| От | Добрыня |
| К | Эконом |
| Дата | 23.06.2003 19:37:03 |
| Рубрики | Прочее; |
Не в одной, конечно. Эти точки должны совпадать в пространстве и времени
с АУГ противника, с его авиабазами, крупными войсковыми соединениями и пусковыми шахтами - и лишь в самую последнюю очередь с его городами. Поскольку удар по городам - крайняя мера, и повода для её противник нам может и не дать, придётся расчитывать в первую очередь на обмен ударами по военным целям - котрых очень-очень много.
>эдак у вас вышло что даже если наш арсенал в Америку долетит то ей ничего не будет.Зря ботяся.Срочно надо нашу ветку стриавть, пока враги не пронюхали...Чтож ым наделали то...
По упомянутым точкам приложения - мало не покажется. Но лишь приусловии, что есть чем после пропущенного первого удара и в условиях наличия у противника глобальной ПРО.
Добрыня (23.06.2003 19:37:03)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 15:49:47 |
Тосить надо было бы еще стока же боеголовок понастроить
Чоп и на города, в случае чего , хватило бы?
Вообще, спор этот представляет чисто академический интерес.Ибо как ни велики были расходы СССР на войну, которая так и не состоялась, погиб СССР не от того что экономика этими расходами надорвалась.Раходы ситуацию усугибили, но даже резкое их сокращение ничего принципально не изменило бы.Масло вместо пушек не появилось бы, в желаемом количестве.Чтобы было масло слишком много надо было бы менять, не только ВПК.
А за ядерный щит тем не менее коммунистам спасибо, без него мыб щаз, конешно, много хуже бы жили бы.
Эконом (24.06.2003 15:49:47)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 16:13:10 |
Ну да. Об чём, собственно, и речь. Рад что мы настолько сблизили позиции. (-)
Добрыня (24.06.2003 16:13:10)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 16:25:26 |
Но дял этого результат не надо опреваргать факт очевидно.
избытчоного расенала СССР как ядерных так и, в еще большей степени, и обычных.Вообще, затруднение в целеполагании - главная проблема плановой экономики.
Эконом (24.06.2003 16:25:26)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:20:50 |
Именно эта "избыточность" как раз более чем неочевидна (-)
Добрыня (24.06.2003 17:20:50)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:33:10 |
Фор хум хау.Но это, повторяю, непринципиальный вопрос (-)
Добрыня (23.06.2003 19:37:03)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 19:50:10 |
кто на что расчитывает
>с АУГ противника, с его авиабазами, крупными войсковыми соединениями и пусковыми шахтами - и лишь в самую последнюю очередь с его городами. Поскольку удар по городам - крайняя мера, и повода для её противник нам может и не дать, придётся расчитывать в первую очередь на обмен ударами по военным целям - котрых очень-очень много.
Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?
Баювар (23.06.2003 19:50:10)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 11:59:41 |
Воистину, нет человека кровожаднее, чем интеллигент-борец-за-права-и-колбасу :-)
Военые преступники отдыхают...
>Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?
Видите ли, уважаемый Баювар! Грозиться применением ЯО просто - почти так же просто как обсуждать его якобы избыток в условиях дефицита знаний по вопросам применения ЯО. Гораздо труднее убедить противника в серьёзности своих намерений и готовности использовать Фактор Сдерживания в ответ на любой повод. Ведь вот какая карусель получается: в случае начала обычного военного конфликта, когда НАТО долбит своей мощной авиацией нас по всем мыслимым болевым точкам, но ЯО не применяет, остаётся три варианта
1. Валить к чёрту эту авиацию, для чего нужны Божья помощь, очень мощные ПВО и ИА, а также надёжная мудрость "лучшее средство ПВО - наш танк на ВПП противника".
2. В случае недостаточности средства номер 1 использовать тактическое ЯО, это опасный и скользкий путь, чреватый вариантом 3 (см. ниже), но всё же не обязательно к нему ведущий, особенно при паритете в области тактических вооружений, когда при достаточно интенсивных боях обоюдное уничтожение крупных масс войск, авиации и флотов приведёт к благоразумному обоюдному прекращению конфликта.
3. Самоубийство, или массированный стратегически удар по средставм жизнеобеспечения противника. Обоюдный и окончательный, после которого прогресс откладывается на пару сотен лет, гибнут десятки или даже сотни миллионов людей, огромные территории становятся непригодны для жизни, а миллиарды людей болеют и страдают. Надеюсь, объяснять что иных вариантов применения стратегического оружия нет, не нужно? Никакие упования на демонстрацтивное разрушение одного города не пройдут - в условиях существования ПРО возможен только массированный удар всеми силами сразу.
Вы предлагаете сразу вариант 3 - но он неосуществим без эскалации через варианты 1 и 2, ибо военные и руководители, принимающие такое решение, не гуманисты и не либералы-теоретики. Они, военные, всё-таки хоть немного привыкли думать о себе и своих людях и не предлагать им сразу самоубийство (а также себе). А зная, что на такое трудно решиться, враг может предложить такой сценарий войны, когда никто и не станет из-за, скажем, потери Курил и Калининграда и нескольких разбомбленных ГЭС отдавать приказ на массированный удар.
Добрыня (24.06.2003 11:59:41)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 16:20:18 |
Хотят ли русские войны?
>Военые преступники отдыхают...
>>Во-во, кто на что расчитывает. Я -- так на ядерное сдерживание: все нюки, что есть -- по городам. Противник это знает и даже десятка городов лишиться не хочет, оттого проявляет благоразумие. Ваш сценарий скорее подходит для первого удара: ну продули мирное сосуществование, так что же -- в могилу ложиться?
>Видите ли, уважаемый Баювар! Грозиться применением ЯО просто
Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...
Это у Вас проскальзывает -- удар по позициям Томагавков и АУГ, и вообще из ваших постингов можно надергать немало положительных ответов на сакраментальный вопрос "хотят ли русские войны"?
>Гораздо труднее убедить противника в серьёзности своих намерений и готовности использовать Фактор Сдерживания в ответ на любой повод.
Любой, да?
>Ведь вот какая карусель получается: в случае начала обычного военного конфликта, когда НАТО долбит своей мощной авиацией нас по всем мыслимым болевым точкам, но ЯО не применяет, остаётся три варианта
>3. Самоубийство, или массированный стратегически удар по средставм жизнеобеспечения противника.
Да, именно так. Чтобы сомнений у противника не оставалось -- режем "инструменты" Ваших первых двух. А то они противника нервируют своей самостоятельной ценностью: в самом деле, почему бы и нет -- от Бреста до Бреста в 48 часов?
>Никакие упования на демонстрацтивное разрушение одного города не пройдут - в условиях существования ПРО возможен только массированный удар всеми силами сразу.
Правильно, и это должен знать каждый.
>Вы предлагаете сразу вариант 3 - но он неосуществим без эскалации через варианты 1 и 2,
Осуществим.
> А зная, что на такое трудно решиться, враг может предложить такой сценарий войны, когда никто и не станет из-за, скажем, потери Курил и Калининграда и нескольких разбомбленных ГЭС отдавать приказ на массированный удар.
Мне понятнее, что война нужна вам. Мирное существование продули, напомню. А в военной сфере сокрушительное превосходство -- было.
Баювар (24.06.2003 16:20:18)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:47:56 |
Это типичный волюнтаризм. Чем он заканчивается, хорошо известно.
Подобная отмороженность годится для попавшего обывателя, чтобы блефовать, пугая бандюков - они очень не любят зазря умирать от рук отморозков. А уже на более высоком уровне отношений, даже среди уголовников, отморозков просто изничтожают. И уж конечно, во главе государст отморозков не бывает. Ни один народ и ни одна военная машина не потерпит над собой верхушки, сделавшей гибель этого народа залогом в своих играх - сместят очень быстро, если не предложить им реального варианта выживания. Вас, Баювар, окажись Вы с такой политикой во главе страны, пристрелит какой-нибудь генерал. Или полковник. Ибо все они жить хотят - и хотят чтобы жили их родственники, друзья и товарищи.
Добрыня (24.06.2003 17:47:56)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:56:32 |
на вопрос не ответили.
Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.
>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...
>они очень не любят зазря умирать от рук отморозков.
Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...
Баювар (24.06.2003 17:56:32)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 20:00:41 |
Я таки дико извиняюсь,
Уважаемый Баювар. Но Вы иногда просто пугаете окружающих своими мыслями. Надеюсь, у Вас с головой всё в порядке?
>Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.
>>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...
>
>>они очень не любят зазря умирать от рук отморозков.
>
>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.
Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).
Но как быть с оплотом либерализма - Великобританией? Или она - тоже не либерал? Постарайтесь ответить на этот вопрос - только желательно по-русски и вменяемо - так, что бы Вас, кроме Вас, поняли ещё и окружающие.
Кстати - а что, Франция тоже "не либерал"? Она то уже после второй мировой войны так на полях сражений (преимущетсвенно с партизанами, защищавшими свою землю) "поработала", что руки по уши в крови. Один Алжир чего стоит (про Вьетнам с Кореей я уже и не говорю).
Тогда кто же остаётся "либреалом"? Все, кроме основных стран, по ошибке - как Вы утверждаете - считающихся оплотом либерализма?
Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания.
Минутку, минутку... Кого во Вьетнаме сдерживали французы массовыми расстрелами заложников? А американцы, применявшие против деревень напалм и химическое оружие? Пожалуйста - будьте любезны, ответьте на этот вопрос. Только не крутите, ответьте прямо - кого сдерживали американцы, сжигая мирное население американских деревень?
Кстати - а кого сдерживали американцы, превратив в радиоактивную пыль два тыловых города?
Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...
Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась н6а стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.
С уважением.
Fox (24.06.2003 20:00:41)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 20:33:13 |
на стратегии сдерживания
>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.
>Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
>Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).
Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам. Ну и прочее кудахтанье в нуль. Вопросы, содержащие утверждения: Вы перестали пить коньяк по утрам? Ну и про 2 японских мирных города...
>Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась на стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.
Да, именно. Иначе бы танковое превосходство реализовали.
Баювар (24.06.2003 20:33:13)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 01:07:13 |
"Благородный дон поражён в пятку" (с)
>>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать.
>
>>Кто не хочет воевать? Либералы? Так в США что - не либералы живут?
>>Значит в США - сплошь одни не либералы (Вы же сами сказали, что воевать они не любят и, соответственно, не станут вводить свои войска в чужую страну и сжигать людей напалмом).
>
>Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам.
А разве она не "равна"? В чём разница? По всем приметам - так именно равна. Т. е. США развязала войну против суверенного государства при условии, что это государство НИКАК НЕ МОГЛО УГРОЖАТЬ США.
Получается - оплот либерализма напал на независимое и явно более слаьое государство. Так с какой стати мы утверждаем, что "либералы не хотят воевать"?
Они воевали всю свою сознательную историю. Причём войны эти были исключительно захватнические (оборонительными они были только в том случае, когда другое "либеральное" государство нападало на них же).
Ну зачем же юлить, уважаемый Баювар? Ай-ай, как некрасиво...
Ну и прочее кудахтанье в нуль.
Конечно в нуль, куда же ещё? Как только гомоэк-либерал что-то может опровергнуть, он начинает сыпать цитатами, забалтывая тему (как уважаемый Дмитрий ниткин) или невнятно приводить примеры из своей трагической жизни "при Советах" (как тот же ниткин или уважаемый нами Баювар).
А вот как только он ничего вразумительного ответить не может - так сразу делает вид, что "и так всё понятно", что "это всё в нуль"...
Неосмотрительно это. вы же такими действиями дискредитируете саму идею либерализма!
Вопросы, содержащие утверждения: Вы перестали пить коньяк по утрам?
Как правило - если не надо за руль и резкая перемена давления. тогда полтинник помогает. А почему это Вас так живо заинтересовало? Впрочем, извините за бестактность - возможно я затронул какие-то Ваши личные тайны, скрываемые от посторонних...
Ну и про 2 японских мирных города...
кстати - а на вопрос с гоородами Вы имеете что ответить, или опять сделаете вид, что "всё и так понятно" и "это всё в нуль", как делаете всегда, когда Вам ответить нечего?
>>Вы так считатете? Правильно ли мы Вас поняли: вся безопасность послевоенного мира держалась на стратегии сдерживания? Ответьте пожалуйста.
>
>Да, именно. Иначе бы танковое превосходство реализовали.
Ну вот уж точно - до чего приятно получить поддержку от оппонента!
Раз ВСЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОСЛЕВОЕННОГО МИРА СТРОИЛАСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СДЕРЖИВАНИИ - значит, с отменой сдерживания безопасность кончается? Не так ли?
Т. е. у россиянии в обозримом будущем отмирает по причине отсутсивя ДОСТАТОЧНОГО финансирования СЯС, и сдерживанию конец? Т. е. после разрушения россиянских ЯС альтернативы штатовским не остаётся. Получает: всей безопасности конец? раз нет сдерживания - штаты не преминут воспользоваться силой в отношении россиянии? Ведь они ещё никогда не останавливались, зная, что в нужном им месте есть что-то нужное им, это нужное можно получить только силой (так как по доброй воле дикари не хотят отдавать им своё зролото за бусы и яркие тряпочки) и что ответить достойно им атакованные не смогут? Не так ли, уважаемый Баювар?
Вот, посмотрите все: как предельно честно обличает США даже такой гомоэк, как наш уважаемый Баювар!
Вам, Баювар, объявляется благодарность пред строем!
С уважением.
Fox (25.06.2003 01:07:13)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 12:33:48 |
логика сдерживания отличается от военной
>>Агитки... того. Вьетнамская война != нападению США на Вьетнам.
>А разве она не "равна"? В чём разница? По всем приметам - так именно равна. Т. е. США развязала войну против суверенного государства при условии, что это государство НИКАК НЕ МОГЛО УГРОЖАТЬ США.
А по моим данным -- были договоры, нарушения оных и гарантии со стороны США насчет помощи южным. И вообще -- если бы наоборот, разменять Корею на Вьетнам (какой-нибудь Фам-Тай вместо Самсунга), т.е. Корею бы сдали, а Вьетнам бы остался разделенным -- дешевле бы обошлось. Без Демократической Кампучии и Лаосских непоняток.
>>Ну и прочее кудахтанье в нуль.
>Конечно в нуль, куда же ещё? Как только гомоэк-либерал что-то может опровергнуть, он начинает сыпать цитатами, забалтывая тему
Ясный пень. Опровержение грошовой агитки в одну фразу требует многостраничного анализа.
> Ну и про 2 японских мирных города...
>кстати - а на вопрос с гоородами Вы имеете что ответить, или опять сделаете вид, что "всё и так понятно" и "это всё в нуль", как делаете всегда, когда Вам ответить нечего?
Вопрос дискуссионный, и непонятно, почему Вы этого не замечаете. Ну дОроги пиндосам жизни эдак лимона ихних солдатиков, уж лучше бомбами. Или?
>Раз ВСЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ПОСЛЕВОЕННОГО МИРА СТРОИЛАСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СДЕРЖИВАНИИ - значит, с отменой сдерживания безопасность кончается? Не так ли?
Пусть так. Теперь отметим, что логика сдерживания принципиально отличается от "военной мысли", об чем мы с Добрыней и толкуем. Для сдерживания Камрань и Лурдес, как и многое другое -- не нужны, а по военной логике, ДЛЯ ВОЙНЫ -- еще как! Сдерживание однобитово (как и выживание): сдерживаем, или нет. Война же радует моих оппонентов богатством красок и полутонов.
>Т. е. у россиянии в обозримом будущем отмирает по причине отсутсивя ДОСТАТОЧНОГО финансирования СЯС, и сдерживанию конец?
Во-во, для сдерживания существует понятие "достаточного". Для войны и Победы -- нет.
>Т. е. после разрушения россиянских ЯС альтернативы штатовским не остаётся.
Я говорил об оставлении потенциала, достаточного для гарантированного нанесения неприемлегого (жизнелюбивыми протестантами) ущерба.
>так как по доброй воле дикари не хотят отдавать им своё зролото за бусы и яркие тряпочки)
Вот такой вопрос: почему Вы считаете, что золото ценнее бус?
Баювар (25.06.2003 12:33:48)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 20:02:36 |
Помимо сдерживания есть ещё и интересы вне условий сдерживания.
И эти интересы - отнюдь не победа в войне, как Вы наивно пытаетесь нам приписать. И для отстаивания этих интересов нужны сильная армия и флот. Например, такой интерес - поддержка дружественных нам режимов. Без непосредственного военного присутствия их удержать невозможно. Не будете же Вы из-за какой-то Гренады, в которую Штаты высадили десант, махать дрыном? Совсем другое дело, если бы там были наши базы или корабли.
Баювар (24.06.2003 17:56:32)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 19:32:12 |
На это есть классический ответ: "Спили мушку!"
>Вот Вы меня уму-разуму учите, а на вопрос не ответили. И насчет "хотят ли" тоже.
>>>Ага, и еще проще. Первый удар -- контрсиловой, обезоруживающий. А ответный (или ответно-встречный) -- да, по городам. Вы предлагаете ответный наносить по пустым шахтам? Уж ответьте...
Нет, я всё уже написал, Вы просто невнимательны. См. выше. Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием. Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее. Что, из-за этого начинать глобальную ядерную войну на взаимоуничтожение? Да Вас тут же повесят люди из Вашего же окружения за то что Вы не соизволили в своё время сделать достаточно мощные ПВО и сухопутные войска с тактическим ЯО и достаточным количеством бронетехники для маневрирования в условиях его применения, а также не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу. Потом новый президент или генсек объявит мир с НАТО, пойдёт на уступки - ради сохранения миллионов людей. И будет прав.
>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...
Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях. Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.
Ещё раз повторяю старую истину - если оружием намерены пугать без решимости его применить, то лучше сразу спилить мушку в силу всем известных последствий. А решимость применить строится на эскалации конфликта. Ядерный паритет строился на том, что не проходил никакой сценарий войны против нас - ни малой, ни большой. Вы же предлагаете только тот вариант, при котором во главе страны должны быть отморозки, уничтожающие цивилизацию по любому малейшему поводу на низших ступенях эскалации конфликта, когда цена поражения неизмеримо меньше цены глобальной войны. А это вариант тупиковый - отморозков таких быстренько уберут свои же.
Добрыня (24.06.2003 19:32:12)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 23:25:12 |
берем Карибский кризис
> Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием.
Возможно, я -- жертва совковой пропаганды, но сценарии ограниченной (а тем более -- ограниченной ядерной) войны между сверхдержавами представляются маловероятными. Это вопрос -- кто из нас двоих представляет мэйнстрим, а кто -- неформальщину. Ваш сценарий больше похож на чистую игру ума.
Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
>Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее.
Тоже неясно, сколько предполагается парк самолетов и бомб на складах.
>не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу.
Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
>>Здесь вот что. Либералы ваще не хотят воевать. Вот и выдумали такую штуку: оружие, которое не оружие вовсе, а фактор сдерживания. Этой логике все послевоенное развитие и подчинено. Или Вы не согласны? Вроде бы общие места: доктрина взаимного гарантированного уничтожения, равновесие страха...
>Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях.
Чем принципиально отличается мой тезис о "гарантированном нанесении неприемлемого ущерба" от Вашего паритета?
>Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.
Да, и я подтверждаю. Ядерное оружие -- НЕ средство войны. В отличие от 64К танков. Кстати о "Дропшоте" -- его-то легко планировать как ответный. Танки в Европу -- Америка бомбит, ей те танки не помеха.
>Ещё раз повторяю старую истину - если оружием намерены пугать без решимости его применить, то лучше сразу спилить мушку в силу всем известных последствий.
Механическое перенесение манер уличной шпаны на международные отношения чревато как раз последствиями. Сходил же Гитлер на радость США до Волги и обратно.
А решимость применить строится на эскалации конфликта. Ядерный паритет строился на том, что не проходил никакой сценарий войны против нас - ни малой, ни большой. Вы же предлагаете только тот вариант, при котором во главе страны должны быть отморозки, уничтожающие цивилизацию по любому малейшему поводу на низших ступенях эскалации конфликта, когда цена поражения неизмеримо меньше цены глобальной войны. А это вариант тупиковый - отморозков таких быстренько уберут свои же.
Маленькое замечание. Вы можете меня обвинять по отдельности в аморальности или в незнании предмета, но не одновременно. У меня сложилось впечатление, что Вы путаетесь в категориях должного и сущего. Не нравится Вам "равновесие страха", без шансов на Победу -- это не повод утверждать, что его не было.
Кстати, если на то пошло, берем Карибский кризис в любой интерпретации. Вся эскалация -- дипломатическая ругань, плавно переходящая в заправку ракет, без промежуточных бомбежек.
Баювар (24.06.2003 23:25:12)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 12:07:37 |
Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?
Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном - хотя был он отморожен в гораздо меньшей степени, чем Ваш гипотетический решительный правитель, готовый в ответ на любые столкновения с нами или нашими союзниками запалить бочку с порохом.
>> Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием.
>
>Возможно, я -- жертва совковой пропаганды, но сценарии ограниченной (а тем более -- ограниченной ядерной) войны между сверхдержавами представляются маловероятными. Это вопрос -- кто из нас двоих представляет мэйнстрим, а кто -- неформальщину. Ваш сценарий больше похож на чистую игру ума.
Именно жертва миролюбивой пропаганды. Что значит - маловероятным и при чём тут неформальщина? У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?
>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности. Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?
>>Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее.
>
>Тоже неясно, сколько предполагается парк самолетов и бомб на складах.
Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело. Итак, Вы задали странный вопрос, типа "что вы скажете за кур?" (с) Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.
>>не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу.
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.
И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.
>>Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях.
>
>Чем принципиально отличается мой тезис о "гарантированном нанесении неприемлемого ущерба" от Вашего паритета?
Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.
>>Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.
>
>Да, и я подтверждаю. Ядерное оружие -- НЕ средство войны. В отличие от 64К танков.
Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?
И опять же. Как это - ЯО не средство войны?! Очень даже средство войны - и запад это средство применял. Напомню Хиросиму и Нагасаки. А также Ковентри, Дрезден и Токио - там использовались те же методы, но с помощью обычных средств, неядерных.
>Кстати о "Дропшоте" -- его-то легко планировать как ответный. Танки в Европу -- Америка бомбит, ей те танки не помеха.
И тем не менее, он планировался отнюдь не как ответный ;-) И план этот отмер когда у нас батон появился.
>Механическое перенесение манер уличной шпаны на международные отношения чревато как раз последствиями. Сходил же Гитлер на радость США до Волги и обратно.
Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.
>Маленькое замечание. Вы можете меня обвинять по отдельности в аморальности или в незнании предмета, но не одновременно. У меня сложилось впечатление, что Вы путаетесь в категориях должного и сущего. Не нравится Вам "равновесие страха", без шансов на Победу -- это не повод утверждать, что его не было.
Ещё раз. Сдерживание был потому, что был паритет по всем ступеням - от малых и до глобальных, притом что в таких условиях эскалация малых конфликтов вела неизбежно к глобальной войне, когда слабеющий начинал постепенно компенсировать проигрыш использованием ЯО. Вы же предлагаете сценарий, когда малые конфликты не ведут к применению ЯО. Что и произошло при Карибском кризисе.
>Кстати, если на то пошло, берем Карибский кризис в любой интерпретации. Вся эскалация -- дипломатическая ругань, плавно переходящая в заправку ракет, без промежуточных бомбежек.
И вот результат - тот, кто размахивал батоном, утёрся. И в 1964 как отморозок был смещён теми, кто уже не допускал таких конфликтов впредь. В строгом соответствии с тем, что я и предсказывал на тему отморозка с батоном.
Добрыня (25.06.2003 12:07:37)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 18:37:53 |
Re: Процедурное замечание - вне темы.
>Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело.
На самом деле, подобное ведение полемики, кстати, ставшее далеко не исключением, а правилом на Форуме, задевает не только Вас.
Резкой текста на части и обругиванием его по частям, без намека на полемику по основному обсуждаемому вопросу - грешат очень многие. Я бы предложил обсудить вопрос о том, допустима такая практика, или нет. Во многих случаях разрыв мысли собеседника и обругивание ее по фразам - становится камуфлированным флеймом.
Pokrovsky~stanislav (25.06.2003 18:37:53)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 19:51:24 |
Конечно это крайне непорядочный метод ведения дискуссии
И пожалуй стоило бы его квалифицировать по той же категории как оверквотинг.
Добрыня (25.06.2003 12:07:37)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 17:23:16 |
Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою
>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?
Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.
>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном
Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?
>У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?
Хуже -- хим. разведку и дегазацию-дезактивацию.
>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.
Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.
>Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?
Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.
> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.
http://www.genstab.ru/gsvg.htm
Что скажете?
>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.
Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.
Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.
>И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.
Любых, да кроме одной. Которой мы с Тэтчер боялись.
>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.
Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".
>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?
Невозможна, см. Карибский кризис.
>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.
Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.
Баювар (25.06.2003 17:23:16)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 19:41:57 |
Ааа, так Вы просто ничего не поняли... Попробую подоходчивее изложить.
Ну звиняйте. >>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?
>
>Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.
Мы не обсуждаем, волнует это Вас или нет. Собственно, это к разговору о том, что отморозки у власти не удерживаются. Вот Вам пример.
>>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном
>
>Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?
Нет. Зачем танки? Если бы наш флот был чуточку посолиднее, ближе к штатовскому, амеры бы пасанули и не полезли бы на рожон, смирились с нашими ракетами на Кубе, после чего вопрос был бы мирно решён по нулевому варианту - они убирают ракеты из Турции, мы - с Кубы. А так в результате слабости тех самых обычных войск (которые с Вашей точки зрения нам не нужны - достаточно батона) мир был поставлен на грань ядерной войны и отношения напряглись катастрофически. Даже не слабости - грех так говорить о тех войсках по сравнению с нынешними - а в результате недостаточной их силы.
>>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
>
>>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.
>
>Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.
Нет. Нет. Нет. Зачем Вы перевираете меня? Где здесь речь о победе? Да ещё ценой кучи заражённых районов в Европе. Речь о том, что кроме мальчишеской угрозы спалить всех и вся (которую очень трудно осуществить в ряде случаев, когда повод для этого незначителен с собственной гибелью), был реальный кулак - которого боялись больше чем гипотетической угрозы пальнуть в белый свет как в копеечку.
>Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.
Да-да, конечно. А у штатов были Трайденты, РСД в Европе и стелсы, применив которые первыми, они получали все козыри для победы в ядерной войне - имей мы всего лишь предлагаемые Вами 1000 зарядов. А вот наша сухопутная армия могла достать врага так, что и трайденты ему не помогут. И несколько десятков тысяч боеголовок и затею с трайдентами, РСД и стелсами делали бесполезной.
>> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.
>
> http://www.genstab.ru/gsvg.htm
>Что скажете?
И что я должен сказать?
>>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
>
>>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.
>
>Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.
К счастью, это было время Б-52. А если бы это было время Першингов, МХ и РС-20?
>Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.
Видите ли. Этот конфликт при всех наших тогдашних недостатках происходил по моей, а не по Вашей схеме. Это были две сильные армии, которые и помимо батона много чего могли сказать друг другу. А будь у СССР тогда только батон и не было бы сильной армии, слили бы Кубу и утёрлись.
>>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.
>
>Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".
См. топик. Епонский городовой... Ну неужели же так сложно понять такую простую вещь (уже раз пятый повторяю)?! Не мы этот упреждающий удар наносили бы - а нам. По нашим СЯС. Ибо искушение слишком велико - покончить с противником раз и навсегда. Трайдентами, РСД и стелсами. В результате чего отвечать нам было бы НЕЧЕМ. И пили бы за вечный мир не мы, а наши победители. И вот для того, чтобы этого не было, нам надо и понадобилось иметь не 1000 боеголовок, а несколько десятков тысяч - чтобы ответ в условиях пропущенного НАМИ первого удара был бы сокрушителен.
>>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?
>
>Невозможна, см. Карибский кризис.
Возможна. См. Ирак. У них ведь было ОМП? Было. Применили? Нет - даже вовсе отказались.
>>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.
>
>Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.
Отнюдь. Война - продолжение политики. Если у нас есть интересы на Кубе, в Латинской Америке, в Африке - то их должны отстаивать армия и флот, а не мальчишеская угроза умереть вместь с дяденькой, съевшем нашу конфетку. Потому как одно дело послать ракетный крейсер в Красное море, чтобы Штаты благоразумно отказались от идеи вмешательства в ту заваруху - и совем другое дело вякать по телефону, что мы вот им всем покажем кузькину мать после того как они бы туда высадились.