| От | Alexander~S |
| К | Monco |
| Дата | 15.09.2007 18:44:09 |
| Рубрики | Ссылки; Тексты; |
Re: Мадсен, гы.
>>А именно либо ошибка, либо не тот подсчет.
>>автор утверждает что мощности достигли уровня производства 28000 пулемётов.
>>Вы говорите, единственный в России по производству пулеметов Тульский завод достиг уровня 1000 в год и что не сходится.
>Не я говорю, а Шамбаров, и не в год, а в месяц. Вот только Шамбаров предусмотрительно забывает сообщить, что Тульский оружейный - единственный завод, производивший в России пулемёты.
Забывает, потому что это не так.
>>Теперь учу методу летающих крокодилов. Бывает ли так что производство массовых изделий устойчивого спроса ведет один завод? Рабочая гипотеза - не бывает.
>Забавно наблюдать, как Вы пытаетесь побить Барсукова фразой. "Рост - характеристика экономическая",
Ну здесь я его побил
> "завод не мог быть один"..,
Здесь – пытаюсь.
> а он БЫЛ один такой завод, который производил в России пулемёты во время первой мировой. И с этим фактом даже 10 тысяч фраз ничего не сделают.
Ну почему не сделают? /Если бы не большевики, таких заводов было бы три( это я о пулеметах на потоке ).
>>Идем в яндекс - находим пулемет Мадсен и Сестрорецкий звод где они доводились, потом выясняем что это была доводка под наш патрон - а еще точнее сборка из 95% западных комплектующих. Но тем не менее.
>М-да. Пулемёты Мадсена заказывались в Дании сразу под русский 3-линейный патрон.
Если бы Барсуков не рассказывал о том какая западная промышленность неуклюжая для выпуская изделий по нашим стандартам – я бы это съел.
> Некоторые из них перед отправкой пришлось восстанавливать на Сестрорецком заводе.
Или так:
" Некоторые из них перед отправкой прошли некоторую модернизацию на Сестрорецком заводе. "
Что такое эта загадочная модернизация? Если учесть что оригинальный калибр пулемета 7.92, а не 7ю62...
>Так что не было на Сестрорецком заводе никакого производства пулемётов Мадсена "из 95% западных комплектующих", а был банальный ремонт.
И в японскую 05 года тоже был банальный ремонт. И команды изобретателей пулеметов не существовало. Мне грустно.
>>Ну и выясняется Тульский Завод единственный где пулеметы были поставлены на поток. Разовые, экпериментальные, и мелкие партии делались и в других местах.
>Можно Вас поздравить? Наконец, Вы сами убедились во вранье Шамбарова.
Да никакое это не вранье. В России изобретали пулеметы. Значит и делали.
>>Результат такого подхода - доверяй но проверяй.
>>Сводки и справки нужны.
>Дело в том, что всё, что Вы найдёте в Интернете о русской артиллерии времён ПМВ, списано с Барсукова и с Маниковского.
Дык и я о том же.
Alexander~S (15.09.2007 18:44:09)| От | Monco |
| К | |
| Дата | 15.09.2007 22:55:55 |
Повысить его до сержанта!
>> Некоторые из них перед отправкой пришлось восстанавливать на Сестрорецком заводе.
>
>Или так:
>" Некоторые из них перед отправкой прошли некоторую модернизацию на Сестрорецком заводе. "
>Что такое эта загадочная модернизация?
А что тут загадочного? Вы, вслед за автором статьи в Википедии, просто заменили слово "восстановление" на слово "модерницация", вот и вся загадка. Обратите внимание на список ссылок по окончании статьи.
>Если учесть что оригинальный калибр пулемета 7.92, а не 7ю62...
Наверное, рассверливали 7,92-мм ствол до 7,62-мм :-).
>>Так что не было на Сестрорецком заводе никакого производства пулемётов Мадсена "из 95% западных комплектующих", а был банальный ремонт.
>
>И в японскую 05 года тоже был банальный ремонт.
Вы о чём сейчас? О начале сериного производства пулемётов Максим на тульском оружейном?
>И команды изобретателей пулеметов не существовало. Мне грустно.
Много наизобретали?
>>>Ну и выясняется Тульский Завод единственный где пулеметы были поставлены на поток. Разовые, экпериментальные, и мелкие партии делались и в других местах.
>>Можно Вас поздравить? Наконец, Вы сами убедились во вранье Шамбарова.
>Да никакое это не вранье. В России изобретали пулеметы. Значит и делали.
>>>Результат такого подхода - доверяй но проверяй.
>>>Сводки и справки нужны.
>>Дело в том, что всё, что Вы найдёте в Интернете о русской артиллерии времён ПМВ, списано с Барсукова и с Маниковского.
>
>Дык и я о том же.
И Вам, наверное, опять грустно. Ни чем не могу помочь. Чтобы опровергнуть Барсукова, Вам придётся затворить себя в пыльных архивах, да и это Вам вряд ли поможет, т.к. в отличие от Барсукова Вы специалистом в артиллерии не являетесь. А высасыванием сенсаций из статей в Википедии Вы Барсукова не опровергните.
P.S. Ваш бред про побитие Барсукова фразами и т.д. оставляю без комментариев, не хотите ничему учиться - не надо. Замечу лишь, что убедить себя в том, что в России в начале ПМВ не было снарядного и патронного голода, Вам было проще, чем убедить себя, что Россия произвела за 1916-ый год 28 тысяч пулемётов.
Monco (15.09.2007 22:55:55)| От | Alexander~S |
| К | |
| Дата | 16.09.2007 03:08:21 |
Re: Повысить его...
>>И в японскую 05 года тоже был банальный ремонт.
>Вы о чём сейчас? О начале сериного производства пулемётов Максим на тульском оружейном?
“Мадсен активно использовался Pоссийской Имперской Армией в течение Русско-японской войны.”
Правда в оригинале цитата звучит так:
It was used extensively by the Imperial Russian Army, which bought 1,250 examples and deployed them during the Russo-Japanese war,
Где тут летающий крокодил? Видимо в том, что с 05 по 14 этот пулемет сами сделать не могли( тупые были ).
>>И команды изобретателей пулеметов не существовало. Мне грустно.
>Много наизобретали?
Автомат Федорова
Автоматическое оружие, по своим параметрам близкое к современным штурмовым винтовкам, впервые сконструировал капитан русской армии В. Г. Федоров в 1913 году — незадолго до Первой мировой войны... Летом 1916 года партия опытных изделий прошла стрелковые испытания, а осенью должен был начаться их выпуск на Сестрорецком заводе, однако предреволюционный хаос поставил крест на этих планахю... Хотя автомат Федорова не обладал достаточной надежностью и оказался сложен в производстве и обслуживании, он опередил свое время минимум на 30–40 лет. http://www.ivan-mag.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=576&Itemid=84
А вот что пишет Барсуков: Ружья-пулеметы в России не изготовлялись совсем. Своей системы таких ружей не было, и только в самое последнее перед войной время было приступлено к изготовлению первой пробной партии (в 100 штук) автоматических винтовок системы полковника Федорова, но с объявлением войны эту работу было приказано приостановить, так как она, якобы, не могла дать результатов в эту войну.
Как говорится, найдите n отличий.
>>>>Ну и выясняется Тульский Завод единственный где пулеметы были поставлены на поток. Разовые, экпериментальные, и мелкие партии делались и в других местах.
>>>Можно Вас поздравить? Наконец, Вы сами убедились во вранье Шамбарова.
>>Да никакое это не вранье. В России изобретали пулеметы. Значит и делали.
>>>>Результат такого подхода - доверяй но проверяй.
>>>>Сводки и справки нужны.
>>>Дело в том, что всё, что Вы найдёте в Интернете о русской артиллерии времён ПМВ, списано с Барсукова и с Маниковского.
>>Дык и я о том же.
>
>И Вам, наверное, опять грустно. Ни чем не могу помочь. Чтобы опровергнуть Барсукова, Вам придётся затворить себя в пыльных архивах,
Нет. Что бы что-то доказать – мне придется копаться в архивах. А Барсуков опровергается с помощью мозгового вещества, при помощи метода крокодилов. Нет есть еще один метод – вычитывание оговорок
Например: Тульский, Ижевский и Сестрорецкий - во время мировой войны вынесли на своих плечах почти все оружейно-пулеметное производство
>P.S. Ваш бред про побитие Барсукова фразами и т.д. оставляю без комментариев, не хотите ничему учиться - не надо. Замечу лишь, что убедить себя в том, что в России в начале ПМВ не было снарядного и патронного голода, Вам было проще, чем убедить себя, что Россия произвела за 1916-ый год 28 тысяч пулемётов.
Я смотрю вы так ничего и не поняли. 28 там тысяч или 16 или даже сто – на моем уровне потребления информации неважно, я цифру забуду через неделю. А вот касательно патронного голода, я уже намекал вам, что это зависит от боевой задачи. А у РИ в начале войны задача стояла другая – оборонительная. Какими бы идиотами не выставляли царских генералов, победить более сильного противника – такой задачи они не ставили. Патронный голод появился тогда когда боевая задача изменилась и стала наступательной( но долгий разговор)
Alexander~S (16.09.2007 03:08:21)| От | Monco |
| К | |
| Дата | 16.09.2007 10:33:16 |
Re: Повысить его...
>>>И в японскую 05 года тоже был банальный ремонт.
>>Вы о чём сейчас? О начале сериного производства пулемётов Максим на тульском оружейном?
>“Мадсен активно использовался Pоссийской Имперской Армией в течение Русско-японской войны.”
>Правда в оригинале цитата звучит так:
> It was used extensively by the Imperial Russian Army, which bought 1,250 examples and deployed them during the Russo-Japanese war,
>Где тут летающий крокодил? Видимо в том, что с 05 по 14 этот пулемет сами сделать не могли( тупые были ).
"где тут летающий крокодил"... Мелкодисперсионные сушёные мухоморы?
>>>И команды изобретателей пулеметов не существовало. Мне грустно.
>>Много наизобретали?
>
>Автомат Федорова
Спасибо, про автомат Фёдорова Вы узнали из приведённой мною ссылки. А про "команду изобретателей пулемётов" в 1905-ом году, получается, просто насвистели.
>Автоматическое оружие, по своим параметрам близкое к современным штурмовым винтовкам, впервые сконструировал капитан русской армии В. Г. Федоров в 1913 году — незадолго до Первой мировой войны... Летом 1916 года партия опытных изделий прошла стрелковые испытания, а осенью должен был начаться их выпуск на Сестрорецком заводе, однако предреволюционный хаос поставил крест на этих планахю... Хотя автомат Федорова не обладал достаточной надежностью и оказался сложен в производстве и обслуживании, он опередил свое время минимум на 30–40 лет. http://www.ivan-mag.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=576&Itemid=84
>А вот что пишет Барсуков: Ружья-пулеметы в России не изготовлялись совсем. Своей системы таких ружей не было, и только в самое последнее перед войной время было приступлено к изготовлению первой пробной партии (в 100 штук) автоматических винтовок системы полковника Федорова, но с объявлением войны эту работу было приказано приостановить, так как она, якобы, не могла дать результатов в эту войну.
>Как говорится, найдите n отличий.
Отличия есть. Во-первых, художественный свист про то, что производству ручных пулемётов Фёдорова на Сестрорецком заводе помешала не банальная его перегруженность другими заказами, а "предреволюционный хаос". Производство вооружений в 1917 было на уровне 1916-го года. Затем художественный свист о том, что ручной пулемёт Фёдорова "опередил свое время минимум на 30–40 лет"
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
Ввиду такого предложения, имевшего характер лишь переноса на новое место уже функционирующего, т. е. вполне налаженного производства и при возможности перехода по окончании заказа завода в казну, ГАУ признавало это предложение заслуживающим внимания и подвергло испытанию новый образец ружья-пулемета Мадсена. Испытание, произведенное в офицерской стрелковой школе в Ораниенбауме при участии полковника Федорова, дало вполне удовлетворительные результаты. По заявлению последнего, ружье-пулемет Мадсена заслуживало предпочтения перед ружьем его изобретения. Эти результаты были сообщены в ставку и оттуда был получен ответ о возможности дать заказ синдикату в первую очередь на 15000 ружей-пулеметов.
>>>>>Ну и выясняется Тульский Завод единственный где пулеметы были поставлены на поток. Разовые, экпериментальные, и мелкие партии делались и в других местах.
>>>>Можно Вас поздравить? Наконец, Вы сами убедились во вранье Шамбарова.
>>>Да никакое это не вранье. В России изобретали пулеметы. Значит и делали.
>>>>>Результат такого подхода - доверяй но проверяй.
>>>>>Сводки и справки нужны.
>>>>Дело в том, что всё, что Вы найдёте в Интернете о русской артиллерии времён ПМВ, списано с Барсукова и с Маниковского.
>>>Дык и я о том же.
>>
>>И Вам, наверное, опять грустно. Ни чем не могу помочь. Чтобы опровергнуть Барсукова, Вам придётся затворить себя в пыльных архивах,
>
>Нет. Что бы что-то доказать – мне придется копаться в архивах. А Барсуков опровергается с помощью мозгового вещества, при помощи метода крокодилов.
>Я смотрю вы так ничего и не поняли. 28 там тысяч или 16 или даже сто – на моем уровне потребления информации неважно, я цифру забуду через неделю.
Барсуков опровергается, опровергается... и никак не опровергнется. Вы даже самого себя оказались не способны убедить в том, что Россия произвела в 1916-ом 28 тысяч пулемётов вместо 12-ти тысяч.
>А вот касательно патронного голода, я уже намекал вам, что это зависит от боевой задачи. А у РИ в начале войны задача стояла другая – оборонительная. Какими бы идиотами не выставляли царских генералов, победить более сильного противника – такой задачи они не ставили. Патронный голод появился тогда когда боевая задача изменилась и стала наступательной( но долгий разговор).
Вот только РИ начала 1914-ый год с наступательных операций в Галиции и в Восточной Пруссии. Но это ничего, зато теперь Вы не отрицаете наличия патронного голода в русской армии. Будем считать это положительным итогом нашей дискуссии.
Monco (16.09.2007 10:33:16)| От | Alexander~S |
| К | |
| Дата | 16.09.2007 12:49:56 |
Re: Повысить его...
>> It was used extensively by the Imperial Russian Army, which bought 1,250 examples and deployed them during the Russo-Japanese war,
>>Где тут летающий крокодил? Видимо в том, что с 05 по 14 этот пулемет сами сделать не могли( тупые были ).
>"где тут летающий крокодил"... Мелкодисперсионные сушёные мухоморы?
Мухоморы?.. хмъ. Ну тогда цитатку от тех кто владеет методой распознавания летающих крокодилов:
Боевые действия русско-японской войны 1904 — 1905 гг. выявили настоятельную необходимость увеличения плотности огня и скорострельности ручного огнестрельного оружия. В России к проектированию индивидуального автоматического оружия для пехоты приступили сразу же по окончании войны. В 1905 г. наряду с другими конструкторами-оружейниками такие работы начал и делопроизводитель Артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления (ГАУ) капитан Владимир Григорьевич Федоров (1874—1965 гг).
>>>>И команды изобретателей пулеметов не существовало. Мне грустно.
>>>Много наизобретали?
>>Автомат Федорова
>Спасибо, про автомат Фёдорова Вы узнали из приведённой мною ссылки. А про "команду изобретателей пулемётов" в 1905-ом году, получается, просто насвистели.
Продолжим цитирование:
А уже 10 января следующего года Артком ГАУ рассмотрел его(Федорова) первоначальные чертежи самозарядной винтовки. Создавалось новое оружие вначале в оружейной мастерской Ораниенбаумской офицерской стрелковой школы, бывшей в то время одним из основных научно-учебных центров русской армии, а затем его разработка была перенесена на Сестрорецкий оружейный завод. Тогда же к ней привлекаются выдающийся теоретик оружейного дела, начальник полигона офицерской школы полковник Н.М. Филатов и слесарь оружейного завода, известнейший в будущем советский оружейный конструктор В.А. Дегтярев.
>Отличия есть. Во-первых, художественный свист про то, что производству ручных пулемётов Фёдорова на Сестрорецком заводе помешала не банальная его перегруженность другими заказами, а "предреволюционный хаос". Производство вооружений в 1917 было на уровне 1916-го года. Затем художественный свист о том, что ручной пулемёт Фёдорова "опередил свое время минимум на 30–40 лет"
ну, во-первых, вариации Федорова стояли на самолетах в отечественную и позже.
во-вторых, производство 17 года упало по сравнению с 16-м. из-за революционного хаоса.
Ну и самое главное, пулемет был готов к 14 году. Но что-то помешало.
> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
> ...Испытание, произведенное в офицерской стрелковой школе в Ораниенбауме при участии полковника Федорова, дало вполне удовлетворительные результаты. По заявлению последнего, ружье-пулемет Мадсена заслуживало предпочтения перед ружьем его изобретения.
Бывает так что бы изобретатель признал что его изобретение хуже? Тем более он работал над ним десять лет – дело всей жизни. Тем более что Мадсен – прототип. Нет, так не бывает – это еще один летающий крокодил Барсукова.
>>Я смотрю вы так ничего и не поняли. 28 там тысяч или 16 или даже сто – на моем уровне потребления информации неважно, я цифру забуду через неделю.
>Барсуков опровергается, опровергается... и никак не опровергнется. Вы даже самого себя оказались не способны убедить в том, что Россия произвела в 1916-ом 28 тысяч пулемётов вместо 12-ти тысяч.
Я не ставил задачи насчет 28 тысяч. Увы, вам показалось.
>>А вот касательно патронного голода, я уже намекал вам, что это зависит от боевой задачи. А у РИ в начале войны задача стояла другая – оборонительная. Какими бы идиотами не выставляли царских генералов, победить более сильного противника – такой задачи они не ставили. Патронный голод появился тогда когда боевая задача изменилась и стала наступательной( но долгий разговор).
>Вот только РИ начала 1914-ый год с наступательных операций в Галиции и в Восточной Пруссии. Но это ничего, зато теперь Вы не отрицаете наличия патронного голода в русской армии. Будем считать это положительным итогом нашей дискуссии.
И тут вам показалось. Я не формулировал задачу в терминах патронного голода. Патронный голод это словоблудие. Я формулировал задачу только в терминах поиски критического ресурса. Патроны таким ресурсом не являлись. Пулеметы? Может быть.
Alexander~S (16.09.2007 12:49:56)| От | Monco |
| К | |
| Дата | 16.09.2007 14:32:49 |
Re: Повысить его...
Я спроил Вас, много ли наизобретали пулемётов? Вы зачем то стали мне пересказывать историю создания автомата Фёдорова, отстреливая по ходу мухоморогенных летающих крокодилов. Итак, изобретён один, который в годы первой мировой серийно не производился, серийное производство было запущено в конце 1920-го года. "Команда изобретателей пулемётов", видимио, Ваш термин, я в литературе такого не встречал.
>Ну и самое главное, пулемет был готов к 14 году. Но что-то помешало.
Наверное, предреволюционный хаос.
>>Барсуков опровергается, опровергается... и никак не опровергнется. Вы даже самого себя оказались не способны убедить в том, что Россия произвела в 1916-ом 28 тысяч пулемётов вместо 12-ти тысяч.
>
>Я не ставил задачи насчет 28 тысяч. Увы, вам показалось.
Ура, слив засчитан.