ОтА.Б.
КДенис Лобко
Дата06.06.2003 16:58:18
РубрикиРоссия-СССР; Манипуляция;

Re: Ну... а ведь остальное, что вы "не знаете" - не беспокоит так резко? :)

>Гамарджобат генацвале А.Б.!

Здрасте, здрасте... Но лучче по-русски.

>Ну да, это я и сам понимаю...

Уже хорошо, и значит "ничего не знаю" - преувеличение с вашей стороны :)

>Не придирайтесь к словам.

К смыслу, извините. Но - не перестану, поскольку уже установил, что иной раз выступающие тут рьяно отстаивают то, чего объяснить не могут, и не понимают сами свои позиции. А это - раздражает. :))

Так что - пусть я буду занудой - но чтобы точки над i стояли как положено!! :)

>После 6-го я учился в той же самой советской школе, только на уроках истории начали рассказывать нам "какой Сталин жуткий монстр"

А как они отделили "монструозность" именно и лично Сталина от того огорода "исторических ловушек", что успели насадить до него? А в целом.... надо уметь распознавать агитки и не брать их в голову. :)

>Эх, сейчас бы мне на те уроки истории - я бы им показал, чьи в лесу шишки...

Ага.... только желательно с оглоблей подлиннее :))

>Вы бы, батенька, меньше ёрничали, а больше объясняли.

А все объяснено. Того что РЕАЛЬНО произошло кроме убийства - уже не установить. Свидетельства очевидцев через столько бурных лет.... малодостоверны, что ли. Так что - остается говорить лишь о "виртуальном персонаже" П.М., как вам Владимир пояснил. А точнее - о пользе "трупоедства" - когда агитпользу пытаются урвать на человеческой трагедии. Выходит - гадко и нездорово. И по другому выйти - не может. На Руси, по крайней мере.

А.Б. (06.06.2003 16:58:18)
ОтДенис Лобко
К
Дата06.06.2003 18:34:37

На каждый чих не на здравствуешься.

Беспокоит, но всему своё время. И нефиг прикалываться над этим.

>>Гамарджобат генацвале А.Б.!

>Здрасте, здрасте... Но лучче по-русски.

Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.

>>Не придирайтесь к словам.

>К смыслу, извините. Но - не перестану, поскольку уже установил, что иной раз выступающие тут рьяно отстаивают то, чего объяснить не могут, и не понимают сами свои позиции. А это - раздражает. :))

Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу. Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду. А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

>Так что - пусть я буду занудой - но чтобы точки над i стояли как положено!! :)
 Ну и зануда!!! :-)

>>После 6-го я учился в той же самой советской школе, только на уроках истории начали рассказывать нам "какой Сталин жуткий монстр"

>А как они отделили "монструозность" именно и лично Сталина от того огорода "исторических ловушек", что успели насадить до него?
 Эх... Если бы мог - написал бы. Лет десять уже прошло - воспоминания довольно туманные.

> А в целом.... надо уметь распознавать агитки и не брать их в голову. :)
 Сейчас - да. Но в тринадцать лет? К тому же учитель - уважаемый человек и меня воспитывали так, что я должен верить учителю! Кстати, как раз тогда в меня первое зерно сомнения и запало...

>>Эх, сейчас бы мне на те уроки истории - я бы им показал, чьи в лесу шишки...
>Ага.... только желательно с оглоблей подлиннее :))

Это если только случай будет неоперабельный... :-)

>>Вы бы, батенька, меньше ёрничали, а больше объясняли.

>А все объяснено.

Объяснить можно было и без выпендрёжа.

>Того что РЕАЛЬНО произошло кроме убийства - уже не установить. Свидетельства очевидцев через столько бурных лет.... малодостоверны, что ли. Так что - остается говорить лишь о "виртуальном персонаже" П.М., как вам Владимир пояснил.

Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

> А точнее - о пользе "трупоедства" - когда агитпользу пытаются урвать на человеческой трагедии. Выходит - гадко и нездорово. И по другому выйти - не может. На Руси, по крайней мере.

Согласен целиком и полностью. Трупоедство в школе насчёт Ленина, Сталина, монстров большевиков и империи зла во мне тоже вызывало жуткое чувство гадости, которое сродни запаху гнили. И слава Богу, что вызвало - иначе пил бы сейчас Кока-Колу и радовался тому, что она пенится, а жвачка - пузырьками надувается. Может, я утрирую, но примерно таким путём пошли многие мои одноклассники и одноклассницы. Хотя некоторые из них сейчас и имеют шикарные квартиры и т.п. предметы роскоши, но я бы так жить не хотел...

С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (06.06.2003 18:34:37)
ОтА.Б.
К
Дата06.06.2003 19:43:00

Re: На каждый - нет, а на каждый собственный? :)

>Беспокоит, но всему своё время. И нефиг прикалываться над этим.

Это точно. Но я не прикалываюсь.
Я, просто, надеялся что вы как-то поподробнее сформулируете свои сомнения беспокойства и позицию. Иначе - флейм выйдет, и никакого толка...

>Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.

Дык, вы свой национализм тешите, чай и мне свой потешить можно? :)

>Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу.

Рад если так.

>Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду.

Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься... Тем более, что они все не ваши, так что.... вы б позицию появственней, вашу, обозначили, что-ли.... Или, хоть, вопрос-интерес сформулировали поконкретнее. Ну, наконец, хоть бы возразили что по уже вам отвеченному. :)

>А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

Не. Я не выпендриваюсь. Это, просто, "послевкусие" от предыдущих осуждений сего животрепещущего вопроса. :) Это раз.
Не "вы со здравым смыслом не дружите" - а лишь предположение о неосведомленности "органов" ентим грешит - это два.
Ну... а последнее заявление вообще комментировать не стану. Чтобы не прослыть уж совершенным зловредом. Это 3. Хотя, честно признаюсь, любопытство одолевает - "а зачем вы к Кара-Мурзе пришли"? :)))

>Сейчас - да.

Усомнюсь. Из вредности. :)

>К тому же учитель - уважаемый человек и меня воспитывали так, что я должен верить учителю! Кстати, как раз тогда в меня первое зерно сомнения и запало...

Это - гут. В плане сомнений. И еще - одно наблюдение, кстати, аккурат из агитки следующее, "приоритеты авторитетов" - можно озаглавить - перекошенные гос-воспитательной машиной, для удобства управления. :)

>Объяснить можно было и без выпендрёжа.

Это вы еще выпендрежа не видели. :) Закаляйтесь и развивайте стойкость сознания. :)

>Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

Нет деталей, если говорить о реальном Павле Морозове. В агитке про "умученного пионера" - все детали известны, хоть они и вымышленные.
Чем вам легче стало?

>Трупоедство в школе насчёт Ленина, Сталина, монстров большевиков и империи зла во мне тоже вызывало жуткое чувство гадости, которое сродни запаху гнили.

Ну, с большевиками все куда как сложнее. С Лениным и Сталиным - совсем немногим проще... :) Персонажи - реально-исторические, да и отметились они не хило, как собственноручными деяниями, так и собственными мыслями... Не Павлики они, совсем.... :)

А.Б. (06.06.2003 19:43:00)
ОтДенис Лобко
К
Дата09.06.2003 16:27:22

По пере поступления чихов буду их здравствовать...

Гамарджобат генацвале!!!

>Я, просто, надеялся что вы как-то поподробнее сформулируете свои сомнения беспокойства и позицию.

Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.

>>Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог.
>Дык, вы свой национализм тешите, чай и мне свой потешить можно? :)

Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

>>Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу.

>Рад если так.

Именно так и никак иначе.

>>Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду.

>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...

Мерси за комплиман, так сказать...

> Тем более, что они все не ваши, так что.... вы б позицию появственней, вашу, обозначили, что-ли.... Или, хоть, вопрос-интерес сформулировали поконкретнее. Ну, наконец, хоть бы возразили что по уже вам отвеченному. :)

Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?". Что надо конкретнее? По уже мне отвеченному - а что возражать, если там всё вобщем верно? Я ещё раз объясняю:

1. Я выложил сюда те обрывки знаний о П.М., которые болтались в моей голове, заранее зная, что они ошибочные. И попросил (вежливо) указать на мои ошибки и вывести на чистую воду. Кстати, таким, как я представлял себе дело П.М. до открытия этой ветки, представляют себе очень многие мои друзья до сих пор. Но, их конечно, будет меньше, по мере того, как я до них буду добираться :-)

2. Несмотря на те воспоминания, которые я привёл, я "сердцем чувствовал", что в них что-то не так.

2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

>>А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.

>Не. Я не выпендриваюсь. Это, просто, "послевкусие" от предыдущих осуждений сего животрепещущего вопроса. :)

Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

>Не "вы со здравым смыслом не дружите" - а лишь предположение о неосведомленности "органов" ентим грешит - это два.

Не спорю, грешит. Errare humanum est.

>Ну... а последнее заявление вообще комментировать не стану. Чтобы не прослыть уж совершенным зловредом. Это 3.

Прокомментируйте почтой.

> Хотя, честно признаюсь, любопытство одолевает - "а зачем вы к Кара-Мурзе пришли"? :)))
 За тем, зачем и написал.

>>Сейчас - да.

>Усомнюсь. Из вредности. :)

Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

[про учителей пропустил, т.к. возразить нечего - со всем согласен]


>>Объяснить можно было и без выпендрёжа.
>Это вы еще выпендрежа не видели. :) Закаляйтесь и развивайте стойкость сознания. :)

Всегда готов! :-)

>>Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.

>Нет деталей, если говорить о реальном Павле Морозове. В агитке про "умученного пионера" - все детали известны, хоть они и вымышленные.
>Чем вам легче стало?

Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

[Про трупоедство скипнуто, как не относяееся к делу]


Так, нашу с вами беседу (данную подветку) на этом прошу закрыть. Чем дальше вглубь, тем она менее полезна для остальных. И тем она больше превращается в личную переписку с элементами флейма. Я не удивлюсь, если получу от администрации звезду на память за такое. Так что если желаете продолжить - милости прошу в почту ([email protected]).

С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (09.06.2003 16:27:22)
ОтА.Б.
К
Дата09.06.2003 19:51:14

Re: Вот и чудненько. А я буду, по мере - говорить "на здоровие" :)

>Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.

Если это формулирование, то придется подождать срока, к которому ваши сомнения созреют, оформятся и структурируются. Я терпеливый. :)

>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой". Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)

>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...
>Мерси за комплиман, так сказать...

Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)

>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?".

Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.

>Что надо конкретнее?

Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.

>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд.
Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе...
Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?

>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :)
Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.

>Не спорю, грешит. Errare humanum est.

Чудненько. Версию на сем прикроем?

>Прокомментируйте почтой.

Не. В таких вопросах - все должно быть явно. Мы ж истину ищем. Это украдкой не стоит делать. :)

>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)

>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут...
А.Б. (09.06.2003 19:51:14)
ОтДенис Лобко
К
Дата12.06.2003 17:23:23

Споёмся!

Гамарджобат генацвале А.Б.(В.? ;-)!

>>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)

>Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой".

Ищите поломку в вашей системе распознавания. Русский я, русский. По крови - на 75% русский, 12.5% - украинец, 12.5% - грузин (цифры ориентировочные; по образу мышления - 100% (ну ладно, 99 :-).

> Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)

Спросим. Тарас и Владимир (кстати, что за Тарас и что за Владимир?), будьте так любезны, скажите нам (мне и А.Б.), какой национальности мой национализм?

>>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...
>>Мерси за комплиман, так сказать...
>Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)

За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...

>>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?".
>Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.

Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)

>>Что надо конкретнее?
>Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.

Честно говоря, нет соображений. Так, обрывки мыслей. Из него в своё время сделали икону - это факт. Икону типа - "Павлик погиб за коммунистические идеалы - равняемся на него" (не в смысле, чтобы погибать всем, а чтобы также в них верить и не отказываться от них). На революционном подъёме тех лет такое, полагаю, могло чем-то помочь в пропаганде. Потом историю о П.М. немножко перековеркали в горбачёвские времена ("Павлик - стукач"), сыграли на семейных интересах ("Павлик настучал на своего отца"), привязали к этому часть старой версии ("Коммунисты говорили - равняйтесь на Павлика"), экстраполировали это на всех коммунистов, и получилось "Павлик настучал на своего отца, а коммунисты считают его одним из идолов. Идеал коммунистов - стукач!!! И после этого вы хотите коммунизма?". Повторюсь, это всего лишь обрывки мыслей, так что бурно не придираться.

>>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.

>Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд.
 Хорошо. Мне эта версия КАЖЕТСЯ более правдоподобной. К тому же она не расходится с версией, которую можно почерпнуть из "Человек и Закон".

>Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе... Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?

Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.

>>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).

>Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :) Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.

ОК, договорились.

>>Не спорю, грешит. Errare humanum est.
>Чудненько. Версию на сем прикроем?

Прикроем. Тем более что я и так почерпнул много информации по этому вопросу.

>>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?

>Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)

ОК, полагаю. Очень помогает в различении агиток регулярное перечитывание книги С.Г. "Манипуляция сознанием".

>>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"

>По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут...

По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.

С уважением, Денис Лобко.
Денис Лобко (12.06.2003 17:23:23)
ОтА.Б.
К
Дата12.06.2003 20:05:11

Re: Будем поглядеть :)

>Гамарджобат генацвале А.Б.

Мы, вроде ж, договаривались о простом русском "здравствуйте", или вежливо-приветливом "добрый день"? :)

Про смысл инициалов - могли бы уже и вызнать. На форуме разговоров-то ходит... :)

>Ищите поломку в вашей системе распознавания.

Ревизуется и поверяется ежедневно. На ходу и в исправности система! :)

>За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...

Ну. Оне ж хорошие, не гниют, не горят так запросто, без керосина. Что, по слухам, спасло мир от мировой революции, а буржуев мира - от горя. :))
Колышек-то не в вас вколачивают - разница! :)

>Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)

Можно посмотреть - какие именно?


И еще - тут интересно посмотреть на проблему с ракурса взаимоотношений "власть"-"семья". Явно, агитка вбивала клин меж поколениями (в отношениях и так не все просто складывается, само-собой, а тут - такая провокация...) - чего хотели достичь, чего добились в реалиях - как вам представляется?

>Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.

Что "голосовать сердцем" - крайне опасно, вы уже успели понять? :)

>По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.

Это про обиды, "за того парня" - Павлика. Я к тому - что есть полно людей с большим поводом к обиде. Но они - как-то не обижаются. Впрочем - вопрос посложнее есть. На кого больше обижаться следует, на тех кто полощет персонаж агитпропа, или на тех, кто из живогочеловека сделал этот персонаж, снабдив его сомнительными моральными установками?