ОтБаювар
КФриц
Дата17.06.2003 19:41:58
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Манипуляция;

ограничил мой выбор

> Баювар вон, просто приравнивает свободу к выбору. Типа идёте Вы домой, и нет у Вас никакой свободы, просто домой идёте. Вдруг подходит мужик с пистолетом и говорит: "Жизнь или кошелёк!" Ура! - радуетесь Вы. Свобода появилась, можно выбирать.

Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.

>Хотелось бы такого определения, чтобы было понятно, почему я не выбираю себе зарплату. Я дал такое определение, а Вы сможете?

>>Свобода выбора должна быть и у индивидуала (одного человека), и у семейной пары (ячейки общества), и у коллективов (более крупных социальных структур) и у человечества как социума в целом.

>А должна быть у трудового коллектива свобода самому решать судьбу доходов своего предприятия? Выбор, иметь хозяина, или послать его?

Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
Баювар (17.06.2003 19:41:58)
ОтФриц
К
Дата18.06.2003 14:57:06

Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
 Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.
А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

>Ну накрылись же ВСЕ "фаланстеры" медным тазом, с чего бы это?
 Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?
Фриц (18.06.2003 14:57:06)
ОтБаювар
К
Дата18.06.2003 17:41:00

Антихозяйский пафос мне непонятен.

>Это кто такие - "фаланстеры". Не от слова ли "фалос"?

Нет, тогда были бы фаЛЛанстеры. А так кто-то из утопистов, кажется, Оуэн пытался что-то такое солидарное построить. Колхозы без Хозяина или что-то в этом духе. Не вышло. И ни у кого не вышло. Кроме тоталитарных сект... пардон, таки с хозяином.

>>Э нет, мужик с пистолетом существенно ограничил мой выбор -- я бы хотел безопасно продолжать движение дальше.
>Он ограничил свободу, но не ограничил выбор. Потому что выбора и не было. Человек шёл домой и ничего не выбирал.

Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.

Осознанная необходимость, что ли?

>Да плевал я на них. Свобода послать хозяина должна быть? Или выбирать нужно обязательно хорошее?

Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
Баювар (18.06.2003 17:41:00)
ОтФриц
К
Дата18.06.2003 18:15:58

Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказания...

Тем им милей господа.

Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.
Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.
Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!
 Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!
>>А дело в том, что свобода - это вовсе не выбор.
>Осознанная необходимость, что ли?
 Это философское определение. Я Вам попроще скажу: свобода - это возможность. Есть у Вас возможность гулять по улицам - значит есть свобода гулять. Есть возможность напиться - значит, есть свобода напиться и т. д. У кого больше возможностей, у того и свободы больше. У богатых больше, чем у бедных.
Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

>Антихозяйский пафос мне непонятен. На АвтоВАЗе -- без хозяина, а на БМВ -- с хозяином?
 Некто Каданников хозяин ВАЗа.
Фриц (18.06.2003 18:15:58)
ОтБаювар
К
Дата19.06.2003 14:04:36

А в мирной жизни как насчет командования?

>Есть, конечно, люди собачьего типа. А есть люди, любящие свободу. Я, например, или в старину казаки.

Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.

>Конечно, иногда кто-то должен командовать. Например, группа идёт в горы, или на войне. Но тот, кто командует, мне не хозяин, а товарищ. Если я с ним поругался, покрыл его матом, он не может меня уволить в угоду своей личной неприязни. Так было в СССР.

А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.

>Вы прямо скажите: пожертвовали Вы свободой во имя большего достатка, или нет?

А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.

>>Выбор в прошлом таковым быть не перестает. Я выбрал машину с АКПП и езжу на ней. Выбрал человек такое, чтобы домой пойти -- а тут облом такой!

>Я же говорю - свобода - это не выбор. Ваша свобода, значит, в прошлом? Выбирает человек машину - у него свобода. А выбрал - и всё, лишился свободы!

Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.

>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.

Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
Баювар (19.06.2003 14:04:36)
ОтФриц
К
Дата19.06.2003 18:35:55

Начальник - нормально.

>Вы хипня, играющая на флейте на Арбате? Мне такая жизнь знакома, плюсы понимаю, как и минусы.
 Увы, сижу в офисе. Я как-бы платонически люблю свободу, а казаки - конкретно. :)

>А в мирной жизни как насчет командования? У меня вот начальник есть, и его куда больше видно, чем хозяина. Смотрим плюс-минус. У меня начальник плюс хозяин. В СССР начальник плюс КПСС и/или комсомол. Последние ребята, в отличие от начальника (и даже хозяина), в своем праве испортить мне жизнь НИЧЕМ не ограничены: Устав ВЛКСМ не содержал разблюдовки взысканий типа УК. Я знаю о чем говорю: во студенчестве залетал, при распределении подлянку администрация кинуть уже не могла по давности, так комсомол науськали, для тех нет бюрократических ограничений.
 То же самое в мирной жизни. Ваш начальник - такой же наёмник, как и Вы. По сути вы с ним товарищи. Особенно если у начальника нет чрезмерных прав по отношению к Вам. Так было в СССР.
КПСС Вам не мешала, если Вы не были членом. А помочь против начальника партком мог. ВЛКСМ? В большинстве случаев ничего не делали, да и прав особых не имели. Хотя, конечно, гниловатая была организация. А вот хозяин - он не товарищ. Захочет его левая нога - поставит в офисе послушивающие устройства. Может выгнать, оплату как хочет устанавливает.

>А то! В рабочее время моя свобода несколько ограничена.
 Это понятно, важно в какой степени. Соблюдать дисциплину - не унизительно. А вот иметь хозяина, который может выгнать как собаку, не только унизительно, но и опасно. Вы говорите, с хозяином эффективнее. Я сомневаюсь в этом. А вот ущерб свободе - очевиден.

>Именно так, лишился свободы рычаг скоростей подергать. На холмистых автобанах пожалел. А в городе наоборот, свобода влезть в более плотный поток.
 Уже начинаете понимать. Теперь бы Вам ещё возможность от необходимости научиться отличать. Дёргать рычаг - это необходимость, а не только возможность. Если бы ребёнок с машиной играл - для него возможность, а если человек ехать хочет - необходимость.
Привыкли, что свобода это необходимость? :)
>>Юридические ограничения свободы - не единственно существующие.
>
>Но наиболее важные. Нельзя, так нельзя и все.
 Наиболее важные ограничения - от природы. Летать человек не может, вынужден кушать и т. д. В некоторых обществах вообще юриспруденция отсутствует - там все ограничения не юридические.