| От | Сысой |
| К | Не-рабочий |
| Дата | 24.08.2000 16:09:00 |
| Рубрики | Прочее; |
Цель статьи непонятна...
Когда читал, меня не оставляло ощущение, что все это уже было. То есть сказано в других статьях и книгах. Зачем же еще раз все повторять, да еще с "бородатыми" примерами? Повторение - мать учения? Но в этой же статье утверждается, что повторение одного и того же - один из методов манипуляции. В чем дело?
Вроде новый абзац появился про аутизм. Но позвольте, это совершенно определенный термин, определяющий психическое заболевание человека. Причем он отличается от смысла, употребляемого СГ, и даже в том плане, что это заболевание не лечится - лишь симптомы можно смягчить психотропными средствами. Неплохо аутизм был показан в фильме "Человек дождя" с Д. Хоффманом, и даже по этому фильму аутизм выглядит отлично от термина К-М. Откуда это и зачем?
Зачем надо внедрять неверные термины? Не надо, я думаю, уподобляться противнику.
Сысой (24.08.2000 16:09:00)| От | Константин |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 12:50:00 |
Продумывать аргументацию
Я со статьей по сути согласен. Но лучше меньше примеров, но четче их разъяснять. Я не понял пример с акциями у простых американцев. Как там тысячные доли получились?
Когда противостоишь влиятельному сообществу (экспертам)ошибок делать нельзя. Ведь ясно, что они попытаются нейтрализовать КМ.
Константин (25.08.2000 12:50:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 13:15:00 |
Так о том и речь..
У меня идея-то статьи тоже возражений не вызывает, но с Константином полностью согласен.
Если промахиваешься с первого выстрела - по вспышке бьют уже всей артиллерией. Поэтому ссылки на источники крайне необходимы, как и их корректный разбор. И все-таки с течением времени примеры лучше обновлять хотя бы немного, хотя бы для образования людей.
Сысой (24.08.2000 16:09:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 00:10:00 |
Наука имеет много гитик.
> Вроде новый абзац появился про аутизм. Но
> позвольте, это совершенно определенный термин,
> определяющий психическое заболевание человека.
Согласно Webster Dictionary (www.webster.com) Аутизм имеет два значения, и психическое заболевание из них не первое:
Main Entry: au·tism
Pronunciation: 'o-"ti-z&m
Function: noun
Date: 1912
1 : absorption in self-centered subjective mental activity (as daydreams, fantasies, delusions, and hallucinations) usually accompanied by marked withdrawal from reality
2 : a mental disorder originating in infancy that is characterized by self-absorption, inability to interact socially, repetitive behavior, and language dysfunction (as echolalia)
Может это, конечно и устаревший Webster поскольку американы тоже удивляются.
Александр (25.08.2000 00:10:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 11:04:00 |
И тем не менее ...
1 : absorption in self-centered subjective mental activity (as daydreams, fantasies, delusions, and hallucinations) usually accompanied by marked withdrawal from reality
"absorption и т.д." - основное значение имеет как погруженность в свою внутреннюю жизнь, затрудненность контакта с внешним миром.
И что же, у "реформаторов" разве это наблюдается? По уровню контактов и PR акций им трудно найти равных. Аутизм автоматически исключает участие человека в манипуляции сознанием других.
Не стоит такой термин употреблять, право не стоит ...
Сысой (25.08.2000 11:04:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 16:42:00 |
re: И тем не менее ...
>И что же, у "реформаторов" разве это наблюдается?
Нет. Это наблюдается у реформируемых:
"Усилиями экспертов аутизм в политически активной части населения
поддерживается на нужном уровне. Уже в течение восьми лет представители
российского "среднего класса" в подавляющем большинстве оценивают при опросах
экономическое состояние страны как "катастрофическое". Теме не менее они уверены,
что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено. Попытки выяснить,
на чем основано это их убеждение, к успеху не приводят. Они явно надеются на чудо
(вернее, на целую серию чудес), но в этом не сознаются. Другими словами, поражение
их сознания глубже, чем было у немцев в 1944 г. - те надеялись на чудо-оружие,
создание которого хотя бы декларировалось руководством Германии."
А у реформаторов это "методологический принцип":
"Аутизм как методологический принцип.
Перестройка в СССР была эффективной программой по мобилизации аутистического
мышления у большой части городского населения СССР."
Александр (25.08.2000 16:42:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 17:12:00 |
re: И тем
"аутизм в политически активной части населения" - это, извините, полная бессмыслица, т.к. одно понятие противоречит другому.
Сысой (25.08.2000 17:12:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 18:31:00 |
re: И тем не менее ...
> "аутизм в политически активной части населения" - это, извините, полная
> бессмыслица, т.к. одно понятие противоречит другому.
Вы бы лучше признались что по невнимательности ошиблись, и мы бы перестали эфир загрязнять.
Человек поглощенный мыслями о чудо-оружии может быть дьявольски политически активным. Однако никакой связи его идей с реальностью эта активность не предполагает. Действия с реальностью безусловно неразделимы, а мысли и побуждения от нее далеки. Ну как у тех муравьев из "манипуляции..." на которых жучки глюки навели.
Александр (25.08.2000 18:31:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 26.08.2000 14:21:00 |
Пояснения с раздачей слонов и полетами табуреток
Ваша настойчивость вынуждает меня более подробно осветить проблему. Я прошу извинения за длинноты, но, т.к. налицо отсутствие понимания
терминологии, то разбираться следует тщательно.
Проблема 1. Два определения.
По сути оба определения являются именно медицинскими. То, что в первом слово заболевание не упоминается, означает описание синдрома, т.е.
комплекса симптомов, который может присутствовать полностью или частично в других психических заболеваниях. Об этом свидетельствует
перечисление симптомов в скобках - "сны наяву", фантазии, иллюзии и галлюцинации (!), плюс добавление о плохом соотношении с реальностью, т.е.
неадекватности поведения.
Так что и первое значение совершенно не подходящее к примерам из статьи, и я покажу это немного ниже.
Проблема 2. Что такое аутизм?
Во избежание неадекватного перевода привожу по-русски:
Аутизм - (autismus; греч. autos сам) - погружение в мир личных переживаний с ослаблением или потерей контакта с действительностью, утратой
интереса к реальности, отсутствием стремления к общению с окружающими людьми, скудностью эмоциональных проявлений; признак психического
расстройства.
Утрата контакта и отсутствие интереса к реальности - это не метафоры, это очень тяжело наблюдать. Вы не сможете, к сожалению, выяснить
убеждений у аутистов, также как и такой человек не будет рассказывать "как ему было плохо, а будет хорошо". Говорить про пораженных аутизмом
"они уверены, что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено" - это бред. Им абсолютно все равно что будет через 1, 2, 5 лет, они
сосредоточены на личных (!!), внутренних (!) переживаниях в данный момент. Понятия прошлое и будущее могут быть им просто малоактуальны.
"он и впрямь молчалив когда речь заходит о причинах его уверенности"
Он не просто молчалив, он пракрически недоступен контакту, большая часть реакций ярко и выраженно неадекватны воздействию. Причем я
говорю про самые простые реакции - крик на дотрагивание, постянное повторение каких-то слов часто без привязки к их смыслу и ситуации.
Аутизм - врожденное тяжелое заболевание, проявляющееся с раннего возраста. Поэтому большая часть литературы касается именно детей:
http://www.openweb.ru/windows/ccp/txt/alesha.txt
Во взрослом состоянии эти люди являются инвалидами. Лишь очень небольшая часть способна как-то реализовать себя в жизни.
"Молчаливый аутист должен быть индивидуален, а у нас аутизм общественный. Понятно что это метафора, но на мой взгляд вполне оправданая
эффективная и уместная. Да к тому же свежая."
Александр! Зачем ненужное мифотворчество? Зачем заведомо неправильное применение терминов? "Общественный аутизм" - внутренне
противоречивый термин. Аутизм лишает (или резко ограничивает) способности участвовать в общественной жизни практически во всех смыслах,
даже бытовых. Метафора эта крайне неудачная и неуместная. И ссылки на свежесть - это из пиаровской практики, мы же не для этого здесь
собрались.
"наш аутист .... на выборы не ходит, а если и ходит так "голосует сердцем" оттого что голова занята самоуглублением."
"Наш аутист" и в магазин не ходит и во двор покалякать, и еще много чего не делает, не до выборов ему. Не надо выдумывать что-то из головы,
оправдываясь красотой и внешней броскостью термина. Это неправильно и вредно, особенно когда дело касается медицинских понятий.
Проблема 3. Обвинение в невнимательности.
"Вы бы лучше признались что по невнимательности ошиблись, и мы бы перестали эфир загрязнять."
Это, признаться, меня немного задело, т.к. внимательное чтение и критический разбор являются немаловажными частями моих профессиональных
навыков. Испугавшись, что "что-то с памятью моей стало", побежал перечитывать статью.
Александр! Зачем же так? Вот цитата из статьи:
"Чудовищный документ, показывающий степень аутизма влиятельных экспертов - стенографическая запись интервью 4 января ... " (и т.д.)
И затем следует весьма пространный пример, якобы показывающий "аутизм" эксперта. Так что об оговорке и речи быть не может.
Ну, сатисфакции я не требую, но свою неправоту в данном случае вы признать должны.
Проблема 4. Что сказано в разделе статьи и как относится к "метафорам"
Проблема, по-моему, заключается в том, что С.Г. использует два различных термина взаимозаменяемо - "аутистическое мышление" и "аутизм", что
приводит к путанице, а при публикации этой работы может спровоцировать совершенно справедливую критику. Дем-журналистов с мед.
образованием пруд-пруди, взять того же А.Носика - он бы постарался.
Насколько я понимаю, С.Г. использует "аутистическое мышление" в концепции Блейлера, когда мир видится не таким, каков он есть, а желаемым.
Термин этот более относится к психоанализу, который наукой назвать трудно, это более философия. Поэтому в статье необходимо уточнение с
ссылкой на автора, т.к. существуют и немного отличные определения, например (хотя и
словарь, а про шизофрению автор наворотил чего-то непотребное).
Аутизм же значит совершенно другое, и переход с одного понятия на другое произведен С.Г. совершенно без объяснений, видимо подразумевая их
идентичность. Сама фраза "крайний аутизм в хозяйственной сфере" вызывает лишь огромное недоумение. Это ошибка, и она должна быть
исправлена. Совершенно недопустимы такие перлы: "эксперты накачивали аутизм", "степень аутизма влиятельных экспертов", "усилиями экспертов
аутизм в политически активной части населения поддерживается на нужном уровне", и конечно же сам заголовок "аутизм как методологический
принцип". Не будем уподобляться рассказчикам о психотронном оружии и зеленых человечках.
В этой части статьи приводятся примеры про намеренную ложь, про сокрытие информации, про дефекты логики экспертов, про их аморальность,
про создание ложных ожиданий у населения. И, наверное, термин "аутистическое мышление" может быть применим в одном из своих значений, но
ударяться в медицину не надо. Не надо называть ложь патологией: "... не видят во лжи Гайдара ничего зазорного или патологического". Ложь
человеку присуща, тут уж никуда не денешься, и к патологии она не имеет никакого отношения. Дающийся пример "аутизма" с товарисчем
Филипповым показывает лишь, что этот человек непомерных амбиций снедаем жаждой славы, для достижения которой все средства хороши - подлог,
сознательная ложь, отрицание морали. Но к аутизму это не имеет никакого отношения, наверное, можно назвать это маккиавелизмом или еще
как-нибудь не медицински.
Александр (25.08.2000 18:31:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 23:31:00 |
re: Давайте разберемся ...
> Применение медицинских (совершенно определенных) терминов в политике -
> очень опасная стезя.
Поэтому их и не применяют. Я вам показал что у этого слова есть два значения. Медицинское из них только одно, а второе подходящее.
> Поглощенность идеей плюс политическая (общественная) активность - это
> можно с натяжкой отнести к обсессивно-фобическому синдрому
А вот этого как раз нельзя. Это действительно клинический термин.
> Аутизм - это совсем о другом, о
> неспособности взаимодействовать с окружающими, о поглощенности идеями
> именно о себе (внутренними), имеющими отношение к самой личности.
Все факторы налицо: "...они уверены, что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено. Попытки выяснить, на чем основано это их убеждение, к успеху не приводят."
> Причем речь идет как об идеях, так и о действиях - оторваны
> от реальности оба процесса, с политической (общественной) активностью
> это не совместимо.
Так и у нас также. Действия имеют место в реальности (и в этом плане никак не могут быть от нее оторваны), но не сообразуются с ней. И почему же это несовместимо с общественной активностью если этот субчик всем рассказывает как ему было плохо а будет хорошо?
Вобщем понятно что Вы имеете в виду что аутист должен быть молчалив. Но ведь он и впрямь молчалив когда речь заходит о причинах его уверенности.
Можно истолковать и иначе:
Молчаливый аутист должен быть индивидуален, а у нас аутизм общественный. Понятно что это метафора, но на мой взгляд вполне оправданая эффективная и уместная. Да к тому же свежая. Не набившая оскомину как "зомбирование". Поставьте во все ваши определения вместо личности общество и совсем никакой натяжки не останется.
И наконец третье толкование: не такой уж наш аутист и политически активный если принять во внимание что он в смертельной опасности находится, а в партии не вступает, на выборы не ходит, а если и ходит так "голосует сердцем" оттого что голова занята самоуглублением.
Александр (25.08.2000 18:31:00)| От | Сысой |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 19:38:00 |
Давайте разберемся ...
"Человек поглощенный мыслями о чудо-оружии может быть дьявольски политически активным."
Поглощенность идеей плюс политическая (общественная) активность - это можно с натяжкой отнести к обсессивно-фобическому синдрому (так называемые сверхценные идеи). Аутизм - это совсем о другом, о неспособности взаимодействовать с окружающими, о поглощенности идеями именно о себе (внутренними), имеющими отношение к самой личности. Причем речь идет как об идеях, так и о действиях - оторваны от реальности оба процесса, с политической (общественной) активностью это не совместимо. Очень рекомендую посмотреть "Человек дождя" - весьма доходчиво для любого уровня.
Применение медицинских (совершенно определенных) терминов в политике - очень опасная стезя. Эта практика ошибочна и имеет отношение к манипулятивным воздействиям путем придания словам особого, не свойственного им смысла.
Сысой (24.08.2000 16:09:00)| От | Pout |
| К | |
| Дата | 24.08.2000 19:59:00 |
Негодование здравомыслящего естественника
Материал дискуссии в НГ, из которого выросла брошюра, был для меня именно решающим побудительным мотивом найти вот это место, где можно изложить мысли и взгляды.
Материал не только на меня произвел очищающее (катарсис :-))впечатление( я его референтным людям показывал с комментариями). Благодаря содаржащемуся нем для меня, естественника-физика по первому образованию, "мессиджу"(внутреннему посланию. Кстати, употребление новых терминов вполне уместно, новояз преодолевается четкими словами со смыслом. Вместо слов-амеб, или , как их Хайек описывал -рекомендую кстати -"слова-ласки",weasel words).
В брошюре к сожалению это запал (как я его ощущаю)равномерно распылен по тексту и пламя ушло в торф. Отдельные абзацы хочется обдумать и отреагировать отдельно. Там, где описаны образчики действий"эксперотв". Там этот запал для меня особенно вспыхивает. Аналогичные сцены пришлось видеть и схожее_яростное недоумение_естественника испытать. Помню на семинаре в Госдуме С.Глазьев недоуменно так же пытался - сопровождая доклад раздачей 140стр материала, графиками етс- опровергунуть очередную прямую, простую и наглую ложь и туфту Чубайса(это было на рубеже 1996 и речь шла о якобы начавшемся эк.подъме, Чубайс просто оболгал выводы Глазьева и тот почти взбесился - ну это "интеллектуально взбесился", внешне все это походило на хорошо знакомый доклад в академич.НИИ) Вот тут до меня ДОШЛО.
Плевать "им"на рациаонльные вещи и все, что связано с "рацио", с доводами, с обстановкой доказательного соперничества. Не в доводах и правоте дело. В других вещах. И напрягаться, умственно и даже административно себя напрягать "они" не будут и уже отучены раз навсегда - "им"это попросту по жизни, как теперь говорят, не треба. "Схемы"(напр.разгрузки бюджета, о которых есть в брошюре красочная сцена)их волнуют, и там их шарики в головках вертятся, а образование оказывается нелишним.
Это был заочный спор возмутившегося до бешенства рацио с сыто-наглым и плюющим ему в глаза"Laisse fair".
Брошюра - расквитывание с этим интеллектуальным вырождением и позорищем.
Сергей