ОтМарина
КАлександр
Дата29.05.2003 21:46:26
РубрикиПрочее; История; Манипуляция; Идеология;

Борьба Александра с евреями и белокурыми бестиями

Здравствуйте, Александр!

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>
>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?

1) Разве я утверждала, что "все, в чем Я не вижу ничего плохого, может прижиться У ВАС как "родное""? Мне кажется, что нет. (кстати, "У ВАС" -- это у кого? Или это Вы о себе так во множественном числе?

2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности. Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>Мы должны принять этот жанр "как родной"?

Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

>>Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.
>
>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.

Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

>>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.
>>
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>недоступных большинству?
>
>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"

Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей. Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>>
>>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки.
>>Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в
>>действительно хорошей литературе все намного сложнее.
>
>Это не Сепулька пытается смотреть на книгу через черно-белые очки, а книга учит смотреть
>на мир через черно-белые очки (сверхчеловеки-недочеловеки).

Какая книга?

>Мы рассматриваем не хорошую литературу, а Гарри Поттера.

"Вы" -- это кто? У нас давно уже беседа идет не о Гарри Поттере. Вы, конечно, можете и Гарри Поттера рассматривать, я не против, только Вы же вроде бы на мое письмо отвечаете? Вы прочитайте, все же, письмо, на которое решили ответить.

>Вся сложность человеческих отношений и организации человеческого общества там опущена.
>Осталось черное и белое, победители и побежденные, сверхчеловеки и недочеловеки.

Еще раз -- мы говорим не о Гарри Поттере.

>"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию,
>что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал
>преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать
>лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.

А это какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",

1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

2)

>>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)
>
>Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен
>непреодолимой пропастью. Если мы ограничиваем исследование западной культурой то да,
>рассматривать ее как монолит нельзя. Но если мы взглянем шире то западная культура
>безусловно классифицируется отдельно от всех остальных. Это основное деление на современную
>(западную) и традиционные (все остальные) культуры.

Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

>>>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.
>>
>>К сочинениям какого рода?
>
>О белокурой бестии.

Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

>>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека
>>сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Мы о Западе говорим. Почему? Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.

Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

>>Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем.
>>Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но
>>его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)
>
>Так зачем его обвинять что он не фаттэзи? Фантези и есть, с характерным расизмом.

1) Поскольку я писала свое письмо, еще не выяснив, каким определением слова "фентези" пользуется Сепулька, то я взяла в качестве примера произведение, относительно которого у меня не было сомнений в том, что Сепулька отнесет его к этому жанру.

2) В чем Вы видите расизм Толкина?

(Может, Вы все же определитесь с тем, как пишется слово "фентези"? А то у Вас в одной строчке оно написано по-разному, и оба раза -- неправильно.)

>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>а именно его отношение к еврейству?

Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Всего доброго,
Марина
Марина (29.05.2003 21:46:26)
ОтТоварищ Рю
К
Дата31.05.2003 13:48:37

Вы, Марина, тут новичок, кажется

Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Отец Александра в свое время приложил немало усилий в дело телевизоризации Северного Кавказа (ну, или еще где-то там). Сам Александр в результате этого получил возможность образовываться в Москве. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.

С уважением
Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
ОтВера
К
Дата31.05.2003 22:51:20

Re: Вы, Марина,...

>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.


В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает. Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.И пользование аргументами СГКМ не криминал на его форуме. Здесь единомышленники взглядов СГКМ и нет, и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше. И конечно хотелось бы, чтобы все участники действительно прочитали работы Сергея Георгиевича, тогда не было бы многих споров, да и не приходилось бы,например Александру цитировать дословно его, видно же, что Марина пока не все прочла.Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера
Вера (31.05.2003 22:51:20)
ОтMiguel
К
Дата02.06.2003 05:14:27

Вот это вы очень правильно заметили:

>... и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше.

А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина, и только после вашего замечания я понял, в чём тут дело. Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

Мигель
Miguel (02.06.2003 05:14:27)
ОтАлександр
К
Дата02.06.2003 06:01:24

Дубина не мой аргумент

>А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина,

Нет-нет, Мигель, Вы не поняли. Аргументы Александра не имеют с дубиной ничего общего, и даже наоборот, имеют целью предотвратить появление дубины на сцене. Однако если Александру не удастся вразумить людоедов рыночников то это будут делать совсем другие люди, и далеко не так тонко как Александр. Тому будет способствовать недостаток образования, времени на размышления и накопившаяся в избытке ненависть.

> Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

И снова Вы ничего не поняли. Александр выразил надежду что бить будут не по голове, а по загривку. Так чтобы отключить рыночника на время, и чтобы когда очухается еще долго не имел охоты устраивать денежные механизмы и "благотворную" безработицу. Станут ли получившие по загривку после этого единомышленниками Александра не так уж важно потому что поставленной цели - восстановить СССР без помощи дубины достичь уже очевидно не удастся.
Вера (31.05.2003 22:51:20)
ОтАлександр
К
Дата01.06.2003 21:47:48

Товарищ Рю враг народа и не скрывает этого

>>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.
>
>>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.
>

>В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает.

А что им остается? Против аргументов им возразить нечего, вот они сразу на личности и переходят.

> Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.

Они знают. Просто считают что этого мало. Тов. Рю, например, мечтает о термоядерной бомбардировке Москвы. Мол иначе нам, цивилизованным тоталитарию не переделать. Товарищ вообще славен провокацяими, можно слазить на ВИФ и посмотреть чем он начинил тамошний календарь. Вобщем если враг тебя хвалит подумай что ты сделал не так.

>Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера

Это для Вас, Вера, суть в том чтобы пойти дальше. А для них суть выражена названием сайта Дмитрия Ниткина "Анти-СГКМ".
Вера (31.05.2003 22:51:20)
ОтМарина
К
Дата01.06.2003 13:28:31

"Ваше пренебрежение нашей культурой"

Здравствуйте, Вера!

>В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего
>плохого нет, но в
>том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция
>(ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает.

Вера, я не считаю, что проживание в Америке порочит человека.

Но Вы читали письма Александра ко мне в этом треде?
В первом же письме, вмешавшись в нашу "литературную" беседу с Сепулькой, он заявляет:
=================================================
А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может
прижиться У НАС как "родное"?
Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве порновыставки с
живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что? Мы должны принять этот жанр "как родной"?
А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев? Немцы евреев голыми не выставляли, а
всего лишь помечали их одежду еврейским же символом. И это преподносится как ужасное злодеяние.
А может немцы ничего плохого в этом не видели. Почему этому обычаю не дали прижиться как родному?
то родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме. Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы", которые должны быть стерты с лица Земли. Гитлер и Маркс двали разные "научные" объяснения идеологическому тезису что запад - лучший из миров. Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен непреодолимой пропастью.
А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера, а именно его отношение к еврейству?
=================================================
В следующем письме он пишет:
=================================================
У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента. Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.
Отношение к нашей с Вами беседе это имеет самое прямое. Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране. "Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение. И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.
Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>При чем тут эта Ваша бестия?
 Какая же она наша? Ваша она. У нас белокурых бестий нет и быть не может. Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".
=================================================
Еще в следующем:
=================================================
Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности".

мы выращены в одной культуре и потому имеем общие взгляды и убеждения принятые в культуре нашего народа.
=================================================

При этом на мой вопрос: "У ВАС" -- это у кого?" он не отвечает, но по письмам видно, что под "мы" он подразумевает Русских, а под "Вы" (по отношению ко мне) каких-то непонятных врагов русского народа, разрушающих русскую культуру и желающих заменить ее западной.

Если знать при этом, что Александр живет в Америке (куда, насколько я понимаю, силой из России его никто не выталкивал), а его крики о разрушении русской культуры направлены в адрес человека, живущего в России и не собирающегося отсюда уезжать, то его позиция становится еще более забавной.

>Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране,
>и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.

Так если человек покинул Родину и нашел себе более подходящее место проживания, он наверное мог бы некоторое неудобство испытывать, с позиции "я в белом фраке" поучая оставшихся, как им жить следует? Еще раз цитирую его высказывания: "Придется учиться принимать во внимание наше мнение. И мое личное и других русских", "Ваше пренебрежение нашей культурой".

>и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше.

Ну да, конечно. Накидываться на нового участника форума с заявлениями вроде вышепроцитированных -- это верный способ привлечения единомышленников. Вот просто валом они повалят, про порновыставки и скотоголовых народов послушать. Вы действительно так считаете?

Всего доброго,
Марина
Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
ОтМарина
К
Дата31.05.2003 18:34:54

Re: Вы, Марина,...

Здравствуйте, Товарищ Рю!

>Вы, Марина, тут новичок, кажется

Ага.

>Потому Вам простительно не знать.

Да, это просто праздник какой-то...
Уехавший в Америку заявляет живущему в России: "А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?" При этом под "нас" он имеет в виду русских, а под "Вы" вообще непонятно кого. Ну и так далее.

Большое спасибо за информацию!

Всего доброго,
Марина
Марина (29.05.2003 21:46:26)
ОтАлександр
К
Дата30.05.2003 00:13:16

Борьба Александра c бестиями

>Здравствуйте, Александр!

>>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>>
>>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?
>
>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"

И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности.

Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой. Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.

> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента. Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

>>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>>Мы должны принять этот жанр "как родной"?
>
>Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
>Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

Отношение к нашей с Вами беседе это имеет самое прямое. Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране. "Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение. И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>
>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

>>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.
>
>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

>>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>>недоступных большинству?
>>
>>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"
>
>Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей.

Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?" Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами". Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

> Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

Факт наличия бестии вытекает из западной культуры нижеописанным способом, при наличии сверхвозможностей этот факт следует с неизбежностью:

>>Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.
>
>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с Западом никак не связано. Однако белокурая бестия - порождение именно Запада и только Запада. Вторым необходимым компонентом для появления бестии, отсутствующим в незападных культурах является индивидуализм. Сверхвозможности (универсальные) + свобода (западная) = белокурая бестия.

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

Совершенно правильно.

>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

Читайте первую главу "истории советского государства и права". Знакомство с ней обязательно для участников форума. Чехова, Толстого, Гоголя я к западной культуре не отношу. И западная культура их к себе не относит:

"И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух   Нобелевских   комитетах (по литературе и по   премиям   мира), которые отказали в присуждении   премий   Льву   Толстому   - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию  , ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в ее борьбе с наступлением капитализма. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#par216

>>О белокурой бестии.
>
>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

Какая же она наша? Ваша она. У нас белокурых бестий нет и быть не может. Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

>2) В чем Вы видите расизм Толкина?

В том что книга основана на расовой риторике.

>>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>>а именно его отношение к еврейству?
>
>Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Нет.
Александр (30.05.2003 00:13:16)
ОтМарина
К
Дата30.05.2003 06:06:34

Re: Борьба Александра...

Здравствуйте, Александр!

Вы не ответили на вопрос: "У ВАС" -- это у кого?

>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>
>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову". "Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

>>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу",
>>а не переходить на личности.
>
>Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой.
>Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.
>
>> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?
>
>У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента.
>Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

Что Вы такое забористое курили, не подскажете?

Hint: В следующий раз постарайтесь прочитать письма, на которые отвечаете, и не приписывать собеседнику свои фантазии, а также не отвечать на вопросы в стиле "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.

Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

>"Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение.

Ваше личное? Пока не вижу причины. Ничего умного Вы в этих двух письмах пока не написали.

>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах. Или этот язык для Вас не родной?)

>>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>>
>>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?
>
>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>
>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".

Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

>>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы
>>(евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у
>>некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?
>
>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>Западом никак не связано.

Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>Вами здесь теория?
>
>Совершенно правильно.

Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

>>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет.
>>А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго,
>>Чехова, Толстого, Гоголя.
>
>Читайте первую главу "истории советского государства и права".
>Знакомство с ней обязательно для участников форума.

Там есть определение данного термина?

>>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь
>>шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?
>
>Какая же она наша? Ваша она.

Огляделась вокруг -- нет у меня никакой бестии. Сильная у Вас фантазия.

>Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Сильная травка.

>В том что книга основана на расовой риторике.

Конкретно сказать нечего, да? (Да вы эту книгу-то хоть читали?)

Марина
Марина (30.05.2003 06:06:34)
ОтАлександр
К
Дата30.05.2003 11:38:26

Re: Борьба Александра...

>>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>>
>>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"
>
>Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову".

Дорогая Марина, я всегда очень внимателен. Вопрос был задан не Сепульке а на форуме. Высказывание Ваше имеет самое прямое отношение к обоснованию противоположной точки зрения. Именно поэтому он "к слову". Аргументированно обосновать Вы не можете и отделываетесь намеками.

>"Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

Почему же странно? Это один из самых распространенных приемов манипуляции. Подмена тезиса. Фантазии тут иметь не надо. Достаточно опыта разоблачения манипуляции. Заметьте что родное/не родное тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу "может стать родным" / "не может стать родным". Опять будем винить мою богатую фантазию или все-таки будем говорить по существу?

>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>
>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

>>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.
>
>(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах.)

Они Вам не глаз режут, а духу придают. А напрасно.

>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>
>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию? Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности".

>>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>>
>>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.
>
>Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Писанина Толкиена, все Поттеры, масса других, чьи названия я не запомнил, многочисленные компьютерные игры.


>Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".
>
>Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
>Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

Сепулька дала общий ответ. Вы попросили конкретизировать. Я конкретизировал. Теперь разумны два варианта дальнейших действий: либо Вы соглашаетесь со мной и с Сепулькой, либо не соглашаетесь со мной и аргументируете свою позицию. Иначе приходится предположить что вы не хотели получить ответа на свой вопрос. То есть настаиваете на праве западных идеологов попирать нашу культуру и рекламировать любую гадость только потому что она "реально существует".

>>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.
>
>А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

Видите ли, Марина, мы все тут одновременно исследователи и объекты исследования. Участием в форуме мы все дали друг другу право друг друга исследовать. Так что во-первых да, я могу строить гипотезы о том что именно думает Сепулька. А во-вторых, и это главное, мы выращены в одной культуре и потому имеем общие взгляды и убеждения принятые в культуре нашего народа.

>>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>>Западом никак не связано.
>
>Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

В отрезанной Вами части сообщения это было объяснено. ГП и фантези вообще продукт Запада, а для Запада сверхвозможности однозначно ведут к белокурой бестии из-за индивидуализма. Но и в моем утверждении что сверхвозможности не связаны с Западом большая натяжка.

"Хайдеггер определяет это так: "Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением. Простым и строгим чеканом, по которому строится и выверяется новый тип, становится ясная задача абсолютного господства над землей"" http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par11

>>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>>Вами здесь теория?
>>
>>Совершенно правильно.
>
>Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

Из Энгельса устроит? Или из Маркса? Или из учебника по "научному" коммунизму? Вы же о родимых пятнах коммунизма говорили:

">>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)"

Тут надо разделить два тезиса. Западное деление на "высших и низших" и проблему "доводить не доводить". Как фашизм так и коммунизм делят человечество на высших и низших. Как фашизм так и коммунизм отрицают возможность "довести до уровня" низших. Фашизм считает что "низших" невозможно довести до уровня из-за рассовой неполноценности, и "доводить до уровня" может только вниз, а коммунизм объясняет невозможность довести до уровня "незрелостью индивидуального человека", что и показывают Стругацкие. Но суть одна - Запад высшие, а все остальные низшие (тупиковая ветвь по Гитлеру, незрелая по Марксу). Или словами Сепульки "некоторые более цивилизованные чем другие." Само собой, перед традиционной русской культурой выбор "доводить/не доводить" не стоял потому что мы не делим народы на "высшие" и "низшие", за что нас и не любят как коммунисты, так и фашисты.

"Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с   копьем   на   льва   масаи нанимаются   носильщиками   и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать   белке   в   глаз  . Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь."
http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10
Александр (30.05.2003 11:38:26)
ОтМарина
К
Дата30.05.2003 14:14:13

Обвинения надо доказывать.

Здравствуйте, Александр!

>>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>>
>>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или
>>признаете себя треплом.
>
>Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
уже существует в действительности.

>>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>>
>>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению
>>этих выставок, или Вы опять же трепло.
>
>Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию?
>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".

Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Всего доброго,
Марина
Марина (30.05.2003 14:14:13)
ОтАлександр
К
Дата30.05.2003 19:37:38

Re: Обвинения надо...

>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности.

Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95418.htm

>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>
>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

См. выше.

>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего. Свободу пропаганды "того что уже существует в действительности" мы не признаем. Других разумных аргументов в пользу пропаганды расизма и фашизма у Вас нет.

>Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Как могут вдохновить человека грамматические ошибки! А сами то признать себя треплом не хотите? Впрочем я не настаиваю. Для Вас это было бы слишком легким выходом.
Александр (30.05.2003 19:37:38)
ОтМарина
К
Дата31.05.2003 05:44:29

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

>>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>>уже существует в действительности.
>
>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>которым доступны эксперименты над низшими существами

>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95418.htm

Да, логика у Вас -- зашибись...
По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны, книга о ВОВ -- пропагандой фашизма, "Преступление и наказание" -- пропагандой убийств и теории о "право имеющих", "Воскресение" -- пропагандой проституции...

Напоминаю ход разговора.
1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Итак, жду от Вас цитату из моего письма, где я "пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что уже существует в действительности". Либо признания того, что Вы ошиблись и приписали мне свои фантазии, поскольку в приведенной Вами цитате о пропаганде и речи нет.

>>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>>
>>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.
>
>См. выше.

Что см. выше? Выше нет ни слова ни о Гарри Поттере, ни о порновыставках.

Итак, продолжаю ждать цитату из моего письма, где я утверждаю, что "мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности"". Либо признание того, что Вы ошиблись и вновь приписали мне свои фантазии.

>>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем,
>>я на все прочее написанное Вами не отвечаю.
>
>Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего.

Да нет, ответить есть чего. Нет желания дискутировать с человеком, приписывающим свои фантазии собеседнику и обвиняющим собеседника на этом основании во всем, что придет в голову.

Признаете, что эти Ваши обвинения были Вашей ошибкой, -- тогда можно будет и остальные вопросы обсуждать.

Всего доброго,
Марина
Марина (31.05.2003 05:44:29)
ОтАлександр
К
Дата31.05.2003 20:38:00

Re: Обвинения надо...

>>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>>которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95418.htm
>
>Да, логика у Вас -- зашибись...

"Так говорили многие" (с) удав Каа.

>По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны,

Нет, дорогая Марина. По этой логике любая реклама есть "художественное осмысление того что уже существует на самом деле". В том числе и реклама фашизма.

>Напоминаю ход разговора.
>1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
>2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
>3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Дорогая Марина, запрещают даже когда речь идет не о фашизме а о невинной Кока-коле. В Новой Зеландии запретили рекламу в которой человек надравшись колы сигает в водопад, потому что полтора десятка человек таким образом попрыгали и разбились. В Индии запретили рекламу стирального порошка в которой стирали плюшевого мишку, потому что мальчик постирал своего младшего брата. Там же прекратили производство местного клона сериала про "супермена" после того как несколько девок по всей стране облились керосином и подожглись чтобы супермена приманить.

>Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
>С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
>М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
>А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Расизм и фашизм это плохо, о чем Вам и написала Сепулька. А в ГП утверждается что - это нормальо, само собой разумеется "и так существует в реальной жизни" и потому осуждению не подлежит.

Если описывать как американцы изнасиловав пару вьетнамок малолеток воткнули им во влагалища сигнальные факелы и зажгли их там, как тела раздулись и лопнули то делать это с точки зрения вьетнмца, а не с точки зрения "белокурой бестии" со сверхвозможностями, которая еще в школе училась совать бенгальские огни в саламандру.
Александр (31.05.2003 20:38:00)
ОтМарина
К
Дата31.05.2003 21:22:40

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

Не вижу смысла продолжать обсуждение с человеком, не понимающим элементарных логических конструкций на уровне первого класса.

Можете продолжать и дальше приписывать свои фантазии другим людям.
Продолжайте заявлять русским: "Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране", живя в Америке и презирая американскую культуру.

Мне с Вами говорить не о чем.

Всего доброго,
Марина