ОтА. Решняк
КФриц
Дата29.05.2003 20:04:34
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Манипуляция;

Права собственности

Все права собственности иллюзорны.
Кто более на земле хозяин?

Тот кто владеет каплей регламентированной доли через общенародную собственность, видящий как директор тащит всё себе домой..

Или наёмник у которого есть возможность за свою зарплату пользоваться законно этими благами, а частный собственник в любую минуту может лишиться своей собственности в силу неэффективного использования ресурсов (дуремарства по русски говоря).

Естественно могут быть и противоположные ситуации.

Я не говорю. что нынешний режим - сказка, да он крайне неудовлетворителен и преступен, но при его трансформации - ребёнка выплёскивать нельзя.

Главное - эффективное использование ресурсов и предоставление свободы выбора для человека, для его семьи, для города, области, государства.
В этом и заключается польза многоукладности - возможности человека единолично и частей социума выбирать САМОСТОЯТЕЛЬНО, СВОБОДНО свой ОПТИМАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, а не быть рабом козлов.

Есть такой анекдот - у генерала есть свой сын - будущий генерал. (козлинная сущность кастовости)

Так вот американская мечта добиться жизненной цели, какая бы плюгавая не была очень часто работала ЛУЧШЕ, чем в СССР. И не случайно многие талантливые люди (козлов не в счёт) вынуждены были эммигрировать из СССР1 куда угодно и находили мировое признание.

Быть среди козлов - можно и человеком - это человек среди козлов.
Прозябать же под козлинные догматы - социум СССР1 отверг в виде демонтажа государства (точнее он демонтажу не сопротивлялся, т.к. это совпадало с его ВОЛЕЙ).

В современной России потихоньку избавятся и от соременных проходимцев или если хотите фигур лихолетья.


С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (29.05.2003 20:04:34)
ОтФриц
К
Дата30.05.2003 18:46:27

Хозяин - это ограничитель свободы.

>Кто более на земле хозяин?
 Вот Вы начали сравнивать. Я мог бы посравнивать, поспорить. Но давайте не будем отвлекаться. Мы рассматриваем один либерализм, не российский, а в чистом виде. Значит, либерализм предусматривает пару: владелец земли и наёмник. Это Вы и называете "нет козлов, которые командуют". Кажется, Ваша формулировка нуждается в существенной корректировке: она явно не верна.
Так Вы за то, чтобы кругом были хозяева, которые шагу не дают ступить по земле, или за свободу?

>Главное - эффективное использование ресурсов и предоставление свободы выбора для человека, для его семьи, для города, области, государства.
>В этом и заключается польза многоукладности - возможности человека единолично и частей социума выбирать САМОСТОЯТЕЛЬНО, СВОБОДНО свой ОПТИМАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, а не быть рабом козлов.
 Свобода выбора есть всегда, отнять её у человека невозможно. Даже в тюрьме. Даже во время казни. Один разбойник ругал Иисуса и смеялся над ним, а другой - просил замолвить за него перед Отцом. Это и стало главным событием в его жизни.
А вот полной свободы выбора не бывает. Даже Бог соблюдает некие правила.
Я не вижу смысла в этой, как мне думается, "пустейшей фразе" о "предоставлении свободы выбора". Просто лапша для лохов.
Фриц (30.05.2003 18:46:27)
ОтА. Решняк
К
Дата02.06.2003 13:13:10

С. Г. - в ответах по этому вопросу.

http://www.contr-tv.ru/pressclub/
>Алексей, из Воронежа,
 Ваша точка зрения на экономику и ее развитие известна, и в целом я с ней согласен. Однако некоторые мои друзья считают Вас "слишком левым". Многие люди хотят, чтобы в России остались какие-то формы частного предпринимательства. Могли бы Вы в чем-то поддержать сторонников частного предпринимательства при условии, что они порядочные люди и патриоты России?

>С.Г.К-М: За Цвета и уважение к нему большое спасибо. Это наша драгоценность, еще очень мало освоенная. Конечно, у нас будет много форм частного предпринимательства, очень развитого и нисколько не противоречащего нашей культуре. Выйдя из "мобилизационного проекта" в конце 60-х, мы могли к этому идти, и я ненавижу наших "реформаторов" во многом за то, что они этот процесс сорвали. Чем раньше приступим к восстановлению хозяйства, тем легче будет создать систему с большим разнообразием.

- комментировать особо не буду, и так всё достаточно подробно разъяснено: цель - более бережное, более совершенное управление ресурсами, форма - уже следствие варианта управления ресурсами.

С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (02.06.2003 13:13:10)
ОтА. Решняк
К
Дата02.06.2003 13:31:37

И ещё

http://www.contr-tv.ru/pressclub/

>Н. Шагин, сотрудник патриотической газеты "Астраханский мир", г. Астрахань

"Советское время и нынешнее разительно отличаются друг от друга. Главное отличие в том, что сейчас разрешена частная собственность. Есть в этом немного хорошего и огромное количество негативного. На мой взгляд, не манипуляция сознанием, а именно обладание частной собственностью порождает сегодняшнее Смутное время. Но большинство наших соотечественников продолжают считать благом и свободой частную собственность. Такое впечатление, что удалось сделать "второсортных протестантов" из русских людей. Как быть в этой ситуации, как вырваться из замкнутого круга реформ, есть ли у нас надежда?"

>С.Г.К-М: С главным утверждением я не согласен. И в 1913 г. была частная собственность, но разве сегодня та же ситуация? Только собственностью состояние общества не определяется, до такого даже Плеханов, думаю, не доходил. У нас сегодня болезнь культуры, хаос в сознании. Но, говорят, дети во время болезни растут. Если не умрем, то вырастем. А симптомов близкой смерти нет. Хотя при нынешних врачах нужно держать ухо востро - что там у них в капельницу налито? Замкнутые круги надо размыкать, а этим можно заниматься, только если есть надежда. Так что потрудитесь для России, обретите, пожалуйста, надежду.

- no commentaries
Не в бровь, а в глаз.
Единственное, из практики НЛП, нельзя говорить частицу "не" в ключевых утверждениях.

Так желательно вместо "не согласен" - говорить "против", "против ложного утверждения" и тд., вместо "не определяется" - "определяется другими факторами".
Тогда будет более логически понятно и однозначно, хотя и так в принципе, достаточно ясно и понятно.

Шиповник колюч и опасен, а его ягоды приносят пользу и спасают жизнь. Человек, знающий про плоды будет поступать мудро - ухаживая и взращивая шиповник - источник живительных плодов.


С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (02.06.2003 13:31:37)
ОтФриц
К
Дата05.06.2003 17:54:47

Либерализм - не одно только мурло.

Для 18 века это было великое достижение. А буржуазные свободы, необходимость которых была постулирована либералами, вошли в сокровищницу культуры человечества. Последующие идеологические течения, за исключением фундаменталистских, не отказывались от этого достижения либерализма, а включали его в себя.
К теоретическому либерализму я отношусь как к уважаемой теории, прогрессивной для своего времени.
В наше время либерализм, как правило, используется в консервативных, охранительных целях. Мол, буржуазные свободы - это и есть величайшее достижение, конец истории. А кто хочет чего-то получше - тот против либерализма и хочет потерять его достижения, загнать всех в казарму.
Когда либералам указывают недостатки либерализма и желательность их преодоления, либералы, как правило, признают недостатки, но утверждают, что преодолеть их невозможно, не нажив худших недостатков.
Мол, да, люди роются на помойках. Да, дети не учатся и травятся наркотиками. Но так надо, чтобы не было гулага. Сидят больше, чем при Сталине? Население вымирает а наука и промышленность деградирует? Плохо, но главное - буржуазные свободы. Ведь это великое достижение, не правда ли? И можно морозить и расстреливать людей во имя этого достижения.
Вот эта терпимость к бесчеловечности и есть мурло.
Фриц (05.06.2003 17:54:47)
ОтА. Решняк
К
Дата05.06.2003 18:44:39

Не надо путать с популизмом, дилетанством и преступной халатностью

На заборе одно начертано, а за ним дрова оказывается лежат.

Не надо путать хорошую, святую идею с популизмом, дилетанством и преступной халатностью. С этими пороками надо бороться и ждём от Вас конструктивных, созидательных предложений.

Что это "детство" или "зазомбированная взрослость", когда всех собак вешают на что-то рядом не стоявшее с этим?

Завтра какой-нибудь пройдоха опаганит солидаризм и Вы что будете хаить и его, Вы что, ругаетесь только на то, что Вам всучат через экраны СМИ политтехнологи, а где своя голова, где Разум, присущий человеку или так и продолжаете с электродами в мозгах повторять заезженные манипуляции?

Ребёнок когда учится ходить САМОСТОЯТЕЛЬНО, держиться за окружающую его реальность, подерживаясь пытается делать свои первые шаги, к чему стремитесь Вы?

Что созидательное Вы предлагаете?


С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (05.06.2003 18:44:39)
ОтФриц
К
Дата09.06.2003 18:13:40

Ах, он святой, святой!

Когда я стажировался в Акустическом институте в качестве студента а затем аспиранта, там, в 16-ом отделе, работала очень симпатичная и довольно умная дама - Татьяна Васильевна. Я тогда начал читать Сахарова, и стал делиться впечатлениями. У нас с ней были прекрасные отношения, но тут она решительно, на грани грубости потребовала, чтобы я не смел плохо отзываться о Сахарове. Я не стал спорить, а на следующий день принёс журнал с работой Сахарова о конвергенции социализма и капитализма. Вот, говорю, почитайте, Татьяна Васильевна. Двух, максимум трёх страниц достаточно, чтобы понять, мог ли такое написать умный человек. Она колебалась несколько секунд, даже взяла журнал в руки. Но отбросила его и говорит: "Нет, даже не буду читать! Он выступал против войны в Афганистане! А его сослали в Горький!" А я продолжаю гнуть свою линию: - Воистину, говорю, - это не Крутилина, а Сахарова надо бы спросить: "О маститый старец! Поведай нам, как сумел ты, дожив до седин, сохранить ум и понятия пятилетнего ребёнка". Тут она не выдержала, и перебила меня: "Не хочу слушать! Он святой, святой!" Тут уж я сделал паузу, и сказал, что для меня, как для человека верующего, такая характеристика Сахарова неприемлема. Она немного успокоилась. Ссориться она не хотела. И доверительным тоном рассказала мне такую историю:
Сын её подруги служил в Афганистане. Условия были такие тяжёлые, что даже редко удавалось принять ванну. А у одного из солдат их отделения был день рождения. Что тут делать? И вот, бойцы отняли питьевую воду у торговца, который перевозил её на ослике с целью продажи. Они подогрели воду, и предложили своему другу принять ванну в качестве подарка на день рождения. И после того, как он её принял, ещё несколько человек помылись этой грязной водой. По её понятиям это была вершина страданий.
Раза два она упомянула, что я одурманен пропагандой, потому и отношусь к Сахарову так плохо. Конкретные ляпы Сахарова она обсуждать категорически отказалась.
>Не надо путать хорошую, святую идею с популизмом, дилетанством и преступной халатностью. С этими пороками надо бороться и ждём от Вас конструктивных, созидательных предложений.
>Что это "детство" или "зазомбированная взрослость", когда всех собак вешают на что-то рядом не стоявшее с этим?
 Мы здесь обмениваемся обдуманными, зафиксированными письменно тезисами. Хотелось бы С Вашей стороны интеллектуального анализа научного типа, а не только эмоций.
Святые идеи в библии. На худой конец, в коране. Человеческие идеи, типа либерализма, ограничены. Кто не видит границ либерализма, области его применения, его сильных и слабых сторон, тот не овладел этим учением. Такой человек может только встать на колени, брякнуть челом об пол, сложить руки перед грудью и воскликнуть: "О, святая, непорочная идея либерализма! Умрём за тебя и всех на хрен замочим!"
Я дал определение либерализма, кратко обрисовал его сильные и слабые стороны, его значение в культуре человечества. А Вы определения не дали, да и моё определение по существу не критикуете, не исправляете. Если спросить Вас даже не о слабых сторонах либерализма, а о сильных - Вы сможете их перечислить?

>Что созидательное Вы предлагаете?
 Предлагаю рассмотреть комплекс идей либерализма хладнокровно, как объект научного анализа. Тогда мы сможем объективно судить о допустимости выражения "мурло либерализма". Например, согласимся между собой: этот, мол, человек не прав: по таким-то разумным соображениям. Я предлагаю избегать эмоциональной оценки: типа А говорит: - Ах, он говорит "мурло" о хорошей, и даже святой идее! А Б возражает: - Да говно эта идея, и куча говна под флагом этой идеи сделана.
Тоже, конечно, обмен мнениями. Но я предлагаю анализ.
Фриц (09.06.2003 18:13:40)
ОтА. Решняк
К
Дата10.06.2003 13:10:44

Вот случайно отыскал, крупицу.

Вот случайно к теме нашёл крупицу хоршей мысли именно к нашей теме о либерализме и махинаторах его пытавшихся использовать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/96346.htm

>Мадмуазель Новодворская первая это поняла: «Чубайс убил либеральную идею в России на века»)

- о личностях не буду, но фраза очень меткая и стоит дорого, потмучто ценна.

С уважением, Александр Решняк.
Фриц (09.06.2003 18:13:40)
ОтА. Решняк
К
Дата10.06.2003 12:57:20

Прошу различать божий дар от яичницы

1. Причём тут Сахаров и мною освещаемые идеи??
Вобщем это простая попытка смешения, хаоса.

Если Вас интересует моё отношение к Сахарову, то это моё сугубо личное отношение, которое никому не навязываю. Сахаров человек очень противоречивый, как собственно большинство людей, в том числе и Вы и СГ, и многие другие, в том числе и я.

Помогал стране Сахаров? в создании оружия противодействия, да и просто развитии мощистраны и росту технического прогресса человечества - безусловно да.
Помогал ли Сахаров своей общественной деятельностью? - мы только узнаем спустя лет десять-двадцать, после отдаления от событий и возможности их непредвзятой оценки.
Как оценить Сахарова в его лагерной жизни? - возможно это провокация и поттасовка фактов с целью очернения, возможно действительно человек проявил слабость и ещё не факт как бы повел на его месте кто-нибудь из нас, настоящих сильных людей не много.
Вернёмся к идее либерализма, вобщем Сахарова здесь я обсуждать не намерен эта совершенно параллельная тема.

2.
>Мы здесь обмениваемся обдуманными, зафиксированными письменно тезисами. Хотелось бы С Вашей стороны интеллектуального анализа научного типа, а не только эмоций.
 - честно говоря эмоции и сплошное смешивание терминов и понятий я наблюдаю у Вас да и у других форумян. Вы как в слепой ярости заглатываете яд манипуляций вместе "якорением" этого яда к святым хорошим идеям.
Опыт Павлова помните? Собаке давали пищу по высокому сигналу и разряд тока пока по низкому сигналу, когда дали средний сигнал (СМЕШАННЫЙ, который ассоциируется и с хорошим (принятие пищи - позитив) и плохим (удар током - негатив))то собака УМЕРЛА ОТ ЖУТКИХ МУЧЕНИЙ.

Такая же ситуация и у нас. Взяли прекрасную идею свободы-либера (позитив) и под неё заварганили преступления (негатив) и выдют всем нам в СРЕДНЕМ флаконе мол это одно и тоже и есть. В результате мы как "собаки Павлова" гибнем миллионами в жутких неврозах, в междусобойной перепалке, в глупом противопоставлении солидраных между собой идей.

Гибнем миллионами борясь с тенью лицедеев, порой убивая словами и поступками своих близких, таких же жертв чудовищных манипуляций.

>Святые идеи в библии. На худой конец, в коране.
 - святые идеи от Бога, от сверразума, они присутствуют независимо от того есть ли о них запись в книжках или где-либо ещё. Для нас важно чтобы этих святых идей придерживался человек ежесекундно во всех своих проявлениях, заглядывать как в шпаргалку в библию при совершении поступка - значить не знать святой идеи как обыкновенный двоечник только по жизни а не по предмету (или если хотите по предмету "Твоя собственная жизнь").

>Человеческие идеи, типа либерализма, ограничены. Кто не видит границ либерализма, области его применения, его сильных и слабых сторон, тот не овладел этим учением.
 - такое может утверждать только человек не ведающий, ослеплённый духовно и разумом.

ГРАНИЦЫ прежде всего определяет по мере СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ САМ ЧЕЛОВЕК. Чем человек РАЗВИТЕЙ, тем больший ареал идеи он может охватить и использовать в своей деятельности, сама идея БЕЗГРАНИЧНА.

"Сильные и слабые стороны" заключаются в УМЕНИИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗНАНИЯ этой или любой другой ИДЕИ.

Какая слабая сторона есть у ножика (ножа)?
- ребенок скажет можно порезаться
- подросток скажет неудобно строгать рогатки
- ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК скажет что нож (идея)ОЧЕНЬ ЦЕННЕН и УДОБЕН, ибо он предназначен для резки и надо просто НАУЧИТСЯ ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.

В чем смысл либерализма? - смысл в СВОБОДЕ ВЫБОРА, мы каждый раз всегда выбираем САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАС РЕШЕНИЕ, МЫ ТВОРЦЫ и через свою ВОЛЮ производим творения самые ОПТИМАЛЬНЫЕ для СВОЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.

Хочет человек напиться (наприм. алкоголя) - это его уровень развития и заставлять его не пить значит идти против его воли,
насильно перекидывать его на высшие уровни развития, где он всё равно пропадёт (опустится, так как не прошел предыдущие уровни развития).

Спросите у медиков как опасны преждевременные роды, насколько нежизнеспособны выкидыши (зародыши).

Так и в идее либерализма, если у человека не будет свободы выбора в его насущных потребностей, то он будет слаб, сопротивляться, пытаться пройти предыдущие уровни развития чтобы искоренить обречённость.

Рассмотрим СССР1, когда большое количество людей НАСИЛЬНО заставляли делать правильные вещи без осознания и саморазвития, фактически пичкая население тупыми догматами "нельзя, нельзя, нельзя".
Как СССР1 распался... и по моему большая ошибка списывать всё на запад, запад плёлся в хвосте Союза и при желании мог быть раздавлен как и сметён как шелуха, запад просто выжил - он не оторвался от системной если хотите, святой идеи либерализма.

И каждый раз запад шел маленькими шажками всё выше и выше, система запада была намного устойчивей союзной до тех пор пока они придерживались идеи либерализма - выполение самых насущных, жизнетребуемых задач.

Идея либерализма почему-то глупо сводится к индивидуализму - это заблуждение.
Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

Баланс взаимоотношений между социальными структурами - признак разумного поведения человека, точнее понимание баланса ибо он (баланс) присутствует всегда.

Более того если рассматривать человека его части души то сам по себе человек должен давать свободу своим частичкам - чертам характера, частям составляющим его личность: сейчас он собирает марки, завтра катается на велосипеде, потом ходит в школу и тд.

Именно в этом заключен смысл научный, духовный и религиозный идеи либерализма.

>Предлагаю рассмотреть комплекс идей либерализма хладнокровно, как объект научного анализа.
 - я уже пояснил свою точку зрения, с границами и с позиций в том числе научного анализа.

Жду от Вас созидательных предложений.

С моей стороны предлагаю идею ресурсной матрицы, вхождение и учет в нашем мировоззрении ПЛАНЕТАРНЫХ структур и наши прикладные задачи в соответствие с новой идеологией.

С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (10.06.2003 12:57:20)
ОтФриц
К
Дата17.06.2003 11:55:50

А! Определение либерализма наконец!

>1. Причём тут Сахаров и мною освещаемые идеи??
 Вы освещаете идеи?

>Если Вас интересует моё отношение к Сахарову, то это моё сугубо личное отношение, которое никому не навязываю.
 Признаться, это я на личность перешёл. Очень Вы мне напомнили эту даму. Она всё твердила, что я жертва пропаганды. Между тем как сама она не только не читала ничего из Сахарова, но и не хотела читать и обсуждать. Неглупая женщина, но полностью потеряла способность мыслить и рассуждать под воздействием пропаганды. Я-то всё могу обсуждать весьма хладнокровно, даже еретические или сатанинские идеи. Наверно, темперамента мне не хватает.

>Как оценить Сахарова в его лагерной жизни? - возможно это провокация и поттасовка фактов с целью очернения, возможно действительно человек проявил слабость и ещё не факт как бы повел на его месте кто-нибудь из нас, настоящих сильных людей не много.
 Сахаров не сидел никогда. Это Вы с Солженицыным, должно быть, перепутали.

>мы как "собаки Павлова" гибнем миллионами в жутких неврозах, в междусобойной перепалке, в глупом противопоставлении солидраных между собой идей.
 Гм... Мне казалось, нам наоборот серьёзности не хватает. Всё развлекаемся. Впрочем, здоровью это на пользу.

>>Человеческие идеи, типа либерализма, ограничены. Кто не видит границ либерализма, области его применения, его сильных и слабых сторон, тот не овладел этим учением.
> - такое может утверждать только человек не ведающий, ослеплённый духовно и разумом.

>ГРАНИЦЫ прежде всего определяет по мере СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ САМ ЧЕЛОВЕК. Чем человек РАЗВИТЕЙ, тем больший ареал идеи он может охватить и использовать в своей деятельности, сама идея БЕЗГРАНИЧНА.
 Где-то я это уже читал... Ах, да! "Шахматная мысль изобретёт способы межпланетных сообщений". Почему бы и нет. Вы не видите границ идеи либерализма - и орехи колоть либерализмом будете, и траекторию рассчитывать. Почему бы тогда шахматной мысли не открыть путей межпланетного сообщения?

>В чем смысл либерализма? - смысл в СВОБОДЕ ВЫБОРА, мы каждый раз всегда выбираем САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАС РЕШЕНИЕ, МЫ ТВОРЦЫ и через свою ВОЛЮ производим творения самые ОПТИМАЛЬНЫЕ для СВОЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ.
 Наконец-то! Наконец Вы дали определение либерализма. Свобода - это свобода выбора. Похоже на тавтологию, но ничего - какое-никакое, а определение. Лучше, чем ничего. Значит, свобода выбора. А свобода слова - это не свобода? А другие свободы? Может, Вы уточните формулировку? Баювар вон, просто приравнивает свободу к выбору. Типа идёте Вы домой, и нет у Вас никакой свободы, просто домой идёте. Вдруг подходит мужик с пистолетом и говорит: "Жизнь или кошелёк!" Ура! - радуетесь Вы. Свобода появилась, можно выбирать.
Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?

>Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.
 А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?

>С моей стороны предлагаю идею ресурсной матрицы
 Я отвергаю эту идею. Матрица - вещь двухмерная. Я предлагаю сразу N-мерный массив. И не дискретный, а непрерывный.
Фриц (17.06.2003 11:55:50)
ОтБаювар
К
Дата17.06.2003 19:41:58

ограничил мой выбор

> Баювар вон, просто приравнивает свободу к выбору. Типа идёте Вы домой, и нет у Вас никакой свободы, просто домой идёте. Вдруг подходит мужик с пистолетом и говорит: "Жизнь или кошелёк!" Ура! - радуетесь Вы. Свобода появилась, можно выбирать.

Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.

>Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?

>>Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

>А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?

Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
Баювар (17.06.2003 19:41:58)
ОтФриц
К
Дата18.06.2003 14:57:06

Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
 Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.
А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

>Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
 Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?
Фриц (18.06.2003 14:57:06)
ОтБаювар
К
Дата18.06.2003 17:41:00

Антихозяйский пафос мне непонятен.

>Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

Нет, тогда были бы фаЛЛанстеры. А так кто-то из утопистов, кажется, Оуэн пытался что-то такое солидарное построить. Колхозы без Хозяина или что-то в этом духе. Не вышло. И ни у кого не вышло. Кроме тоталитарных сект... пардон, таки с хозяином.

>>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
>Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.

Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

Осознанная необходимость, что ли?

>Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?

Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
Баювар (18.06.2003 17:41:00)
ОтФриц
К
Дата18.06.2003 18:15:58

Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказания...

Тем им милей господа.

Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.
Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.
Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!
 Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!
>>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.
>Осознанная необходимость, что ли?
 Это философское определение. Я Вам попроще скажу: свобода - это возможность. Есть у Вас возможность гулять по улицам - значит есть свобода гулять. Есть возможность напиться - значит, есть свобода напиться и т. д. У кого больше возможностей, у того и свободы больше. У богатых больше, чем у бедных.
Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

>Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
 Некто Каданников хозяин ВАЗа.
Фриц (18.06.2003 18:15:58)
ОтБаювар
К
Дата19.06.2003 14:04:36

А в мирной жизни как насчет командования?

>Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.

Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.

>Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.

А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.

>Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.

>>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!

Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.

>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
Баювар (19.06.2003 14:04:36)
ОтФриц
К
Дата19.06.2003 18:35:55

Начальник - нормально.

>Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.
 Увы, сижу в офисе. Я как-бы платонически люблю свободу, а казаки - конкретно. :)

>А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.
 То же самое в мирной жизни. Ваш начальник - такой же наёмник, как и Вы. По сути вы с ним товарищи. Особенно если у начальника нет чрезмерных прав по отношению к Вам. Так было в СССР.
КПСС Вам не мешала, если Вы не были членом. А помочь против начальника партком мог. ВЛКСМ? В большинстве случаев ничего не делали, да и прав особых не имели. Хотя, конечно, гниловатая была организация. А вот хозяин - он не товарищ. Захочет его левая нога - поставит в офисе послушивающие устройства. Может выгнать, оплату как хочет устанавливает.

>А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.
 Это понятно, важно в какой степени. Соблюдать дисциплину - не унизительно. А вот иметь хозяина, который может выгнать как собаку, не только унизительно, но и опасно. Вы говорите, с хозяином эффективнее. Я сомневаюсь в этом. А вот ущерб свободе - очевиден.

>Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.
 Уже начинаете понимать. Теперь бы Вам ещё возможность от необходимости научиться отличать. Дёргать рычаг - это необходимость, а не только возможность. Если бы ребёнок с машиной играл - для него возможность, а если человек ехать хочет - необходимость.
Привыкли, что свобода это необходимость? :)
>>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.
>
>Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
 Наиболее важные ограничения - от природы. Летать человек не может, вынужден кушать и т. д. В некоторых обществах вообще юриспруденция отсутствует - там все ограничения не юридические.
Фриц (17.06.2003 11:55:50)
ОтА. Решняк
К
Дата17.06.2003 19:22:06

Ваша дама права.

>Вы освещаете идеи?
 - Вы спрашиваете и я отвечаю на вопросы, некоторым образом освещаю идею.. чтобы было понятно куда и зачем народ прёт..

>Признаться, это я на личность перешёл. Очень Вы мне напомнили эту даму. Она всё твердила, что я жертва пропаганды. Между тем как сама она не только не читала ничего из Сахарова, но и не хотела читать и обсуждать.
 - Сахаров спас СССР1 в своё время создав бомбу ядрённую и хотя бы этим зарекомендовал себя порядочным человеком.

То что публикуется очень сильно может быть искажено или трактовано - подредактированно.

Судить лучше по поступкам, а вышеуказанный поступок говорит как раз о многом и дамочка Ваша в тысячу раз более права коль по женски всё-таки учуяла фальш в "письменах".

Судить по нынешним поступкам остановке боевых действий в Чечне - это мы будем спустя несколько лет, когда откроется то что было известно Сахарову а нам нет.
Не секрет, что некоторые силы были заинтересованы в постоянном ведении конфликта в Чечне, отдавались приказы не добивать противника, отпускать из 100% захватов, ушедшее в "никуда" финансирование как армии, так и средств на восстановление, очень там много неоднозначного.

>Неглупая женщина, но полностью потеряла способность мыслить и рассуждать под воздействием пропаганды. Я-то всё могу обсуждать весьма хладнокровно, даже еретические или сатанинские идеи. Наверно, темперамента мне не хватает.
 - женщина мыслит и рассуждает интуитивно как раз правильно по делам нашим, точнее делам и поступкам Сахарова.
А не хладнокровном анализе печатных трудов. Больше всего нам не хватает терпения, самокритики своих слабых сторон, признания ошибок.

>Сахаров не сидел никогда. Это Вы с Солженицыным, должно быть, перепутали.
 - перепутал. Только и Вы шаражку за добровольный пионер-лагерь не считайте, это очень сильно отличается от научной лаборатории и отношений между научными сотрудниками.

>Гм... Мне казалось, нам наоборот серьёзности не хватает. Всё развлекаемся. Впрочем, здоровью это на пользу.
 - серьёзности как раз и не хватает, горлопанство не знаю может и на пользу, только душевному здоровью не очень.

>Вы не видите границ идеи либерализма - и орехи колоть либерализмом будете, и траекторию рассчитывать.
 - вот именно, орехи либерализмом колоть как раз и вредно, как вредно сваливать на него весь негатив от совершенно посторонней деятельности.

Вам комбинатор сказал, что он у Вас ворует в соответствии с принципами либерализма, Вы и заглотнули, вследующий раз он будет Вас обворовывать под принципами солидаризма и коммунизма...думайте...(впрочем это как раз уже было в нашей истории и народ поддержал (не сопротивлялся) демонтажа СССР1))

>Наконец-то! Наконец Вы дали определение либерализма. Свобода - это свобода выбора. Похоже на тавтологию,
 - прочитайте внимательнее и всё сразу встанет на свои места:

В чем смысл либерализма? - смысл в СВОБОДЕ ВЫБОРА, мы каждый раз всегда выбираем САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ НАС РЕШЕНИЕ, МЫ ТВОРЦЫ и через свою ВОЛЮ производим творения самые ОПТИМАЛЬНЫЕ для СВОЕГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ

>А другие свободы? Может, Вы уточните формулировку?
 - уточняю, хотя это уточнее было в том же сообщении.

Идея либерализма почему-то глупо сводится к индивидуализму - это заблуждение.
Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

Баланс взаимоотношений между социальными структурами - признак разумного поведения человека, точнее понимание баланса ибо он (баланс) присутствует всегда.

>Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?
 - Вы выбираете себе и зарплату и место работы благодаря Вашей личной свободе выбора (даёте объявления в бюро по трудоустроиству, переписываетесь с отделами кадров интересных Вам компаний)
Всё это делаете добровольно по СВОЕЙ ВОЛЕ И ЖЕЛАНИЮ, а не в урюпинск по разнорядке.
Компания, организация в свою очередь тоже свободно ВЫБИРАЕТ лучшего специалиста из имеющихся в предложении, в соответствии со СВОИМИ запросами и желаниями.
Между Вами и другими структурами общества вырабатывается баланс свободных взаимотношений.

Конечно можно любой ценный инструмент испортить и испоганить, только воспитанные люди везде эмоции выкладывают в отведённых местах и время.

Многое у нас не работает или вообще делает вред, только это не повод лишаться ценного инструмента, а повод научится им пользоваться.

>А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?
 - сам свидетель таких ситуаций, когда коллектив действительно решает свою судьбу и судьбу своих хозяев в том числе и далеко не только профсоюзными методами, вобщем только идущий осилит дорогу.

Если Вы создали что-то но не показали другим, чего обижаться на непонимание?

>Я отвергаю эту идею. Матрица - вещь двухмерная. Я предлагаю сразу N-мерный массив. И не дискретный, а непрерывный.
 - вот и славно, я рад, давайте теперь проведём эксперименты, создадим научную базу для ресурсного управления.
В двумерном виде можно представлять данные для наглядности, а модель естественно N-мерная и непрерывная.


С уважением, Александр Решняк.
Фриц (09.06.2003 18:13:40)
ОтГеоргий
К
Дата09.06.2003 22:38:45

Крутицкого.


"Фриц" wrote in message news:96255@kmf...
> Воистину, говорю, - это не Крутилина, а Сахарова надо бы спросить: "О
 маститый старец! Поведай нам, как сумел ты, дожив до седин, сохранить ум и
понятия пятилетнего ребёнка".

Крутицкого.




Фриц (30.05.2003 18:46:27)
ОтА. Решняк
К
Дата02.06.2003 11:56:22

Хозяин - персонально ответственный, прежде всего

>Так Вы за то, чтобы кругом были хозяева, которые шагу не дают ступить по земле, или за свободу?

- ОТВЕТСТВЕННЫЙ за участок, область работы.
Права владения собственностью ИЛЛЮЗОРНЫ, на бумаге или по закону что-то твоё, а на практике совсем другое и воспользоваться чем-то своим "собственным" бывает практически невозможно.

Спор что лучше "А" или "Б" должен привести нас к вопросу где лучше ведётся организация и управление ресурсами, где человек может максимально проявить свой талант, свой потенциал.

Повторюсь ещё раз, форма собственности - сама по себе роли не играет, она приобретает значение только когда через неё реализуется способ управления ресурсами.

И, если Вы найдёте, НОВЫЕ механизмы БОЛЕЕ РАЦИОнального управления ресурсами по сравнению с современными - признательны будут многие и я в том числе, а сейчас, предлагаемое старое копирование прошлых методов и механизмов СССР1 явно ошибочное решение, нужны реально
новые предложения, должна быть степень новизны, причём более лучшей чем имеющиеся.


С уважением, Александр Решняк.
А. Решняк (02.06.2003 11:56:22)
ОтФриц
К
Дата18.06.2003 14:48:59

Хозяин "Спартака" - мурло либерализма.

>>Так Вы за то, чтобы кругом были хозяева, которые шагу не дают ступить по земле, или за свободу?
>
> - ОТВЕТСТВЕННЫЙ за участок, область работы.
>Права владения собственностью ИЛЛЮЗОРНЫ, на бумаге или по закону что-то твоё, а на практике совсем другое и воспользоваться чем-то своим "собственным" бывает практически невозможно.
 Вылез откуда-то и объявился у моей любимой команды хозяин. С лицом, которое могло бы служить иллюстрацией термина "мурло", с наглыми манерами "братка". Его "ИЛЛЮЗОРНЫе" права позволяют ему унижать окружающих и издеваться над ними. Сначала не выдержал Сычёв, теперь - Романцев. Если кто-то хочет играть в "Спартаке", с детства мечтал, то должен идти под начало этого червя. Можно, конечно, уйти в другой клуб. А болельщикам начать болеть за другой клуб. Можно уехать из России, где всем владеют и заправляют такие вот хозяева. К другим хозяевам, хорошим.
Но свободному человеку не нужен хозяин. Пусть лучше эти хозяева убираются, пока целы.
Фриц (18.06.2003 14:48:59)
ОтА. Решняк
К
Дата19.06.2003 14:50:15

Re: Хозяин - прежде всего ответственный.

А мне знаете футбол нравится дворовой, там нет многомиллионного шоу, но красоту игры ощущаешь прекрасно.

Что я лично для Вас могу сделать? только посочувствовать над Вашими предпочтениями с командами, спорить о футболе это когда Вы меня пригласите отобедать или на какой-нибудь матч (со своей стороны если мне удастся достать какие-нибудь билеты отдам Вам - я всё равно не фанат стадионного футбола, да времени нет на более для меня предпочтительное).

Жду от Вас начинаний с доделью ресурсных матриц(Вы говорили про N-мерный массив) у американцев это сценарный подход и др. Со своей стороны готовлю материалы по ERP-системам и их развитию, проектированию новых систем с учетом недостатков в имеющихся, вчера всё ночь готовил материалы и кое-что уже есть. Жду предложений (по возможности более проработанных).



С уважением, Александр Решняк.