ОтMiguel
КAll
Дата26.05.2003 09:31:37
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Ещё раз о целях

Привет!

С учётом замечаний о недостаточном освещении целей, ниже предлагается другой вариант введения (вернее, половины введения), построенный на основе здешнего обсуждения, с щироким использованием соображений участников обсуждения.
_________________________________________

ВВЕДЕНИЕ

В условиях многолетнего затягивания российского кризиса особое значение приборетает поиск ясной, убедительной и привлекательной альтернативы нынешнему катастрофическому развитию. В настоящей работе представлена попытка набросать основные контуры экономической программы выхода России из кризиса и описать видение её политэкономического будущего.

Цели

Прежде всего, необходимо оговорить цели, которые, на наш взгляд, должна преследовать любая программа для России. Главная цель - выживание России сейчас и в будущем. Она сразу накладывает жёсткие ограничения на экономическое устройство будущей России. Устройство должно обеспечить постоянное наличие мощной и непобедимой армии, достаточного для защиты военно-промышленного потенциала, необходимой численности населения для защиты территории. Перечисленные ограничения задают требования на минимальные бюджетные траты, на развитие проиышленности, на научный и образовательный уровень, на жизнеобеспечение населения, на оставляемые потомкам ресурсы...

Но это только экономические аспекты, и этого мало. Для того чтобы армия была непобедимой, нужно, чтобы во главе её не стояли бездари и предатели. Речь не только о генералах, но и о высшем руководстве страны, и обо всей элите общества - тех, кто, в силу своего положения в обществе, оказывает сравнительно большое влияние на развитие страны. Наличие элиты (руководителей всех уровней, исследователей и экспертов, популярных в обществе людей и т.д.) объективно и неизбежно до тех пор, пока существуют общество и государство. Но от качества элиты, от того, насколько она патриотична, талантлива и трудолюбива, прямо зависит сопротивляемость России всевозможным угрозам. Это политический аспект выживания, и именно на нём подорвались царская Россия и СССР. Значит, любой проект будущего устройства должен предусматривать отбор лучших на ключевые места в обществе, тщательный контроль за ними и беспощадную борьбу с деградацией элиты. Не говоря уже о постоянной подготовке и развитии всего остального населения, лучшая часть которого будет постоянно заменять элиту. Таковы минимально необходимые требования, вытекающие из цели выживания России.

Следующие цели, которые мы ставим при составлении программы, - гарантии стабильного развития России, материальное и духовное благополучие народа, наконец, организация жизни по Правде. Значит, нам надо разобраться, как сформулировать представления о справедливости, чтобы они не противоречили остальным заявленным целям.

Справедливость

Ключевой вопрос экономики - какие потребности всего общества нужно удовлетворить любой ценой, какие личные потребности можно и нужно удовлетворить каждому члену общества и какие остаются возможности для удовлетворения других потребностей. Ключевой вопрос справедливости общественного устройства - какие блага для удовлетворения личных потребностей обеспечиваются каждому гражданину и как распределяются блага для удовлетворения прочих потребностей - те блага, которых объективно не хватает на удовлетворение потребностей всех.

Выдвигая свои представления о справедливости и оптимальном экономическом устройстве, мы должны иметь в виду все только что сформулированные цели. Так, цель выживания России требует организации достаточной защиты от агрессоров и преступности, системы выживания и образования, необходимой инфраструктуры. Цель материального и духовного благополучия требует обеспечения определённого благосостояния каждому члену общества и дополнительной поддержки нетрудоспособных. Цель развития общества требует борьбы с тунеядством, а также материального и духовного поощрения тех, кто лучше трудится ради удовлетворения потребностей общества. Исходя из сказанного, сформулируем принцип справедливого распределения в будущей России.

Каждому гражданину обеспечивается удовлетворение потребностей, связанных с коллективной защитой народа: защита от преступности и внешнего врага, помощь органов управления, образование и т.д. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания. Это касается обеспечения теми благами, которых хватает всегда и на всех. Что же касается надостаточных, "редких" благ, то их предлагается распределять следующим образом: оговоренную часть их общество выделит в виде социальной помощи нетрудоспособным, а остальное будет распределяться по труду.

Таким образом, личные блага (т.е. не включая виды колективной защиты) предлагается распределять по следующей формуле:

Благосостояние = минимальное потребление из достаточных для всех благ + социальная поддержка + вознаграждение по труду.

Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.

Почему деньги?

Прежде чем отвечать на вопрос об оценке трудового вклада, остановимся на основном предмете нашего исследования. Почему работа названа "Вопросы монетаризма" и какое отношение имеют деньги к обеспечению защиты страны и материального благосостояния народа?

Ответ: для организации экономики, выполняющей поставленные нами требования, необходимо организовать разделение труда и интенсивный товарообмен. Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах. Следовательно, нам нужно будет проследить, как используются деньги в разделении труда, в товарообмене, и обеспечить такое их использолвание, чтобы экономика выполняла поставленные цели.

Заметим, что в части нашего общества бытуют представления, что экономику можно и нужно организовать не неких принципах натурального хозяйства с безденежными формами товарообмена. При этом они часто ссылаются на опыт СССР. Думается, подобные представления заслуживают суровой критики. СССР был страной с развитой высокорыночной экономикой, потому что товарообмен в нём был денежный. Например, даже во время Великой Отечественной войны - самой что ни на есть мобилизационной экономики - материальные резервы из стратегических запасов не просто передавались, а продавались предприятиям оборонной промышленности, для чего предприятиям специально выделялся кредит. Эта политика позволила точно соизмерять затраченные на материальное производство ресурсы и труд, оценивать издержки производства (подсчитывать их в денежном выражении), а поскольку экономика была ориентирована на снижение себестоимости (в деньгах!!!), то в течение все войны в СССР - единственном из воюющих государств - себестоимость производимого вооружения всё время сижалась. Снижение себестоимости вооружения в денежном выражении означало экономию труда и материальных ресурсов, расходуемых на производство того же количества оружия, то есть стало возможным направить высвободивщиеся ресурсы и труд, среди прочего, на увеличение производства оружия и приблизить Победу.
Этого нельзя было бы достичь без адекватного денежного механизма, бех использования денег для соизмеривания затрачиваемых на производство материальных ресурсов и человеческого труда. Поэтому представления о "правильной" советской экономике как о приказном, бежденежном товарообороте (металл туда, трубы сюда) навеяны, скорее, перестроечными анекдотами, чем конкретным знанием. В обозримой отечественной истории приказной безденежный товарообмен широко использовался, разве что, в период Гражданской войны, но был вынужденным решением в условиях полного расстройства денежного механизма. Соответственно, не было при этом ни лучшего жизнеобеспечения населения, чем в Великой Отечетственной, ни большего производства оружия.

Итак, в организации экономики мы обопрёмся на денежный механизм, и ниже в тексте не будем больше останавливаться на безденежных утопиях. Как увидит читатель, хотя настоящая работа посвящена, по существу, общеэкономическим вопросам, изложение будет построено вокруг исследования денежных потоков в различных составляющих производственного процесса.

Трудовая теория стоимости и полезность

Тяжёлое положение, в котором оказалась Россия, требует от её патриотов максимально честной оценки сильных и слабых сторон советского жизнеустройства, чтобы использовать в будущем положительный опыт и не повторять трагические ошибки. Пока что сразу отметим один из главных недостатков советской денежной системы, повлекший (наряду с политическими факторами) подрыв советского жизнеустройства. Им стал отказ Советской власти от явного учёта денежным механизмом полезности продаваемых благ. Причиной, видимо, стала невозможность отказа от трудовой теории стоимости, сходившей в марксистскую идеологию. В результате на новомодные чулки с меньшей себестоимостью, чем ботинки низкого качества, могла быть назначена розничная цена, меньшая, чем на ботинки, и непонятно было, почему чулки сразу оказывались в дефиците, а ботинки оставались нераспроданными, так что их надо было уценять.

Несколько иная картина устанавливается при свободном установлении цены на основе равновесия спроса и предложения. В этом случае оценка потребителями полезности для себя данного товара соотносится с готовностью производителя отдать это благо, и возможно, продолжить производство. Успешная продажа какого-либо блага по определённой цене означает положительную оценку потребителями полезности этого блага, то есть готовности общества выделить производителю определённое количество ресурсов для удовлетворения его потребностей и продолжения экономической деятельности.
Если оценка обществом полезности блага выше его себестоимости, то производитель поощряется к продолжению производства этого блага, а если ниже, то нет.

Однако, когда цены назначаются без оглядки на оценку потребителями полезности, возникают дефицит либо затоваривание, и государству приходится включать дополнительные неденежные механизмы перераспределения, создавая неясные обществу предпочтения и руководствуясь критериями выбора, которые могут оказаться ошибочными. Сам по себе дефицит или затоваривание явлются мощными сигналами для увеличения или сокращения производства, но когда дефицитных и залёживающихся товаров много, то обратная связь работает несовершенно, а у государства нет критерия, по которому можно было бы выбрать приоритеты для устранения дефицита. А ведь таким критерием могла бы стать полезность благ в оценке потребителей, отражённая в рыночной цене. Можно, конечно, сказать, что потребитель глуп и может отказаться от самого насущного ради красивой обёртки, то есть не может оценить полезность... Хорошо, но ведь в последние десятилетия Советской власти основные потребности населния были удовлетворены! Почему бы тогда не позволить населению оценивать полезность благ, идущих сверх основных потребностей? Увы, по мере выхода страны из бедности тенденция была обратной: например, резкое сокращение при Хрущёве приусадебных хозяйств сократило объёмы торговли колхозных рынков относительно общей торговли и лишило плановые органы возможности адекватного учёта рыночных цен при назначении государственной розничной цены.

Сложившаяся ситуация подорвала такой мощнейший инструмент организации советской экономики как планирование. Ведь для того, чтобы задать при планировании натуральные показатели роста производства различных товаров, нужно задаться приоритетами, какие товары нам сейчас наиболее важны. И если с товарами для покрытия общегосударственных нужд (танками, ракетами, бесплатными учебниками для школы) всё было ясно, то соизмерить дополнительные потребности населения в различных дефицитных товарах в натуральных показателях было сложно. Можно было бы соизмерить дополнительные потребности именно в деньгах - с учётом свободных цен на эти товары. В самом деле, коль скоро розничные цены в СССР в значительной мере привязывались к себестоимости, то аналогом большой дефицитности товара при свободном ценообразовании было бы большое превышение рыночной цены над себестоимостью. Ориентация планирования на дополнительное производство наиболе дефицитных товаров достигалась бы при ориентации планирования на извлечение бОльшей прибыли в рамках всего народного хозяйства за счёт увеличения производства товаров, свободная цена которых больше всего превышает себестоимость. И после того, как базовые потребности общества удовлетворены, самое время было прислушаться к людям, какие дополнительные потребности они считают первоочередными и готовы больше трудиться, чтобы удовлетворить именно эти потребности (т.е. готовы использовать прибавку к зарплате на их удовлетворение).

Таким образом, чтобы не повторять ошибку Советской власти, в будущей России цены должны отражать полезность товара для потребителя. В ряде случаев этого можно достичь с помощью свободного ценообразования, прежде всего, по тем благам, которых не хватает на всех.

Оценка труда

Вопрос придания деньгам функции меры полезности позволяет ответить на вопрос о нужности труда, отделив полезный труд от просто работы как растрачивания сил. Стало общим местом говорить, что экономика должна быть ориентирована на удовлетворение потребностей общества. Но как определить, удовлетворяет ли данный производитель потребности общества?
Сначала посмотрим на конечного производителя. Если он производит что-то для общегосударственных нужд (например, танки), то признаком нужности станет закупка государством (вернее, ответственным правительством) произведённой продукции на бюджетные деньги. Если он производит потребительский товар, то признаком нужности станут покупки его товара потребителями. Когда же речь идёт о производителе не конечного товара, а сырья или другого средства производсва, то его продукцию закупит другой производитель, ориентированный, в свою очередь, вдоль всей технологической цепочки на конечного потребителя. Таким образом, адекватная оценка нужности труда выставляется в денежном товарробмене в ходе добровольных покупок продукции производителя его потребителями (включая государство), оценивающими полезность для себя этой продукции.

(На всякий случай оговоримся, чтоб проблема достаточности у потребителей денег для закупки нужных благ относится к вопросу распределения денег, а не оценки полезности. Кроме того, мы здесь коснулись оценки работы товаропроизводителей; эти принципы не сразу переносятся на госслужащих и т.д.)

Следовательно, при прочих равных условиях вознаграждение производителя по труду должно быть тем больше, чем больше его продукция понадобилась потребителям и чем больше он заработал, продавая свой продукт.

Итак, общий результат труда предлагается оценивать не через объём приложенной работы или квалификацию производителя (корочку о высшем образовании), а через её полезность для общества, для потребителей труда. Оценку предлагается давать в деньгах, и оценку эту должны ставить те самые потребители, которые больше заплатят за то благо, которое лучше удовлетворяет их потребность. Поэтому деньги будут мерой полезности, мерой ценности товаров для общества. Было бы странно рассчитывать зарплату производителя независимо от того, нужен ли кому-либо данный труд.

Рента с компании Ходорковского

Только что мы сказали, что распределение должно быть "по труду" и обозначили, как оценивать результат труда: оценивать его должны потребители. Однако, в создании продукта труда принимал участие не только тот человек, который трудится. Дело в том, что он воспользовался ресурсами общества. Например, продуктом труда нефтяника является добытая нефть, но его труд заключается только в добыче нефти, а не в её создании. Сама же нефть принадлежит обществу. Как же разделить в полезности добытой нефти вклад труда нефтяника и ресурсов, то есть стоимость труда и т.н. ренту?

В Советском Союзе проблема оценки стоимости труда решалась через установление определённых ставок заработной платы в зависимости от квалификации, условий работы и т.д. Однако, такой подход никак не связывает оценку труда с его полезностью для общества и не позволяет материально заинтересовать производителя в более результативном труде, т.е. ориентировать производителя на нужды потребителя. Следовательно, от оценки доли зарплаты и ренты в полезности созданного продукта никуда не уйти.

Вернёмся к примеру с нефтяной скважиной. На каком основании мы считаем, что сверхдоходы, например, Ходорковского незаслуженны? Дело тут не в незаконности добычи нефти как таковой: добыча нефти, вообще говоря, нужна. Дело в том, что добыча нефти Ходорковским не приносит обществу достаточной экономической пользы. Но как определить, что эта польза недостаточна? Поскольку мы ориентируемся на денежный товарообмен, а не натуральный, то могли бы ожидать от компании Ходорковского большей пользы обществу в денежной форме, т.е. бОльших платежей в бюджет (при заданных государством ограничениях на используемые месторождения, темпы добычи нефти, экологический ущерб и т.д.). И если мы считаем, что компания Ходорковского приносит недостаточно денег в бюджет, то это значит, что в стране можно найти человека, который мог бы возглавить компанию, управлять ей не хуже Ходорковского и приносить в бюджет заметно бОльшую сумму.

Как можно было бы найти в России такого человека, если бы в стране было правительство, заинтересованное в том, чтобы нефтяные компании приносили больше пользы? Ответ, видимо, единственный: проведением окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность. В конкурсе победил бы тот кандидат, который был бы готов приносить в бюджет наибольшие деньги из доходов компании. Вот эту наибольшую сумму, которую можно изъять в бюджет в результате честного конкурса на должность управляющего, мы и назовём рентой. А та часть дохода, которая останется после этого в компании - закономерная оплата труда её управляющего и рабочих. Если они сумеют в ходе работы сэкономить ресурсы или сократить потерю добытой нефти, то дополнительно появившаяся прибыль тоже по праву принадлежит им.

Изменение фискальной политики

Принцип, по которому мы определили принадлежащую обществу ренту с компании Ходорковского, применим, на самом деле, не только к его компании, но им к любому другому источнику ренты (к которым относятся, прежде всего, земля и капитал). И это позволяет нам наметить коренную реформу фискальной политики.

Как мы видели выше, российскому государству будут необходимы деньги для обеспечения общественных нужд (управления, обороны, образования), для социальных выплат и т.д. Для этого придётся собирать в бюджет деньги. Общепринятая сейчас в мире система налогообложения, грубо говоря, забирает у каждого человека определённую сумму, тем бОльшую, чем больше его доход. Однако, принцип этот, несмотря на его общепринятость, является абсолютно порочным. Дело в том, что такая система налогообложения не позволяет надёжно разделить ту часть дохода, которая соответствует трудовому вкладу человека и ренте за использованные им общественные ресурсы.

Рассмотрим такой пример. Помещик сдаёт замлю в аренду крестьянину и получает такой же доход, как и тот, что оставаётся крестьянину после выплаты помещику земельной ренты. С точки зрения классического налогообложения с обоих должен взиматься один и тот же налог. Однако, это, очевидно, несправедливо: крестьянин получил доход тяжким трудом, а помещик палец о палец не ударил. Кроме того, это препятствует развитию, потому что поощряет паразитирование помещика и отвлекает принадлежающую народу земельную ренту от более полезного использования, чем на прокорм помещика. Следовательно, справедливое изъятие в бюджет в приведённом примере должно быть иным: у помещика должен бы изыматься вся арендная плата, а у крестьянина - ничего. В этом случае помещик перестанет паразитировать и пойдёт работать. Однако, земельная рента, достававшаяся прежде землевладельцу, никуда не исчезает. Потому что не исчезнет интерес общества обеспечить наиболее эффективное использование участка плодородной земли, которых не так уж и много (если бы их было много, то крестьянину не пришлось бы проситься к помещику). Когда помещик сдавал землю в аренду, то из всех претендентов на свою землю предпочёл того, кто ему больше всего заплатит. Получается, что его крестьянин готов платить ренту за использование земли, чтобы право на обработку этого участка не досталось другому крестьянину, предлагающему за использование участка немного меньшие платежи. Национализировав помещичью землю, общество вправе передать землю тому крестьянину, который готов приносить обществу наибольшую пользу, то есть производить и продавать достаточно продовольствия, чтобы выплачивать в бюджет ренту за использование земли (ресурса, принадлежащего народу, а не крестьянину). Поэтому общество вынуждено действовать так же, как помещик: рассчитать, какой крестьянин готов платить наибольшую ренту, и передать участок именно ему. Иначе крестьянин станет наполовину крестьянином, наполовину помещиком, потому что присвоит себе земельную ренту, прежде помещичью, но ограничит доступ на свой участок малоземельного соседа, который готов бы был работать на этой земле и без той доли, которая соответствует помещичьей ренте. Короче говоря, земельная рента по праву принадлежит всему обществу, а не обрабатывающему данный плодородный участок крестьянину, и должна изыматься в бюджет.

Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются. Вместо них изымается рента - незаслуженная часть дохода. Грубо говоря (потом допишем оговорки), рента будет взиматься с пользователей любого экономического ресурса. Единственный надёжный способ определения размера ренты - тотальная система конкурсов за право распоряжения источником ренты, победителем которых станут те, кто готов платить государству больше рентных платежей за право распоряжения данным "хлебным местом" при соблюдении оговоренных ограничений на условия распоряжения.

Монополия и конкуренция

Однако, проблема в том, что столь замечательный проект повсеместного изъятия ренты наталкивается на серьёзное препятствие. В примере с нефтяной компанией это препятствие - монопольный доступ Ходорковского к управлению компанией. Монополия Ходорковского облечена в правовую форму частной собственности на ресурс (ради чего, собственно, и затевалась приватизация), но, в принципе, этой монополии он мог бы достичь и без формальной приватизации. Например, основным акционером РАО ЕЭС является государство, но ни о каком конкурсе на должность Чубайса не слышно... Стоит ли удивляться, что зарплата Чубайса не соответствует пользе, приносимой им обществу?

Получается, что монополия на обладание любым экономическим ресурсом, с одной стороны, ведёт к несправедливому частному присвоению монополистом ренты (незаслуженной части дохода), а с другой - препятствует использованию ресурса с большей пользой для общества. И единственный способ избежать монополии - введение свободной, неограниченной и, в то же время, справедливой конкуренции за право распоряжения данным экономическим ресурсом, в котором должен побеждать тот претендент, который распоряжается ресурсом с наибольшей пользой для общества. А не тот, который оформил приватизацию объекта.

Но тогда мы вправе спросить, почему мы распространяем этот принцип только на мир предпринимательства и забываем про государственных служащих? В конце концов, если какой-то человек или группа людей обеспечил себе привилегированный доступ к государственной должности - будь то президент, председатель РАО ЕЭС или секретарь обкома, - в то время как в стране полно более достойных претендентов, способных принести ей на этих должностях бОльшую пользу, то это и означает монополию человека или группы людей на эти должности, на место в элите! Повторим определение. Монополия - это чей-то привилегированный доступ к привлекательному положению в обществе, преимущество в занятии должности, не определённое критерием полезности обществу.

И если внимательно присмотреться, то можно увидеть, что, по существу, вся нынешняя элита России пользуется монополией на своё привилегированное положение, отсюда и приносимый ею вред вместо пользы. Монополия ведёт к деградации и вырождению, прежде всего, самого монополиста. Это видно по послесталинсткой элите СССР. Б.Ельцин был монополистом с самого рождения: только благодаря протекции отца он смог поступить в институт после окончания школы в 20 лет (оттеснив, соответственно, лучшего абитуриента), затем с нулевыми знаниями добился диплома, получил должность прораба, перешёл на работу в партаппарат... Е.Гайдар, никогда не блиставший научным талантом, получил должность завлаба в экономическом НИИ, и не мог не получить, потому что был сыном адмирала и внуком известного писателя. Собственно, именно эта привилегированная, подкормленная, выродившаяся элита и разрушила Советский Союз, перейдя на службу его внешним врагам, когда её это стало выгодно.

Значит, в будущем устройстве России нужно предусмотреть, среди прочего, борьбы с вырождением монопольной элиты. А для этого тоже необходимо организовать конкурсное замещение всех должностей с ясными и связанными с приносимой пользой критериями выбора победителя конкурса, т.е. введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях. Естественно, при этом необходимо обеспечить ответственный подход тех, кто будет выбирать победителя. Контроль над выборной государственной властью разных уровней можно установить через обратную связь выборной власти с народом, через поощрение и наказание её в зависимости от успешного выполнения своих функций, а уже выборная государственная власть будет организовывать конкурсы на различные должности (для чиновников, находящихся в её подчинении), имея в виду свою ответственность перед народом. Общего принципа, пригодного на все случаи жизни, быть не может, но в каждом конкретном случае нужно обеспечить соответствующий контроль.

Конкуренция и безработица

Отведём сразу два типичных упрёка. Могут сказать, что конкуренция - это узаконенное людоедство. На самом деле, такая постановка вопроса весьма сомнительна. Дело в том, что в любом обществе всегда есть более престижные и привлекательные должности, и их всегда ограниченное число. Если только мы не закрепляем официально эти должности за людьми с самого рождения, то ведём на эти должности отбор по определённым правилам. Таким образом, конкуренция за занятие этих должностей возникает всегда. Вопрос только в том, по каким правилам выбирается победитель их всевозможных кандидатов. Ельцин и Гайдар, взбираясь по служебной лестнице, конкурировали с другими претендентами, но конкурировали не деловыми качествами, а родителями. Таким образом, к людоедству приводит не сама по себе конкуренция, а несправедливые правила её (прикрытые лицемерными фразами об отсутствии конкуренции), когда на "тёплое место" попадают не те, кто приносит больше пользы обществу, а те, кто ради попадания на тёплое место воспользовались другой привилегией. В будущей России будет место открыто признанной и гласной конкуренции на всех уровнях по деловым качествам.

Есть ещё один нюанс. По существу, мы провозгласили возможность более или менее свободной замены любого работника другим лучшим. Но это означает возможность увольнения прежнего работника и его временной безрботицы. Насколько правильным подходом является допущение безработицы?

Заметим в ответ следующее. Во-первых, да, безработицы быть не должно, потому что в обществе с безработицей омертвляются трудовые ресурсы, не говоря уже о чисто социальных последствиях. Однако, принцип отвержения безработицы никак не отменяет того факта, что количество более престижных мест в обществе всегда ограниченно. Если мы отвергаем лучшего кандидата и оставляем на месте худшего работника, то это означает безработицу лучшего, но гарантированое тёплое место гайдарам и ельциным. Так что определённая "текучесть кадров" в нормальном обществе неизбежна и будет всегда. Вопрос - как свести явление безработицы к минимуму и сделать возможной переквалификацию уволенных на другую работу (возможно, больше соответствующую их таланту). Может оказаться, что рабочего места для безработного, точно отвечающего его специальности, просто нет. Разумеется, создавать для него фальшивое рабочее место с той же специальностью, не нужное для экономики, нет смысла, но и нельзя оставлять его безработным. Получается, что переквалификацию надо будет сделать обязательной для тех, кто не может найти работу по специальности, но и этого мало. Повторим, что количество мест на более престижных работах будет всегда ограниченно, т.е. многие люди не смогут найти работу на престижных должностях, потому что не будут подходить к этим должностям по деловым качествам (на эти места попадут более достойные претенденты). Следовательно, для таких нужно создать заведомый избыток рабочих мест низкой квалификации и привлекательности (грузчика, каменщика, дворника). Только вот с тунеядцами придётся бороться, посылая их в трудовые лагеря - не давать же им умереть с голоду.


(Не уместившееся продолжение - в ответе на это сообщение.)
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтMiguel
К
Дата03.06.2003 08:04:13

Всем спасибо и прошу отправить ветку в архив. (-)

Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтScout
К
Дата29.05.2003 07:23:36

В копилке - моя "Концепция налоговой системы для России" (-)

Scout (29.05.2003 07:23:36)
ОтMiguel
К
Дата30.05.2003 06:34:02

Re: В копилке...

Спасибо, статья полезная. Правда, повторю своё мнение, что внесённые предложения половинчаты, а мне бы хотелось чего-нибудь порадикальнее. В частности, изымать не только технологическую ренту, о которой Вы написали и которая относится к постоянному капиталу, но и сырьевую, и все другие. Сырьевую даже важнее, чем технологическую. Не согласен с Вашим положением, что "существующие различия в доходности и производительности труда в разных отраслях в преобладающей степени обусловлены унаследованным от советской экономики производственным потенциалом". Дело в том, что различие в доходности отраслей - явление не чисто советское, а естественное и неизбежное, вызванное неустранимым наличием в экономике ренты, обусловленной ограниченностью ресурсов, а также постоянным изменением структуры экономики. Впрочем, пока я сам не объясню подробнее про ренту (а это не сразу), то и все претензии с моей стороны неуместны. Ещё в последнем абзаце перед второй таблицей у Вас, видимо, опечатка насчёт 810 тыс. руб. Видимо, так нулика не хватает и слово "тыс." лишнее, или как? А в предпоследнем абзаце перед первой таблицей Вы снова назвали добавленную стоимость прибавочной. А так, после исправления этих двух опечаток, статью можно выставлять на сайт.

А вообще, с дискуссией, пожалуй, стоит потихоньку закруглиться. Я уже понял, какие должны быть основные направления переработки реферата. Помимо совершенно другого введения (на основе представленного ниже текста с учётом высказанных замечаний), надо вставить одну главу про полезность, в четвёртой главе про ренту надо всё излагать настолько подробно, насколько можно. А то просто катастрофа какая-то. Например, приведённый Игорем "нестоимостной критерий" взаимовыгодности внешней торговли - из серии откровенных дуриловок, и в эту чушь до сих пор верят. Хотя бы потому, что вся торговля Золотого Миллиарда с Третим миром, которую так клянуют местные "антиглобалисты", вполне удовлетворяет этому критерию. И это после того, как Паршев уже рассмотрел трюк Рикардо с вином и сукном... Значит, надо предусмотреть подобные аргументы. Думаю сразу начать с другого примера. На эту роль подходит пример из книги Менгера (есть в списке литературы) о том, как два крестьянина меняют коров на лошадей. По существу, в этом примере есть всё, особенно по внешней торговли. Если бы Паршев, кроме вина и сукна, рассмотрел ещё и коров с лошадьми, он бы сэкономил России года 3 оторопи.

С уважением,

Мигель
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтА. Решняк
К
Дата28.05.2003 16:31:07

Введение. цели и далее

Введение.
>особое значение приобретает поиск ясной, убедительной и привлекательной альтернативы нынешнему катастрофическому развитию.
 - просто уберём слово "катострофичность". - поиск БОЛЕЕ продуктивных, рациональных альтернативы.
(Ниткин тут прав и я в этом вопросе согласен с ним, можно долго спорить о "степени катострофичности" и главное надо убрать все отклонения и забазаривания от ПОИСКА АЛЬТЕРНАТИВЫ.)

Цели.
>Главная цель - выживание России сейчас и в будущем.
 - извиняюсь но это никак не главная цель, это минимальное условие ЖИЗНЕФУНКЦИОНИРОВАНИЯ.
Это всё равно что всю жизнь посвятить возможности делать вдох и выдох, это может быть главной целью для БАКТЕРИИ, но не для человека. С кем мы собираемся варить кашу? и для чего? если у нас ТАКИЕ главные цели??

>Она сразу накладывает жёсткие ограничения на экономическое устройство будущей России/..
 - явное желание узурпировать какую-нибудь куцую идейку.
Любые ограничения и необходимости ОБОСНОВЫВАЮТСЯ и чем более подробней, яснее, аргументированней (доказательней) тем больший вес они имеют. В идеологическом построении должно присутствовать как можно больше чётких и обоснованных, научно подтверждённых и др доводов, но никак не демагогия: "все козлы а я пастух.."

>достаточного для защиты военно-промышленного потенциала, необходимой численности населения для защиты территории. Перечисленные ограничения задают требования на минимальные бюджетные траты, на развитие проиышленности, на научный и образовательный уровень, на жизнеобеспечение населения, на оставляемые потомкам ресурсы...
 - всё это хорошо, только ГДЕ ПОНИМАНИЕ НЫНЕШНИХ РЕАЛИЙ??
где понимание и учёт перевода некоторых госфункций на межгосударственные и иные структуры? где понимание и формализация современных общественных структур? или так и будем сами в себе самородки только никто нас не слушает..?

А что значит "..суммы должны соответствовать.. уровням.."
Если говорим о госплане то оперируем ресурсами на уровне государства, надо говорить об управлении ресурсами и на других уровнях: международных, муниципальных, частных индивидуальных - т.е. видеть всеобщую картину движения ресурсов и если где-то мы хотим что-то "порегулировать". то надо зафиксировать это на общей картине ресурсов, а не выдёргивать клочки информации.

>чтобы во главе её не стояли бездари и предатели. Речь не только о генералах, но и о высшем руководстве страны, и обо всей элите общества - тех, кто, в силу своего положения в обществе, оказывает //
 - на нормальном языке речь идёт о РОТАЦИИ КАДРОВ, и механизмах его регулирования, если более точно, то речь о ПРОЕКТИРОВАНИИ и СОЗДАНИИ этих самых механизмов.

>Но от качества элиты, от того, насколько она патриотична
 - большое заблуждение. Любовь любовью, а качество как талант не пропьёшь и так сразу не получишь - это достаточно тяжёлый труд по наработке мастерства. В США вся патриотичность стоит обломков челенджера выставленных "патриотами" на аукционе и тем не менее именно некоторый профессионализм американских военных позволяет США иметь существенный международный вес..

>Следующие цели, которые мы ставим при составлении программы, - гарантии стабильного развития России, материальное и духовное благополучие народа, наконец, организация жизни по Правде.
 - вот тутто и должно быть что-то неординарное и очень, очень даже научно обоснованное, но никак не литературные слоганы "чтобы всем хорошо.."

>Каждому гражданину обеспечивается удовлетворение потребностей
 - Каждому гражданину обеспечиваются УСЛОВИЯ удовлетворения потребностей (тут уже большинство давно пришло к единогласию)

>Благосостояние = минимальное потребление из достаточных для всех благ + социальная поддержка + вознаграждение по труду.
 - Опять же вытекает из предыдущего - из предоставления РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ удовлетворения потребностей помимо выживания и прочих "минимально" необходимых планок.

А то как в союзе была уравниловка (по деталям не спорю), когда сложилась пословица: "хочешь сеешь, хочешь куй - всё равно получишь... как все мало". Именно реальная возможность зарабатывания и удовлетворения потребностей, а не то что тебе укажет какой-нибудь бонза.

>А для этого тоже необходимо организовать конкурсное замещение всех должностей с ясными и связанными с приносимой пользой критериями выбора победителя конкурса, т.е. введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях. Естественно, при этом необходимо обеспечить ответственный подход тех, кто будет выбирать победителя.
 - а вот это и есть работа с ресурсными матрицами, причём даже частные акционеры при обоснованном выводе сменят любого харизматического "правленца" на правильного, обоснованного правильного, и в мафии, где угодно - если будет видно что есть что-то лучшее то к этому потянутся.

>Разумеется, создавать для него фальшивое рабочее место с той же специальностью, не нужное для экономики, нет смысла, но и нельзя оставлять его безработным. Получается, что переквалификацию надо будет сделать обязательной для тех, кто не может найти работу по специальности, но и этого мало. Повторим, что количество мест на более престижных работах будет всегда ограниченно, т.е. многие люди не смогут найти работу на престижных должностях, потому что не будут подходить к этим должностям по деловым качествам (на эти места попадут более достойные претенденты). Следовательно, для таких нужно создать заведомый избыток рабочих мест низкой квалификации и привлекательности (грузчика, каменщика, дворника).
 - очень даже напоминает американскую социальную действительность. что говорит что у них тоже чему-то поучиться стоит.

>Только вот с тунеядцами придётся бороться, посылая их в трудовые лагеря - не давать же им умереть с голоду.
 - слишком "гуманно", лучше пусть сидят просто на минимальном пособии для отъявленных безработных (т.е. вначале у безработного более высокое пособие потом всё меньше и меньше стимулируя тем самым активность в трудоустройстве" а лагерями вы просто всех распугаете и даёте повод для демагогии.


С уважением, Александр Решняк.
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтGera
К
Дата27.05.2003 12:12:44

Мигель, главная ошибка -

отсутствие в ваших рассуждениях общей системы (своей или заимствованной), описывающей всю совокупность общественных явлений в человеческом обществе. Поэтому, опираясь только на ваши тексты невозможно хотя бы приблизительно оценить результат того или иного запланированного Вами действия (нет среды, способной формировать соответствующие отклики). Хотя в голове у Вас такая система несомненно присутствует – судя по вашему уверенному тону Вы представляете как всё это сработает. Но другие-то вашу систему не видят, вдруг она противоречива, фрагментарна и вообще – фантастична (может у Вас булки в витринах растут).
       Короче, в любом случае - или что бы доказать правильность, или – что бы выявить ошибки, ваши тезисы надо приложить к «системе». Без неё они – бесполезное очередное сотрясение воздуха. Вероятно, Вы не видите особой разницы между экономическим анализом частностей, изначально принадлежащих к строго определённой и общепринятой системе ( например, биржевые, маркетинговые, пиаровские, инвестиционные и пр. стратегии, разрабатываемые на «западе» для их текущих «бескризисных» нужд), и – исследованием глубоких, системных изменений, меняющих , в том числе и сами условия «игры» .
Gera (27.05.2003 12:12:44)
ОтMiguel
К
Дата28.05.2003 02:20:15

"Народу это не нужно"

Пиплы не будут читать общую теоретическую схему с глобальным вИдением, тем более если там будет описана "вся совокупность общественных отношений". Написание общей схемы нужно, и я надеюсь, что кто-нибудь этим займётся, но заняться этим сейчас самому - похоронить дело. У меня другая цель. Ответить на вопрос, "Что делать?", изложить предлагаемые меры и дать к каждому предложению правдоподобное объяснение, опирающееся на здравый смысл. Критерий достаточности объяснения - чтобы те, кто будет делать, поняли глубоко и до тонкостей, а население согласилось и загорелось идеей. В этом деле надо учиться у перестройщиков: плохо управляется, следовательно нету хозяина, следовательно, нужен эффективный собственник, следовательно, даёшь приватизацию. На самом деле, любое мыслимое объяснение будет манипулятивным, потому что невозможно раскрыть в одном объяснении абсолютно все стороны явления - познание нужно до необходимых пределов. Таким образом, надо разделять два вопроса: правильны ли предложение и эффективно ли объяснение. Что касается правильности предложений, то пока что, кроме мелких нюансов, никто ничего не возразил. Что же касается эффективности объяснения, то я и сам понимаю, что над этим работать и работать. Однако, не на пути системы, описывающей всю совокупность общественных отношений. Это для меня неподъёмно, да и цель не та.

Что же касается более чётких акцентов на разделение закономерносте, приложимых только к стабильным капиталистическим обществам,и к остальным обществам, включая быстро меняющиеся, то тут Вы правы.

С уважением,

Мигель
Miguel (28.05.2003 02:20:15)
ОтGera
К
Дата28.05.2003 12:57:57

Браво, Мигель, лаконично и содержательно!

       Мигель, ваш «бессистемный» подход – явление крайне распространённое, а последняя реплика – прямо-таки манифест бессистемности. Посему, считая вашу «методологию» для дела революции крайне вредной и тупиковой, подробно отвечу на каждое утверждение (чуть в ином порядке). Итак:

       У меня.. цель - Ответить на вопрос, "Что делать?", изложить предлагаемые меры и дать к каждому предложению правдоподобное объяснение, опирающееся на здравый смысл. Замечательно, но у каждого свой «здравый смысл», отличающийся, в частности, степенью применимости (или – охватом реального мира). Откуда возникает естественный вопрос – а на людей с каким «здравым смыслом» Вы ориентируетесь? Если с «узким», то да – им система не нужна (да они её просто и не поймут). Но скорее всего они поймут (или почувствуют) другое – что на уровне доступной им банальности анонсировенные Вами вопросы не решаются, а вся ваша «правдоподобность» обеспечивается исключительно неосведомлённостью «реципиента» (локальностью его «здравого смысла»). Сей весьма здравый подход выражается в известной фразе «не моего ума дело» (Если человек не может опровергнуть некое понятное ему утверждение, истинность последнего – не единственная альтернатива. Предмет утверждения может просто выходить за рамки используемых понятий и то, что на словах оказывается гладко, будучи приложено к реальности становится вдруг ничтожным. Люди с достаточным житейским опытом это хорошо понимают.) Если же Вы, Мигель, адресуете своё выступление людям с «широким здравым смыслом», считающим что круг затрагиваемых вопросов в пределе их кругозора, абсолютно закономерно желание последних убедиться в достаточной информационной базе вашего анализа и глубине проработки проблемы – т.е. поинтересоваться наличием «системы» и её идентификацией.
       Таким образом, в данном обсуждении мы имеем три категории оппонентов. Первая – «узкие с опытом», которые молчат. Вторые – «широкие», которые спрашивают про «систему». Третьи – «узкие без опыта», которые безуспешно пытаются спорить на уровне ваших аргументов – Вы же не зря трудились над правдоподобностью. Из чего неизбежно следует: Что касается правильности предложений, то пока что, кроме мелких нюансов, никто ничего не возразил.

       Критерий достаточности объяснения - чтобы те, кто будет делать, поняли глубоко и до тонкостей, а население согласилось и загорелось идеей. Понять глубоко и до тонкостей могут только люди «широкие», которым подавай «систему». «Узкое население» состоит из опытных и самоуверенных. Первые промолчат, а на вторых сейчас столько кандидатов, начиная с «партии власти», что боюсь, Мигель, они Вас просто не услышат. Отсюда вывод: путь банальностей для любителей закрыт, а ваш «Критерий достаточности объяснения» работает с уровня Жириновского и выше.
       В этом деле надо учиться у перестройщиков: плохо управляется, следовательно нету хозяина, следовательно, нужен эффективный собственник, следовательно, даёшь приватизацию. - Вы сначала поднимитесь до уровня «перестройщиков» (Горбачёва, Рыжкова, Ельцина, Гайдара, Чубайса), а тогда уже – кормите «пипл» аргументацией подобного уровня. И, вероятно, народ за Вами потянется (как сейчас – за Путиным). А если Вы – «просто Мигель», то – извините.

       … любое мыслимое объяснение будет манипулятивным, потому что невозможно раскрыть в одном объяснении абсолютно все стороны явления - познание нужно до необходимых пределов… Поскольку мы сузили область применимости ваших, Мигель, объяснений до группы «широких» оппонентов, то необходимость раскрывать в одном объяснении абсолютно все стороны явления отпадает сама-собой. Достаточно использовать правильные (или – корректно доопределённые) термины, что, в частности, и есть - искомая «система», о необходимости которой я вам так долго толкую.
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтАдминистрация (Дмитрий Кобзев)
К
Дата27.05.2003 07:37:13

Ветка 'Вопросы монетаризма' разделена

Привет!

ввиду большого обьема. Фиксация с нее снята и она в ближайшее время будет перенесена в архив.
Обсуждение реферата Мигеля 'Вопросы монетаризма'

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Mk74/monet.zip

предлагается продолжить в новой ветке, которую открыл Мигель сообщением 'Еще раз о целях'

Дмитрий Кобзев
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтАлександр
К
Дата27.05.2003 00:47:19

Цель - дать дяде Васе возможность пропить поле, трактор и солярку.

>Ответ: для организации экономики, выполняющей поставленные нами требования, необходимо организовать разделение труда и интенсивный товарообмен. Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах.

Разумеется замена есть, например ГОСПЛАН и ГОССНАБ в СССР, соответствующие структуры крупных японских корпораций, но автор отвергает эти системы по идеологическим соображениям.

>Заметим, что в части нашего общества бытуют представления, что экономику можно и нужно организовать не неких принципах натурального хозяйства с безденежными формами товарообмена.

Заметим что идеологи капитализма все время норовят привязать нерыночный механизм распределения к натуральному хозяйству. Этот нечистоплотный трюк постоянно используется ими несмотря на многочисленные опровержения.

> При этом они часто ссылаются на опыт СССР.

В котором нельзя было продать трактор и купить вместо него "мерседес" именно и только потому что тракторы, как и все другие средства производства были вне сферы рыночных отношений и действия рынка, а ширпотреб наоборот, был в этой сфере.

> Думается, подобные представления заслуживают суровой критики. СССР был страной с развитой высокорыночной экономикой, потому что товарообмен в нём был денежный.

Автор конечно же искажает реальность. Цель автора сохранить созданную Горбачевым возможность пропить или просадить на проституток средства производства и невозобновляемые ресурсы путем введения их в сферу рыночного распределения. Такой возможности в СССР не было потому что водка и проститутки находились в сфере действия рынка, а средства производства вне ее. Автор пытается скрыть от нас это важнейшее разделение денежной и безденежной сфер. Того самого разграничения слом которого в ходе перестройки позволил сбросить ресурсы СССР из сферы производства в сферу потребления и промотать. Зачем автор это делает? То ли он сам падок на водку и проституток и желает спустить на них остаток достояния страны, то ли хочит выманить у аборигенов их ресурсы в обмен на водку и проституток. Возможен другой вариант, что автор прочитав учебник "экономический образ мышления" для старших классов американской средней школы и воображает себя великим экономистом, а реальные игроки дергают его за ниточки, стремясь увековечить вытягивание ресурсов из народного хозяйства России.
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата26.05.2003 23:50:46

Re: Ещё раз...

>В условиях многолетнего затягивания российского кризиса особое значение приборетает поиск ясной, убедительной и привлекательной альтернативы нынешнему катастрофическому развитию.
 «Катастрофическое развитие» - это, как сказал бы Pout, элемент дискурса. Вам из Мексики, возможно, виднее, но я, например, катастрофического развития в настоящее время не наблюдаю. Не скажу, что в восторге от нынешнего развития, но эпитет «катастрофический» к нему считаю неприменимым.

В конце концов, о неминуемой катастрофе кричат «слева» и «справа» уже лет 15. А мы все еще живы.

>Прежде всего, необходимо оговорить цели, которые, на наш взгляд, должна преследовать любая программа для России. Главная цель - выживание России сейчас и в будущем. Она сразу накладывает жёсткие ограничения на экономическое устройство будущей России. Устройство должно обеспечить постоянное наличие мощной и непобедимой армии, достаточного для защиты военно-промышленного потенциала, необходимой численности населения для защиты территории.
 Заявленная цель сразу же оказывается нереальной. Непобедимых армий не бывает. Территории вовсе не обязательно защищаются населением. Если же ставится цель быстро родить и поселить на Дальнем востоке столько русских, чтобы их численность была сопоставима с числом китайцев по ту сторону границы, то для этого надо менять не социальные, а биологические механизмы воспроизводства населения.

>Значит, любой проект будущего устройства должен предусматривать отбор лучших на ключевые места в обществе, тщательный контроль за ними и беспощадную борьбу с деградацией элиты. Не говоря уже о постоянной подготовке и развитии всего остального населения, лучшая часть которого будет постоянно заменять элиту.

Все верно.

>Следующие цели, которые мы ставим при составлении программы, - гарантии стабильного развития России, материальное и духовное благополучие народа, наконец, организация жизни по Правде. Значит, нам надо разобраться, как сформулировать представления о справедливости, чтобы они не противоречили остальным заявленным целям.

С ног на голову. Цели вытекают из представлений о справедливости, а не представления о справедливости из целей. Вы заявили цель: «стабильное развитие России, материальное и духовное благополучие народа». В основе такого целеполагания – Ваши представления о справедливости, а не наоборот. Кто-то может считать справедливыми совершенно противоположные цели.
Что касается организации жизни по Правде – откуда Вы ее брать собираетесь, Правду-то? Боюсь, что газетой «Правда» будете вынуждены обходиться. Если непонятно, о чем я – спросите у Борисыча, он объяснит, в свойственной ему обстоятельной манере :)

>Ключевой вопрос экономики - какие потребности всего общества нужно удовлетворить любой ценой, какие личные потребности можно и нужно удовлетворить каждому члену общества и какие остаются возможности для удовлетворения других потребностей. Ключевой вопрос справедливости общественного устройства - какие блага для удовлетворения личных потребностей обеспечиваются каждому гражданину и как распределяются блага для удовлетворения прочих потребностей - те блага, которых объективно не хватает на удовлетворение потребностей всех.

Декларативно и весьма сомнительно. Попробуйте применить последнее, например, к эпохе Великой французской революции – она вся шла под лозунгом «справедливого общественного устройства». Считать, что в экономике ключевой вопрос – вопрос распределения, а не производства – очень характерно, но вряд ли основательно.

>Каждому гражданину обеспечивается удовлетворение потребностей, связанных с коллективной защитой народа: защита от преступности и внешнего врага, помощь органов управления, образование и т.д.
 Нет возражений.

>Кроме того, каждому гражданину обеспечивается минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания. Это касается обеспечения теми благами, которых хватает всегда и на всех.
 Не так. Надо: «Каждому трудоспособному гражданину гарантируются условия, позволяющие ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.» Иначе декларированная цель борьбы с тунеядством окажется недостижимой: найдется достаточно много желающих обходиться на халяву «минимальным уровнем благосостояния, необходимым для выживания».

>Что же касается надостаточных, "редких" благ, то их предлагается распределять следующим образом: оговоренную часть их общество выделит в виде социальной помощи нетрудоспособным,
 Нет возражений.

>а остальное будет распределяться по труду.
 Пролетарский критерий справедливости. Впрочем, он у Вас дальше несколько трансформируется.

>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.
 Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас «по труду» – это по результатам труда, а не по затратам его.

>Почему работа названа "Вопросы монетаризма" и какое отношение имеют деньги к обеспечению защиты страны и материального благосостояния народа?

А действительно, почему работа названа "Вопросы монетаризма"? Монетаризм – одно из течений экономической мысли, достаточно локальное во времени и в пространстве. Ваша работа вовсе не о монетаризме. Вы эту концепцию не излагаете и не критикуете.

>Ответ: для организации экономики, выполняющей поставленные нами требования, необходимо организовать разделение труда и интенсивный товарообмен.
 Продуктообмен, а не товарообмен. А то еще даже не продуктообмен, а продуктораспределение. После этого следует доказать, что продукты труда неминуемо должны будут принять товарную форму. А Александр вас критиковать будет :)

>Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах.
 Декларативно. Поскольку неконкретно.

>Заметим, что в части нашего общества бытуют представления, что экономику можно и нужно организовать не неких принципах натурального хозяйства с безденежными формами товарообмена. При этом они часто ссылаются на опыт СССР. Думается, подобные представления заслуживают суровой критики. СССР был страной с развитой высокорыночной экономикой, потому что товарообмен в нём был денежный.

Основной признак страны с рыночной экономикой – не наличие товарно-денежного обращения, а доминирование стоимостных критериев при принятии решений самостоятельными хозяйствующими субъектами. Попросту говоря, если целью практически каждого производства является прибыль, то экономика рыночная. Если цели иные, то можно говорить только об использовании тех или иных внешних форм рыночной экономики при принципиально ином содержании производственных отношений.
В СССР цели производства задавались планом, чаще всего в натуральных показателях. Отсюда следует…

>Снижение себестоимости вооружения в денежном выражении означало экономию труда и материальных ресурсов, расходуемых на производство того же количества оружия, то есть стало возможным направить высвободивщиеся ресурсы и труд, среди прочего, на увеличение производства оружия и приблизить Победу.
 Этого нельзя было бы достичь без адекватного денежного механизма, бех использования денег для соизмеривания затрачиваемых на производство материальных ресурсов и человеческого труда.
Верно.

>Поэтому представления о "правильной" советской экономике как о приказном, бежденежном товарообороте (металл туда, трубы сюда) навеяны, скорее, перестроечными анекдотами, чем конкретным знанием.
 Давайте исходить из факта: оптового рынка средств производства, со свободой выбора поставщика и покупателя и хотя бы минимальной свободой ценообразования, в СССР не было. Было именно выполнение указаний: откуда брать металл, и куда направлять трубы. Что не освобождало, в принципе, от необходимости зарабатывать прибыль и снижать себестоимость. Но если все-таки не заработал и не снизил – тоже ничего страшного, главное, что трубы сделал. А прибыль, как известно, при заданном ассортименте можно заработать либо за счет сокращения издержек, либо за счет повышения цен. Второе в условиях централизованного ценообразования и при наличии необозримой для контролирующих органов номенклатуры изделий – несравненно проще.

>Вопрос придания деньгам функции меры полезности позволяет ответить на вопрос о нужности труда, отделив полезный труд от просто работы как растрачивания сил.
 В классической теории считается, что деньги имеют функцию меры стоимости. А стоимость определяется полезностью.
Кстати, не думайте, что «трудовая теория стоимости» заключается в том, что цены товаров должны быть равны полным затратам труда на них. Это рассмотрение вопроса Марксом для самого примитивного уровня, уровня случайного натурального продуктообмена. Выше этого примитива, увы, большинство «политэкономов» так и не смогли подняться. Не буду распространяться широко, скажу только, что Маркс всегда считал цену товара формой его стоимости. А формы без содержания, как известно каждому гегельянцу, не существует. Поэтому, по Марксу, цена рыночного равновесия – тоже выражение стоимости товара.

>Таким образом, адекватная оценка нужности труда выставляется в денежном товарробмене в ходе добровольных покупок продукции производителя его потребителями (включая государство), оценивающими полезность для себя этой продукции.
>
>Следовательно, при прочих равных условиях вознаграждение производителя по труду должно быть тем больше, чем больше его продукция понадобилась потребителям и чем больше он заработал, продавая свой продукт.

В том-то и дело, что не «следовательно», нет тут причинно-следственной связи! Во всяком случае, из «справедливости» Вы эту причинно-следственную связь не выведете. Целесообразно, чтобы больше получал тот, кто больше выручил денег от продаж. Но считать такое распределение распределением «по труду» можно, только оставаясь в рамках столь нелюбимой Вами трудовой теории стоимости. Высокая прибыль может быть связана с действием факторов, к которым труд просто не имеет отношения. Она же может быть вызвана просто благоприятно сложившейся конъюнктурой – совершенно без связи с количеством и качеством труда производителя.
Утверждая такой принцип распределения, Вы фактически отрицаете распределение «по труду». Во всяком случае, на уровне слесаря-станочника, работающего на неуспешном предприятии, и получающего за ту же работу в два раза меньше его коллеги с прибыльного предприятия, такое распределение не будет выглядеть «трудовым».

>Было бы странно рассчитывать зарплату производителя независимо от того, нужен ли кому-либо данный труд.
 Это точка зрения потребителя или буржуя. Пролетарий считает по-другому: «Ты меня нанял, я тебе отработал. Заплати, как уговаривались, а проблемы со сбытом продукции – твои проблемы!» Это совершенно справедливое требование.

Я это все к тому веду, что не удержаться Вам в рамках «справедливости» – одной на всех.

>Вернёмся к примеру с нефтяной скважиной. На каком основании мы считаем, что сверхдоходы, например, Ходорковского незаслуженны?
 А действительно, на каком?

>И если мы считаем, что компания Ходорковского приносит недостаточно денег в бюджет, то это значит, что в стране можно найти человека, который мог бы возглавить компанию, управлять ей не хуже Ходорковского и приносить в бюджет заметно бОльшую сумму.

>Как можно было бы найти в России такого человека, если бы в стране было правительство, заинтересованное в том, чтобы нефтяные компании приносили больше пользы? Ответ, видимо, единственный: проведением окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность.

Вспоминается старый анекдот: в поезде кавказец долго домогается своей попутчицы: «Такой дэвушка – сто рублей нэ жалко! Двести нэ жалко! Триста нэ жалко!» И получив наконец желаемое, отряхивается и разводит руками: «Жаль, дэнэг нэт!»

Конкурс на управляющего - дело хорошее, но конкретный механизм проведения такого конкурса выработать более чем трудно. Искушенные в таких делах капиталисты часто устраивают конкурсы на второстепенные и технические должности в органах управления фирмами, но в топ-менеджеры выбирают все-таки не по итогам публичного конкурса, а по иным критериям. Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

>Рассмотрим такой пример. Помещик сдаёт замлю в аренду крестьянину и получает такой же доход, как и тот, что оставаётся крестьянину после выплаты помещику земельной ренты. С точки зрения классического налогообложения с обоих должен взиматься один и тот же налог. Однако, это, очевидно, несправедливо: крестьянин получил доход тяжким трудом, а помещик палец о палец не ударил.

Пример классический. Но все-таки, от понимания «справедливости» как оплаты, пропорциональной трудозатратам, Вы уже отказались. Не стоит к этому возвращаться.

>Кроме того, это препятствует развитию, потому что поощряет паразитирование помещика и отвлекает принадлежающую народу земельную ренту от более полезного использования, чем на прокорм помещика.
 Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника?
Более полезное использование земельной ренты, чем прокорм помещика, для того времени трудно себе представить.

>Следовательно, справедливое изъятие в бюджет в приведённом примере должно быть иным: у помещика должен бы изыматься вся арендная плата, а у крестьянина - ничего. В этом случае помещик перестанет паразитировать и пойдёт работать.
 И еще раз: не в справедливости дело, а в целесообразности. Целесообразное, то есть справедливое глобально, не всегда оборачивается справедливостью на локальном уровне. Конкретно, в условиях России XV века изъятие арендной платы у крестьянина было справедливым и воспринималось как справедливое практически всеми участниками земельных отношений.

>Однако, земельная рента, достававшаяся прежде землевладельцу, никуда не исчезает. Потому что не исчезнет интерес общества обеспечить наиболее эффективное использование участка плодородной земли, которых не так уж и много (если бы их было много, то крестьянину не пришлось бы проситься к помещику).
 Очень правильно.

>Национализировав помещичью землю, общество вправе передать землю тому крестьянину, который готов приносить обществу наибольшую пользу, то есть производить и продавать достаточно продовольствия, чтобы выплачивать в бюджет ренту за использование земли (ресурса, принадлежащего народу, а не крестьянину). Поэтому общество вынуждено действовать так же, как помещик: рассчитать, какой крестьянин готов платить наибольшую ренту, и передать участок именно ему.

Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю. Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами. Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.

>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.

Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий. А что посоветуете делать «ответственным правительствам» Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?

Мигель, я уже писал, и еще раз повторю: текущие расходы предприятий и государства должны покрываться из текущих доходов, созданных трудом людей. И все должны платить налоги. В этом тоже «распределение по труду». А рентный доход – это дар Божий народу, это средство компенсировать объективные высокие издержки (например, связанные с климатом), это источник средств для развития, позволяющий не держать ремень затянутым слишком туго вокруг хребта. Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.

>Однако, проблема в том, что столь замечательный проект повсеместного изъятия ренты наталкивается на серьёзное препятствие. В примере с нефтяной компанией это препятствие - монопольный доступ Ходорковского к управлению компанией. Монополия Ходорковского облечена в правовую форму частной собственности на ресурс (ради чего, собственно, и затевалась приватизация), но, в принципе, этой монополии он мог бы достичь и без формальной приватизации.
 Неточность. У Ходорковского нет частной собственности на месторождения. У него есть лицензия, дающая ему исключительное право на их разработку.

>Например, основным акционером РАО ЕЭС является государство, но ни о каком конкурсе на должность Чубайса не слышно... Стоит ли удивляться, что зарплата Чубайса не соответствует пользе, приносимой им обществу?
 Вы в этом уверены?

>И единственный способ избежать монополии - введение свободной, неограниченной и, в то же время, справедливой конкуренции за право распоряжения данным экономическим ресурсом, в котором должен побеждать тот претендент, который распоряжается ресурсом с наибольшей пользой для общества. А не тот, который оформил приватизацию объекта.

Мигель, Вы зацикливаетесь на «единственных способах». Свободная и неограниченная конкуренция бывает только на рынке многих продавцов и многих покупателей. На рынке с одним продавцом свободной конкуренции не будет никогда, можно только эмулировать действие некоторых ее механизмов. Это непростое, чреватое формальностью и не всегда самое эффективное решение.

Вспомним Сталина. Он конкурсов на должности топ-менеджеров не объявлял. Он создал иной, достаточно эффективный механизм продвижений, назначений и отстранений. Впрочем, этот механизм оказался лишенным способности к самовоспроизводству.

Я в принципе согласен со всем, что Вы пишете о механизмах занятия государственных должностей: гласность, прозрачность функций, система аттестаций, конкурсы. Но считаю, что есть уровень, начиная с которого более эффективно работает система публично немотивированных прямых назначений. Не надо этого бояться. Менеджер, нанятый по конкурсу, вправе сформировать себе команду по своему личному вкусу – если он отвечает за результаты единолично.

Мое мнение таково, что универсального способа нет: «оба хуже». Жизнь в том и состоит, чтобы каждый раз находить решения, пригодные для конкретного случая, а не загонять всех в прокрустово ложе «единственных способов». Не надейтесь найти единую форму выбора управляющих для топливно-энергетической компании национального масштаба и малого венчурного предприятия. Смотреть надо, конкретно.

Например, Вы можете не объявлять конкурса на должность Ходорковского, но Вы можете поставить его фирмы в такие условия, что он сам захочет оставить этот бизнес и передать его кому-то более компетентному, буде такой найдется. И последний подкрепит свою компетентность весомой платой, внесенной за акции. Вы можете сколько угодно обосновывать несправедливость такого способа – но Вы не докажете его неэффективности. Обращаю внимание, что установление «правил игры» остается все-таки за «ответственным правительством».
Дмитрий Ниткин (26.05.2003 23:50:46)
ОтMiguel
К
Дата28.05.2003 06:14:21

По непонятностям

Привет!

Отвечаю на существенные вопросы, вызвавшие разногласие и непонимание, а по мелочам и там, где критика принимается, соответствующие моменты опущены.

>>Кроме того, каждому гражданину обеспечивается минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания. Это касается обеспечения теми благами, которых хватает всегда и на всех.

>Не так. Надо: «Каждому трудоспособному гражданину гарантируются условия, позволяющие ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.» Иначе декларированная цель борьбы с тунеядством окажется недостижимой: найдется достаточно много желающих обходиться на халяву «минимальным уровнем благосостояния, необходимым для выживания».

Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.

Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.

Что же касается минимального благосостояния тунеядцам, то безработным будет выплачиваться их доля ренты только при условии участия в общественных работах хотя бы 3 дня в неделюю (а в остальное время будут искать работу). Добавку, поднимающую всех до среднего уровня, внесут из своих сбережений Игорь с Александром.

>>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.

>Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас «по труду» – это по результатам труда, а не по затратам его.

Ну, я понимаю под трудом общественно полезный труд, а мартышкин труд считаю просто работой. Недавно в "Дуэли" статья была по этому поводу, что была абсурдная фраза в какой-то из советских песен: "Человеку по работе воздаётся честь". Иными словами, есть и такая интерпретация слова "труд", что требование общественной полезности уже включается в слово.

Также потом идут разногласия по правильному применению слова "рыночный", "продуктообмен", с которыми надо ещё определиться.

>>Было бы странно рассчитывать зарплату производителя независимо от того, нужен ли кому-либо данный труд.

>Это точка зрения потребителя или буржуя. Пролетарий считает по-другому: «Ты меня нанял, я тебе отработал. Заплати, как уговаривались, а проблемы со сбытом продукции – твои проблемы!» Это совершенно справедливое требование.

Ну, это должно включаться в условия контракта предпринимателя с рабочим. Естественно, в обычных условиях ответственность за всё несёт предприниматель. Но в некоторых случаях он может использовать чудесную делократическую схему, в которой большинство рабочих будут непосредственно привязано к своим непосредственным потребителям, а не к угрозе нагоняя со стороны контролирующего начальства. В этом случае предприниматель снимает с себя часть ответственности за полезность произведённого товара и перекладывает её на рабочего.

>Конкурс на управляющего - дело хорошее, но конкретный механизм проведения такого конкурса выработать более чем трудно. Искушенные в таких делах капиталисты часто устраивают конкурсы на второстепенные и технические должности в органах управления фирмами, но в топ-менеджеры выбирают все-таки не по итогам публичного конкурса, а по иным критериям. Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

Думаю, потому что нет работоспособной схемы контроля за топ-менеджером в ходе работы (может разворовать основные фонды и смыться), а также привлечения его к адекватной ответственности за невыполнение условий конкурса. В результате приходится выбирать из "узкого круга ограниченных людей", а поскольку к конкурсу допускаются немногие, да и конкурс негласный, проходящий в голове хозяина, то всю ренту он изъять не может. Приходится делиться частью ренты с управляющим, так сказать, дополнительно доплачивать за верность и честность. А если у нас верность и честность будет обеспечена репрессивными механизмами в сочетании с заинтересованным "рабочим контролем" (трудно воровать, чтобы подчинённые ничего не видели, а подчинённые будут заинтересованы в стабильной работе предприятия), то доплачивать значительную часть ренты управляющему уже не придётся.

>Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника? Более полезное использование земельной ренты, чем прокорм помещика, для того времени трудно себе представить.

Ну, я же имел в виду XIX век. Кстати, и у Мухина та же трактовка дворян-помещиков до указа Петра III об освобождении дворянства от службы.

>>Поэтому общество вынуждено действовать так же, как помещик: рассчитать, какой крестьянин готов платить наибольшую ренту, и передать участок именно ему.

>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю. Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами. Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.

Дело в том, что в изъятии ренты на низшем уровне организуются сразу несколько сдерживающих механизмов. Первое. После того, как всё утряслось, конкурсы устраиваются только на менеджеров и т.д. сколь-нибудь крупных предприятий и части средних. А с мелких рентоплательщиков, которые находятся в подчинении общин самого низкого уровня, ренты будет взиматься иначе: община будет распределять спущенную ей сверху для сбора сумму плюс собственные нужды по местным рентоплательщикам. Эта сумма будет, естественно, меньше, чем та, которую можно получить в открытом всероссийском конкурсе за земельный участок крестьянина.

Второе. Надо придумать сдерживающий механизм, чтобы община не наглела и не заламывала ренту на самого работящего, в то время как остальным облегчит условия. Так вот, самый работящий может отказаться платить столь высокую ренту. Да, в этом крайнем случае участок может быть принудительно выставлен общиной на продажу (а не просто на передачу) тому, кто согласится платить повышенный размер ренты и вернуть все кредиты. Казалось бы, в этом случае последний халявщик может воспользоваться частными инвестициями работящего хозяина, который отрывал от своего потребления последний кусок ради улучшения участка, следовательно, никто не будет заинетресован делать инвестиции. Так-то это так, но будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Если покупателя, согласного на все условия (покрыть инвестиции, платить повышенную ренту, вернуть кредиты) не найдётся, то община должна будет снизить ренту с данного участка, оставив её прежнему хозяину. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).

Тут же надо будет предусмотреть следующий момент. Законом о защите инвестиций мы, по существу, запрещаем взимание ренты с частных инвестиций. Но если растянуть это на пару поколений, то тут же начнётся капитализм, следовательно, надо будет создать механизм наследования, который воспрепятствует паразитизму в последующих поколениях. Например, взимая налог за наследство и дарения не менее 50%. Либо, если у наследника нет возможности выплатить такую сумму, учитывать при назначении ренты не более 50% родительских инвестиций как инвестиции наследника.

А вообще, арендатор на мелком уровне тоже будет стабильным, в каком-то смысле, "наполовину собственником". Хотя бы потому, что община не будет заинтересована в том, чтобы, заламывая ренту, принуждать работящего члена к переезду, так что распределение ренты по местной общине будет и без конкурсов и справедливым одновременно.

Конечно же, универсального механизма не будет. Конкурсная система применима для более или менее крупных предприятий и средних, а также при первом занятии участка. Но чем ниже уровень и мельче объект рентообложения, тем больше будет прямое назначение ренты не на конкурсе, а прямое. То есть на более низком уровне рентный механизм будет функционировать, как сказал бы Александр, "по любви".

>>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.

>Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий.

Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять. Будет так: принимается решение собрать в федеральный бюджет 50% ВВП и в местные ещё 25-30%. 50% процентов частично распределяются по сырьевикам и общенациональным корпорациям, частично спускаются в общины низшего уровня. В регионах - по предприятиям регионального значения и частью спускаются вниз. И так далее. Главное - то, что государство будет иметь монополию на право
предоставления кому-либо любого "хлебного места", поэтому и сможет собрать в бюджет какую угодно сумму только за счёт рентных платежей, без налогов. Надо только правильно распределить ренту по плательщикам, чтобы, например, внутренняя цена на нефть не получилась настолько высокой, что все станут покупать импортную.

А рента, образующаяся в нынешней экономике, ограниченна, ибо нет полной монополии, поэтому она и меньше требуемого мною минимума в 75% ВВП для консолидированного бюджета.

>А что посоветуете делать «ответственным правительствам» Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?

Помимо безусловного присоединения на веки веков - вывесить на центральной киевской площади всех депутатов Верховной Зрады, принявших 24 августа 1991 г. "Декларацiю про незалежнiсть". Голосование было поимённым, так что с установлением вины проблем не будет. Согласен на компромисс: можно не на центральной киевской площади, а перед зданием парламента, но там площадка маленькая, все 350, возможно, не уместятся.

А в будущем надо сделать так, чтобы никто и подумать не успел о расчленении России, а его уже расстреляли.

>Мигель, я уже писал, и еще раз повторю: текущие расходы предприятий и государства должны покрываться из текущих доходов, созданных трудом людей. И все должны платить налоги. В этом тоже «распределение по труду». А рентный доход – это дар Божий народу, это средство компенсировать объективные высокие издержки (например, связанные с климатом), это источник средств для развития, позволяющий не держать ремень затянутым слишком туго вокруг хребта. Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.

То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

>Мигель, Вы зацикливаетесь на «единственных способах». Свободная и неограниченная конкуренция бывает только на рынке многих продавцов и многих покупателей.

Конечно, единственного способа не будет.

>Вспомним Сталина. Он конкурсов на должности топ-менеджеров не объявлял. Он создал иной, достаточно эффективный механизм продвижений, назначений и отстранений. Впрочем, этот механизм оказался лишенным способности к самовоспроизводству.

В том-то и дело, что как только для сталинских "топ-менеджеров" была снята угроза гарантированной смерти в случае поражения СССР (а то и раньше - от рук НКВД), то система оказалась непригодной.

>Я в принципе согласен со всем, что Вы пишете о механизмах занятия государственных должностей: гласность, прозрачность функций, система аттестаций, конкурсы. Но считаю, что есть уровень, начиная с которого более эффективно работает система публично немотивированных прямых назначений. Не надо этого бояться. Менеджер, нанятый по конкурсу, вправе сформировать себе команду по своему личному вкусу – если он отвечает за результаты единолично.

Согласен. Нельзя заставлять менеджера проводить конкурс для своих подчинённых, если это вредит его делу. Но для того, чтобы он был заинтересован в выполнении своего дела, нужно ввести ему адекватную ответственность. По мере спускания на более низкие уровни конкурсов будет всё меньше и меньше. Дело государственной власти - ввести конкурсность за использование государственных ресурсов; дело ответственного центрального правительства - сделать это на тех уровнях, до которых оно сможет дотянуться. А на местах пусть сами разбираются.

С уважением,

Мигель
Miguel (28.05.2003 06:14:21)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата28.05.2003 22:31:02

Несколько ценных мыслей по поводу

>Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.
 А попытки самоубийства будут сурово караться :) . Чем-то мне не нравится такое общество. Например тем, что все священнослужители, живущие на добровольные пожертвования верующих, по всей видимости, загремят в лагерь. А еще чем-то это напоминает известные английские законы против бродяжничества.
Короче, не нравится, и все тут! По мне, так падай, куда хочешь. Все равно, пока ты этого хочешь, никто тебя не силой не удержит. Только других с собой не тащи.

>Что же касается минимального благосостояния тунеядцам, то безработным будет выплачиваться их доля ренты только при условии участия в общественных работах хотя бы 3 дня в неделюю (а в остальное время будут искать работу).

Разумный порядок.

>>>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.
>>Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас <?по труду> . это по результатам труда, а не по затратам его.
>Ну, я понимаю под трудом общественно полезный труд, а мартышкин труд считаю просто работой.
 Тогда не стоит употреблять формулировки вроде «затраченный труд»

>Естественно, в обычных условиях ответственность за всё несёт предприниматель. Но в некоторых случаях он может использовать чудесную делократическую схему, в которой большинство рабочих будут непосредственно привязано к своим непосредственным потребителям, а не к угрозе нагоняя со стороны контролирующего начальства. В этом случае предприниматель снимает с себя часть ответственности за полезность произведённого товара и перекладывает её на рабочего.

Тут вопрос выходит на философские глубины. Разделение труда неизбежно порождает отчуждение работника от продукта труда. Человек начинает работать не на себя, а «на всех» или «на дядю». Отсюда – обособление интересов и неизбежное расхождение частного интереса с общим. Его можно теми или иными методами частично компенсировать, но невозможно полностью устранить.
Посему не уповайте на «делократию». При любой делократии неизбежны конфликты, в которых «оба правы». На это просто надо смотреть с открытыми глазами.

Например, рабочий заинтересован в максимизации своего текущего потребления, капиталист – в росте текущей и будущей прибыли. Конфликт интересов, который приводит к определенному балансу. Если в этом конфликте лишить любую из сторон возможности отстаивать свои интересы - станут неизбежны деформации в механизме воспроизводства.

Причем что интересно: когда капиталист «отжимает» рабочего – это нормально воспринимается, так ему и положено. Он жмет, мы не даемся. У него свое право, у нас свое. А когда срезать расценки начинает уполномоченный представитель «народной» власти – тут уже начинается форменная паранойя. Если народная власть действует против моего рабочего интереса – значит, она никакая не народная. И понеслась…

Это одна из причин краха СССР. Посерьезнее, чем все «манипуляции». И неустранимая.

>>Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

>Думаю, потому что нет работоспособной схемы контроля за топ-менеджером в ходе работы (может разворовать основные фонды и смыться), а также привлечения его к адекватной ответственности за невыполнение условий конкурса. В результате приходится выбирать из "узкого круга ограниченных людей", а поскольку к конкурсу допускаются немногие, да и конкурс негласный, проходящий в голове хозяина, то всю ренту он изъять не может. Приходится делиться частью ренты с управляющим, так сказать, дополнительно доплачивать за верность и честность.
 Убедительное объяснение.

>А если у нас верность и честность будет обеспечена репрессивными механизмами в сочетании с заинтересованным "рабочим контролем" (трудно воровать, чтобы подчинённые ничего не видели, а подчинённые будут заинтересованы в стабильной работе предприятия), то доплачивать значительную часть ренты управляющему уже не придётся.
 То есть, «мы» сумеем придумать такие механизмы, до которых буржуи со своим буржуйским государством за несколько сот лет додуматься не смогли?

>Ну, я же имел в виду XIX век. Кстати, и у Мухина та же трактовка дворян-помещиков до указа Петра III об освобождении дворянства от службы.
 Ну не смешите Вы с Вашим Мухиным :). Это не трактовка, это элементарный исторический факт.

>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.

>будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).
 То есть, начать и кончить. Следуя Вашей же логике, единственное мерило полезности труда (значит, и инвестиций тоже) – рынок. Значит, надо выставить участок на торги. Купля-продажа земли получается.

Такие милые выводы у Вас со всех сторон полезут. Так что, может быть, лучше прислушаться к Александру, пока не поздно? Выбор базовых постулатов в сочетании с логикой неизбежно определяет всю конструкцию теории и практические выводы из нее.

>Тут же надо будет предусмотреть следующий момент. Законом о защите инвестиций мы, по существу, запрещаем взимание ренты с частных инвестиций. Но если растянуть это на пару поколений, то тут же начнётся капитализм, следовательно, надо будет создать механизм наследования, который воспрепятствует паразитизму в последующих поколениях.

И тем сократит желание осуществлять частные инвестиции.
Преимущество монархии перед республикой, как известно, состоит в том, что государь оставляет царство наследнику – а следовательно, заботится и о царстве, и о наследнике. А если сделать монархию без престолонаследия, например, как в Польше, что будет? Бредлам и растащиловка.

>А вообще, арендатор на мелком уровне тоже будет стабильным, в каком-то смысле, "наполовину собственником".
 Вот именно, Мигель. Половинчатость у Вас повсюду. Половина наследства, половина дохода, половина права собственности. Рано или поздно придется определяться.

>>>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.

>>Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий.

>Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять.

Мы с Вами вокруг этой темы (ключевой) ходим кругами, и я Вас никак понять не могу. Или Вы ставите целью сохранить и усилить конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности на мировом рынке (хотя бы в тех немногих отраслях, в которых она сегодня есть), и тогда у Вас есть очень жесткий предел для роста платы за ресурсы в составе издержек производства: сумма сокращаемых налогов. Или плевать нам на всех и строим автаркическое хозяйство. Но тогда нет и резона цены на ресурсы поднимать.

Но если верно первое предположение, то нужен элементарный (по смыслу) расчет: сумма дополнительных издержек на повышенных ценах и сумма экономии на налогах. Хотя бы по экономике в целом. Лучше по отраслям. Пока этого нет – нет, в общем-то, и предмета для разговора.

>>А что посоветуете делать <?ответственным правительствам> Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?

>Помимо безусловного присоединения на веки веков - вывесить на центральной киевской площади всех депутатов Верховной Зрады, принявших 24 августа 1991 г. "Декларацiю про незалежнiсть". Голосование было поимённым, так что с установлением вины проблем не будет.
 Вопрос был вообще-то не о способах развешивания депутатов, а об экономической политике.
А рядом с депутатами как бы не пришлось вешать большинство населения Украины, за ту декларацию на референдуме проголосовавшее.

>А в будущем надо сделать так, чтобы никто и подумать не успел о расчленении России, а его уже расстреляли.
 За мыслепреступление :)

>То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

Допустим, механизм самовоспроизводства экономической системы обрисовывается. Механизма развития нет. Нет слоя, заинтересованного в инвестициях, причем в таких, которые сулят сверхприбыль. И одновременно несут в себе риск провала.
Эта проблема только на первый взгляд кажется технической. Она фундаментальна.
Стимулировать создавать добавленную стоимость, чтобы больше потреблять – несложно. Сложнее создать систему, которая будет стимулировать отказ от потребления в пользу инвестиций. Не просто отказывать в потреблении, а именно стимулировать отказ от потребления.

>В том-то и дело, что как только для сталинских "топ-менеджеров" была снята угроза гарантированной смерти в случае поражения СССР (а то и раньше - от рук НКВД), то система оказалась непригодной.
 Не только в этом дело. См. выше.

И еще. Создав тем или иным способом слой эффективных управляющих, лишенных частной собственности и каких-либо шансов на ее приобретение, Вы воспроизведете, пусть и в улучшенном виде, ситуацию СССР. Вы породите конфликт между интересами элиты и ее возможностями. Зачем Сталину нужны были превентивные чистки? Именно потому что в обществе раз за разом формировался слой эффективной управляющей элиты, которая не нуждалась далее в услугах Славы КПСС (в девичестве ВКП(б)). Приходилось этот слой каждый раз устранять и формировать заново, пока не начинались снова глухие разговоры о том, что «оставьте нам производство, а партия пусть оставит себе идеологию».
Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.

Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
ОтMiguel
К
Дата29.05.2003 04:19:20

В самом деле, почему бы не наказывать за попытку самоубийства смертной казнью?

>>Иными словами, речь идёт не о декларации права и возможности заработать себе на жизнь, а, наоборот, о декларации того, что никому не будет предоставлено права и возможности не зарабатывать себе на жизнь. Даже если какой-нибудь бомж самостоятельно выберет смерть под забором, общество гарантированно отберёт у него это право и направит в трудовой лагерь, в котором ему будет навязано минимальное благосостояние и напряжённый труд. То есть общество должно гарантировать, что никакому из его членов не будет предоставлено право ни тунеядствовать, ни умирать.

>А попытки самоубийства будут сурово караться :) . Чем-то мне не нравится такое общество. Например тем, что все священнослужители, живущие на добровольные пожертвования верующих, по всей видимости, загремят в лагерь.

Да нет, потому что у них есть платящие потребители.

>А еще чем-то это напоминает известные английские законы против бродяжничества.

Ну, там же их либо вешали, либо направляли в работные дома с поистине бесчеловечными условиями. Притом, что возможности не скатиться до этого уровня у них не было из-за всяких там огораживаний.

>Короче, не нравится, и все тут! По мне, так падай, куда хочешь. Все равно, пока ты этого хочешь, никто тебя не силой не удержит. Только других с собой не тащи.

Мне кажется, у Вас две ошибки. Первое, Вы не учитываете, насколько разные люди бывают в обществе и необходимость индивидуального подхода, иногда силового (когда другие не помогают). Второе - преувеличиваете значение экономической стимуляции, хотя, как заметил Александр, "у нас, у русских, другие стимулы". Пойдём по порядку.

Очень мало людей, которые бы никогда в жизни не оступались. Казалось бы, им созданы все условия для работы, а они, сволочи, переходят в бомжи. Это суровая действительность: некоторое количество бомжей были даже в СССР, не говоря уже об их обилии на Западе. Думаю, если разобраться, как они дошли до жизни такой, то окажется, что, по каким-то личным проблемам ушли с работы, не стали искать новую, не захотели работать дворником и т.д. Остановить их от сползания в этот момент очень сложно, потому что неизвестно, что творится в их душе; обществу виден только результат, когда данный человек превратился в закоренелого бомжа-тунеядца. А после того, как они уже опустились, добровольно они не поднимутся, хотя общество формально и предоставляет им все возможности для того, чтобы обеспечить себя всем необходимым. И таких людей очень много будет в России, следовательно, надо будет вытаскивать их после того, как опустятся. Ну вот, например, выгонят Леонида из аспирантуры, а он - на траву, и без силового принуждения от травы не откажется.

Словом, хотя большинство тут согласно с принципом о том, что "каждому будет обеспечена возможность обеспечить себя всем необходимым", я, пока что, против этого. Потому что размыто определение "возможность обеспечить себя всем необходимым" и не подогнано под индивидуальные характеристики людей. Да, большинство у достаточно возможности устроиться на работу. А многие без силового принуждения не пойдут, даже если им убрать все пособия. Они согласится превратиться в бомжей, лишь бы не работать. И ничего, кроме силового принуждения, не остаётся. Вот как бы Вы, например, смогли отвадить Леонида от травы? Добрым словом, что ли? Да нет, как говорил Аль-Капоне, "Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом."

Кстати, о наказаниях за бродяжничество (вернее, бомжевание) - это тоже надо. Возможность не видеть на улице бомжей - это тоже большое благо для общества и остальных. Следовательно, бомжи нарушают право общества своим бродяжничеством, следовательно, вполне можно их направить в трудовой лагерь, потому что перспектива возвращения к нормальной жизни им уже недостаточно, чтобы пошли работать.

Короче, как раз в этом аспекте экономического устройства, на мой взгляд, стоит прислушаться к тому, что написано у СГКМ. К сожалению, именно эта тема разбросана по разным книгам, но принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим", как мне кажется, вполне применим к проблеме безработицы. Механизмы силового принуждения к работе будут применяться относительно мало, но совсем без них не обойтись.

>Причем что интересно: когда капиталист «отжимает» рабочего – это нормально воспринимается, так ему и положено. Он жмет, мы не даемся. У него свое право, у нас свое. А когда срезать расценки начинает уполномоченный представитель «народной» власти – тут уже начинается форменная паранойя. Если народная власть действует против моего рабочего интереса – значит, она никакая не народная. И понеслась…

Так вот и не нужно было в официальную идеологию про рабочий интерес вставлять. И про то, что благосостояние создаётся только трудом. Рабочие возомнили, что всё, что они сделали, по праву их. А на самом деле, они это сделали из общенародных ресурсов. Без государева позволения использовать ресурсы они бы смогли уйти в тайгу и вести там натуральное хозяйство, но их жизнь ухудшилась бы раз в 10 (у выживших). Следовательно, 90% созданной стоимости приходится не на труд, а на ренту, принадлежащую не конкретным рабочим, а всему народу. Вот и пусть не возникают, пусть смотрят на добавку к 10% как на подарок. А то возмущались, что государство-де платит им 20% от заработанного. А на самом деле, платило вдвое больше, чем заработали.

>Это одна из причин краха СССР. Посерьезнее, чем все «манипуляции». И неустранимая.

"Нет такой крепости..."

>То есть, «мы» сумеем придумать такие механизмы, до которых буржуи со своим буржуйским государством за несколько сот лет додуматься не смогли?

Всё когда-нибудь в первый раз. И колесо изобрели, до которого прежде тысячи лет додуматься не могли.

>>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.

>>будет принят Закон о защите частных инвестиций, согласно которому при принудительной продаже участка должны покрываться и компенсироваться все частные инвестиции и передаваться тому, кто их сделал. Таким образом, единственная серьёзная проблема остаётся - оценить сделанные инвестиции по их полезности, а не по объёму вложений (возможно, липовому).

>То есть, начать и кончить. Следуя Вашей же логике, единственное мерило полезности труда (значит, и инвестиций тоже) – рынок. Значит, надо выставить участок на торги. Купля-продажа земли получается.

Купивший будет обязан платить после покупки ренту - именно тот повышенный размер ренты, платить который отказался прежний хозяин. Это сводит на нет возможности паразитирования землевладельцев. Ведь мы же против купли-продажи земли из-за негативных её сторон, а если удастся устранить негативные последствия, то ничего страшного. К тому же, будет оформляться не как купля-продажа земли, а как арендный аукцион на право долгосрочного выплачивать государству ренту с этого участка. Логика аукционов будет особая: не соревнование за "наживу", а за почётное право приносить обществу больше пользы через выплату ренты. И не придерёшься...

>Вот именно, Мигель. Половинчатость у Вас повсюду. Половина наследства, половина дохода, половина права собственности. Рано или поздно придется определяться.

На самом деле, все существующие общества в этом смысле половинчатые, вернее, дробные. Вопрос в доле. Где какой налог на наследство, где и как можно использовать права собственности и на каких условиях. Половинчатость - неизбежна. И половины наследства более чем достаточно, чтобы поощрить частное инвестирование. Может быть, можно будет треть...

>>Ну, что Вы... Теоретически, можно хоть 99% ВВП в виде ренты изъять.
>
>Мы с Вами вокруг этой темы (ключевой) ходим кругами, и я Вас никак понять не могу. Или Вы ставите целью сохранить и усилить конкурентоспособность российской перерабатывающей промышленности на мировом рынке (хотя бы в тех немногих отраслях, в которых она сегодня есть), и тогда у Вас есть очень жесткий предел для роста платы за ресурсы в составе издержек производства: сумма сокращаемых налогов.

Нет, не так. Есть также зарплата, реальную величину которой можно снизить по всей стране, пока не уберём безработицу. Есть частные прибыли, амортизационные отчисления и т.д., которые на первых порах мобилизационного развития надо будет сконцентрировать в бюджете. Чтобы не умерли при сокращении зарплаты, нужна будет дополнительная социальная поддержка, "раздачи" части собранной ренты.

>Или плевать нам на всех и строим автаркическое хозяйство. Но тогда нет и резона цены на ресурсы поднимать.

Тоже есть резон, чтобы поощрить экономию ресурсов.

>Но если верно первое предположение, то нужен элементарный (по смыслу) расчет: сумма дополнительных издержек на повышенных ценах и сумма экономии на налогах. Хотя бы по экономике в целом. Лучше по отраслям. Пока этого нет – нет, в общем-то, и предмета для разговора.

Ну, Scout же писал, что "абсолютно неэкономичных" отраслей в нашей экономике нет. То есть, если сокращать зарплату чуть ли не до нуля, то выживут все отрасли. Отдельные предприятия - нет, к ним нужен индивидуальный подход.

>Вопрос был вообще-то не о способах развешивания депутатов, а об экономической политике.

Кстати, в других странах всё также национальный доход формируется рентой, только другое соотношения сырьевой и других видов ренты. На Украине больше вклад земельно-сельскохозяйственной ренты.

>А рядом с депутатами как бы не пришлось вешать большинство населения Украины, за ту декларацию на референдуме проголосовавшее.

Вы, видимо, не в курсе. Населению Украины промывали мозги, при пособничестве Горбачёва, три месяца. Тут у кого угодно мозги съедут, и то пришлось фальсифицировать: проголосовало-то действительно большинство, но никак не 80-90%. А депутатов убедили не за 3 месяца, а за полчаса. Открытие заседания не предвещало ничего особого, большинство депутатов просто смеялось над ставшим к тому времени ритуальным предложением руховцев объявить независимость. Тогда объявили небольшой перерыв, и после возращения с перерыва все быстро проголосовали, как нужно. Думается, помимо "доброго слова и пистолета" тут примешался ещё какой-то аргумент, не находите? То есть единственный вопрос, который нужно будет прояснить на суде относительно каждого из этих подонков - "Сколько?"

>>То, что Вы пишете - только сырьевая рента. Возможно, я в своих объяснениях слишком сконцентрировался на ней, оттого и непонимание. А вообще, будут взиматься все виды ренты, включая земельную, капиталистическую и инфраструктурную. И именно это предотвратит паразитизм, потому что каждый будет поощрён создавать максимальную добавленную стоимость (с которой он как таковой не будет платить налогов) с минимальным расходованием ресурсов.

>Допустим, механизм самовоспроизводства экономической системы обрисовывается. Механизма развития нет. Нет слоя, заинтересованного в инвестициях, причем в таких, которые сулят сверхприбыль. И одновременно несут в себе риск провала.

Будет слой предпринимателей, берущих государственные кредиты. Всё, что сверх процента и заранее оговоренной ренты - их. Поскольку личной собственности будет мало, то рисковать они будут квартирой, дачей, машиной, а для крупных сумм - и тюрьмой. А вообще, обратитесь к Александру - стимулы бывают не только связанные с наживой, не только материальные.

>Эта проблема только на первый взгляд кажется технической. Она фундаментальна.
>Стимулировать создавать добавленную стоимость, чтобы больше потреблять – несложно. Сложнее создать систему, которая будет стимулировать отказ от потребления в пользу инвестиций. Не просто отказывать в потреблении, а именно стимулировать отказ от потребления.

Если достаточно ренты изъять в госбюджет и будет автоматически направляться достаточная доля на инвестирование (в т.ч. через раздачу кредитов), то стимулировать отказ от потребления на уровне домохозяйств не потребуется.

>Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
>Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

Ну, СССР 70 лет без этого продержалось. А мы придумаем что-нибудь более долговечное.
Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
ОтScout
К
Дата29.05.2003 01:47:53

Re: Несколько ценных...

Вы знаете, Дмитрий, вы все очень точно сформулировали. "Приватизация" - логичное развитие советского строя. Сказали "А", надо сказать и "Б". Другой вопрос, что до поры до времени верхушка продолжала играть по опостылевшим правилам - никто не хотел огрести по полной программе за "нарушение", "попрание" и т.д. Как только сверху дали отмашку - "все, уже можно" - тут же и понеслось. А началось все с закона о предприятии (1988, по моему, год). А ведь теоретически все могло быть и по другому. Закрепить персональную собственность юридически, но так чтобы не порушить производственную систему. Варианты были, я думаю... Но по Божьему промыслу на верху пирамиды оказался горбатый...

>И еще. Создав тем или иным способом слой эффективных управляющих, лишенных частной собственности и каких-либо шансов на ее приобретение, Вы воспроизведете, пусть и в улучшенном виде, ситуацию СССР. Вы породите конфликт между интересами элиты и ее возможностями. Зачем Сталину нужны были превентивные чистки? Именно потому что в обществе раз за разом формировался слой эффективной управляющей элиты, которая не нуждалась далее в услугах Славы КПСС (в девичестве ВКП(б)). Приходилось этот слой каждый раз устранять и формировать заново, пока не начинались снова глухие разговоры о том, что «оставьте нам производство, а партия пусть оставит себе идеологию».
>Рано или поздно элита присвоит себе средства производства – сперва де-факто, потом де-юре. И мы вернемся к тому, от чего ушли.
>Этот процесс даже нельзя назвать «деградацией элиты» – изначальная «святость» управляющих Вашей моделью и не предполагается. Люди просто приведут свой юридический статус в соответствие со своим фактическим положением хозяев производства. Возможностей для этого у них будет много.

>Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.

Дмитрий Ниткин (28.05.2003 22:31:02)
ОтVVV-Iva
К
Дата28.05.2003 23:10:36

Re: Несколько ценных...

Привет

>Я вообще последнее время склоняюсь к мысли, что исторической задачей большевиков в России было ускоренное создание передовой индустрии для целей ее последующей приватизации правящим слоем. Хрущев и Брежнев не дали этому процессу развиваться, а то пошел бы он уже в конце 50-ых годов. И жило бы нынешнее поколение советских людей при вполне благополучном капитализме китайского образца.

я согласен с этой мыслью, с поправкой - миссией большевиков было разрушение традиционных христианских ценностей, с целью внедрения в умы материализма, погони за жизнеными благами и подготовки, таким образом, к введению капитализма в нашей стране.
надо было разрушить крестьянское натуральное общество, построить госкапитализм ( или госсоциализм, если кому больше нравится) и его приватизировать.
( Ленин тоже ошибался - Имеприализм это не высшая стадия капитализма, а его роды. Высшая стадия это неоколониализм+глобализм)


Владимир
VVV-Iva (28.05.2003 23:10:36)
ОтMiguel
К
Дата28.05.2003 23:37:47

Так вы тоже любитель натурального хозяйства, что ли?

>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,

или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?

Miguel (28.05.2003 23:37:47)
ОтVVV-Iva
К
Дата29.05.2003 02:46:04

Re: Так вы...

Привет
>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>
>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?

Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.

Владимир
VVV-Iva (29.05.2003 02:46:04)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата29.05.2003 07:44:59

Толстой значит

Привет!
>Привет
>>>надо было разрушить крестьянское натуральное общество,
>>
>>или как ещё можно интерпретировать критику разрушения крестьянского натурального хозяйства?
>
>Нет, критика, в основном, за разрушение морали и религии. С натуральным хозяйством плохо стало жить в мире, века с 19.
 глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
Все было в порядке с моралью в российском обществе?
А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.


>Владимир
 Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
ОтVVV-Iva
К
Дата29.05.2003 16:47:11

Re: Толстой значит

Привет

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.

Владимир
VVV-Iva (29.05.2003 16:47:11)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата29.05.2003 17:12:20

Какой там примат брюха

Привет!

>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
 Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.
Другое дело, что не так много таких нашлось.
Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.


>Владимир
 Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (29.05.2003 17:12:20)
ОтVVV-Iva
К
Дата29.05.2003 17:35:15

Re: Какой там...

Привет

>>Угу - бытие определяет сознание. Эта коммунистическая "религия" - не религия - она примат брюха над духом устанавливает.
>Это просто ваши фантазии, пусть и повторяющие измышлизмы религиозных философов.

>Неужели моральный кодекс строителя коммунизма что-то о брюхе говорил?

Ну моральный кодекс строителя коммунизма - это попытка втащить идеализм в коммунизм. А идеология марксимзм-ленинизм - она материалистична. Поэтому и с кодексом все было печально - надстройка базису не соответсвовала, и в осоответствии с марксизмом, должна была омереть.

>А нравственное величие человека, который способен был им руководствоваться не под страхом божьей кары и последующих вечных мук для души - непреложно.

Так таких, жуткое меньшинство. Большинство даже под страхом вечных мук и обещания вечного блаженства не в состоянии не делать плохого.

>Другое дело, что не так много таких нашлось.

Вот о том и речь. Плюс еще о влиянии материалистического потенциального поля. Движение отдельного электрона в электрическом поле и без него не сильно оличается, а вот суммарный результат - электрический ток - очень значителен.

>Так это дело воспитания. А сама по себе коммунистическая идеология требовала от человека гораздо большего духовного горения, чем религиозная.

Да вот только всякие воспитания и просвещения все заканчиваются какими-то ужасами.

>Ведь вы согласны заповеди исполнять только за награду - чтобы господь вас в рай допустил, да под страхом наказания.

>А коммунисты делали то же самой исходя из внутренних нравственных установок - вот чисто свободный выбор - выбор настоящего человека.

Вот тут религия с революционерами расходится. Цель религии не отдельные святые, а всех сделать чуть-чуть, хоть немного лучше.
Ну а как коммунисты делали это исходя из своих внутренних нравственных установок - это мы видели. Стоило их перестать расстреливать - и вся их высокая мораль побоку.

Владимир
Дмитрий Кобзев (29.05.2003 07:44:59)
ОтАлександр
К
Дата29.05.2003 08:25:07

Re: Толстой значит

>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе. Если бы общество было аморально и все стремились бы к наживе как у Маркса или Мигеля то почему не пожать шишечку?

>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.

Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
Александр (29.05.2003 08:25:07)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата29.05.2003 09:46:14

Ваше нежелание обсуждать вопросы денежного обращения

Привет!
в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет.
Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

>>глупости писал, про шишечку, которую любой из господ с удовольствием пожал бы, чтобы мужик в царевококшайском уезде умер?
>>Все было в порядке с моралью в российском обществе?

>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
 А голод в России кем, по вашему допускался?
Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
Это к морали не имеет отношения?
Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.


>>А относительно религии - так большевики одну заменили другой, в чем-то даже более привлекательной. По крайней мере, согласно ей человек был рожден для счастья, а не для страданий во искупление грехов лохматых времен.
>
>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (29.05.2003 09:46:14)
ОтАлександр
К
Дата01.06.2003 23:12:46

Каждому овощу свое место.

>Привет!
>в будущей России сродни религиозному фанатизму, Александр.
>Но оттого, что вы откажетесь от обсуждения или сведете его к обливанию грязью оппонентов - этот вопрос не исчезнет. Ведь какие-то деньги все равно будут. Т.е. инструмент останется.
>Почему бы не придумать, чтобы этот инструмент действовал не разрушающим традиционное общество образом, а укрепляющим?

Я уже отчасти ответил на этот вопрос в ветке о ГП.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95480.htm

В случае "денежных механизмов" мы имеем то же самое что с игрой и ритуалом. Есть футбол с его правилами. Команды изначально равны, но в процессе игры делятся на победителей и побежденный или сводят матч вничью. Структура правил порождает события к которым она равнодушна. Важно необходимое (правила), а не случайное (исход матча). Ритуал, в отличие от игры, включает результат как важнейшую часть. На Новой Гвинее футбольный матч должен окончиться в ничью чтобы никому не было обидно, чтобы символизировать единство. Есть случаи когда ритуалом предписывается победа одной из сторон.

Денежные механизмы в СССР были ритуалом, а не игрой. Принципиальным было не только соблюдение правил, но и исход матча. В модели Мигеля денежные механизмы именно игра, в которой выигрывают "наиболее хорошо удовлетворяющие". Остальные проигрывают и никому это не интересно. Видите ли, разница тут принципиальная. СССР добивался определенного результата потому что он стремился именно к нему, как новогвинейцы к ничьей. Никакими правилами загнать игру в то же русло невозможно. На то она и игра. Результат в ней случайность, не имеющая принципиального значения.

>>Если бы в Российском обществе с моралью было бы плохо то написанное Толстым действительно было бы глупостью и никаким "зеркалом Русской революции" он бы не стал, да и на писал бы такого граф в аморальном обществе.
>А голод в России кем, по вашему допускался?
>Смерть 5 из 10 детей до возраста 10 лет?
>Это к морали не имеет отношения?
>Почему-то попы в церквах не убеждали мамок не совать жеваный хлеб детям, а все больше про 'власть от бога' вещали.

Это привело к революции именно потому что в России с моралью было все в порядке. Появись Толстой в Англии, когда там в работных домах умирало 98% детей, на него посмотрели бы как на идиота. А может и в рабство продали бы.

>>Нет. Большевики просто не смогли сразу сломать религию в которой человек был рожден для счастья и братской любви, а не для крысиной гонки за наживой (в форме повышения общественной производительности труда или борьбы за классовые интересы).
>
>"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел
>от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля з
>а тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
>терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полево
>ю травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
>Это где вы вычитали в христианской религии, что человек рождается для счастья? Или у вас аберрации с "Горящим сердцем Данко"?

Там же откуда Вы выдрали эту ветхозаветную цитату, в моей статье о потребностях есть что-то о птицах небесных. Вы ведь в курсе что Вехий Завет это еврейство, а не христианство.
Александр (01.06.2003 23:12:46)
ОтЭконом
К
Дата03.06.2003 00:06:54

О, век живи век учись!

Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал.Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.
Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.
Но, что же тогда ваш идеал?Индия и Гвинея?
Нащщот Гвинеи не знаю, а в Индии, доложу я вам, премерзко.Грязь, мухи..
Я, наверно, что то пропустил, вы наверно объясняли уже.Но, в двух словах, если можно, повторите, а?
Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
Что это за чудо такое?
Эконом (03.06.2003 00:06:54)
ОтАлександр
К
Дата03.06.2003 01:18:47

Re: О, век...

>Поницца, в 9 классе мне для чего то нужны были 10 рублей.А родители мне их не дали.И мы пошли разгружать с другмо вагон с цементом.Чуть не помер от этого разгружания.10 рублей получил.Это, значит, я в ритуале участвовал. Жаль, я вас раньше не знал, а тоб я тогда бы узнал что это ритуальный был червонец, и не мучался бы с этим цементом.

Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

>Если же серьезно, то вы столь страстно убеждены, что вызываете глубокую симпатию.Вот только бы понять, в чем вы убеждены то.Коммунизм у вас равен фашизму.Допустим, хоть и спорно.И за дедушку обидно.Он был коммунист и с фашитсами воевал.Капитализм у вас тоже равен фашизму.Допустим.Дедушек, воеваших за капитализм, у меня нету.

Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

>Каким образом каждому ребенку достанестя стакан молока?
>Что это за чудо такое?

Чудо это называется Советская власть.
Александр (03.06.2003 01:18:47)
ОтЭконом
К
Дата03.06.2003 10:05:01

не, у дедушки в билете было написано "Коммунистическая партия..."


>Ясно ритуальный. Вам это даже Ниткин объяснит. Потому как неконвертируемый.

прекрасно конвертировался в квас, вино "медвежья кровь" и пончики.Тут вы не отопретесь.10 червонцев конвертировались в джинсы.100 - в магнитофон Хитачи.
Хотя Хитачи и 10 червонцев не стоил, как позже выяснилось.400 червонцев - видеплеер ДжиВиСи.
>Ну не то чтобы равен, так, родственен. А за дедушку обижаться нечего. Будь он коммунист так воевал бы за капитализм против восточной деспотии. Разрушал бы "китайские стены" и "преодолевал ненависть варваров к иностранцам", как в "Манифесте" заявлено. Ан нет, вместо того чтоб китайские стены разрушать он берлинскую построил, да железный занавес повесил.

В Манифесте про варваров по моему ничего нету.Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

>Чудо это называется Советская власть.

Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.Начниая с Хрущева вам вообще противно.
Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".
В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.
Что то хромает у вас теория, хромает.
Эконом (03.06.2003 10:05:01)
ОтАлександр
К
Дата03.06.2003 11:51:59

Если в дедушкином партбилете написано "буйвол" не верь глазам своим.


>В Манифесте про варваров по моему ничего нету.

Это Вы давно не перечитывали. Варвары там самое главное. Для нас по крайней мере:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. НИЗКИЕ ЦЕНЫ ЕЁ ТОВАРОВ - ВОТ ТА ТЯЖЁЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОЙ ОНА РАЗРУШАЕТ ВСЕ КИТАЙСКИЕ СТЕНЫ И ПРИНУЖДАЕТ К КАПИТУЛЯЦИИ САМУЮ УПОРНУЮ НЕНАВИСТЬ ВАРВАРОВ К ИНОСТРАНЦАМ. (Низкие цены основаны на более высокой производительности труда.) Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т.е. становится буржуа. Словом, она создаёт себе мир по своему образу и подобию."
http://www.ganjin.narod.ru/Manifect_KP.htm

>Там написано "Пролетарии всех стран, объхединяйтесь".Это и на главной нашей газете написано было.

Так к нам это не относится. В "Манифесте" соединяться должны цивилизованные: "Соединение усилий, по крайней мере, цивилизованных стран, есть одно из условий освобождения пролетариата." Так они к 1941 году и соединились. Что дальше делать им Энгельс объяснил:

"победивщй пролетариат развяжет мировую войну, в которой возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и уничтожит все эти малые тупые нации и сотрет всякую память о них. Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Борьба Мадьяр).

>Может, конешно, и в газете и в партбилете все надписи были для конспирации, вам виднее.Но вообще то коммунизм - это строй без угнетателей и эксплуататоров.Что вы можеет иметь против этих прекрасных идей - ума не приложу.

Коммунизм - это мировое господство Запада и уничтожение им "реакционных народов". Русских там и прочих "индивидуально неразвитых", "не оторвавшхся от пуповины первобытной бщности". Коммунизм это радикальный индивидуализм, вплоть до уничтожения семьи. Для этих моральных уродов главное в жизни - нажива, поэтому жена и дети в их представлении - рабы, эксплуатируемые мужем и отцом. Коммунисты, будучи врагами рода человеческого отрицают саму возможность любви. Даже в семье, и стремятся свести все человеческие отношения к рыночной купле-продаже.

>>Чудо это называется Советская власть.
>
>Допустим.Но из ваших речей я понял, что Совесткая власть вам тоже не наврилась, потомушто она отравляла всех жителей марксизмом.

Советская власть несовместима с марксизмом по определению. Марксизм это ультраиндивидуализм. Совет - порождение крестьянской общины. В марксизме война всех против всех за наживу (классовая борьба), в советах поиск консесуса, единогласие:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть-янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть-янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

>Если отбросить войну, то советская власть не насчитывает и двух десятилетий жизни, причем 10 лет индустриализации никакого молока вообще говоря не было.По жестокости этот период аналогичен английскому "сгону с земли".

За это время продолжительность жизни русских увеличилась с 32 до более чем 50 лет.

>В конце же индустриализации , по моему в 40-м году, не кто иной как сам Сталин на совещании экономистов указал на важность стоимостных категорий в народном хозяйстве.

Сам Сталин послал политэкономов ко всем чертям и первый учебник политэкономии в СССР вышел в свет лишь после его смерти.

>С тех пор все проекты , кроме особосекретных, просчитывались в стоимостынх категориях с ненавистыми вам "эффективность" "рентабельностью" и "капиталовложениями".Завод строили там, где это выгодно.

А производил он квартиры которые совершенно невыгодно не продавались на рынке, а раздавались бесплатно.

>Что то хромает у вас теория, хромает.

Не, просто марксистские шоры сбросил.
Miguel (28.05.2003 06:14:21)
ОтИгорь
К
Дата28.05.2003 18:33:30

На Западе, каждый гражданин мог бы устроится на приемлемую работу, говорите?

>
>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.

Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?
Игорь (28.05.2003 18:33:30)
ОтMiguel
К
Дата29.05.2003 02:30:51

Приемлемую для общества, а не для раздутых амбиций безработного

>>
>>Есть и другая сторона. Даже на Западе, где каждый гражданин, в принципе, мог бы устроиться на приемлемую работу, полно бомжей. Следовательно, создать условия недостаточно. Всегда найдётся достаточно людей, которых надо ещё и ткнуть, заставить. Силой.
>
>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Вам лишь бы возразить. Вы даже не пытаетесь посмотреть, о чём идёт разговор, и набрасываетесь, не подумав, на доводы, отдельные фразы. Ну где я писал, что все безработные на Западе бомжи? Ведь аргумент про бомжей имел цель показать следующее: много бомжей, следовательно, много безработных. У вас и с логикой так же, как со средними величинами в математике.

А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают. Поэтому и приходится на чёрные работы "негров" нанимать. А "белые" месяцами ищут работу по вкусу, или находят в себе силы переквалифицироваться, а некоторые работать просто не хотят. Они годами сидят на пособие по безработице или опускаются до уровня бомжей. Бомжей, на мой взгляд, надо _заставить_ работать силой. А возможность годами тунеядствовать на пособие по безработице надо бы отменить. Вот только вы возражать будете со своими призывами обеспечить всем средний уровень.
Miguel (29.05.2003 02:30:51)
ОтАлександр
К
Дата31.05.2003 01:34:45

Амбиции раздуты не у безработных, а у адвокатов безработицы.

Они склонны повторять "государство это я". Или в современном варианте: "То что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки."

>А то, что каждый гражданин (по крайней мере, в Западной Европе), в принципе, мог бы устроиться на работу - это правда. Другое дело, что не хотят они идти на те чёрные работы, которые им предлагают.

Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!
А шантажировать безработицей русских лучше не надо, дождетесь дубины как уже дождались в Октябре 1917 ваши предшественники.
Александр (31.05.2003 01:34:45)
ОтКудинов Игорь
К
Дата31.05.2003 12:32:54

Re: Амбиции раздуты не

> Вот и пшел в Западную Европу на черную работу. И возможность годами тунеядствовать там отменяй!

Да рядом с вами товарищ-то, среди кактусов, и не на черновой работе. Просто он видит куда больше беззаботных марьячей, чем безработных русских. Аберрация, однако...


Miguel (29.05.2003 02:30:51)
ОтPotato
К
Дата30.05.2003 08:54:42

Вы когда-нибыдь были безработным на Западе?

1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.
Potato (30.05.2003 08:54:42)
ОтMiguel
К
Дата01.06.2003 04:21:36

Не надо "дурочек запускать"

и цепляться к отдельным фразам, вместо того чтобы смотреть, о чём идёт вообще речь в разговоре. Что вы, что Игорь начали трепаться не по делу. Поясню, о чём шла речь, и откомментирую ваши вопросы, но в дальнейшем просто не буду тратить время на возражения такого уровня.

Разговор с Ниткиным шёл о следующем: как правильно сформулировать гарантии трудоспособным для будущей России? Есть два подхода. Первый - предоставить всем трудоспособным принципиальную возможность найти работу и трудиться на благо общества, обеспечивая себе достойную жизнь. Это подход Ниткина, и не только. Второй - в дополнение к первому подходу констатировать, что всегда есть часть общества, которой мало предоставить возможность устроиться на какую-то работу. Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

Собственно, аргумент с безработицей на Западе я и привёл для того, чтобы показать: среди тамошних граждан полно людей, которые работать не хотят, а предпочитают паразитировать. И дело не в том, что эти несчастные в принципе не могут найти работу: на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Так вот. Западное общество я считаю больным, потому что, вместо того, чтобы заставить работать всех своих граждан, они предпочитают мириться с тунеядством своих граждан, и приглашать на чёрную работу негров. Но акцент критики в адрес западного общества у меня существенно смещён по сравнению с вами: я не лью крокодиловы слёзы по поводу тамошних бомжей, а просто констатирую, что к этим людям нужен был бы особый подход. Этих отдельных граждан, склонных к бомжеванию и многолетнему сидению на пособие, надо бы силой принудить к труду. Западное общество больно тем, что не вернуло их силой к нормальной жизни, а не тем, что преднамеренно столкнуло их в эту жизнь.

Ну, а теперь - несколько замечаний по вашим вопросам.

>>1. Если xозяин может взять на работу "негра" по дешевке, зачем xозяину давать более высокую зарплату "белому"? Как по вашему, почему на Западе (Западная Европа + США) наxодят работу нелегальные иммигранты? Иx нанимают от доброты души?

То есть, вы считаете, что зарплата, на которую согласны негры, белого человека недостойна, и он совершенно правильно делает, что идёт в бомжи и тунеядствует, вместо того чтобы идти работать на чёрную работу. Что это вы поёте вместе с Александром - гимн паразитизму или расизму?

>2. Пресдавьте: Вы живете в небольшом городке (США). Градообразующее предприятие xозяева разобрали на кусочки и перебросили в Латинскую Америку. Вы потеряли работу. Чтобы найти работу, Вам надо уеxать. Для этого Вам надо продать дом и другое имущество. Кому Вы его продадите? Соседям, которые тоже сидят без работы? Продать можно долько по дешевке. Кроме того, вам нужно сорвать детей из школы, расстаться с друзьями детства и т.д. Далее. Где гарантия, что на новом месте вы не потеряете работу через 3 месяца?

А нелегальные иммигранты бросают всё у себя на родине и приезжают. То есть, белого человека такая участь недостойна.

>3. Другая ситуация. Вы - инженер. Потеряли работу. Вам предлагают работу дворником. Но если вы начнете работать, Вам будет исключительно тяжело искать более подxодящую работу по специальности. Ведь поиски работы занимают много времени. А специальность бросать жалко - ведь учились много лет... Кстати а выгодно ли это для общества, когда инженеры работают, скажем, челноками и теряют квалификацию?

Можно платить пособие безработному инженеру, максимум до года. Но если он и за год не может найти работу, то пусть переквалифицируется.

>Воистину: Чужую беду руками разведу. Прав Игорь - застряли Вы в 1987 году...

Трёп.

>Кстати о бомжаx: Многие из ниx душевнобольные и/или алкоголики. Общество просто маxнуло на ниx рукой. У нас, де, свобода - xочешь быть бомжем - будь им.

И к чему этот аргумент? Я же и говорю, что западное общество больное. И вместо того, чтобы силой поставить своих тунеядцев и душевнобольных к труду (либо лечить их принудительно), оно предпочитает приглашать нелегалов и мириться с обилием бомжей. А вы как-нибудь определитесь. Или вы льёте крокодиловы слёзы по поводу несчастных бомжей, или признавайте, что они алкоголики и душевнобольные, так что ничего удивительного в том, что они дошли до жизни такой.

Мигель
Miguel (01.06.2003 04:21:36)
ОтPotato
К
Дата02.06.2003 09:42:23

Строим "Манчестерский" капитализм?

Начнем с общиx рассуждений.

В СССР, который Вы так не любите, имелись законы против тунеядства и т.д. Кстати, откуда взялось слово "бомж"?

Западнойе общество не больно. Как Вам уже неоднократно указывали другие участники, оно устроено в интересаx "Дженерал Моторс", "Форда" и им подобныx. Имеются, конечно, некие завоевания рабочего класса, за которые пришлось побороться. В частности, пролить много крови. Кстати, сейчас на Западе пытаются закручивать гайки и ограничить пособия.

Если Вы xотите ввести конкурренцию, то нужна социальная защита. Иначе - "Манчестерский" капитализм. Например, что вы будете делать с инженером, потерявшим работу за 2-3 года до пенсии? С людьми, потерявшими работу по болезни? Матерями-одиночками?

Вернемся к деталям.

1. Почему говорят о неграx в связи с черной работой за низкую зарплату? Да потому что лет 50 назад негры с Юга США, где им было совсем xреново, еxали на Север и шли на любую работу за любые гроши. Теперь негры обустроились ( в том числе, разобрались с пособиями). Но свято место пусто не бывает. Иx место заняли латинос - иммигранты-нелегалы из Латинской Америки. Вы думаете они едут в США от xорошей жизни? Сколько из ниx погибает при нелегальном переxоде границы? "Белый" человек на рынке труда с ними конкурировать не сможет. Он за жилье должен платить больше, чем им платят. Нелегалы-иммигранты живут в 5-ром в одной комнате, или просто под мостом. Это о "черной" работе. А чтобы "образованные" не жирели, ввозят инженеров, программистов, и т.д. из Индии, Пакистана, и т.д. В Западной Европе есть иммигранты-нелегалы из Африки и Восточной Европы.

2. Значит "Дженерал Моторс" имеет полное право выбросить своиx рабочиx на улицу и перебросить производство, где дешевле рабочая сила. А рабочие должны конкурировать с малайцами, которым не надо топить дома, покупать учебники детям (школьное образование после 4-x классов - не принято), и которые питаются не пойми чем, и поэтому редко доживают до 50 лет?

Западное общество устроено весьма сложно. Причем каждая страна имеет свои особенности. Весьма важные детали зачастую спрятаны от посторонниx взглядов. Так что не надо ла-ла о крокодиловыx слезаx. Возьметесь менять какую-нибудь мелочь (отношение к бомжам, например), заберетесь в такие дебри - не обрадуетесь.
Potato (02.06.2003 09:42:23)
ОтMiguel
К
Дата02.06.2003 22:39:26

Без последствий, поскольку по сути обсуждаемого вопроса так ничего и не сказали. (-)

Miguel (01.06.2003 04:21:36)
ОтГеоргий
К
Дата01.06.2003 11:32:05

Есть еще один момент.

>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но
 бомжи работать не хотят и скатываются на дно. (Замечу, что априорные
претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную
работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то
надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого
не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае,
всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился
дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе
придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т. е.
временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь.
Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной"
работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно
стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.


Miguel (01.06.2003 04:21:36)
ОтГеоргий
К
Дата01.06.2003 11:32:04

Можно аргументы против того, что...

>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие,
 угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать
внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами
жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти
работать.

... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
странах оно есть, разумеется.)


Георгий (01.06.2003 11:32:04)
ОтMiguel
К
Дата02.06.2003 05:03:59

Сколько угодно

>>Не надо надеяться на всесилие экономического принуждения (низкое пособие, угроза нищеты и т.д.); всегда каких-то людей приходиться ЗАСТАВЛЯТЬ работать внеэкономическими мерами, в том числе, силой. Иначе они предпочтут годами жить на пособие по безработице или скатиться до уровня бомжей, но не идти работать.

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?

Ну, на самом деле, это выбор благополучных. Например, может быть такой аргумент, что обилие бомжей на улице понижает качество жизни "благополучных". Или ещё один, применительный чисто к России. У нас очень мало людей, которые никогда не оступались. Если не поднимать их силами общества после того, как оступаются, то население быстро сократится до "экономически оправданного" количества.

>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех странах оно есть, разумеется.)

Не только лишить, но и силой заставить.

>>на Западе достаточно рабочих мест, по крайней мере, на чёрную работу, но бомжи работать не хотят и скатываются на дно. Замечу, что априорные претензии некоторых иметь только высокооплачиваемую высококвалифицированную работу и их отказ идти на чёрную работу не являются обоснованными: кому-то надо быть дворником, и вполне понятно, что дворником может быть тот, у кого не хватает способностей и трудолюбия быть хорошим инженером. В любом случае, всем не дашь работу инженера и менеджера, кому-то надо быть и дворником.)

>Если ты - на то время, пока не нашел квавлифицированную работу - устроился дворником и т. п., то потом, когда ты найдешь-таки "ту самую" работу, тебе придется скрывать факт работы дворником. Я слышал именно такие доводы. Т.е. временный переход на "черную" работу может закрыть обратный путь. Другое дело, если ты решил всю оставшуюся жизнь заниматься "черной" работой - но обычно надежда сохраняется у многих. И поэтому именно стратегически лучше как раз жить в таких случаях на пособие.

Я считаю, что просто надо установить предельный срок, в течение которого дозволяется жить на пособие по безработице. Если не нашёл работу за этот срок - будь добр переквалифицируйся. Ну а просто тунеядство "стратегически" приводит к потере квалификации не намного медленнее, чем чёрная работа.

_________________________________________

И ещё раз попытаюсь сформулировать своё отношение к проблеме многолетних безработных и бомжей на Западе. Надо переставить акценты а нашей критике западного общества. Причина не в том, что западное общество насильно выталкивает какую-то часть своих граждан в безработные, а в том, что часть людей, по персональным характеристикам или волею судеб закономерно имеет тенденцию к скатыванию на дно. И западное общество виновато в том, что ПОЗВОЛИЛО им опуститься на дно, а не в том, что ЗАСТАВИЛО их это сделать. Так сказать, виновато своим либерализмом. Ну и программы реабилитации оступившихся (преступников и т.п.) у них не всегда талантливые, даже если есть. У нас, по большому счёту, не лучше.

Мигель
Георгий (01.06.2003 11:32:04)
ОтVVV-Iva
К
Дата01.06.2003 20:18:29

одно замечание.

Привет

>... таким людям можно спокойно "давать скатиться до уровня бомжей" и просто
>разрабатывать методы защиты от них "благополучных"?
>(Лишить пособия по безработице - это как не фиг делать. Да и не во всех
>странах оно есть, разумеется.)

бомжи на западе не сидят на пособии по безработице. Это не для них, оно кратковременное. Они сидят на пособии по бедности.
Уж не знаю, что надо сделать, что бы его лишили. Только один способ - пойти работать.

Владимир
Игорь (28.05.2003 18:33:30)
ОтVVV-Iva
К
Дата28.05.2003 21:13:45

Re: На Западе,...

Привет

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

Ну при 10% это реальная безработица. Менее 4-5% безработных это нехватка рабочей силы в экономике. Более 7% - это уже реальная безработица.

Владимир
Игорь (28.05.2003 18:33:30)
ОтБаювар
К
Дата28.05.2003 18:41:38

10% -- это люди между работами

>Т.е. безработные на Западе исключительно бомжи? Достали Вы уже со своей пропагандой, сейчас не 87 год, чтобы верить в эту ахинею. В Зап. Европе в среднем 10% безработица, в Италии 12%. И это все бомжи?

10% -- это люди между работами. Безработный свыше года -- большая редкость.
Дмитрий Ниткин (26.05.2003 23:50:46)
ОтДмитрий Кобзев
К
Дата27.05.2003 14:20:59

Re: Ещё раз...

Привет!
>>В условиях многолетнего затягивания российского кризиса особое значение приборетает поиск ясной, убедительной и привлекательной альтернативы нынешнему катастрофическому развитию.
>«Катастрофическое развитие» - это, как сказал бы Pout, элемент дискурса. Вам из Мексики, возможно, виднее, но я, например, катастрофического развития в настоящее время не наблюдаю. Не скажу, что в восторге от нынешнего развития, но эпитет «катастрофический» к нему считаю неприменимым.
 Хм, падение пром производства по итогам ВОВ составило 17%, а сейчас? 3 посл. года роста (источником коего явились внешние факторы) характеризуют рост экономики скорее "вбок", чем поступательное развитие, поскольку структурных реформ как не было, так и нет, не создается задел для замены массового выбытия промоборудования в ближайшие 10 лет.
В общем, катастроф покруче найти тяжело.
Заводы наши, конечно, не разбомблены, а лишь разворованы - но от этого не легче.
А деградацию образовательного и проф.уровня населения можно вполне назвать интеллектуальным геноцидом.

>В конце концов, о неминуемой катастрофе кричат «слева» и «справа» уже лет 15. А мы все еще живы.
 Вас, Дмитрий, видимо, прельщает роль пастухов, из известной басни, которые на возгласы 'алармиста'-пастушонка 'волки, волки' - в конце концов махнули рукой и перестали обращать внимание?
Пусть пастушонок и сам пострадал от последующих событий - об этом сказка сообщает. Однако, она не сообщает, что сделалось с овцами, которых он пас.
Полагаю, пастухам по итогам всей истории хвалится было бы нечем.
Не боитесь, что получится как в сказке?
Закидаете субстанцией алармистов сейчас - работка непыльная, и, где-то, даже хорошо оплачиваемая, тем более, перед грядущими выборами. Однако отвечать-то за сохранность стада - пастухам таки придется.

>>Прежде всего, необходимо оговорить цели, которые, на наш взгляд, должна преследовать любая программа для России. Главная цель - выживание России сейчас и в будущем. Она сразу накладывает жёсткие ограничения на экономическое устройство будущей России. Устройство должно обеспечить постоянное наличие мощной и непобедимой армии, достаточного для защиты военно-промышленного потенциала, необходимой численности населения для защиты территории.
 Просто выживания мало. Необходимо расширенное воспроизводство русского и братских народов в рамках свободно выбранного ими уклада жизни.

>Заявленная цель сразу же оказывается нереальной. Непобедимых армий не бывает.
 Достаточно признания основными противниками невозможности победы над армией России военным путем.

>Территории вовсе не обязательно защищаются населением.
 А Мигель и не говорил столь примитивно. Наличие достаточного населения - необходимое условие для защиты территории, но недостаточное.

>Если же ставится цель быстро родить и поселить на Дальнем востоке столько русских, чтобы их численность была сопоставима с числом китайцев по ту сторону границы, то для этого надо менять не социальные, а биологические механизмы воспроизводства населения.
 Ставится цель, чтобы не было стыдно смотреть в глаза потомкам. Наши предки собирали землю русскую, а мы ее разбазарили.

>>Значит, любой проект будущего устройства должен предусматривать отбор лучших на ключевые места в обществе, тщательный контроль за ними и беспощадную борьбу с деградацией элиты. Не говоря уже о постоянной подготовке и развитии всего остального населения, лучшая часть которого будет постоянно заменять элиту.
>Все верно.

>>Следующие цели, которые мы ставим при составлении программы, - гарантии стабильного развития России, материальное и духовное благополучие народа, наконец, организация жизни по Правде. Значит, нам надо разобраться, как сформулировать представления о справедливости, чтобы они не противоречили остальным заявленным целям.

>С ног на голову. Цели вытекают из представлений о справедливости, а не представления о справедливости из целей. Вы заявили цель: «стабильное развитие России, материальное и духовное благополучие народа». В основе такого целеполагания – Ваши представления о справедливости, а не наоборот. Кто-то может считать справедливыми совершенно противоположные цели.
 Да, тут замечание верное. Сначала мораль (представления о справедливости и правде), а потом уже цели.

>Что касается организации жизни по Правде – откуда Вы ее брать собираетесь, Правду-то? Боюсь, что газетой «Правда» будете вынуждены обходиться.
 Почему же? У каждого из нас есть свое представление о правде. Можно спросить вашего или моего мнения - организует ли правительство россии жизнь по правде, или нет. И правительство должно руководствоваться представлением народа о правде.
Если желаете, чтобы эти представления в полной мере включали 10 заповедей - придется церкви идти в народ, заниматься пропагандой - а то пропаганды сект - сколько угодно, а христианской пропаганды - маловато.

>Если непонятно, о чем я – спросите у Борисыча, он объяснит, в свойственной ему обстоятельной манере :)
 Это оксюморон такой :)

>>Ключевой вопрос экономики - какие потребности всего общества нужно удовлетворить любой ценой, какие личные потребности можно и нужно удовлетворить каждому члену общества и какие остаются возможности для удовлетворения других потребностей.
 Тут коллега Мигель ошибается. Ключевой вопрос экономики - как ограниченными ресурсами произвести наибольшее количество нужных человеку благ.
Вопрос того, какие потребности и как удовлетворять - не вопрос экономики, а вопрос морали.

>Ключевой вопрос справедливости общественного устройства - какие блага для удовлетворения личных потребностей обеспечиваются каждому гражданину и как распределяются блага для удовлетворения прочих потребностей - те блага, которых объективно не хватает на удовлетворение потребностей всех.

>Декларативно и весьма сомнительно. Попробуйте применить последнее, например, к эпохе Великой французской революции – она вся шла под лозунгом «справедливого общественного устройства».
 Общественного устройства, а не справедливого распределения. Отменить деньги якобинцы не предлагали, насколько я помню.
Это всеже несколько разные вещи.

>Считать, что в экономике ключевой вопрос – вопрос распределения, а не производства – очень характерно, но вряд ли основательно.
 Согласен, основной вопрос экономики - обеспечение максимально возможного производства из ограниченных ресурсов.

>>Каждому гражданину обеспечивается удовлетворение потребностей, связанных с коллективной защитой народа: защита от преступности и внешнего врага, помощь органов управления, образование и т.д.
>Нет возражений.

>>Кроме того, каждому гражданину обеспечивается минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания. Это касается обеспечения теми благами, которых хватает всегда и на всех.
>Не так. Надо: «Каждому трудоспособному гражданину гарантируются условия, позволяющие ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.» Иначе декларированная цель борьбы с тунеядством окажется недостижимой: найдется достаточно много желающих обходиться на халяву «минимальным уровнем благосостояния, необходимым для выживания».
 Может быть, не условия, а все же - работа, т.е. право на труд?
«Каждому трудоспособному гражданину гарантируется право на труд, позволяющий ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.»

>>Что же касается надостаточных, "редких" благ, то их предлагается распределять следующим образом: оговоренную часть их общество выделит в виде социальной помощи нетрудоспособным,
>Нет возражений.

>>а остальное будет распределяться по труду.
>Пролетарский критерий справедливости. Впрочем, он у Вас дальше несколько трансформируется.
 Тут, разумеется, имелся ввиду 'результат труда'
Труд - общественно полезная деятельность. Если нет пользы - т.е., общественно необходимого результата, труд перестает быть таковым и теряет право на оплату.

>>Получается, что мы приходим к вопросу об адекватной оценке количества и качества затраченного труда.
>Вот этого как раз у Вас не получается. У Вас «по труду» – это по результатам труда, а не по затратам его.
 Так и должно быть. Именно по результатам труда.
Разночтение связано с нагрузкой термина труд.

>>Почему работа названа "Вопросы монетаризма" и какое отношение имеют деньги к обеспечению защиты страны и материального благосостояния народа?

>А действительно, почему работа названа "Вопросы монетаризма"? Монетаризм – одно из течений экономической мысли, достаточно локальное во времени и в пространстве. Ваша работа вовсе не о монетаризме. Вы эту концепцию не излагаете и не критикуете.
 Да, это справедливый упрек. Скорее, деньги и денежные механизмы в обществе социальной справедливости.

>>Ответ: для организации экономики, выполняющей поставленные нами требования, необходимо организовать разделение труда и интенсивный товарообмен.
>Продуктообмен, а не товарообмен. А то еще даже не продуктообмен, а продуктораспределение. После этого следует доказать, что продукты труда неминуемо должны будут принять товарную форму. А Александр вас критиковать будет :)


>>Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах.
>Декларативно. Поскольку неконкретно.
 Почему же неконкретно? Пока мы не располагаем неограниченными ресурсами, их требуется как-то исчислять и сравнивать. Всеобщий эквивалент, с помощью которого сравниваются разные ресурсы известен как деньги.

>>Заметим, что в части нашего общества бытуют представления, что экономику можно и нужно организовать не неких принципах натурального хозяйства с безденежными формами товарообмена. При этом они часто ссылаются на опыт СССР. Думается, подобные представления заслуживают суровой критики. СССР был страной с развитой высокорыночной экономикой, потому что товарообмен в нём был денежный.
 Кроме того, существовали 'квазиденьги' - в виде, например, рейтинга ведомств, вхожести руководителей в разные кабинеты - чем не аналог тугого кошелька c деньгами?

>Основной признак страны с рыночной экономикой – не наличие товарно-денежного обращения, а доминирование стоимостных критериев при принятии решений самостоятельными хозяйствующими субъектами.
 Доминирование - это скользкий термин. Как указать грань, да и в чем ее считать?
Кто его знает, какими критериями руководствуются, скажем, домохозяйства - а их доля в экономике весьма велика.
Скажем, значительная доля бюджета США распределяется не через рыночные механизмы (пенсии и пособия) - что, на этом основании откажем США в статусе страны с рыночной экономикой?
Почему бы не назвать страной с рыночной экономикой, ту, где в качестве товара выступают рабочая сила, капитал и земля?
Да и существование денежной системы - не определяющий атрибут страны с рыночной экономикой.

>Попросту говоря, если целью практически каждого производства является прибыль, то экономика рыночная. Если цели иные, то можно говорить только об использовании тех или иных внешних форм рыночной экономики при принципиально ином содержании производственных отношений.
>В СССР цели производства задавались планом, чаще всего в натуральных показателях. Отсюда следует…
 Что СССР был страной с нерыночной экономикой.
Но это не значит, что в нем не было денежной системы.
Можно сказать так, что СССР, хоть и был страной с нерыночной экономикой, развитая денежная система в нем была.

>>Снижение себестоимости вооружения в денежном выражении означало экономию труда и материальных ресурсов, расходуемых на производство того же количества оружия, то есть стало возможным направить высвободивщиеся ресурсы и труд, среди прочего, на увеличение производства оружия и приблизить Победу.
>Этого нельзя было бы достичь без адекватного денежного механизма, бех использования денег для соизмеривания затрачиваемых на производство материальных ресурсов и человеческого труда.
>Верно.

>>Поэтому представления о "правильной" советской экономике как о приказном, бежденежном товарообороте (металл туда, трубы сюда) навеяны, скорее, перестроечными анекдотами, чем конкретным знанием.
 Это верно. Советская экономика была нерыночной, но небезденежной.

>Давайте исходить из факта: оптового рынка средств производства, со свободой выбора поставщика и покупателя и хотя бы минимальной свободой ценообразования, в СССР не было. Было именно выполнение указаний: откуда брать металл, и куда направлять трубы. Что не освобождало, в принципе, от необходимости зарабатывать прибыль и снижать себестоимость. Но если все-таки не заработал и не снизил – тоже ничего страшного, главное, что трубы сделал. А прибыль, как известно, при заданном ассортименте можно заработать либо за счет сокращения издержек, либо за счет повышения цен. Второе в условиях централизованного ценообразования и при наличии необозримой для контролирующих органов номенклатуры изделий – несравненно проще.

>>Вопрос придания деньгам функции меры полезности позволяет ответить на вопрос о нужности труда, отделив полезный труд от просто работы как растрачивания сил.
 Тут, скорее, деньги позволяют сравнивать разные результаты общественно полезного труда.

>В классической теории считается, что деньги имеют функцию меры стоимости. А стоимость определяется полезностью.
>Кстати, не думайте, что «трудовая теория стоимости» заключается в том, что цены товаров должны быть равны полным затратам труда на них.
 Никогда такого никто не говорил и не утверждал.
Цены на товары устанавливаются в соотв. с общественно-необходимыми затратами труда на них.

>Это рассмотрение вопроса Марксом для самого примитивного уровня, уровня случайного натурального продуктообмена. Выше этого примитива, увы, большинство «политэкономов» так и не смогли подняться. Не буду распространяться широко, скажу только, что Маркс всегда считал цену товара формой его стоимости. А формы без содержания, как известно каждому гегельянцу, не существует. Поэтому, по Марксу, цена рыночного равновесия – тоже выражение стоимости товара.

>>Таким образом, адекватная оценка нужности труда выставляется в денежном товарробмене в ходе добровольных покупок продукции производителя его потребителями (включая государство), оценивающими полезность для себя этой продукции.

>>Следовательно, при прочих равных условиях вознаграждение производителя по труду должно быть тем больше, чем больше его продукция понадобилась потребителям и чем больше он заработал, продавая свой продукт.
>
>В том-то и дело, что не «следовательно», нет тут причинно-следственной связи! Во всяком случае, из «справедливости» Вы эту причинно-следственную связь не выведете. Целесообразно, чтобы больше получал тот, кто больше выручил денег от продаж. Но считать такое распределение распределением «по труду» можно, только оставаясь в рамках столь нелюбимой Вами трудовой теории стоимости. Высокая прибыль может быть связана с действием факторов, к которым труд просто не имеет отношения. Она же может быть вызвана просто благоприятно сложившейся конъюнктурой – совершенно без связи с количеством и качеством труда производителя.
>Утверждая такой принцип распределения, Вы фактически отрицаете распределение «по труду». Во всяком случае, на уровне слесаря-станочника, работающего на неуспешном предприятии, и получающего за ту же работу в два раза меньше его коллеги с прибыльного предприятия, такое распределение не будет выглядеть «трудовым».
 Справедливое распределение платы должно быть по кол-ву результатов труда, востребованных потребителями, т.е., по обьему продаж.

>>Было бы странно рассчитывать зарплату производителя независимо от того, нужен ли кому-либо данный труд.
>Это точка зрения потребителя или буржуя. Пролетарий считает по-другому: «Ты меня нанял, я тебе отработал. Заплати, как уговаривались, а проблемы со сбытом продукции – твои проблемы!» Это совершенно справедливое требование.
 Вы говорите о нарушении условий контракта, а Мигель - о продажах. Разумеется, если пролетарий заключил контракт о продаже именно труда (а не раб. силы - т.е., оплата должна быть всегда сдельная) - он, если выполнил свою часть контракта, вправе настаивать на соотв. оплате.

>Я это все к тому веду, что не удержаться Вам в рамках «справедливости» – одной на всех.
 Почему? Пока вполне проходит.

>>Вернёмся к примеру с нефтяной скважиной. На каком основании мы считаем, что сверхдоходы, например, Ходорковского незаслуженны?
>А действительно, на каком?
 Ну, хотя бы на том основании, что приватизация нефтескважин шла (на залоговых аукционах) с вопиющим нарушением закона.

>>И если мы считаем, что компания Ходорковского приносит недостаточно денег в бюджет, то это значит, что в стране можно найти человека, который мог бы возглавить компанию, управлять ей не хуже Ходорковского и приносить в бюджет заметно бОльшую сумму.

>>Как можно было бы найти в России такого человека, если бы в стране было правительство, заинтересованное в том, чтобы нефтяные компании приносили больше пользы? Ответ, видимо, единственный: проведением окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность.

>Вспоминается старый анекдот: в поезде кавказец долго домогается своей попутчицы: «Такой дэвушка – сто рублей нэ жалко! Двести нэ жалко! Триста нэ жалко!» И получив наконец желаемое, отряхивается и разводит руками: «Жаль, дэнэг нэт!»

>Конкурс на управляющего - дело хорошее, но конкретный механизм проведения такого конкурса выработать более чем трудно. Искушенные в таких делах капиталисты часто устраивают конкурсы на второстепенные и технические должности в органах управления фирмами, но в топ-менеджеры выбирают все-таки не по итогам публичного конкурса, а по иным критериям. Как Вы думаете, почему? Ведь они заинтересованы в дивидендах не меньше, чем государство в ренте.

А буржуям тоже тяжело дается.
Они пытаются лично заинтересовать менеджеров трудится - и наиболее действенный способ - все же не столько деньги, сколько слава и репутация менеджера. Вспомним Ли Якокку. Деньги не всегда срабатывают - более того, выступают в качестве соблазна.
Как организовать конкурс на занятие должности Ходорковского? Уравновесить соблазн срубить бабла по быстрому и слинять можно только установкой ответственности за неуспех - в виде, например, отложенной оплаты опционов (скажем, буржуи, если дают менеджеру опцион на акции - запрещают его продавать в течение нескольких лет - чтобы менеджер был заинтересован в росте доверия инвесторов)

>>Рассмотрим такой пример. Помещик сдаёт замлю в аренду крестьянину и получает такой же доход, как и тот, что оставаётся крестьянину после выплаты помещику земельной ренты. С точки зрения классического налогообложения с обоих должен взиматься один и тот же налог. Однако, это, очевидно, несправедливо: крестьянин получил доход тяжким трудом, а помещик палец о палец не ударил.
>
>Пример классический. Но все-таки, от понимания «справедливости» как оплаты, пропорциональной трудозатратам, Вы уже отказались. Не стоит к этому возвращаться.
 Тут, как я говорил, просто терминологическая путаница. Оплата по труду - это именно оплата по результату труда.

>>Кроме того, это препятствует развитию, потому что поощряет паразитирование помещика и отвлекает принадлежающую народу земельную ренту от более полезного использования, чем на прокорм помещика.
>Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника?
 Служил Отечеству.
>Более полезное использование земельной ренты, чем прокорм помещика, для того времени трудно себе представить.
 Тут вопрос в размере прибавочного продукта. Поскольку он сам по себе был мал (см. Милова), доля ренты в нем была еще меньше, и проблема не стояла так остро, как во времена интенсификации сх производства.

>>Следовательно, справедливое изъятие в бюджет в приведённом примере должно быть иным: у помещика должен бы изыматься вся арендная плата, а у крестьянина - ничего. В этом случае помещик перестанет паразитировать и пойдёт работать.
>И еще раз: не в справедливости дело, а в целесообразности. Целесообразное, то есть справедливое глобально, не всегда оборачивается справедливостью на локальном уровне.
 Ну, русский крестьянин издавна отличался умением мыслить по государственному (мужик каждый за себя, один царь за всех, царю невыгодно, чтоб земля пустовала). Совместить эти справедливости - не так уж сложно - главное, обьяснить, четко и доходчиво.

>Конкретно, в условиях России XV века изъятие арендной платы у крестьянина было справедливым и воспринималось как справедливое практически всеми участниками земельных отношений.

>>Однако, земельная рента, достававшаяся прежде землевладельцу, никуда не исчезает. Потому что не исчезнет интерес общества обеспечить наиболее эффективное использование участка плодородной земли, которых не так уж и много (если бы их было много, то крестьянину не пришлось бы проситься к помещику).
>Очень правильно.

>>Национализировав помещичью землю, общество вправе передать землю тому крестьянину, который готов приносить обществу наибольшую пользу, то есть производить и продавать достаточно продовольствия, чтобы выплачивать в бюджет ренту за использование земли (ресурса, принадлежащего народу, а не крестьянину). Поэтому общество вынуждено действовать так же, как помещик: рассчитать, какой крестьянин готов платить наибольшую ренту, и передать участок именно ему.
>
>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.
 Почему это? Налоговая система может это учитывать.
А как же освобождение от налога (ренты) средств, направляемых на мелиорацию и т.д. и т.п.?

>Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами.
 Тут надо уравновесить это соотв. наказанием за ложные обещания - скажем, той же отложенной оплатой труда этого соседа, буде он соблазнит общину более высокой рентой и побудит отдать общинную собственность ему.

>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.
 Ну, если сосед предложит всего на рубль больше - с ним и разговаривать не будут. А вот если он (сосед) выйдет с предложением, позволяющим радикально повысить отдачу с земли - почему бы ему не пойти навстречу?

>>Итак, сформулируем наше главное предложение по изменению денежной политики: переход с налогообложения доходов на рентообложение ресурсов. Пропорциональные налоги на добавленную стоимость, зарплату, прибыль и т.д. отменяются.
>
>Лихо. Слишком лихо, при том, что Вы еще даже не сделали расчетов по объему необходимых бюджетных расходов и по объему возможных рентных изъятий. А что посоветуете делать «ответственным правительствам» Украины, Белоруссии или Болгарии, кроме как скорее присоединяться к России?
 Ну, присоединится = это хорошо. Ради одного этого можно такую реформу провести.

>Мигель, я уже писал, и еще раз повторю: текущие расходы предприятий и государства должны покрываться из текущих доходов, созданных трудом людей. И все должны платить налоги. В этом тоже «распределение по труду». А рентный доход – это дар Божий народу, это средство компенсировать объективные высокие издержки (например, связанные с климатом), это источник средств для развития, позволяющий не держать ремень затянутым слишком туго вокруг хребта. Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.
 Ну, это необоснованный вывод. Вопрос в целях, на которые тратится этот рентный доход. Можно проедать и паразитировать, а можно, скажем, на подьем человечества к звездам.

>>Однако, проблема в том, что столь замечательный проект повсеместного изъятия ренты наталкивается на серьёзное препятствие. В примере с нефтяной компанией это препятствие - монопольный доступ Ходорковского к управлению компанией. Монополия Ходорковского облечена в правовую форму частной собственности на ресурс (ради чего, собственно, и затевалась приватизация), но, в принципе, этой монополии он мог бы достичь и без формальной приватизации.
>Неточность. У Ходорковского нет частной собственности на месторождения. У него есть лицензия, дающая ему исключительное право на их разработку.
 А Мигель говорил о ресурсе - его можно понимать достаточно широко, в том числе, как исключительное право на что-либо.

>>Например, основным акционером РАО ЕЭС является государство, но ни о каком конкурсе на должность Чубайса не слышно... Стоит ли удивляться, что зарплата Чубайса не соответствует пользе, приносимой им обществу?
>Вы в этом уверены?
 По Чубайсу давно тюрьма плачет, хотя бы за его художества с таможенными пошлинами для НФС.

>>И единственный способ избежать монополии - введение свободной, неограниченной и, в то же время, справедливой конкуренции за право распоряжения данным экономическим ресурсом, в котором должен побеждать тот претендент, который распоряжается ресурсом с наибольшей пользой для общества. А не тот, который оформил приватизацию объекта.
 Товарищ Сталин попросил бы заменить слово конкуренция на соревнование :)

>Мигель, Вы зацикливаетесь на «единственных способах». Свободная и неограниченная конкуренция бывает только на рынке многих продавцов и многих покупателей. На рынке с одним продавцом свободной конкуренции не будет никогда, можно только эмулировать действие некоторых ее механизмов. Это непростое, чреватое формальностью и не всегда самое эффективное решение.
 Соревнование может включать как элементы конкуренции, так и честного состязания - с учетом соотв. ограничений.

>Вспомним Сталина. Он конкурсов на должности топ-менеджеров не объявлял. Он создал иной, достаточно эффективный механизм продвижений, назначений и отстранений. Впрочем, этот механизм оказался лишенным способности к самовоспроизводству.
 Да, это одна из ошибок Сталина.

>Я в принципе согласен со всем, что Вы пишете о механизмах занятия государственных должностей: гласность, прозрачность функций, система аттестаций, конкурсы. Но считаю, что есть уровень, начиная с которого более эффективно работает система публично немотивированных прямых назначений. Не надо этого бояться. Менеджер, нанятый по конкурсу, вправе сформировать себе команду по своему личному вкусу – если он отвечает за результаты единолично.
 Общего рецепта быть не должно, разумеется.

>Например, Вы можете не объявлять конкурса на должность Ходорковского, но Вы можете поставить его фирмы в такие условия, что он сам захочет оставить этот бизнес и передать его кому-то более компетентному, буде такой найдется. И последний подкрепит свою компетентность весомой платой, внесенной за акции. Вы можете сколько угодно обосновывать несправедливость такого способа – но Вы не докажете его неэффективности. Обращаю внимание, что установление «правил игры» остается все-таки за «ответственным правительством».
 А если есть гениальный менеджер, у которого нет денег заплатить за акции? Как его не отсечь от участия? Он, скажем, свою репутацию может заложить вместо акций.

Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев (27.05.2003 14:20:59)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата27.05.2003 23:10:05

Re: Ещё раз...

>>В конце концов, о неминуемой катастрофе кричат <?слева> и <?справа> уже лет 15. А мы все еще живы.
>Вас, Дмитрий, видимо, прельщает роль пастухов, из известной басни, которые на возгласы 'алармиста'-пастушонка 'волки, волки' - в конце концов махнули рукой и перестали обращать внимание?
 Вот именно. Махнул рукой и перестал обращать внимание. Есть реальные проблемы – будем решать, по степени важности и по мере поступления. А принимать участие в сеансах коллективной стимуляции чувства глубокого неудовлетворения, равно как и в камланиях с призыванием жареного петуха – не хочу.

>Закидаете субстанцией алармистов сейчас - работка непыльная, и, где-то, даже хорошо оплачиваемая, тем более, перед грядущими выборами. Однако отвечать-то за сохранность стада - пастухам таки придется.
 Да пусть себе алармируют. На всех у меня все равно субстанции не хватит. Кому интересно, тот может в их аларме даже что-то дельное найти. А мне уже неинтересно. Начинаешь читать, видишь характерные элементы дискурса и откладываешь в сторону: все ясно, очередной кликуша.

>>Заявленная цель сразу же оказывается нереальной. Непобедимых армий не бывает.
>Достаточно признания основными противниками невозможности победы над армией России военным путем.
 Что в лоб, что по лбу. Это и есть непобедимость. Лучше так: для любого потенциального противника военный конфликт с Россией должен быть связан с неприемлемой для него степенью ущерба.

>>Территории вовсе не обязательно защищаются населением.
>А Мигель и не говорил столь примитивно. Наличие достаточного населения - необходимое условие для защиты территории, но недостаточное.
 А оно и необходимым не является. В современных войнах воюет не население, а армия.

>>Если же ставится цель быстро родить и поселить на Дальнем востоке столько русских, чтобы их численность была сопоставима с числом китайцев по ту сторону границы, то для этого надо менять не социальные, а биологические механизмы воспроизводства населения.
>Ставится цель, чтобы не было стыдно смотреть в глаза потомкам. Наши предки собирали землю русскую, а мы ее разбазарили.
 Слова, слова, слова… Что конкретно стоит за словами Мигеля?

>>Что касается организации жизни по Правде . откуда Вы ее брать собираетесь, Правду-то? Боюсь, что газетой <?Правда> будете вынуждены обходиться.
>Почему же? У каждого из нас есть свое представление о правде.
 В том-то и беда, что у каждого, причем свое :)

>Можно спросить вашего или моего мнения - организует ли правительство россии жизнь по правде, или нет. И правительство должно руководствоваться представлением народа о правде.
 Не должно. Учитывать должно, а руководствоваться – нет. Тем более что нет его у народа, единого представления.

>>>Ключевой вопрос экономики - какие потребности всего общества нужно удовлетворить любой ценой, какие личные потребности можно и нужно удовлетворить каждому члену общества и какие остаются возможности для удовлетворения других потребностей.
>Тут коллега Мигель ошибается. Ключевой вопрос экономики - как ограниченными ресурсами произвести наибольшее количество нужных человеку благ.
 Пока Александр не подключился, поработаю-ка я за него. А почему не предположить, что ключевой вопрос экономики – как обеспечить необходимое количество нужных человеку благ при минимальном потреблении ресурсов?

Таких «ключевых вопросов» много можно придумать.

>Вопрос того, какие потребности и как удовлетворять - не вопрос экономики, а вопрос морали.
 Верно.

>>>Ключевой вопрос справедливости общественного устройства - какие блага для удовлетворения личных потребностей обеспечиваются каждому гражданину и как распределяются блага для удовлетворения прочих потребностей - те блага, которых объективно не хватает на удовлетворение потребностей всех.

>>Декларативно и весьма сомнительно. Попробуйте применить последнее, например, к эпохе Великой французской революции . она вся шла под лозунгом <?справедливого общественного устройства>.
>Общественного устройства, а не справедливого распределения. Отменить деньги якобинцы не предлагали, насколько я помню.
>Это всеже несколько разные вещи.

Что-то мы о разном. У меня вызывает сомнения тезис, что ключевой вопрос справедливости общественного устройства – вопрос о распределении благ. Всякого рода движения за гражданские права и свободы, например, можно пристегнуть к этому тезису только с очень большой натяжкой.

>Может быть, не условия, а все же - работа, т.е. право на труд?
><?Каждому трудоспособному гражданину гарантируется право на труд, позволяющий ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.>
 Нет возражений.

>>>а остальное будет распределяться по труду.
>>Пролетарский критерий справедливости. Впрочем, он у Вас дальше несколько трансформируется.
>Тут, разумеется, имелся ввиду 'результат труда'
>Труд - общественно полезная деятельность. Если нет пользы - т.е., общественно необходимого результата, труд перестает быть таковым и теряет право на оплату.
 А если польза есть, то всегда встает вопрос, какая ее часть связана с трудом, а какая – с действием иных факторов производства. И подвисает в воздухе само понятие «эксплуатация труда»

>>>Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах.
>>Декларативно. Поскольку неконкретно.
>Почему же неконкретно? Пока мы не располагаем неограниченными ресурсами, их требуется как-то исчислять и сравнивать. Всеобщий эквивалент, с помощью которого сравниваются разные ресурсы известен как деньги.
 Это Вы о деньгах, как мере стоимости. А Мигель говорит о деньгах, как средстве обращения (товарообмена), и почему-то о деньгах, как инструменте разделения труда (не знаю, что он имеет в виду).

>>Основной признак страны с рыночной экономикой . не наличие товарно-денежного обращения, а доминирование стоимостных критериев при принятии решений самостоятельными хозяйствующими субъектами.
>Доминирование - это скользкий термин. Как указать грань, да и в чем ее считать?
 Конечно, скользкий. Так же как и само понятие «страны с рыночной экономикой»

>Почему бы не назвать страной с рыночной экономикой, ту, где в качестве товара выступают рабочая сила, капитал и земля?
 А если рабочая сила и капитал выступают в качестве товара, а земля не выступает? Дмитрий, мы же с Вами не законопроект для конгресса США пишем, чтобы предельно конкретные критерии указывать.

>Да и существование денежной системы - не определяющий атрибут страны с рыночной экономикой.
 Вот именно, и я о том же.

>Это верно. Советская экономика была нерыночной, но небезденежной.
 Согласен.

>>Кстати, не думайте, что <?трудовая теория стоимости> заключается в том, что цены товаров должны быть равны полным затратам труда на них.
>Никогда такого никто не говорил и не утверждал.
>Цены на товары устанавливаются в соотв. с общественно-необходимыми затратами труда на них.
 Да, так у Маркса. Дальше встает вопрос, что это за штука такая – общественно необходимые затраты? При желании под это можно подвести и средние издержки, и предельные затраты, и цену рыночного равновесия.

>>Утверждая такой принцип распределения, Вы фактически отрицаете распределение <?по труду>. Во всяком случае, на уровне слесаря-станочника, работающего на неуспешном предприятии, и получающего за ту же работу в два раза меньше его коллеги с прибыльного предприятия, такое распределение не будет выглядеть <?трудовым>.
>Справедливое распределение платы должно быть по кол-ву результатов труда, востребованных потребителями, т.е., по обьему продаж.
 Почему-то Вы с Мигелем очень хотите совместить понятия «справедливое распределение», «распределение по доходам» и «распределение по труду». А между тем, все зависит от точки зрения. В распределении по труду заинтересован (и считает его справедливым) тот, кто трудится. И он больше склонен считать затраты своего труда, чем его результаты. Пуговицы он пришивал. К пуговицам претензии есть?
А капиталисту и вовсе все равно, является его товар продуктом труда, или нет. Для него справедливое распределение – по капиталу.

>Я это все к тому веду, что не удержаться Вам в рамках «справедливости» - одной на всех.
 Почему? Пока вполне проходит.
Потому что вы узкоклассовый критерий справедливости («по труду») хотите представить как общечеловеческий. И для этого расширяете понятие «распределение по труду» до такой степени, что утрачивается сам его первоначальный смысл. Если Вашу с Мигелем концепцию еще немного развить, то получится, что и биржевой спекулянт получает «по труду».

>>>Вернёмся к примеру с нефтяной скважиной. На каком основании мы считаем, что сверхдоходы, например, Ходорковского незаслуженны?
>>А действительно, на каком?
>Ну, хотя бы на том основании, что приватизация нефтескважин шла (на залоговых аукционах) с вопиющим нарушением закона.
 Дмитрий, ну при чем тут закон? Какие были нужны законы для продажи скважин Ходорковскому – те и написали. Если написали их плохо – это юридический казус, но не более того. Речь о другом: хорош или плох Ходорковский как владелец нефтяной компании национального масштаба?

>>Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника?
>Служил Отечеству.
 Вот именно. И эта его общественно полезная функция давала ему право присваивать результаты чужого труда.

>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.
>Почему это? Налоговая система может это учитывать.
>А как же освобождение от налога (ренты) средств, направляемых на мелиорацию и т.д. и т.п.?

Не учитывать, а компенсировать. Более или менее удачно. Но сама по себе пониженная мотивация для вложений в не свое имущество – фундаментальна.

>>Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами.
>Тут надо уравновесить это соотв. наказанием за ложные обещания - скажем, той же отложенной оплатой труда этого соседа, буде он соблазнит общину более высокой рентой и побудит отдать общинную собственность ему.
 Это у Петра 1 был такой шаблон указов: он обязательно указывал, что делать с нарушителями указа, а еще с теми, кто видел нарушение и не донес о том. Но государственная машина у него все равно работала из рук вон плохо.

>>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.
>Ну, если сосед предложит всего на рубль больше - с ним и разговаривать не будут. А вот если он (сосед) выйдет с предложением, позволяющим радикально повысить отдачу с земли - почему бы ему не пойти навстречу?

Вот именно, почему бы не пойти? Чем рискует чиновник и чем рискует сосед? Ничем.

>>Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.
>Ну, это необоснованный вывод. Вопрос в целях, на которые тратится этот рентный доход. Можно проедать и паразитировать, а можно, скажем, на подьем человечества к звездам.

Наверное, мы об одном и том же. Пусть на подъем к звездам, но не на чистку канализации! А Мигель предлагает именно текущее функционирование хозяйственной системы основать на перераспределении рентного дохода. На эту иглу подсесть легко, слезть трудно.

>По Чубайсу давно тюрьма плачет, хотя бы за его художества с таможенными пошлинами для НФС.
 А он разве успел к этому руку приложить? Что-то подзабыл я уже эту историю.

>>Например, Вы можете не объявлять конкурса на должность Ходорковского, но Вы можете поставить его фирмы в такие условия, что он сам захочет оставить этот бизнес и передать его кому-то более компетентному, буде такой найдется. И последний подкрепит свою компетентность весомой платой, внесенной за акции. Вы можете сколько угодно обосновывать несправедливость такого способа . но Вы не докажете его неэффективности. Обращаю внимание, что установление <?правил игры> остается все-таки за <?ответственным правительством>.

>А если есть гениальный менеджер, у которого нет денег заплатить за акции? Как его не отсечь от участия? Он, скажем, свою репутацию может заложить вместо акций.

Вот Ходорковский его и наймет. А сам пойдет в премьер-министры :)

Дмитрий Ниткин (26.05.2003 23:50:46)
ОтМарина
К
Дата27.05.2003 12:21:12

О конкурсах

Здравствуйте, Дмитрий!

>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.
>Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед,
> обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это
>засыпать общину деньгами.
>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки,

С конкурсами на управляющего, о чем шла речь выше тоже ведь аналогичная проблема.
А Вы как предлагаете решать это вопрос? Полностью исключить выборность таких должностей, или какие-то промежуточные варианты?

Всего доброго,
Марина
Марина (27.05.2003 12:21:12)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата27.05.2003 23:11:30

Re: О конкурсах

>С конкурсами на управляющего, о чем шла речь выше тоже ведь аналогичная проблема.
>А Вы как предлагаете решать это вопрос? Полностью исключить выборность таких должностей,
>или какие-то промежуточные варианты?

Марина, я полагаю, что универсальных решений нет. В разных странах, в разных видах
деятельности, в разное время будут разные ответы. И еще я полагаю, что сочетание в одном
лице функций собственника и управляющего - часто очень хорошее решение. Хотя и не всегда.




Дмитрий Ниткин (27.05.2003 23:11:30)
ОтМарина
К
Дата31.05.2003 07:50:44

Re: О конкурсах

Здравствуйте, Дмитрий!

>Марина, я полагаю, что универсальных решений нет. В разных странах, в разных видах
>деятельности, в разное время будут разные ответы.

А в нашей стране в нынешнее время?

Всего доброго,
Марина
Марина (27.05.2003 12:21:12)
ОтТоварищ Рю
К
Дата27.05.2003 15:24:36

А вот как

>Здравствуйте, Дмитрий!
 Здра!

>> обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это
>>засыпать общину деньгами.
>>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки,
>С конкурсами на управляющего, о чем шла речь выше тоже ведь аналогичная проблема.
>А Вы как предлагаете решать это вопрос? Полностью исключить выборность таких должностей, или какие-то промежуточные варианты?

Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального). И оставить принцип первопользования. А то в пределе придем к обсуждение вопроса о справедливости того, правильно ли, что Жаклин Кеннеди досталась Онассису - вон, сколько вокруг куда более и богатых, и достойных мужей.

>Всего доброго,
>Марина
 С уважением
Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
ОтK
К
Дата27.05.2003 18:37:11

Справедливость центральный вопрос любой политики

> Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой
 категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в
области сакрального). И оставить принцип первопользования.

Политический уровень, а именно он определяет формальные правила игры в
обществе, в том числе и экономические, весь этот уровень полностью
базируется на понятии справедливости. Иначе государство долго не протянет.



Даже у пиратов было свое понимание, что правильно, а что не правильно, даже
у уголовников на зоне оно есть. Да, у этих плохих парней культ силы, но и
здесь есть определенные правила, нарушать которые опасно бывает и лидеру.
Иначе ни одно сообщество, даже воровское, долго не продержится. Не только на
силе авторитетов оно держится, на запугивании ими остальных.



У американцев справедливым считается - это мое, и ни с кем я делиться не
обязан, мне повезло, тебе нет, так это твои проблемы. Тот, кому не
досталось, не возражает, если бы на месте более удачливого был он, то
поступил бы точно так же. Если уж помощь, так только подачка, что бы себя
показать. Американцы очень сильно не поймут, если вы в директивном порядке
потребуете от них делиться с остальными, так как считают это в корне не
справедливым. И они абсолютно правы, что готовы воевать за свое понимание
справедливости, если на него кто-то покусился, а по другому они жить не
смогут. Кажется, Miron писал, что если итальянцев засунуть в социализм, то
они тут же от одной тоски помрут.



У нас больше правит бал - наше. Что вполне объяснимо. В наших краях
взаимовыручка и взаимоподдержка спокон века были не прихоть, а единственно
возможная стратегия выживания. Поэтому жлобов отсеивали. Попытка сейчас
быстренько переделать русских ни к чему не приведет, кроме как к катастрофе,
с последующим диким мордобоем. Ничто не ново под луной. Но опять и опять
находятся те, кто желает переделать местную культурную матрицу, решив, что
так будет пооптимальней, как его куцей головке кажется. Очередные безмозглые
реформаторы решили против природы попереть. Ну-ну.




Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
ОтИгорь
К
Дата27.05.2003 16:50:21

Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области

"сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.
Игорь (27.05.2003 16:50:21)
ОтБаювар
К
Дата27.05.2003 16:59:37

выведение за рамки хозяйственной деятельности

>Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области "сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.

Не отрицание, а выведение за рамки хозяйственной деятельности. Торгующих изгоняем из храма, а попов -- из магазина.
Баювар (27.05.2003 16:59:37)
ОтИгорь
К
Дата27.05.2003 17:52:22

Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного

неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.
>>Отрицание справедливости - тоже понятие находящееся в области "сакрального", но правда не с точки зрения Бога, а с точки зрения дьявола - т.е. в инфернальной области. Отрадно слышать, когда либералы открыто причисляют себя к сторонникам сатаны.
>
>Не отрицание, а выведение за рамки хозяйственной деятельности. Торгующих изгоняем из храма, а попов -- из магазина.

Попов из магазина изгнать вам как раз никто не позволит. Даже солидаристы.
Игорь (27.05.2003 17:52:22)
ОтБаювар
К
Дата28.05.2003 14:30:39

вывести за рамки и там оставить

>Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.

Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится. На базаре с вами поступили несправедливо: продали 700 г. за цену килограмма. Вам прямой путь в контролирующий орган, стоящий НАД продавцами, ВНЕ товарно-денежных отношений.

Другой пример. В любой момент времени есть причина "дать" квартиру кому-то еще, а не мне. Справедливость, ядреныть! По мне, так лучше я буду стремиться ее купить, через ипотеку или как. А присмотром за всякими многодетными горемыками пусть особый, отдельный орган занимается, и уже он будет "давать" им, отдельно от платежеспособного большинства.

Я уже именно Вам писал: что разрешено вообще продавать, должно продаваться свободно. Что запрещено -- уголовная статья. Размывая грань с одной стороны, вы неминуемо размываете ее и с другой: если колбаса продается, но как бы не всем, то и диплом купить вообще нельзя, но кому-то можно.
Баювар (28.05.2003 14:30:39)
ОтИгорь
К
Дата28.05.2003 18:23:29

Re: вывести за...

>>Выведение за рамки хозяйственной деятельности одного неминуемо оборачивается введением в эти рамки другого - противоположности того, что вывели.
>
>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.

Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.

>На базаре с вами поступили несправедливо: продали 700 г. за цену килограмма. Вам прямой путь в контролирующий орган, стоящий НАД продавцами, ВНЕ товарно-денежных отношений.

Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений? Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно. Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов. И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?

>Другой пример. В любой момент времени есть причина "дать" квартиру кому-то еще, а не мне. Справедливость, ядреныть! По мне, так лучше я буду стремиться ее купить, через ипотеку или как. А присмотром за всякими многодетными горемыками пусть особый, отдельный орган занимается, и уже он будет "давать" им, отдельно от платежеспособного большинства.

В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир. И нам эта Ваша философия из соображений простой целесообразности не подходит ни на грош. Наоборот - пусть по рыночным ценам за десятки и сотни тысяч квартиры покупает платежеспособное меньшинство, а большинству пусть не мешает строить себе некоммерческое государственное жилье, как в СССР. Собственно за то, что мешает, это самое меньшинство скоро по мозгам крепко получит. Собственно получит не только за жилье, но и вообще за запрет некоммерческой хозяйственной деятельности по государственным планам.

>Я уже именно Вам писал: что разрешено вообще продавать, должно продаваться свободно. Что запрещено -- уголовная статья. Размывая грань с одной стороны, вы неминуемо размываете ее и с другой: если колбаса продается, но как бы не всем, то и диплом купить вообще нельзя, но кому-то можно.
Игорь (28.05.2003 18:23:29)
ОтVVV-Iva
К
Дата28.05.2003 21:19:36

Re: вывести за...

Привет

> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений? Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений.

Именно так. Это мало кто в нашей стране понимает. Один верят, что рынок сам себя прорегулирует и проконтролирует, другие, что никто и никак эту стихию контролировать не может.
Такая забавная вера во всесилие рынка с обех сторон :-))) Крайности сходятся.

Владимир
Игорь (28.05.2003 18:23:29)
ОтБаювар
К
Дата28.05.2003 18:58:28

справедливость в Правилах Движения?

>>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.

> Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.

Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений?

Именно, НАД ними.

>Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно.

Да, так вот остроумно мир и устроен.

>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.

Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.

>И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?

Доденежный обмен.

> В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир.

Ага, в сумме платежеспособны, а поодиночке -- нет? Вы никак не поймете, что все вместе ВСЕГДА платят ПОЛНУЮ стоимость жилья, воды, транспорта и т.д. Вернувшись к "справедливости" -- незачем ее без большой нужды привлекать к деликатному вопросу распределению благ и издержек.

Баювар (28.05.2003 18:58:28)
ОтИгорь
К
Дата29.05.2003 17:13:15

Re: справедливость в...

>>>Я не пишу изничтожить "справедливость", а вывести за рамки и там оставить. Ей-богу, лучше получится.
>
>> Т.е. "в рамках" справедливости не останется, а будет несправедливость. Незачем в третий раз писать одно и то же. Для Люцифера, конечно так лучше получится.
>
>Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

Здесь то же словоблудие, что и про контролирующий орган, стоящий над или под или сбоку от товарно-денежных отношений.

>> Контролирующий орган, значит, по Вашему стоит вне товарно-денежных отношений?
>
>Именно, НАД ними.

>>Но их тем не менее, контролирует. Причем контроль осуществляет на средства, собираемые путем налогов с этих самых отношений. Очень остроумно.
>
>Да, так вот остроумно мир и устроен.

>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.
>
>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.
 Однако примеров нет.

>>И дело в шляпе. Может примерами из истории богаты?
>
>Доденежный обмен.
 Пример товарно-денежных отношений? Но даже он без контроля не обходился.

>> В России платежеспособное меньшинство, что касается покупки квартир.
>
>Ага, в сумме платежеспособны, а поодиночке -- нет? Вы никак не поймете, что все вместе ВСЕГДА платят ПОЛНУЮ стоимость жилья, воды, транспорта и т.д. Вернувшись к "справедливости" -- незачем ее без большой нужды привлекать к деликатному вопросу распределению благ и издержек.

Именно так - в сумме платежеспособны, а поодиночке-нет. Разве по России не видно?

Игорь (29.05.2003 17:13:15)
ОтБаювар
К
Дата29.05.2003 22:09:46

наполнить справедливостью все сферы человеческой деятельности

>>Ну хорошо, где справедливость (или Люцифер) в Правилах Движения? Есть ВОВНЕ, в Гражданском Кодексе.

> Здесь то же словоблудие, что и про контролирующий орган, стоящий над или под или сбоку от товарно-денежных отношений.

Если уж переходить на эпитеты, то несомненным словоблудием является призыв наполнить справедливостью все сферы человеческой деятельности. На дороге я должен руководствоваться ПДД. Точка.

>>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.

>>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.

> Однако примеров нет.

Фантазии не хватает? Любая незаконная торговля -- от героина на Западе до джинсов в СССР. Еще лучше -- незаконная международная торговля оружием. На мошенника, продавшего полджинсов теоретически можно ментовку натравить, а тут уже совсем некого.

Игорь (29.05.2003 17:13:15)
ОтVVV-Iva
К
Дата29.05.2003 17:37:24

Re: справедливость в...

Привет

>>>Остается только доказать, что товарно-денежные отношения в принципе возможны без контролирующих органов.
>>
>>Да, возможны, но с дикими трансакционными издержками.
> Однако примеров нет.

Почему нет. Великий шелковый путь.

Владимир
Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
ОтМарина
К
Дата27.05.2003 16:18:06

Re: А вот...

Здравствуйте, Товарищ Рю!

>Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как
>"справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального).
>И оставить принцип первопользования.

Я не про справедливость говорила, а про "введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях" и "проведение окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность".

Всего доброго,
Марина
Марина (27.05.2003 16:18:06)
ОтТоварищ Рю
К
Дата27.05.2003 16:46:30

В конечном счете это именно "справедливость" и есть

>Здравствуйте, Товарищ Рю!
 Здравствуйте.

>>Полностью отказаться от категории "справедливость".
>>И оставить принцип первопользования.

>Я не про справедливость говорила, а про "введение неограниченной конкуренции за любое привлекательное место в обществе на всех уровнях" и "проведение окрытого конкурса на должность управляющего компанией, в котором мог бы участвовать любой кандидат, удовлетворяющий гласно сформулированным требованиям и готовый взять на себя оговоренную ответственность за управлением компанией с соблюдением чётко заданных ограничений на её деятельность".

Потому что, думаю, неявно предполагается, что наверх попадали "плохие", а внизу оставались "хорошие" (если это НЕ ВСЕГДА так, то чего бы и огород городить - тут, конечно, пишут, что главная "вина" Гайдара - что он есть сын своего отца и даже внук своего дела; странный подход).

Для начала: о каком месте мы говорим, если применительно к СССР? Министр, директор крупного завода, председатель горисполкома? Это все номенклатура, и они проходили ступеньки карьеры достаточно организованно, как в армии. Вероятно, вы полагаете, что за бортом оставался широкий слой незамеченных? Я так не считаю - все (пусть 90%) способных людей были на карандаше, что называется, если отбросить политически неприемлемые варианты (ну, такая уж система была).

И разве этот принцип не работал и не работает? Не предполагаете ли Вы, что хоть в советское, хоть в буржуазное время выборы любого кандидата были безальтернативными - так вот это не так, просто ход выборов и их полные результаты не озвучивались (да этого никому и не требуется). Никто не попадал в министры после института, в директора прямо из рабочих, а в "губернаторы" - из активистов толпы.

Я уж не говорю о полной бессмысленности такого почина (полная конкуренция на основании каких-то формальных признаков): потому что в данном случае неявно предполагается, что более удачливый абитуриент непременно и лучший выпускник, тем более, лучший специалист (а это, как Вы знаете, далеко не так).

А предвыборные обещания сами по себе - так они и теперь есть. И даже санкции определенные предусматриваются к кандидату, который "не оправдал" - вон, не так давно турнули президента в США, могли турнуть и другого.

>Всего доброго,
>Марина
 С уважением
Товарищ Рю (27.05.2003 15:24:36)
ОтБаювар
К
Дата27.05.2003 15:27:57

Совершенно согласен.

>Полностью отказаться - особенно в политике и экономике - от такой категории как "справедливость" (тем более, неопределяемой, находящейся в области сакрального).

Совершенно согласен.
Miguel (26.05.2003 09:31:37)
ОтMiguel
К
Дата26.05.2003 09:33:28

Продолжение

Итак, подведём итоги описания желательного будущего политэкономического устройства России, вернее, сделанных нами практических выводов. Каждому гражданину обеспечивается минимальное благосостояние в объёме тех благ, которых хватает всегда и на всех, плюс, возможно социальная поддержка. Дополнительное к социальной поддержке распределение недостаточных благ должно соответствовать вознаграждению по труду. Для поощрения нужного обществу труда мы придадим деньгам функцию меры полезности, заставим производителей ориентироваться на потребности своих потребителей, так чтобы доходы производителей росли, когда они лучше удовлетворяют потребности общества. Однако, из доходов производителей мы вычтем в бюджет часть, причитающуюся на использованные производителем общественные ресурсы, то есть изымем ренту. Справедливое определение размера ренты будет производиться через систему тотальной конкуренции за использование всех общественных ресурсов. Введение этой же системы тотальной конкуренции за занятие всех должностей и т.д. будет препятствовать вырождению элиты и общества в целом.