB%E5%F2%ED%E5%E5+%E2%F0%E5%EC%FF&set=www&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

Скажите, что там написано? Слаб в английском, нет времени переводить.
Не было летнего времени зимой или было?

Karev1 (04.09.2007 11:42:49)

От	WFKH
К
Дата	04.09.2007 17:07:21

Re: Я вам...

http://www.timeanddate.com/worldclock/astronomy.html?n=136&month=3&year=1967&obj=sun&afl=-11&day=1

Karev1 (04.09.2007 11:42:49)

От	WFKH
К
Дата	04.09.2007 16:49:43

Если летнее время было введено, то разница будет на искомый час.

Консолидарист.

>> http://www.timeanddate.com/calendar/index.html?year=1961&country=9

>Не было летнего времени зимой или было?

Я тоже не специалист в английском, но в календаре можно задать искомый день для Лондона или другого крупного города и сопоставить значения.

Дату введения процедуры перехода на летнее время в Англии не нашел.
Но можно посмотреть дни перевода стрелок и сопоставить время восхода или захода солнца. Если летнее время было введено, то разница будет на искомый час.

Для любознательных: можно порыться здесь:
http://suche.aol.de/suche/web/search.jsp?q=Sommerzeit+in+England&langRestrict=2&queryDuration=

Гармония - реализуемая функциональность.

Karev1 (03.09.2007 07:21:20)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 10:19:45

Re: везде было...

>>Извиняюсь (за темой не слежу), но до появления идеи перехода на"летнее время" везде было "зимнее время" круглый год. Лишь по этой идее стали переводить стрелки вперед на один час в летний период года.
>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.

Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?

7-40 (03.09.2007 10:19:45)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 11:39:32

Так вы не утверждаете, что зимой было летнее время?

>>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.
>
>Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?
...Просто предлагаете мне проверить это утверждение. Ну, спасибо! А проверить, что вы не были женаты на Бритни Спирс, не предложите? А то вот один мой знакомый уверяет, что не были!
Вообще-то все это объяснение про летнее время выглядит довольно глуповато. Импровизация на ходу. Если действительно было летнее время, то Сильверлайт правильно пишет, что в 20.20 по Лондонскому времени (19.20 по всемирному) только что окончился разгон к Луне. Только А-12 в это время над западной частью Тихого океана и, естественно, не виден в Лондоне.

Karev1 (04.09.2007 11:39:32)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 18:30:52

Re: Так вы...

>>>Вы можете доказать, что в Англии в ноябре 1969 г.было зимнее время? Сообщите пожалуйста. Это было бы очень полезно для дискуссии. Т.к. 7-40 утверждает прямо противоположное.
>>
>>Это не я утверждаю, это Киль утверждает. Я даже не проверял. Идите в библиотеку и проверьте, если хотите - что мешает?
>...Просто предлагаете мне проверить это утверждение. Ну, спасибо!

Не за что. Вы можете не проверять, если не желаете. Я - не желаю.

> А проверить, что вы не были женаты на Бритни Спирс, не предложите? А то вот один мой знакомый уверяет, что не были!

Если пожелаете проверить, я не стану возражать. :)

>Вообще-то все это объяснение про летнее время выглядит довольно глуповато. Импровизация на ходу.

Оно принадлежит самому Килю. Но он, мне кажется, сам запутался в часах.

>Если действительно было летнее время, то Сильверлайт правильно пишет, что в 20.20 по Лондонскому времени (19.20 по всемирному) только что окончился разгон к Луне. Только А-12 в это время над западной частью Тихого океана и, естественно, не виден в Лондоне.

На сайте приведена записка наблюдателя. Время старта написано как 1722, время наблюдения как 2020. Не сказано, что это за время - лондонское, канаверальское или УТ. 1722 не может быть лондонским временем. Значит, наблюдатель перевёл его либо в канаверальское, либо в УТ. Для канаверальского времени это невероятно большая ошибка. Для УТ - вполне допустимая, он мог ошибиться на час (почему ошибся - не знаю). Время наблюдения 2020, если это время УТ, то согласуется с наблюдаемостью объекта.

Отсюда лично я делаю такой вывод: наблюдатель перевёл время старта и время наблюдения из местного в УТ, и именно его написал в записке. Но если время наблюдения он перевёл правильно, то со временем старта ошибся на час. Это моя версия.

Вы можете предложить другие. Желаете?

Karev1 (30.08.2007 16:31:14)

От	7-40
К
Дата	30.08.2007 21:34:32

Re: Еще раз...

>В последнем ответе на эту тему 7-40 объяснил несоответствие места наблюдения -Лондон - и места нахождения А-12 в тот момент, тем, что в Англии в 1969 г. летнее время было и зимой. Ну, это, дорогой 7-40, уж совсем любительская импровизация! Неужели вы думали, что дедушка Карев1 полениться прикинуть место А-12 при летнем времени в Лондоне зимой? При летнем времени часы переводят на час вперед, а не назад, как вы посчитали. В таком случае в момент наблюдения после старта прошло не почти 3 часа, а почти 2 часа. А-12 в это время еще не получил разгонный импульс (о котором пишется в сообщении о наблюдении), сделал всего примерно 1,33 витка и находился где-то над южным полушарием. Из Лондона никак не виден! Да уж! Хорош "астроном" - это Джонатан Сильверлайт - летнее лондонское время о всемирного не отличит (ну прямо фантаст - Джонатан Свифт). И таким "наблюдениям" мы должны верить?

Вы не поняли. И я ничего не считал. То, что часы переводят вперёд, мне не надо считать, это и без того было написано в письме Билла Киля, автора страницы. :) Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в UT. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.

>Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным.

Он не оказался ошибочным. Чтобы утветверждать это, Вы должны убедиться, что наблюдение было невозможным через 4 часа. Сказано же, что видимый путь широко объявлялся в английской прессе. Значит, геометрическая видимость имела место, и если Вы желаете это оспорить, то можете произвести соответствующий расчёт.

>Так почему ж я возвратился к этому эпизоду? Потому, что он прекрасно иллюстрирует несостоятельность постоянного аргумента защитников НАСА: "Почему вы (скептики) сомневаетесь в таком-то эпизоде, а никто из специалистов во всем мире не сомневается?"
>Смотрите - 37 лет информация о наблюдении А-12 из Лондона находится в свободном доступе ( из них лет 10-15 в Инете, сколько времени существует этот сайт?) и НИКТО не заметил, что сообщение содержит грубейшие ошибки!!! Даже явную ошибку в дате исправили только что, выразив благодарность нашему оппоненту Пустынскому. (Он, правда, пытался поделиться со мной своими лаврами. Напрасно. На форуме об этом написал не я, а Кропотов. Я хоть и обратил внимание на расхождение с Левантовским, решил, что при сканировании 4 прочиталась как 1, или у Левантовского наборщик спутал 1 на 4).
>Видите, никто не взял на себя труд убедится: мог ли кто-то наблюдать А-12 из Лондона в указанное время ( с датой все понятно - при сканировании цифра изменилась)!!!

Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки. В репортаже о наблюдении содержатся явные описки. Даже в дате - и то описка. И в часе пуска тоже, оказывается, описка. Что это меняет? "Аполлон" был виден над Англией в то время (раз уж его видимый путь даже в прессе широко публиковался), и почему кого-то должна была волновать какая-то описка? И как на неё нужно было реагировать? Особенно 37 лет назад, если не известно даже, было ли это наблюдение 37 лет назад где-то опубликовано? Ну вот поместили его на этом сайте (вряд ли 10 лет назад), вот внимательные читатели в Вашем лице заметили и в моём лице написали. Сколько вообще праздных читателей обращают внимание на такие мелочи? Сколько из них не ленятся написать мейл автору?

>А 7-40 говорит, что никто не усомнился в правильности расчета времени существования "Скайлэба" или в оптимальности траектории полета первой ступени С-5. Да никому и в голову не пришло их проверять, такие расчеты на пальцах и с арифмометром в руках за 5 мин. не проверишь. Какой ненормальный возьмется делать это на чистом энтузиазме. У людей, которые могли бы это сделать и без того работы хватает. А главное, версия о подделке ракеты возникла совсем недавно. До этого сомневались в чем угодно, но не в С-5.

Карев1, если Вы "немножко" спутали аудитории. Страницу Билла Киля в интернете читают праздные посетители, которых мало волнуют какие-то там описки. Ракета "Сатурн-5" детально изучалась заинтересованными специалистами в то время и, наверное, в некоторых аспектах продолжает изучаться до сих пор уже в учебных заведениях. А эволюция орбиты "Скайлэба" сама по себе уже стала предметом специальных исследований, на основе которых строились и уточнялись модели деградации спутниковых орбит вообще. Так что Ваше "никому и в голову не пришло проверять" - немножко не в тему. Проверять, конечно, в голову не пришло, но детально изучать, использовать в дальнейших моделях - не только пришло, но и было сделано, и было опубликовано, и продолжает делаться и публиковаться.

7-40 (30.08.2007 21:34:32)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 14:05:58

Ре: Еще раз...

>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.
Это вопрос к тому было ли в Лондоне в ноябре летнее время или был ли Сильверлайт астрономом, пусть и любителем.
>>Почему я снова возвращаюсь к этому малозначащему эпизоду? Не потому, что первый же указанный оппонентом случай независимого наблюдения Аполлона после старта с околоземной орбиты оказался ошибочным.
>
>Он не оказался ошибочным. Чтобы утветверждать это, Вы должны убедиться, что наблюдение было невозможным через 4 часа. Сказано же, что <?б>видимый путь широко объявлялся в английской прессе. Значит, геометрическая видимость <?б>имела место, и если Вы желаете это оспорить, то можете произвести соответствующий расчёт.
Не вопрос. Геометрическая видимость из Лондона через 4 часа после старта с промежуточной орбиты была. Только ведь в сообщении говориться о наблюдении "невооруженным глазом", а вот это было невозможно. Если считать 3-ю ступень Сатурна с Аполлоном звездой -2 звездной величины на высоте 200 км, а это - примерно так, то в указанное время (4 часа после TLI)они должны были находиться от ближайшей точки Земли на расстоянии 15-16 тыс. км (примерно), а значит выглядеть как звезда 7-8 з.в. Напомню читателям, что человек с хорошем зрением в идеальную ночь может видеть звезды не слабее 6 з.в., в мегаполисе обычно можно видеть только самые яркие звезды. Никакой речи о наблюдении невооруженным глазом такого объекта идти НЕ МОЖЕТ. Уже одно это выдает ложь сообщения. Однако у Сильверлайта был 75-мм телескоп и он в него действительно мог разглядеть какой-то светящийся обект, но ни о какой его идентификации речи уже идти не могло. т.к разрешение хорошего телескопа на таком расстоянии составит 80-100 м. Даже простой поиск такого объекта на небе практически невозможен, если не знаешь сектор поиска.
Таким образом, в лучшем случае, Сильверлайт наблюдал в указанном ему НАСА секторе слабозаметный движущийся объект. Это можно считать каким-то подтверждением реальности старта космонавтов к Луне? Моя версия не отрицает, что какой-то объект в тот момент к Луне стартовал. Скорее всего пустая 3-я ступень с ретранслятором. А космонавты в Аполлоне остались на околоземной орбите.
>Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки.
Да, ни разу не волнуюсь. Однако меня порадовало, что вы оставили без коментариев текст о вашем поведении... Значит есть надежда на исправление?
>Карев1, если Вы "немножко" спутали аудитории. Страницу Билла Киля в интернете читают праздные посетители, которых мало волнуют какие-то там описки. Ракета "Сатурн-5" детально изучалась заинтересованными специалистами в то время и, наверное, в некоторых аспектах продолжает изучаться до сих пор уже в учебных заведениях. А эволюция орбиты "Скайлэба" сама по себе уже стала предметом специальных исследований, на основе которых строились и уточнялись модели деградации спутниковых орбит вообще. Так что Ваше "никому и в голову не пришло проверять" - немножко не в тему. Проверять, конечно, в голову не пришло, но детально изучать, использовать в дальнейших моделях - не только пришло, но и было сделано, и было опубликовано, и продолжает делаться и публиковаться.
А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.

Karev1 (31.08.2007 14:05:58)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 14:46:48

Ре: Еще раз...

>>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.

>Это вопрос к тому было ли в Лондоне в ноябре летнее время или был ли Сильверлайт астрономом, пусть и любителем.

Вообще даже само указание времени пуска на его сайте как 17:22 может быть опиской. А может, и ошибкой - не знаю, придавал ли он этому какое-то важное значение. А может, он даже просто переписал его из газеты, где была ошибка. Кто знает?

Было ли в Лондоне летнее время - проверьте по календарю.

>Не вопрос. Геометрическая видимость из Лондона через 4 часа после старта с промежуточной орбиты была. Только ведь в сообщении говориться о наблюдении "невооруженным глазом", а вот это было невозможно. Если считать 3-ю ступень Сатурна с Аполлоном звездой -2 звездной величины на высоте 200 км, а это - примерно так, то в указанное время (4 часа после TLI)они должны были находиться от ближайшей точки Земли на расстоянии 15-16 тыс. км (примерно), а значит выглядеть как звезда 7-8 з.в.
>Напомню читателям, что человек с хорошем зрением в идеальную ночь может видеть звезды не слабее 6 з.в., в мегаполисе обычно можно видеть только самые яркие звезды. Никакой речи о наблюдении невооруженным глазом такого объекта идти НЕ МОЖЕТ.
>Уже одно это выдает ложь сообщения.

Думаю, что "если считать" посчитано неверно. С расстояния 200 км 3-я ступень с "Аполлоном" может иметь величину вплоть до -4, если не ярче (это большое, окрашенное большей частью в белый цвет сооружение). Со 16 тыс. км это даст величину порядка 5 - что для опытного наблюдателя действительно будет заметным объектом. Кроме того, период видимости начлася раньше, чем через 4 часа, когда корабль был ближе и, соответственно, ещё ярче.
В записке наблюдателя сказано: "он (объект) был на удивление ярок и заметен невооружённым глазом вблизи Альтаира". То есть наблюдателя удивила сама яркость, то, что объект был заметен невооружённым глазом. Он нигде не пишет, скажем, что "объект сиял, как Альтаир".

>Однако у Сильверлайта был 75-мм телескоп и он в него действительно мог разглядеть какой-то светящийся обект, но ни о какой его идентификации речи уже идти не могло. т.к разрешение хорошего телескопа на таком расстоянии составит 80-100 м.

А об идентификации и не говорится.

>Даже простой поиск такого объекта на небе практически невозможен, если не знаешь сектор поиска.

Зачем его искать, если видимый путь опубликован в газете?

>Таким образом, в лучшем случае, Сильверлайт наблюдал в указанном ему НАСА секторе слабозаметный движущийся объект. Это можно считать каким-то подтверждением реальности старта космонавтов к Луне?

Конечно.

>Моя версия не отрицает, что какой-то объект в тот момент к Луне стартовал. Скорее всего пустая 3-я ступень с ретранслятором. А космонавты в Аполлоне остались на околоземной орбите.

Ваша версия может не отрицать что угодно. Ну и что?

>>Карев1, Вы слишком сильно волнуетесь по поводу незначительной описки.
>Да, ни разу не волнуюсь. Однако меня порадовало, что вы оставили без коментариев текст о вашем поведении... Значит есть надежда на исправление?

А что там комментировать? Поначалу я действительно не заметил расхождения, зато заметил ошибки в Ваших расчётах, попросил исправить. Когда всё было исправлено, я уже тоже понял, что Вы по сути правы и что на странице Киля содержится ошибка. И написал ему.

>А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.

Так я ж уже давал ссылку на большой пэ-дэ-эфэшник с результатами исследования. Ну, ладно, вот ещё - первое, что нашёл: . Великобритания - пойдёт? Можно ещё найти. Сколько Вам нужно-то? С советскими авторами проблемка будет - советские исследования в интернете как-то редко встречаются.

7-40 (31.08.2007 14:46:48)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 20:31:40

Ре: Еще раз...

>>А ссылочкой не побалуете? Кто, где изучал, где и чего опубликовал? Желательно советских авторов. Что-то я сильно сомневаюсь. Такими вопросами интересуются в мире единицы.
>
>Так я ж уже давал ссылку на большой пэ-дэ-эфэшник с результатами исследования. Ну, ладно, вот ещё - первое, что нашёл: . Великобритания - пойдёт? Можно ещё найти. Сколько Вам нужно-то? С советскими авторами проблемка будет - советские исследования в интернете как-то редко встречаются.

Ещё: http://adsabs.harvard.edu/abs/1978spsi.conf..123K
Ещё: http://adsabs.harvard.edu/abs/1979guco.confQ....K
Ещё: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf
Ещё:
Ещё: http://209.85.135.104/search?q=cache:iPUa1AVVzEIJ:ntrs.nasa.gov/search.jsp%3FR%3D3713%26id%3D5%26qs%3DNe%253D20%2526N%253D52%252B130+skylab+orbit+decay&hl=ru&ct=clnk&cd=19&gl=ee

Может, там не всё по делу, это первое, что попалось минуты за три - вроде, все исследования так или иначе посвящены деградации орбиты "Скайлэба".

Karev1 (31.08.2007 14:05:58)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 14:14:21

А все-таки очень интересно...

каким образом этот "астроном" умудрился один раз учесть летнее время, а другой раз - для старта - не учесть? Это что-то выше моего понимания. Или ты знаешь, что у тебя в Лондоне сейчас невсемирное время или ты не знаешь. А он одним полушаром знал, другим - нет!
>>...Путаница произошла, похоже, по вине Сильверлайта тогда, когда он пересчитывал не своё, а пусковое время в УТ. Он наблюдал "Аполлон" в 20:20 (как и написано в его бумаге), но ошибочно счёл, что пуск произошёл в 17:22 (как написано в его бумаге). На самом деле пуск произошёл часом раньше. Почему он так просчитался - вопрос к нему.

Karev1 (31.08.2007 14:14:21)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 15:05:15

Re: А все-таки

>каким образом этот "астроном" умудрился один раз учесть летнее время, а другой раз - для старта - не учесть? Это что-то выше моего понимания. Или ты знаешь, что у тебя в Лондоне сейчас невсемирное время или ты не знаешь. А он одним полушаром знал, другим - нет!

Да откуда ж мне знать? Может, он просто переписал его откуда-то, где уже была опечатка. Обратите внимание, про 3 часа между стартом и наблюдением он сам не писал, это уже так сказал автор интернет-страницы, посчитав разницу между записанными временами. Сам автор мог просто допустить описку. Киль обещал попытаться найти адрес этого астронома и в случае успеха дать мне знать, но пока молчит.

Но Вы, если Вас так разбирает любопытство, можете самостоятельно всё посчитать. В записке сказано, что объект наблюдался вблизи Альтаира. Можно ведь прикинуть траекторию, спроецировать её на небесную сферу и посмотреть, будет ли она пролегать вблизи Альтаира или нет, и если да, то примерно во сколько. Или можно поднять газеты тех лет (раз уж Киль пишет, что там всё публиковалось) и посмотреть на опубликованный путь. Заодно можно его пересчитать. Я понимаю, это требует времени, но дело по сути совсем не сложное. Так что если Вы действительно желаете доказать, что британский наблюдатель солгал - Вы имеете все возможности его изобличить.

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Karev1
К
Дата	30.08.2007 16:02:47

Комментарии к дискуссии о величине ПН и сравнительных преимуществах ЖРД и РДТТ

Я долго отсутствовал на форуме. Недели 3-4 назад Попов прислал мне отрывок дискуссии на форуме по поводу полезных нагрузок Шаттла и Бурана. Как я понял – это отголосок моей с 7-40 дискуссии на ту же тему. Только 7-40, в моем отсутствии, гляжу совсем разошелся, в смысле расходился :-). Прочитал и рассмеялся. Это ж надо так нахально выдавать очевидный недостаток системы за ее достоинство!
Цитата:
>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

Это, примерно, как если б два танкиста обсуждали, чей танк лучше, а один из них взял и заявил: «Мой танк лучше – он горит лучше, чем твой». Конечно, при некоторых обстоятельствах лучшая горючесть может быть и преимуществом, но в данном случае речь о величине ПН. :-)
Принципиально отличие схемы Бурана от схемы Шаттла, при всей их внешней похожести, состоит в том, что РН Энергия-Буран – это чисто 2-х ступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней, а Шаттл – 1,5 ступенчатая. Пустынскому, видимо, не объяснили, что значит 1,5 или 2,5 ступенчатая схема, хотя он как-то упомянул, что РН Атлас - 2,5 ступенчатая ракета. Что означает эта «половинка»? Это значит, что часть ракеты принадлежит смежным ступеням или ступени и ПН. Для Атласа общими элементами 1-й и 2-й ступеней являются топливные баки. При отделении первой ступени сбрасываются только юбки с боковыми двигателями, а все остальное остается. Поэтому и считают первую ступень за «половинку». У Шаттла – наоборот – баки сбрасываются, а двигатель остается на ПН, поэтому вторую ступень надо считать за «половинку». У Энергии двигатели 2-ступени установлены на баке этой же ступени, поэтому она и тяжелее в два раза бака Шаттла. За то она не выводит на орбиту не нужные там маршевые двигатели. В этом и состоит универсальность РН Энергия – ей для запуска не нужен Буран. Вместо него можно установить любой другой полезный груз, соответствующих габаритов и массы.
«А американцы, что – дураки»? - спросите вы. Нет, конечно, просто у них при проектировании были заданы другие приоритеты. Они считали наиважнейшим – уменьшить количество одноразовых элементов системы. По большому счету, теоретически, у них это - только подвесной бак. Они надеялись за счет много разовости резко снизить стоимость выведения килограмма ПН. Однако жизнь показала, что их мечты не удалось реализовать – стоимость выведения ПН только возросла. Но схема-то уже выбрана, а ее переделка вылилась бы практически в новую разработку, да и пришлось бы публично признать ошибочность (или, по меньшей мере, преждевременность) выбранного пути. Вот и таскает Шаттл туда-сюда тяжеленные двигатели, стоимость послеполетного обслуживания которых приближается к стоимости нового двигателя (не помню точно – то ли 30 то ли 60% в 80-х годах).
Почему наши не пошли по пути слепого копирования схемы Шаттла? Кто знает. Может, побоялись, что не удастся обеспечить нужный ресурс двигателей, может, трезво оценили стоимость послеполетного обслуживания, может, оценили то, что при свой схеме практически задаром получается еще и РН на 100 т. Немалую роль тут, думаю, сыграл политический фактор: «Мы не копируем американцев».
Правда, по моему (и многих других товарищей, в том числе и нашего Генерального Конструктора) мнению, само начало разработки Бурана в 70-х годах по схеме подобной Шаттлу было ошибкой. Тем не менее, если б не насильственная кончина СССР в 1991 г. «Э-Б» сейчас бы с успехом эксплуатировалась.
Что касается "…Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...», то тут все обстоит с точностью до наоборот. Никакой «потенциальной» грузоподъемности Шаттл не имеет, чтоб она появилась нужно переставить двигатель на бак, а это как вы понимаете, «совсем другая песня» да и весить он будет тогда, вряд ли, меньше тех же 80 т. (Такое предложение, кстати, звучало в НАСА).
Еще несколько слов о «полезной нагрузке»: 7-40 тут навел тень на плетень. Английский термин тут даже более категоричен, чем русский: «payload - платная нагрузка». Какой дурак будет платить за то, что вместе с его грузом на орбите оказалась железяка под 100 тонн весом? Если же рассматривать полезную нагрузку чисто формально (как в БСЭ), то из массы Шаттла на орбите надо исключить ту часть, которая необходима для его выведения на орбиту. Это в первую очередь двигатели. Остальное учесть очень трудно, т.к. элементы конструкции несут нагрузку и при выведении и при посадке. Да это и никому не нужно. Потребителя интересует, каких массы и габаритов спутник РН может вывести на орбиту. В случае с Шаттлом это даже меньше, чем платная нагрузка. В платную нагрузку Шаттла включена масса экипажа, манипулятора, системы жизнеобеспечения, стыковочного узла, шлюза и тоннеля. Точно не помню, но, возможно, и часть массы кабины экипажа. Проектная ПН на низкой орбите с наклонением 28 гр. была 29,5 т. Судя по цитированным источникам, реально она где-то порядка 25 т. Самый тяжелый спутник он может запустить порядка 20 - 21 т. А при наклонении 57 гр., как у Бурана, и того меньше – 41000фунтов (18,6 т). Это, как я понял, «платная нагрузка», спутник будет тонн 15 от силы. А так как низкая орбита мало кому интересна, то и получается, что реальные спутники массой 10-15 т – это и есть полная загрузка Шаттла. Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.

По поводу того, что лучше ЖРД или РДТТ. Для космической техники ответ однозначен – ЖРД. Его главное преимущество – высокий удельный импульс, а, следовательно, и бОльшая ПН при одинаковом стартовом весе. Преимущества РДТТ: простота конструкции, обслуживания, высокая готовность к пуску и др., существенны для боевых ракет, но не для РН. Тем более с развитием ЖРД и РДТТ эти преимущества в значительной степени нивелировались. (Жидкостные ракеты теперь, с 1968 года, имеют такую же готовность к пуску, как и твердотопливные, а конструкция РДТТ с ростом размеров сильно усложнилась, да и сложности хранения тоже.) Почему же на Шаттле использовали РДТТ? Ответ напрашивается сам: «Не смогли создать (и не имели) мощного ЖРД»! А в области РДТТ у американцев был хороший опыт и задел. В советской космической технике РДТТ используются, в основном, как вспомогательные.

Karev1 (30.08.2007 16:02:47)

От	7-40
К
Дата	30.08.2007 22:34:27

Re: Комментарии к...

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

>Принципиально отличие схемы Бурана от схемы Шаттла, при всей их внешней похожести, состоит в том, что РН Энергия-Буран – это чисто 2-х ступенчатая ракета с параллельным расположением ступеней, а Шаттл – 1,5 ступенчатая.

С точки зрения количества ступеней, "Шаттл" ничем отличается от "Энергии".

>Пустынскому, видимо, не объяснили, что значит 1,5 или 2,5 ступенчатая схема, хотя он как-то упомянул, что РН Атлас - 2,5 ступенчатая ракета. Что означает эта «половинка»? Это значит, что часть ракеты принадлежит смежным ступеням или ступени и ПН. Для Атласа общими элементами 1-й и 2-й ступеней являются топливные баки. При отделении первой ступени сбрасываются только юбки с боковыми двигателями, а все остальное остается. Поэтому и считают первую ступень за «половинку». У Шаттла – наоборот – баки сбрасываются, а двигатель остается на ПН, поэтому вторую ступень надо считать за «половинку».

Карев1, да Вы что? Половинка ЧЕГО у Вас 2-я ступень "Шаттла"? Да Вы издеваетесь, наверное. Характеристическая скорость 2-й ступени "Шаттла", наверное, раза в два превышает ХС 1-й ступени. То есть у Вас бустеры, дающие ХС меньше 3 км/с - это полноценная ступень, а остальное, дающее ХС в 6 км/с - это полступени? Чудны дела твои, Аллах...

>У Энергии двигатели 2-ступени установлены на баке этой же ступени, поэтому она и тяжелее в два раза бака Шаттла.

Она тяжелее не только поэтому, но это детали. Главное - у "Энергии" двигатели не являются частью ПН, а у "Шаттла" - являются.

>За то она не выводит на орбиту не нужные там маршевые двигатели. В этом и состоит универсальность РН Энергия – ей для запуска не нужен Буран. Вместо него можно установить любой другой полезный груз, соответствующих габаритов и массы.

Никто нигде не спорит с тем, что "Энергия" - универсальный носитель, а "Шаттл" - нет. Правда, эта универсальность далась очень дорогой ценой, сильно сказавшись на стоимости пуска.

>«А американцы, что – дураки»? - спросите вы. Нет, конечно, просто у них при проектировании были заданы другие приоритеты. Они считали наиважнейшим – уменьшить количество одноразовых элементов системы.

Совершенно точно. Для них приоритет был - создать многоразовую систему, снизив пусковые расходы. Для нас приоритет был - любой ценой и в кратчайший срок сделать космический самолёт с параметрами, близкими к американским.

>По большому счету, теоретически, у них это - только подвесной бак. Они надеялись за счет много разовости резко снизить стоимость выведения килограмма ПН. Однако жизнь показала, что их мечты не удалось реализовать – стоимость выведения ПН только возросла. Но схема-то уже выбрана, а ее переделка вылилась бы практически в новую разработку, да и пришлось бы публично признать ошибочность (или, по меньшей мере, преждевременность) выбранного пути. Вот и таскает Шаттл туда-сюда тяжеленные двигатели, стоимость послеполетного обслуживания которых приближается к стоимости нового двигателя (не помню точно – то ли 30 то ли 60% в 80-х годах).

Многоразовость двигателей в случае "Шаттлов" полностью оправдывает себя.

>Почему наши не пошли по пути слепого копирования схемы Шаттла? Кто знает. Может, побоялись, что не удастся обеспечить нужный ресурс двигателей, может, трезво оценили стоимость послеполетного обслуживания, может, оценили то, что при свой схеме практически задаром получается еще и РН на 100 т.

Прекрасно известны причины, почему наши не пошли по этому пути. У нас, во-первых, не было опыта и технологий создания больших твердотопливных двигателей, во-вторых, мы сильно отставали в водородных технологиях и не могли создать в краткие сроки мощный многоразовый водородник, а одноразовый было сделать намного проще. Наконец, лично Глушко была нужна мощная ракета, потому как он мечтал, чтобы именно его ракета доставила советского человека на Луну и далее.

>Немалую роль тут, думаю, сыграл политический фактор: «Мы не копируем американцев».

Зачем Вы пытаетесь придумывать какие-то причины там, где настоящие причины прекрасно известны? Вот и здесь. Когда нужно было двигаться вперёд, а на пути возникали трудности - мы безо всяких проблем и политических факторов копировали американцев. Так было всегда, точно так было и с "Бураном". Есть же достаточно воспоминаний, как Глушко требовал, чтобы аэродинамические решения копировались с "Шаттла", чтобы ускорить разработку и миновать этапы самостоятельных исследований, которые требовали бы времени.

>Правда, по моему (и многих других товарищей, в том числе и нашего Генерального Конструктора) мнению, само начало разработки Бурана в 70-х годах по схеме подобной Шаттлу было ошибкой. Тем не менее, если б не насильственная кончина СССР в 1991 г. «Э-Б» сейчас бы с успехом эксплуатировалась.

Никакого "с успехом" не было бы. СССР беднее США, и даже если бы СССР сохранился бы, мы могли бы себе позволить только изредка пускать "Буран" только лишь для того, чтобы напомнить, что и у нас такое есть и летает.

>Что касается "…Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...», то тут все обстоит с точностью до наоборот. Никакой «потенциальной» грузоподъемности Шаттл не имеет, чтоб она появилась нужно переставить двигатель на бак, а это как вы понимаете, «совсем другая песня» да и весить он будет тогда, вряд ли, меньше тех же 80 т. (Такое предложение, кстати, звучало в НАСА).

Вы не поняли. "Энергия", если бы её с самого начала делали просто как универсальную ракету-носитель, при её стартовой массе и удельных параметрах двигателей могла бы выводить на низкую орбиту тонн на 20 больше, чем она могла выводить в реализованном варианте. Но из-за того, что главной и неотменимой задачей, для которой делали "Энергию", был запуск пилотируемого "челнока", то связанные с этим неизбежные и необходимые технические решения привели к значительной потере в потенциальной грузоподъёмности.

>Еще несколько слов о «полезной нагрузке»: 7-40 тут навел тень на плетень. Английский термин тут даже более категоричен, чем русский: «payload - платная нагрузка». Какой дурак будет платить за то, что вместе с его грузом на орбите оказалась железяка под 100 тонн весом? Если же рассматривать полезную нагрузку чисто формально (как в БСЭ), то из массы Шаттла на орбите надо исключить ту часть, которая необходима для его выведения на орбиту. Это в первую очередь двигатели. Остальное учесть очень трудно, т.к. элементы конструкции несут нагрузку и при выведении и при посадке. Да это и никому не нужно. Потребителя интересует, каких массы и габаритов спутник РН может вывести на орбиту. В случае с Шаттлом это даже меньше, чем платная нагрузка. В платную нагрузку Шаттла включена масса экипажа, манипулятора, системы жизнеобеспечения, стыковочного узла, шлюза и тоннеля. Точно не помню, но, возможно, и часть массы кабины экипажа.

Вы снова пытаетесь подменить элементарный по сути вопрос массой посторонних рассуждений о том, кто за что платит. Вопрос жизни и смерти: входит ли зубная паста и упаковка для супа в полезную нагрузку РН "Союз", когда она выводит на орбиту КА "Союз-ТМА"? Нужно ли уменьшать ПН РН "Союз" на массу тушки КА "Прогресс", если заказчик платит лишь за доставку содержимого "Прогресса", но не за его корпус?

Карев1, полезная нагрузка - это то, что выполняет целевую задачу. Весь "Шаттл" после запуска выполняет целевую задачу. Точно также весь КА "Союз-ТМА" после запуска выполняет целевую задачу, поэтому ПН РН "Союз" состоит не из экипажа и тех считанных пудов груза, что они везут с собой, а полноценную массу гружёного КА "Союз", причём даже с поправкой на наличие САС.

>Проектная ПН на низкой орбите с наклонением 28 гр. была 29,5 т. Судя по цитированным источникам, реально она где-то порядка 25 т. Самый тяжелый спутник он может запустить порядка 20 - 21 т. А при наклонении 57 гр., как у Бурана, и того меньше – 41000фунтов (18,6 т). Это, как я понял, «платная нагрузка», спутник будет тонн 15 от силы. А так как низкая орбита мало кому интересна, то и получается, что реальные спутники массой 10-15 т – это и есть полная загрузка Шаттла.

Карев1, полезная нагрузка космической системы - это не то же самое, что полезная нагрузка космического корабля. Имеет смысл, наконец, понять, чем ПН "Энергии" отличается от ПН "Бурана", чем ПН системы "Спейс Шаттл" отличается от ПН конкретного КА "Атлантис" или "Индевор" (кстати, ПН "Индевора" существенно отличается от ПН "Колумбии" в бОльшую сторону), при равной ПН самой системы "Спейс Шаттл".

>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.

Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?

>По поводу того, что лучше ЖРД или РДТТ. Для космической техники ответ однозначен – ЖРД.

Простите, что такое "для космической техники"? Мне это не понятно. Мне понятно, что лучше для заказчика космических транспортных услуг. Для него лучше, когда дёшево и надёжно. А что значит "лучше для космической техники"?

>Его главное преимущество – высокий удельный импульс, а, следовательно, и бОльшая ПН при одинаковом стартовом весе. Преимущества РДТТ: простота конструкции, обслуживания, высокая готовность к пуску и др., существенны для боевых ракет, но не для РН. Тем более с развитием ЖРД и РДТТ эти преимущества в значительной степени нивелировались. (Жидкостные ракеты теперь, с 1968 года, имеют такую же готовность к пуску, как и твердотопливные, а конструкция РДТТ с ростом размеров сильно усложнилась, да и сложности хранения тоже.)

Карев1, где были Вы, когда создавалось большинство современных западных РН? Почему Вы не рассказали создателям "Титана", "Ариана", "Дельты", "Атласа", в чём их счастье? Они ж продолжают делать ракеты с РДТТ, не зная, как заблуждаются... Бедняжки... :(

>Почему же на Шаттле использовали РДТТ? Ответ напрашивается сам: «Не смогли создать (и не имели) мощного ЖРД»! А в области РДТТ у американцев был хороший опыт и задел.

Карев1, что напрашивается Вам - это отдельный вопрос, не имеющий никакого отношения к тому, что есть на самом деле. Ответ на свой вопрос Вы, кстати, дали сами несколькими абзацами ранее. Американцы стремились создать систему с наибольшей многоразовостью. Обеспечить многоразовость твердотопливной ступени неизмеримо проще (и дешевле), чем жидкостной. Поэтому они создали именно твердотопливную ступень. Кроме того, именно на РДТТ проще всего получить большую тягу и высокую надёжность. Надёжность "Шаттлу" более чем нужна, тяга же нужна не только ему. И именно поэтому великое множество ракет используют на 1-й (или, если хотите, 0-й) ступени твердотопливные бустеры. Потому что на старте нужна высокая тяга, а УИ имеет небольшое значение, по сравнению с верхними ступенями. С жидкостными бустерами балуются в основном китайцы да индусы - если, конечно, "семёрку" и "Энергию" не вспоминать.

>В советской космической технике РДТТ используются, в основном, как вспомогательные.

В советской космической технике РДТТ вообще используются по минимуму. Потому что почти вся нынешняя космическая техника растёт из 60-х годов, когда СССР ещё не умел делать РДТТ с потребными характеристиками.

7-40 (30.08.2007 22:34:27)

От	Karev1
К
Дата	31.08.2007 12:06:59

Re: Комментарии к...

>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>
>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?

Этот пассаж и есть смысл всего послания. Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН. А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.

Karev1 (31.08.2007 12:06:59)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 14:08:12

Re: Комментарии к...

>>>Так что статистика запусков, приведенная в рассуждениях 7-40 о том, что нет потребности в тяжелых спутниках (это там, где он обосновывает отказ НАСА от Сатурна-5), мягко говоря, притянута за уши.
>>Этого пассажа не понял. Вы обнаружили, наконец, заказчика, готового оплачивать по 130 тонн на орбите за раз?
>
>Этот пассаж и есть смысл всего послания.

Ой, простите! Значит, я не понял самого главного! :(

>Не для соревнования же в эрудиции мы тут беседуем. >Вернемся к нашим баранам, т.е. к программе Аполлон.
>Вы утверждали,что С-5 сняли с производства и даже не запустили оставшиеся ракеты, потому, что не было и нет потребности в больших ПН.

Не столько потребности, сколько заказчика, способного оплатить её создание.

>А в качестве иллюстрации привели статистику пусков Шаттлов. Сказали, что если уж Шаттл летает недогруженным в 1,5...2 раза, то уже в С-5 потребности точно нет. Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может. Ваш аргумент - ложный.

"Шаттл" не возит столько, сколько можно. Его обычные нагрузки - порядка 15 тонн или меньше. Тогда как может он возить тонн на десять больше. Ну вот сами смотрите, первое, что попалось по запросу http://www.google.ee/search?hl=et&q=shuttle+sts+payload+weights+lbs&lr= :

http://www.astronautix.com/flights/sts56.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-105

...и так далее. Веса даны, наклонения даны. Сравните реально выводимые ПН с возможностями вывода на эти орбиты. Или Вам помочь?

7-40 (31.08.2007 14:08:12)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 00:17:16

Re: Комментарии к...

>Вот я вам и показал,что Шаттл возит столько - сколько может.

Карев1, я решил Вам помочь. Взял 10 последовательных пусков "Шаттла" из самой середины списка, с 60 по 69-й. То есть я ничего не выбирал специально (чтоб не было обвинений в избирательной подборке фактов), просто взял для репрезентативности сплошь. Данные беру от Вейда (типа http://www.astronautix.com/flights/sts60.htm ), привожу массу ПН, наклонение и высоту орбиты:

STS --- Масса, т --- наклонение, град. --- апогей, км
60 ---- 13 --------- 57 ------------------ 350
61 ---- 8 ---------- 28 ------------------ 580
62 ---- 9 ---------- 39 ------------------ 310
63 ---- 9 ---------- 52 ------------------ 340
64 ---- 9 ---------- 57 ------------------ 225
65 ---- 11 --------- 28 ------------------ 260
66 ---- 11 --------- 57 ------------------ 260
67 ---- 13 --------- 28 ------------------ 305
68 ---- 13 --------- 57 ------------------ 190
69 ---- 11 --------- 28 ------------------ 320

Ну, как, Вы по-прежнему будете утверждать, что выведенные массы - это именно столько, сколько "Шаттл" может вывести на эти высоты и наклонения, ну или хотя бы приблизительно столько, и едва ли больше? Вот наклонение 28, апогей 260 - Вы убеждены, что 11 тонн - это самое то? Или наклонение 57, высота 225 - Вы уверены, что 9 тонн - это и есть почти максимум? Вроде, про 28 градусов Вы соглашались на 20-21 тонн, а про 57 градусов - на 15 тонн? ;) Ась?

7-40 (01.09.2007 00:17:16)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 15:46:57

Re: Комментарии к...

Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.

Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.

А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)

7-40 (01.09.2007 15:46:57)

От	Karev1
К
Дата	05.09.2007 09:50:04

Простительное для астрофизика невежество,

...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)
>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.
Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может. Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.
Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут". Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН. Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз. Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.
>Так что, Карев1, "Шаттл" вообще почти не используется для доставки в космос спутников. Доля его пусков в качестве доставщика на орбиту спутников очень мала. "Шаттл" летал в основном как носитель исследовательских лабораторий, а когда начали строить МКС, его основная задача стала - обслуживание этого строительства. Ну а после катастрофы "Колумбии" эта роль осталась, по сути, единственной.
И это правильно. Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.
>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
См. выше.

Karev1 (05.09.2007 09:50:04)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 11:22:33

Re: Простительное для...

>...но непростительное для такого большого знатока космонавтики, как вы :-)

Да какой я знаток, Карев1? Я просто любитель. ;)

>>Да, я забыл добавить, что из всех перечисленных 10 миссиях мало-мальски значимый груз на самостоятельную орбиту вообще ни разу не выводился. В смысле, за эти 10 полётов на орбиту не было выведено ни одного мало-мальски крупного спутника, который остался бы там после возвращения "Шаттла". Практически все грузы, доставленные на орбиту в эти 10 полётов, были исследовательским оборудованием, которое использовалось непосредственно во время полётов и возвращалось вместе с "Шаттлом" на землю. Если на орбите что-то и оставалось, то что-то совершенно незначительное.
>Ответ вы любезно поместили в своем сообщении, чем избавили меня от поисков информации. К стати, ваша ссылка на Вэйда ("кто такой, почему не знаю"?(с) не работает.

У меня ссылка работает - попробуйте проверить ещё. Энциклопедия Вэйда http://www.astronautix.com - очень известный ресурс. Хотя в нём немало неточностей и даже ошибок, но бОльшей частью информация вполне достоверная и близкая к точной.

>Дело в том, что Шаттл имеет две проектные грузоподъемности для выведения и для спуска с орбиты. Для спуска она равна всего 14,5 т. Это проектная величина, а какие грузы реально были сняты с орбиты, вы знаете лучше меня. Опять же, 9 т - это в грузовом отсеке? А в 14,5 т входит ВСЯ полезная нагрузка (я уже все пальцы стер, объясняя вам особенности исчисления величины ПН на Шаттлах). Если все это учесть, то окажется, что Шаттл всегда (или почти всегда) выводит столько сколько может.

Что-то я не понял Вашей мысли. Какое отношение имеет то, что "Шаттл" спускает с орбиты к тому, что он выводит на орбиту? Я ж Вам говорю: "Шаттл" не выводит спутников столько, сколько может. Вы же мне начинаете рассказывать о том, сколько он может спустить.

>Недогруз может быть вызван особенностями размещения основного груза или специфическими требованиями к нему. Может быть соображениями секретности или срочности.

Недогруз связан с тем, что "Шаттл" очень мало используется как средство выведения спутников. Вот у американцев есть средство выведения спутников массой 15-25 тонн - а они такие спутники почти не выводят. Хотя летают на "Шаттлах" регулярно. Используют своё средство-"Шаттл" как угодно - как летающую лабораторию, как сборочную систему, - но вот как средство доставки спутников в 15-25 тонн почти не используют.

>Вообще, вы с завидным упорством отсстаиваете заведомо ложный тезис. Любой мало-мальски смыслящий в ракетах и космонавтике человек скажет вам, что запускать недогруженную ракету "не есть гут".

А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.

>Я не знаю случаев в своей практике, чтоб изделие было сильно легче мощности РН.

>Если такое случается, то всегда стараются добавить какой-нибудь полезный груз.

Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.

>Например, когда энергетика нашей серийной РН превысила массу серийного спутника, где-то на тонну, то на него установили контейнер с научной аппаратурой, не имеющей к основной задаче спутника никакого отношения.

Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?

>Однако, если посмотреть статистику пусков до гибели Челленджера, то увидим, что тогда выведение спутников было основной задачей. Меня это тогда крайне удивляло. Зачем рисковать жизнями 7 чел. и дорогостоящим кораблем, чтоб просто запустить спутник? Их на это толкала объявленная идеология Шаттла: Заменить все РН кроме "Скаута". После 1986 г. эта политика была пересмотрена. А после гибели Колумбии от запусков спутников Шаттлом отказались совсем.

Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...

...Впрочем, и до "Челленджера" "Шаттл" ни разу не выводил спутники с массой, близкой к максимальной. Вот несколько миссий "Челленджера" подряд:
СТС-8: вытащил 14 тонн на орбиту 28/350, 10 тонн вернул домой.
СТС-41-В: 15 тонн 28/350, 9 тонн вернул.
СТС-41-С - 17 тонн на 28/580, 8 вернул.

И не рассказывайте мне, что это максимум. В СТС-93 "Колумбия" вытащила 22 тонны на 28/280. При этом полная масса орбитера (более 120 тонн) была тонн на 15 больше, чем минимальная, и тонн на 10 больше, чем средняя. И это "Колумбия" - самый первый "Шаттл", с самой тяжёлой конструкцией и наименьшей собственной грузоподъёмностью.

>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>См. выше.

Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.

7-40 (05.09.2007 11:22:33)

От	Karev1
К
Дата	11.09.2007 09:47:09

Re: Простительное для...

>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".
>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов. Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.
>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.
>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить, да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.
>>>А теперь расскажите всем, почему американцы почти не использовали "Шаттл" как систему вывода спутников. Ведь Вы ж сами настаиваете, что вывод больших спутников - это нужно, это важно и это дёшево, даже дешевле, чем малых. Ну так почему "Шаттл", способный выводить на низкую орбиту спутники в 15-25 тонн, в зависимости от наклонения, этого почти что не делал? Чего ж никто не спешил создавать в массовом количестве такие спутники? Ведь выводить их было чем? Расскажите-расскажите, будет интересно услышать Вашу версию. :)
>>См. выше.
>
>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.

Karev1 (11.09.2007 09:47:09)

От	7-40
К
Дата	11.09.2007 13:19:18

Re: Простительное для...

>>А вот американцы регулярно запускают "Шаттл" недогруженным. На 10-15 тонн. Предлагаю на выбор варианты, почему: 1) американцы не смыслят в космонавтике даже мало-мальски; 2) "Шаттл" - не вполне обычная ракета.
>Я вам уже сто раз повторил:"Шаттл" - не вполне обычная ракета".

Ну и как? Как с выводом спутников-то?

>>Видите ли, для "Спейс Шаттла" недогруз в 10-15 тонн - это всего лишь ок. 10 % его полной ПН, то есть не так уж много. И если Вы посмотрите на массы полной ПН в каждом полёте, то увидите, что она действительно отличается на несколько тонн. Может, какую-то часть они компенсируют балластом, топливом или ещё чем-то.
>Вот-вот, вы уже на пути к пониманию. Возможно тот "недогруз" о котором вы говорите, это всего лишь топливо необходимое для маневров по программе полетов.
>Или ПН имеет неудачные габаритно-центровочные характеристики, которые компенсируются балластом или, наоборот, недогрузом.

Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

>>Вы не находите подозрительным то, что американцы с "Шаттлом" так не поступают? Как Вы думаете, может ли это быть свидетельством какой-то аферы с "Шаттлами"?
>Нормально поступают. Недавно наши запускали какой-то французский (или европейский?) спутник. Так он весил всего 5 т, а больше нельзя было поднять 7-тонным носителем, т.к.там получались большие потери на аэродинамику и управление. - Габариты у спутника были не те, что у наших.

Видите ли, габариты "Шаттла" не меняются независимо от того, сколько в него загрузят. Если Вы заметили, у "Шаттла" даже нет головного обтекателя. ;)

>>Пересмотрена-то пересмотрена, но "Шаттлы" ведь продолжили и продолжают летать. И летать недогруженными. Они тащат на орбиту, скажем, лабораторию в 12 тонн, тогда как к ней в отсек по массе вполне поместился бы ещё какой-нибудь спутничек тонн на 10. Ну или хотя бы несколько спутничков поменьше. Корапь-то всё равно летит. И не говорите, что у него посадочная масса ограничена: спутнички-то он бы в космосе оставил. А ведь нет, не выводит, гад! Летает недогруженным, а спутники не выводит! Уже несколько десятков раз слетал...
>КК - не баржа, он ограничен не только массой, но и габаритами и креплениями. Вероятно, те "спутнички", что вы предлагаете выводить, заодно с основной ПН, просто негде было закрепить

Было где. Выводимые "Шаттлом" грузы почти никогда не занимают весь его отсек. У него там остаётся куча места. Уж несколько небольших спутников, по нескольку сот кг, точно поместилось бы.

> да и время работы на орбите у Шаттла весьма ограниченное, а выведение спутника, ЕМНИП, занимало обычно суток двое. Это время нужно было отобрать у основной работы.

Время работы "Шаттла" на орбите вполне достаточное, полёты крайне редко используют весь запас автономной жизни "Шаттла". И простое выведение спутника времени занимает мало: подцепил его манипулятором - вытащил - и отпустил.

>>Всё-таки расскажите. Вы, по-моему, не рассказали.
>Спутник нужен не "просто в космосе", а на определенной орбите, вот на эту орбиту и может выводить Шаттл , указанные тонны.

Ну вот, теперь Вы уже приблизились к истине. Сколько времени потребовалось! Спутник нужен не просто в космосе. Чудесно. Так как мы будем использовать "Сатурн-5"? Выводить им единственный спутник в 10 тонн на нужную орбиту? Или как?

7-40 (11.09.2007 13:19:18)

От	Karev1
К
Дата	11.09.2007 15:16:30

Какая стартовая масса?

>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...

Всей стартовой сборки или "Орбитера"?

Karev1 (11.09.2007 15:16:30)

От	7-40
К
Дата	11.09.2007 17:08:21

Re: Какая стартовая...

>>Нет. Они, как оказывается из сравнения стартовых масс, ничего не компенсируют. Стартовая масса "челнока" в разных полётах варьируется в пределах до 10 тонн и больше (обычно тонн 5). То есть они просто недоливают топлива в бак...
>
>Всей стартовой сборки или "Орбитера"?

Обычно несколько больше 110 тонн, хотя может быть и несколько меньше. Типично - 112-115-117. Но может быть и больше 120, как при выводе "Чандры" "Колумбией". Тогда было около 122.

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.08.2007 14:57:58

Прикидочный расчет величины камней, которые сдвинет струя двигателя ЛМ

Привет!
Вот еще один участник "Большого" форума попробовал прикинуть, каких размеров камни могла сдвинуть струя посадочного двигателя ЛМ:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg282771#msg282771
"Попробуем грубо оценить, какого размера булыжники будет сдувать выхлоп двигателя. Обычная плотность геологических пород (гранит, мрамор, известняк) лежит в пределах p=2,5-3 г/см3, в среднем 2,8 г/см3 или 0,0028 кг/см3. Давление реактивной струи по многим источникам ... составляет примерно P=0,1 кГ/см2. Предположим, что для сдвига булыжника с места необходима сила, равная половине его веса. Камень для расчетов будем считать сферическим.
Вес и силу будем считать в килограммах силы, площади - в см2, объемы - в см3.
Сечение сферы, на которое будет оказываться давление S=piR2, объем сферы V=(4/3)piR3. Сила, действующая на сферу, F=PS=0,1piR2. Вес сферы на Земле G=pV=0,0028(4/3)piR3, на Луне - в шесть раз меньше. Приравниваем половину веса сферы к действующей силе (см.выше, почему) и получаем 0,1piR2=0,0028(4/3)piR3/6/2, откуда, сокращая в обеих частях уранения piR2, получаем 0,1=0,0028(4/3)R/6/2, а отсюда находим радиус камня, который будет сдвинут струей двигателя, R=320 см.
Таким образом, при большом диаметре сопла будут сдвинуты свободно лежащие на поверхности камни размером 6,4 метров и меньше. Поскольку на ЛМ диаметр сопла несколько превышает один метр, нужно признать, что модель равномерного давления не совсем корректна, поэтому диаметр камня нужно убавить в несколько раз, например в 5-10. Следовательно, были бы сдвинуты камни размером один метр и менее.
"
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:57:58)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 00:03:00

Re: Прикидочный расчет...

>Привет!
>Вот еще один участник "Большого" форума попробовал прикинуть, каких размеров камни могла сдвинуть струя посадочного двигателя ЛМ:
> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg282771#msg282771
>"Попробуем грубо оценить, какого размера булыжники будет сдувать выхлоп двигателя. Обычная плотность геологических пород (гранит, мрамор, известняк) лежит в пределах p=2,5-3 г/см3, в среднем 2,8 г/см3 или 0,0028 кг/см3. Давление реактивной струи по многим источникам ... составляет примерно P=0,1 кГ/см2.

Это на срезе сопла. И сила эта направлена вниз, то есть она прижимает камень к грунту, но никак не толкает его в сторону. Давление, толкающее камень в сторону, может быть на порядки меньше, поскольку за срезом сопла струя расширяется (и быстро), и поскольку боковая составляющая давления может появиться только из-за разности давлений с разных сторон камня или от действия отражённых от грунта газов. Так что спокойно делите эту цифру на 10-100-1000.

>Предположим, что для сдвига булыжника с места необходима сила, равная половине его веса.

Почему половина? Почему не удвоенный вес, например?

>Камень для расчетов будем считать сферическим.
>Вес и силу будем считать в килограммах силы, площади - в см2, объемы - в см3.
>Сечение сферы, на которое будет оказываться давление S=piR2, объем сферы V=(4/3)piR3. Сила, действующая на сферу, F=PS=0,1piR2. Вес сферы на Земле G=pV=0,0028(4/3)piR3, на Луне - в шесть раз меньше. Приравниваем половину веса сферы к действующей силе (см.выше, почему) и получаем 0,1piR2=0,0028(4/3)piR3/6/2, откуда, сокращая в обеих частях уранения piR2, получаем 0,1=0,0028(4/3)R/6/2, а отсюда находим радиус камня, который будет сдвинут струей двигателя, R=320 см.
>Таким образом, при большом диаметре сопла будут сдвинуты свободно лежащие на поверхности камни размером 6,4 метров и меньше. Поскольку на ЛМ диаметр сопла несколько превышает один метр, нужно признать, что модель равномерного давления не совсем корректна, поэтому диаметр камня нужно убавить в несколько раз, например в 5-10. Следовательно, были бы сдвинуты камни размером один метр и менее.
>"

Нужно не только считать, но и понимать, что ты считаешь.

Лежит на поверхности камень. Пусть кубический. Пусть со стороной 10 см. Пусть плотностью 2,5 т/куб. Его масса 2,5 кг, вес на Луне 0,4 кгс. Поместим его с краю сопла (под самым соплом сила будет только прижимать его к поверхности, но не толкать вбок). Ну, допустим, на расстоянии метр от сопла. Давление на срезе сопла 0,1 атм. Пусть давление у поверхности падает вдвое, до 0,05 атм. Тогда на повехность камня (0,01 квадрата) приходится 0,05*100 000*0,01=50 Н = 5 кгс. Значит, камень оказывает на поверхность давление 5+0,4=5,4 кгс. Как посчитать боковую силу? Проблема. Ну, сделаем допущение, что между осью сопла и его краем давление падает вдвое, хотя это явное завышение. То есть на 1 метр расстояния давление падает на 0,025 атм. Значит, между сторонами куба, где расстояние 10 см, давление падает на 0,0025 атм. Значит, боковое давление на сторону куба (0,01 квадрата) будет 0,0025*100 000*0,01=2,5 ньютона = 0,25 кгс. Каков должен быть коэффициент трения, чтоб камень не сдвинулся с места? Его получим, поделив боковую (толкающую) силу в 0,25 кгс на прижимающую (нормальную) силу в 5,4 кгс: 0,25/5,4=0,05. Ну, если камень из тефлона и на тефлоновой повехности, то поедет. Пусть теперь камень размером 1 см. Весом тогда можно пренебречь (падает как куб линейного размера) по сравнению с прижимающим наружным давлением. Прижимающее давление упадёт в 100 раз, боковая сила - в 1000 раз. То есть маленький камень тем более никуда не поедет. Чем меньше камень, тем меньше шансов у него полететь. А что полетит? Только песчинки, подхваченные турбулентной струёй - отражённой от грунта, попавшей в пустоты между песчинками и своим давлением потиводействующей тому прижимающему давлению, что оказывает струя из сопла.

7-40 (31.08.2007 00:03:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 07:17:32

Re: Прикидочный расчет...

>Это на срезе сопла. И сила эта направлена вниз, то есть она прижимает камень к грунту, но никак не толкает его в сторону. Давление, толкающее камень в сторону, может быть на порядки меньше, поскольку за срезом сопла струя расширяется (и быстро), и поскольку боковая составляющая давления может появиться только из-за разности давлений с разных сторон камня или от действия отражённых от грунта газов. Так что спокойно делите эту цифру на 10-100-1000.

Не надо спокойно делить. А вот умножать очень даже можно.

Картинка следующая. Струя, истекающая в вакуум, долетает, не снижая скорости, до подстилающей поверхности и отражается. При столкновении отраженной и падающей струи, возникает ударная волна. Поскольку теперь возникает движение с преодолением сопротивления отраженных газов, налетающие газы из сопла догоняют эту волну и дожимают ее. Коэффициент увеличения давления запросто может быть и 5 и 10.

Возникает это давление за счет торможения истекающего газа. Теоретический предел роста давления - исходное давление в камере сгорания. В случае ЖРД Сатурна-5 давление в камере сгорания масштаба 60 атмосфер, а на срезе сопла масштаба 1 атмосферы. У двигателя ЛМ таких высоких параметров в КС, конечно, нет. Но хотя бы десяток-полтора атмосфер уж сам бог велел. Иначе топливо сжигается практически впустую.

_____________________________________

Описанная ударная волна не является плоской, поскольку подстилающая поверхность отнюдь не зеркальная. Она вообще является хаосом участков течения, перемежающихся с движущимися в разные стороны и под разными углами моментальными ударными фронтами. Они достигают поверхности, снова отражаются и т.д. В итоге практически любой предмет на подстилающей поверхности многократно оказывается в положении, когда по одну сторону от него идет простое обтекание газом с давлением, близким к давлению на срезе сопла, а с другой стороны на него налетает ударная волна с давлением в несколько раз большим. Вот за счет этой разницы давлений и происходит перемещение камней, их выдирание из поверхностей.

Так что вполне можно пользоваться давлением масштаба давления на срезе сопла. И даже умножать его на коэффициенты в пределах приблизительно до 10.

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 07:17:32)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 14:13:34

Re: Прикидочный расчет...

>Не надо спокойно делить. А вот умножать очень даже можно.

В таких случаях вообще ничего не надо делать, потому как бессмысленно.

>Картинка следующая. Струя, истекающая в вакуум, долетает, не снижая скорости, до подстилающей поверхности и отражается. При столкновении отраженной и падающей струи, возникает ударная волна. Поскольку теперь возникает движение с преодолением сопротивления отраженных газов, налетающие газы из сопла догоняют эту волну и дожимают ее. Коэффициент увеличения давления запросто может быть и 5 и 10.
>Возникает это давление за счет торможения истекающего газа. Теоретический предел роста давления - исходное давление в камере сгорания.

Какое давление в КС, Вы что???? Для этого вся область под соплом и внутри сопла должна заполниться газом с давлением, равным давлению в КС. Или Вы научите газ не истекать вбок, а скапливаться под соплом????

>В случае ЖРД Сатурна-5 давление в камере сгорания масштаба 60 атмосфер, а на срезе сопла масштаба 1 атмосферы. У двигателя ЛМ таких высоких параметров в КС, конечно, нет. Но хотя бы десяток-полтора атмосфер уж сам бог велел. Иначе топливо сжигается практически впустую.

У ЛМ давление в КС порядка 8 атм, на срезе сопла - меньше 0,1 атм.

>Описанная ударная волна не является плоской, поскольку подстилающая поверхность отнюдь не зеркальная. Она вообще является хаосом участков течения, перемежающихся с движущимися в разные стороны и под разными углами моментальными ударными фронтами. Они достигают поверхности, снова отражаются и т.д. В итоге практически любой предмет на подстилающей поверхности многократно оказывается в положении, когда по одну сторону от него идет простое обтекание газом с давлением, близким к давлению на срезе сопла, а с другой стороны на него налетает ударная волна с давлением в несколько раз большим. Вот за счет этой разницы давлений и происходит перемещение камней, их выдирание из поверхностей.

Если у Вас камень "многократно оказывается в положении", то в Вашей картине бедный камешек должен хаотически метаться по повехности под соплом. :) Но он не будет. Вы, рассуждая об хаотических ударных волнах, забыли хотя бы на пальцах прикинуть, какое воздействие они могут оказать на камень за время их прохождения через него. Ну, скорость оценить, которую камень приобретёт. :)

>Так что вполне можно пользоваться давлением масштаба давления на срезе сопла. И даже умножать его на коэффициенты в пределах приблизительно до 10.

Какое давление на срезе сопла? На камень на повехности действует давление порядка того, что имеют у повехности покинувшие сопло и расширившиеся газы. Газы покидают сопло при давлении менее 0,1 атм, достигнув поверхности, давление падает ещё раза в два - и это при условии, что ЛМ уже стоит на поверхности с работающим двигателем. Если он только садится и находится на высоте метров, то давление на поверхности - сотые, если не тысячные доли атмосферы. Давление в ударной волне (а она действительно есть, могу даже на рисуночек из соответствующей работы ссылку дать) будет на порядочек выше, то есть не выше 0,1 атм. Но действие такой волны на камень очень краткосрочно, "ударно", поэтому никаких больших скоростей даже щебёнка не приобретёт. Только песок, и то лишь тот, что сверху, что не слежался.

Всё посчитано до нас с Вами, Станислав.

7-40 (01.09.2007 14:13:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 20:16:20

Re: Прикидочный расчет...

>Вы, рассуждая об хаотических ударных волнах, забыли хотя бы на пальцах прикинуть, какое воздействие они могут оказать на камень за время их прохождения через него. Ну, скорость оценить, которую камень приобретёт. :)

Да разве ж такое забудешь?
Я просто предоставил это сделать Вам. Время-то было уже позднее - начало восьмого утра. Спать хотелось.

Ну раз не хотите сами, попробую я.
Скорость УВ в горячих газах что-то масштаба 1000 м/с.
Размер камушка 1 см.
Время прохождения волной диаметра камушка 10 мкс.
Масса камушка - масштаба 1 грамма=0.001 кг
При давлении в УВ 1 атм сила, действующая на 1 кв.см поперечного сечения камушка 10 н.
Ускорение, придаваемое камушку, масштаба 10000 м/с2
Приобретаемая скорость - масштаба 0.1 м/с.
_____________
Величина вполне разумная. Как только камушек выбирается из зоны хаотически толкающих его в разные стороны ударных фронтов, он подхватывается уже достаточно непрерывно действующими потоками вылетающих в сторону из-под сопла газов с меньшими действующими давлениями, но с гораздо большим временем взаимодействия. И с этим "попутным ветром" летит дальше.

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 20:16:20)

От	7-40
К
Дата	01.09.2007 20:40:13

Re: Прикидочный расчет...

>>Вы, рассуждая об хаотических ударных волнах, забыли хотя бы на пальцах прикинуть, какое воздействие они могут оказать на камень за время их прохождения через него. Ну, скорость оценить, которую камень приобретёт. :)
>
>Да разве ж такое забудешь?
>Я просто предоставил это сделать Вам. Время-то было уже позднее - начало восьмого утра. Спать хотелось.

А мне-то это зачем?

>Ну раз не хотите сами, попробую я.
>Скорость УВ в горячих газах что-то масштаба 1000 м/с.
>Размер камушка 1 см.
>Время прохождения волной диаметра камушка 10 мкс.
>Масса камушка - масштаба 1 грамма=0.001 кг
>При давлении в УВ 1 атм сила, действующая на 1 кв.см поперечного сечения камушка 10 н.

Вот хорошо. Ну а так как давление в УВ на порядок меньше, то и сила меньше на порядок.

>Ускорение, придаваемое камушку, масштаба 10000 м/с2
>Приобретаемая скорость - масштаба 0.1 м/с.

Ну вот и чЮдно. А так как давление в УВ на порядочек ниже, а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с. Но это при условии, что камешек висел в воздухе и его ни из чего вырывать не требовалось. А если он лежал на поверхности, чуть заглублённый, то бедный камешек едва на бочок повернётся.

>Величина вполне разумная. Как только камушек выбирается из зоны хаотически толкающих его в разные стороны ударных фронтов

Да когда ж ему выбраться-то, со скоростью даже Ваши 0,1 м/с? Он, бедняжечка, только из зоны под соплом будет 10 секунд выбираться, даже если вдруг трение с поверхностью куда-то исчезло. За 10 секунд модуль уже давны-ы-м давно сядет. А при реальных скоростях бедный камушек и с места стронуться толком не успеет, как ЛМ ужО сел. :) И это - сантиметровый камушэк. Ну а 2-сантиметровый? ;)

> он подхватывается уже достаточно непрерывно действующими потоками вылетающих в сторону из-под сопла газов с меньшими действующими давлениями, но с гораздо большим временем взаимодействия. И с этим "попутным ветром" летит дальше.

Ой-вэй! В стороне от сопла градиент давления - тысячные или десятитысячные доли атмосферы на сантиметр, так что никуда особенно камушек убежать не успеет. Даже если это очень нужно для опровержения насовской аферы. :(

7-40 (01.09.2007 20:40:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.09.2007 22:22:32

Re: Прикидочный расчет...

>Ну вот и чЮдно. А так как давление в УВ на порядочек ниже,

Положим, с 1 атм Вы вполне согласились в предыдущем постинге. А на порядочек ниже давление в самой струе.
Стареете?

>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с. Но это при условии, что камешек висел в воздухе и его ни из чего вырывать не требовалось. А если он лежал на поверхности, чуть заглублённый, то бедный камешек едва на бочок повернётся.

Так тем и хорош хаос ударов с разных сторон, которые буквально выдирают его из поверхности. Впрочем, заодно ломая реголит и оставляя воронку.

А вот когда камешек попал в струю...

>Да когда ж ему выбраться-то, со скоростью даже Ваши 0,1 м/с? Он, бедняжечка, только из зоны под соплом будет 10 секунд выбираться, даже если вдруг трение с поверхностью куда-то исчезло. За 10 секунд модуль уже давны-ы-м давно сядет. А при реальных скоростях бедный камушек и с места стронуться толком не успеет, как ЛМ ужО сел. :) И это - сантиметровый камушэк. Ну а 2-сантиметровый? ;)

Тут Вы торопитесь.
Указанную скорость камушек приобретает только за счет прохождения фронта. А за фронтом УВ существует уже действующий довольно продолжительное время спутный поток, в котором давление падает от давления на фронте до того самого давления струи, которое все это дело и толкает. За те 1-2 секунды, когда сопло уже достаточно близко к поверхности, когда уже возникают ударные волны, выдернутые и сдвинутые с места ударными волнами камушки разгоняются высокоскоростным потоком с пониженным давлением. Ну и нормально, что сила, действующая на камушек, не 10 н, как на фронте. А всего-лишь 1 или 0.5 ньютона. Зато и время в 100000 раз больше. Так что сотня метров в секунду - вполне реально ожидаемая конечная скорость разгона камушка диаметром 1 см.

А для камушков побольше ожидаемая скорость разгона обратно пропорциональна диаметру. Камень 10 см - успевает разогнаться до скорости масштаба метров в секунду. Ну а на глыбы размером масштаба 1 метра, которые тоже будут хотя бы сдвинуты, сдернуты со своих мест, - ЛМ точно не стал бы садиться.

>Ой-вэй! В стороне от сопла градиент давления - тысячные или десятитысячные доли атмосферы на сантиметр, так что никуда особенно камушек убежать не успеет. Даже если это очень нужно для опровержения насовской аферы. :(

Здрасте. В набегающем потоке на передний край камня действует давление скоростного напора, а тень за камнем - зона разрежения, она же - вихревая зона. Так что про градиенты забудьте и больше никогда это слово не произносите.

Pokrovsky~stanislav (01.09.2007 22:22:32)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 00:39:23

Re: Прикидочный расчет...

>>Ну вот и чЮдно. А так как давление в УВ на порядочек ниже,
>
>Положим, с 1 атм Вы вполне согласились в предыдущем постинге. А на порядочек ниже давление в самой струе.
>Стареете?

Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.

>>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с. Но это при условии, что камешек висел в воздухе и его ни из чего вырывать не требовалось. А если он лежал на поверхности, чуть заглублённый, то бедный камешек едва на бочок повернётся.

>Так тем и хорош хаос ударов с разных сторон, которые буквально выдирают его из поверхности.

Вы уж определите - его выдирает хаосом или разгоняет в одну сторону? ;)

>Впрочем, заодно ломая реголит и оставляя воронку.

Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.

>А вот когда камешек попал в струю...

Так он и попадает. В струю, которая прижимает его к поверхности, но почти не толкает его в сторону.

>>Да когда ж ему выбраться-то, со скоростью даже Ваши 0,1 м/с? Он, бедняжечка, только из зоны под соплом будет 10 секунд выбираться, даже если вдруг трение с поверхностью куда-то исчезло. За 10 секунд модуль уже давны-ы-м давно сядет. А при реальных скоростях бедный камушек и с места стронуться толком не успеет, как ЛМ ужО сел. :) И это - сантиметровый камушэк. Ну а 2-сантиметровый? ;)

>Тут Вы торопитесь.
>Указанную скорость камушек приобретает только за счет прохождения фронта. А за фронтом УВ существует уже действующий довольно продолжительное время спутный поток, в котором давление падает от давления на фронте до того самого давления струи, которое все это дело и толкает.

Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.

>За те 1-2 секунды, когда сопло уже достаточно близко к поверхности, когда уже возникают ударные волны, выдернутые и сдвинутые с места ударными волнами камушки разгоняются высокоскоростным потоком с пониженным давлением.

Как же они разгоняются, если действующая на них сила ничтожна?

>Ну и нормально, что сила, действующая на камушек, не 10 н, как на фронте. А всего-лишь 1 или 0.5 ньютона.

Это откуда 1 ньютон-то? Даже если камушек на самом срезе сопла будет, на него будет меньше ньютона действовать. А за тенью конуса на него и сотой доли ньютона не подействует.

>Зато и время в 100000 раз больше. Так что сотня метров в секунду - вполне реально ожидаемая конечная скорость разгона камушка диаметром 1 см.

Даже не смешно. Он бы, может, и разогнался до нескольких м/с - да вот беда, трение о грунт его остановит. Так что мелкие камушки едва с места стронутся. Проедут несколько сантиметров-дециметров - и всё. Что и наблюдается.

>А для камушков побольше ожидаемая скорость разгона обратно пропорциональна диаметру. Камень 10 см - успевает разогнаться до скорости масштаба метров в секунду. Ну а на глыбы размером масштаба 1 метра, которые тоже будут хотя бы сдвинуты, сдернуты со своих мест, - ЛМ точно не стал бы садиться.

Станислав, Вам самому не смешно? Повторяю: давление на срезе сопла - меньше 0,1 атм, и оно направлено вниз. Давление у поверхности - где-то вдвое меньше. За пределами сопла давление газов, движущихся в стороны - где-то ещё на полпорядка меньше. А градиент давления на расстоянии 10 см - ещё на полпорядка меньше. Так что двигающая камни вбок разность давлений будет не выше несколько тысячных атм. Но даже 1/100 атм. будет действовать на 10-сантиметровый камень с боковой силой порядка 1 кгс, а это - не больше силы трения покоя такого камня, если он хоть немного заглублён в песок. Так что никуда 10-сантиметровый камень не сдвинется. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Мелкие камушки имеют шанс сместиться на небольшое расстояние, если им повезёт и газ, проникший в песок под них, уменьшит сопротивление. Но только.

>>Ой-вэй! В стороне от сопла градиент давления - тысячные или десятитысячные доли атмосферы на сантиметр, так что никуда особенно камушек убежать не успеет. Даже если это очень нужно для опровержения насовской аферы. :(
>
>Здрасте. В набегающем потоке на передний край камня действует давление скоростного напора, а тень за камнем - зона разрежения, она же - вихревая зона. Так что про градиенты забудьте и больше никогда это слово не произносите.

С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок? Вы уже забыли, что газ приходит в первую очередь сверху и обдувает газ со всех сторон? Это только на заметном расстоянии от сопла сверху уже не приходит газ. Но там давление вообще "никакое". И камни, кстати, очень редко когда бывают квадратными, как кирпичи, тем более на Луне. Камень - он, Станислав, неровный. И поток его обдувает только так.

7-40 (02.09.2007 00:39:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 03:15:26

Re: Прикидочный расчет...

>Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.

Ладно, забудьте об отраженном воздухе и каше ударных волн.
Упростим модель.

Пусть поверхность гладкая. Тогда натекающий на нее поток создает над поверхностью прямой скачок уплотнения, зависящий от числа Маха потока.

Если число Маха всего-лишь 2, то между прямым стоячим скачком уплотнения и поверхностью ВЕСЬ газ сжимается в 4.5 раза по отношению к давлению набегающего потока. Если М=2.5, то возрастание давления в 7.4 раза. Дальше - табличка в Лойцянском кончается. А считать - лень. Но при при том, что давление в КС 8 атм, а газ расширился до 0.1 атм, я могу ожидать скорость 6-7 Мах. Это и будет соответствовать повышению давления заторможенного газа до нескольких атмосфер. Еще раз повторяю для непонятливых. Если все гладко и хорошо, то теоретическим пределом возможного повышения давления в скачке является исходное давление в КС. В реальности меньше, но 3-5 атмосфер вполне реальны.

А об 1 атмосфере говорить можно совершенно смело. Это заниженная оценка.

Разумеется, эта сжатая до давления в пару-тройку атмосфер газовая пробка в приближении модели гладкой поверхности, будет стремиться расшириться в вакуум в радиальном направлении. Вот здесь сверхзвука не будет. Температура в пробке устанавливается ровно такая, чтобы на скачке уплотнения скорость звука была равна скорости набегающего потока. А движение под пробкой будет звуковым. Но на таком уровне температуры, что скорость потока оказывается масштаба тысячи метров в секунду.

А теперь напоминаю некогда вами же приведенную кривую для коэффициента аэродинамического сопротивления. На скорости звука даже для заостренных тел коэффициент поднимается до единицы. Для тупых - он превосходит единицу. Например, для цилиндра, на торец которого натекает звуковой поток К=1.33.

Давление скоростного напора равно (плотность газа)х(квадрат скорости). В газе пробки при натекающем потоке 6-7 Мах плотность возрастает не в десятки раз, а приблизительно в 5 раз. Т.е. составляет приблизительно половину атмосферной плотности воздуха. И давление скоростного напора на камень оказывается 5 атмосфер. И все они толкают камень, причем с коэффициентом более 1 - поскольку камень туп.

О тени камня можно уже не рассуждать. Аэродинамическая формула является экспериментальной. И не зависит от того, какие у нас мысленные модели обтекания. Тупой предмет - сопротивление больше полного давления скоростного напора.

Ну а когда газ достаточно удалится по радиусу за пределы сечения набегающей сверху струи - он расширяется, охлаждается, течение становится сверхзвуковым. И камень за переделами сечения струи из сопла ЛМ уже движется толкаемый скачком уплотнения опережающего его сверхзвукового потока. И продолжает интенсивно разгоняться.

>>>а сантиметровый камешек весит разика в два больше, то и приобретаемая скорость будет где-то 1 см/с.

Как мы видим, аэродинамика нас приводит к таким давлениям, что ошибка в плотности камушка становится не страшной.

>Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.

Да? Типа исследовать прочностные свойства реголита после полетов было никому не нужно. Все было известно и просчитано до первой посадки?

>Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.

Хаос ударов возникает в нестационарном случае непрерывно изменяющихся параметров приближающейся к поверхности струи и нестационарного распределения потоков - из-за изменения формы подстилающей поверхности, разметаемой и взрываемой струей.
Понятно, что после образования воронки, например, будет происходить искажение потока, он, помимо радиальной, приобретет на выходе из воронки вертикальную составляющую ВВЕРХ. И исказит прямые скачки уплотнения по соседству. Вплоть до срыва этих скачков и образования новых.

Этот нестационарный случай более сильный. Налетающие друг на друга скачки уплотнения при каждом столкновении дожимают друг друга. Давление и плотность газа возрастает при этом в разы. И может превысить давление в КС. Но локально.

Стационарный же случай в только что приведенной модельке.

>С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок?

Потому что скачок уплотнения возникает только со стороны набегающего потока. Сверху над камушками в устаканившемся случает СТОИТ прямой скачок уплотнения. Набегающий газ, пройдя через скачок уплотнения, останавливается в своем движении к поверхности. Термализуется - и уходит в радиальном направлении, освобождая место для вновь поступающего через скачок газа. И с силой тащит за собой все, что ни попадя.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 03:15:26)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 03:39:26

Re: Прикидочный расчет...

>>Не понял? Вы приняли давление в УВ в 1 атм. На самом деле на поверхности грунта давление - сотые доли атмосферы, и в УВ будет порядка 1/10 атм.
>
>Ладно, забудьте об отраженном воздухе и каше ударных волн.
>Упростим модель.
>Пусть поверхность гладкая. Тогда натекающий на нее поток создает над поверхностью прямой скачок уплотнения, зависящий от числа Маха потока.

Все. Дальше можно не читать. Это не упрощение, это ПЕРЕупрощение, делающее всю затею бессмысленной. Поверхность не гладкая, она сильно пористая, один из основных эффектов - проникновение газа в поры грунта и разрушение его изнутри. Неужели это можно не знать?

>Если число Маха всего-лишь 2, то между прямым стоячим скачком уплотнения и поверхностью ВЕСЬ газ сжимается в 4.5 раза по отношению к давлению набегающего потока. Если М=2.5, то возрастание давления в 7.4 раза. Дальше - табличка в Лойцянском кончается. А считать - лень. Но при при том, что давление в КС 8 атм, а газ расширился до 0.1 атм, я могу ожидать скорость 6-7 Мах. Это и будет соответствовать повышению давления заторможенного газа до нескольких атмосфер.

То, что Вы можете ожидать, не имеет ничего общего с реальностью. Газ, взаимодействуя с грунтом, проникает в него и постепенно тормозится в нём с постепенным ростом давления. И если динамическое давление потока на уровне грунта при отсутствии преграды было бы порядка сотых долей атм., то сильнопористая преграда приводит к увеличению давления от силы на полпорядка.

>Еще раз повторяю для непонятливых. Если все гладко и хорошо, то теоретическим пределом возможного повышения давления в скачке является исходное давление в КС. В реальности меньше, но 3-5 атмосфер вполне реальны.

Забудьте об этом. Просто забудьте. Никакого роста давления в 100 раз не будет нигде и никогда.

>А об 1 атмосфере говорить можно совершенно смело. Это заниженная оценка.

Говорить можно о чём угодно. Можно даже о 100 атмосферах. Но к реальности это не будет иметь никакого отношения.

>Разумеется, эта сжатая до давления в пару-тройку атмосфер газовая пробка в приближении модели гладкой поверхности, будет стремиться расшириться в вакуум в радиальном направлении. Вот здесь сверхзвука не будет. Температура в пробке устанавливается ровно такая, чтобы на скачке уплотнения скорость звука была равна скорости набегающего потока. А движение под пробкой будет звуковым. Но на таком уровне температуры, что скорость потока оказывается масштаба тысячи метров в секунду.
>А теперь напоминаю некогда вами же приведенную кривую для коэффициента аэродинамического сопротивления. На скорости звука даже для заостренных тел коэффициент поднимается до единицы. Для тупых - он превосходит единицу. Например, для цилиндра, на торец которого натекает звуковой поток К=1.33.
>Давление скоростного напора равно (плотность газа)х(квадрат скорости). В газе пробки при натекающем потоке 6-7 Мах плотность возрастает не в десятки раз, а приблизительно в 5 раз. Т.е. составляет приблизительно половину атмосферной плотности воздуха. И давление скоростного напора на камень оказывается 5 атмосфер. И все они толкают камень, причем с коэффициентом более 1 - поскольку камень туп.

Станислав, ещё раз. Под соплом камень толкает перепад давлений между его сторонами. Потому что газ приходит СВЕХРУ и стремится расшириться во все стороны. И перепад давлений между сторонами камня будет НИЧТОЖНЫМ.

>О тени камня можно уже не рассуждать. Аэродинамическая формула является экспериментальной. И не зависит от того, какие у нас мысленные модели обтекания. Тупой предмет - сопротивление больше полного давления скоростного напора.
>Ну а когда газ достаточно удалится по радиусу за пределы сечения набегающей сверху струи - он расширяется, охлаждается, течение становится сверхзвуковым. И камень за переделами сечения струи из сопла ЛМ уже движется толкаемый скачком уплотнения опережающего его сверхзвукового потока. И продолжает интенсивно разгоняться.

За пределами сопла камень "разгоняется" ничтожной силой.

>>Что ломается и что остаётся - хорошо известно, просчитано и смоделировано задолго до нас с Вами.
>Да? Типа исследовать прочностные свойства реголита после полетов было никому не нужно. Все было известно и просчитано до первой посадки?

О, после полётов это очень хорошо изучалось. Более того, это была одна из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ первой экспедиции, все результаты есть и опубликованы. Неужели Вы не знали? Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!

>>Вы всё-таки определитесь: там "довольно продолжительное время действует спутный поток" или там "хаос ударов со всех сторон"? Договоритесь, так сказать, с самим собой.
>Хаос ударов возникает в нестационарном случае непрерывно изменяющихся параметров приближающейся к поверхности струи и нестационарного распределения потоков - из-за изменения формы подстилающей поверхности, разметаемой и взрываемой струей.
>Понятно, что после образования воронки, например, будет происходить искажение потока, он, помимо радиальной, приобретет на выходе из воронки вертикальную составляющую ВВЕРХ. И исказит прямые скачки уплотнения по соседству. Вплоть до срыва этих скачков и образования новых.
>Этот нестационарный случай более сильный. Налетающие друг на друга скачки уплотнения при каждом столкновении дожимают друг друга. Давление и плотность газа возрастает при этом в разы. И может превысить давление в КС. Но локально.
>Стационарный же случай в только что приведенной модельке.

Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?

>>С какой радости "тень за камнем - зона разрежения"? Станислав, Вам, похоже, чудится, будто газ дует на камень только с одной стороны, причём вбок?
>Потому что скачок уплотнения возникает только со стороны набегающего потока. Сверху над камушками в устаканившемся случает СТОИТ прямой скачок уплотнения. Набегающий газ, пройдя через скачок уплотнения, останавливается в своем движении к поверхности. Термализуется - и уходит в радиальном направлении, освобождая место для вновь поступающего через скачок газа. И с силой тащит за собой все, что ни попадя.

Так над камушком тоже что-то стоИт? Так оно его, наверное, к грунту прижимает, нет? И с какой стороны у Вас на камушек поток всё-таки набегает - с юга, с севера, слева, справа?

7-40 (02.09.2007 03:39:26)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 12:43:07

Re: Прикидочный расчет...

>Все. Дальше можно не читать. Это не упрощение, это ПЕРЕупрощение, делающее всю затею бессмысленной. Поверхность не гладкая, она сильно пористая, один из основных эффектов - проникновение газа в поры грунта и разрушение его изнутри. Неужели это можно не знать?

Ну как это можно не знать?

Если внимательно почитаете архив прошлых обсуждений, то найдете мой пост, в котором я как раз и рассказывал, почему будет разрушен реголит под ЛМ. Действительно, накопление газов в порах, ко всему прочему газов, сжатых тем самым высоким давлением под скачком уплотнения, - после выключения двигателей приведет к взрыву приповерхностного реголита. К его фрагментации.

Но только на реголите это разрушение будет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к эффектам разметывания камешков.

Сильнопористая среда, способная серьезно снижать давление, препятствуюя образованию перед ней скачка уплотнения, должна иметь слишком высокий коэффициент пористости, способный обеспечить достаточное проходное сечение. Например, как на направляющей поток решетке компрессора в воздухозаборнике турбореактивного двигателя. Проходное сечение там составляет приблизительно 80-90% общего. И тогда да. Получается.

>Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!

Разумеется, я не знал, поскольку до дискуссии по афере никогда сильно лунными вопросами не занимался. Представляете, я не знал слова Сервейер, не знал, сколько было экспедиций. Очень многого не знал.

Но как только возник вопрос об афере, я вполне своевременно догадался, какие аппараты и зачем изучили свойства лунного грунта. Работу анализаторов химсостава лунного грунта на Сервейерах я сначала вычислил, а потом уже ознакомился с информацией об этом.

>Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?

Вы уж не демонстрируйте так явно свое полное нежелание ни понимать что-то, ни тем более принимать.

Конечно, ситуация под ЛМ будет нестационарной. Под ЛМ будет буря.

А стационарный случай я привел для того, чтобы Вы наконец поняли, как образуются скачки уплотнения и радиальные потоки. Ну и не только для Вас, а и для читателей, конечно.

В среднем картинка стационарного варианта в нестационарном случае сохраняется. Только заметно разнообразится. Обогащается.

Как при зажигании спички. Вместо сферически симметричного горения спички от поверхности к середине головки возникает то, что мы регулярно видим: хвосты пламени вспыхивающей головки вырываются то в одном, то в другом направлении. Но в любом случае газы от сгорания головки не поглощаются деревом, а уходят в радиальном направлении. Только в разные моменты преимущественный поток идет под разными углами.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 12:43:07)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 15:21:54

Re: Прикидочный расчет...

>Если внимательно почитаете архив прошлых обсуждений, то найдете мой пост, в котором я как раз и рассказывал, почему будет разрушен реголит под ЛМ. Действительно, накопление газов в порах, ко всему прочему газов, сжатых тем самым высоким давлением под скачком уплотнения, - после выключения двигателей приведет к взрыву приповерхностного реголита. К его фрагментации.

>Но только на реголите это разрушение будет ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к эффектам разметывания камешков.

>Сильнопористая среда, способная серьезно снижать давление, препятствуюя образованию перед ней скачка уплотнения, должна иметь слишком высокий коэффициент пористости, способный обеспечить достаточное проходное сечение. Например, как на направляющей поток решетке компрессора в воздухозаборнике турбореактивного двигателя. Проходное сечение там составляет приблизительно 80-90% общего. И тогда да. Получается.

Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?

>>Но и до первой экспедиции исследование свойств реголита, включая, воздействия струи на грунт было одной из ОСНОВНЫХ ЗАДАЧ АМС "Сервейер", все эти результаты есть, опубликованы и непосредственно использовались для программы "Аполлон". Неужели это можно не знать?!
>
>Разумеется, я не знал, поскольку до дискуссии по афере никогда сильно лунными вопросами не занимался. Представляете, я не знал слова Сервейер, не знал, сколько было экспедиций. Очень многого не знал.

Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".

>Но как только возник вопрос об афере, я вполне своевременно догадался, какие аппараты и зачем изучили свойства лунного грунта. Работу анализаторов химсостава лунного грунта на Сервейерах я сначала вычислил, а потом уже ознакомился с информацией об этом.

Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?

>>Так Вы всё-таки определитесь, наконец, что действует на камень - "хаос ударов" или "стационарный случай". Уже пора бы определиться, не правда ли?
>Вы уж не демонстрируйте так явно свое полное нежелание ни понимать что-то, ни тем более принимать.
>Конечно, ситуация под ЛМ будет нестационарной. Под ЛМ будет буря.
>А стационарный случай я привел для того, чтобы Вы наконец поняли, как образуются скачки уплотнения и радиальные потоки. Ну и не только для Вас, а и для читателей, конечно.

То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)

>В среднем картинка стационарного варианта в нестационарном случае сохраняется. Только заметно разнообразится. Обогащается.

Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)

>Как при зажигании спички. Вместо сферически симметричного горения спички от поверхности к середине головки возникает то, что мы регулярно видим: хвосты пламени вспыхивающей головки вырываются то в одном, то в другом направлении. Но в любом случае газы от сгорания головки не поглощаются деревом, а уходят в радиальном направлении. Только в разные моменты преимущественный поток идет под разными углами.

Всё это очень хорошо, но, может, имеет смысл перейти к конкретике? Взять фотографии раздува под "Аполлонами" и рассказать, что на них не так? ;)

7-40 (02.09.2007 15:21:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 16:03:06

Re: Прикидочный расчет...

>Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?

Разумеется, знаю насколько порист реголит. По результатам обследования американского лунного грунта, коррелирующими с характеристиками советского.
Одна из статей у меня под руками.

И полученная учеными пористость никоим образом не коррелирует с фотографиями реголита под ЛМ, обработаного потоками газов двигателя.

И я даже догадываюсь почему. Задачка слишком междисциплинарная. Многоходовка. А такие американцы давно решать разучились. Да и нас с этим давно беда.

>Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".

Ну это Вы себе льстите.
Защитники от меня узнают об американской антарктической экспедиции 1966-67 года, собиравшей метеориты на льду Южного континента.
Защитники от меня узнают, что луные меториты химически качественно отличаются от всех остальных метеоритов.

И все это я нахожу тогда, когда про существование защитников не знаю вообще.

Впрочем, даже если бы этого не было, учиться типа никогда не поздно. Лишь бы учиться. И учусь. Теперь знаю, что такое удельный импульс, ознакомился с материалами падения Скайлэба, с конструкцией Ф-1... - Учусь. Читаю рекомендуемые ссылки, разбираюсь. Народ в Сети балдеет от моих находок: президент Джонсон - вчерашний руководитель НАСА, старт на облет Луны в период межпрезидентства, корреляции развития советской СККП и стартов к Луне.Ну и от антарктическо-метеоритных и Сервейер-альфа-спектроскопических.

А вот мой оппонент 7-40, похоже, изучением работ, имеющих непосредственное отношение к проблеме лунной аферы(типа "Механики жидкостей и газов Лойцянского", типа "Физики ударных волн...." Райзера и Зельдовича) - явно манкирует.

>Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?

Спасибо.
Но не журнал определяет человека, а человек - журнал.

>То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)

Абсолютно правильно поняли. Но не поняли опри этом самого важного. Интегральная картина от этой "бури" - будет вполне описываема цифрами стационарной картинки. В среднем. Какие-то камешки не будут выдраны из лунного грунта. Но зато другие оставят слишком очевидные следы. А грунт вокруг места посадки будет безмолвно свидетельствовать о прошедшей сверхзвуковой буре. Треки от камней, продолговатые(в радиальном направлении) воронки от их падения...

>Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)

Ну типа это Ваша беда.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 16:03:06)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 17:23:56

Re: Прикидочный расчет...

>>Но Вы-то уж точно знаете, насколько порист реголит? И готовы изобличить насовцев в том, что они знали пористость реголита неправильно и неправильно всё посчитали, когда создавали подделку?
>
>Разумеется, знаю насколько порист реголит. По результатам обследования американского лунного грунта, коррелирующими с характеристиками советского.
>Одна из статей у меня под руками.
>И полученная учеными пористость никоим образом не коррелирует с фотографиями реголита под ЛМ, обработаного потоками газов двигателя.
>И я даже догадываюсь почему. Задачка слишком междисциплинарная. Многоходовка. А такие американцы давно решать разучились. Да и нас с этим давно беда.

Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет. Ещё недавно Вы и понятия об этих исследованиях не имели, но вот сейчас Вы про них узнали, а как только увидели, так сразу и распознали, что всё неправда, что всё не коррелирует, верно? Станислав, когда можно ждать Вашего опровержения этих результатов в рецензируемом журнале? Я думаю, нужно поспешить: сейчас тема новых высадок на Луну, лунных лэндеров очень актуальна, над ней работают обширные коллективы, и Вас могут обойти. ;)

>>Ну вот видите. Вы только подтвержаете общее правило: сторонники теории лунной аферы начинают свои опровержения насовской версии, практически не имея о ней никакого представления, а и почти всё, что они узнают об "Аполлоне" - они узнаЮт от "защитников".
>
>Ну это Вы себе льстите.
>Защитники от меня узнают об американской антарктической экспедиции 1966-67 года, собиравшей метеориты на льду Южного континента.
>Защитники от меня узнают, что луные меториты химически качественно отличаются от всех остальных метеоритов.

Про химическое отличие вообще-то всем известно уже 40 лет. А вот про экспедицию за метеоритами я что-то и вправду не знаю. Ссылочкой не поделитесь?

>Впрочем, даже если бы этого не было, учиться типа никогда не поздно. Лишь бы учиться. И учусь. Теперь знаю, что такое удельный импульс, ознакомился с материалами падения Скайлэба, с конструкцией Ф-1... - Учусь.

Это хорошо. Кстати, что такое килограмм-сила Вы уже выучили? И про то, пользовались ли в СССР единицей массы 1 грамм?

>Читаю рекомендуемые ссылки, разбираюсь. Народ в Сети балдеет от моих находок: президент Джонсон - вчерашний руководитель НАСА

Да, от такого нельзя не обалдеть! Станислав, это не находка, это величайшее открытие! Скажите, как Вам удалось его совершить? Как Вы до этого догадались? Видите ли, никому в мире, кроме Вас, до сих пон не известно, что Джонсон был руководителем НАСА. Сами насовцы об этом, убеждён, даже не подозревают. Вы им об этом уже сообщили, нет?

>старт на облет Луны в период межпрезидентства

?! Это о чём?

>корреляции развития советской СККП и стартов к Луне.

Корреляция? Какая?

>Ну и от антарктическо-метеоритных и Сервейер-альфа-спектроскопических.
>А вот мой оппонент 7-40, похоже, изучением работ, имеющих непосредственное отношение к проблеме лунной аферы(типа "Механики жидкостей и газов Лойцянского", типа "Физики ударных волн...." Райзера и Зельдовича) - явно манкирует.

Естественно! Я ж не интересуюсь проблемами лунной аферы. :) Так что книжки на полке пусть дальше стоЯт. Но я вижу, у Вас явная любовь к ударным волнам. :)

>>Это очень приятно слышать. Теперь, я надеюсь, Вы сумеете найти ошибки в научных работах, посвящённых исследованию свойств лунного грунта, и опубликуете свои находки и разоблачения в рецензируемых журналах?
>Спасибо.
>Но не журнал определяет человека, а человек - журнал.

Но это ведь не помешает опубликовать Вам свои находки и разоблачения в рецензируемых научных изданиях? Или помешает? ;)

>>То есть можно считать, что Вы определились? Что никакого стационарного случая не будет, что эти Ваши рассуждения о стационарном случае к делу отношения не имеют, и что на самом деле под ЛМ будет "буря"? Я правильно Вас понял? ;)
>Абсолютно правильно поняли. Но не поняли опри этом самого важного. Интегральная картина от этой "бури" - будет вполне описываема цифрами стационарной картинки. В среднем. Какие-то камешки не будут выдраны из лунного грунта. Но зато другие оставят слишком очевидные следы. А грунт вокруг места посадки будет безмолвно свидетельствовать о прошедшей сверхзвуковой буре. Треки от камней, продолговатые(в радиальном направлении) воронки от их падения...

Ну Вы ж сами посчитали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225921.htm ), что даже свободный сантиметровый камушек от воздействия УВ получит скорость 10 см/с; ну а в реальности на порядок меньше. Это энергия в 15 мкДж даже в Вашем изложении. Сверху на него будет действовать нормальная сила в полньютона, так что его трек составит 1 миллиметр, если он не скользит по тефлону. Вы это имели в виду, говоря о треках? ;)

>>Не, кажется, неправильно понял... Оказывается, в среднем будет стационарный вариант, но только - нестационарный... Нет, этого мне понять не судьба. :)
>Ну типа это Ваша беда.

Ой да, ой, беда! Но Вы, я надеюсь, сумеете донести свою мысль до учёного сообщества? ;)

7-40 (02.09.2007 17:23:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	02.09.2007 18:36:08

Re: Прикидочный расчет...

>Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет.

Я Вам уже много раз говорил: запросто!

И объяснял, в чем дело: уникальная междисциплинарность(или полидисциплинарность) научной и человеческой биографии. Авиация(самолет и двигатель), лазеры, материалы, плазма, ударные волны, СОИ, нелинейная оптика атмосферы, бетоны радиационной защиты АЭС, дозиметрия аварии на ЧАЭС,... - это очень и очень неполный список.

Pokrovsky~stanislav (02.09.2007 18:36:08)

От	7-40
К
Дата	02.09.2007 20:23:59

Re: Прикидочный расчет...

>>Но Вы-то оказались умнее их всех и догадались до того, до чего не догадались учёные за 40 лет.
>
>Я Вам уже много раз говорил: запросто!

>И объяснял, в чем дело: уникальная междисциплинарность(или полидисциплинарность) научной и человеческой биографии. Авиация(самолет и двигатель), лазеры, материалы, плазма, ударные волны, СОИ, нелинейная оптика атмосферы, бетоны радиационной защиты АЭС, дозиметрия аварии на ЧАЭС,... - это очень и очень неполный список.

Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?

И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?

7-40 (02.09.2007 20:23:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 00:30:51

Re: Прикидочный расчет...

>Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?

Тут два вопроса:
- зачем это нужно мне
- зачем это нужно Вам

>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?

Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 00:30:51)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 02:03:04

Re: Прикидочный расчет...

>>Да конечно, конечно, всё хорошо, всё нормально, всё будет хорошо... Я просто спрашиваю, когда можно ждать Вашей разоблачающей публикации в рецензируемом журнале?
>
>Тут два вопроса:
>- зачем это нужно мне

Ну, зачем учёному заниматься наукой? Наверное, чтобы познать мир и добиться признания. Или мир Вы уже познали, а на признание всего человечества Вам наплевать? Неужто Вы будете так эгоистичны и не откроете всему человечеству глаза на то, что Вам удалось познать? Так и позволите человечеству продолжать прозябать в том невежестве, в каком оно прозябает уже 40 лет?

>- зачем это нужно Вам

Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(

>>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?
>Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.

А можно ссылку, где Вы нашли эти слова применительно к Джонсону?

7-40 (03.09.2007 02:03:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 03:55:17

За когерентность!

>Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(

Условие для того, чтобы выбраться из мрака невежества заключается в том, чтобы открывающий глаза материал был опубликован в рецензируемом журнале? Иначе он не признается?

Т.е. речь о получении высочайшей, подтвержденной статусом журнала, санкции на поворот мышления в нужном направлении?

Я так и знал. Это видно невооруженным глазом. Типа: колеблетесь исключительно вместе с генеральной линией партии,... простите, - цивилизованного человечества.

Есть, правда и иной подход.
Если хочешь стать женой генерала, замуж надо выходить за лейтенанта.
Если хочешь, чтобы передовица "Правды" поворачивала жизнь половины земного шара, надо попытаться начать издавать "Искру".

И я по жизни - убежденный искровец. Мне начхать, где появится мой материал, главное, чтобы он появился и начал работать. В Инете, в не слишком респектабельных(но при этом вполне устраивающих ВАК) журналах, в Самиздате. А дальше посмотрим, что сильнее. Стена или лом?

Материал по скорости ракеты в точке разделения ступеней уже работает. У меня за КАНИКУЛЯРНОЕ ЛЕТО еще три благоприятных неофициальных отзыва: из Жуковского, из Черноголовки и из Пущино. Уже очевидна переводная публикация статьи на американских сайтах - заинтересованность высказана.

После ознакомления с книгой Попова канадский собеседник по Сети признался, что он окончательно(типа уже давно глодали сомнения) уверился в том, что американцы на Луну не летали. - Результат!

Ровно аналогичная ситуация с новой хронологией. Уже прошла совместная конференция историков и новохронологов. Уже испанские историки выступают с абсолютно идентичной лично моей новохронологической версией относительно ислама и христианства. Уже ряд откровенно новохронологических замечаний сделали Путин и его жена.
Работаем! И цивилизованное человечество, даже в лице представителей высшего государственного уровня не самой последней из мировых держав, - уже выходит из мрака невежества. Без минимального посредничества рецензируемых журналов. Более того, по некоторым поводам на пресс-конференциях указывая "цивилизованному" мейнстриму: мозги вам надо менять!

Ваше здоровье, Пустынский!
За то, чтобы Вы поняли, куда доворачивает мейнстрим. И не ошиблись в колебании! За когерентность!

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 03:55:17)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 17:59:36

Re: За когерентность!

>>Мне? Затем же, зачем всему человечеству. Хочу выбраться из мрака невежества к истине. С Вашей помощью. А Вы мне в том откзаываете, отказываясь публиковать свои открытия в рецензируемых научных изданиях... :(
>
>Условие для того, чтобы выбраться из мрака невежества заключается в том, чтобы открывающий глаза материал был опубликован в рецензируемом журнале? Иначе он не признается?

Ну, первое условие таково, чтобы материал вообще был, чтобы на него можно было посмотреть. Откровения свыше как-то плохо воспринимаются в качестве средства борьбы с невежеством.
Ну а второе условие, конечно, чтоб материал был написан не на заборе. Письмена на заборе тоже плохо воспринимаются в качестве пути к истине.

>Т.е. речь о получении высочайшей, подтвержденной статусом журнала, санкции на поворот мышления в нужном направлении?

Не-не, при чём тут мышление? Просто в научных кругах как-то сложилось, что новые теории подтверждаются хоть кем-то, кроме их автора. Причём кем-то разбирающимся в предмете.

>И я по жизни - убежденный искровец. Мне начхать, где появится мой материал, главное, чтобы он появился и начал работать. В Инете, в не слишком респектабельных(но при этом вполне устраивающих ВАК) журналах, в Самиздате. А дальше посмотрим, что сильнее. Стена или лом?

Вообще-то написанное на заборе тоже иногда начинает работать. Но неэффективно. В науке гораздо эффективнее работает то, что опубликовано в научных изданиях. Из того, что опубликовано на заборе, в науке почти никогда не работает.

>Материал по скорости ракеты в точке разделения ступеней уже работает. У меня за КАНИКУЛЯРНОЕ ЛЕТО еще три благоприятных неофициальных отзыва: из Жуковского, из Черноголовки и из Пущино. Уже очевидна переводная публикация статьи на американских сайтах - заинтересованность высказана.

Я не сомневаюсь, что всегда найдётся много желающих расклеивать листовки. Но научное признание через листовки получить почти никогда не удаётся. Кстати, Ваш материал всё-таки где-то и когда-то будет опубликован?

>После ознакомления с книгой Попова канадский собеседник по Сети признался, что он окончательно(типа уже давно глодали сомнения) уверился в том, что американцы на Луну не летали. - Результат!

Канадский собеседник уверился - а канадских школьников так и будут учить тому, что американцы летали на Луну. Вас это не огорчает?

>Ровно аналогичная ситуация с новой хронологией. Уже прошла совместная конференция историков и новохронологов. Уже испанские историки выступают с абсолютно идентичной лично моей новохронологической версией относительно ислама и христианства. Уже ряд откровенно новохронологических замечаний сделали Путин и его жена.

Путин с Вами? ;)

>Работаем! И цивилизованное человечество, даже в лице представителей высшего государственного уровня не самой последней из мировых держав, - уже выходит из мрака невежества. Без минимального посредничества рецензируемых журналов. Более того, по некоторым поводам на пресс-конференциях указывая "цивилизованному" мейнстриму: мозги вам надо менять!

Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)

>Ваше здоровье, Пустынский!
>За то, чтобы Вы поняли, куда доворачивает мейнстрим. И не ошиблись в колебании! За когерентность!

Спасибо! Но рецензированных публикаций от Вас, стало быть, не будет? ;)

7-40 (03.09.2007 17:59:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 21:26:50

Re: За когерентность!

>Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)

Мозги каждый меняет себе сам. От Вас типа зависит.

Впрочем, прекращаем забалтывание вопросов.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:26:50)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 22:00:05

Re: За когерентность!

>>Ну и когда можно ждать смены мозгов? ;)
>
>Мозги каждый меняет себе сам. От Вас типа зависит.

А зачем мне менять? Я, типа, доволен. ;)

>Впрочем, прекращаем забалтывание вопросов.

Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?

7-40 (03.09.2007 22:00:05)

От	Karev1
К
Дата	04.09.2007 12:01:06

Ждите

>Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?
Думаю Станислав пробьет публикацию в каком-нибудь профессиональном журнале. Сам видел его публикации по другим темам. А что он не хочет говорить, где собирается печатать, так это - его дело. Может боиться сглазить, а может и более серьезных препятствий.

Karev1 (04.09.2007 12:01:06)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 19:29:49

Re: Ждите

>>Но Вы так и не ответили, можно ли ждать от Вас рецензированных публикаций с разоблачениями?
>Думаю Станислав пробьет публикацию в каком-нибудь профессиональном журнале.

Хотел бы я посмотреть на этот журнал... :(

Но я надеюсь, что, независимо от результата, мы тут сумеем увидеть и его авторский текст, и редакционную рецензию? Как Вы думаете, есть шанс? ;)

Karev1 (04.09.2007 12:01:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 13:10:57

Re: Ждите

>>Может боиться сглазить, а может и более серьезных препятствий.

Абсолютно верно.
Только с уточнением. Не ИЛИ, а И.
И сглазить боюсь - несколько суеверен,- и опасаюсь организованных действий по воспрепятствованию публикации.

7-40 (03.09.2007 02:03:04)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 02:07:13

Re: Прикидочный расчет...

>>>И - особый вопрос - откуда Вы всё-таки узнали, что Джонсон был руководителем НАСА, и знают ли об этом сами насовцы?
>>Примитив: из Сети - из свободно размещенных в ней биографий президента США Джонсона. Просто слова "директор Национального агентства по аэронавтике и ..." у русского читателя слишком тяжело ассоцииируется с абревиатурой НАСА.

В-общем, Станислав: Вы уверены в том, что Линдон Джонсон был директором НАСА так же, как во всём остальном?

7-40 (03.09.2007 02:07:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 03:09:35

Re: Прикидочный расчет...

Пожалуй, следует уточнить должность.

Не директором НАСА был Джонсон, а председателем - в бытность вице-президентом. С точки зрения организации взаимодействия НАСА с администрацией при последующем президентстве - это ничем не худший опыт, чем директорский. А как бы даже лучший.

Приводить ссылку теперь надо? Или с этим Вы, скрепя сердце, согласитесь.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 03:09:35)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 10:24:36

Re: Прикидочный расчет...

>Пожалуй, следует уточнить должность.
>Не директором НАСА был Джонсон, а председателем - в бытность вице-президентом. С точки зрения организации взаимодействия НАСА с администрацией при последующем президентстве - это ничем не худший опыт, чем директорский. А как бы даже лучший.

Ага, теперь уже не директор НАСА, а председатель НАСА. Станислав, Вы в этом убеждены так же, как во всём остальном?

>Приводить ссылку теперь надо?

Конечно, надо.

>Или с этим Вы, скрепя сердце, согласитесь.

С тем, что Джонсон был председателем НАСА??? Да Вы что?! В НАСА хоть об этом знают?

7-40 (03.09.2007 10:24:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 12:58:44

Re: Прикидочный расчет...

>>Приводить ссылку теперь надо?
>
>Конечно, надо.

Ради бога:
***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****

***При первом пересмотре расходов на космические исследования Кеннеди отказал в 182,5 млн. долл. из дополнительных ассигнований для НАСА, часть которых должна была пойти и на разработку проекта полета человека на Луну, утвердив за последним только те 30 млн. долл., которые были испрошены у конгресса еще президентом Эйзенхауэром. Наконец, Кеннеди достаточно откровенно продемонстрировал свое неверие в возможности Соединенных Штатов выиграть космическую гонку, предложив назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***

http://www.usinfo.ru/sssr52.htm

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 12:58:44)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 14:23:59

Re: Прикидочный расчет...

>>>Приводить ссылку теперь надо?
>>
>>Конечно, надо.
>Ради бога:
>***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****
>

Простите, а где тут написано, что Джонсон был председателем НАСА? Вы уверены, что National Aeronautics and Space Council - это и есть НАСА? Не подскажете, как выглядит аббревиатура НАСА на английском и какая в ней буква соответствует слову Council?

>***...назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***
> http://www.usinfo.ru/sssr52.htm

Не подскажете, какая буква в аббревиатуре НАСА соответствует русскому слову "совет"?

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 12:58:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 13:18:04

Re: Прикидочный расчет...

>>>Приводить ссылку теперь надо?
>>
>>Конечно, надо.
>
>Ради бога:
>***Находясь на посту вице-президента, Джонсон совершал многочисленные заграничные поездки, занимал пост председателя Национального совета по аэронавтике и космосу (National Aeronautics and Space Council)****
>

>***При первом пересмотре расходов на космические исследования Кеннеди отказал в 182,5 млн. долл. из дополнительных ассигнований для НАСА, часть которых должна была пойти и на разработку проекта полета человека на Луну, утвердив за последним только те 30 млн. долл., которые были испрошены у конгресса еще президентом Эйзенхауэром. Наконец, Кеннеди достаточно откровенно продемонстрировал свое неверие в возможности Соединенных Штатов выиграть космическую гонку, предложив назначить вице-президента Л. Джонсона на занимаемый им самим, как президентом, пост председателя Национального совета по аэронавтике и космическим исследованиям.***

> http://www.usinfo.ru/sssr52.htm
___________________________________

Немножко о совете:

***Для поддержания
тесного контакта между военными министерствами и
НАСА был образован специальный гражданско-военный комихет связи из
представителей названных учреждений.В качестве высшего координационного органа был создан Национальный совет
по аэронавтике и космическому пространству.
Первоначально в состав совета вошли 9 человек: президент, государственный
секретарь, министр обороны, начальник НАСА, председатель комиссии по атомлой
энергии и четыре других члена совета****

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 13:18:04)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 14:28:30

Re: Прикидочный расчет...

>Немножко о совете:
>***Для поддержания
>тесного контакта между военными министерствами и
>НАСА был образован специальный гражданско-военный комихет связи из
>представителей названных учреждений.В качестве высшего координационного органа был создан Национальный совет
>по аэронавтике и космическому пространству.
>Первоначально в состав совета вошли 9 человек: президент, государственный
>секретарь, министр обороны, начальник НАСА, председатель комиссии по атомлой
>энергии и четыре других члена совета****

Нет-нет, не надо о совете. Вы на голубом глазу заявили сначала, что Джонсон был "директор Национального агентства по аэронавтике и ...", а потом поправились, что не директор НАСА, а председатель.

Так что расскажите скорее, откуда Вы узнали, что Джонсон был председателем НАСА. Ну или хотя бы директором. И не хотите ли Вы сообщить об этом самим насовцам - они, я уверен, о том и не догадываются.

В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?

7-40 (03.09.2007 14:28:30)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 15:37:18

Re: Прикидочный расчет...

>В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?

Как видите, я совершенно четко указал, кем был Джонсон. С НАСА у меня ошибка.
Он в свое вице-президентство был председателем Совета, в состав которого в числе прочих входил и начальник недавно(в 1958 г.)созданной НАСА.

В ошибках я не упорствую.

А вот для вопроса готовности Джонсона к ведению лунной гонки его предыдущая деятельность очень существенна. Он координирует работы по космосу с самой ранней стадии соперничества с СССР.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 15:37:18)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 17:42:10

Re: Прикидочный расчет...

>>В общем, Станислав, повторяю вопрос: Вы убеждены в том, что Джонсон был председателем (или хотя бы директором) НАСА так же, как во всём остальном?
>
>Как видите, я совершенно четко указал, кем был Джонсон. С НАСА у меня ошибка.

Простите, что Вы хотите сказать? Что Вы совершенно чётко совершили ошибку? Причём не исправили её за несколько месяцев? И даже тут потребовалось несколько постов, пока Вы, перебирая между "вчерашним руководителем НАСА", "директором НАСА" и "председателем НАСА", наконец, удосужились узнать, кем же всё-таки был Джонсон?!

>Он в свое вице-президентство был председателем Совета, в состав которого в числе прочих входил и начальник недавно(в 1958 г.)созданной НАСА.

Ну, слава Аллаху, определились, наконец. Года не прошло. А как раньше-то было! "Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона". Станислав, Вы так и не ответили на вопрос: все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА? Вы можете ответить на этот вопрос, который я уже несколько раз повторяю? Чего Вы стесняетесь-то?

>В ошибках я не упорствую.

Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе. Где-то в мае я у Вас уже спрашивал пару раз, догадались ли Вы до того сами или прочитали где. И вот теперь, когда у Вас было несколько месяцев на раздумья, мне за два дня пришлось СЕМЬ раз у Вас спрашивать, откуда Вы это узнали это про Джонсона. А Вы мне ссылались на интернет и даже имели <?хорошие качества> тыкать меня в какие-то тексты. И вот только после этого Вы решили, что отныне "на ошибках не упорствуете". :) :) :) Чудны дела твои...

>А вот для вопроса готовности Джонсона к ведению лунной гонки его предыдущая деятельность очень существенна. Он координирует работы по космосу с самой ранней стадии соперничества с СССР.

Самые ранние стадии соперничества с СССР начались в октябре 1957-го.

7-40 (03.09.2007 17:42:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	03.09.2007 21:24:23

Re: Прикидочный расчет...

>Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе.

Вы знаете, иногда бывает трудно вычленить некоторые особенности.

Джонсон имел самое прямое отношение к НАСА как один из его создателей еще до вице-президентства при Кеннеди.

***Важнейшими результатами его деятельности в сенате являлись дискредитация сенатора Джозефа Маккарти, развязавшего антикоммунистическую "охоту на ведьм", которая зашла слишком далеко даже с точки зрения Джонсона, издание закона о космонавтике в 1958 году и участие в создании Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА).****
***Кеннеди не использовал его контакты с сенатом и не привлекал, за небольшим исключением, к процессам принятия политических решений. Но в области космонавтики и вопросе гражданских прав Кеннеди признавал за своим заместителем определенную собственную ответственность.***

http://www.peoples.ru/state/king/usa/johnson/lyndon/

***2 апреля 1958 года Президент США Д. Эйзенхауэр направил Конгрессу послание с предложением создать на базе НАКА гражданское космическое агентство — Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) и Национальную аэрокосмическую комиссию. Это не было неожиданным шагом. К выводу о необходимости создания гражданского космического ведомства пришла в ноябре 1957 года Национальная Академия наук, а в январе 1958 года — подготовительный комитет Сената США под председательством будущего Президента США Линдона Джонсона.***

_______________________________________

Мы могли бы разобраться с Джонсоном и НАСА еще в январе, если бы Ваше поведение на форуме было корректным. Т.е. если бы Вы примитивно сказали, что он был председателем тоже имеющего прямое отношение к космосу высокого совета, но отнюдь не НАСА, кто бы Вам стал возражать? Но Вам-то важно прежде всего опорочить оппонента. Вот и сейчас Вы занимаетесь этим и только этим.

Pokrovsky~stanislav (03.09.2007 21:24:23)

От	7-40
К
Дата	03.09.2007 22:36:33

Re: Прикидочный расчет...

>>Да ужжж... Про то, что Джонсон был руководителем НАСА, Вы, кажись, начали петь ещё в январе.
>
>Вы знаете, иногда бывает трудно вычленить некоторые особенности.

Ничего не знаю. И в подобных случаях оправданий не приемлю. Повторяю: Вам уже несколько месяцев назад несколько раз давали понять, что Вы заблуждаетесь. Но Вы продолжали стоять на своём "железном факте". За эти два дня я Вам полдюжины раз давал понять, что Вы заблуждаетесь, что Вам нужно изучить матчасть. Но Вы не только не изучили матчасть, но даже имели наглость тыкать меня в цитаты, в которых, кстати, чёрным по белому было указано, что Вы заблуждаетесь. Но Вы даже не удосужились прочесть те цитаты, которые стали совать мне. И только когда Вам уже просто носом провезли по каждому слову - лишь тогда Вы, наконец, соблаговолили сделать одолжение - дескать, "в ошибках я не упорствую".

А теперь ещё и оправдываетесь - "трудно, дескать, вычленить особенности". А что тут вычленять? Достаточно набрать http://www.google.ee/search?hl=ru&q=lyndon+johnson+biography&lr= : ни в одной из первых биографий про НАСА даже не упоминается.

>Джонсон имел самое прямое отношение к НАСА как один из его создателей еще до вице-президентства при Кеннеди.

>Мы могли бы разобраться с Джонсоном и НАСА еще в январе, если бы Ваше поведение на форуме было корректным.

То есть это я, а не Вы виноваты, что Вы за несколько месяцев не разобрались с Джонсоном?!

И ведь я минимум дважды Вам прямо намекал, что Вам нужно свериться с матчастью. И что Вы отвечали? "Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона".

>Т.е. если бы Вы примитивно сказали, что он был председателем тоже имеющего прямое отношение к космосу высокого совета, но отнюдь не НАСА, кто бы Вам стал возражать?

Как "кто"? Практика показывает, что Вы и стали бы возражать. Как делали это с удельным импульсом, килограмм-силой, молнией на снимке Дурги и проч. Хотя Вам прямо было говорено, что Вы ошибаетесь и что Вам нужно учить матчасть. Или не было этого?

>Но Вам-то важно прежде всего опорочить оппонента. Вот и сейчас Вы занимаетесь этим и только этим.

Да как же я мог Вас опорочить? Неужто это я три месяца лишал Вас возможности ознакомиться с матчастью? Неужто это я заставил Вас искажать цитаты? Неужто это я заставил Вас с упорством разыскивать цитаты и цепляться за них, хотя из них как дважды два следовала именно Ваше заблуждение? И это всё я?

- - -
И почему, Станислав, Вы с таким упорством избегаете отвечать на вопрос:

Все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА?

Что ж Вы молчите-то? Чего стесняетесь? Простой вопрос ведь?

7-40 (03.09.2007 22:36:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 12:56:15

Вопрос прояснен.

Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.

Да, он не был директором НАСА, он был одним из ее политических отцов, шефом по Национальному совету и координатором взаимодействия НАСА с Пентагоном и другими ведомствами.

Вопросами космоса Линдон Джонсон плотно занялся никак не позднее первой половины 1958 г. при президенте Эйзенхауэре. В бытность вице-президентом при Кеннеди Джонсон продолжал заниматься космической тематикой в должности, которую должен был занимать сам президент. Именно потому, что Кеннеди признавал за Джонсоном наработанный опыт и способность к самостоятельной политике в космической области. И, в отличие от президента, занятого множеством вопросов, Джонсон имел возможность сосредоточиться на этом участке, как на профильном для него.

И этот его длительный опыт работы с космической тематикой, накопленный к моменту получения практически диктаторских полномочий над армией после Тонкинской провокации, наличие сложившейся под его же руководством системы координации действий Пентагона и НАСА, - принципиален для понимания самой возможности лунной аферы.
В США к моменту гибели Кеннеди существовала тесно связанная с президентом структура управления космическим развитием и вооруженными силами, для которой после Тонкинской провокации 1964 года были созданы идеальные условия маневра деньгами, техническими и организационными средствами и заказами вооруженных сил, - конгресс предоставил Джонсону возможность самостоятельно, без контроля со стороны конгресса, принимать дорогостоящие и ответственные решения.
Свобода маневра масштабами и характером войны во Вьетнаме позволяла Джонсону осуществлять сделку с авиастроительными корпорациями по схеме: заказы на самолеты в обмен на нечистую игру в Сатурн-Аполлон.
Ровно так же Джонсон имел поддержку со стороны американского генералитета: война очень хорошо кормила генералитет.

Далее. В бытность свою в сенате Джонсон в значительной мере блокировал законодательную деятельность в пользу расширения прав человека. Что обеспечило ему прекрасные отношениями с разведкой и контрразведкой. В период вице-президентства при Кеннеди эта тематика прав человека была второй, кроме космоса, в которой Джонсон специализировался и имел свободу действий.
Ну а наступившее президентство Джонсона соответствовало пику свободы рук для противозаконных действий как ФБР, так и ЦРУ.

В США президента Джонсона, таким образом, были все условия для осуществления крупномасштабной фальсификации:
- неподконтрольность конгрессу в расходовании средств на оборону, что позволяло осуществлять сделку с корпорациями в обмен на военные заказы
- неподконтрольность конгрессу в вопросах организации текущей деятельности вооруженных сил: крупномасштабные перевозки, организация и функционирование военных баз, назначения, перемещения и смещения военных чинов и т.д.
- существовала готовая, заточенная под руководство со стороны Джонсона структура скоординированного управления деятельностью группы ключевых, необходимых для аферы ведомств
- существовала внутренняя обстановка, позволявшая препятствовать раскрытию лунной аферы средствами ФБР, включая угрозы, шантаж, произвольные аресты, уничтожение людей и организаций силами мафии и просто руками убийц.

Уточнение должности Джонсона, как видим, делает ситуацию еще более понятной с точки зрения существования субъективных условий для осуществления лунной аферы.
____________________________________

А болтать ради болтовни - не будем. Точка.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 12:56:15)

От	7-40
К
Дата	04.09.2007 19:34:59

Re: Вопрос прояснен.

>Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.

>Да, он не был директором НАСА

Ну, слава Аллаху.

<?скипаю домыслы>

Вы всё-таки не ответили на мой вопрос, который я задал уже много раз: все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА? Во всех Ваших остальных разоблачениях Вы убеждены так же, как Вы несколько месяцев были убеждены том, что Джонсон был директором НАСА?

Что Вам мешает ответить на такой простой вопрос? Разве это не простой вопрос?

7-40 (04.09.2007 19:34:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	04.09.2007 20:45:56

Re: Вопрос прояснен.

>>Вопрос с Джонсоном прояснен. Резюмирую.
>
>>Да, он не был директором НАСА
>
>Ну, слава Аллаху.

><?скипаю домыслы>

Вы поскипаои в качестве якобы домыслов несколько существенных фактов биографии Джонсона. А заодно факты истории вьетнамской войны и внутренней жизни США 60-х.

Ну и кому Вы после этого нужны в качестве собеседника?

Можете скипать и дальше. А мне позвольте чихать на Ваши вопросы.

Pokrovsky~stanislav (04.09.2007 20:45:56)

От	7-40
К
Дата	05.09.2007 01:28:29

Re: Вопрос прояснен.

>><?скипаю домыслы>

>Вы поскипаои в качестве якобы домыслов несколько существенных фактов биографии Джонсона. А заодно факты истории вьетнамской войны и внутренней жизни США 60-х.

Я поскипал домыслы, типа того, кто и что позволял Джонсону, где какие идеальные условия были созданы и какая обстановка для аферы существовала. Вылавливать из этого потока домыслов факты подлинной биографии Джонсона (а не столь же железные, как его директорство в НАСА) у меня желания нет. Тем более, что это никак не помогает найти противоречия в насовской версии.

>Ну и кому Вы после этого нужны в качестве собеседника?

Как я могу знать?

>Можете скипать и дальше. А мне позвольте чихать на Ваши вопросы.

Конечно-конечно. Разве ж я возражаю? Предпочитаете не отвечать на простые вопросы - замечательно. "Защитники" только радуются, когда сторонники теории аферы предпочитают не отвечать на их простые вопросы.

7-40 (03.09.2007 22:36:33)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	04.09.2007 07:39:26

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!

>- - -
>И почему, Станислав, Вы с таким упорством избегаете отвечать на вопрос:

>Все Ваши прочие разоблачения - это такие же "железные факты", как то, что Джонсон был директором НАСА?
>

>Что ж Вы молчите-то? Чего стесняетесь? Простой вопрос ведь?
Инсинуации и выдача своих фантазий за факты.
На первый раз предупреждение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:49:47)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.08.2007 14:54:32

Эксперименты с мягкой посадкой модели лунного модуля

Привет!
На "Большом" форуме
участник Воробей проделал весьма интересные эксперименты - сделал макет лунного модуля, поставил на него маленький ракетный двигатель (1.75 г. топлива, работает 0.3 секунды)
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg274320#msg274320 ответ N4689
и проверил, как будет раздуваться песок при мягкой посадке
потом поставил более крупный движок (2.5 кг тяги) и заснял, как сдуваются крупные камни струей
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg280986#msg280986 ответ N4886,4887

Посмотрите фотографии - они довольно впечатляющи.

Грунт раздувается, сметаются довольно крупные камни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (30.08.2007 14:54:32)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 00:04:23

Re: Эксперименты с...

>Привет!
>На "Большом" форуме
>участник Воробей проделал весьма интересные эксперименты - сделал макет лунного модуля, поставил на него маленький ракетный двигатель (1.75 г. топлива, работает 0.3 секунды)
> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg274320#msg274320 ответ N4689
>и проверил, как будет раздуваться песок при мягкой посадке
>потом поставил более крупный движок (2.5 кг тяги) и заснял, как сдуваются крупные камни струей
> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg280986#msg280986 ответ N4886,4887
>Посмотрите фотографии - они довольно впечатляющи.
>Грунт раздувается, сметаются довольно крупные камни.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Опыт проведён в вакууме, давление на срезе сопла сравнимо с тем, что у ЛМ?

7-40 (31.08.2007 00:04:23)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.08.2007 07:53:01

Re: Эксперименты с...

Привет!
>>Привет!
>>На "Большом" форуме
>>участник Воробей проделал весьма интересные эксперименты - сделал макет лунного модуля, поставил на него маленький ракетный двигатель (1.75 г. топлива, работает 0.3 секунды)
>> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg274320#msg274320 ответ N4689
>>и проверил, как будет раздуваться песок при мягкой посадке
>>потом поставил более крупный движок (2.5 кг тяги) и заснял, как сдуваются крупные камни струей
>> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=41.msg280986#msg280986 ответ N4886,4887
>>Посмотрите фотографии - они довольно впечатляющи.
>>Грунт раздувается, сметаются довольно крупные камни.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>Опыт проведён в вакууме, давление на срезе сопла сравнимо с тем, что у ЛМ?

Нет, не в вакууме.

Однако, раз посадка оказалась мягкой, значит, оно было достаточным, чтобы обеспечить примерно тот же результат, что и в случае с предполагаемой посадкой ЛМ.
Соответственно, если есть сомнения - покажите, что опыт неадекватен, что вакуум повлиял бы очень сильно на результат.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (31.08.2007 07:53:01)

От	7-40
К
Дата	31.08.2007 11:32:48

Re: Эксперименты с...

>Нет, не в вакууме.

Очень, очень жаль... Тогда какое отношение эти эксперименты имеют к ЛМ?

>Однако, раз посадка оказалась мягкой, значит, оно было достаточным, чтобы обеспечить примерно тот же результат, что и в случае с предполагаемой посадкой ЛМ.

Какой результат? Результат чего?

>Соответственно, если есть сомнения - покажите, что опыт неадекватен, что вакуум повлиял бы очень сильно на результат.

Зачем мне что-то показывать? Это автор эксперимента (или Вы, раз Вы взялись за его трактовку) должны доказывать, что этот эксперимент хотя бы мало-мальски подобен посадке ЛМ. Сейчас это абсолютно ниоткуда не следует. Во-первых, избыточное давление на срезе у воробьёвского движка явно выше 0,1 атм., во-вторых, сама атмосфера обжимает струю, ещё больше увеличивая давление.

Так что Вам придётся посчитать параметры струи (в основном давление) этого экспериментального движка и доказать, что они хотя бы приближаются к параметрам струи ЛМ.