| От | Добрыня |
| К | Баювар |
| Дата | 23.06.2003 19:15:44 |
| Рубрики | Прочее; |
Это при условии, что все 1000 боеголовок достигнут цели
>О то ж. Я и спрашиваю -- нафига?! Тыщи Хиросим американцам мало заради подешевения бензина на копейку, или чего там еще в качестве ЦЕЛИ нападения?
Вы не поняли. Это условие достигается отнюдь не автоматически. Представьте ситуацию - у пиндосов есть ПРО, а также ими нанесён превентивный удар першингами и трайдентами по позициям наших СЯС. Очень заманчиво - поскольку в результате прорвётся ну очень мало головок. Результат - президент Никсон, нахмурив брови, скорбит с телеэкранов по жителям Чикаго, а также Берлина, Парижа, Лондона, Брюсселя, Амстердама, Марселя, Рима, Вероны... Его мужественное лицо внушает надежду на светлое будущее, ибо основная угроза человечеству миновала, и Великое Искупление свершилось.
Вот для того, чтобы этого не случилось, нам и нужно было так много зарядов. Чтобы никакая ПРО после превентивного американского удара не смогла бы остановить уцелевшие.
>>2. Срок службы ядерного заряда - порядка 10 лет, после чего его необходимо переснаряжать.
>
>Уговорили, боеготовых 1000, а 100 по ремонтам болтается. Года мало -- починить?
Речь о том, что заводы всё равно работают. Существуют. Не гонять же их вхолостую! Пусть делают более совершенные боеголовки.
>Ага. Усовершенствовали -- можем смело число сокращать. Плутониевые реакторы ваще закрыть, поскольку его нужно "для дела" все меньше и меньше.
Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ. Плутоний нужен? Конечно нужен, поскольку помимо 1 инициирующего заряда от первой головки понадобится ещё примерно 49 таких же порций плутония для инициирующих зарядов остальных головок (ну может чуть меньше)
>>как это любят делать умные гомоэки в своих обвинениях в адрес глупых учёных и ракетных конструкторов.
>
>Не глупых, а корыстных.
Удивительная корысть :-) Делать оружие для страны. Назло, чтоб яблок меньше выросло.
>Вот и вопрос: в чем необходимость? Вот Вы Брежнев, Вам говорят генералы: есть такая необходимость. Не переспросите, политик и глава государства?
Переспрошу, и вот что мне скажут инструктора из аппарата ЦК: и вправду, есть такая необходимость.
1. В стратегических ядерных силах. Необходимо иметь определённое количество боеголовок и средств доставки - такое, чтобы после пропущенного первого удара и при условии наличия у противника ПРО мощность ответного удара его бы не устраивала. А это проценты от первоначального потенциала.
2. В том, чтобы в случае начала ограниченной ядерной войны иметь достаточное количество тактических ядерных зарядов, чтобы покрыть нужды современной армии
а) в условиях неизбежного боя на европейском ТВД с массированным применением тактического ЯО
б) в условиях отработки отражения ядерными средствами массированных авианалётов и ударов КР по нашей территории
в) для поражения АУГ противника, а также окружающих мою страну военных баз
>Заявленная цель ПРО -- защита от десятка (не тыщи!) пусков от изгоя какого-нибудь. у Вас есть основания утверждать, что дела не соответствуют декларациям?
После того, как у "изгоя" останется 200 "Тополей" и несколько ПЛАРБ, ПРО можно будет приспособить к таким количествам. Это не тысячи боеголовок. Особенно после первого удара.
Добрыня (23.06.2003 19:15:44)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 19:28:00 |
Re: Это при...
Привет
>>Ага. Усовершенствовали -- можем смело число сокращать. Плутониевые реакторы ваще закрыть, поскольку его нужно "для дела" все меньше и меньше.
>
>Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ.
Так зона разрушения резко увеличилась. 1 заряд 5МТ зона разрушения существенно меньше, чем 5 по 1 МТ, и далее. Радиус разрушения пропорционален Кубу заряда.
>>Не глупых, а корыстных.
>Удивительная корысть :-) Делать оружие для страны. Назло, чтоб яблок меньше выросло.
Что бы больше премий и наград получить за очень важную работу.
>Переспрошу, и вот что мне скажут инструктора из аппарата ЦК: и вправду, есть такая необходимость.
>1. В стратегических ядерных силах. Необходимо иметь определённое количество боеголовок и средств доставки - такое, чтобы после пропущенного первого удара и при условии наличия у противника ПРО мощность ответного удара его бы не устраивала. А это проценты от первоначального потенциала.
Это какая такая ПРО во времена Брежнева? Где и у кого?
Владимир
VVV-Iva (23.06.2003 19:28:00)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 19:35:53 |
Расчет зон разрушения.
Привет
>>Как же, как же. Возмём линейное приближение. Был 1 заряд 5 МТ - сделали 5 зарядов по 1 МТ, потом их них сделали 50 зарядов по 100 кТ. Количество зарядов увеличилось? Увеличилось. Нужны они все? Конечно нужны, поскольку используются в ракетах с РГЧ.
>
>Так зона разрушения резко увеличилась. 1 заряд 5МТ зона разрушения существенно меньше, чем 5 по 1 МТ, и далее. Радиус разрушения пропорционален Кубу заряда.
Расчет. пусть радиус разрушения 100кт боеголовки = 1. Тогда при 50 100кт боеголовках имеем 50*1**2=50 единиц площади. 1Мт боеголовка имеет площадь разрушения квадрат(кубический кроень(10))= (2.хх)**2 = 4.5 (приблизительно) итого суммарная площадь 4.5*5=22.5 ( падение более чем в два раза).
5МТ площадь разрушения = квадрат(кубический корень(50))=квадрат(3.7? пусть даже 4) = 16.
Владимир
VVV-Iva (23.06.2003 19:35:53)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 19:48:23 |
И что Вы этим хотите сказать?
Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.
ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
Добрыня (23.06.2003 19:48:23)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 20:15:34 |
Re: И что...
Привет
>Я и сам могу посчитать. Что сказать-то хотели? Что можем накрыть вдвое большую площадь? Так площадь - не цель. Цель - конкретные военные объекты (в первую очередь средства нападения) и города. Исходя из количества целей и из количества имеющихся войск, которым требовались тактические заряды, и имели количество зарядов.
50 вместо 16 - это втрое:-).
А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.
При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.
>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.
ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.
Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
2. ну и история с РСД в Европе.
Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.
Владимир
VVV-Iva (23.06.2003 20:15:34)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 12:27:14 |
Так именно в тактических зарядах собака и порылась
>Привет
Здрасте-здрасте.
>50 вместо 16 - это втрое:-).
>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.
Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.
А главнео, у меня нет цифр, показывающих относительную стоимость этих якобы лишних зарядов. Вполне может быть, что это копейки, трястись на которыми бессмысленно. Ведь заводы для производства "необоходимого минимумуа" построены, так? Причём построены в расчёте на бешеные темпы производства, когда пришлось срочно устанавливать паритет. Кадры обучены, так? То есть уже вложены колоссальные средства, которые никак не вернуть. И сколько мы сэкономим средств, если остановим это производство, удовлетворившись тем что есть? Быть может, это будет настолько смехотворная величина, что и говорить не приходится?
>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.
Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.
>>ЗЫ. При Брежневе глобального ПРО не было. И не столько по причине договора (клали пиндосы на этот договор, как показывает практика) - а не было именно потому что не было смысла её делать при таких количествах наших СЯС.
>
>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.
Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.
>ЗЫ. Это когда амеры стали класть на этот договор? Вся деятельность 84-90 годов не выходила за рамки исследований, даже и сейчас не выходит.
А вот сейчас фактически положили.
>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?
>2. ну и история с РСД в Европе.
А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.
>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.
А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?
>Владимир
Добрыня (24.06.2003 12:27:14)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:36:11 |
Re: Так именно...
Привет
>>50 вместо 16 - это втрое:-).
>>А по целям - так их вообще в 50 раз больше. Не совсем так, но гораздо лучше, чем 50/16.
>
>Тут, не имея точной картины предполагаемых ударов, говорить трудно. В той же Америке люди живут не столько в городах, сколько в пригородах, в города лишь приезжая работать. То есть похоже и вправду нужны удары по огромным площадям, а не "булавочные уколы" по биржам-заводам.
Да всяко получается, что 50 зарядов лучше 1 раза в три по меньшей мере. Что по площадям, что количеству целей.
>>При чем тут войска и тактические заряды? Стратегов обсуждаем. Благо тут вся информация о количестве и динамике доступна.
>
>Нельзя обсуждать стратегические заряды отдельно от тактических. Насколько я знаю, основная доля - это именно тактические заряды. Но тут цифирь под рукой нет. И этих тактических зарядов должно быть столько, сколько нужно для предполагаемого сценария войны с массированным применением тактического ЯО на суше, на море и в воздухе - вот потому их тысячи.
Так тактиеские - это Европа. Они дейтвительно более по войскам, чем по населению. А стратеги - базы, промышленность и население - т.е. инфраструктутра военная и гражданская.
>>Не было такой возможности. И стоило это безумно. Даже по договору имели право на две зоны ПРО, а создали каждый по 1. Потому и договор был заключен, что разорение обеих сторон в гонке ПРО было очевидно.
>
>Что первичнее - курица или яйцо? Вопрос создания ПРО в условиях существования прдлагаемых Баюваром 1000 зарядов - это лишь вопрос средств, которые ради такого дела можно наскрести. А вот когда этих зарядов 10 000 - тогда это бессмысленная затея. Можно попробовать и убедиться что овчинка не сторит выделки - что и случилось с локальными ПРО. Так что глобальной ПРО не построили именно в силу беспреспективности оной при наличии столь больших арсеналов.
Нет большой разницы между 1000 и 10000 году в 1980-86 ( в смысле ПРО) - противоракеты - радиус действия маленький - надо каждое месо прикрывать большим количеством ракет, в противном случеае всегда наберется достаточное количество слабо защищенных целей.
Сейчас пытаются изменить ситуацию - испытывают дальние проитворакеты, но не думаю, что до появления эффективных лазерных средств ситуация будет всерьез переломлена.
>>Вы все при осбуждении ошибок СССР на нынешнюю ситуацию спрыгиваете. а обсуждаются вполне конкретные просчеты высшего руководства:
>>1. излишнее усердие в гонке стратегических вооружений.
>
>Каково численное значение этого "излишнее"? Если копейки - то стот ли вопрос так ставить?
Процентов 20-30%. так помимо расходов на производство( хотя бы квалифицированные кадры) есть еще и расходы на обслуживание. Каждые три? ракеты - полк, шахты для них, жилье и прочее.
>>2. ну и история с РСД в Европе.
>
>А что РСД? Вполне грамотный ответ готовили - с рамещением наших РСД на Чукотке.
Так в любом случае для нас любая РСД в Европе - только РСД, а для амеров - это замена стратегу. Т.е. 400 против 400 мы уже в проигрыше, для нас лучше 0 против 0.
А вот когда вся ситуация пошла для нас еще хуже - 600 против 400. То тогда поменяли часть тактики на РСД.
>>Учитывать реакцию проитвника не хотелось. Плюсы и минусы не рассматривали. Иначе такого следования "простой" идее - больше значит лучше не было бы. Как раз тот случай, когда простота хуже воровства.
>
>А вы как раз делаете ошибку, безосновательно предполагая что 9 000 зарядов к 1000 есть непозволительная роскошь. Вполне может быть, что это именно на первые 1000 зарядов приходится львиная доля выделенных ресурсов, а 9 000 - это практически дармовой бонус. Ещё раз: у нас построены заводы по производству ЯО. Построены в условиях, когда промедление смерти подобно было бы, и оттого эти заводы могут не напрягаясь дать нам 10 000 зарядов - за чуть болшие средства. Если ты можешь, оставшись на работе ещё часок, заработать втрое больше - почему бы и нет?
Вы не учитываете, что они (ракеты) не просто так - произведены и лежат на складе. Вокруг них прыгает большое количество людей и средств и каждая произведенная ракета требует серьезных вложений в инфраструктуру и армию. Да и ресурсы на производство - металл и прочее - они тоже не даром даются.
Владимир