ОтАлександр
КPokrovsky~stanislav
Дата08.06.2003 20:37:12
РубрикиРоссия-СССР; Манипуляция;

Безсодержательно

>Семья несет в себе и важнейшие зачатки общественного, но она же является и самодостаточной ячейкой противопоставления личного общественному.

Семья не может быть самодостаточной по определению. Как общественно признаный союз семья возникает в церкви, в ЗАГСе, в свадебных церемониях и обрядах, то есть в общественных интститутах. Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся. Без общества нет семьи. Какая же тут самодостаточность?

>Дискуссия, в которой противопоставляются оба эти начала - бессмысленна.

Вернее она имеет смысл лишь в рамках марксизма, отрицающего культуру и пытающегося свести все общественные явления к наживе. Объяснения получаются убогие и какие-то ублюдочные. Типа семья это рабство потому что подпадает под определение: "распоряжение трудом других".
Александр (08.06.2003 20:37:12)
ОтAlmar
К
Дата08.06.2003 23:58:38

Re: Безсодержательно

>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.

вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.
Almar (08.06.2003 23:58:38)
ОтVVV-Iva
К
Дата09.06.2003 01:42:12

Re: Безсодержательно

Привет
>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Марксизм чистой воды. Это только одна из сторон семьи.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом), а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью. Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания порисхождения семьи, частной собственности и государства.

Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Владимир
VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)
ОтK
К
Дата09.06.2003 13:19:18

Борьба марксистов с национальным вопросом

> угу, вот вам и война коммунистов с семьей, исходящая из своего понимания
 порисхождения семьи, частной собственности и государства.
>
> Покой вам только снится. И победа тоже. Даже ИВС понял, что семья чего-то
 стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не
понять.

С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось, там был
поставлен чистый эксперимент по Троцкому, а вот с <?великодержавным русским
шовинизмом> они навоевались всласть.



Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.



Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.



Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями
английских и американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ
от понятия культура, а вместе с этим и от других понятий, которые, как мне
казалось, были весьма удобны в обращении, - одна из особенностей того
современного течения теоретической археологической мысли, который здесь
именуют постпроцессуализм.
. . .

В ряде случаев, постпроцессуалисты прибегают к понятию "социального
договора", определявшего соотношение интересов личности и общества.

. . .

Несмотря на то огромное значение, какое приобретают этнические проблемы в
политической реальности наших дней, в западной антропологии и этнографии
сохраняется глубокий скепсис в отношении познавательной содержательности
самого понятия "этнос". Как пишет Маркус Банкс, всё чаще слышатся призывы к
полному отказу от этноса как объекта и инструмента исследования. В этом
контексте, можно обнаружить поразительное сходство подобных высказываний с
положениями советских археологов 1930-х годов. . . В.И. Равдоникас писал:
"так как носителем, субъектом материальной культуры является общество, а не
так называемый этнос - понятие, в сущности, фиктивное, - то попытки
построения истории материальной культуры на этнологической основе должны
быть отвергнуты"

. . .



Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
нет, мол, никаких русских и никогда не было.



Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.



С уважением, Евгений.






K (09.06.2003 13:19:18)
ОтVVV-Iva
К
Дата09.06.2003 16:08:19

Re: Борьба марксистов...

Привет

>С семьей у марксистов разве что в Кампучии повоевать получилось,

ну это не так. Просто у нас о нравах комсомольцев 20-х вспоминать не любят. Да и законодательство посмотреть.
Но даже те же комсомольцы, когда создавали семью, пердпочитали "мещанок", а не с комсомолок.


Владимир
VVV-Iva (09.06.2003 16:08:19)
ОтAlmar
К
Дата09.06.2003 18:27:49

реально секс. революция в Сов.России заключалась в изменениях в законах

Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.

См. об этом Вильгельм Райх "Сексуальная революция"
===========================================
«Самым четким выражением первого натиска сексуальной революции на систему традиционной сексуальности было советское право, регламентировавшее новые сексуальные отношения. Большинство традиционных положений в этих законах буквально поставлено на голову. (Хотя позже сексуальная реакция, например в пробелах брачного законодательства, в законах об аборте и т.д., снова обретала почву там, где сразу же не был осуществлен этот переворот в полном объеме.)
Чтобы лучше понять полный антагонизм морального регулирования, основанного на сексуальной морали и сексуальном регулировании, необходимо противопоставить законодательство времен революции прежнему, времен царизма. Излишне подробно здесь доказывать, что либеральные и "демократические" законы, регулирующие половые отношения, в принципе, ничем не отличаются от царских законов, а по степени сексуального угнетения, санкционируемого ими, — лишь незначительно. Регулирующие меры, основанные на сексуальной морали и авторитарных принципах, всегда оставались, по сути, одними и теми же. Это важно подчеркнуть, потому что мы должны полемизировать с точкой зрения, согласно которой меры, принимаемые в Советском Союзе, лишь ставят другой авторитарный порядок на место капиталистического строя, то есть, например, что советский закон о браке представляет собой просто упразднение угнетения, а не принципиально иное, начиная с основы, регулирование данной проблемы. Проблема сексуальной экономики заключается как раз в сути этого другого характера "порядка". Процитируем сначала выдержку из царского законодательства:
"Ст. 106. Муж обязан любить свою жену как собственное свое тело, жить с нею в согласии, уважать, защищать, извинять ее недостатки и облегчать ее немощи. Он обязан доставлять жене пропитание и содержание по состоянию и возможности своей.
Ст. 107. Жена обязана повиноваться мужу своему как главе семьи, пребывать к нему в любви, почтении и послушании, оказывать ему угождение и привязанность как хозяйка дома.
Ст. 164. Власть родительская распространяется на детей обоего пола и всякого возраста.
Ст. 165. Родители, для исправления детей строптивых и неповинующихся, имеют право употреблять домашние исправительные меры. В случае же безуспешности сих мер в родительской власти:
1) детей обоего пола, не состоящих в государственной службе, за упорное неповиновение родительской власти, развратную жизнь и другие явные пороки заключать в тюрьму;
2) приносить на них жалобы в судебные установления. За упорное неповиновение родительской власти, за развратную жизнь и другие явные пороки дети по требованию родителей без особого судебного следствия подвергаются тюремному заключению на срок от 2 до 4 месяцев. В этом случае родители вправе увеличивать продолжительность тюремного заключения по своему усмотрению или объявлять о вступлении наказания в силу".
Попытаемся составить общее представление о том, в чем выражается моральное регулирование. Супруги находятся под принуждением морального обязательства, закрепленного законом. Муж должен любить свою жену независимо от того, может он или нет, а позже — желает он этого или нет. Жена должна быть покорной домохозяйкой. Изменение ситуации, ставшей безнадежной, невозможно. Закон прямо уполномочивает родителей использовать предоставленную им власть над детьми как раз в тех целях, которые абсолютно едины с интересами авторитарной государственной власти, например за "упорное неповиновение родительской власти (представительнице власти государственной) детей можно сажать в тюрьму сроком от 2 до 4 месяцев.
Ввиду столь откровенного выражения приверженности государственному строю, зиждущемуся на патриархальной основе, кажется почти невероятным, сколь мало внимания революционное движение уделяло и все еще уделяет сексуальному угнетению как главному средству порабощения человека. Сексуальной экономике не было нужды вскрывать содержание и механизмы угнетения какого бы то ни было рода, так как они открыто проявлялись и проявляются в любом законодательстве, в любом феномене культуры патриархата. Проблема заключается в том, почему этого не видели, почему не было использовано мощное оружие, которым оборачивается такое разоблачение. Как царское, так и любое другое реакционное законодательство дает ясный ответ на вопрос сексуальной экономики о сути этой проблемы: целью порядка, основанного на авторитарной морали, является сексуальное угнетение. Везде, где бы ни осуществлялось моральное регулирование с использованием своего главного средства — сексуального угнетения, не может быть речи о настоящей свободе.
О значении, которое социальная революция придавала революции сексуальной, свидетельствуют два декрета за подписью Ленина, изданные уже 19 и 20 декабря 1917 г. Они, по существу, упраздняли все прежнее законодательство о браке и семье. Один декрет назывался "Об отмене брака ", но его содержание было не таким однозначным, как название. Второй декрет назывался "О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния". Оба закона лишали мужчину права на руководство семьей, предоставляли женщине полное материальное, а равно и сексуальное самоопределение, объявляли само собой разумеющимся право женщины на свободный выбор имени, места жительства и гражданства. Любому разумному современнику событий было ясно, что законодательство лишь обеспечило внешние условия процесса, который еще только должен был развернуться. Таким способом ему была придана определенная идеологическая форма. Недвусмысленное провозглашение отмены патриархальной власти посредством революционного закона разумелось само собой. С отстранением от власти прежнего господствующего класса, с ликвидацией его государственного аппарата подавления прекратилась, конечно, и отцовская власть над членами семьи, прекратилось и представительство государства внутри принудительной семьи как структурообразующей ячейки классового общества.
Если бы тогда была понята логическая и безусловно необходимая связь между авторитарным государством и патриархальной семьей как сферой, в которой происходит воспроизводство структур этого государства, если бы из понимания данной связи были бы сделаны практические выводы, то революция избежала бы некоторых бессмысленных дискуссий и ошибок, более того, и попятного движения, вызывающего опасение. Главное, если бы это произошло, то можно было бы найти правильные аргументы и принять должные меры против представителей старой идеологии и морали, которые шаг за шагом начали повсюду оживляться. Они занимали высшие должности, а участники революционного движения и не подозревали, какой вред причиняли эти люди.
В соответствии с общей тенденцией к упрощению жизни, характерной для советской системы, расторжение принудительного брака было чрезвычайно облегчено. Сексуальный союз, который все еще назывался "брачным", можно было столь же легко расторгнуть, как и заключить. При этом решающее значение имело только "свободно выраженное согласие" партнеров. Никто не мог принудить другого вступить в связь, если это противоречило его "свободной воле". Вопрос об отношениях между партнерами больше не решало государство. Сохранение или расторжение этих отношений зависело только от решения самих партнеров. Стало бессмысленным требовать причин для развода. Если один из партнеров хотел выйти из сексуального сообщества, он не был обязан обосновывать свой шаг. Директор института социальной гигиены в Москве Баткис писал, что брак и его расторжение стали исключительно частным делом, а "принцип задолженности", или "расстройства", — "абсолютно чуждым" советскому закону.
Регистрация отношений перестала быть обязательной. Сексуальные отношения, в которые один из партнеров вступал помимо существующих, даже при регистрации последних, "не преследовались". Тем не менее неуведомление партнера о таких отношениях рассматривалось как "обман". Обязательство выплаты алиментов первоначально считалось только "переходной мерой". В случае развода оно сохраняло силу лишь на протяжении шести месяцев и только при условии, если один из партнеров был безработным или нетрудоспособным. Переходный характер требования о выплате алиментов становится вполне понятным, если учитывать тенденцию советской системы к установлению полной экономической независимости всех членов общества. В первые годы после революции эта обязанность имела лишь функцию помощи преодоления первых трудностей, препятствовавших реализации замыслов, заложенных в самой сути общественного строя и направленных на достижение полной личной и экономической свободы. Но семья была упразднена только юридически, а не фактически. Ведь до тех пор пока общество не может обеспечить пропитание всем взрослым и подрастающему поколению, сохраняется функция семьи, заключающаяся в том, чтобы в качестве представителя общества гарантировать социальную обеспеченность всем своим членам. Как регистрация брака, так и выплата алиментов задумывались, следовательно, как переходные институты. Если кто-либо жил длительное время в зарегистрированном браке и оказывал материальную помощь своей семье, то для нее возникал ущерб в том случае, когда этот человек брал на себя новые семейные обязательства. Не сообщая своей первой жене о новых отношениях, он, несомненно, обманывал ее. Из таких семейных отношений возникало, следовательно, само собою торможение сексуальной революции или противоречие смыслу советского закона, недвусмысленно гарантировавшего личную свободу, в том числе и при отношениях с несколькими партнерами.
Здесь мы впервые сталкиваемся с реальным противоречием между элементом советской идеологии свободы, предвосхитившей в законодательстве о браке будущую сексуальную свободу, которую еще только предстояло достичь, и реальными условиями семейного бытия. Обязанность уплаты алиментов и заинтересованность в этом женщин, еще не ставших свободными, противоречили желанной свободе. Позже мы обнаружим такие противоречия во множестве. Здесь же важно не то, что противоречия существовали, а то, в какой форме они были разрешены, шло ли разрешение в соответствии с первоначальным направлением, то есть к свободе, или к торможению.
Советский закон явственно обнаруживает, таким образом, с одной стороны, элементы, предвосхищающие в идеологическом отношении желаемое конечное состояние, с другой стороны, элементы, свидетельствующие об учете переходного характера ситуации. Только прослеживая с самого начала динамическое развитие этих противоречий между желаемой целью и действительным положением в данный момент, можно разгадать загадку торможения сексуальной революции в Советском Союзе, все сильнее дающего себя знать.
Лицемеры, рассуждающие на темы культуры и о половых проблемах, часто призывают на помощь Ленина для поддержки своих реакционных позиций. Полезно поэтому будет услышать, сколь ясно Ленин видел, что с помощью законодательства положено только начало культурной революции, а с ней и революции сексуальной.
Дискуссии среди населения о "переустройстве личной и культурной жизни", о так называемом "новом быте", длились годами. Этим дискуссиям были свойственны такие воодушевление и активность, которые могли проявить лишь люди, только что сбросившие тяжелые оковы и ясно понявшие, что им надлежит совершенно заново строить свою жизнь. Дискуссии о "половом вопросе" продолжались с начала революции, пока в конце концов не затихли. Мы как раз и пытаемся понять, почему они затихли и уступили место попятному движению. Характерно, что в 1925 г., когда, согласно сообщению Фанины Халле [17] дискуссия о половом вопросе достигла кульминации, тогдашний народный комиссар (юстиции. — Прим. пер.) Курский должен был начать новый проект кодекса о браке и семье словами Ленина:
"Конечно, с помощью одних только законов всего не сделаешь, и мы ни в коем случае не удовлетворимся одними декретами. Но в области законодательства мы уже осуществили все, что от нас требовалось, чтобы уравнять положение женщины и мужчины, и мы можем по праву гордиться этим. Положение женщины сейчас таково, что оно, с точки зрения даже самых развитых стран, может быть названо идеальным. Но мы говорим себе, что это, конечно, только начало".
"Начало" чего? Если понаблюдать за дискуссиями, столь будоражившими тогда все умы, то можно сказать, что консерваторы располагали всей сокровищницей старых аргументов и "доказательств". Революционеры же, хотя и точно чувствовали, что на место "старого" должно прийти что-то "новое", но не могли найти слов, чтобы верно выразить суть этого нового. Они боролись смело и неутомимо, но в конце концов ослабели и оказались несостоятельными в дискуссии потому, что им самим приходилось с большим трудом ковать свое оружие, искать аргументы в бурной жизни революции, а также потому, что они сами, в известной мере, были пленниками старых понятий, которые обхватывали их, как водоросли пловца.
Almar (09.06.2003 18:27:49)
ОтVVV-Iva
К
Дата09.06.2003 19:01:17

Re: реально секс....

Привет

>Если отбросить всякие сальные смакования подробностей отношений комсомолок и комсомольцев, то факты в том, что реально марксистская теория семьи была реализована именно в Советской России.


Это вы про какое время? Законы довоенные и послевоенные - две большие разницы.
Какие законы были приняты по результатам упомянутых дискуссий? В 20-е годы?
Как то либо ваш автор об этом скромно умалчивает, либо вы не все процитировали. А мой опыт общения с коммунистическими писаниями, что самое важное это то, о чем они умолчали.

Ну и все любят говорить о свободе, любви, но всегда забывают третью всегда страдающую сторону - детях. О них как то меньше всего сторонники всяких новых семей думают.
А старая многим тем и не нравилась, что требовала большой ответственности при выборе с кем связывать свою судьбу и к умению находить взаимоприемлимый компромис в семье. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа" (с) не помню чей.

Владимир
K (09.06.2003 13:19:18)
ОтAlmar
К
Дата09.06.2003 13:40:22

это все же лучше, чем борьба фашистов за национальный вопрос

>а вот с <?великодержавным русским шовинизмом> они навоевались всласть.
>Что интересно, и здесь взгляды марксистов и либералов совпадают на 100%.

мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%


>Вот и сейчас русским строго запретили указывать в паспорте, что они русские,
 нет, мол, никаких русских и никогда не было.

а что разве одним русским запретили?


>Но лучше всего по данному поводу вломил Ильич, классик, однако, - <?Идея
 еврейской национальности противоречит интересам еврейского пролетариата>.
Ильич всегда умел звездануть что-нибудь энтакое по любому вопросу.

очень правильно сказал, то же верно и для русской национальности, другой классик тоже сказал правильно "Антисемитизм - это социализм глупцов"

Almar (09.06.2003 13:40:22)
ОтK
К
Дата09.06.2003 15:34:07

О расовой исключительности

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
 совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
спросите, почему это они такие заядлые фобы.


Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".



K (09.06.2003 15:34:07)
ОтVVV-Iva
К
Дата09.06.2003 16:54:48

Люблю эту цитату

Привет

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов
>совпадают по национальному вопросу на те же 100%

>Расовой и национальной исключительностью знамениты немцы и евреи (создатели
>марксизма), а не русские (исковеркавшие чистые идеалы марксизма).

>Так что критика не по нашему адресу, это топайте к немцам и евреям, у них
>спросите, почему это они такие заядлые фобы.


>Достоевский <?Дневник писателя>, 1877 года

>"Что если бы не евреев было в России три миллиона, а русских, и евреев было
>бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их
>третировали? Дали бы они им сравняться с собою в правах?.. Не обратили бы их
>прямо в рабов? Хуже того: не содрали бы кожу совсем, не избили бы дотла, до
>окончательного истребления, как делывали с чужими народами в старину?".

Результаты впечатляют даже при 3 миллионах евреев над 80 миллионами русских.


Владимир
Almar (09.06.2003 13:40:22)
ОтА.Б.
К
Дата09.06.2003 14:04:17

Re: Чего, чего??!!! Чем лучше?

>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%

Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

>а что разве одним русским запретили?

У остальных есть всякие льготы и послабки, по нацменьшинствам, потом - им "не западло" создавать землячества и т.п. Попробуют русские сказать "не замай" - сразу "фашизм шовинизм"!! Двойные у вас, в том числе, стандарты. За это рано или поздно - рожу под правеж пускают...
А.Б. (09.06.2003 14:04:17)
ОтТоварищ Рю
К
Дата09.06.2003 14:22:44

Разница только в атрибуте объекта

>>мне более интересно, что взгляды ура-патриотов и гитлеровских фашистов совпадают по национальному вопросу на те же 100%
>Это, стало быть, русские когда пытались рейх состряпать, загнать всех унтерменшей за Можай, да установить прочное право на все для себя, избранной высшей рассы? Вы не обмыслились, ненароком?

Тут К. явно "Маху дал". Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других. Только у них он по расово-национальному признаку квалифицируется, а у других - по классовому.

И еще: научные, квазинаучные и паранаучные попытки опровержения коммунизма известны и даже малоопровергаемы, начиная аж c незапамятных времен, а вот что касается расизма - увы... все больше моралью да этикой пробавляться приходится. Ну, а сама Германия пала от грубой силы - ни о каком внутреннем крахе национал-социализма говорить не приходится.

Примите и проч.
Товарищ Рю (09.06.2003 14:22:44)
ОтА.Б.
К
Дата09.06.2003 16:18:41

Re: Товарищ - очки протрите! :)

>Тут К. явно "Маху дал".

Дал Маху :) вовсе не К, а Almar. Со всей определенностью. А на цитируемом тезисе - еще и вы в этом Махе залипли... :)

>Но идея гегемона - на первом плане и у тех, и у других.

Большевики - как и гегемон-пролетарии - люди БЕЗ отечества, родины, и, выходит, без национальности. Недаром они так любят кагалится во всяческие интернационалы... Так что - опять ваш наезд не к русским отруливайте!

VVV-Iva (09.06.2003 01:42:12)
ОтAlmar
К
Дата09.06.2003 11:29:50

Я разве отрицаю, что семья имеет «стоимость» в кап. обществе?

>Покой вам только снится. И победа тоже.

Да мы как-то к покою и не стремились вроде.

>Даже ИВС понял, что семья чего-то стоит в этом мире. Но он многое понял, чего настоящим коммунистам не понять.

Сталин же не был «мудрецом» про которого можно говорить, что он что-то понял, Сталин действовал как опытный хозяйственник-практик, исходя из насущных потребностей общества. Он например заключил пакт с Гитлером, но из этого вы же не сделаете вывод, что он «понял», что фашизм чего-то стоит.

Насчет же стоимости семьи. Я разве отрицаю, что она чего-то «стоит»? Конечно «стоит» и именно в буржуазном обществе, иначе она бы не являлась там предметом купли-продажи.
Almar (08.06.2003 23:58:38)
ОтАлександр
К
Дата09.06.2003 00:59:38

Re: Безсодержательно

>>Именно общественным признанием семья отличается от простого факта что кто-то с кем-то перепихнулся.
>
>вообще то семья, на самом деле, отличается не общественным признанием, а совместнным ведением хозяйства

Особенно столь раздражающая Шеварднадзе мертвая семья Грибоедова и Нины Чавчавадзе.

>но вы правы, в часнособственническом обществе личные отношения нуждаются в легитимизации (признании обществом),

Личные отношения в легитимизации не нуждаются. Однако семья это не личные, а общественные отношения - скрепление кланов в общество.

> а это признание общество им может дать только тогда, когда они будут служить делу упрочнения частной собсвенности, оформившись в семью.

Зачем же повторять марксистские глупости? Семьи существуют во всех обществах, частная собственность только в капиталистических.

> Любая иная форма личных отношений таким обществом осуждается.

Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность. Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости. Тем более не должно быть нерыночных отношений между дядями тетями и племянниками племянницами, двоюродными братьями и т.д.
Александр (09.06.2003 00:59:38)
ОтAlmar
К
Дата09.06.2003 11:28:39

Собственнику не придется «делиться» c предметом его же частной собственности

>Таким обществом осуждаются все человеческие связи кроме рынка, в том числе и семья. В частнособственническом обществе не должно быть ни кланов, ни каких-либо связей между ними. Ведь иначе собственнику пришлось бы вступать в неэквивалентный обмен - делиться. Должна быть человеческая пыль свободных индивидуумов, продающих себя на рынке труда и не имеющих никакого права на твою собственность.

Что ж теперь собственники вообще ни с кем не делятся. А как же компаньоны в бизнесе, акционеры и т.п.

Относительно семьи, такой какой она преимущественно была во времена Маркса. Собственнику не придется «делиться» (во всяком случае, в его понимании), если тот, с кем он должен будет делиться, сам будет, образно говоря, являться предметом частной собственности. Именно такой статус закрепляет патриархальный брак.
Капиталистическому обществу нет никакого смысла освобождать жену из-под власти мужа, чтобы она, став свободным индивидом, смогла продать себя на рынке труда. Он уже себя продала, вступив в брак.

Кстати по вашему мнению какого рода кланом является итальянская мафия: рыночным или нерыночным? И насколько там развит неэквивалентный обмен.

>Типа дети не вправе ожидать от родителей денег на учебу в университете, а родители ожидать от детей поддержки в старости.

Может еще и право наследования на Западе уже отменено, как это планировали марксисты? Тогда там коммунизм.
С другой стороны в каких то моментах западное общество действительно шло по пути ослабления семьи. Но какова причина и каковы будущие тенденции? Западное общество, соревнуясь с СССР, вынуждено было делать многие уступки. Так, например, уменьшился разрыв между богатыми и бедными и т.п. Однако это ни в коей мере не ставит под сомнеия базовые принципы.