По пере поступления чихов буду их здравствовать...
Гамарджобат генацвале!!!
>Я, просто, надеялся что вы как-то поподробнее сформулируете свои сомнения беспокойства и позицию.
Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.
>>Как умею - так и пишу:-) Или вас это чем-то оскорбило? Тогда извините, не хотел, видит Бог. >Дык, вы свой национализм тешите, чай и мне свой потешить можно? :)
Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)
>>Так, ну теперь я начну придираться. Я не отстаиваю то, что объяснить не могу.
>Рад если так.
Именно так и никак иначе.
>>Я для того и поместил эти обрывки сведений, которые запомнил, чтобы мне спокойно и чётко указали на ошибки и плавно вывели на чистую воду.
>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься...
Мерси за комплиман, так сказать...
> Тем более, что они все не ваши, так что.... вы б позицию появственней, вашу, обозначили, что-ли.... Или, хоть, вопрос-интерес сформулировали поконкретнее. Ну, наконец, хоть бы возразили что по уже вам отвеченному. :)
Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?". Что надо конкретнее? По уже мне отвеченному - а что возражать, если там всё вобщем верно? Я ещё раз объясняю:
1. Я выложил сюда те обрывки знаний о П.М., которые болтались в моей голове, заранее зная, что они ошибочные. И попросил (вежливо) указать на мои ошибки и вывести на чистую воду. Кстати, таким, как я представлял себе дело П.М. до открытия этой ветки, представляют себе очень многие мои друзья до сих пор. Но, их конечно, будет меньше, по мере того, как я до них буду добираться :-)
2. Несмотря на те воспоминания, которые я привёл, я "сердцем чувствовал", что в них что-то не так.
2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.
>>А вы сразу выпендриваться и придираться! "Со здравым смыслом не дружишь!" Я к Кара-Мурзе за здравым смыслом и пришёл.
>Не. Я не выпендриваюсь. Это, просто, "послевкусие" от предыдущих осуждений сего животрепещущего вопроса. :)
Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).
>Не "вы со здравым смыслом не дружите" - а лишь предположение о неосведомленности "органов" ентим грешит - это два.
Не спорю, грешит. Errare humanum est.
>Ну... а последнее заявление вообще комментировать не стану. Чтобы не прослыть уж совершенным зловредом. Это 3.
Прокомментируйте почтой.
> Хотя, честно признаюсь, любопытство одолевает - "а зачем вы к Кара-Мурзе пришли"? :))) За тем, зачем и написал.
>>Сейчас - да.
>Усомнюсь. Из вредности. :)
Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?
[про учителей пропустил, т.к. возразить нечего - со всем согласен]
>>Объяснить можно было и без выпендрёжа. >Это вы еще выпендрежа не видели. :) Закаляйтесь и развивайте стойкость сознания. :)
Всегда готов! :-)
>>Ну хоть какие-то детали всё равно проступили. И это уже хорошо. И картина складывается более-менее цельная. И это тоже хорошо.
>Нет деталей, если говорить о реальном Павле Морозове. В агитке про "умученного пионера" - все детали известны, хоть они и вымышленные. >Чем вам легче стало?
Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"
[Про трупоедство скипнуто, как не относяееся к делу]
Так, нашу с вами беседу (данную подветку) на этом прошу закрыть. Чем дальше вглубь, тем она менее полезна для остальных. И тем она больше превращается в личную переписку с элементами флейма. Я не удивлюсь, если получу от администрации звезду на память за такое. Так что если желаете продолжить - милости прошу в почту ([email protected]).
Re: Вот и чудненько. А я буду, по мере - говорить "на здоровие" :)
>Как могу, так и формулирую. Мог бы поподробнее - сформулировал бы.
Если это формулирование, то придется подождать срока, к которому ваши сомнения созреют, оформятся и структурируются. Я терпеливый. :)
>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)
Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой". Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)
>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься... >Мерси за комплиман, так сказать...
Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)
>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?".
Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.
>Что надо конкретнее?
Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.
>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.
Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд. Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе... Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?
>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).
Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :) Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.
>Не спорю, грешит. Errare humanum est.
Чудненько. Версию на сем прикроем?
>Прокомментируйте почтой.
Не. В таких вопросах - все должно быть явно. Мы ж истину ищем. Это украдкой не стоит делать. :)
>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?
Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)
>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"
По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут... А.Б. (09.06.2003 19:51:14)
От
Денис Лобко
К
Дата
12.06.2003 17:23:23
Споёмся!
Гамарджобат генацвале А.Б.(В.? ;-)!
>>Я, кстати, русский. А какой национальности ваш национализм? :-)
>Мой-то как раз - русский. А вот про вас.... моя система распознования не говорит "свой".
Ищите поломку в вашей системе распознавания. Русский я, русский. По крови - на 75% русский, 12.5% - украинец, 12.5% - грузин (цифры ориентировочные; по образу мышления - 100% (ну ладно, 99 :-).
> Спросим Тараса да Владимира - что они "чуйствуют" на сей счет? :)
Спросим. Тарас и Владимир (кстати, что за Тарас и что за Владимир?), будьте так любезны, скажите нам (мне и А.Б.), какой национальности мой национализм?
>>>Ой. Тут этих ошибок - перечислять замучишься... >>Мерси за комплиман, так сказать... >Да нет. Суровая проза жизни. :) По мере возможности - я там колышек, на правильном ракурсе обзора проблемы (на мое разумение, вестимо) - вколачиваю. Ориентируйтесь на него... :)
За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...
>>Позицию появственнее - это см. выше. Вопрос поконкретнее - я спросил что-то типа "как на самом деле было, кто знает?". >Как на самом деле было - никто не знает. Слишком уж домыслами и сказками история обросла.
Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)
>>Что надо конкретнее? >Хотя бы ваши размышления на тему "агитпроповского" варианта событий. Ну, или хоть, какой вы цель этой агитпроповской трактовки видите.
Честно говоря, нет соображений. Так, обрывки мыслей. Из него в своё время сделали икону - это факт. Икону типа - "Павлик погиб за коммунистические идеалы - равняемся на него" (не в смысле, чтобы погибать всем, а чтобы также в них верить и не отказываться от них). На революционном подъёме тех лет такое, полагаю, могло чем-то помочь в пропаганде. Потом историю о П.М. немножко перековеркали в горбачёвские времена ("Павлик - стукач"), сыграли на семейных интересах ("Павлик настучал на своего отца"), привязали к этому часть старой версии ("Коммунисты говорили - равняйтесь на Павлика"), экстраполировали это на всех коммунистов, и получилось "Павлик настучал на своего отца, а коммунисты считают его одним из идолов. Идеал коммунистов - стукач!!! И после этого вы хотите коммунизма?". Повторюсь, это всего лишь обрывки мыслей, так что бурно не придираться.
>>2. Возразить я ничего по собственно делу П.М. не могу. т.к. согласен с тем же Бушиным.
>Это почему? Вы полагаетесь на "свидетельства"? Вы ж сами говорили - что не помните внятно что было с вами в 6 классе (и многие - не помнят). А с учетом бурного времени, пересыщенного событиями катострофического масштаба.... достоверность тех воспоминаний - невысока, на мой взгляд. Хорошо. Мне эта версия КАЖЕТСЯ более правдоподобной. К тому же она не расходится с версией, которую можно почерпнуть из "Человек и Закон".
>Другое дело - то что детишкам в мозги вливали, в детсаду и школе... Вы смогли как-то разделить эти 2 линии, или у вас они до сих пор кашей идут, вперемешку?
Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.
>>Попрошу не применять это "послевкусие" ко мне (серьёзно, мне неприятно, что на мне отрываются за чьи-то предыдущие обсуждения).
>Это, увы, неизбежно. Вырабатывайте стойкость, пригодится. :) Хотя, до момента наступления вами на особенно болезненные "мозоли" - буду посдержаннее.
ОК, договорились.
>>Не спорю, грешит. Errare humanum est. >Чудненько. Версию на сем прикроем?
Прикроем. Тем более что я и так почерпнул много информации по этому вопросу.
>>Сейчас я способен отличить агитку с намного большей вероятностью, чем тогда. Такой ответ устраивает?
>Если вы пока поместите в предложение слово "полагаю". До осмотра и проверки методологии отличения - я вам сильно не поверю, опять же из вредности и накопленного опыта общения. :)
ОК, полагаю. Очень помогает в различении агиток регулярное перечитывание книги С.Г. "Манипуляция сознанием".
>>Не знаю чем, но легче стало. Как минимум, смогу многих осадить, кто будет называть стукачей "Павликом Морозовым"
>По своему - они правы. Был такой виртуальный персонаж, широко разрекламированный. Думаете мало ходит Павликов? И среди них не наберется Морозовых? И ничего - живут...
По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.
Мы, вроде ж, договаривались о простом русском "здравствуйте", или вежливо-приветливом "добрый день"? :)
Про смысл инициалов - могли бы уже и вызнать. На форуме разговоров-то ходит... :)
>Ищите поломку в вашей системе распознавания.
Ревизуется и поверяется ежедневно. На ходу и в исправности система! :)
>За колышки спасибо, ориентируюсь, главное чтобы не осиновые...
Ну. Оне ж хорошие, не гниют, не горят так запросто, без керосина. Что, по слухам, спасло мир от мировой революции, а буржуев мира - от горя. :)) Колышек-то не в вас вколачивают - разница! :)
>Это точно. Но хоть основные веши проявились (для меня - для другихони и так были известны)
Можно посмотреть - какие именно?
И еще - тут интересно посмотреть на проблему с ракурса взаимоотношений "власть"-"семья". Явно, агитка вбивала клин меж поколениями (в отношениях и так не все просто складывается, само-собой, а тут - такая провокация...) - чего хотели достичь, чего добились в реалиях - как вам представляется?
>Как вам сказать, я интуинтивно понимал, что горбачёвская версия - враньё. Поэтому версия Бушина, учительницы П.М., Александрова мне ближе к сердцу, чем горбачёвская.
Что "голосовать сердцем" - крайне опасно, вы уже успели понять? :)
>По-своему они правы, а по-моему - не правы. Вот и буду их попускать по мере поступления. Про "...[Много] Павликов ... Морозовых", которые "...ничего - живут..." не понял ни грамма. Поясните.
Это про обиды, "за того парня" - Павлика. Я к тому - что есть полно людей с большим поводом к обиде. Но они - как-то не обижаются. Впрочем - вопрос посложнее есть. На кого больше обижаться следует, на тех кто полощет персонаж агитпропа, или на тех, кто из живогочеловека сделал этот персонаж, снабдив его сомнительными моральными установками?