| От | Igor Ignatov |
| К | Круг |
| Дата | 20.08.2000 01:15:00 |
| Рубрики | Прочее; |
re: Канонизация Николая и Зоя Космодемьянская
Svyatoj "Niki" - eto nasmeshka kakaja-to. Ne ochen' pritom udachnaja. Lichnost', konechno, tragichnaja i neodnoznachnaja, no izvinite, etogo nedostatochno, chtoby byt' svjatym. Mnogo li bylo svjatyx, organizovavshix, kak "Niki", massovyj rasstrel bezoruzhnyx rabochix? Ja ne pomnju tochno, kakie esche komandy podobnogo roda on otdaval, kazhetsja esche scto-to bylo v revoljuciju 905-907 gg (Sibirskie priiski), esli kto pomnit - napomnite. No dazhe esli on ni v kakix rasstrel'nyx prikazax bolee ne zameshan, to i etogo dostatochno! Krome togo, "Niki" - eto chelovek, vtjanuvshij Rossiju v nenuzhnuyu i besperspektivnuju mirovuju vojnu. Ne vtravil by, ne obeskrovil by stranu - gljadish' u "muchenikom" stanovit'sja ne prishlos' by. Nikakim simvolom soprotivlenija "antiprovoslavnoj" (eto my ee segodnja po konjunkturnym soobrazhenijam sdelali "antipravoslavnoj", vrjad li ona togda vygljadela i namechalas', kak antipravoslavnaja) fevral'skoj revoljucii "Niki" nikogda ne stanet. O nej, o revoljucii etoj, tolkom nikto i ne pomnit - seroe pjatno. A vot o bol'shevikax pomnjat. "Niki" stanet imenno antilevym, antisocialistecheskim (ne antibol'sheviskim dazhe, bol'sheviki-to sejchas maloaktual'ny, a imenno antisovetskim) zhupelom. S pomoschju etogo "svjatogo" budut polivat'sja grjazju ne bol'sheviki, a nashe nedavnee proshloe i ideologicheski blokirovat'sja vyxod iz krizisa, kotoryj tol'ko s solidarnym stroem mozhet byt' svjazan. Nado byt' slepym, chtoby ne videt' etogo. Kanonizacija "Niki" - eto vopijuschaja konjunktura. Ona stavit vopros o tom, kto u nas tam v arxierejax zasedaet. Donosilis' do menja sluxi, chto rjadovye svjaschenniki - ne ochen' vysokogo mnenija ob Alexii. Da i ctho eto za patriarx takoj, kotoryj periodicheski El'cina "pomazyval"? Tak chto "svjatoj Niki" - eto vpolne zakonomerno. Cerkov' perezhivaet te zhe processy, chto i obschestvo. Skazano zhe, chto vera v konce vremen oskudeet - vot ona i oskudevaet, raz takie deshevye propagandistkie shary "zakatyvajutsja". I ved' ne prishlo zhe v golovu im kanonizirovat' docherej Nikolaja - zdes' zhe bol'she osnovanij, oni-to dejstvitel'no absoljutno nevinny. Net imenno "Niki"! A naschet Zoi ja ne ponjal Vas, ona tozhe byla kanonizirovanna? Esli da, to, kak govoritsja, slava Bogu. No, po-moemu, net.
To, chto arxierei dali "sebja vtjanut'", o mnogom govorit. Oni ne vo chto, po idee, ne dolzhny davat' sebja vtjagivat'. Mudrost' dolzhna byt' u glav Cerkvi. Eto zhe ne politicheskaja partija kaka-nibud'! A oni "dali sebja vtjanut'". Sprashivaetsja, kto eti ludi, chto u nix v golove? Nam ko vsem nashim problemam esche ne xvatalo raskola obschestva po linii "Niki"!
I poslednee. KRUG, Vy pishite, chto v sovetskuju epoxu "narod u nas byl otstranen ot religii" - chto-to v etom rode. Da chush' eto, izvinite. Moja semja s dorevol'ucionnyx vremen byla spokojnen'ko sebe verujuschej. Nikto ee ni ot chego ne otstranjal. Milliony ljudej verili, otkryto xodili v cerkov'. Kak i vezde, byl vybor: xochesh' ver', xochesh' net. Chto skazki-to plodit' o nashem sovetskom proshlom. O nem i tak liberaly polno nebylic nasochinjali. A vot takie veschi, kak kanonizacija "Niki", po-moemu, veru podryvaet. Vse ponimanie togo, chto xorosho i chto ploxo, niveliruet. Ja lichno protiv Nikolaja nichego ne imeju, upokoj Gospod' ego dushu, my vse sovershaem oshibki i greshim v meru svoix sposobnostej i vozmozhnostej. No, chtoby v svjatye s takim posluzhnym spiskom - eto vy menja izvinite!
Proshu proschenija za latinitsu.
Igor Ignatov (20.08.2000 01:15:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 20.08.2000 21:56:00 |
Стоит ли драматизировать?
По моим личным наблюдениям, идея канонизации Николая Второго очень популярна у многих православных патриотов . При этом они надеются на , то что это каким-то чудесным образом сразу улучшит ситуацию в России.
Вероятно, надо пройти и это , чтобы изжить иллюзии. Если бы этот вопрос откладывался и дальше, то это стало бы поводом для непрерывных спекуляций "белых".
Константин (20.08.2000 21:56:00)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 21.08.2000 10:52:00 |
re:Неверно.
На чудо надеятся не приходится - рановато. И ваше понимание мотивов правосланых - неверно. Здесь скорее стремление к справедливости. Столько клеветы и лжи опубликовали "идейные товариши", что тошно. И рассуждения ваши - от земного. Мерки не те, так что не стоит обсуждать эту тему. Путного не будет.
А.Б. (21.08.2000 10:52:00)| От | Круг |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 16:07:00 |
Не отталкивайте союзников - противников фашизма "золотого миллиарда"...
Против Гитлера объединились самые разнообразные силы в мире и в России и тогда смогли победить.
Сейчас враг посильнее и поизощреннее. Его не видно большинству. Кара-Мурза и некоторые другие пытаются сорвать шапку-невидимку - но им не справиться, если и другие не подключаться.
У православных свой немалый опыт опознания прячущегося зла в мире. Тот же М.Назаров разоблачает мировую закулису, в чем то ошибаясь. Но он в своей статье оставил шанс дальнейшему диалогу и Кара-Мурза тоже. А здесь на форуме некоторые этим не озаботились.
Надо наводить мосты с потенциальными союзниками, а не смеяться над чужим мировосприятием и опытом.
Царь Николай II кажется недалеким тем, кто не считает достаточно серьезными его врагов и слишком сложными сопутствующие обстоятельства.
Я считаю, что он нормально боролся в пределах своего воспитания и образования, пока не осознал безнадежности положения, а оно и было безнадежным - он не ошибся. Не рожден он был Александром Невским, чтобы победить одних врагов, поддавшись другим. Его и не чествуют как воина.
Но это и не главное, о чем хочу сказать. Главное - уважительное отношение к мнению потенциального союзника. Давайте искать, что может объединить христиан и левых на время до победы, потом разберемся в разногласиях.
Я никого не уговаривал хвалить канонизацию. Я показал, что есть люди, для которых и Николай II
и Зоя Космодемьянская - Святые. Это дает шанс на союз в борьбе против общего врага. Привел данные Кара-Мурзы о важности святых для общественного сознания даже советского. Это не мистика, а свойства общественного сознания, т.е. pеальность, котоpую можно игноpиpовать, но это не поможет, если хочешь испpавить ситуацию в стpане.
В 80 годы я где-то пpочел, что в СССР 19 миллионов коммунистов и 40 миллионов веpующих.
Может быть это было пpеувеличением, но то, что pусская культуpа, скpеплявшая СССР, базиpовалась
на пpавославных ценностях - известно.
Как пеpеваpит наpод факт канонизации цаpской семьи, как он будет его понимать в будущем - посмотpим.
Телевизионная пpогpамма "Русский Дом" и одноименный жуpнал, в котоpом публикуется С.Каpа-Муpза, могут тут сыгpать важную pоль.
Информация не для обсуждения, а для сведения тех участников,
которым наше телевидение за эту неделю не внедрило сведения, что канонизирован и царь Николай и вся его семья и еще сотни мучеников, пострадавших за веру от безбожной власти, а также еще большое количество пpаведников, живших до 1917 года.
www.russian-orthodox-church.org.ru/
ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ Москва, 13 - 16 августа 2000 года
Из pешения Собоpа:
"Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников
Российских Царскую Семью: Императора Николая II, Императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни
заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти
миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке."
Из текста пpесс-конфеpенции по pезультатам Собоpа:
"В частности, митрополит Ювеналий рассказал о многолетней кропотливой работе возглавляемой им Синодальной комиссии по канонизации святых.
Отвечая на один из вопросов, владыка Ювеналий отметил: "Работа комиссии была совершенно свободна от какого бы то ни было политического давления с чьей-либо стороны. Вместе с тем комиссия не считала для себя возможным
игнорировать мнение десятков тысяч граждан и организаций, поддержавших в своих обращениях идею прославления в лике святых страстотрпцев
последнего российского Императора и его Семьи".
Всего же по результатам работы комиссии, получившим единогласное одобрение Собора, будет канонизировано 1154 святых угодника, из которых
1090 - новомученики и исповедники Российские, пострадавшие в ХХ веке. В частности, 160 из новопрославленных святых - благочестивые миряне."
Круг (22.08.2000 16:07:00)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 10:31:00 |
Неприяытие отсутствует
У воцеркволенных православных, действительно живущих религиозной жизнью, нет неприятия существующего режима.
Они рады, что открыли храмы, что получили возможность свободно молиться, участовать в церковной жизни, читать духовную литературу.
В начале 1992 года две прихожанки разговаривали о событиях. Говорили - надо смиряться. Так в Евангелии сказано "Имущему дастся и приумножится, а у неимущего отнимется и то, что имеет". Мне показалось, что бабуля даже была рада, что евангельсконе изречение осуществивлось в жизни так в прямом смысле.
Одного православного озаботила проблема жадности Америки - как она ресурсы выкачивает. А церковный паренек апатично отвечает - им Христиос дает.
Что по-настоящему волнует православных в общественной жизни - это борьба с сектами и с сексуальным просвещением.
А что зло распознают - зло они видят во всем мире.
Разумеется, русская культура взросла на православии - с этим нельзя спорить.
Уважительно относится надо даже к мнению потенциального противника.
Но чтобы там не решили епископы - для меня Николай не святой. Дело не в том, что он не смог быть царем, не соотвествовал своему призванию. Я-то понимаю, что православному идеалу он соотвествовал. Но этот идеал мне не нравится.
Леонид (23.08.2000 10:31:00)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 11:12:00 |
re: Неприяытие отсутствует
Kstati, Leonid, mne kazhetsja, eto dazhe i ne pravoslavnyj ideal. Vashi primery pokazyvayut, chto prostoe soznanie chasto ne vosprinimaet opredelennoj prozrachnosti, dialektichnosti i metaforichnosti duxovnyx smyslov. V Evangilii, kstati, krugom - dialektika, tam Xristom osuschestvljautsja postojannye popytki nauchit' duxovnoj dialektike. A zdes' prosto ljudi dovodjat logiku do absurda, do antismysla. Esli by ierarxi Cerkvi i Gosudarstva isxodili by iz takoj zhe logiki, gosudarstvo russkoe by davno razvalilos'. Prosto oni ponimali uslovnost', primenitel'no k situacii, vsex etix smyslov. A eti ponimajut bukval'no. Eto antilogika prostakov. Predstavljaete, esli by Sergij Radonezhskij rassuzhdal by takim zhe obrazom. Bog daet tataram, nu i normal'no! Zachem s nimi voevat'-to, eto, poluchaetsja, pochti kak bezbozhno. Eto logika samoannigiljacii. Poka takaja logika ispovedujetsja prostakami, ona bezopasna. Nu, otnositel'no, poskol'ku ona vse zhe sozdajet Vere ploxuju i nevernuju reklamu. Opasnost' narastaet, kogda ona peredaetsja ljudjam,prinimajuschim reshenija,opredeljauschimi duxovnyj kurs. No ja by ne identificroval ee s Pravoslaviem.
Igor Ignatov (23.08.2000 11:12:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 12:43:00 |
Вчера посмотрел "Русский дом"...
А почему белые не хотят единства?
Вот вчера смотрел "Русский дом". Сначало долго скорбели о подлодке "Курск",а потом опять пошли по любимой теме: о большевиках которые расстреляли Царя. Долго смаковали икону , на которой изображены люди в буденовках, стреляющие в крестьян. Ну казалось бы, на фоне общенациональной трагедии, требующей общего сплочения всех патриотов, могли бы воздержаться от любимой темы.
Белые они все вроде с крестами на шее , а о христианской терпимости забыли.
Константин (25.08.2000 12:43:00)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 27.08.2000 14:54:00 |
Терпимость - ценность нехристианская.
Терпимость - ценность как раз либеральная, а не христианская. В христианстве такого понятия нет. Там говорится о терпении. А это две большие разниццы.
Константин (25.08.2000 12:43:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 13:19:00 |
Странная у них забывчивость
Про буденовки, расстреливающих крестьян, икону нарисовали, а про трехцветные кокарды, занимавшихся тем же самым и в то же самое время, икону не нарисовали и вряд ли нарисуют. Миф установлен, теперича надо его защищать от "краснопузых".
Igor Ignatov (23.08.2000 11:12:00)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 10:53:00 |
re: Не отталкивайте союзников - противников фашизма
Da i ja, vidno, pogorjachilsja. Vinovat. Kayus'. Dumayu, obsuzhdat' ee dejstvitel'no bol'she ne stoit. K istine po etoj propleme nashi spory nas dejstvitel'no ne priblizhajut.
Igor Ignatov (23.08.2000 11:12:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 12:31:00 |
re: Неприяытие отсутствует
Согласен.
>Но чтобы там не решили епископы - для меня Николай не святой. Дело не в том, что он не смог быть царем, не соотвествовал своему призванию. Я-то понимаю, что православному идеалу он соотвествовал.
Несоответствовал! На мой взгляд, он канонизирован вопреки имеющейся практики канонизации. Не за подвижнические деяния для веры и мученическую смерть, как последствие деяний, а за "мученическую" смерть и доброту в семейных отношениях.
Alex (23.08.2000 12:31:00)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 24.08.2000 00:27:00 |
re: Неприяытие отсутствует
Боюсь, что церковные люди с Вами не согласятся. Образ Николая близок и понятен для массового сознания. Какая прихожанка не мечтала бы о таком муже!
Леонид (24.08.2000 00:27:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 24.08.2000 12:05:00 |
Я просто констатирую - канонизация Николая иррациональна
Я и не расчитываю на согласие прихожан. Если мы "близость и понятность" образа дла массового сознания (мы же в лице СМИ и иерархов церкви, заметте, его и однобоко формируем) берем за основание для канонизации, то это - не следование принципам православия, а пиаровская акция. Я понимаю, в религии весьма велико иррациональное зерно (например стереотип "батюшка царь - от Бога"), так и давайте честно говорить что канонизация иррациональна, но близка и понятна большому числу верующих.
Igor Ignatov (23.08.2000 11:12:00)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 24.08.2000 00:25:00 |
Скажу откровенно
Меня вобще очень интересует проблемы восприятия религиозных традиций в постсоветском обществе. Ведь подавляющее большинство совремнных верующих выросло в отрыве от всех религиозных традиций. И поэтому сложилась уникальная возможность выбора традиции, ее осмысления и интерпретации в современныхб условиях.
Церковнную и околоцерковную среду янаю не понаслышке. Настроены там резко антикоммунистичекси в основном. Хотя есть и просоветские пастыри. Но те, кто присутсвует на демонстрации коммунистов, там маргиналы. Именно отцерквоного старосты в 199 году я услышал слова, что для улучшенния ситуации надо повесить всех коммунистов. Но он считал коммунистом Ельцина.
Каково общество, такова и церковь - там теже люди. Со своими слабостями, немощами, заблуждениями, мифами.
ПРавославную традициб надо изучать и осмыслить. Но в этой традиции не только Сергий Радонежский, Дмитрий Донской и Александр Невский. Есть там и другая сторона (не сильная ли?) - пафлс медленного самоумерщвления, пафос отречения от мира. Интересующимся могу порекомендовать книгу еп. Варнавы "Об искусстве святости".
А Библию (да и само Евангелие) простые верующие редко читают. Там для чтения более рекомендуются жития святых.
Скажу откровенно - в советскую эпоху всякая религия была в загоне. В мое время активных преследований не было. Церковь была скоре социальным гетто. Впрочем, она и сейчас в этом состоянии осталась. Но вот в то время официального безбожия общество было более человечным, более милосердным. Грустно это.
Круг (22.08.2000 16:07:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 22:24:00 |
re: Не отталкивайте союзников - противников фашизма
Извиняюсь. Подростковая агрессивность проснулась.
Но главная причина всех этих препирательств в стане оппозиции в том, что нет реальной деятельности. Вроде собрались для борьбы, а реализовать себя не можем. Вот и цыпляемся друг к другу.
Круг (22.08.2000 16:07:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 21:51:00 |
Именно так! (-)
А.Б. (21.08.2000 10:52:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 01:52:00 |
re: Стоит ли драматизировать?
> они надеются на , то что это каким-то чудесным образом сразу улучшит ситуацию в России.
Круто! Как ни старался Никки веру в доброго царя расстрелами, голодами да войнами вытравить - все жива. Кто бы мог подумать.
А.Б. (21.08.2000 10:52:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 21:39:00 |
re:Неверно.
Согласен. Давайте не будем обсуждать. По-моему эмоции вокруг этого вопроса лучше не нагнетать.
А.Б. (21.08.2000 10:52:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 21.08.2000 17:38:00 |
Мухин понимает именно так (-)
Igor Ignatov (20.08.2000 01:15:00)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 20.08.2000 15:57:00 |
re: Канонизация Николая...
Разве Зою Космодемьянскую уже канонизируют? Что-то я об этом не слышал.
О том, что канонизированный царь был не на месте - это очевидно. Ему не царевичем родиться, а пономарем. Или помещиком простым.
Святые рассматриваются как пример для подражания.
Каким нравственным примером может служить последний царь?
Хорошего семьянина? Таких тысячи.
Какова была его жизнь, каковы были его успехи на царском поприще - в принципе для канонизации не так важно. В конце концов, что замечательного сделали Борис и Глеб? Дали себя убить. И Николая вольно или невольно, но безропотно дал убить себя и свою семью. Несомненно, это соотвествует распространенному пониманию христианского идеала. Но какой это нравственный пример?
Я читал книгу современного аскета, который славил крепостное право - все безропотно принимавшие побои и издевательства становились страстотерпцами. Я встречался с такими христианами, которые славили дедовщину в армии, тюрьмы и психушки - дескать школа смирения, школа святости.
Канонизация Николая в этом ключе. Но я считаю, что дать убить себя и свою семью - это пример того, чего не надо делать. Надо драться, не имея никакой надежды на успех.
У меня вопрос - знает ли кто христианских святых, которые противостояли гонителям с оружием в руках. Я знаю только йеменцев, которых обороняли город, а потом их сожгли во рве (из жития Елезвоя Блаженного, царя Эфиопского). Александра Невского. Дмитрия Донского. И больше никого не знаю.
Не знаю, кому как, а мне больше симпатичны разинцы и пугачевцы, чем те крепостные которые позволяли над собой издеваться безропотно.
А Зоя Космодемьянская действительно святая.
Igor Ignatov (20.08.2000 01:15:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 20.08.2000 06:12:00 |
re: Канонизация Николая...
Так не каждый же кто "не имел утешения в военном успехе" святой. Один мирные демонстрации расстреливал, да крестьян порол да казнил налево и направо, а другая жизнь за народ отдала. Как же "оба святые"? Да и не торопится церковь Зою канонизировать. Или я пропустил что-то?
Igor Ignatov (20.08.2000 01:15:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 21.08.2000 21:07:00 |
Так ли?
Ведь вроде всю семью канонизировали как великомученников?
Да и потом, не надо нагнетать страсти, это действие важно для православных, незачем вносить раскол по такому второстепенному вопросу.
Да, хреновый был он царь - и телесные наказания ввел, и сословные привилегии восстановил, и людей толпами расстреливал. И все что он делал почему-то получалось в наихудшем варианте.
Но некоторые вещи не поддаются рациональному объяснению, особенно религиозные. Я думаю, прежде чем делать такие резкие суждения надо с самими православными поговорить, что для них это значит.
Лично я тоже считаю, что это большая ошибка. Но вопрос состоит не в этом. Проблема, как правильно тут заметили, именно в дальейшем использовании события в промывке и пропаганде. И тут Патриарху явно не хватает активности без устали объяснять, что канонизация не за ошибки произошла, а за мученический конец.
И насчет Зои я с вами согласен, этот вопрос надо активно ставить перед Церковью. Я думаю, что именно советские мученики (т.е. с советской стороны) и являются лакмусовой бумажкой по поводу предвзятости Церкви.
О Феврале неплохо написал Кожинов:
www.rus-sky.com/history/library/kozhinov.htm
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/tom1.htm
Видимо, там действительно было много антиправославного и в том же духе. Но произошло это также не без вины самой Церкви.
Сысой (21.08.2000 21:07:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 13:14:00 |
Меньше мистики
>Но некоторые вещи не поддаются рациональному объяснению, особенно религиозные. Я думаю, прежде чем делать такие резкие суждения надо с самими православными поговорить, что для них это значит.
На мой взгляд, ненадо "чувствам православных" придавать излишний мистический оттенок, а просто посмотреть, какие факторы формируют их отношение к объекту (в данном случае, Николаю). Посмотрите, он формировался в большей степени СМИ (а не Церковью!) и строился на том, какой он был семейный человек, какие трогательные у него были отношения с супругой и какое у него было человеческое горе с сыном. И это все правда! И все говорят - посмотрите, какого прекрасной души человека расстрелляли - мученик и есть!
Вот вам и разница между Зоей и Романовыми. Николая канонизировали за образ жизни в узком кругу и форму гибели. К его деяниям это никакого отношения не имеет, кстати, это противоречит всем известным мне примерам из практики канонизации. Все известные мне святые, претерпели мученическую смерть за подвижнические деяния в смысле соответствия канонам Православия.
Так что канонизация Николая - чисто идеологческий ход, подготовленный и претворенный в жизнь руками иерархов, в чем я с Вами полностью согласен. А "объяснять" патриарху тут нечего, почва хорошо подготовлена СМИ, в головах мгновенно срабатывает стереотип: Николай - "хороший, добрый" мученик, погибший от рук "сатанинских" большевиков. На это 10 лет интенсивного воздействия понадобилось! Куда уж тут патриарху. :))
"Советские мученики" - это правильно, не идеология должна определять канонизацию, а подвижнические деяния. Для неверующих эти люди -герои, для верующих - святые. Сути это не меняет.
Alex (22.08.2000 13:14:00)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 13:23:00 |
re: Не тщ смотришь, не то читаешь....
Смотри "Русский дом" Крутова, читай "Русский вестник" и "Русский дом". Тогда поймешь точку зрения православных. Пока же, с этой точки зрения, твоя позиция - бредовая.
А.Б. (22.08.2000 13:23:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 13:41:00 |
ага, я _действую_ сам и наблюдаю, как действуют другие
1. Прошу объяснить, хотя бы в двух тезисах, почему моя идея (кстати какая из?) бредовая.
2. Сколько у нас в стране верующих и "регулярно исполняющих обряды?" и чем они отличаются?
Alex (22.08.2000 13:41:00)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 15:11:00 |
re: ага, я _действую_ сам и наблюдаю, как действуют другие
Давай лучше по мылу. А то форум запостим...
Бредова идея мерить духовное материальными мерками. И то, что архиерейский собор решает кого "назначить" святым.
Только не надо "срезать" меня ехидными вопросами от воинствующего материализма. Вот тут как-то намедни с материалистом разговор зашел о чудесах.
Так он только те согласен рассматривать, которые спец. комиссией запротоколированы и заверены...
Не смешно?
А.Б. (22.08.2000 15:11:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 17:46:00 |
Это другое дело (-)
А.Б. (22.08.2000 15:11:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 23.08.2000 15:44:00 |
re: По-моему...
Это надо принимать к сведению, а не "плевать".
И надо это делать, чтобы трезво оценивать обстановку и расстановку сил в обществе.
А.Б. (22.08.2000 15:11:00)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 22:39:00 |
По-моему...
По-моему, атеистам (вроде меня, например) должно быть наплевать на то, кого это там собор святым определил. В жизни атеиста (если он искренен) это не должно играть НИКАКОЙ роли.
А.Б. (22.08.2000 15:11:00)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 22.08.2000 17:05:00 |
о духовном и материальном
>Давай лучше по мылу. А то форум запостим...
а давай :), щас отвечу сюда, остальное по мылу [email protected]
>Бредова идея мерить духовное материальными мерками.
"Духовное" - продукт воспитания, по наследству не передается. Вот что я хотел сказать.
>И то, что архиерейский собор решает кого "назначить" святым.
Вопрос, что мешало канонизировать Романовых раньше? Отвечу - "вскрытие скрываемых большевиками сведений о добрейшем царе и его мученической смерти". Не надо понимать так буквально, будно я имел ввиду, что в архиерейском соборе сидят спецы по идеологическим диверсиям. Там сидят люди (и я к ним плохо не отношусь) со своим набором стереотипов. Достаточно одному заинтересованному "кинуть идею" на подготовленную почву - и все, "нужное" решение принято.
>Только не надо "срезать" меня ехидными вопросами от воинствующего материализма.
Не дождетесь :)) я не воинствующий, я старающийся понять.
>Вот тут как-то намедни с материалистом разговор зашел о чудесах.
Так он только те согласен рассматривать, которые спец. комиссией запротоколированы и заверены...
Не смешно
Действительно смешно. Но понимая механизмы, того как создаются мифы, надо понимать, что:
1. Точно реконструировать картину происходившего как правило уже невозможно. Отсюда, невозможно объяснить явление, принятое за "чудо" с точки зрения современной науки, даже если такое объяснение в принципе есть.
2. Если чудо невозможно объяснить с точки зрения современной науки, не значит, что оно не имеет материального характера.
Я против понятия "чудо" я склонен называть это "необъяснимое явление".
Скажу так, если и есть Бог (сверхсущество) - он материален и имеет рациональное объяснение. Я материалист в этом смысле, а не в отрицании явлений, смысла и сущности которых понять не могут не я ни Академия наук. Другой вопрос, что хочется иметь данные об этом явлении полученные на основе научных методик, поскольку передаваемые через сознание человека они становятся необъективны и сильно искажаются.