ОтGera
КC.КАРА-МУРЗА
Дата07.05.2003 12:17:29
РубрикиРоссия-СССР; История; Образы будущего;

Альтернативная точка зрения :

1. В гражданском обществе, основанном на представительной демократии, совокупность граждан (то есть тех, кто обладает гражданскими правами ) обладает не «всей полнотой власти», а лишь правом выбора отдельных лиц, которые–то и будут обладать реальными властными рычагами. Никаких таких «частиц власти», распылённых в народной массе, не существует (если, конечно, это - не анархия).
2. Иного инструмента власти нежели народ (или его значительная часть) – не существует. Поэтому задача манипуляции массовым сознанием стоит перед любым властителем – начиная с племенного вождя. Технический прогресс и приход демократии меняет лишь некоторые приёмы обеспечения народной поддержки властьимущих, но не более того.
3. Мы абсолютно свободны в выборе терминологии, поэтому если есть сильное желание ввести фактор «манипуляции сознанием», присущий лишь в демократических обществах, то – ради бога. Но тогда это будет весьма незначительная и вторичная сущность, ни в коей мере не тянущая на разрушителя цивилизаций. А если мы хотим иметь сильную «манипуляцию сознанием», то придётся признать её существование и при фараонах, и при Сталине. Причём, разница в уровнях «заманипулированности» между разными общественными конфигурациями, сосуществующими в одних исторических эпохах - окажется незначительной.
Следовательно, надо сделать чёткий выбор чего-то одного, о какой мы «манипуляции» говорим – о «сильной» или об «уникально-демократической». С.Г Кара-Мурза объединяет эти параметры и это его главная ошибка.
4. В нашем битом-перебитом сознании крепко сидит один принцип – «если рифмуется, значит – правда». Если рифмуется афористично – правда в квадрате. А если человек написал «Братьев Карамазовых» или «Капитал», то его утверждения-афоризмы просто аксиома. Отсюда, вероятно, у С.Г Кара-Мурзы такое обилие ссылок на авторитеты и весьма вольное обращение с элементарной логикой.
5. Новые властители, «которые владеют нашей совестью и в чьих руках хлебы наши», умеют так манипулировать нашим сознанием, что мы забываем даже про хлебы и с блаженной улыбкой умираем от голода. Если манипуляция «сильная», то следует упомянуть и всех предыдущих властителей, веками ковавших наше сегодняшнее «баранье» сознание. А если манипуляция «слабая» (сугубо демократическая), то следует указать и другие «неманипуляционные» факторы, без которых вышеупомянутый «глодомор» был бы просто невозможен. Третьего не дано.
Gera (07.05.2003 12:17:29)
Отmiron
К
Дата12.05.2003 15:15:06

Браво, Гера, точный анализ.

Могу только присоединиться. Фактор элиты и манипуляции народом были и будут решаюшими всегда. Раньше фактор манипулазии был в пользу России. Пролетарии всех стран соединяйтесь. Теперь он в пользу Америки. Права человека (имеется в виду американского человека) превыше всего. Давайте будет честными хотя бы сами с собой.
miron (12.05.2003 15:15:06)
ОтJesCid
К
Дата15.05.2003 18:11:28

А по-моему не совсем точно

Аналогии есть и много. Но на мой взгляд пропаганда и манипуляция вовсе не тождественные вещи.

1. Пропаганда не имеет характера пандемии (если мы отталкиваемся от биологических терминов, мемов).
Она претендует на власть над умами, с несогласными умами она борется. Чаще физически.
Манипуляция стремится к абсолюту, несогласные умы (незаражённые) она стремится заразить (препарировать).

2. Пропаганда бессильна, если нет соответствующего исторического момента. Она не претендует на формирование истории. Манипуляция претендует.

3. Аппарат манипуляции более изощрён, она начинает с детей и они перед ней более всего беззащитны. Доверие и незнание - вот всё, что нужно и достаточно для манипуляции. Пропаганда детей серьёзно не затрагивает (поиграли в октябрят и пионеров - ну и что с того?).

4. Пропаганда тоже может действовать через медиа, но они для неё - оружие. Для манипуляции медиа - это хирургический инструмент.

Можно, наверно, ещё привести различия.
JesCid (15.05.2003 18:11:28)
Отmiron
К
Дата15.05.2003 18:18:10

Вы упустили главное-определения (-)

miron (15.05.2003 18:18:10)
ОтJesCid
К
Дата15.05.2003 18:40:31

Верно. И они разные.

МАНИПУЛЯЦИЯ (франц. manipulation, от лат. manipulus пригоршня, горсть, manus рука), действие рукой или руками при выполнении какой-либо сложной работы; сложный прием в ручной работе. В переносном смысле проделка, махинация.

ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов.

А на самом деле очень много схожего (отмеченного Вами).
Но всё же это разные вещи. В определения можно углубиться (в т.ч. с т.з. терминологии мэмов - и это было бы интересно и познавательно).
Самое главное - у М. и П. есть абсолютно непересекающиеся прецеденты.
Gera (07.05.2003 12:17:29)
ОтKSD
К
Дата07.05.2003 21:56:48

Re: Альтернативная точка...

С одной стороны, я бы с Вами согласился. С другой же… Да, конечно, манипулируют все и всегда. Сам до сих пор пользуюсь одним приемом манипуляции. Умные люди научили. Когда проезжаешь мимо гаишника, никогда не смотри на него (а ведь инстинктивно поворачиваешь голову, хотя бы чуть-чуть, в его сторону). С тех пор, как я перестал внешне реагировать на человека с полосатой палочкой на дороге, останавливают (для проверки документов и даже из-за нарушений) намного реже. А возвращаясь к серьезным вещам… Либерально-демократическая манипуляция – это, все-таки, манипуляция в квадрате. При деспотии (будь то власть совета старейшин, монархия, диктатура) принуждение первично. Убеждение и «охмуреж» народа присутствует, но он вторичен по самой природе этой власти. Западная демократия – это охмуреж изначально. Дело даже не в том, что демократическое государство манипулирует, а в том, что сам принцип демократии уже есть манипуляция. Ее же (демократии) реально нет, а формально есть. У нас в СССР тоже говорили, что у нас демократия, но было очевидно, что это не так (во всяком случае, по западным критериям никакой демократии у нас не было). Реально правит КПСС, которую не народ избирает; голосование в Советы безальтернативное. На Западе отсутствие демократии замаскировано. Человек манипулируемый там в некотором роде похож на обезьяну из анекдота, которая уверена, что прекрасно выдрессировала людей: вот сейчас стоит ей нажать на кнопочку, и люди тут же забегают и принесут ей банан. С этого и начинается манипуляция, а не с тех или иных технических приемов СМИ. Извините, если я не очень внятно излагаю.
KSD (07.05.2003 21:56:48)
ОтА. Решняк
К
Дата12.05.2003 19:28:25

Всё правильно, только учитываем ещё и результат

По большому все согласны манипуляция всегда присуща человеку, как объекту существующему в многовариантном мире.

Вернёмся к манипуляции в "квадрате" при демократии.

Любой человек может сказать что ему хоть в "кубе" манипуляция в его обществе, главное чтобы зарплата была больше, чем при любом другом режиме (состоянии) общества, т.е. человеку наплевать как происходит "церемониал" благоприобретения, главное сколько и какого.

Т.е. вопрос присутствия манипуляции в обществе не существенен в вопросе ресурсораспределения.
Главные критерии, чтобы человеку было понятно откуда что берётся и как ему оптимально для себя поучаствовать в системе зарабатывания и потребления благ.

С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (12.05.2003 19:28:25)
ОтKSD
К
Дата12.05.2003 20:25:46

Ну и что есть результат?

Понятие результата субъективно и является, если угодно, вопросом веры. Так что, по-Вашему, есть результат? На Западе народ живет богаче, с этим никто не спорит. Допустим, это результат. Результат того, что западные правители удачнее манипулировали своим народом, чем наши? Вы это хотели сказать? Если да, тогда я спорить не буду. Возможно, отчасти (или даже полностью) так и есть. Однако в какой-то (не помню) западной книжке по предмету под названием "Organizational behaviour" прочитал примерно следующее: "Стремление человека к материальным благам тем сильнее, чем сильнее его моральная неудовлетворенность".
KSD (12.05.2003 20:25:46)
ОтА. Решняк
К
Дата15.05.2003 19:36:55

Результат.

>Понятие результата субъективно и является, если угодно, вопросом веры. Так что, по-Вашему, есть результат?
 - выше я указывал - возможность реально зарабатывать на определённое количество благ, это если хотите очень даже объективно и измеряемо в количественной мере.

>На Западе народ живет богаче, с этим никто не спорит. Допустим, это результат.
 - то-то и оно, что это ещё какой результат - настоящий результатище, который собственно существенно повлиял на мнение советских граждан при демонтаже СССР1.

Т.е. всё "болобольство" наших идеологов о "следующих поколениях ..при коммунизме.." моментально превращалось в труху, когда граждане своими глазами видели "загнивание запада, поездив по немецким автобанам или приобретя японскую подержанную иномарку.

>Результат того, что западные правители удачнее манипулировали своим народом, чем наши? Вы это хотели сказать? Если да, тогда я спорить не буду. Возможно, отчасти (или даже полностью) так и есть.
 - суть и речь шла о метадах организации работ, механизмах саморегуляции крупных структур, таких как ТНК и крупнейшей мегакорпорации как СССР1 (с госсобственностью), речь шла о том что в СССР1 механизмов реагирования на убыстряюще меняющуюся реальность НЕ БЫЛО и главное незадумывались об этом, только решили слепо копировать более устойчивый к таким ситуациям западный опыт.

>Однако в какой-то (не помню) западной книжке по предмету под названием "Organizational behaviour" прочитал примерно следующее: "Стремление человека к материальным благам тем сильнее, чем сильнее его моральная неудовлетворенность"
 - это демагогия в пользу бедных, чтобы успокоить рабов и унять возможное бунтарство.
Слагать оды для человечества или ковать социализм по-любому намного эффективней при помощи использования технического прогресса, чем грудью бросаться под каждый паровоз каких-либо требований жизни.
Для добычи угля есть отбойный молоток и при помощи подобных материальных благ только возможно принести обществу пользу, чем при "моральном удовлетворяющем" ручном труде.

С уважением, Александр Решняк.