От	Марина
К	Сепулька
Дата	31.05.2003 14:19:11
Рубрики	Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Борьба с...

---

Здравствуйте, Сепулька!

>Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите
>понимать. :) Если это не так, извините.

Я думаю, здесь получилось взаимное непонимание. Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую:

М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
М>>>>взрослых? :-)
С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
С>культуры - вполне.
С>Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" навязывают нам?

И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.

Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения:

С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
С>>допустим.
С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
М>такого героя.

Вот смотрите, я тогда же писала:

М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный
М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег,
М>>в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть,
М>>в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?
С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет того, что приобрел нечто
С>(магию или машины, оружие и проч.), начинает считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных
С>"недочеловеками".

Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис:

М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
М>>конкретно и как написана книга?
С>В большинстве случаев - да.

>>Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное
>>произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>
>Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей
>точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.

Так а я разве с этим спорила?
Я же, кажется, в каждом письме по нескольку раз оговаривала, что обсуждаю _не ГП_, а "общие принципы".

А так получается ерунда какая-то:

- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

>Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят
>американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка
>воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и
>пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем,
>китайцем или новозеландцем.

Консенсус.

>Что же касается
>самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно
>написать нормальную книгу.

То есть Вам хорошие книги этого жанра не попадались?

>Однако по большей части то, что в нем сейчас
>написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает
>прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги,
>задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие
>приемлемому развитию ребенка.

Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

>Сразу скажу, что я читала многие из этих
>книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач.

Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Вот Вам мнение современного подростка (спросила у сына, что ему нравится в этом жанре, правда, что-то он мог и забыть перечислить):
Из западных писателей -- Толкин, Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт.
Из русских -- Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин (правда, последних двух он к фентези не относит, но под Ваше определение это вроде бы подходит :).

>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно
>>разбираюсь :-)
>
>Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего
>оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или
>ведьмы и колдуньи).

1) Сразу вопрос возник: А что Вы называете фантастикой?

2)
- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.
- Берем Мэри Стюарт. Магия есть, фантастики нет.
- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.
Причисляете ли Вы эти произведения к фентези?

3) По поводу признака "ненаучная".
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где описывается некий мир, вполне логично действующий по своим законам, и его обитатели, живущие по своим законам, причем некоторые из этих законов с "нашей", земной точки зрения выглядят мистикой и т.п.? (те же кольца власти у Толкина, к примеру)

===================================================
Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?
===================================================

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>
>Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих
>составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои
>фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их
>никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев.
>Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась
>протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези
>представляет в виде положительных героев.

Передам слово сыну:
"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези. Да они и не являются обязательным ее элементом. Скорее обязательным является наличие различных волшебных существ типа эльфов, гоблинов. Ну так и у нас в фольклоре таких существ навалом -- всякие там лешие, водяные, русалки, домовые.
Кстати, в "Ведьмаке" Сапковского (это Польша) как раз использованы "древнерусские" лешие, водяные, кикиморы.
Различие "жителей" нашего фольклора, по-моему, связано с различием географии -- у нас не было морей, мало гор, а у них наоборот нет глухих лесов.
Кстати, речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе? "Старшая Эдда" или "Песнь о Нибелунгах", на которые Толкин опирался существенно, насколько я понимаю, к англо-саксонским народам отношения не имеют."

(только это его мнение, не мое -- я например не в курсе, что там у поляков в фольклоре было, и эпос не читала)

>Но это их собственные
>культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве
>что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?
Или только против некоторых элементов возражаете, а другие могут и прижиться?
А элементы фольклора других народов (скажем, восточных)?

Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

>>Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких
>>продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только
>>пародии.

Неточно написала -- сын сейчас говорит, что на западе была только одна пародия, а художественых продолжений не было вовсе. Так что, по его мнению, как раз "прижился", стал родным этот мир именно у нас, а на западе в основном занимаются научными изысканиями творчества Толкина.

>Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не
>эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?

Так эквивалентно быть и не должно, они ж не близнецы-братья. Это вполне самостоятельные произведения, а не "подделка под", как Вы может быть подумали.
А ЧКА, скажем, весьма неплохо написана, ИМХО. Мне это кажется действительно ценным.

>>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к
>>фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и
>>"нецивилизованных")
>
>"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те,
>которые действительно являются сказками.

Ну да, это Вы о "Хрониках Нарнии", видимо. Но у него есть вполне "взрослые" "Пока мы лиц не обрели" и "Космическая трилогия". Вот в первой части трилогии главный герой попадает на Марс и встречается там с двумя совершенно различными расами. Одни -- это "чистые интеллектуалы", другая -- "чувствователи", абсолютно не технологичные (не знаю, какое слово тут подобрать). Так вот несмотря на все их различие, они (эти две расы) вполне дружно сосуществуют. И несмотря на огромную разницу их культур, в голову даже мысли не приходит о том, что одну из этих рас можно назвать "нецивилизованной".

Еще по поводу деления на цив. и нецив. пример -- "Слово для леса и для мира одно" Ле Гуин. Не читали?
Да масса произведений, где описываются самые различные "цивилизации", не сравнимые, скажем, по техническому уровню, и где тем не менее это не оказывается признаком того, что одна из цивилизаций "хуже" других.

(1)
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего
>>западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного
>>героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности
>>"сверхвозможностей", недоступных большинству?
>
>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом
>постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет
>себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности,
>сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со
>сверхчеловеком. Это уже "проявление".

(2)
>>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".
>>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)
>Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой
>понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех
>остальных", полезны.

Как (2) сочетается с Вашими словами выше, помеченными (1)?

По (2) у меня возражений вроде не возникает.
С другой стороны, по (1) у Вас получается, что неважно, что там герой понимает, а читатель отождествит себя со сверхчеловеком, и это уже фашизм.

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя
>>>(опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном
>>>случае не есть хорошо :)).

Берем "Волны гасят ветер" Стругацких, "Что может быть проще времени" Саймака. И там, и там часть населения имеет возможности, недоступные остальным. В первом произведении вообще нет борьбы как таковой, во втором "обычные" люди преследуют людей с паранормальными способностями, в конце мутантам удается "эмигрировать" на другую планету. В очерченные Вами рамки взаимодействия обычных и "необычных" людей эти сюжеты не попадают. А ведь таких сюжетов, не попадающих в Ваши схемы, много.

>Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое
>фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги
>именно с этой точки зрения. Хотя, если честно, по большому счету,
>художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма
>сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не
>фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос.

Ага. Это почти отвечает на один из вопросов, которые я задавала выше.
Другие произведения такого типа Вы тоже к фентези не относите?

>Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и
>произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.

Можно узнать Ваше мнение по поводу тех авторов, которых я приводила выше?
(Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт, Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин)
Это все по Вашему мнению не выдерживает критики, или это не фентези?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в
>>>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди
>>>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до
>>>уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>>
>>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все
>>достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а
>>скорее коммунизма :-)
>
>Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал
>расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям
>коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции
>очевидна.

Так мы же не о них лично, а о их произведениях говорим. Вон Эльдар Рязанов тоже поддержал, а фильмы у него хорошие были.

Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? Последний срыв Дона Руматы именно как срыв и описан, потерял он любимого человека и пошел с горя все крушить, но это отнюдь не тот путь, к которому авторы там призывают.

>>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для
>>>Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя
>>ее вот так в один мешок :-)
>
>Фашизм глубоко "зашит" в ней.

Во всей?

>Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.

Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>"свысока".

Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где?
Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

>В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только
>некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных
>- быдлом.

Некоторые -- да, а некоторые -- нет. Вы же утверждали, что такое происходит всегда.

>>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в
>>реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)
>
>В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

А я -- об изображении в художественном произведении человека со "сверхвозможностями".

Всего доброго,
Марина

---

Марина (31.05.2003 14:19:11)

От	Сепулька
К
Дата	03.06.2003 19:20:42

Расизм и фашизм как свойство западной культуры

---

Здравствуйте, Марина,

Непонимание, видимо, в том, что мы с Вами считаем несколько разные вещи написанными в стиле фэнтези (например, Бредбери и Саймака я не считаю авторами фэнтези. Свое определение фэнтези я давала. У Бредбери есть вещи, написанные не в стиле научной фантастики, но назвать их "фэнтези" язык не поворачивается. :) К слову, не считаю очень хорошей литературой их произведения :). Особенно Саймака :).). Кроме того, непонимание, видимо, еще и в том, что Вы почему-то считаете, что "зерна фашизма" обязательно должны вырасти в любом произведении в славословие расизма и антигуманности. Это вовсе не так. Они просто могут существовать в "латентном состоянии".
Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя). Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом. Естественно, такой закон жизни не всем нравится, поэтому там возникают люди, которые пытаются с этим бороться. Но в целом западное общество живет именно по этому закону. И пытается навязать свои принципы жизни всем остальным. :)

>- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
>- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку". Хотя последнее тоже имеется.
Разделим две вещи: чем плох "Г.П." :))) (в этом мы, вроде пришли к консенсусу) и что содержит в себе фэнтези.

>Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).

>Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
>Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)

>Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Из Вашего списка, кроме М.Стюарт и российских авторов читала всех. Вопрос вкуса, конечно, но к хорошей литературе отнести не могу (кроме Толкиена, но и его к великим писателям тоже не могу отнести :)).

>- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.

Поэтому я отношу его произведения, скорее, к сказочному эпосу.

>- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.

"Хроники" - это явные сказки.
Хотя, говорят, американцы все свои сказки тоже к фэнтези относят.

>3) По поводу признака "ненаучная".
>Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).

В другом постинге я писала, что в таком случае фантастика - скорее научная. :)

>Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?

Да я с ними и не борюсь. :) Кроме "Г.П.", который уже просто в зубах навяз. Так что не угадали. Но определение фэнтези у меня именно такое.

>Передам слово сыну:
>"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези.

Ле Гуин. Трилогия (уж не помню как называется, простите) о маге. Желязны. Кто там еще? Полно, в общем.

>Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?

Нет, я даже не возражаю против "элементов" (хотя и считаю, что они не приживутся по-настоящему. Возможно, это мое заблуждение, но я думаю, что хорошие произведения у нас могут быть написаны скорее все-таки в более реалистичных жанрах. :)))
Я возражаю совсем против другого: против того, чтобы раскручивались книги, подобные "Г.П."

>Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

Америка - концентрат европейской культуры. :))) Вернее, так, Америка - концентрат протестантской культуры. :) Но протестантская культура возникла изначально в Европе. Более того, в Америку она была перенесена именно из Европы. :))) Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?

Всего хорошего

---

Сепулька (03.06.2003 19:20:42)

От	Марина
К
Дата	16.06.2003 09:40:16

Часть 2. Главный герой не должен быть волшебником?

---

Здравствуйте, Сепулька!

Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением, прошу Вас либо признать, что Вы ошиблись -- такой герой в литературе допустим, и плохой может быть лишь конкретная реализация, но не сам этот факт, -- либо все же ответить на мои вопросы и аргументы из прошлых писем. Для удобства я здесь процитирую те части писем, на которые Вы не ответили.

Вначале -- часть моего предпоследнего письма, оставленная Вами без ответа:

====================================

Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую:

М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
М>>>>взрослых? :-)
С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
С>навязывают нам?

И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.

Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения:

С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
С>>допустим.
С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
М>такого героя.

Вот смотрите, я тогда же писала:

М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный
М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без
М>>проблем при наличии денег, в небо подняться на дельтаплане, с
М>>аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть, в кино
М>>сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?
С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет
С>того, что приобрел нечто (магию или машины, оружие и проч.), начинает
С>считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками".

Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис:

М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
М>>конкретно и как написана книга?
С>В большинстве случаев - да.

===================================

А теперь -- неотвеченные вопросы:

===================================

>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>"элита" считает себя
>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>Реклама элитарности и фашизма.

Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

=================================

>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.

Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
Как Вам главный герой -- Обломов?
По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

=================================

>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>"свысока".

Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

===================================

>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в
>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди
>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.

Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

===================================

Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

===================================

Ну и еще одна цитата из Вашего письма:

===================================
>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>взрослых тоже. :)
>>
>>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже
>>>писала в предыдущем письме.
>>>На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики,
>>>которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>>
>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре
>>фашизма. Ничего более.

>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего
>западной культуре фашизма"?
>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности
>"сверхвозможностей", недоступных большинству?
>А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

====================================

Мои комментарии:

1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена -- Лотман, "О природе искусства": http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95889.htm

Всего доброго,
Марина

---

Марина (16.06.2003 09:40:16)

От	Георгий
К
Дата	16.06.2003 18:08:18

Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

---

> Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до
некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство
рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот --
плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить
какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и
прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что
человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не
пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не
только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.
>
> Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена --
Лотман, "О природе искусства":
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95889.htm
>

Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

---

Георгий (16.06.2003 18:08:18)

От	Марина
К
Дата	19.06.2003 11:46:13

Я догадывалась

---

Здравствуйте, Георгий!

>Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

Я заподозрила, что Вы запостили Лотмана в связи с этой дискуссией, но поскольку не знала, читаете ли Вы ее, подозрение вслух высказывать не стала.

>Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
>вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

Кто это такой?

Всего доброго,
Марина

---

Марина (16.06.2003 09:40:16)

От	Сепулька
К
Дата	16.06.2003 14:43:39

Re: Часть 2....

---

Здравствуйте, Марина,

>Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением,

Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность. Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна. (Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже:

>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
>М>>>>взрослых? :-)
>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
>С>навязывают нам?

>С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
>С>>допустим.
>С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
>М>такого героя.

И тут я все-таки продолжаю настаивать на своей позиции: главный герой-волшебник - это совершенно определенный образ "сверхчеловека".
Далее, согласна, конкретная книга уже может так или иначе "обыгрывать" этот образ.

>А теперь -- неотвеченные вопросы:

>===================================

>>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>>"элита" считает себя
>>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>>что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>>Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Я в каком-то из постингов уже упоминала, что в данном случае речь шла о "Г.П." Так что предлагаю в будущем не поднимать больше этот вопрос.

>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>>конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
>Как Вам главный герой -- Обломов?
>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания".

>>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>>
>>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>>"свысока".
>
>Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". Даже сами эти слова показывают разницу в восприятии "сверх-людьми" "действительно людей" и "примитивных дикарей". %) Так что это заложено в этих людях (видимо, в культуре, прежде всего).
Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе.

>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Если Вас "задевает" именно вот эта моя фраза:

>>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>>взрослых тоже. :)

то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)).
И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека?

>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>Мои комментарии:

>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :)

>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя). Хотя _в_основном_ происходит именно так (_обычно_ читатель больше всего симпатизирует главному герою, поэтому _обычно_ принимает точку зрения главного героя). В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :).

>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже).

>Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай".

Ничего подобного :). Просто я обобщаю прочитанную литературу по некоторому признаку. Вы же обобщить и выделить какой-то общий признак не хотите, предлагая рассматривать каждую книгу в отдельности. В принципе, ничего плохого в этом нет, но ведь это не способствует более общему взгляду на данный вопрос ("за деревьями леса не видно").

> О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли.

И тут Вы мне отказываете в человеческом восприятии. :) Зря Вы так. :))) Я вполне нормальный человек, хотя и не очень люблю фэнтези :).
Я ведь упоминала в одном из постингов, что если главный герой в результате "обжигается" или отказывается от "сверхчеловеческих" идей, то такая книга "полезна" для читателя.

> И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

"Соблазн" - понятие относительное и зависит от культурных установок. :) И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития.

Всего хорошего.

---

Сепулька (16.06.2003 14:43:39)

От	Александр
К
Дата	16.06.2003 19:55:04

Re: Часть 2....

---

>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность.

Снимаю шляпу.

> Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками".

В ГП есть более характерная фича - министерство волшебства. У сверхчеловеков свое отдельное от людей государство и главное министерство озабочено тем чтобы оградить "сверхлюдей" от необходимости помогать "недочеловекам", желающим получить магическое решение своих недочеловеческих проблем.

>Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

Дело разумеется не в этом, а в установке на то что "дикарям не понять...". Мол дай им мясорубку - они из нее сразу пыточную машинку сделают потому что недочеловеки и в котлетах ничерта не смыслят - дикари-с.

>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?
>
>Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Андерсена? С оговоркой. Католик все-таки. Собственно Запад это протестанты.

---

Сепулька (03.06.2003 19:20:42)

От	Марина
К
Дата	13.06.2003 16:55:21

Re: Расизм и фашизм как свойство фэнтези

---

Здравствуйте, Сепулька!

сНепонимание, видимо, в том, что мы с Вами считаем несколько разные вещи написанными в стиле фэнтези (например, Бредбери и Саймака я не считаю авторами фэнтези. Свое определение фэнтези я давала.

И по этому Вашему определению многие произведения Бредбери -- откровенная фентези. Например, "Чикагская бездна" -- сплошная мистика, дальше некуда :-)

У Саймака -- "Братство Талисмана", "Зачарованное паломничество" (это -- со слов сына, я их не читала), еще книга про то, как выдуманные людьми существа проникли в наш мир, там еще Дьявол и Дон Кихот фигурировали, не помню названия.
А "Заповедник гоблинов" Саймака Вы к какому жанру относите?

>У Бредбери есть вещи, написанные не в стиле научной фантастики, но назвать их "фэнтези" язык не поворачивается.

Так определению-то Вашему удовлетворяют :-)
Вы уж с определением определитесь.

>:) К слову, не считаю очень хорошей литературой их произведения :). Особенно Саймака :).).

Так речь-то не про "очень хорошее"-"не очень хорошее", это дело вкуса, о котором, как известно, не спорят (мне вот, например, Бредбери очень нравится), а про обвинение целого жанра в фашизме.
Если бы этого не было, я бы и к определению не придиралась, я вообще не считаю столь уж необходимым делить книги на жанры по каким-то формальным критериям. Мне лично хватает критерия "нравится/не нравится".

Но коль уж Вы выдвигаете серьезное обвинение против некоего класса литературных произведений, то Вы и критерий должны сформулировать, по которому относить книги к этому классу, и должны уметь обосновать эти обвинения.

Итак, конкретные вопросы:

1) Удовлетворяет ли "Чикагская бездна" Бредбери Вашему определению фентези? В чем Вы видите проявление фашизма в этом произведении?

2) Те же вопросы -- по "Космической трилогии" Льюиса.

3) Те же вопросы -- по "Черной книге Арды" Васильевой и Некрасовой.

4) Те же вопросы -- по "Чакре Кентавра" Ларионовой.

5) Те же вопросы -- по Олди, скажем, "Бездне голодных глаз" (целиком) и "Я возьму сам".

6) Те же вопросы -- по артурианскому циклу Мэри Стюарт.

7) Те же вопросы -- по циклу про Земноморье Ле Гуин.

>Кроме того, непонимание, видимо, еще и в том, что Вы почему-то считаете, что "зерна фашизма" обязательно должны вырасти в любом произведении в славословие расизма и антигуманности. Это вовсе не так. Они просто могут существовать в "латентном состоянии".

Нет, я так не считаю. Я прошу Вас показать, где зарыты эти зерна в конкретных произведениях, см.выше. А то, может, мы ищем черную кошку в темной комнате, где ее нет?

>Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.

Да, мне такая постановка вопроса непонятна. Я вижу совершенно разных западных писателей (коль уж идет речь о литературе). И совершенно разных русских писателей. И мне кажутся дикими такие огульные обвинения. Типа "ну да, есть отдельные исключения, но вот в целом они все фашисты". Это Джек Лондон фашист? Ремарк фашист? Честертон? Сименон?

>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя).
>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.

Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей. И это не одно общество, а много разных обществ и государств. И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.

Вот я как раз в этих Ваших словах вижу "зерна расизма", извините.

При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!

>Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку". Хотя последнее тоже имеется.

В смысле, имеется "фентези", но это само по себе не является недостатком?

>>Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является.
>>Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?
>
>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).

Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых. На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)

>>Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено.
>>Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.
>
>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)

Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет, за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.

Видите ли, если я почти не читаю детективы, я же не стану утверждать, что весь этот жанр вреден. Хотя бы потому, что мне достаточно одного Честертона, чтобы понять, что сам по себе этот жанр ничем не плох и никак не мешает писать отличные вещи, а плохими могут быть только конкретные произведения.

>>Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.
>
>Из Вашего списка, кроме М.Стюарт и российских авторов читала всех. Вопрос вкуса, конечно, но к хорошей литературе отнести не могу (кроме Толкиена, но и его к великим писателям тоже не могу отнести :)).

Но ведь того же Льюиса Вы не читали ничего, кроме детских сказок! Я все же Вам очень советую прочитать "Пока мы лиц не обрели". "Космическая трилогия" мне нравится меньше, но тоже весьма неплохо. Наводит на размышления. Если не ограничиваться худ.литературой, то попробуйте прочитать "Человек отменяется".

Потом мы разве говорим о "великих писателях"? Ну тогда вообще ничего более-менее современного читать не стоит, вот через сто лет устаканится, кто великий, кто нет, тогда и прочтем.

Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?
Кроме них из моего списка, в той части, что Вы читали, остается вроде только Саймак. Его, например, "Пересадочную станцию" и "Город" Вы тоже относите к категории убийства времени?

И потом интересно получается -- русских авторов, пишущих в этом жанре, Вы не читали, а обвиняете жанр в том, что он для России неродной и родным стать не может. Ну так неудивительно, что Вам так будет казаться, при таком выборе книг. А вот русским писателям, пишущим эти книги, так, видимо, не кажется.

>>- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.
>
>Поэтому я отношу его произведения, скорее, к сказочному эпосу.

И все произведения такого типа тоже?

>>- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.
>
>"Хроники" - это явные сказки.
>Хотя, говорят, американцы все свои сказки тоже к фэнтези относят.

Вне зависимости от сказок -- произведения такого типа (с волшебством, гномами, говорящими зверями, перемещениями между мирами) Вы тоже не относите к фэнтези?

>>3) По поводу признака "ненаучная".
>>Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).
>
>В другом постинге я писала, что в таком случае фантастика - скорее научная. :)

А если никаких землян на звездолетах нет, а есть просто другая планета с мистическими свойствами сама по себе?

>>Передам слово сыну:
>>"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези.
>
>Ле Гуин. Трилогия (уж не помню как называется, простите) о маге.

Так маги и волшебники несколько отличаются от колдунов и ведьм. В частности, у Ле Гуин это достаточно далекие понятия. И у нее положительные герои -- именно маги (не все, конечно), так же как и обычные люди (тоже не все).

>Желязны. Кто там еще? Полно, в общем.

Желязны мне не понравился, так что я его не читала, сказать ничего не могу.
Возьмите опять же "Чикагскую бездну" Бредбери, там ведьма и колдовство в целом ну очень непривлекательны.

По остальным пунктам возражений нет?

И Вы не ответили на вопрос: "речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе?"

Кстати, Вы писали в прошлом письме: "Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези представляет в виде положительных героев".
Вы считаете это положительным явлением -- то, что ведьм сжигали на кострах? Считаете, что сжигание их является обоснованием изначальной зловредности этого образа?

>>Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете,
>>а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?
>
>Нет, я даже не возражаю против "элементов" (хотя и считаю, что они не приживутся по-настоящему. Возможно, это мое заблуждение, но я думаю, что хорошие произведения у нас могут быть написаны скорее все-таки в более реалистичных жанрах. :)))
>Я возражаю совсем против другого: против того, чтобы раскручивались книги, подобные "Г.П."

Вроде бы ведь по поводу ГП мы сошлись во мнении?
Вы-то ведь писали по поводу всего жанра фэнтези, а не ГП:
>Но это их собственные
>культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве
>что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

Теперь уже оказывается, что дело не в элементах иностранного фольклора, а в реалистичности.
А как Вы относитесь к Гоголю? Он-то хоть "прижился на нашей почве"?

>>Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)
>
>Америка - концентрат европейской культуры. :)))

То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?

>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?

Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?

Всего доброго,
Марина

---

Марина (13.06.2003 16:55:21)

От	Александр
К
Дата	13.06.2003 18:35:16

Re: Расизм и...

---

>>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.
>
>Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей.

Общество определяется не внутренним устройством людей-атомов, которые "самые разные", а отношениями между людьми, которые одинаковые - "война всех против всех".

> И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.

Если хотим знать то полезны. Но Вы, я вижу, не хотите чтобы мы знали.

>При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!

Ничего. В отличие от Запада мы не стремимся к мировому господству, навязыванию силой своих идеалов. Мы признаем разнообразие культур. Хотя Вам похоже этого не понять.

>>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).
>
>Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых.

Вся дискусия началась с претензии к расизму - делению людей на высших и низших, к утверждению что "высшие" "низшим" ничем не обязаны (чем там занималось министерство волшебства?). Это фашизм. И этот фашизм Вы пытаетесь протащить в наше общество прикрываясь термином "сказка". Обрядили Гарри Поттера под колобка и вперед. Вам популярно объяснили что к сказке эта фашистская пропаганда не имеет никакого отношения. В сказке волшебники не есть высшая раса, свободная от моральных обязательств перед "низшими".

> На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)

Фантэзи порочна потому что пропагандирует расизм и фашизм.
Попытки фашистских агитаторов продать нам фантэзи под видом сказки тем более порочны.

>>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)
>
>Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет,

Правильно сказала.

> за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.

Вы не обсуждаете, а агрессивно навязываете этот жанр под предлогом "свободы слова". Ваш натиск смутил Сепульку, а зря. К таким вещам надо относиться спокойно. Никакого права растлевать наших детей бумагомараки не имеют.

>Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?

Брэдбери полезен потому что он честно изображает западное общество с его борьбой всех против всех, и страдания которые это общество несет людям даже внутри него, не говоря уж и тех что снаружи. Он не рекламирует фашизм, а обличает его.

>>Америка - концентрат европейской культуры. :)))
>
>То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?

Европейская культура агрессивно подавляет фолклер, в особенности пострадал фолклер европейских народов:

"Запад возник как цивилизация книги, как новый способ чтения и мышления - чеpез диалог читателя и текста... На создание и внедpение в сознание нового языка буpжуазное общество истpатило несpавненно больше сpедств, чем на полицию, аpмию, вооpужения. Ничего подобного не было в агpаpной цивилизации. Индустpиальное общество Запада стало потpеблять язык так же, как минеpальное топливо - это новое качество общества. Главной задачей школы стало искоpенение "туземного" языка своих наpодов. Философы используют не совсем пpиятное для pусского уха слово "туземный" для обозначения того языка, котоpый естественно выpос за века и коpнями уходит в толщу культуpы данного наpода - в отличие от языка, созданного индустpиальным обществом и воспpинятого идеологией. Этот туземный язык, котоpому pебенок обучался в семье, на улице, на базаpе, стал планомеpно заменяться "пpавильным", котоpому стали обучать платные пpофессионалы - языком газеты, pадио, а тепеpь ТВ. Сохpанить свой туземный язык, опять-таки, может лишь элита, защищенная от "шума".

Но в чем главная pазница "туземного" и "пpавильного" языка? "Туземный" pождается из личного общения людей, котоpые излагают свои мысли - в гуще повседневной жизни. "Пpавильный" - это язык диктоpа, зачитывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал матеpиал публициста в соответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это безличная, инеpтная pитоpика, созданная целым конвейеpом платных pаботников. Это одностоpонний поток слов, напpавленных на опpеделенную гpуппу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь беpет свое начало "общество спектакля" - этот язык "пpедназначен для зpителя, созеpцающего сцену". Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-"амебы", пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они делятся и pазмножаются, не пpивлекая к себе внимания. Это "онаучивание" языка было одной из фоpм колонизации - собственных наpодов буpжуазным обществом."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?
>
>Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?

Отнюдь. (См. выше) Русские гораздго ближе к индейцам чем к Западу. Поэтому то Запад нас и убивает как в свое время убил индейцев.

---

Александр (13.06.2003 18:35:16)

От	Марина
К
Дата	14.06.2003 18:06:46

Re: Расизм и...

---

Здравствуйте, Александр!

Я не буду высказывать свое мнение по Вашему письму, поскольку не вижу смысла в дискуссии с Вами -- как я уже писала, Вы, похоже, лишены способности логически мыслить и вообще воспринимать логику в данной области, и, кроме того, у Вас ИМХО здесь два главных прнципа -- "Не читал, но осуждаю", и "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".

А пишу затем, чтобы посоветовать Вам прочитать замечательную статью Лотмана "О природе искусства", которую Георгий запостил в форум: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95889.htm

Всего доброго,
Марина

---

Сепулька (03.06.2003 19:20:42)

От	Александр
К
Дата	03.06.2003 22:54:53

Фашизм это типичный гуманизм.

---

>Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество

то надо вспомнить что гуманизм есть ни что иное как антихристианское течение, направленное на подрыв авторитета церкви, "освобождение" человека, то есть превращение его из личности созданной по образу и подобию Бога в волка, ведущего войну всех против всех по законам "человеческой" природы. Это у нас безграмотные придурки сочинили даже фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто может быть религиозный.

"Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.

Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить. "
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним

Нет нет, объединяются они не по признаку, а по выгоде. И других мочат тоже не по признаку, а по выгоде. А гуманизм удобен тем что тех кто не объединяется чтобы убивать людей ради выгоды можно считать недоумками и назвать низшими потому что ума не хватает думать о выгоде. Все не рационально о ближнем думают, недоумки. "Индивидуально незрелые", как говаривали Маркс и мадам Пияшева.

>Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку".

Плохо когда отраву называют пирожными и пытаются скормить нашим детям. Да еще на нас покрикивают что мы против пирожных. Отрава должна называться отравой.

---

Сепулька (03.06.2003 19:20:42)

От	VVV-Iva
К
Дата	03.06.2003 20:13:15

Re: Расизм и...

---

Привет

>Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя).

Все это именно следствие реформации и протестансткого постулата о предопределенности, делающего протестантов единственными "правильными" людьми, избранными Богом.

Владимир

---

Марина (31.05.2003 14:19:11)

От	Марина
К
Дата	02.06.2003 11:50:01

Дополнение: расизм и фашизм как свойства фэнтези

---

Здравствуйте, Сепулька!

Дополнение к предыдущему письму.

Во-первых, как пример хорошей фентези я там перечислила авторов, а не книги. Чтобы не возникло недоразумений, уточню, что у многих из этих авторов не все книги относятся к данному жанру.

Например, у Льюиса под Ваше определение, пожалуй, попадает "Космическая трилогия". У Мэри Стюарт -- артурианский цикл. Ле Гуин -- цикл про Земноморье. И т.д.

Забыла упомянуть еще Ольгу Ларионову, у нее к Вашему определению подходит трилогия "Чакра Кентавра" (явно ненаучная фантастика, и с элементами мистики).

Это, конечно, далеко не полный список хороших авторов, пишущих в этом жанре. Просто то, что первым приходит в голову. Ну и соответственно большинство книг -- те, которые мы читали последние два года, читанные ранее труднее перечислить (надо же еще проверить на соотвествие Вашему определению :), кроме совсем уж запомнившихся типа Толкина и Льюиса.

Еще уточню свое мнение по поводу Ваших слов:

>Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят
>американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка
>воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и
>пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем,
>китайцем или новозеландцем.

С телевидением более сложный вопрос, но вот в части книг я не считаю нужным ограничивать количество книг авторов какой-либо страны. Нравится ребенку английская литература, или французская, или американская, или украинская, или скандинавская -- пусть читает без каких-то ограничений. Вот что меня будет беспокоить -- так это качество читаемых книг. Если литература хорошая, то ничего плохого в увлечении какой-то национальной культурой я не вижу. Тем более, что эти увлечения за время взросления кучу раз смениться успеют скорее всего.
А воспитанию русским увлечение той же европейской или японской литературой не мешает. ИМХО.
Но конечно, я постараюсь, чтобы чтение русской литературы от этого не пострадало.

Теперь по поводу расизма и фашизма как свойства данного жанра.

Ниже я привожу отрывки из первой части "Космической трилогии" Льюиса -- "За пределы безмолвной планеты".
Может быть, прочитав это, Вы поймете, почему для меня дикими выглядят Ваши и Александра слова о расизме как неотъемлемом свойстве фэнтези (ну, Вы не совсем так говорили, но Александру не возразили).
И ведь речь не только о Льюисе -- ни у одного из авторов, которых я приводила как пример хорошей фентези, нет и намека на расизм. ИМХО. (разве что орки у Толкина)

Чтоб было понятно: Малакандра -- это Марс, Рэнсом -- землянин, случайно туда попавший, хнау -- разумное существо, Уарса -- нечто типа бога.

===============================================================
Судя по всему, на Малакандре разумом обладали три
различные расы, и ни одна из них до сих пор не истребила
другие. Для Рэнсома было очень важно, какая раса занимает
господствующее положение.
-- Которые хнау правят? -- спросил он.
-- Правит Уарса, -- ответили ему.
-- Он -- хнау?
Хроссы пришли в замешательство. По их мнению, такой вопрос
лучше было бы задать серони. Возможно, Уарса -- хнау, но он не
похож на других хнау: он не умирает, у него нет детей.
-- Так значит, серони знают больше, чем хроссы?
Хроссы заспорили между собой. Никто не мог дать ясного
ответа. С одной стороны, серони (то есть сорны) совершенно
беспомощны в управлении лодкой, не сумеют добыть моллюсков,
даже если будут погибать от голода; почти не способны плавать;
лишены поэтического дара, и даже когда хроссы сочиняют для них
стихи, сорны понимают только простейшие из них. С другой
стороны, серони лучше всех изучили звезды, толкуют самые
непонятные высказывания Уарсы, и от них можно услышать о том,
что происходило на Малакандре в давние времена, про которые все
уже забыли.
"Ага, значит серони -- интеллигенция, -- заключил Рэнсом.
-- Должно быть, они и есть настоящие правители, хотя и скрывают
это".
Он попытался узнать, что будет, если сорны воспользуются
своей мудростью и заставят хроссов работать на себя. Яснее
выразить свою мысль по-малакандрийски Рэнсом не смог (на Земле
это бы звучало: "используют свои научные достижения для
эксплуатации соседей, стоящих на более низкой ступени
развития"). Впрочем, он зря старался: как только было
упомянуто, что сорны плохо воспринимают поэзию, хроссы
немедленно перешли на литературную тему. И из последовавшего
горячего обсуждения -- по-видимому, вопросов поэтического
мастерства -- Рэнсом не понял ни слова.
===============================================================
Подготовка
к боевым действиям против хнакры позволяла Рэнсому заговорить
на интересующую его тему. Он не знал местного слова со
значением "война", поэтому спросил, как сумел:
-- Бывает ли у вас, чтобы серони, или хросса, или
пфифльтригги вот так, с оружием в руках, шли друг против друга?
-- А зачем? -- удивился хросс.
Объяснить оказалось не так-то просто.
-- Например, -- наконец сказал Рэнсом. -- у одною народа
что-то есть, а другой народ хочет забрать это себе, но первый
народ не соглашается отдать... Могут тогда другие применить
силу? Могут сказать: "Отдайте, или мы вас перебьем?"
-- Что же они могут потребовать?
-- Ну, например, еду.
-- Если другим хнау нужна еда, почему же не дать? Мы часто
так и делаем.
-- А если вам самим не хватает?
-- Волею Малельдила еда произрастает постоянно.
-- Но послушай, Хьои, если у вас будет нес больше и больше
детей, можно ли надеяться, что Малельдил расширит хандрамит и
вырастит достаточно пищи для всех?
-- О таких вещах знают серони. Но зачем нам больше детей?
===============================================================

А теперь разговор с сорном (вторая раса, серони):

===============================================================
-- Но как же хроссы, разве они позволяют вам
опустошать их леса?
-- А что они могут иметь против?
-- Хроссы подчиняются вам?
-- Они подчиняются Уарсе.
-- А вы кому подчиняетесь?
-- Уарсе.
-- Но вы же знаете больше, чем хроссы?
-- Хроссы умеют только сочинять стихи, ловить рыбу и
выращивать растения. Больше они ничего не знают.
===============================================================
-- Хроссам следовало бы объяснить тебе другую дорогу.
Они, видно, не могут по внешнему виду определить, какие у тебя
легкие и что ты в состоянии выдержать. Это так похоже на
хроссов. Умри ты на харандре, они сложили бы поэму про
отважного челховека, про то, как небо почернело и засверкали
звезды, а он все шел и шел; и конечно, перед смертью ты бы
произнес замечательную речь. Им бы и в голову не пришло, что
прояви они чуточку осмотрительности -- можно было бы сохранить
тебе жизнь, отправив по другой дороге.
-- Я люблю хроссов, -- сказал Рэнсом немного напряженным
тоном. -- И мне кажется, о смерти они говорят правильно.
-- Они правы, что не боятся ее, Рен-сум, но они не умеют
относиться к ней разумно, не понимают, что смерть --
естественное свойство наших тел, и нередко, сами того не ведая,
умирают напрасно. Например, вот эта штука спасла жизнь многим
хроссам, но ни один из них даже не подумает о том, чтобы взять
ее в дорогу.
===============================================================

А это их разговора с пфифльтриггом (третья раса):

===============================================================
Рэнсом решил переменить тему и задал вопрос,
который уже давно интересовал его.
-- Объясни мне, -- сказал он, -- как получилось, что вы,
сорны и хроссы -- все говорите на одном языке. Ведь у вас,
наверное, очень по-разному устроены зубы, небо и гортань.
-- Ты прав, -- согласился пфифльтригг. -- Когда-то у нас
были разные языки, да и сейчас еще мы говорим на них у себя
дома. Но потом все выучили речь хроссов.
-- А почему? -- спросил Рэнсом, все еще мыслящий понятиями
земной истории. -- Разве хроссы когда-нибудь правили всеми
остальными?
-- Не понимаю. Они умеют замечательно говорить и петь
песни. У них больше слов, и слова лучше. Речь моего народа
никто не учит, потому что все самое важное мы говорим через
камень, или кровь Солнца, или звездное молоко. И речь сорнов
никому не нужна, потому что можно любыми словами объяснить их
знания -- они от этого не изменятся. Но с песнями хроссов этого
не сделаешь. Их языком говорят по всей Малакандре. Я говорю на
нем с тобой, потому что ты не из моего народа. С сорнами я тоже
говорю на нем. Но дома мы говорим на своих старых языках. Это
видно по именам. У сорнов протяжные имена, например, Эликан,
Аркал, Белмо или Фалмэй. А у хроссов имена, как мех, вроде
Хнох, Хнихи, Хьои или Хлитхна.
-- Значит, лучшая поэзия получается на самом трудном
языке.
-- Пожалуй, -- сказал пфифльтригг. -- Ведь и лучшие
картины -- из самого твердого камня.
===============================================================
-- А кто у вас следит за порядком? -- спросил Рэнсом. -- К
примеру, те, которые работают в копях -- разве они довольны
своим положением, как другие, которые делают картины на стенах?
-- Рудники открыты для всех; каждому приходится заниматься
этой работой. Каждый копает для себя столько, сколько ему
нужно. А как же иначе?
-- У нас все по-другому.
-- Значит, у вас получается порченая работа. Разве можно
работать с кровью Солнца, если ты не был там, где она
рождается, и не научился отличать друг от друга разные ее виды,
и не провел рядом с нею много-много дней, вдали от света небес,
чтобы она вошла в твою кровь и твое сердце, как будто ты
мыслишь ею, и ешь ее, и плюешь ею?
-- У нас она лежит очень глубоко, так что ее трудно
достать, и те, кто ее выкапывают, должны тратить всю свою жизнь
на это искусство.
-- А им это нравится?
-- Не думаю... Не знаю. Им ничего другого не остается,
потому что им не дадут еды, если они перестанут работать.
Канакаберака подергал носом.
-- Значит, у вас нет вдоволь еды?
-- Не знаю, -- ответил Рэнсом. -- Я всегда хотел узнать
ответ на этот вопрос, но никто не мог объяснить мне. А разве
вас, Канакаберака, никто не заставляет работать?
-- Как же: женщины, -- сказал пфифльтригг и издал
свистящий звук, который, видимо, следовало понимать как смех.
===============================================================

Всего доброго,
Марина

---