Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	KSD
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	07.05.2003 22:27:38
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Хлебы земные...

Вы не находите, что, даже, если бы принцип демократии реально исполнялся, т.е. каким-то образом действительно обеспечивалось равенство всех, было бы еще хуже? Изначально, насколько я понимаю, западная демократия стоит на совсем не демократическом фундаменте. И именно это ее до поры спасает. Иначе было бы следующее: Рокфеллер какой-нибудь имеет тот же один голос и то же реальное влияние, что и некий юноша – наркоман. Или, скажем, Вы, Сергей Георгиевич, столь же влиятельный человек, как и 18-летний пацан, изгнанный из ПТУ за неуспеваемость (не сочтите за подхалимаж). Реально это, к счастью, не так. Ни у них, ни даже у нас, иначе была бы полная катастрофа. Так что, наверно, порок западной демократии не в том, что она на самом деле не демократия, а плутократия (те, кто имеет деньги, не самые худшие люди, хотя и не самые лучшие; во всяком случае, в массе своей они прагматики и не дураки, хотя обладание деньгами, конечно, далеко не всегда не только недостаточный, но и не необходимый критерий), а в том, что она использует механизмы, позволяющие опираться на этих самых наркоманов и ПТУ-щников. В том, что можно приходить к власти и проталкивать те или иные решения, опираясь на голоса представителей сексуальных меньшинств, наркоманов, просто незрелых людей, бездельников и идиотов. Иными словами, тех, кто в первобытной общине, на сельском сходе или при монархии, никакого права голоса вообще не имели бы. Кстати, насколько я понимаю, включение этих псевдодемократических механизмов помогло задействовать этих самых незрелых людей, бездельников и идиотов (которых, к сожалению, у нас развелось немало не без помощи советской идеологии) и для развала нашей страны. Имхо. Еще я помню, в каком-то фантастическом романе на какой-то планете была такая своеобразная демократическая система. По достижении определенного возраста каждый человек получал право голоса. Далее, скажем, если служил в армии – еще один, если есть образование – еще один, есть семья и дети – еще один, есть какие-то особые заслуги перед отечеством – еще один. И т.д., кажется, до десяти. По-моему, в этом что-то есть, хотя, конечно, во-первых, не всегда можно правильно судить о человеке по сумме его внешних достижений; во-вторых, принципа демократии как торга, как ярмарки власто- и корыстолюбия это не отменяет. Как Вы думаете?

KSD (07.05.2003 22:27:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.05.2003 02:38:51

Re: В этом что-то есть...

Я как раз сейчас читаю одну из последних книг Д.Балашова "Воля и власть"
В начале 11-той главы есть такое высказывание:
**********
"Сколько еще раз в русской истории встанут вот так, лицом к лицу, глава страны или представитель вышней власти, олицетворяющие собой закон, и мужик, воин ли, монах, варнак, мятежный беглец, представитель той вечно мятущейся стихии "народа", "толпы", "вольницы", которая сама по себе ничто без власти и способна только к разрушению и мятежу, но без которой и сама-то власть тоже ничто, ибо когда гаснет та низовая бунтующая сила, рушится и все возводимое над нею здание государственности."
*********************
Мне представляется, что данное высказывание очень полезно как для обсуждения соотношения демократии и иных форм правления, так и для характеристики условий СССР и содержания событий конца 80-х-90х годов.
Смотрите.
Если в обществе есть буйные хиппи второй половины 60-х, рокеры, наркоманы, искатели приключений, мафия, разного рода секты то государственная власть, действуя как нечто обуздывающее эту стихию, пребывая в состоянии непрерывного подавления и пресечения эксцессов, сама насыщается решительными, инициативными, творчески мыслящими людьми. Которые зачастую не просто давят эксцессы, а направляют энергию одних групп на пресечение вредоносной деятельности других. Выдергивают из хаоса и бурления молодой энергии тех людей, которые, пусть в результате манипуляции, пусть под прямым силовым давлением, но решают задачи государственного значения. Как в свое время махновцы, обреченные в дальнейшем на подавление государственной машиной Советской власти, были реальным союзником против Деникина и Врангеля.
Если же государствопо мере своего укрепления придавливает все это бурление, то само государственное управление теряет потребность в талантах. Управление, поддержание статус-кво становится примитивной задачей, решаемой примитивными полицейскими, силовыми средствами.
Более того. Власть начинает стремительно избавляться от всего талантливого, что в ней присутствует. Поскольку талантливые люди хаосу добавляют, добавляют элемент риска в каждое начинание, которое и "так пойдет" - просто помедленнее, большей кровью и усилиями, но зато без элемента неопределенности.
Именно это состояние и было выстроено Сталиным к началу войны. Оно под ударами немцев-таки не удержалось, власть со скрипом, с нежеланием стала высвобождать творческую энергию народа.
Чем был характерен начальный период войны с точки зрения управления. Триумвират командир-политработник-особист БЫЛИ ОБЯЗАНЫ заниматься взаимным доносительством. ЕЖЕДНЕВНЫМ! Ежедневные политдонесения -это и были те самые доносы друг на друга. Очень надежная система. Практиковалась жардармерией в тюрьме Алексеевского равелина Петропавловской крепости. Ни один заключенный не сбежал! А вот на войне это превратилось в кошмар для бойцов, командиров, для страны в целом.
К 1943 году-таки эта система сдохла на самых активных фронтах.
Эта система сдохла в бериевских "шарашках" - не было конкуренции ведомств. А в целом ведомство получало дидивиденды от результата СВОБОДНОГО(в тюрьме!) мышления ученых и конструкторов. Эта система сдохла в первоначально подчиненных тому же Берии высоконаучных оборонных проектах, ради которых реально ученые
получали высочайшую свободу творчества. К ним просто не позволено было лезть грязными лапами. А вот в стране после войны произошло постепенное восстановление бесконфликтности управления. ОМЕРТВЛЯВШЕЙ В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ САМУ ВЛАСТЬ. И только высокотехнологичные отрасли оборонки, науки, наработав высокую долю сотрудников с ДОЗВОЛЕННО СВОБОДНЫМ МЫШЛЕНИЕМ, продолжали сопротивление этой "государственной мертвячине". Создавая свою культуру(КСП, конфликтующий с властью театр, кинематограф), расширяя свое свободолюбие на родственные слои интеллигенции, отторгая "руководителей господней волей" и насыщая свои отрасли выросшими из их среды организаторами производства и науки. Теми знаменитыми "красными директорами", которые ввиду сложности производств - сами обязаны были быть "семи пядей во лбу". Угроза сословию руководителей, как передаточных шестеренок в стройной пирамиде власти - стала исключительной. Уже целые могущественные отрасли претендовали на другой, многократно более демократичный стиль руководства и внутренней жизни(что парадоксально, но именно в этих отраслях был реализован высший в СССР уровень СОЗНАТЕЛЬНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ при всеобщей идеологической терпимости и непрятии бюрократической заорганизованности).
Именно против этих отраслей и было направлено острие удара государственной бюрократии еще ДО РЫНКА.
Правящий класс(слой) использовал народное движение за демократию в своих целях. Конвертировал должности в собственность.
*************
А сейчас - очередная парадоксальная идея:
***********
Тем не менее основная политическая цель революции 80-90-х была достигнута. ВЫСВОБОДИЛАСЬ ТВОРЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ НИЗОВ. Предательская роль чиновничества, в первую очередь ухватившего места ПРИ РАСПРЕДЕЛЕНИИ, - оказалась НАКАЗАННОЙ. Разрушенная оборонка обрекла и распределение. Научно-техническая интеллигенция, ранее компактно сидевшая в науке и оборонке, частично эмигрировала, а большей своей частью распозлась по всем сферам деятельности. Она создала предприятия, которые просто сжили со свету приватизированные казавшиеся уникально хлебными. Речь, конечно, не идет о гигантах промышленности. Я с удовольствием наблюдал этот процесс в полиграфии. Мощные, при СССР являвшиеся монополистами типографии и картонажные производства(кстати, сплошь еврейские - специфическая была при Союзе отрасль) в КОНКУРЕНТНОЙ борьбе с новыми предприятими, созданными вчерашними выпускниками МВТУ, МАИ, МФТИ, МИФИ на глазах разорялись, оказывались неспособными просто прокормить себя. И наоборот новые, созданные из ничего, из труда без выходных и отпусков, иногда круглосуточного физического труда третируемых на данном форуме интелей, помноженного на быстрое освоение самых современных технических средств и приемов, - эти типографии росли как на дрожжах. Обрастали техникой, людьми, помещениями. И начали работать по-новому.
Я помню, как приглашенный ввиду нехватки народа мужчина, стоявший около пресса, был несказанно удивлен тем, что я вызывал по телефону склейщиц-надомниц заказчика к такому-то времени: будет такое-то количество изделий под склейку. Нет-нет, на двадцать минут раньше не надо, мало возьмете. К 11 часам, к 13, к 15...
Звонит мужик домой:"Да здесь, - говорит,- как в Японии, РАБОТА ИДЕТ С ТОЧНОСТЬЮ ДО МИНУТ"
Тот же процесс, чуть раньше, чуть позже происходит по очень широкому спектру видов деятельности. И смею вас заверить, предприятия этого типа не похожи на стандартные советские. Атмосфера в них - из науки и оборонки. ТЕМ И БЕРУТ.
И продвинулись уже очень неплохо. Буйная стихия народного творчества, склонного к необузданной вольности, разрушению всего, что противостоит, в корыстных целях. Она же - ОСНОВА МОГУЧЕЙ ЗАВТРАШНЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, обуздывающей и направляющей эту стихию в русло все более значительных дел национального масштаба.
Об Свердловском ПЛАНЕ я уже сообщал...

Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 02:38:51)

От	Potato
К
Дата	09.05.2003 07:23:49

Извините за навязчивость...

Во-первыx, откуда у вас уверенность, что малые предприятия смогут "вытащить" Россию без материальной помощи государства? В США, например, большинство достижений приxодится на большие предприятия. Кроме того, научные разработки финансируются государством, зачастую через университеты. Даже если что-то разработано небольшим предприятием или одиночкой, это все скупается на корню гигантом, который потом берет на себя доводку, маркетинг, и т.д. Далеко ли уйдут малые предприятия России без такой поддержки?

Во-вторыx, xотелось бы получить ответы на вопросы о Свердловском плане:

1. Что значит план? Как гарантируется дисциплина поставок?
2. Как обеспечен сбыт? Что если через 2 года Мин. Путей Сообщения будет зареформировано насмерть, и нужда в локомотиваx отпадёт? Кто будет покупать трактора? Если крестьяне (фермеры), то кто даст им кредиты?
3. Что если одно из предприятий будет перекуплено на корню конкуррентами? А потом перепрофилировано? Или вообще закрыто?
4. Как может быть "без копейки государственных средств(по словам Росселя)"? Если это действительно большой план, то кто-то должен был его разработать, следить за выполнением, координировать изменения в конструкции, и т.д. Этот кто-то должен получать зарплату, как минимун...

Большое спасибо...

Potato (09.05.2003 07:23:49)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 22:49:15

Re: Извините. Отвечу с некоторым запозданием

На сегодня уже физически выдохся, а завтра - целый день работаю.
Но отвечу обязательно.
Еще раз извините.
Покровский Станислав

Pokrovsky~stanislav (08.05.2003 02:38:51)

От	KSD
К
Дата	08.05.2003 22:12:20

Соотношение демократии и иных форм…

То, что Вы пишете – очень интересно, не сочтите за дежурный комплимент. Однако есть с чем поспорить плюс кое-что я хотел бы уточнить. С одной стороны, при Сталине к началу войны стихийное народное творчество было задавлено, внешний удар заставил ее высвободить и, высвободившись, она спасла страну. В послевоенный период она была снова задавлена, и удар по стране, на этот раз, скорее, внутренний, имел позитивным эффектом то, что она была освобождена. И она, будем вместе с Вами надеяться, спасет страну снова. Некая цикличность. Вроде логично и похоже на правду, но… Получается, что, хотя при Сталине нонконформистов давили сильнее, чем после Сталина (это, вроде бы, очевидно так), удар созданная при Сталине система получила, все-таки, извне при отсутствии серьезных признаков внутренней неустойчивости. При этом удар был страшный. Однако народное творчество, казалось бы, полностью задавленное, высвободилось фантастически быстро, и страна устояла. После войны и смерти Сталина, напротив, система давила, но вяло. Очаги свободомыслия, по Вашим словам, не просто были, а господствовали в ключевых сферах деятельности. В связи с этим, я хотел бы параллельно уточнить, что Вы понимаете под «правящим классом (строем)» в СССР? Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт. Вы имеете в виду руководство КПСС? Но КПСС, если посмотреть на это дело непредвзято, формировалась очень даже демократично. Двери в партию были открыты для всех. Страной правили люди «из народа» и очень часто неплохо образованные. А Горбачев был выпускник юрфака МГУ. Или Вы под правящим слоем понимаете бюрократию? Так она и в Африке, и в Америке бюрократия. Такова ее «общечеловеческая» природа – веровать в инструкции, правила и распорядок и «не пущать» все необычное. Но в этом и ее колоссальная польза как стабилизирующего фактора, и вряд ли она способна спровоцировать развал. Так вот, возвращаясь к тому, с чего начал - условий для свободного творческого полета после Сталина было, вроде бы, намного больше, чем во время Сталина. И правящий слой был, как минимум, очень неоднороден и сам в себе должен был бы нести мощный заряд творческой инициативы. Более того, с 1985 г., вроде бы, народная энергия начала высвобождаться еще сильнее, однако, в конечном счете, страна НЕ устояла. По внутренним причинам, без удара извне, разве что при содействии извне. Ведь не устояла же страна-то? И ведь падение до сих пор продолжается. Так что, или при Сталине процесс был несколько сложнее, чем нам кажется, или присутствуют какие-то еще мощные факторы, ломающие Вашу схему.
А сейчас тех позитивных процессов в полиграфии (или других отраслях), о которых Вы пишете, явно недостаточно. Сами же оговариваетесь, что гиганты промышленности вне этих процессов. И даже были бы они вовлечены в эти процессы, взяли бы власть в РАО ЕЭС, Газпроме и т.д. и т.п. высоколобые выпускники МФТИ, это еще ничего бы не гарантировало. О состоянии страны далеко не всегда можно судить по состоянию конкретных предприятий. Это как с дельфинами, выталкивающими людей на берег. Можно ли делать отсюда вывод, что дельфины спасают людей? Вряд ли, ибо мы не можем выслушать тех, кого дельфины, возможно, толкали ОТ берега. Точнее, в случае с экономикой можем. Сколько разоряющихся предприятий приходится на одно успешно работающее? А на скольких успешно работающих их до поры-до-времен-рентабельность объясняется просто-напросто дешевизной рабочей силы и использованием производственных мощностей, созданных еще при СССР? Помнится, один (и даже не один) мой знакомый, кстати, выпускник МАИ, был очень воодушевлен в конце 80-х – начале 90-х, а сейчас… Сейчас просто устроился в один банк. И все. Я это еще к тому, что реально народное творчество заблокировано намного сильнее, чем в советские годы. Заблокировано очень простым экономическим фактом – в данных конкретных условиях самое выгодное занятие – вывоз леса, нефти и газа. И перепродажа электроэнергии. С эффективными способами подавления тех, кто полезет со своим творчеством. Пусть сидят себе, книжки печатают. Типографии эти тоже очень скоро поглотит западный капитал, если ему это будет выгодно. Так что мне пока сложно разделить Ваш оптимизм, как бы мне этого ни хотелось.
Тут, по-моему, дело в другом. При Сталине, при всех пороках и проч., энергия, скорее, не подавлялась, а направлялась в жестко заданное русло. И тогда это было не только оправдано, но необходимо для выживания. А позже, несмотря на бОльшую творческую свободу, просто-напросто запутались с выбором дальнейшего направления. И светлые головы – выпускники МГУ тоже запутались. Помню я «революцию 80-90-х». Какой-то массовый психоз. Собственный опыт: преподаватель одной из геологических дисциплин начинает семинар с того, что надо разогнать колхозы. И на эту тему мы весь семинар воодушевленно базарим. А запутались на более глубоком уровне, нежели технический уровень, на уровне философско – религиозном, если угодно. Здесь образование, полученное в МИФИ, помочь вряд ли способно.
Однако, безусловно, спасти себя можем только мы сами. Исключительно с помощью нашего народного творчества. Однако народ не всегда прав, и творчество будет успешным лишь в том случае, если у народа (у нас с Вами, то бишь) будет царь в голове, а не разруха, простите за банальность.

Однако мы с Вами, вроде бы, начинали с демократии и др. форм. Согласитесь, что Вы ушли несколько в сторону, а вместе с Вами и я. Не совсем понимаю, почему Вы поставили наркоманов в один ряд с прочими бунтарями, ну да не в этом дело.

Лучше послушайте теперь мое парадоксальное суждение Вы задавали себе вопрос, что есть демократия?
Возможность «рукой голосовать» за ту или иную партию? Вряд ли. Скорее, демократия – это наличие у народа рычагов защиты от власти и влияния на власть. Многопартийность таким рычагом не является. Или он явно недостаточен. Это (парламентаризм, выборы президента) есть та демократия, которую власть дарит народу, предлагая ему контролировать себя с помощью ею же, властью, сконструированного механизма. Хитрая какая, да? Так что у народа должна быть в наличии возможность «асимметричного ответа» власти. Технически это может выглядеть как вся совокупность объединений граждан: профсоюзы, местные советы, сообщества церковных прихожан, да все вплоть до клубов самодеятельной песни и любителей подледного лова. Но техника здесь, опять же, вторична.
По большому счету – демократия есть способность народа воспроизвести государство, даже если на столицу упадет, скажем, атомная бомба, которая всю действующую власть похоронит. Это как в семье – если, не дай Бог, что-то с отцом, то старший сын (старшие сыновья) берут на себя заботу о семье. ЕСЛИ СПОСОБНЫ. С этой точки зрения, события и 1613 г., и 1917 г. (после февраля) показали, что демократия у нас есть (была). Что люди способны к самоорганизации, способны восстановить государство, которое просто-напросто исчезло. Точнее, предало собственный народ, что, в принципе, одно и то же. А вот события 80-90-х заставляют усомниться в том, что таковая способность еще осталась. Во всяком случае, она оказалась здорово сниженной. Хотя, возможно, способна к восстановлению. Очень часто это связывают с тем, что коммунистическое государство задавило народную инициативу. Пусть так, но почему народ дал себя задавить? Тем более, в послевоенный и постсталинский период, напротив, происходило раскрепощение. По-моему, причина в том мировоззрении, которое мы частично приняли. Будь то истмат или либерализм, оно механистично, оно признает примат машины над организмом. Отсюда неизбежно видит человека винтиком системы (не хочу сильно отклоняться в сторону западной цивилизации, но разделяю точку зрения, что она обречена, держится на накопленных в прошлые века и десятилетия ресурсах и завоеванных тогда же позициях; у СССР такого жирового слоя не было; а то, что сейчас вытворяют США, похоже на агонию, хотя и смертельно опасную для остального человечества; но это уже отдельный разговор). Отсюда снимает с него личную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вообще, атеистическая идеология снимает с человека понятие долга и ответственности и превращает людей в совокупность легко манипулируемых инфантилов (можно так сказать?). Она дает ему в целом иллюзорный взгляд на мир. Она также разрушает семью. А государство начинается с семьи; можно ли управлять государством, не умея управлять семьей, более того – не видя какого – либо позитивного семейного опыта. Может ли управлять государством человек, если он был, скажем, единственным ребенком в семье, если он сменил несколько пап, если он видел, с какой легкостью его родители меняли партнеров по нескольку раз? Это, конечно, занудное морализаторство и опять же банальность, но ведь это правда? Люди разучиваются взаимодействовать друг с другом. Или взаимодействие сводится к чисто рыночному обмену. А там, где разобщенность людей, где индивидуализм, там на демократии можно ставить крест. Поодиночке с нами легче справиться. По-моему, так.
Извините за длинное, не очень связное и занудное послание. Но я просто пишу то, что думаю без претензии на оригинальность. Если Вы скажете: "это старО", я заткнусь.

KSD (08.05.2003 22:12:20)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 21:42:56

Re: Соотношение демократии...

>То, что Вы пишете – очень интересно, не сочтите за дежурный комплимент. Однако есть с чем поспорить плюс кое-что я хотел бы уточнить. С одной стороны, при Сталине к началу войны стихийное народное творчество было задавлено, внешний удар заставил ее высвободить и, высвободившись, она спасла страну. В послевоенный период она была снова задавлена, и удар по стране, на этот раз, скорее, внутренний, имел позитивным эффектом то, что она была освобождена. И она, будем вместе с Вами надеяться, спасет страну снова. Некая цикличность. Вроде логично и похоже на правду, но… Получается, что, хотя при Сталине нонконформистов давили сильнее, чем после Сталина (это, вроде бы, очевидно так), удар созданная при Сталине система получила, все-таки, извне при отсутствии серьезных признаков внутренней неустойчивости. При этом удар был страшный. Однако народное творчество, казалось бы, полностью задавленное, высвободилось фантастически быстро, и страна устояла. После войны и смерти Сталина, напротив, система давила, но вяло. Очаги свободомыслия, по Вашим словам, не просто были, а господствовали в ключевых сферах деятельности. В связи с этим, я хотел бы параллельно уточнить, что Вы понимаете под «правящим классом (строем)» в СССР? Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт. Вы имеете в виду руководство КПСС? Но КПСС, если посмотреть на это дело непредвзято, формировалась очень даже демократично. Двери в партию были открыты для всех. Страной правили люди «из народа» и очень часто неплохо образованные. А Горбачев был выпускник юрфака МГУ. Или Вы под правящим слоем понимаете бюрократию? Так она и в Африке, и в Америке бюрократия. Такова ее «общечеловеческая» природа – веровать в инструкции, правила и распорядок и «не пущать» все необычное. Но в этом и ее колоссальная польза как стабилизирующего фактора, и вряд ли она способна спровоцировать развал. Так вот, возвращаясь к тому, с чего начал - условий для свободного творческого полета после Сталина было, вроде бы, намного больше, чем во время Сталина. И правящий слой был, как минимум, очень неоднороден и сам в себе должен был бы нести мощный заряд творческой инициативы. Более того, с 1985 г., вроде бы, народная энергия начала высвобождаться еще сильнее, однако, в конечном счете, страна НЕ устояла. По внутренним причинам, без удара извне, разве что при содействии извне. Ведь не устояла же страна-то? И ведь падение до сих пор продолжается. Так что, или при Сталине процесс был несколько сложнее, чем нам кажется, или присутствуют какие-то еще мощные факторы, ломающие Вашу схему.
>А сейчас тех позитивных процессов в полиграфии (или других отраслях), о которых Вы пишете, явно недостаточно. Сами же оговариваетесь, что гиганты промышленности вне этих процессов. И даже были бы они вовлечены в эти процессы, взяли бы власть в РАО ЕЭС, Газпроме и т.д. и т.п. высоколобые выпускники МФТИ, это еще ничего бы не гарантировало. О состоянии страны далеко не всегда можно судить по состоянию конкретных предприятий. Это как с дельфинами, выталкивающими людей на берег. Можно ли делать отсюда вывод, что дельфины спасают людей? Вряд ли, ибо мы не можем выслушать тех, кого дельфины, возможно, толкали ОТ берега. Точнее, в случае с экономикой можем. Сколько разоряющихся предприятий приходится на одно успешно работающее? А на скольких успешно работающих их до поры-до-времен-рентабельность объясняется просто-напросто дешевизной рабочей силы и использованием производственных мощностей, созданных еще при СССР? Помнится, один (и даже не один) мой знакомый, кстати, выпускник МАИ, был очень воодушевлен в конце 80-х – начале 90-х, а сейчас… Сейчас просто устроился в один банк. И все. Я это еще к тому, что реально народное творчество заблокировано намного сильнее, чем в советские годы. Заблокировано очень простым экономическим фактом – в данных конкретных условиях самое выгодное занятие – вывоз леса, нефти и газа. И перепродажа электроэнергии. С эффективными способами подавления тех, кто полезет со своим творчеством. Пусть сидят себе, книжки печатают. Типографии эти тоже очень скоро поглотит западный капитал, если ему это будет выгодно. Так что мне пока сложно разделить Ваш оптимизм, как бы мне этого ни хотелось.
>Тут, по-моему, дело в другом. При Сталине, при всех пороках и проч., энергия, скорее, не подавлялась, а направлялась в жестко заданное русло. И тогда это было не только оправдано, но необходимо для выживания. А позже, несмотря на бОльшую творческую свободу, просто-напросто запутались с выбором дальнейшего направления. И светлые головы – выпускники МГУ тоже запутались. Помню я «революцию 80-90-х». Какой-то массовый психоз. Собственный опыт: преподаватель одной из геологических дисциплин начинает семинар с того, что надо разогнать колхозы. И на эту тему мы весь семинар воодушевленно базарим. А запутались на более глубоком уровне, нежели технический уровень, на уровне философско – религиозном, если угодно. Здесь образование, полученное в МИФИ, помочь вряд ли способно.
>Однако, безусловно, спасти себя можем только мы сами. Исключительно с помощью нашего народного творчества. Однако народ не всегда прав, и творчество будет успешным лишь в том случае, если у народа (у нас с Вами, то бишь) будет царь в голове, а не разруха, простите за банальность.

>Однако мы с Вами, вроде бы, начинали с демократии и др. форм. Согласитесь, что Вы ушли несколько в сторону, а вместе с Вами и я. Не совсем понимаю, почему Вы поставили наркоманов в один ряд с прочими бунтарями, ну да не в этом дело.

>Лучше послушайте теперь мое парадоксальное суждение Вы задавали себе вопрос, что есть демократия?
> Возможность «рукой голосовать» за ту или иную партию? Вряд ли. Скорее, демократия – это наличие у народа рычагов защиты от власти и влияния на власть. Многопартийность таким рычагом не является. Или он явно недостаточен. Это (парламентаризм, выборы президента) есть та демократия, которую власть дарит народу, предлагая ему контролировать себя с помощью ею же, властью, сконструированного механизма. Хитрая какая, да? Так что у народа должна быть в наличии возможность «асимметричного ответа» власти. Технически это может выглядеть как вся совокупность объединений граждан: профсоюзы, местные советы, сообщества церковных прихожан, да все вплоть до клубов самодеятельной песни и любителей подледного лова. Но техника здесь, опять же, вторична.
>По большому счету – демократия есть способность народа воспроизвести государство, даже если на столицу упадет, скажем, атомная бомба, которая всю действующую власть похоронит. Это как в семье – если, не дай Бог, что-то с отцом, то старший сын (старшие сыновья) берут на себя заботу о семье. ЕСЛИ СПОСОБНЫ. С этой точки зрения, события и 1613 г., и 1917 г. (после февраля) показали, что демократия у нас есть (была). Что люди способны к самоорганизации, способны восстановить государство, которое просто-напросто исчезло. Точнее, предало собственный народ, что, в принципе, одно и то же. А вот события 80-90-х заставляют усомниться в том, что таковая способность еще осталась. Во всяком случае, она оказалась здорово сниженной. Хотя, возможно, способна к восстановлению. Очень часто это связывают с тем, что коммунистическое государство задавило народную инициативу. Пусть так, но почему народ дал себя задавить? Тем более, в послевоенный и постсталинский период, напротив, происходило раскрепощение. По-моему, причина в том мировоззрении, которое мы частично приняли. Будь то истмат или либерализм, оно механистично, оно признает примат машины над организмом.

Я не думаю, что виноват истмат.
У нас огромная по масштабам страна. Но страна, в которой небольшая территория дает слишком мало средств для жизни. Она всегда нуждалась в хозяйственной кооперации на значительных территориях. И организации этой кооперации. Новгороду требовался владимирский хлеб. Петру на берегах Балтики требовались чугунные пушки, отлитые на демидовских заводах Урала. И ничего с этим не поделаешь. Государственная полицейская внутренняя функция - играла важнейшую экономическую роль. Если для провоза от места погрузки до места выгрузки хлеба на сто человеко-месяцев потребления покупателем требуется 20 человеко-месяцев труда крестьян, 1 человеко-месяц труда купцов и грузчиков, но 90 человеко-месяцев работы вооруженного конвоя - перевозка массового товара типа хлеба теряет смысл. Можно торговать только дорогостоящими персидскими коврами, китайским шелком, немецкими бронями. А хлебом - нельзя. Власть, обеспечивавшая безопасность хозяйственных путей - обеспечивала и развитие Руси или России. Европе это было не нужно. Во-первых, у нее были более плодородные земли. Во-вторых, - более эффективные торговые пути по морю, когда масса товара в трюмах оправдывала охрану. А на Руси - малые речные суда, достаточно легкие для волока на водоразделах. Или сани. Много в санях увезешь?
Так вот важная внутренняя охранная задача требовала мощного силового аппарата, единого для всей территории страны. Наличие этой могучей вооруженной, контролирующей всю страну силы всегда создавало у власти соблазн ЗАСТАВИТЬ ВСЕХ ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО. А правильно - это так, как считает правитель. Царь, император, генеральный секретарь. В результате смут, войн, революций - система поддержания порядка рушилась. В период до восстановления полицейской мощи государства наступал период расцвета свободомыслия, имевшего два связанных между собой, но противоположных вектора: прогрессивное движение общественной мысли, локальная самоорганизация народа, развитие народного творчества(во всех смыслах) и расширение как собственно бандитизма, так и разрушительных интеллектуальных и социальных явлений(сектантство, обострение межнациональных отношений вплоть до сепаратизма). Как всегда в человеческом сообществе бывает, - никто не ангел. Практически все элементы творчества и самоорганизации несли в себе как положительные, так и отрицательные тенденции. Самоорганизация казаческих общин, сыгравших важнейшую роль в становлении русского государства(приобретение земель, защита рубежей, хозяйственное освоение окраин, поставление на царство Романовых), в становлении демократической составляющей мировоззрения русского народа(казацкая община: выделение средств на поддержание малых и слабых, святость семьи, демократический централизм казачьего круга), - она же была и самоорганизацией разбойной. Казаки долгие столетия были элементарными бандитами с большой дороги. И государство, подавляя отрицательную составляющую народного творчества - неизбежно ударяло и по прогрессивной, демократической тенденции. Ввиду их взаимоувязанности. Те же казаки в конечном итоге стали государевым казачьим войском, сами приобрели внутреннюю полицейскую функцию. А все наработанные обществом демократические механизмы и привычки закреплялись только в той мере, в которой не мешали государственной унификации жизни и не могли быть превратно истолкованы институтами поддержания правопорядка(царские воеводы с войском при Иване Грозном, при Алексее Михайловиче, генерал-губернаторы с Петра, МВД с Александра I, жандармерия, НКВД, МВД, КГБ и партийная власть в СССР).
Чем сильнее были разброд и хаос периода смут, тем более глубокие прорывы в социальной жизни возникали, тем сильнее оказывался потенциал предстоящей модернизации, но тем большие усилия приходилось прикладывать для восстановления порядка, тем мощнее оказывались структуры органов правопорядка. И тем суровее, жестче была реакция. Тем страшнее становилось "вякать поперек государю".
К началу Великой Отечественной войны как раз состоялось окончательное становление государственной полицейской функции, восстановившей порядок после страшнейшего хозяйственного, правового и идейного беспредела революции и гражданской войны. Сильный НКВД, Хозяин, "знающий, как должен жить его народ". Всяческое брожение и социальное свободомыслие оказалось придавлено. Придавлено настолько, что в самом аппарате государственного управления не осталось места для людей, способных к отстаиванию своего мнения, до такой степени, что власть схватилась за голову: страна переставала подчиняться властным импульсам - их некому стало проводить в жизнь. Ситуация "итальянской забастовки" - когда все начинают работать "по правилам" - производство останавливается. Для работы нужны инициативные, мыслящие кадры, способные принимать пусть не самые лучшие, но решения. А ситуации, требующие решений - каждодневная обыденность производства. Где-то что-то сломалось. Ищи вариант устранения поломки, перстройки на запасные каналы снабжения, энергопитания, изыскивай людей, транспорт, организуй ночную смену и т.д. Уже с 1938 года началась санкционированная на самом верхнем уровне амнистия интеллигенции: инженеров, хозяйственников, офицеров. В государственный организм начали возвращать мозги. Армии в этом отношении повезло, похоже, менее всех: НКВД армию побаивалось(и не зря - вспомним 1953 г., арест Берия и роль в этом войск Московского военного округа).
Избитая формулировка, что из армии выбили опытных офицеров - неудачна. Из армии вычистили офицеров, позволявших себе роскошь мнение иметь. Имеют мнение как правило те, кто своими мозгами далеко просчитывает обстановку. Можно по уставу грамотно расставить бойцов, технику для атаки. Можно честно выполнить все процедуры подготовки атаки. Но не учесть топкость почвы перед передним краем противника, не учесть наличие за спиной противника рокадной дороги, по которой к нему через два часа подъедут на машинах подкрепления, пока пехота будет месить грязь и захлебываться кровью на топкой нейтралке. Кто ходил в походы, организовывал работу стройотрядов, занимался экспедиционной работой, организовывал выполнение многоходовых заказов, будучи предпринимателем - меня поймут. Надо иметь в виду огромное количество привходящих факторов, не прописанных ни одним уставом.
Для учета всего этого надо обладать не уставными знаниями, а чутьем, прозорливостью, наблюдательностью, талантом. А вот талантливым людям как раз и не удается бесконфликтное существование. Они бы, может, и рады -так зависть посредственностей провоцирует их на конфликты. Армия была лишена офицеров именно этого класса. Их и в нормальной жизни мало. Во всех сферах жизни. И в науке, и в культуре, и в производстве. А если подчистить - армия оголяется. Войну встретила армия под командованием не то, что неопытных, необразованных командиров. Она встретила войну без талантливых командиров. Имевшиеся единицы - чудеса творили. Генерал Лукин БЕЗ АРМИИ только малыми силами комендантской роты, милиции, каких-то мелких местных частей неделю сдерживал на Волыни наступление немецкого мехкорпуса. Уезжает Лукин под Смоленск - уже усиленная подкреплениями оборона разваливается. Окруженные под Вязьмой в октябре 1941 г. войска удерживают на себе 28 немецких дивизий - пока жив и здоров Лукин. Ранение, плен Лукина - оборона разваливается. Массовая сдача в плен. Оружие было, боеприпасы были - на этой же территории войска Белова и Ефремова зимой-весной 1942 года самоснабжались боеприпасами и артиллерией, брошенными в целости и сохранности осенью. Местность - обжитая. Урожай - свежий. А организовать оборону ТАЛАНТЛИВЫХ генералов больше не нашлось.
И последующие 1.5-2 года войны в армии происходил рост качества офицеров. За счет подраставших в званиях младших офицеров. И то - не сразу. А тогда, когда ЖЕЛАЮЩИЕ ВСЕ-ТАКИ ЖИТЬ БОЙЦЫ СТАНОВЯТСЯ ГРУДЬЮ НА ЗАЩИТУ ТАЛАНТЛИВЫХ ОФИЦЕРОВ, С КОТОРЫМИ НАМНОГО РЕАЛЬНЕЕ ВЫЖИТЬ. Вчера показывали фильм "Генерал". Особисты пришли арестовывать лейтенанта. Солдат встает - и направляет автомат на особиста.
Демократия, наступает тогда, когда силы самоорганизующегося народа становятся в мелочах, в каждом столкновении с властью - сопоставимыми с силами власти. Но допущенная властью , не имевшей более "запасных" мужчин в тылу, солдатская вольница второй половины войны - в конце сороковых дала мощный всплеск бандитизма. Увы и ах. Это - оборотная сторона демократии. Она дала антисталинское подполье. И не одно! И в 1953 году армия ничтоже сумняшеся придавила к ногтю МВД. Это была еще не полностью демобилизованная армия войны, помнившая заградительные отряды.
Полицейский режим рухнул после выступления Хрущева. Демократия, творчество, высочайший взлет науки - и дестабилизация экономики. Нехватка рабочих мест, нехватка хлеба, расстрелянная демонстрация в Новочеркасске. Снова государство получает карт-бланш на устрожение нравов - идет нарастание мощи и влияния полицейских структур, затыкание ртов "слишком передемократизировавшейся интеллигенции". И экономика отвечает на это несколькими годами интенсивного роста. Порядок ей нужен. Но перебор порядка - приводит к застою. Торможению научно-технического прогресса, невосприимчивости экономики к новациям. И опять талантливая часть интеллигенции - третируется, задвигается, заменяется повсеместно удобными, не нарушающими установленный порядок конформистами. Итог - взрыв конца 80-начала 90-х. Развал Союза, развал власти, развал экономики, науки, культуры. И - новый виток упрочения власти при Путине. И опять-таки это нужно экономике. Она реагирует положительно на укрепление порядка и власти.
И сейчас вопрос стоит о том, насколько быстро и насколько сильно она подавит народную самодеятельность, творческий импульс, формы самоорганизации. Сколько она сумеет из этих форм взять и использовать для построения общегосударственной цивилизационной экономики. В какой форме это произойдет.
Просматриваются три основных варианта:
- ренационализация экономики
- слияние крупного капитала с государственной властью
- наиболее демократичная: государство принимает на себя функцию планирования согласованного развития отечественного капитала с вовлечением достигших наибольшего развития в сферу оборонки и государственно значимых форм и видов деятельности(стратегическая связь, транспорт, энергетика и т.д.)
Но эти возможности - зависимы от состояния дел. Если бизнес будет развиваться медленно - наиболее вероятным становится олигархический вариант. И в крайнем случае военной или иной смертельной опасности - мобилизационный. Уровень развития бизнеса - будет диктовать саму форму власти, еще вполне неопределенную. Будет менять ее институты. От вполне комфортных демократических - до жестко зарегулированных, не оставляющих продыху. НИКОМУ, кроме самой власти.

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:42:56)

От	А. Решняк
К
Дата	12.05.2003 19:59:10

Согласен.

С уважением, Александр Решняк.

Очень интересно выслушать Ваше мнение про процесс укрупнения:
род-община-союз племён-государства-объединение государств (например, Евросоюз) и так далее..

Если честно очень интересует именно стадия развития человечества (социума), когда оно (общество) достигает планетарных границ (планетаризм) - общепланетного единого центра управления ресурсами. Т.е. процесс глобализации структур до планетарных.

Заранее извиняюсь, если отвлекаю или бы Вы не хотели рассмотреть этот вопрос.

С уважением, Александр Решняк.

Синусоида: анархия-единовластие - полностью с Вами согласен.

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:42:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	10.05.2003 22:24:59

Re: Соотношение демократии...

Привет

>Избитая формулировка, что из армии выбили опытных офицеров - неудачна. Из армии вычистили офицеров, позволявших себе роскошь мнение иметь.

Это очень верное замечание. И самое больное для армии, это не потеря этих офицеров, а влияние такого отбора на всех остальных.
Во всех армия мира, всегда в мирное время не любили беспокойных, решительных офицеров. Храбрых не лично ( пойти в атку), а храбрых как командиры - в принятии решений. Но в военное время именно они воевали успешнее всех и делали карьеру. А в мирное - эти непослушные люди, имеющие свое собственное мнение, не боящиеся посылать свое некомпетентное начальство - они всегда и везде были в загоне.
Можно вспомнить Веллингтона( тогда еще Уэсли) уезжавшего командовать армией в Испанию и ознакомившегося со списком офицерского состава: "мне остается только надеятся, что неприятель, увидев этот список, задрожит так же как и я".
Но задержка производсва в чины, застревание в младших офицерах это одно, а физическое истребление таких людей и, главное, моральное влияние этого на их сослуживцев - это совсем другое.

Владимир

VVV-Iva (10.05.2003 22:24:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 22:46:41

Re: С поправкой согласен (-)

KSD (08.05.2003 22:12:20)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 05:02:06

Re: Ни в коем случае - не "затыкайтесь"...

Прежде всего: я - такой же как Вы РЯДОВОЙ участник форума. Я не имею никаких прав "затыкать" Вас или кого бы то ни было еще. Мы РАБОТАЕМ. Как можем. Мы -разного возраста, с разным жизненным опытом, с разным образованием, люди разных профессий и разных наклонностей. Мы собрались вокруг данного форума потому, что нам дорога наша страна, наш народ, будущее нашего народа. И потому НЕГОЖЕ считать собеседника выше или ниже себя. Когда из нашего варева выварится нечто организованное - тогда да, кто-то будет командовать, кто-то - подчиняться. Да и то,скорее на принципах ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ЦЕНТРАЛИЗМА, чем на каких-то иных основаниях. А пока - мы РАВНЫЕ. "И ни каких гвоздей!"
********************
Я сегодня не готов отвечать на все вопросы. Их много. Я -выпимши. День Победы - один из немногих почитаемых в МОЕЙ семье праздников. Подождем? Разберемся по частям
Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.
**************************
Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
Для меня этот день - священный. Из 11 братьев моего деда после войны остался в живых один. Остальные - погибли. В основном - тульские оружейники, остановившие и УНИЧТОЖИВШИЕ танки Гудериана, против которых не устояли ни Брянский фронт, ни Юго-Западный фронт. Выбило танки тульское ополчение. Кто умеет делать оружие, тот им и умеет пользоваться. Над ними не было государственной власти - она не поспевала за событиями. Просто рабочие Тулы встали за страну и за свои семьи. Их дети гибли под артилерийским огнем, принося своим отцам узелки с едой на передовую. Но НАРОД, КОТОРЫЙ ВСТАЛ ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ, оказался сильнее и самой передовой военной доктрины противника, и собственной государственной власти, бездарно сдававшей врагу миллионы квадратных километров русской земли. ЕДИНСТВЕННЫЙ ГОРОД, КОТОРЫЙ ЗАЩИТИЛО СОБСТВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ - ЭТО ТУЛА(Ничего подобного в Великой Отечественной войне не было).
Я уже опоздал(уже 10 мая, но днем моя семья наседает -не занимайся мол ерундой за компьютером), тем не менее, провозглашаю тост - за наш русский(советский) народ, который сумел защититить свою страну против противника, обладавшего самой передовой по тому времени теорией и техникой войны, народ, сумевший защитить свое право на существование, несмотря на бездарность власти и всю мощь нашествия ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПЫ на нашу страну!
За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)

От	pikolejka
К
Дата	15.05.2003 02:52:56

Re: Ни в

Уважаемый Pokrovsky~stanislav!
Мне кажется, Вы ошибаетесь относительно соотношения религии и нравственности.

>Давайте для начала, не касаясь глубоко философских и политэкономических вопросов, разграничивать некоторые вещи. Начну с конца Вашего постинга. Вы подняли вопрос о том, можно ли рассчитывать на атеистов? Откуда Вы взяли, что атеизм есть безнравственность? Почему человек может быть нравственным только живя во страхе божием? А вдруг - наоборот? Вдруг человек, заботящийся только о том, чтобы самому не гореть в "геене огненной", делает все, чтобы по сложившимся канонам СЧИТАТЬСЯ праведником. Он никого ни к чему не принуждает, он непринимает судьбоносных решений, он не спит с женщиной( любящей его,но не женой), у которой он - последняя надежда разрешиться ребенком. Он - чист перед богом: не убивал, не воровал, не прелюбодействовал.
>А я, атеист, не считаю НЕПРАВЕДНЫМ дать женщине возможность родить ребенка(если Вы помните, после 26-27 лет женщин больше, чем мужчин, минус бандиты-алкоголики-наркоманы - свободных мужчин просто нет).
>И так - в любой сфере. Любовь к ближнему(в рамках дарвинизма - борьба за существование собственного человеческого рода) - есть то общее,что сближает атеиста с верующим. С моей, атеистической, точки зрения - это борьба за существование. С точки зрения церкви - в конечном итоге - то же самое. Только в иной риторике. А содержание - идентично. Да, церковь дала кодекс поведения для малообразованной массы. Для которой вопросы сохранения рода человеческого, цивилизации, языка - пустой звук. Но мы-то в уникальном человеческом сообществе по имени СОВЕТСКИЙ НАРОД! СПЛОШЬ образованный! В котором церковные табу ОТСТАЛИ от табу, данных знанием. Не прелюбодействуй - СПИД подхватишь. Не убий своего - больше места для немца и америкаца, и араба, и китайца! Повторяю - мы в образованном обществе. Нам не нужно церковных запретов - они для малограмотных. Нам нужно ВНЕРЕЛИГИОЗНОЕ осознание собственного Я. Мы ПЕРЕРОСЛИ религию. Наиболее активной массой народа. Религиозные табу КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ НОРМЫ ВОСПРОИЗВОДСТВА ЛЮДЕЙ - стали ОБЩЕСТВЕННЫМИ, внерелигиозными нормами, базирующимися на знании. Часть общества этими нормами пренебрегает. Ну и что? - Всегда пренебрегали! Становились изгоями общества. И сейчас - изгои. Пусть не экономические, но моральные. Сознают, подлецы! Потому и В ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ РЕЛИГИОЗНЫ. Церковь дает надежду ОТКУПИТЬСЯ от грехов - АТЕИЗМ не дает. ПЕРЕСТРАИВАЙСЯ! Меняй бандитское настоящее - на приличное будущее. Чтобы от тебя родились и выросли нормальные, умные, работящие дети. Которые ввиду своей НОРМАЛЬНОСТИ не погибнут в бандитских разборках, а дадут плоджовитое потомство. И в том - продолжишься ты. И это - немаловажно! Мамы показывают новорожденных папам - на тебя мол похож(а). И папы немеют от восторга!(Блин, найти бы две похожие черты - у новорожденных то - мамы находят или выдумывают, ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ПАПАМ НУЖНО!). Людям нужна не чистота перед Богом, а продолжение себя. В зависимости от уровня мышления либо на ближайших потомков, либо на века. Но и церковь занимается ТЕМ ЖЕ САМЫМ.

По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно. И с Леонидом я не согласен. Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).

>Поздравляю всех участников Форума с Днем Победы!
>За наш ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД! И за его великое будущее! С Праздником Победы!

Спасибо! Хотя праздник позади, желаю всем нам во все дни не забывать о нашей (наших отцов - значит и нашей) Великой ПОБЕДЕ. И помнить, что теперь нацизм и расизм приплыл в виде господства рыночной экономики и вежливых чубайсов, черномырдиных и гайдаров. Только нет ни Сталина, ни Жукова, ни партии, ни армии, ни советского строя, а советский народ быстро вымирает. Но выбор невелик - или вымрем (если не все физически, то - как народ), или найти силы победить. Отступать некуда.

С уважением, Олег.

pikolejka (15.05.2003 02:52:56)

От	Леонид
К
Дата	17.05.2003 23:36:03

И с чем именно не согласны?

Хотелось бы узнать.
Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
Так-то вот.
Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.

Леонид (17.05.2003 23:36:03)

От	pikolejka
К
Дата	18.05.2003 05:34:54

Re: И с...

>Хотелось бы узнать.
>Когда религия отождествляется с нравственностью и моралью, это свидетельствует о упадке религиозного сознания.
>Тогда древние тексты обрастают многочисленными сопливыми комментариями, в которых усиленно доказывается, что написанное нужно понимать иначе, но только не по прямому смыслу.
>А так я и намаз читать умею и православное богослужение знаю и еврейские обряды и молитвы. А со стороны многое видно лучше!
>Так-то вот.
>Пора расставаться с юллюзией о добром боженьке. Такого никогда не было и не будет.

Уважаемый Леонид!
Вы, видимо, невнимательно прочли сообщение. В нём ясно написано, с чем я не согласен. Повторю дословно.
Человек, стоящий вне православия, вне ислама, вне иудаизма и претендующий говорить от их имени о фундаменте их веры - вещает только о своих фантазиях в области религии, по другому быть не может (по принципу - бытие определяет сознание, там где нет религиозного бытия - нет религиозного сознания, только пустые, ни на чём не основанные фантазии).
И добавлю. Мнение такого человека имеет не больше значение, чем мнение десятилетнего ребёнка, подсмотревшего в окно кусочек жизни чужой ему семьи. Мнение ребёнка о проблемах и взаимоотношениях в этой чужой и непонятной ему семейной жизни (независимо от того что он выскажет) никем не принимается во внимание. И потому, что ребёнок, и потому, что опыта нет, и потому, что видел только малюсенький, оторванный от прошлого и будущего кусочек, и потому, что слов звуков не слышал, а видел только телодвижения. Но главным образом, потому, что семья ему абсолютно чужая, любые представления о побудительных причинах поступков взяты не из жизни, а из собственной головы. А любая традиционная религия, полагаю, сложнее конкретной семейной жизни - потому, что включает опыт миллионов семейных жизней, а также и общественную и личную и духовную жизнь миллионов совершенно разных людей на протяжении тысяч лет.

С уважением, Олег.

pikolejka (15.05.2003 02:52:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	15.05.2003 16:31:49

Re: Ни в

Привет

>По-моему (если ничего не путаю), С.Кара-Мурза писал (не помню, в связи с чем), что религиозное чувство было очень развито у советских людей. Как мне сейчас представляется, Россия, Родина - мать, Отечество, дети, старики, коммунизм, братство трудящихся, Ленин, Октябрьская Революция, партия большевиков, Великая Отечественноая война, любовь, совесть - это всё священные, святые (не знаю даже как их назвать - вещи? понятия? частички души? образы? духовные родники?) для каждого советского человека. Коротко говоря, по-моему, мировоззрение советского человека было несравнимо более религиозным (при наличии официального атеизма и антицерковной политики) чем сейчас, хотя нынче вся власть стоит со свечками в руках. Вас я понял так, что основой морали советского человека является социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

А как же тогда "хорошо все, что на пользу рабочего класса"?
Ну и надо отличать разные эпохи СССР. до 1937, до 1953, 70-е годы.

Владимир

pikolejka (15.05.2003 02:52:56)

От	Георгий
К
Дата	15.05.2003 08:54:58

Все вообще-то сложнее.

> Вас я понял так, что основой морали советского человека является
социал-дарвинизм (то есть попытка обосновать войну всех против всех
принципами теории естественного отбора). Из пионерского детства помню
помогали мы пожилым и инвалидам войны - никакого расчётливого (подобного
тому, что Вы привели выше) обоснования не было, просто все мы (и хулиганы, и
отличники) сердцем и умом понимали, что делаем хорошо и правильно.

Как-то мне пришлось читать биографию пианистки Марии Израилевны Гринберг
(1908-1978) - ученицы Ф. М. Блуменфельда и К. Н. Игумнова, 2 премия на
Всесоюзном конкурсе (1935), явилась первым из советских пианистов,
осуществившим запись всех фп. сонат Бетховена - в 1960-е гг. (именно ее
исполнение сформировало мой взгляд на эти сонаты).

В молодости была взаправдашней комсомолкой, курила, ее даже побаивались (по
воспоминаниям Я. И. Мильштейна). Так вот, там приводились ее дневниковые
рассуждения - все вполне "естественноотборские", насчет того, что слабые
должны уйти с дороги и пр. (жаль, что теперь книги нет).
В середине 30-х вышла замуж за коммуниста, эмигрировавшего из Польши, а в
1938 году осталась одна с малолетней дочерью (мужа расстреляли). Тогда,
насколько я понимаю, ее взгляд на жизнь стал куда менее жестким... Пришлось
в эвакуации подрабатывать игрой на ударных в оркестре, после войны
преподавать не в консерватории, а в Гнесинке... Правда, за границу все же
пускали, хоть и довольно редко.

Это я к тому, что разные эпохи бывали.

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 23:04:50

Если позволите, пока отвечу очень коротко и неполно

Атеист, конечно, может быть порядочным человеком. Но... его порядочность корнями уходит в религию. Чем дольше длится религиозный вакуум, тем в целом хуже с порядочностью. Вы, наверно, заметили, что в современном мире поняие нравственности и совести, в общем, заменено "экономической эффективностью" (субстанцией очень относительной, кстати - что эффективно в первые 10 лет, на 11-й может обернуться катастрофой). СГКМ об этом много пишет; я с ним, в общем, вполне согласен. В широком смысле - Ваша вера - это набор аксиом. Проанализируйте Ваш набор аксиом, и Вы поймете, что он из Священного Писания по большей части. Насчет "виживания" - не вполне согласен. Религия выходит далеко за рамки чистого прагматизма. От СПИДА, теоретически, можно и лекарство придумать. Но промискуитет неким (не вполне постижимым) образои разрушает человеческую личность. Не случайно промискуитет осуждают все религии. Кстати, я совершенно не сторонник "государственного православия", даже если бы к власти пришел некий "православный" диктатор и ввел его. "Невольник - не богомольник". "Казенное православие" мы уже проходили. Оно и стало казенным, когда от веры отвернулись. (Постепенный процесс, который шел в течение, надо полагать, 18-19 вв). Но, наверно, было бы неплохо, если бы представители народов и конфессий России собрались и приняли некий морально - нравственный кодекс. Эта сторона у разных религий очень похожа. И атеисты, как "верующие по инерции", его бы приняли. Так что возможности для достижения согласия есть. Еще: никакой возможности "откупиться" в религии (православной, во всяком случае) нет. По очень простой причине - Бог все видит. Видит и твою искренность, и твое лицемерие. Лицемеров от религии, конечно, сколько угодно. Но это, как говорится, их проблемы.
Последнее - не судите, все-таки, так строго, правителей СССР военного периода. То или иное могло быть в Туле или другом городе, но не забывайте, что войну выиграли, воюя против военно-экономической машины всей Европы, что само по себе похоже на чудо. И выиграли наши, а не кто-то другой. Если Вы так строги к нашим правителям, что Вы скажете о французских, британских или американских? Как объясните их позор?
Самое последнее - Ваша схема, все-таки, работает для сравнительно спокойных периодов истории и вряд ли годится для цивилизационного кризиса, который Россия переживает последние 100 или несколько больше лет. До 20 века было некое общее представление о том, как жить ПРАВИЛЬНО (в глобальном, если угодно, смысле), и правители требовали лишь исполнения законов и правил. А в начале 20 века начался фактически РЕЛИГИОЗНЫЙ конфликт, который пока не завершен. Так что те циклы, которые Вы нарисовали, конечно, имеют место, но как дополнительный, а не основной фактор.
Вот пока все. Простите за сумбур. Соберусь с силами - напишу подробнее. От Вас также жду ответа.

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 21:31:43

Станислав, я Вам отвечу

чуть позже. Или буду отвечать частями. Вы поднимаете слишком глобальные темы. Кроме того, я себе дома покамест интернет не установил (может, и к лучшему), так что просто засиживаюсь на работе. Вы интересно пишете; форум, вообще, очень интересный. Хочется все прочитать и со всеми поспорить. Начинаю растекаться по древу. За каким-то лешим ввязался вот в спор об интеллигенции, хотя и никакой не филолог, не философ и не литературовед, прости Госполи, а скромный географ + экономист.

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 05:02:06)

От	Леонид
К
Дата	10.05.2003 14:50:13

Великая ошибка

Неверующие рассматривают религию как некое прикладное средство обеспечения морали и нравственности. В массовом сознании это так.
Но! Кого больше среди сонма православных святых? Монахов, отшельников, подвижников. Тех, кто сознательно отказался от продолжения рода. Почитайте древние патерики. Византийские святые отцы были откровенны и называли все вещи своими именами (поэтому перевод скажем воскресных канонов Октоиха и канона Благовещению в Минеи с церковнославянского на русский невозможен- либо придется делать купюры, либо использовать медицинско-физиологические термины, либо слова, признанные непристойными; так хорошо описано чудо непорочного зачатия). Так вот, монах мог изнемочь в борьбе и сходить к проститутке или изнасиловать прачку на реке. И это считалось падением, но не безвозвратным смертным грехом. А вот если монах оставлял свое монашество, женился и приживал детей - это считалось уже смертным грехом. Как писал В.В. Розанов, у монаха мог родиться внебрачный ребенок. Но он должен был его утопить.
Читал я книгу епископа Варнавы "Об искусстве святости". Как стать святым? Рецепт простой вроде - ни к кому и ни к чему не иметь привязанностей.
И зачем церкви продолжение рода, если все мертвые воскреснут? Мертвые воскреснут и заселят землю.
Идеал церкви, тщательно проговоренный в книгах отцов и учителей церкви - выход из этого мира, преодоление своего тела и мира. Какое тут потомство? Какое продолжение, если в Новом Завете ясно сказано, что хорошо человеку не касаться женщины?
Брак с точки зрения святых отцов - неизбежное зло. В.В. Розанов писал, что подлинная единственная заповедь христианства -не тяготей к женщине. И в этом одном христианство не удалось. Но так как это была наиважнейшая заповедь, то не удавшись в одном этом, христианство не удалось во всем.
А так на самом деле религии нет дела ни до морали, ни до нравственности, ни до продолжения рода. Религя - это связь человека с трансцендентными реальностями. Которые требуют от человека не нравственности и порядочности, а преданности и беспрекословного повиновения.

Леонид (10.05.2003 14:50:13)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 19:51:06

Однако не вводите в заблуждение

честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем). Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

KSD (12.05.2003 19:51:06)

От	Леонид
К
Дата	12.05.2003 23:44:46

Я никого не ввожу в заблуждение. Я тяготею к Библии тоже.

>честного и искренне заблуждающегося в религиозных вопросах атеиста (это я про Покровского, надеюсь, он не обидится. А для подробного ответа ему мне надо собраться с духом и временем).

Собирайтесь. Я никого не ввожу в заблуждение. Я говорю так, как понял Священное Писание. Я читал его первый раз в 19 лет. И у меня пред глазами вставали при чтении картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин. Я не нашел в Библии доброго боженьки. Но Того, Кого я там нашел - вот Его я полюбил от всей души.

Трансцендентные силы, не имеющие никакого отношения к морали и нравственности - это не христианство, а скорее нечто из Кастанеды. И Розанова вряд ли можно призывать в "эксперты" по христианству. Он философ со своей философской "завиральщиной". И, кстати, здорово тяготел к "жестокому" Богу Ветхого Завета.

Розанов вскрыл нерв христианства. В Евангелии этого нет. Если исходить из каббалистической теории взятки Сатане, мать Искупителя должна быть не девственница, а проститутка.
Но дух христианства именно такой, каким он описан у Розанова. И верно сказал Ф. Ницше об этом:
"Хорошо я знаю, во что они сами репче всего веруют. Впрям, не в иномирия и в искупительные капли крови верят они, а в собственное тело, и их тело для них - их вещь в себе. Но вещь болезненная для них тело, и охотно бы они вырвались из кожи вон. Отттого они прислушиваются к проповедникам смерити, и сами проповедуют о иномириях." (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра). Цитирую по памятию.
Я никого не ввожу в заблуждение, но не хочу, чтоб и меня вводили. Я сам знаю Священное Писание. И поэтому говрю так.
Творец поставил пред людьми нечеловеческие цели. Ему нет дела ни до морали, ни до нравственности. Он снисходителен к людским слабостям. И не запретил Он людям ни внебрачный секс, ни проституцию, ни наркотики. Он только одного требует - преданности Себе и беспрекословного повиновения. Так я понял Библию.

Леонид (12.05.2003 23:44:46)

От	Товарищ Рю
К
Дата	13.05.2003 14:27:15

К какой еще Библии? К бабам и траве вы тяготеете :-) (-)

Товарищ Рю (13.05.2003 14:27:15)

От	Рустем
К
Дата	13.05.2003 14:37:09

Вы то сами- злотому тельцу поклоняетесь, потому не

Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

Рустем (13.05.2003 14:37:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	13.05.2003 23:34:14

Re: Вы то...

> У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и
рационализм....

Да что Вы, Рустем...
Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.

Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.

Дмитрий Ниткин (13.05.2003 23:34:14)

От	Георгий
К
Дата	15.05.2003 00:14:33

Ага. И при этом лоялен к Советской власти. Вот оно как! %-)

> Да что Вы, Рустем...
> Леонид - единственный последовательный либерал на этом форуме.
>
> Впрочем, замолкаю, ибо офтопик.
>
Что характерно - ЕМУ она жить не мешала. Как и мне.
Или, может, Леонид все-таки анархист? %-)))

Георгий (15.05.2003 00:14:33)

От	Леонид
К
Дата	15.05.2003 13:40:00

Клянусь Аллахом!

Советская власть мне жить никак не мешала.
Я имел при ней свое - и она меня не трогала. Самиздат меня не интересовал, рос я за границей в дошколном возрасте, после седьмого класса ездил в ГДР на целый месяц.
Жизнь тихо катилась по накатанной колее. Я совершенно безамбициозный человек. Без желания чего-то такого добиться в жизни. Возможности работников райкомов и обкомов меня не волновали и не возмущали. У них своя жизнь, у меня своя была. Зачем лезть в чужую жизнь?
Помню, вышел у меня разговор с братом. Раз шли мы мимо каких-то дач. И он мне сказал - проходя здесь, у каждого честолюбивого юноши возникает желание попасть за забор. Но я не был честолюбивым юношей. И спросил его - а зачем? Он мне ответил - ты знаешь, что туда не попадешь, вот тебе и не хочется.
Он был неправ. Мне просто не хотелось. Клянусь - мне и так было хорошо!
Я прекрасно понимаю, что и советском обществе был маргиналом. Ну и что? Я такой же маргинал и в нынешней России.
Советскую власть я могу вспомнить только добром.
Анархист ли я? А кто его знает! Но Налоговый кодекс уважаю!

Рустем (13.05.2003 14:37:09)

От	Товарищ Рю
К
Дата	13.05.2003 16:52:29

С чего это вы взяли? Это большая ошибка...

>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....

... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду". Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Примите и проч.

Товарищ Рю (13.05.2003 16:52:29)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 10:00:09

Вот вы как-то

Привет!
>>Вам критиковать господин Рю, спрятавшийся за псевдоним "товарищ"...
>>У Леонида хоть порывы есть в горнии выси, а Вас сплошная "капуста" и рационализм....
>
>... считать меня Гобсеком-мироедом. Потому что в противном случае вы бы меня знали как олигарха (просто поверьте уж на слово, в 1990-92 гг. у меня было возможностей куда больше, чем у Ходорковского с Дерипаской):-) Я действую исключительно (!) из любви к искусству - ну, и еще свято придерживаюсь принципа "каждому по труду".

грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести - мол, он не из "любви к искусству" в Москву переехал и политикой занялся - а чисто из-за того, что его к приватизации Ермакского завода ферросплавов не подпустили.
Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

>Я даже свои научные работы не публикую, вроде Кэвендиша - а (опять же придется только поверить) там материала хватит на три-четыре полновесные докторские.

Так С.Г., как никак - химик - может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (14.05.2003 10:00:09)

От	Товарищ Рю
К
Дата	14.05.2003 10:43:17

А что, это уже стало так актуально?

>Привет!
Хоя!

>грозились со своими знакомцами по Алма-Ате или еще где переговорить, чтобы Мухина так сказать, на чистую воду вывести.
>Однако, молчите до сих пор, разве что повторяете тоже, но даже без ссылки на знакомцев. Это как понимать - переговорили таки или как?
>Откуда такой моральный релятивизм? Вам предлагаете поверить на слово относительно "любви к искусству", а на других бочку катите?

Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))

>Может, вам просто по рукам дали - фамилия, скажем, неподходяща для олигарха, а вы теперь - про "любовь к искусству" поете?

Вполне возможно :-))) Хотя от одной фамилии она отличается совсем немного.

>Так С.Г., как-никак химик, может, предложите пару статей или мыслей на рецензию? Вот и посмотрим, кто есть кто, так сказать :)

И что предполагается в сухом остатке? Повышение моего самоуважения или вашего ко мне уважения? :-))) А интересы лежали, в основном, в области кремнийорганических ПАВ и ПАВ на основе гидразинов. Очень занятные результаты получались. Плюс поверхностно-активные и прочие производные хитина и хитозанов. Вот как-то ускользнуло это от общего внимания.

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

Товарищ Рю (14.05.2003 10:43:17)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 13:00:23

Тогда вам скоро можно будет адресовать слова И.Куртукова

Привет!

>Да не верьте - что, я из-за этого потрачусь? :-) Была охота порядок в России наводить :-)))
"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
(c) И.Куртуков
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (14.05.2003 13:00:23)

От	Товарищ Рю
К
Дата	14.05.2003 17:02:55

Ваше хорошее отношение мне безразлично. Даже подозрительно было бы :-)

>Привет!
Хоя!
>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>(c) И.Куртуков

А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

>Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

Товарищ Рю (14.05.2003 17:02:55)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	14.05.2003 17:11:28

Ну, наверное, есть

Привет!
>>Привет!
>Хоя!
>>"Предлагается ... верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто."
>>(c) И.Куртуков
>
>А Куртуков сидит в своем Нью-Йорке - ну, и пускай сидит. Мне и с саудитами работается неплохо :-))))

кто-то на этом форуме, чье отношение к вам для вас небезразлично, или вы сами для себя здесь реплики бросаете?
"Из любви к искусству" так сказать?

Вот о них и подумайте - вдруг для них ваш свист будет ударом? :)

>>Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев

Леонид (10.05.2003 14:50:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.05.2003 21:50:32

Re: Я не силен в вопросах религии.

Не то, чтобы нет возражений в общефилософском плане. Но лучше эти возражения пусть выскажут лучшие знатоки религии. А мне как-то не пристало защищать религиозное мировоззрение, когда сам - атеист.
Не возражаете, Леонид?

Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 21:50:32)

От	Леонид
К
Дата	10.05.2003 23:22:27

Разумеется, я не возражаю

Религия на постсоветском пространстве в массовом сознании - это тема для серьезного социологического исследования. И очень серьезного анализа.
Я не раз писал, что религия играет роль этнической самоидентификации. А с другой стороны, она и страж морали и нравственности, а для иных - и страж частной собственности.
Единственно что - не надо, будучи атеистом, говорить об общих целях атеизма и церкви. Но только прошу Вас - не обижайтесь на меня за это высказывание. Поверьте - я хорошо знаю прихолдскую жизнь, хорошо знаю разные религии. И я могу судить!
Нравится вот мне эта песня:
"Мы все живем, судьбы своей не зная,
Какой урон она нам нанесет,
Апостол Петр хранит ключи от Рая,
А также и от ядерных ворот".

KSD (08.05.2003 22:12:20)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.05.2003 00:45:00

Re: Соотношение демократии...

Привет

> Ведь «красные директора» семи пядей во лбу – тоже составная часть правящего слоя. Министры, выходящие большей частью из «красных директоров» - тем более часть правящего слоя. Академики-профессора – тоже. К их мнению власть прислушивалась, это факт.

Ну про директоров не скажу, а в академиках рост конформизма и падение воли было очень заметно. Уходили личности, а приходили вперемешку личности гораздо слабее и чистые карьеристы.
Сравнить нашего покойного директора ( академика, к концу 70-х с 30 летним стажем) и его замов уже не очень. А уж посмотреть на нашего ректора - так уж вообще.

Владимир

VVV-Iva (09.05.2003 00:45:00)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 20:00:20

Так о том и речь...

Вроде бы со сталинскими строгостями покончено (как в одном фильме: "Хошь - стихи пиши, хошь - в космос лети, и никто тебя за это не посадит"), и на тебе - конформизм, падение воли, уход линчостей.

"Ну про директоров не скажу, а в академиках рост конформизма и падение воли было очень заметно. Уходили личности, а приходили вперемешку личности гораздо слабее и чистые карьеристы.
>Сравнить нашего покойного директора ( академика, к концу 70-х с 30 летним стажем) и его замов уже не очень. А уж посмотреть на нашего ректора - так уж вообще.

>Владимир"

KSD (12.05.2003 20:00:20)

От	VVV-Iva
К
Дата	12.05.2003 20:23:34

Re: Так о

Привет

>Вроде бы со сталинскими строгостями покончено (как в одном фильме: "Хошь - стихи пиши, хошь - в космос лети, и никто тебя за это не посадит"), и на тебе - конформизм, падение воли, уход линчостей.

А тут, скорее всего другое сказалось. Ушли люди по старому воспитанные. И пришло новое поколение, советским строем воспитанное, запуганное.

Набунага сказал
птица не хочет петь
отрубить ей голову

Хидзеси? сказал
птица не хочет петь
заставьте ее петь

Токугава сказал
птица не хочет петь
подождем пока она запоет

Птицы тоже изменились за эти поколения. И третья хорошо помнит судьбу первых двух.

Токугава - основатель династии сегунов( правителей) Японии 1610?-1868 года. Набунага и Хидзеси его предшественники из других кланов.

Владимир

VVV-Iva (12.05.2003 20:23:34)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 21:50:43

По времени неувязка и по другим параметрам

Получается, "непуганные" - те, кто сформировался еще до Сталина, советский строй приняли. Со всей его жесткостью, и при этом сохранили волю. А потом воспитали "пуганых"? Как так? И сколько лет прошло от Сталина до Горбачева? Больше 30. Даже будь по-Вашему, времени достаточно для формирования еще одного непуганного поколения. ИМХО, в определенном смысле Вы правы. При Сталине были пуганые, после - нет. Только выражалось это в понимании своей ОТВЕТСТВЕННОСТИ за страну в первом случае, и непонимании оной - во втором. Я, кстати, лишь частично готов связать это со Сталиным (сталинским режимом) как таковым. Но факт есть факт. Возможно, звучит несколько категорично, но может, мальчика-то и не было? В смысле - никакой либерализации после Сталина не было (с поправкой на то, что Сталин, все-таки, правил в экстремальный период), а был лишь расцвет безответственности? А вот еще факты (хотя вроде бы немного не к месту, но все-таки): 1) При Сталине прекратились гонения на церковь и разузданная атеистическая пропаганда, при Хрущеве - возобновились. 2) При Сталине был принят весьма либеральный колхозный устав (колхознику разрешалось владеть 1 га земли, пасекой, коровой, птицы немеряно и т.д.), при Хрущеве это все резали. 3) Сталин был против форсированного освоения целины и упирал на повышение с/х культуры в средней полосе, Хрущев - всем известно что устроил. 4) Сталин был против "экспорта социализма" - в частности, не поддержал восстание в Греции, из-за чего рассорился с югославскими коммунистами; отказался от ввода войск в С. Корею в 50-м; при Хрущеве - этот экспорт был очень активен. Кто был большим прагматиком, либералом, рыночником и т.д.?

KSD (12.05.2003 21:50:43)

От	VVV-Iva
К
Дата	12.05.2003 22:31:05

Re: По времени...

Привет
>Получается, "непуганные" - те, кто сформировался еще до Сталина, советский строй приняли. Со всей его жесткостью, и при этом сохранили волю.

их заставили принять этот строй, кто не принял - тех уничтожили. Процент таких людей в обществе понизился. А дальше все пошло естественным бюрократическим путем - зам всегда глупее и безинициативнее начальника.

>А потом воспитали "пуганых"? Как так? И сколько лет прошло от Сталина до Горбачева? Больше 30. Даже будь по-Вашему, времени достаточно для формирования еще одного непуганного поколения.

так оно и выросло, и сказало свое слово в 1991.

> ИМХО, в определенном смысле Вы правы. При Сталине были пуганые, после - нет. Только выражалось это в понимании своей ОТВЕТСТВЕННОСТИ за страну в первом случае, и непонимании оной - во втором.

так от принятия на себя ответственности старательно отучали в СССР. Начиная со школы и далее. Инициатива, собственное мнение, активная жизненая позиция - все это поощрялось только на словах. А стоило какому-нибудь дурачку принять это всерьез все остальные получали наглядный урок.

>Я, кстати, лишь частично готов связать это со Сталиным (сталинским режимом) как таковым. Но факт есть факт. Возможно, звучит несколько категорично, но может, мальчика-то и не было? В смысле - никакой либерализации после Сталина не было (с поправкой на то, что Сталин, все-таки, правил в экстремальный период), а был лишь расцвет безответственности? А вот еще факты (хотя вроде бы немного не к месту, но все-таки): 1) При Сталине прекратились гонения на церковь и разузданная атеистическая пропаганда, при Хрущеве - возобновились. 2) При Сталине был принят весьма либеральный колхозный устав (колхознику разрешалось владеть 1 га земли, пасекой, коровой, птицы немеряно и т.д.), при Хрущеве это все резали. 3) Сталин был против форсированного освоения целины и упирал на повышение с/х культуры в средней полосе, Хрущев - всем известно что устроил. 4) Сталин был против "экспорта социализма" - в частности, не поддержал восстание в Греции, из-за чего рассорился с югославскими коммунистами; отказался от ввода войск в С. Корею в 50-м; при Хрущеве - этот экспорт был очень активен. Кто был большим прагматиком, либералом, рыночником и т.д.?

Прагматиком - безусловно Сталин.
А либерализация в после Сталинское время это вещь очень условная. Система уже не нуждалась в таких методах для претворения своих решений. "птичка готова петь".
Пока система не начала показывать свою внутреннюю слабость, все ее слушались. Даже в августе 1991 - стоило ГКЧП решительно гаркнуть "смирно!" - все бы вытянулись. А плачущие большевики...

Владимир

KSD (08.05.2003 22:12:20)

От	Леонид
К
Дата	08.05.2003 23:52:46

Это на самом деле устарело. И капитально.

Христианскую мораль надо преодолевать. Чем раньше от нее избавиться, тем лучше.
А такая семья, где несколько жен живут вместе - чем это плохо. Это как раз и нормально. Моногамная семья есть величайшее извращение. Нельзя любить одну женщину всю жизнь.

Леонид (08.05.2003 23:52:46)

От	KSD
К
Дата	12.05.2003 20:14:35

Вы веруете в то, что...

"Христианскую мораль надо преодолевать. Чем раньше от нее избавиться, тем лучше. А такая семья, где несколько жен живут вместе - чем это плохо. Это как раз и нормально. Моногамная семья есть величайшее извращение. Нельзя любить одну женщину всю жизнь". Это Ваше право. Кстати, в основе христианской морали лежит, все-таки не моногамия (хотя и она тоже), а принцип: "Возлюби ближнего своего. И не делай другому того, чего не желаешь себе". Читайте первоисточники. А насчет моногамии Ваше суждение просто наивно и, Вы уж простите, похоже, навеяно юношеской гиперсексуальностью. А ну как, женщина, к примеру, скажет: "Нельзя любить одного мужчину всю жизнь. Семья, где несколько мужей живут вместе - это нормально". Представьте, что это говорит ВАША женщина. Это первое. И второе - что есть, по-Вашему, любовь? Согласитесь, что в Вашей фразе корректнее вместо "любить" поставить "хотеть". И тогда Ваше высказывание станет абсолютно верным. Я не ханжа, и тем более - далеко не святой (и в этом смысле, и в других); просто я за точность терминологии.

KSD (12.05.2003 20:14:35)

От	Леонид
К
Дата	14.05.2003 08:23:56

Дело в том

В Гималаях и вроде в Бирме практикуется полиандрия - многомужество. Если б моя жена была из тех краев и желала практиковать полиандрию, я бы не возражал. Так она ж из Узбекистана, а там многоженство - дело привычное.
"Не делай другому того, чего не хочешь себе" - это великий законоучитель Гиллель сказал. Христианство просто позаимстовало. А вот "нельзя доставлять себе удовольствие" - это и есть костяк христианской морали.