| От | Сепулька |
| К | alex~1 |
| Дата | 14.05.2003 14:43:12 |
| Рубрики | Образы будущего; |
Re: Это уже...
>>К своей - да, к чужой - ???
>
>Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)
Ссылайтесь. :)
> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?
>>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
>
>А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей.
Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?
С уважением
Сепулька (14.05.2003 14:43:12)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 15:07:12 |
Re: Это уже...
>Ссылайтесь. :)
Это мне, как московскому украинцу, :) первое попало под руку. :))
А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса.
>> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
>
>Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?
Я не считаю, что современный Достоевскому Запад жил по принципу "увеличения наслаждний".
IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.
>
>Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.
>Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Но он же не мог не понимать, что отмена крепостничества не могла сразу преодолеть созданную между народом и дворянством пропасть.
>Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
>Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?
Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
С уважением
alex~1 (14.05.2003 15:07:12)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 14:26:47 |
Re: Это уже...
> "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас.
Да естественно, все это было. Кто говорил, что русские (а уж тем более гарные хлопцы с Ридной :))) - божьи овечки и агнцы? Стенька Разин тоже княжну в Волгу бросил. :)))
Были бы божьими овечками, вообще бы не выжили.
Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)
>IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.
Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))
>> Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
>
>В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.
В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.
>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?
>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.
С уважением
Сепулька (15.05.2003 14:26:47)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 15:08:15 |
Re: Это уже...
>Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
>в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Моя точка зрения - есть.
>Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Нет, я не считаю что все одинаковое зверье. Но о максима о "слезинке ребенка" неприминима к руским так же, как и ко всем другим. Она вообще к людям не применима. IMHO Это болезненная концепция - странное следствие столкновения и взаимопроникновения "русского" и "европейского".
>Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)
Я с Вами согласен, что разница в восприятии имеется. И тоже затруднюсь привести ну о-о-о-очень веские доказательства этого. :)
>Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))
Не знаю, но с моей точки зрения - это совершенно незападная (в целом) мысль.
>
>В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.
Можно считать кого угодно ниже себя - это вполне по-христиански. И при этом возлюбить.
>>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
>
>Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?
Да ничем. Солоневич - публицист до мозга костей. Дмитрий Ниткин как-то точно заметил, что Солоневич имеет очень много с Мухиным. Или, если брать форумян, с Александром.
>>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
>
>Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.
Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.
С уважением
alex~1 (15.05.2003 15:08:15)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 16:53:46 |
Вот оно, интеллигентское невежество! :0)))
>Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
>Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.
По школьным урокам - казалось, что все это было так давно!
Спасибо.
С уважением
Сепулька (15.05.2003 16:53:46)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 16:59:20 |
Re: Вот оно,...
Вы думаете, я годы смерти всех известных людей помню наизусть? :)
Зачем же тогда Inet :)))
С уважением