ОтVVV-Iva
КФриц
Дата30.05.2003 19:09:01
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Манипуляция;

Re: Даже зная...

Привет

>Вот Вы говорите, нет козлов. А владелец предприятия? Владелец земли? Можно, конечно, уйти на другое предприятие. Но это значит поменять одного козла на другого.

А вот при социализме даже такого выбора не было. Все козлы, не козлы работали по одним и тем же инструкциям.

>Можно самому стать козлом. Но отсутствия козлов либерализм не предусматривает. А социализм - предусматривает.

Это как так? При социализме нет, не будет и не было козлов? Было - сколько угодно. И нормальные люди вынуждены были становится козлами - поменять козлиные инструкции было не в их власти. С отдельным козлом можно бороться, договариваться, а с козлиной системой ничего не сделаешь.

Владимир
VVV-Iva (30.05.2003 19:09:01)
ОтФриц
К
Дата02.06.2003 17:03:30

Спасибо за поддержку. Теперь в порядке дискуссии:

>Это как так? При социализме нет, не будет и не было козлов? Было - сколько угодно.
 Конечно, кто-то и при социализме командует. И в горы когда группа идёт, кто-то один руководит. Это нормально.
Но есть разница. При либерализме козёл командует, чувствуя за собой право. Он именует себя "хозяином", а предприятие, где я работаю, "своим". Раньше я звал его "товарищ", и мог ему прямо в рожу заявить: "Ты поставлен руководить, но мы с тобой просто два работника. Вместе делаем одно дело, строим коммунизм. Командуй, в рамках своих полномочий, но не забывай, что ты товарищ. Мы учились в одной школе, и дети наши учатся вместе. И веди себя по товарищески". И козёл ничего не мог возразить.
А сейчас? Сейчас он скажет: "Хорошо, если ты не хуже меня, открой своё предприятие. А это - МОЁ. Ты уволен!"
Эх, не ценили мы своего статуса собственников! Даже не понимали, что им обладаем...
Фриц (02.06.2003 17:03:30)
ОтVVV-Iva
К
Дата02.06.2003 18:05:16

Re: Спасибо за...

Привет
>>Это как так? При социализме нет, не будет и не было козлов? Было - сколько угодно.
>Конечно, кто-то и при социализме командует. И в горы когда группа идёт, кто-то один руководит. Это нормально.
>Но есть разница. При либерализме козёл командует, чувствуя за собой право. Он именует себя "хозяином", а предприятие, где я работаю, "своим".

Но он и ответственность несет за свои действия.

>Раньше я звал его "товарищ", и мог ему прямо в рожу заявить: "Ты поставлен руководить, но мы с тобой просто два работника. Вместе делаем одно дело, строим коммунизм. Командуй, в рамках своих полномочий, но не забывай, что ты товарищ. Мы учились в одной школе, и дети наши учатся вместе. И веди себя по товарищески". И козёл ничего не мог возразить.

Есть и другая сторона. Приходите вы к нему с какой-нибуь полезной идеей - а он вам а это нарушает иинструкцию ААА. И я согласен, что ты предлагаешь полезное дело, но это никогда не будет сделано.
А возможен и другой - ты дело говоришь, но мне эта головная боль не нужна. если ты напишешь в главк, то я напишу 100 причин, которые мешают мне делать то, что ты предлагаешь.

А про товарищеские отношения - то тут хорошему работнику при хозяевах даже лучше. можно организовать конкуренцию хозяев, в тогда - что плохой, что хороший - ставка одна.

>Эх, не ценили мы своего статуса собственников! Даже не понимали, что им обладаем...

И до сих пор не понимаю. Как не старабтся меня тут убедить в противном. Может потому, что побыл собственником и разницу почуствовал?



Владимир
VVV-Iva (02.06.2003 18:05:16)
ОтФриц
К
Дата02.06.2003 19:04:14

Ну а свобода?

>Но он и ответственность несет за свои действия.
 Мы же о свободе говорим. Если и другие аспекты подключить, слишком широко получится.

>Есть и другая сторона. Приходите вы к нему с какой-нибуь полезной идеей - а он вам а это нарушает иинструкцию ААА. И я согласен, что ты предлагаешь полезное дело, но это никогда не будет сделано.
>А возможен и другой - ты дело говоришь, но мне эта головная боль не нужна. если ты напишешь в главк, то я напишу 100 причин, которые мешают мне делать то, что ты предлагаешь.
 Ну а свобода-то? Допустим, сейчас глупым и ленивым начальникам труднее живётся. Но мы же о свободе.

>А про товарищеские отношения - то тут хорошему работнику при хозяевах даже лучше. можно организовать конкуренцию хозяев, в тогда - что плохой, что хороший - ставка одна.
 Да, бывают такие явно хорошие работники. Например, футболисты: Титов или Сычёв. Но чаще всего на работнике не написано, насколько он хороший. Вот накроется фирма, где я работаю. Или уволят меня. Я не настолько известен, чтобы за меня конкуренция началась.
Кроме того, я о свободе: что при социализме козлы, которые командуют, ограничены в своём командовании. "Сегодня ты сержант, а завтра будешь таким же лейтенантом, как и все" :) А при либерализме они - хозяева.

>>Эх, не ценили мы своего статуса собственников! Даже не понимали, что им обладаем...
>
>И до сих пор не понимаю. Как не старабтся меня тут убедить в противном. Может потому, что побыл собственником и разницу почуствовал?
 Что раньше давала человеку общенародная собственность? Некий небогатый набор благ, да отсутствие господина на шее. А сейчас собственность что даёт? Власть над людьми, значительное благосостояние. Конечно, есть разница, большая. Побыли бы рабовладельцем - ещё бы больше насладились.
Ну а свобода?
Фриц (02.06.2003 19:04:14)
ОтVVV-Iva
К
Дата02.06.2003 19:16:28

Re: Ну а...

Привет


>Ну а свобода-то? Допустим, сейчас глупым и ленивым начальникам труднее живётся. Но мы же о свободе.

А я о свободе моего творчества, моей удовлетворенности в работе. О свободе от собственного начальника, если он идиот. Смена работы в СССР - это серьезные материальные потери ( через бесплатные блага). Вообще трудовое законодательство ( не только оно, но плюс правила профкомов и прочих по распределению бесплатных благ) тянет на мягкий вариант крепостного права.

>Кроме того, я о свободе: что при социализме козлы, которые командуют, ограничены в своём командовании. "Сегодня ты сержант, а завтра будешь таким же лейтенантом, как и все" :)

Не верно. Если попал в списки 1 и 2 - назад пути нет.

> А при либерализме они - хозяева.

А там - вечные чиновники. Ну на худой конец профбюро какаго-нибудь крупного предприятия.

>Что раньше давала человеку общенародная собственность? Некий небогатый набор благ, да отсутствие господина на шее.

Зато давала кабалу. Сменил место работы - и вперед. Как новичок, крайний сзади в очереди на бесплатные блага.

>Ну а свобода?

Свобода распоряжания собой. Присущая как наемному специалисту, так и владельцу фирмы.

Владимир
VVV-Iva (02.06.2003 19:16:28)
ОтФриц
К
Дата04.06.2003 15:22:22

Свобода творчества? О чём это Вы?

>А я о свободе моего творчества, моей удовлетворенности в работе.
 Вы же, как и я, бывший учёный. Я, когда в НИИ работал, практически сам мог выбирать, чем заниматься. Настоящая свобода творчества. И о куске хлеба думать не надо - он был гарантирован мне и моим будущим детям. А теперь? Ну, в России свобода от творчества - с наукой покончено. Но по теории при либерализме? А по теории допустимо только такое творчество, которое принесёт конкретную прибыль конкретным людям. Сейчас, а не через 20 лет. Такая вот ограниченная свобода. Как в камере - от стены до стены - свобода.
>О свободе от собственного начальника, если он идиот. Смена работы в СССР - это серьезные материальные потери ( через бесплатные блага). Вообще трудовое законодательство ( не только оно, но плюс правила профкомов и прочих по распределению бесплатных благ) тянет на мягкий вариант крепостного права.
 Да, это большое утешение. Пусть мой начальник жулик и подлец (к счастью, лично для меня это не так), но он не дурак. Иначе уже бы разорился.
Можно, конечно, сменить работу. Но если в СССР мне была гарантирована достойная работа с достойной зарплатой, то теперь я рискую потерять всё. Что у меня остаётся? Мои знания учёного давно никому не нужны, да и квалификацию я подрастерял. Навыки торговца? Они есть, но торговать многие могут. Выдающихся качеств для этого не нужно. Да и торговцев с юристами сейчас - больше чем надо. Наука встала, промышленность уменьшилась - все пошли в торговлю.
В СССР и не нужно было никуда уходить - если действительно начальник полный козёл, можно было бороться. А сейчас - нельзя, он хозяин.

>Зато давала кабалу. Сменил место работы - и вперед. Как новичок, крайний сзади в очереди на бесплатные блага.
 Трудно поверить, что Вы это серьёзно. У Вас дети есть? Смена места работы всегда сопряжена с потерями. Незначительные потери, о которых Вы говорите, только в благополучное советское время могли показаться существенными. Ах, я сзади Сидорова! У меня 100 рублей, а у него 105! Трагедия. А по сути - уравниловка была.

>Свобода распоряжания собой. Присущая как наемному специалисту, так и владельцу фирмы.
 Есть, конечно, такая свобода. Продать себя на рынке труда. Вот проститутки у дороги стоят. Они этим занялись свободно, по своей воле? Да. Могут они перейти с Ленинградского шоссе на Ярославское? Могут. Возможно, с потерями, но могут. А в прежние времена? Им запрещали этот бизнес. В лучшем случае они бы вместо честного зарабатывания денег учились в институтах и жили в общежитии на небольшие деньги. А в худшем - работали бы на заводе или на стройке, ждали бы квартиру кто год, а кто и десять лет, утирали бы сопли детям да копили бы на жигулёнок.
Фриц (04.06.2003 15:22:22)
ОтVVV-Iva
К
Дата04.06.2003 16:43:15

Re: Свобода творчества?...

Привет

>>О свободе от собственного начальника, если он идиот. Смена работы в СССР - это серьезные материальные потери ( через бесплатные блага). Вообще трудовое законодательство ( не только оно, но плюс правила профкомов и прочих по распределению бесплатных благ) тянет на мягкий вариант крепостного права.
>Да, это большое утешение. Пусть мой начальник жулик и подлец (к счастью, лично для меня это не так), но он не дурак. Иначе уже бы разорился.
>Можно, конечно, сменить работу. Но если в СССР мне была гарантирована достойная работа с достойной зарплатой, то теперь я рискую потерять всё. Что у меня остаётся? Мои знания учёного давно никому не нужны, да и квалификацию я подрастерял. Навыки торговца? Они есть, но торговать многие могут. Выдающихся качеств для этого не нужно. Да и торговцев с юристами сейчас - больше чем надо. Наука встала, промышленность уменьшилась - все пошли в торговлю.
>В СССР и не нужно было никуда уходить - если действительно начальник полный козёл, можно было бороться. А сейчас - нельзя, он хозяин.

>>Зато давала кабалу. Сменил место работы - и вперед. Как новичок, крайний сзади в очереди на бесплатные блага.
>Трудно поверить, что Вы это серьёзно. У Вас дети есть?

Абсолютно серьезно. Один из самых мощных стимулов по удержанию подчиненных в узде при прозднем Брежневе. Даже в Москве получить квартиру надо отработать 5-10 лет. И у начальства быть на хорошем счету. А на перефирии сроки больше.
Про детей - это мой любимый вопрос любителям всяких потрясений, так что есть.

>>Свобода распоряжания собой. Присущая как наемному специалисту, так и владельцу фирмы.
>Есть, конечно, такая свобода. Продать себя на рынке труда.

А тогда и такой не было.


Владимир
VVV-Iva (04.06.2003 16:43:15)
ОтФриц
К
Дата17.06.2003 14:17:17

Квартиры в провинции.

>Абсолютно серьезно. Один из самых мощных стимулов по удержанию подчиненных в узде при прозднем Брежневе. Даже в Москве получить квартиру надо отработать 5-10 лет. И у начальства быть на хорошем счету. А на перефирии сроки больше.
 Я из глухой провинции, из Кировграда. Это между Свердловском и Нижним Тагилом, ближе к Тагилу. Так там квартиры давали в течение года. Характерный срок - полгода. Приглашали меня после института в Сыктывкар - квартиру обещали сразу. Так что о провинции Вы зря так. И быть на хорошем счету у начальства было не обязательно, это Вы для пропаганды выдумываете. Можно было не от предприятия квартиру получить, а от местного исполкома. Наконец, жена тоже могла получить квартиру.
А главное - просто квартир тогда не хватало, и это был такой способ распределения. Но строили много, так что к 2003 году, наверно, у всех бы уже были квартиры, у каждой семьи. Хоть и небольшие. Не было это ограничением свободы. Так Вы скажете, что отказ от "Конкордов" свободу американцев ущемил.

>>>Свобода распоряжания собой. Присущая как наемному специалисту, так и владельцу фирмы.
>>Есть, конечно, такая свобода. Продать себя на рынке труда.
>А тогда и такой не было.
 Тогда была свобода заниматься наукой, не думать о куске хлеба, о будущем детей, о возможной тяжёлой болезни. Сейчас такой свободы нет, но появилась свобода продать себя. Даже не свобода, а принуждение продать себя. Зато некоторые могут купить человека.
Фриц (04.06.2003 15:22:22)
ОтПасечник
К
Дата04.06.2003 16:15:25

Что вы все хозяин, хозяин?

>Да, это большое утешение. Пусть мой начальник жулик и подлец (к счастью, лично для меня это не так), но он не дурак. Иначе уже бы разорился.
>Можно, конечно, сменить работу. Но если в СССР мне была гарантирована достойная работа с достойной зарплатой, то теперь я рискую потерять всё. Что у меня остаётся? Мои знания учёного давно никому не нужны, да и квалификацию я подрастерял. Навыки торговца? Они есть, но торговать многие могут. Выдающихся качеств для этого не нужно. Да и торговцев с юристами сейчас - больше чем надо. Наука встала, промышленность уменьшилась - все пошли в торговлю.
>В СССР и не нужно было никуда уходить - если действительно начальник полный козёл, можно было бороться. А сейчас - нельзя, он хозяин.

При развитом капитализме, ваш директор скорее всего такой же наемный рабочий как и вы.
Вообще методы управления крупным капиталом при социализме и капитализме не отличаются.
И разговаривать с ним можете так же как с советским директором. И бороться можно, купил одну акцию, пришел на Совет Директоров и выступил с докладом о несоответствии директора занимаемой должности.

Все фигня, кроме пчел.
Пасечник (04.06.2003 16:15:25)
ОтПасечник
К
Дата04.06.2003 16:18:29

Имелось в виду разумеется Собрание акционеров, а не Совет директоров(-)

Это я документы к очередному Совету Директоров готовлю, вот и застрял в голове :))
VVV-Iva (30.05.2003 19:09:01)
ОтФриц
К
Дата02.06.2003 15:12:40

Подтвердите Вы своим авторитетом,

... что либерализм - это вовсе не "свобода", а некая система ограничений. Основана же эта система на правах собственности.
А уж потом поспорим, лучше эта система или хуже.
Фриц (02.06.2003 15:12:40)
ОтVVV-Iva
К
Дата02.06.2003 16:10:31

Re: Подтвердите Вы...

Привет
>... что либерализм - это вовсе не "свобода", а некая система ограничений.

Любая общественная система - это система ограничений. Анархия, возможно, и мать порядка, только жить при ней очень неудобно :-).

>Основана же эта система на правах собственности.
>А уж потом поспорим, лучше эта система или хуже.

Владимир