ОтДобрыня
КБаювар
Дата25.06.2003 12:07:37
РубрикиПрочее;

Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?

Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном - хотя был он отморожен в гораздо меньшей степени, чем Ваш гипотетический решительный правитель, готовый в ответ на любые столкновения с нами или нашими союзниками запалить бочку с порохом.

>> Представьте вариант, когда Вы как руководитель поставлены в условия, когда Вам не дают повода к ответному ядерному удару по городам - а бомбят Ваши заводы, базы, электростанции обычным оружием.
>
>Возможно, я -- жертва совковой пропаганды, но сценарии ограниченной (а тем более -- ограниченной ядерной) войны между сверхдержавами представляются маловероятными. Это вопрос -- кто из нас двоих представляет мэйнстрим, а кто -- неформальщину. Ваш сценарий больше похож на чистую игру ума.

Именно жертва миролюбивой пропаганды. Что значит - маловероятным и при чём тут неформальщина? У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?

>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.

А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности. Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?

>>Благо что авиация у НАТО традиционно сильнее.
>
>Тоже неясно, сколько предполагается парк самолетов и бомб на складах.

Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело. Итак, Вы задали странный вопрос, типа "что вы скажете за кур?" (с) Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.

>>не предоставили военным возможность вести войну по всем ступеням эскалации для предотвращения всей этой заварухи - поставив всё на свою решимость загнать всех в могилу.
>
>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.

Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.

И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.

>>Скажем так - придумали это не либералы, а те кто достиг паритета в вооружениях.
>
>Чем принципиально отличается мой тезис о "гарантированном нанесении неприемлемого ущерба" от Вашего паритета?

Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.

>>Угадайте, кто кого догонял в гонке ядерных вооружений - сразу же узнаете ответ на вопрос, кто не хотел воевать. Либералы же тем временем придумывали планы типа "Дропшот", "СОИ" и иже с ними.
>
>Да, и я подтверждаю. Ядерное оружие -- НЕ средство войны. В отличие от 64К танков.

Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?

И опять же. Как это - ЯО не средство войны?! Очень даже средство войны - и запад это средство применял. Напомню Хиросиму и Нагасаки. А также Ковентри, Дрезден и Токио - там использовались те же методы, но с помощью обычных средств, неядерных.

>Кстати о "Дропшоте" -- его-то легко планировать как ответный. Танки в Европу -- Америка бомбит, ей те танки не помеха.

И тем не менее, он планировался отнюдь не как ответный ;-) И план этот отмер когда у нас батон появился.

>Механическое перенесение манер уличной шпаны на международные отношения чревато как раз последствиями. Сходил же Гитлер на радость США до Волги и обратно.

Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.


>Маленькое замечание. Вы можете меня обвинять по отдельности в аморальности или в незнании предмета, но не одновременно. У меня сложилось впечатление, что Вы путаетесь в категориях должного и сущего. Не нравится Вам "равновесие страха", без шансов на Победу -- это не повод утверждать, что его не было.

Ещё раз. Сдерживание был потому, что был паритет по всем ступеням - от малых и до глобальных, притом что в таких условиях эскалация малых конфликтов вела неизбежно к глобальной войне, когда слабеющий начинал постепенно компенсировать проигрыш использованием ЯО. Вы же предлагаете сценарий, когда малые конфликты не ведут к применению ЯО. Что и произошло при Карибском кризисе.


>Кстати, если на то пошло, берем Карибский кризис в любой интерпретации. Вся эскалация -- дипломатическая ругань, плавно переходящая в заправку ракет, без промежуточных бомбежек.

И вот результат - тот, кто размахивал батоном, утёрся. И в 1964 как отморозок был смещён теми, кто уже не допускал таких конфликтов впредь. В строгом соответствии с тем, что я и предсказывал на тему отморозка с батоном.
Добрыня (25.06.2003 12:07:37)
ОтPokrovsky~stanislav
К
Дата25.06.2003 18:37:53

Re: Процедурное замечание - вне темы.



>Мне не нравится, что Вы режете единый блок моих мыслей в рамках одного тезиса на части. Впрочем, какими приёмами вести полемику - Ваше дело.

На самом деле, подобное ведение полемики, кстати, ставшее далеко не исключением, а правилом на Форуме, задевает не только Вас.
Резкой текста на части и обругиванием его по частям, без намека на полемику по основному обсуждаемому вопросу - грешат очень многие. Я бы предложил обсудить вопрос о том, допустима такая практика, или нет. Во многих случаях разрыв мысли собеседника и обругивание ее по фразам - становится камуфлированным флеймом.

Pokrovsky~stanislav (25.06.2003 18:37:53)
ОтДобрыня
К
Дата25.06.2003 19:51:24

Конечно это крайне непорядочный метод ведения дискуссии

И пожалуй стоило бы его квалифицировать по той же категории как оверквотинг.
Добрыня (25.06.2003 12:07:37)
ОтБаювар
К
Дата25.06.2003 17:23:16

Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою

>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?

Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.

>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном

Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?

>У вас что, в институте тактику на военной кафедре не изучали?

Хуже -- хим. разведку и дегазацию-дезактивацию.

>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.

>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.

Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.

>Собственно это и был тот самый сдерживающий ядренбатон - только в отличие от Вашей гипотетической угрозы удара по городам-заложникам - вполне реальный, поскольку имел на порядок меньший порог применения. И вот возникает вопрос - а зачем нам тогда этот Ла-Манш нужен будет?

Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.

> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.

http://www.genstab.ru/gsvg.htm

Что скажете?

>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.

>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.

Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.

Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.

>И совсем другое дело, когда ЗГВ - это мощная группировка войск, готовая выдержать первый удар и перейти в контрнаступление, вмазать по авиабазам НАТО, ломать их оборону тактическими зарядами. Вот это - действительно фактор сдерживания от любых авантюр в Европе.

Любых, да кроме одной. Которой мы с Тэтчер боялись.

>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.

Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".

>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?

Невозможна, см. Карибский кризис.

>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.

Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.

Баювар (25.06.2003 17:23:16)
ОтДобрыня
К
Дата25.06.2003 19:41:57

Ааа, так Вы просто ничего не поняли... Попробую подоходчивее изложить.

Ну звиняйте. >>Берём. И он полностью подтверждает мою мысль. Где теперь Хрущёв?
>
>Меня это не волнует. Важно, что я родился (в 1964), и не болел лучевой болезнью.

Мы не обсуждаем, волнует это Вас или нет. Собственно, это к разговору о том, что отморозки у власти не удерживаются. Вот Вам пример.

>>Именно потому что он имел замашки отморозка и поставил на размахивание батоном
>
>Это да, он кризис устроил -- в этом отмороженость. Претензии к разруливанию есть? Надо было ему иначе действовать, например, танки на Европу спустить?

Нет. Зачем танки? Если бы наш флот был чуточку посолиднее, ближе к штатовскому, амеры бы пасанули и не полезли бы на рожон, смирились с нашими ракетами на Кубе, после чего вопрос был бы мирно решён по нулевому варианту - они убирают ракеты из Турции, мы - с Кубы. А так в результате слабости тех самых обычных войск (которые с Вашей точки зрения нам не нужны - достаточно батона) мир был поставлен на грань ядерной войны и отношения напряглись катастрофически. Даже не слабости - грех так говорить о тех войсках по сравнению с нынешними - а в результате недостаточной их силы.


>>>Я бы другое придумал. Танковый бросок к Ла-Маншу, ограниченный ядерный обмен с Европой, США в стороне типа предатели. Это -- Победа! Хотя и с жертвами. Иначе имеем то, что имеем.
>
>>А зачем? Вы хоть знаете, для чего нам нужно было столько танков? Да для того, чтобы вести боевые действия в условиях массированного применения тактического ЯО, для быстрого преодоления заражённых участков местности.
>
>Ага, о чем и речь -- вы хотите своей победы и в рамках этой логики совершенно правы.

Нет. Нет. Нет. Зачем Вы перевираете меня? Где здесь речь о победе? Да ещё ценой кучи заражённых районов в Европе. Речь о том, что кроме мальчишеской угрозы спалить всех и вся (которую очень трудно осуществить в ряде случаев, когда повод для этого незначителен с собственной гибелью), был реальный кулак - которого боялись больше чем гипотетической угрозы пальнуть в белый свет как в копеечку.

>Именно, реальный. Который можно применить по приказу Партии, и даже победить в этой войне.

Да-да, конечно. А у штатов были Трайденты, РСД в Европе и стелсы, применив которые первыми, они получали все козыри для победы в ядерной войне - имей мы всего лишь предлагаемые Вами 1000 зарядов. А вот наша сухопутная армия могла достать врага так, что и трайденты ему не помогут. И несколько десятков тысяч боеголовок и затею с трайдентами, РСД и стелсами делали бесполезной.

>> Или и в правду не знаете, что у НАТО традиционно качественное и количественное превосходство в авиации? А также СССР со свсех сторон окружён натовскими авиабазами.
>
> http://www.genstab.ru/gsvg.htm

>Что скажете?
 И что я должен сказать?

>>>Не понимаю, что Вам не нравится. Задача у "меня" как политика единственная -- войну предотвратить. Военные да, недовольны, не дают даже теоретически искусство применить.
>
>>Так Вы уже не предотваратили войну. См. вводную. Зачем отрезать вводную было? Война идёт - Вас долбят с воздуха. Даже это может быть не на Вашей территории - всего лишь выбивают Вашу крошечную ЗГВ (крошечную, а не брежневскую - так, десяток авиабаз да десяток дивизий ). Долбят быстро и методично, при этом вереща на весь мир, что это Ваша ЗГВ устроила восстание, начала вторжение в Западный Берлин, изнасивловав по пути пару миллионов жительниц ФРГ. Блокируют морские и воздушные пути сообщения - не будет ни хлеба из Канады, ни итальянских сапог. В Чехии мятеж. Странное совпадение - и в Венгрии, и в Польше, и в ГДР, а за пару часов ЗГВ загнулась от ударов с воздуха превосходящих сил противника. Ну, погибло несколько тысяч наших в течение часа-двух, пока Вы выслушиваете своих советников. А запад задачи свои выполнил - и впереди ещё блокада, ежели строптивиться будете. И что, будете батоном после драки махать? А на кону - Ваша жизнь, жизнь Вашей семьи и ещё сотен миллионов дорогих и не очень Вам людей.
>
>Ну вот, преодолел искушение стереть. Искушение назвать бредом подавить труднее. Так вот, мой пример Карибского кризиса -- реален. Вот именно так и развивается кризис в отношениях между ядерными сверхдержавами. Ни одной бомбы на Киев, сразу Б-52 с нюками в воздух! Вам не нравится? Участникам тоже не понравилось, всяких горячих линий наложили.

К счастью, это было время Б-52. А если бы это было время Першингов, МХ и РС-20?

>Кстати, (остались воспоминания) у военных всех чинов была ОДНА забота -- чтобы никто из солдатиков не пальнул случайно в оппонента. А у Вас -- неделю, как НАТО бомбит, и ничего.

Видите ли. Этот конфликт при всех наших тогдашних недостатках происходил по моей, а не по Вашей схеме. Это были две сильные армии, которые и помимо батона много чего могли сказать друг другу. А будь у СССР тогда только батон и не было бы сильной армии, слили бы Кубу и утёрлись.

>>Тем, что "неприемлемый ущерб" может стать очень даже приемлемым после упреждающего удара и в условиях наличия мощных ВМС, ПРО и ПВО. Мы это уже обсуждали.
>
>Ну и не будем этого упреждающего наносить. Выпьем вместо того за вечный мир и споем "пусть всегда буду я".

См. топик. Епонский городовой... Ну неужели же так сложно понять такую простую вещь (уже раз пятый повторяю)?! Не мы этот упреждающий удар наносили бы - а нам. По нашим СЯС. Ибо искушение слишком велико - покончить с противником раз и навсегда. Трайдентами, РСД и стелсами. В результате чего отвечать нам было бы НЕЧЕМ. И пили бы за вечный мир не мы, а наши победители. И вот для того, чтобы этого не было, нам надо и понадобилось иметь не 1000 боеголовок, а несколько десятков тысяч - чтобы ответ в условиях пропущенного НАМИ первого удара был бы сокрушителен.

>>Я же объяснил. У НАТО - авиация. У нас - танки. Всяк видит военную доктрину по-своему, у всякого свои сильные и слабые стороны. А война без применения ядерного оружия очень даже возможна. Незлая, нетотальная - так, укусы с воздуха без больших человеческих жертв. См. вариант с войной в Восточной Европе. И что, батоном махать?
>
>Невозможна, см. Карибский кризис.
 Возможна. См. Ирак. У них ведь было ОМП? Было. Применили? Нет - даже вовсе отказались.

>>Сами же пример с Хрущём привели. Блефанул, косил под психа, но начать войну не решился. И вот результат - вставили и повернули. Хорошо хоть ракеты из Турции убрали - а то бы Хрущ утирался по полной. Наглядный пример того как для решения ряда военных задач ядерная угроза бессильна.
>
>Это у Вас задачи -- военные. Все бы Вам, Добрыня, в честнОм бою, да справедливость отстоять.

Отнюдь. Война - продолжение политики. Если у нас есть интересы на Кубе, в Латинской Америке, в Африке - то их должны отстаивать армия и флот, а не мальчишеская угроза умереть вместь с дяденькой, съевшем нашу конфетку. Потому как одно дело послать ракетный крейсер в Красное море, чтобы Штаты благоразумно отказались от идеи вмешательства в ту заваруху - и совем другое дело вякать по телефону, что мы вот им всем покажем кузькину мать после того как они бы туда высадились.