рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял. Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов. Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них. По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других". Gera (23.07.2002 17:59:09)
От
miron
К
Дата
23.07.2002 20:28:10
Маркс есть Маркс - он просто удобен революционерам
>рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял.<
Увы, как раз современники-то его и обвиняли. Есть несколько тшательных анализов цитат маркса. Так вот не все у него гладко с цитириванием. Почитайте П. Джонстона. Он правда на русской не переводился, если я не ошоибаюсь.
> Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов.<
На основании какох выводов Маркса он Вам интересен?
> Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них.<
Насчет семей я согласен, а вот либерализм как правило вырождается в дерьмо. Я сам был убежденным либералом (как я тогда это понимал). Понимание законов экономики привело меня к выводу, что либерализм имеет тенденцию к вырождению. Я не говорю, что все либералы дерьмо. Многие из них хорошие люди. Но либерализм делает обывателя дерьмом. Это следует из закона Зиновьева. При прочих равных условиях человек всегда выбирает работу с большей зарплатой. Либерализм ВСЕГДА вырождается в монополию. Штаты огромные усилия тратят на борьну с нечестной конкутУренцией. Они всемерно развивают честную конкуренцию, но тенденция такова, что любой сторонник либерализма как только появляется возможность получить монополию немедленно ее устанавливает. А это уже дерьмо в чистом виде.
> По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других".<
Критерий успешного прогнозирования требует нескольких десайтилетий для проверки. То же, что Вы делаете это не прогнозирование, а обьяснение истории. Да, сейчас Ваша формула описывает лучше других. Но это не критерий истинны. Завтра кто-то предложит другую формулу, еще лучше. Мне кажется, что для любой работы важен ее практический аспект. Из Вашей работы следует очень важное обстоятельство. Элиту надо постоянно контролировать и ограничивать. Иначе оне вырождается в монополию элиты. Это очень важный закон, который надо будет зубрить каждому в будушем социлистическом государстве Россия, если конечно такое состоится. Ваш закон должен быть принят людьми. Сейчас он вызывает отторжение. Причина, мелкие ошибкли и вольности с терминологией. Не надо упорствовать в мелком ради большого. miron (23.07.2002 20:28:10)
От
Gera
К
Дата
24.07.2002 09:39:25
Объяснение истории – тоже прогнозирование,
только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя. Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный. Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено. Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении. Gera (24.07.2002 09:39:25)
От
miron
К
Дата
24.07.2002 10:36:02
А я думаю, что нужно не прогнозировать, а Россию спасать
>только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя. >Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный.<
То есть Ваша идея нужна только для знания. Мне же кажется, что практика важнее. Через 20 лет я уверен будет другая модель, созданная на основе компьютерного моделирования. Сейчас же Ваша работа может иметь важнейшее практическое значение - как строить новую Россию.
>Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено.<
Вы просто меня не понимаете. Я не говорю, что люди с рождения солидаристы. Просто в большинстве семей первым мемом внедряемым в ребенка явлайется уважение к старшим Это типично солидаристский мем. Далее идет населенние мозга другими мемами, в том числе и индивидуалистскими. Они более естественны для человека, так как основаны на страхе за свою жизнь. Коллективистские мемы основаны на необходимости выживания группы. Почему солидаризм потерял свое значение? Потому что нет нужды бороться за выживание и появилась идея, что анции вторичны. Будто бы важнее все человечество. Раз так зачем жертвовать собой ради нации.
>Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении.<
Насчет изменениай конфигурации может быть Вы и правы, но природа никогда йкардинально не меняет систему. Она ее только улучшает. Раз не созданы другие формации, значит они и не будут созданы. Будет медленная эволюция нынешних. Пока эше есть шанс для России. Но сициализм может быть востребован только в России. Для Италии он смертелен. Поетому любое усовершенствование социализма - помощ России.
Что касается направления. Многое зависит от того хватит ли ресурсов. Если термояд изобретут, то скорее всего будет усовершенствование нынешнего монополизма. Если нефть будет резйко кончатся, то тогда и вспомнят солидаризм.