| От | K |
| К | Fox |
| Дата | 23.06.2003 20:21:23 |
| Рубрики | Прочее; |
Уважаемый Fox, Вы не марсианин?
Вы явно жили где-то далеко, и разве что на Марсе Вы могли не слышать о
дефиците. Об этом снимали кино, сочиняли юморески, писали в газетах. Это еще
ничего, когда в Новосибирске колбаса стала по талонам, а как в начале 80-х
пропало курево, и солидного вида мужчины (сам видел), подбирали бычки
на улице украдкой?
K (23.06.2003 20:21:23)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 22:09:56 |
"Нет, я не Байрон, я другой..." (с).
Уважаемый К!
>Вы явно жили где-то далеко, и разве что на Марсе Вы могли не слышать о
>дефиците.
Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши. По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265. И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
Стало больше машин? Так за счёт чего? Чем те машины заправляются? И чем мы (вернее -наши дети) будут дома свои топить через сорок-пятьдесят лет? Постингами Баювара?
Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
Тепло в домах, например.
Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?
Об этом снимали кино, сочиняли юморески, писали в газетах.
Что с тго? В газетах писали, что Сталин расстрелял "десятки миллионов человек", "обезглавил Красную Армию" расстреляв "гениального полководца" Тухачевского. Мы что - должны этой ахинее верить? Вам дать ссылки на материалы, демонстрирующие, что за "стратег" был Тухачевский?
Это еще
>ничего, когда в Новосибирске колбаса стала по талонам,
Ну по талонам, ну и что? А те, у кого сейчас нет денег на молочные продукты для детей - им от Ваших стонов о "талонах" легче? Приезжайте в Питер, я Вас провезу по городам и весям Ленинградской области, где у людей СОВСЕМ нет денег и живут они только натуральным хозяйствам. Что выросло - то и съели. Хотите - подискутируйте с ними на тему "как плохо было при коммунистах с талонами и как вам, свинота необразованная, должно быть сейчас хорошо, потому что талонов больше нет".
Прекрасный город Тихвин под Питером. Когда этой зимой в нескольких районах города отрубилось отопление, я бы никому не пожелал пообъясняться с жителями, что "раньше всё равно было хуже, потому что были талоны".
А в Карелли? О-о, что Вы! Там народ вообще давно смотрит на многое со-овсем другими глазами, нежели Вы, Ниткин или уважаемый Баювар.
Особенно - зимой.
а как в начале 80-х
>пропало курево, и солидного вида мужчины (сам видел), подбирали бычки
>на улице украдкой?
Зачем подбирали? Им есть было нечего? Они ели эти бычки? Нет? А что они с ними делали? Курили? Ну так бросали бы курить - только польза была бы от этого. Тут им сама жизнь такой шанс даёт - а они по помойкам "украдкой" лазают....
Курево - это предмет роскоши, к тому же крайне вредный для здоровья.
Курить не надо - тогда и при забитых табачными изделиями полках, и при полном отсутствии таковых изделий в продаже, проблем с собиранием "украдкой" сочных хабариков не будет.
С уважением.
Fox (23.06.2003 22:09:56)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:06:32 |
То есть, таки исчезали.
>Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
Я вырос в Ростове и знаю лучше.
>Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.
>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.
Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.
Блин, это ж надо туда "японскую стереосистему" записать! Или из откровений кватрирного вора: смотрим на полочку с косметикой, определяем уровень благосостояния.
>По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265.
Вырезка из продовольственной программы на обед. Меня, видимо, Бог обделил способностью радоваться чужой радости: тот-то получил! Для получения жилья существовала уйма более достойных, чем я. У Вас статистика из книги, а у меня данные, сколько лет в очереди в пущинском институте в 1975, и сколько в 1980. Вторая цифра больше. Парадокс?
Его я и пытаюсь разрулить. Ну с Пущино все понятно: уважаемый сотрудник может отселить семью женившегося сына. И чего я занудствую, спрашивается: метров на человека в Пущино много, и плановые органы это знают. Только эти метры -- по 3-комнатной квартире шаркают уважаемые старички, получившие метры на детей, приезжающих теперь на выходные.
Второй момент. Строителя на стройку деньгами заманиваем? Плохо получается. Тогда квартирой. И вот эта-то доля и повышалась неуклонно.
>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
С тобой, ...Фокс, не мычат, а разговаривают. ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.
>Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
>Тепло в домах, например.
Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?
Вы бы пооосторожнее с уверенностью, формулы Байеса против Вас. Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию, а именно труд мерило и источник ля-ля-ля.
Баювар (24.06.2003 17:06:32)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 00:47:38 |
Re: То есть,...
Уважаемый Баювар!
>>Жил я преимущественно в Ленинграде и о том, что такое дефицит знаю прекрасно.
>
>Я вырос в Ростове и знаю лучше.
Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).
Я находился не только в Ленинграде и немало поездил по стране (мой отец был военный). Как "хорошо" не жилось бы сейчас - подавляющее большинство нормальных людей хотели бы скорее жить при строе, который обеспечит стабильность и уверенность в завтрашнем дне разгульному пиру во время чумы, когда уже пошёл обратный отсчёт.
Да, дефицит был. Дп во многих регионах мясо было КРАЙНЕ трудно купить в свободной продаже. И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
Но реформы эти должны были вестись совершенно иначе, без разрушения механизмов самообороны государства и уж во всяком случае не с изменниками во главе процесса.
Проведение этих реформ, конечно, не сняло бы всех и даже многих проблем. На смену товарному дефициту вполне мог бы прийти дефицит денежный (что не пел бы по этому поводу наш местный петух реформ уважаемый Дмитрий Ниткин). Однако это могло бы хоть частично заткнуть пасти таким крикунам, как .. ну, Вы сами часто видите такого крикуна...
Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
Увы - из-за перерождения верхушки наща страна пошла по трагическому пути. Теперь до твёрдо стоящего на ногах капитализма, развивающего свою страну пусть даже на капиталистической платформе (это, кстати, так же неминуемо ведёт к катастрофическому кризису - только в отдалённом будущем) нам уже никогда не дойти. И восстанавливать тот единственный строй, который может обеспечить развитие и выживание (собственно - одно равно другому) нам придётся в таких условиях, по сравнению с которыми все прошлые проблемы покажутся мелкими бытовыми неприятностями.
Да что я Вам объясняю - такие "либеролюбы", как Вы, и сами всё понимают. поэтому и бегут из "этой страны", как вонючие крысы с тонущего корабля. предпочитая поучать "дорогих россиян" как строить "цивилизованное общество" из колбасного рая, отрыгиваясь от обжорства. Что ж - каждому своё...
>>Мы ведь беседовали с уважаемым Баюваром не о том, что "что-то исчезало", а об исчезновении вполне конкретных объектов потребления из торговли.
>
>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.
Мы это уже зафиксировали выше, если Вы не заметили.
>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.
>
>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.
Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?
>Блин, это ж надо туда "японскую стереосистему" записать! Или из откровений кватрирного вора: смотрим на полочку с косметикой, определяем уровень благосостояния.
Я в очередной раз извиняюсь, но Вы в очередной раз пишете так, что ни один нормальный человек Вас понять не может. Только Вы сами.
Поясните по-русски - что вы хотели сказать.
>>По жилью - взглягните на статистику из "Белой книги реформ", стр. 265.
>
>Вырезка из продовольственной программы на обед. Меня, видимо, Бог обделил способностью радоваться чужой радости: тот-то получил! Для получения жилья существовала уйма более достойных, чем я. У Вас статистика из книги, а у меня данные, сколько лет в очереди в пущинском институте в 1975, и сколько в 1980. Вторая цифра больше. Парадокс?
Возможно. Мой отец немало лет сыкался по углам, пока не получил квартиру (ок. десяти лет - офицер в высоком звании!).
Тут мы с Вами на разных языках говорим. Я полагаю, что если квартир сдавалось больше - то и больше народу получало жильё. Жаль, конечно, что не именно я - но что ж поделаешь, коммунизм ещё не построили.
А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа. Я хочу, что бы она, родиная, была в тепле и холе. А какой ценой - плевать мне на такие мелочи. Страну придётся продать? Миллионы людей отправить на тот свет? Малышей сделать беспризорниками? Почему бы и нет - я ведь о своей шкуре прежде всего забочусь...
>Его я и пытаюсь разрулить.
Да это-то понятно. Вашу мотивацию мы уже видели...
Ну с Пущино все понятно: уважаемый сотрудник может отселить семью женившегося сына. И чего я занудствую, спрашивается: метров на человека в Пущино много, и плановые органы это знают. Только эти метры -- по 3-комнатной квартире шаркают уважаемые старички, получившие метры на детей, приезжающих теперь на выходные.
Не понятно снова - Вы, извиняюсь, что сказать-то хотели?
>Второй момент. Строителя на стройку деньгами заманиваем? Плохо получается. Тогда квартирой. И вот эта-то доля и повышалась неуклонно.
Какая "эта-то"? Ну получил рабочий квартиру - что плохого? Он её что - продаст за валюту, а валюту отвезёт за рубеж?
Нет, его семья, семья человека, создающего новое жильё, получает такую же квартиру. Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?
>>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин. Если раньше жилья вводилось больше - разве можно утверждать, что сейчас ситуация с жильём лучше, чем "тогда"?
>
>С тобой, ...Фокс, не мычат, а разговаривают.
М-да? Что-то непохоже...
Что у Вас, что у уважаемого Дмитрия Ниткина аргументация такая, что уж дучше бы и в самом деле мычали - убедительнее было бы.
Вы оба скоро по убедительности и честности даже нашего уважаемого (п)Резидента переплюнете.
ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.
Я склоняю голову перед Вашими страданиями...
>>Я говорю о том, что ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ продукты тогда были доступнее для массы населения, чем сейчас.
>
>>Тепло в домах, например.
>
>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
Во-во, оно и видно...
>>Так если и был дефицит на предметы роскоши - может быть, это была уена за гарантию возможности выживания и уверенности в завтрашнем дне?
>
>Вы бы пооосторожнее с уверенностью, формулы Байеса против Вас.
Буду признателен за ссылку.
Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,
И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?
а именно труд мерило и источник ля-ля-ля.
Что мне в ВАс всегда нравилось - так это Ваша способность предельно чётко и понятно для окружающих излагать Ваши мысли.
С уважением.
Fox (26.06.2003 00:47:38)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 17:55:37 |
Защищаю колбасников
>Поверьте - я полон сострадания к тем жестоким мукам и тяготам, которые Вы героически вынесли в СССР, в этой тюрьме народов до того, как смогли слинять в колбасную эммиграцию. Мы все сопереживаем тому, что Вам пришлось вынести (когда не удавалось набить брюхо вдосталь - для гомоэка это страшнее смерти. Мы всё понимаем, поверьте).
Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе. Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?
> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?
>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.
>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.
>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".
>>>Шёл разговор о автомашинах, хрустале, квартирах, других предметах роскоши.
>>Я, как могу, пытаюсь показать определяющую роль именно "предметов роскоши" в разных там мотивациях.
>Так и я про то же! Наглядный пример - милый ребёнок Плохиш. Бочка варенья да корзина печенья - это ведь вполне достойная цена за предательство, пардон - за построение "цивилизованного государства с рыночной экономикой" вместо независимой и самобытной культуры. Ну да не мне это Вам объяснять - Вам же эта мотивация понятна несомненно лучше меня, уважаемый Баювар. Не так ли?
Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.
>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.
К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.
> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?
Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!
>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>Во-во, оно и видно...
Что сказать-то хотели? Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?
>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,
>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?
Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.
Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.
Баювар (26.06.2003 17:55:37)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 22:29:45 |
Самоотверженность делает Вам честь
- некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>
>Мое брюхо можно оставить в покое: я же прямо указал, что мне, либералу, важнее колбаса на витрине, чем в брюхе.
Ну так никто не против, уважаемый Баювар! Если есть нестерпимое желание видеть изобилие колбасы на витрине - почему нет? Никто не возражает.
Но зачем же ради этого разрушать механизмы самозащиты и воспроизводства государства и всего народа?
Ведь ради Вашей иллюзии "изобилия" уничтожена страна (то, что ещё не до конца, ничего не меняет: когда в организме неизлечимая болезнь, не стоит обольщаться тем, что больной "ещё жив". Он умрёт неизбежно, как неизбежен крах либерально-рыночной россиянии).
Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?
Если серьезно, мне близка и понятна сама "колбасная" система, и прибыв сюда... в основном все так себе и представлял. Защищаю колбасников, а если бы морских котиков защищал -- Вы бы предположили, что я сам морской котик?
Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...
Мы не о "котиках" говорим. А о тех наших горе-"соотечественниках", что разменяли дотояние всего народа на конечный продукт в своём унитазе. Вот таких Вы защищаете - и слава богу.
>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка.
Минутку, минутку! Кто это "отвергает"? Вы? Ну так а я здесь при чём?
Где это я "отвергал"?
Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.
Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?
Зачем же снимать? Они сами повесили - пусть так теперь и ходят.
Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми. Они устроили - они же притащили на волне недовольства населением призыв "а давайте-ка капитализм с социалистическим лицом построим - всё будет в магазинах по социалистическим ценам!".
Под эту дуду уничтожили страну теперь попугаи твердят: так может быть всё так и было бы? Это не предатели - это социализм виноват.
Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.
Нет бы подумать: ну почему у всех подонков виноваты все, кроме них самих? "Тенденция, однако"...
>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.
Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.
Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.
Р. с. является важным элементом в функционировании главной. Она может совершать некие действия, якобы от имени главной.
Что лучше всего сделать для разрушения главной системы? Во-перых - необходимо получить помощь из-за пределов главной системы. Но этого мы пока не касаемся.
И самое главное: необходимо вызвать недовольство главной системой у других её элементов, не являющихся системой рефлекторной.
Пока логика понятна?
Получается: р. с. от имени главной совершает такие действия, которые вызывают недовольство ГЛАВНОЙ системой у объекта атаки - народа. Просто подставляет главную, от её имени совершая злодеяния. Разумеется - народ, не будучи организованным и способным на самостоятельную обработку информации, пользуется той информацией, которую ему предлагает главная система. И если туда посадить представителей р. с. - для главной игра проиграна. Получается как с лохотронщиками: стоит только ввязаться в "аукцион по выкупу выигрыша", как жертва становится однозначно проигравшей. Ведь она будет спорит до последнего рубля со своими собственными деньгами.
Здесь мы видим точно такой же либерально-рыночный лохотрон.
>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.
Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?
>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки.
Вот - об этом я и говорил, рассказывая про взаимоотношения рефлекторной и главной систем.
Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".
Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?
>
>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?
С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал? Во избежании констатации того факта, что Вы или лгун, или дурак?
Ату русофоба!
Уж не Вас ли? Ну что Вы, такие как Вы вообще не способны задумываться о таких пустяках, как национальность. "Щас родина там, где кормят лучше, понял?" (к/ф "Брат-2")
То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.
По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.
Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.
Поясните - "поучаете" чему?
>>А Вы рассуждаете так: вот есть моя, столь дорогая мне попа.
>
>К заботникам о всеобщем счастье претензии побольше будут.
Любопытно было бы почитать, какие именно.
>> Не понятно - что Вас так задевает? То, что семья рабочего, а не Ваша? Ну так идите на стройку, поработайте, разомнитесь (это полезно), получите квартиру (приняв участие за это время в постройке десятков новых) - потом возвращайтесь к умственному труду. Чем не вариант?
>
>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!
Да почему же? Объясните,
Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!
При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы. А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.
Извращение началось очень давно - это нам будет уроком на будущее.
Универсальный. Нет? Гоните с работы к чертям, закрывайте весь этот бездельный (если на то пошло) институт!
Почему же он "бездельный"? Те "инженегры", что сейчас торгуют на рынках и спиваются, потеряв остатки самоуважения - разве они не хотели бы вернуться назад, в СССР?
Очень хотели бы.
Но они уже не вернутся. Вернутся их дети.
>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>
>>Во-во, оно и видно...
>
>Что сказать-то хотели?
Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...
Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?
Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.
Есть вещи, дороже колбасы...
>>>Вероятность свершившегося события равна единице. Повторюсь: дефицит плюс "гарантии" извращают трудовую мотивацию,
>
>>И как же это они её, родимую, "извращают"? Вы не откажете в любезности рассказать подробнее?
>
>Мой абзац выше.
"Выше" - это конечно хорошо. А вот по-русски (научиться этому для Вас никогда не будет поздно) - как это её "Извращают"?
У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.
Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.
Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать.
Ну где только единомышленника не встретишь! Пусть даже ушибленного по темечку критерием рыночной саморегуляции...
>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями.
Нет, не "наша", а Ваша это "система". Вша и таких, как Вы. Именно крысы сожрали изнутри новый механизм распределения общественного богатства.
Когда-то был такой гениальный румын французского происхождения - Анри Коанда. Его летательный аппарат, пыхнув вонючим дымом, пролетел метров пятнадцать на реактивной тяге и упал за забором, под хохот зрителей. Они - а дело было в 1908 году - и не думали, что именно за такими аппаратами будущее.
Поршневая авиация тоже осталась. Более того - в определённых ситуациях без неё не обойтись.
Но остаётся лишь вспомогательной, решающей мелкие и второстепенные задачи. А небо принадлежит именно реактивной, провозвестником которой и был гениальный француз.
Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.
Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...
С уважением.
Fox (26.06.2003 22:29:45)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 13:21:23 |
Да какое перерождение, законы природы
>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
Эк Вас несет! Вот смотрите Вы в монитор: начнем со стекла. Оно не абы какое оконно-бутылочное: кто-то разрабатывал, да в нескольких вариантах, да искал где сварить, чтобы Вы не переплатили лишнего. Там, где варят -- понятно, работяги, но и полный комплект ИТР. За стеклом черточки нанесены тремя разными составами, начинай по новой -- разработка, да как дешевле сделать, да как так хитро их нанести. Дальше что -- маска. Сплав, обработка, дырочки прецизионные, да в прецизионном порядке. И на все -- тонны бумаг, документации, а то один другого не так поймет и не то сделает! Надо и писать писанину противную кому-то. Мы еще до электросхемы не добралиись, а уже вон сколько народу Вас обслужило! И Вы знаете, они и есть кандидаты в обзывание колбасниками: их волнует (в значительной степени) марка автомобиля, да чтобы домик с терраской, отпуск у моря со звездами на отеле. Вот они, я их вижу, проезжают по улице.
Вы потребляете плоды чужих усилий, совершенно незнакомых Вам людей, и их же обзываете. Нехорошо-с. Дедушка Крылов в назидание таким писал -- "Свинья под дубом".
>Вам не кажется это слишком жестоким обменом - Ваши иллюзии на смерть миллионов?
А можно без патетики? Алармизм, оборонство, смерть ЖКХ -- религиозная тематика, к повседневной жизни отношения не имеющая.
>Ну почему же... Не стоит обобщать в стиле "за рубежом рынок - и там всё есть в магазинах". Вы на чей Форум зашли - не забыли ещё? На Форум Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Так Вы поситайте его книги, прежде чем садится в лужу...
Ага, я только что из магазина -- и сразу в лужу!
>Следует изменить недостатки, устроенные желудочными тварями. И воссоздавать то, что только и может существовать на наших географических территориях. Ничего другого здесь всё равно не будет. Не приживётся.
Патетику нафиг, вот сестра из Ростова приезжала, все путем приживается, даже Сельмаш к делу пристроили, там работяги и ИТР (!) прилично зарабатывают. Цифры называла, я бы поехал инженером, если бы взяли. А про недостатки -- это к СГКМ-классике. Тут я согласен: не недостатки, а абсолютно необходимые особенности. Сами собой, без измышлений о предательстве элиты, ведущие к Афоне, Гаражу и Горбачеву в итоге.
>Ситуацию, о которой мы говорим (относительный недостаток в свободной торговле некоторых продуктов) был сознательно устроен именно этим людьми.
А что классик пишет? Дефицит -- норма, свойство. Но чуть дальше (уже я дополняю классика) -- переход фигни всякой в разряд статусного потребления, да на массовом (в отличие от здесь) уровне.
>Разумеется, социализм - кто же ещё... У Власова - социализм виноват, у Резуна - социализм, у Пеньковского, у Горбачёва, у полицаев, вешавших наших партизан, у путина, у гайдара - у всех социализм виноват.
Оксфодской группе и Киму Филби, очевидно, виноват капитализм.
Вот, кстати, вопрос. Как Вы считате, есть ли такой предел измывательства властей предержащих (Пол Пот?) над населением, после перехода которого измена этим властям перестает быть аморальной? Мы ж Пеньковских по именам помним, а кого здешним помнить, да так, чтобы навека? Мильон коллаборационалистов в ВОВ -- рекорд?
>>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.
>Вы будете смеяться - но я с Вами совершенно согласен.
>Представим: внутри системы (назовём её главной) существует иная, "рефлекторная" система. Эта р. с. действует против интересов главной системы. В её интересах главную систему "сожрать" изнутри.
Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.
>>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.
>Неосталинизм - действительно позитив. Но Вас-то он почему так радует?
Позитив -- не в смысле желательности или даже возможности, а в смысле положительности высказывания. Отрицания мало смысла несут, вспомним М. Эриксона: нарисуйте картинку "собака не гонится за кошкой".
Так вот: тюремно-казарменный вариант -- ЕДИНСТВЕННОЕ, что реально предлагается. Кто не понимает, должен понять: к радостной картине развешанных по фонарям Чубайсов прилагается кое-что весьма неприятное.
>Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".
>Ничего не понятно - зачем же его было так "выстраивать"? Ведь если главные "строители" всё равно наслаждались привелегиями меньшими, чем любой капиталистик
Вернемся к тезису "витрина важнее желудка". Характеристикой привилегии следует считать доступность недоступного другим. А ваше переорпделение скорее скрывает, чем проясняет суть.
на Западе (или Востоке) - логичнее было бы предположить, что эти "строители" построили бы всё по принципу, гарантирующему им именно БОЛЬШИЕ привилегии, а не меньшие? Тогда вообще откуда взялся социализм?
>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"?
>С какого перепугу Вы это взяли? Из моих постингов? Не затруднит ли указать - где именно я это написал?
Да везде, где пишете, что нормальные деньги заработать нельзя, только наворовать.
> То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье.
>По-моему вы описываете Царствие божие на Земле.
Реальный капитализм.
> Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.
>Поясните - "поучаете" чему?
Реальному капитализму.
>>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет!
>Да почему же? Объясните,
> Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент!
>При И. В. Сталине эквивалент Вы получили бы.
Да? А перешел на другую работу, тю-тю очередь?
>А вот как к власти пришли те, кто, в конечном итоге разрушил страну и подарил Вам счастье колбасной эммиграции - там уже эквивалента не было и быть не могло.
Дык ровно наоборот, я на колбасе его, эквивалент, экономил и жилплощадь в Пущино почти что получил: цифра на счету мне об этом сообщает.
>>>>Поэтому я не пойду трубы класть, а на менее пыльную работу.
>Хотели сказать, что если человек по некоторым причинам не хочет менять работу в соответствии со сложившимися условиями, он начнёт всех окружающих обвинять во всех мыслимых и немыслимых грехах.
>Как говорится - неча на зеркало пенять, коли харя крива...
Причем харя, трубы класть некому!
> Надо таки кому-то выбирать и более пыльную работу? Какие у него будут к тому основания?
>Основания будут. Только Вам, боюсь, их не понять.
Изложите. Те из них, которые пригодны для массового употребления.
>Есть вещи, дороже колбасы...
Надо называть по имени.
>> У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты.
>Но кажется, что как раз у "колбасников" (как, кстати, и у ранних советских), "больше денег" положено не за "более пыльную", а за более значимую работу.
Да Вы совсем не рыночник -:)! Цена уравновешивает спрос и предложение, значимость повышает спрос, а пыльность снижает предложение.
>> Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.
>Согласен во всём. Действительно - перерождение нанесло страшный и главный удар по гуманной и правильной системе. На ошибках учатся...
Да какое перерождение, законы природы, так ее растак!
Баювар (27.06.2003 13:21:23)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 14:19:14 |
Re: Да какое...
>Мне представить трудно, все "модель гомоэка" на уме. Действуют не системы, а конкретные люди в условиях доступной информации. Как-то что-то субъективно оптимизируют, интересы -- так у них, а не у "систем". И оптимальными оказываются действия, сокрушающие систему, весь спектр из журнала "Крокодил": словчить, уклониться, спекульнуть.
дело не в "модели гомоэка", а индивидуальном видении в оптике "модели гомоэка". "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". Так и система - вблизи это "конкретные люди", а издалека - целостность с четкими групповыми интересами. Системный подход работает на государственном уровне, а государственное мышление не может исходить из "модели гомоэка".
>>Поясните - "поучаете" чему?
>Реальному капитализму.
В "модели гомоэка" реальный капитализм как системный "продукт" не виден. С системной точки зрения СССР имел место госкапитализм. "Модель гомоэка" как реальный госкапитализм воспринимает? А монополии, например? Вроде бы Кейнс утверждал, что люди действуют не вполне рационально в условиях неполной информации (что несколько не соответствует "модели гомоэка"), и как практик, убеждал Рузвельта, что в США может быть вполне плановое хозяйство как в СССР. Так в сущности и стало. И ничего, реальный капитализм от государственного вмешательства ничуть не пострадал:)
Fox (26.06.2003 22:29:45)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 07:14:26 |
Re: Самоотверженность делает...
Привет
> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.
Владимир
VVV-Iva (27.06.2003 07:14:26)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 19:04:41 |
А вот гипертрофированное, как печень у алкоголика, самомнение - нет.
Уважаемый VVV-Iva!
>Привет
>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>
>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.
А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
Остальная масса - обманутая.
Говорю так потому, что сам черех это прошёл. Так что пример у меня на глазах.
Впрочем - не будем о моей скромной персоне.
За последние чуть менее два года я проводил наблюдение за людьми из своего окружения.
Среди них были ИТР, менеджеры с оплатой от 600 до 1500 у. е., частные предприниматели (не богатые), несколько представителей "альтернативных силовых структур" (бандиты, занявшиеся легальным бизнесом) и двое моих друзей-техников.
Из них примерно один из десяти после "негасного разбирательства" оказывался на проверку неисправимой колбасной сволочью. Остальные - если с ними правильно поговорить - вполне соответсвовали образу нормального человека. Практические все (за исключением, как не странно) одного небогатого предпринимателя и одного из друзей-техников ( с з/п 7000 руб) однозначно свиделеьствали: нынешний строй - полное дерьмо, при коммунистах (если отбросить сказки о "миллионах растрелянных) жилось гораздо лучше. Вот только на прилавках не было изобилия... Но после двух-трёх "наводящих вопросов" (например: что тебе дороже - изобилие, или отсутствие опасности, что твой ребёнок в школе "сядет на иглу") люди начинали мыслить очень-очень здраво.
Так что Вы всех по себе не ровняйте, не стоит...
С уважением.
>Владимир
Fox (27.06.2003 19:04:41)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 20:40:03 |
Re: А вот...
Привет
>>> - некоторые педрил (пардон - "сексуальные меньшинства) защищают, некоторые - демократов, готовых ради собственных иллюзий уморить свой народ голодом и безысходностью.
>>>некоторые - защищают колбасников не понимая, что свиньи не нуждаются в защите.
>>
>>Т.е. 80-90% населения - свиньи. Ну что ж далеко пойдем с такой философией. При этом, что характерно, себя числят в борцах за дело народа.
>
>А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
>Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных), по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
>Остальная масса - обманутая.
Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.
Владимир
VVV-Iva (27.06.2003 20:40:03)| От | self |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 20:14:53 |
вам же сказали - не меряйте по себе
VVV-Iva пишет в сообщении:97428@kmf...
> >А с чего Вы взяли, что гомоэки и колбасники составляют имеено такое количество людей?
> >Искренних свиней (потенциальных и реальных "колбасных эммигрантов" и лиц, к ним приравненных),
по моим прикидкам от пяти до пятнадцати процентов.
> >Остальная масса - обманутая.
>
> Процент такой потому, что основная масса людей хочет спокойной сытой жизни, а не следования
каким то идеям и какому-то величию. Жить спокойно и растить своих детей.
вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)
но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
Фокса,
проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.
self (28.06.2003 20:14:53)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:11:35 |
хотите уверенности в завтрашнем дне
>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому чтоне можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие наркомании, высокой преступности и
пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)
...
>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.
Ой, бедные обманутые -- скока можно?! Чего там 80%, все 100% знают, с какой стороны у бутерброда масло. Я прямо и пишу: надо такую ментовку (медицину, соц.защиту), обустроить, как здесь, а здесь так-то и так-то. Обратите внимание: я пишу позитив: "чтоб было". А у вас негатив -- "чтоб не было". Так низзя.
А логику я вам щас на месте починю. Вы хотите уверенности в завтрашнем дне, независимо от того, что лично намерены отчубучивать?! Ну-ну.
self (28.06.2003 20:14:53)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 00:29:10 |
Так я по себе и не меряю. Но призываю учитвывать реалии окружающего мира.
Привет
>вы спокойную и сытную жизнь видите в колбасе (не потому что вы защищаете колбасников, а потому что
>не можете понять сепулек, фоксов и др.), а 80% в тех благах, что были в СССР (отсутствие
>наркомании, высокой преступности и пр., уверенность в завтрашнем дне одним словом)
Я понимаю Фоксов и Серпулек, сам такой был в молодости. То чего вы хотите не обязательно связано только с СССР.
>но вы не старайтесь, вам этого не понять. Просто примите к сведению статистические изыскания
>Фокса,
>проведённые с помощью восстановления логики и здравого смысла у этих 80% обманутых.
Ну я проводил свои, всю сознательную жизнь. Ответы сильно зависят от того, как вопросы ставить. Надо больше смотреть как люди реально действуют.
Владимир
Баювар (26.06.2003 17:55:37)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 19:42:07 |
По сравнению с 50-ми, 60-ми и 70-ми
>> И необходимо с Вами согласится: ситуация по многим показателям именно ухудшалась, а не улучшалась.
>
>Таким образом, вдвоем отвергаем это самое "назад в СССР", родить старичка. Да и собак, навешанных на Горбачева и Гайдара можем частично снять: кто знает, куда бы ситуация доухудшалась к 2003 году?
ситуация именно улучшалась. Мои знакомые еще в 50-х жили в бараке, потом переехали в однокомнатную квартиру, потом - в трехкомнатную. Ситуация улучшалась (хотя и очень медленно) даже вплоть до 1991-го. В 1986-м, например, был пик массового ввода в строй нового жилья. Трубы тоже не забывали ремонтировать вплоть до 1992-го (когда Гайдар пришел к власти). Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>>Моя точка зрения: это было сознательное решение системного заговора, когда сама система (круг, иногда чрезвычайно большой, лиц, зачастую даже не знакомых друг с другом, которые преследуют свои общие цели и поэтому составляют единую - по интересам - систему) содействовала такой тенденции.
>
>А если этот круг расширить до всего населения -- получится моя модель. Идиотская система побуждала каждого на своем месте принимать антиситемные решения.
Идиотская система сейчас побуждает всех принимать антисистемные решения. Воровать, убивать, придумывать схемы для уклонения от налогов и проч.
>>Безусловно - реформы Советскому Союзу были необходимы. Пример Китая это наглядно доказал (оговоримся сразу: я не ратую за принятие КНР за образец для подражания).
>
>Единственный позитив, что я знаю -- неосталинизм. Остальное -- благие пожелания.
Единственное, пожалуй, в чем можно согласиться с Баюваром.
>>Им, по крайней мере, можно было бы дать возможность ходить по коммерческим магазинам и наслаждаться ломящимися прилавками (а народу дать возможность на своей шкуре понять, что значит "видит око, да зуб неймёт", когда "бабок нет", как выражается один гомоэк).
>
>Дык! Открывали эти магазины, потом закрывали, а как открыли в Ростове "кооперативные", так тут же и оказалось, что тамошняя дорогущая колбаса и по качеству ни к черту, и прилавки отнюдь не ломились, и очереди таки. Мое мнение -- момент это принципиальный. За тем этот СССР и был выстроен, чтобы хозяева жизни наслаждались привилегией (без кавычек!) питаться иначе, чем "население".
А вот это - полный бред, извините, другого слова просто не находится. Если это и было целью выстраивания СССР, то какого черта вообще надо было делать всяческие образование, здравоохранение, жилье и прочие льготы населению? Ну объявили бы "дворянство", если уж нужны были привилегии. Так нет же, всему народу хотели обеспечить нормальную жизнь.
"Наслаждаться привилегиями" мог всякий, кто вступил в КПСС и занимал ответственный пост. И это были не только сынки и дочки предыдущих ответственных работников. Если бы властьимущие хотели обеспечить "привилегии" только себе и своей семье, они бы уперли всю гос. собственность и сделали ее своей частной (как и произошло в нынешней россиянии).
>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на работу варить варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ будет получше, чем предательство.
Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути. У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную позицию навязываете другим.
В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться. Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить. Ваши Гайдары с Чубайсами уже показали, насколько хорошо они с этими поучениями могут обустроить Россию.
>Вот! Повторяю: система -- дурацкая, меня не устраивает, работать заявленным образом никогда не будет! Своим умственным трудом я создаю ценности? Папрашу эквивалент! Универсальный.
Нет такового. Если Вы на деньги намекаете, то и они эквивалент не универсальный.
>Мой абзац выше. У колбасников все просто: за более пыльную работу положено побольше денег, а все магазины для всех открыты. Мне это понятно, я это одобряю, и ни о чем другом не желаю и слышать. Лежебока будет ездить на старой Фиесте, а потный работяга -- на новом Фокусе. Все эти правила игры знают, а там кто как для себя решит.
Безнадега. Нет, Фокс, с этим г-ном разговаривать бесполезно. Все аргументы - как об стенку горох.
Ладно, последний раз: это неправда. Потный работяга будет зарабатывать больше, только если он умеет свой труд выгодно продать. Иначе он будет пахать "на дядю" практически бесплатно, а "дядя" будет хорошо нагреваться на этом работяге.
Но и это еще не все. Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь давиться за копейку не-колбасника. Не будет. Поэтому и плакались всякие здешние колбасники, что нет у нашего человека стремления заработать на поездки на Сейшелы и прочие радости жизни.
>Ваша же система однозначно предлагает "всем" необходимый минимум, а "роскошь" все так и норовит распределиться непредсказуемыми путями. Это является достаточным основанием именно что поменьше поработать, а ведь мы с Вами согласимся, что благосостояние общества создеается именно трудом.
Хм, можно подумать, за "бугром" роскошь распределяется честным трудягам.
Сепулька (26.06.2003 19:42:07)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 22:10:42 |
Re: По сравнению...
>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
>>Ваши представления о самобытности сводятся к "трудом праведным не наживешь палат
каменных"?
>>Ату русофоба! То, что надо в натуре построить -- это такую систему, чтобы люди ходили на
работу варить
>> варенье и печь печенье, и все у всех было: и варенье, и печенье. Да, поучаю, это способ
будет получше,
>>чем предательство.
>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.
Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.
>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>позицию навязываете другим.
А какими импульсами живете Вы Сепулька? Откройте нам высоты Вашего духа! И сделайте это,
по-возможности, так, чтобы никто не мог сказать, что Вы свою собственную жизненную позицию
навязываете другим.
>В том-то и дело, что вся Ваша позиция и есть самая настоящая _русофобия_, самое настоящее
>неприятие русских ценностей. И никуда Вам от этого не деться.
Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.
>Только не надо поучать из-за "бугра", как нам жить.
Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
народ. А эта страна - наша.
>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
Это вы кого имеете в виду? Бомжей вокзальных? Те не будут, хоть за тыщу долларов. У них
социальная дезадаптация и распад личности. Вы весь русский народ по этому разряду хотите
записать?
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:42)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 12:23:15 |
Re: По сравнению...
>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем, кто
>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
Кстати, что там о том, насколько было "недоступным" мясо на рынке? Итак, 1 кг мяса на рынке стоил 5 руб. Возьмем не самую высокую зарплату (инженера) - 140 руб. и рассчитаем, сколько мяса мог съесть инженер, покупая его на рынке. Норма потребления мяса (одна порция) - 100 г. Умножаем на 3 (3 раза в день), 300 г. Умножаем на 30 дней, получаем 9 кг. 9 кг умножается на 5 руб., получаем 45 руб. в месяц. Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на всякие другие радости жизни. Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его по низкой цене да еще и без очереди.
>>Честно говоря, просто тошнит от разговора с Вами, противно до жути.
>
>Когда тебе говорят о том, что на работу ходить надо - это очень противно. Я Вас понимаю.
Не судите обо всех по себе, Ниткин. :) Если лично Вам не хочется работать, это не означает, что не хочется работать всем окружающим.
>>У Пелевина в "Generation П" есть такое понятие: орально-анальные импульсы. Такое
>>впечатление, что Вы живете только этими импульсами. И свою собственную жизненную
>>позицию навязываете другим.
>А какими импульсами живете Вы Сепулька?
Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться. Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу, например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу, чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка, и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.
> Еще раз уточняю: не русских, а советских. Русские от работы не бегали, а за деньгами на
промыслы на долгие месяцы из дома уходили. И прикопить деньжат умели.
Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло неимущее крестьянство?
>Как вам жить и где вам жить - решайте сами с разными забугорными страдальцами за русский
>народ. А эта страна - наша.
А это мы скоро увидим, чья она.
>>Такая мотивация - только у ваших "колбасников" забугорных. Попробуй заставь
>>давиться за копейку не-колбасника. Не будет.
>Это вы кого имеете в виду?
Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка", по-Вашему, была их стимулом в жизни?
Сепулька (27.06.2003 12:23:15)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 01:07:15 |
Re: По сравнению...
>>>Пресловутой колбасы (и мяса) хватало вплоть до 1988, когда Горбачев легализовал всякие
>>>спекуляции и частные лавочки (под видом кооперативов).
>>Сепулька, Вы все-таки аккуратнее формулируйте: кому хватало? И кто его съел, когда
>>начались спекуляции и лавочки, куда оно делось в 1988г.? Если ответите корректно -
>>увидите, что вся проблема в том, что спекулянты передали мясо по завышенным ценам тем,
кто
>>его раньше вообще ни по каким ценам не видел.
> Ну да, ну да, конечно. Мяса никто не видел ни по каким ценам, только у всех оно было
>в холодильниках и на столе. Врите да не завирайтесь, Ниткин.
От человека, недостоверно информирующего, слышу. Помню я, как оно там оказывалось, в
холодильнике. Сам в электричках родственникам в область возил. А в продаже его за 100 км
от Ленинграда уже не было. Точка.
Любопытно, что на вопрос-то Вы не ответили: куда делось мясо в 1988 г, кто его съел?
>Итак, инженеру, даже питавшемуся только мясом с рынка, оставалось еще достаточно денег на
>всякие другие радости жизни.
Я инженером работал. Сколько мне оставалось на "радости жизни" при двухрублевом мясе -
помню. Не надо ля-ля.
>Так что "недоступность мяса" в совесткое время - миф. Просто некоторым хотелось иметь его
>по низкой цене да еще и без очереди.
Это Вы про москвичей, торгашей и партноменклатуру?
>>А какими импульсами живете Вы Сепулька?
> Нормальными человеческими. Хочу, например, жить в такой стране, которой могу гордиться.
Хочу, чтобы моя страна занималась созиданием, а не прожиранием и разворовыванием. Хочу,
например, чтобы мои дети росли нормальными людьми, чтобы они смогли не стать наркоманами и
телевизорными дебилами. Хочу, чтобы их не зарезал какой-нибудь подонок в подворотне. Хочу,
чтобы не приходилось давать взятки всяким сволочам. Хочу, чтобы мои дети имели возможность
обучиться тому, чему они сами захотят, и самореализоваться. Хочу, чтобы если мой ребенок
заболел, его не выкинули подыхать на улицу. Хочу вообще иметь возможность родить ребенка,
и при этом знать, что он не умрет голодной смертью. Хочу, чтобы моим потомкам хватило и
нефти, и газа для того, чтобы использовать их для производства энергии и создания
необходимых материалов. Хочу... Впрочем, достаточно.
Вполне нормальные импульсы. Но, простите за грубый вопрос - а чем они качественно
отличаются от орально-анальных? "Хочу, чтобы жизнь была сытой и спокойной". А "колбасники"
чего хотят?
> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>неимущее крестьянство?
Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?
>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>по-Вашему, была их стимулом в жизни?
Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
схиму. Состояние пожертвовал церкви.
Не путайте Божий дар с яичницей!
Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 12:46:21 |
Какая техника !
Учитесь, как надо - ловкость рук и никакого мошенства !
> >...то вспомните хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что,
> "копейка",
> >по-Вашему, была их стимулом в жизни?
> Св. Серафим Вырицкий (Василий Муравьев) родился в крестьянской семье в 1866 г. Мальчиком
> перебрался в Петербург, работал в купеческой лавке. Грамоте научился самостоятельно. В 17
> лет хозяин назначил его старшим приказчиком, на свадьбу дал в подарок сумму, достаточную
> для открытия своего дела - торговли пушниной. В 1897 г. Муравьев окончил трехгодичные
> Высшие комммерческие курсы. Знал иностранные языки, неоднократно ездил в Европу по
> коммерческим делам. Стал миллионером. В 1920 г. постригся в монахи, в 1927 г. принял
> схиму. Состояние пожертвовал церкви.
>
> Не путайте Божий дар с яичницей!
А всего-то делов- отвлечь внимание от последовательности событий. Сначала "копейка" -
потом обет нестяжательства и схима. Но как ловко! И без малейшей дрожи в голосе.
Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.
Кудинов Игорь (29.06.2003 12:46:21)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 30.06.2003 00:25:02 |
А я Вас даже и не понял?
Какая техника? В чем техника?
Было у православного человека в жизни два периода: мирской и иноческий. В миру он был
преуспевающий предприниматель. По его же рассказам, он еще в юности хотел принять постриг,
но получил от старца наказ жить в миру, создать семью, трудиться на благо людям - и только
потом идти в монахи. Ответ, кстати, самый обычный для молодых людей. Кончается все
по-разному. Кто-проявляет настойчивость и попадает в монастырь в молодые годы, кто-то в
миру забывает о порывах юности. У Муравьева вышло так, как ему было наказано.
Тут важно, что между этими двумя периодами нет пропасти, нет душевного надлома. Человек
послужил Богу в миру - и уходит служить ему в монастырь. Естественно, он передает церкви
все, что составляет его собственность. "Копейка" ни в коем случае не становится целью - но
и деловой успех не становится проклятием для души. Знаете ли, одного и того же по
видимости результата можно достичь разными средствами. И стремясь к разным целям.
> Попутный вывод - церковникам не стоит так громко обижаться на конфискацию ценностей.
> Реституция , однако. Возврат перемещенных ценностей.
То-то и разбогател народ духовно за годы Советской власти... Число абортов на 1000 человек
населения - очень хороший показатель духовного уровня, по моему. Видать, реституция впрок
пошла.
Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:15)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:15:40 |
Re: По сравнению...
Привет
>> Не надо ля-ля. "Прикопить деньжат" кто это умел, когда в России 80% населения составляло
>>неимущее крестьянство?
>Вы не знаете примеров, когда "неимущий крестьянин" становился богаче барина?
Да достаточно Морозовых и других ивановских крепостных Шереметьевых вспомнить. Богаче Шереметьева было проблемно стать, но вот побогаче всяких Дубровских( а большинство помещиков были его победнее) - возможно.
>>Нормального русского человека. Не Вас, Ниткин. Если уж Вы православный, то вспомните
>>хотя бы православных святых. Что, они давились за копейку, скажете? Что, "копейка",
>>по-Вашему, была их стимулом в жизни?
>
Владимир
Баювар (24.06.2003 17:06:32)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 17:26:07 |
Ну сколько можно, в сотый раз по кругу?!!
>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.
Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали. Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой. И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых). И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного. Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем товарный.
Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и начинается толчение воды в ступе.
> ПО личным обстоятельствам ситуация для меня в Пущино с жильем была неразрешимой. Жена-москвичка, прописан один. Теперь мне дали возможность собрать миллиард пустых бутылок и купить жилье.
Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.
Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Сепулька (24.06.2003 17:26:07)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 01:10:56 |
Re: Ну сколько...
Привет
>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
Так прямо у всех и была такая возможность:-))). Даже в Москве, про другие города и говорить нечего. На кооператив своя очередь и правли постановки, не сильно отличающиеся от бесплатных. Только очередь по короче.
>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Так отоваривались. Но не на рынке, а у знакомых работников торговли.
Владимир
Сепулька (24.06.2003 17:26:07)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 23:41:08 |
Столько, сколько нужно
>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
предложения. Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
оправдывать свое существование.
>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
дефицита. Заплати и поезжай.
>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"? Неудовлетворенный спрос на
кредитные ресурсы при завышенной ставке рефинансирования? Или всего-навсего желание иметь
в кармане денег больше, чем их там имеется?
>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
товарный.
Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
никакой "денежный дефицит" их ограничить не может, а только применение дубины по загривку.
Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
потребности жителей СССР?
>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>начинается толчение воды в ступе.
А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
идеология имеет право на существование наравне с другими.
>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и
такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке
>при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Раз уж зачислили в либералы, отвечу: в Ленинграде мне это было практически без надобности.
Насчет мяса. Потому я на эту тему и помалкиваю: зачем говорить о том, что меня практически
не касалось? Это у Вас, Сепулька, просто такой собирательный образ сложился, схема
"либераста". Вы под нее всех и подводите, кто Вам не комплиментарен.
А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
которой хватило бы на покупку жилья. Один мой знакомый в аналогичной ситуации так
вывернулся: когда границу приоткрыли, выбрался в Италию и купил там 286-й компьютер. А
потом тут его продал и купил себе пол-дома за городом. Советские наука и промышленность в
это время продолжали производить уникальные образцы сложной современной техники, никто им
не мешал.
А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
свою работу, а потом свою страну. И когда мне это удалось - купил квартиру. Чего и всем
желаю.
Дмитрий Ниткин (24.06.2003 23:41:08)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 14:00:00 |
Re: Столько, сколько...
>>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
>Это неверное утверждение. После того, как решены вопросы элементарного
>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>предложения.
Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"? Кем и когда решены? В каких условиях?
Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос, скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е. удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу: квартиры стоят такие "бабки" (в терминах Баювара), что даже Вы, Дмитрий, не сможете накопить на двухкомнатную квартиру в Москве, при условии, что Вы занимаетесь честным трудом, и у Вас нет своей собственной нефтяной трубы. Вот Вам и несоответствие спроса и предложения. :)
> Коммунисты знают и с умением используют механизмы создания этого
>несоответствия - чтобы иметь возможность контролировать процесс распределения благ и этим
>оправдывать свое существование.
>А я, поскольку в Италию не вхож, при первой же возможности постарался изменить сначала
>свою работу, а потом свою страну.
Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :) И СССР тоже они разрушили.:) Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))
>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>Ограниченность ресурсов далеко не всегда порождает их дефицит. Полоса пляжа на Сейшельских
>островах ограничена? - разумеется. Есть проблемы занять место на пляже? - ни малейших. Нет
>дефицита. Заплати и поезжай.
Ну да, ну да. Это если
1) есть работа;
2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.
>>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
>Не в коня корм. Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?
Отсутствие денег в кармане :).
>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>товарный.
>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,
Очень даже может. Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует, как "духовная", так и физическая - холодно все-таки в России без платья ходить), а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности денежным дефицитом.
>Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее, чем
>потребности жителей СССР?
Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира. Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем потребности жителей СССР.
>>Но снова и снова выступает Баювар, Ниткин или кто-нибудь еще из либералов и
>>начинается толчение воды в ступе.
>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что коммунистическая
>идеология имеет право на существование наравне с другими.
Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть современная либералистическая идеология. Так что не открещивайтесь.
>А вот жилья мне никто продавать не собирался, как и Баювару. Равно как и платить зарплату,
>которой хватило бы на покупку жилья.
Ага. Значит, денежный дефицит Вам тоже знаком? ;)
Сепулька (25.06.2003 14:00:00)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 01:56:22 |
Re: Столько, сколько...
>>После того, как решены вопросы элементарного
>>жизнеобеспеспечения, дефицит возникает только в результате несоответствия спроса и
>>предложения.
> Что такое "решены вопросы элементарного жизнеобеспечения"?
Обеспечивается уровень потребления, при котором человек достаточно стабильно не умирает от
голода и холода.
>Кем и когда решены? В каких условиях?
Безотносительно. Вы же говорили о "любом обществе"?
>>Что такое по своей сути несоответствие спроса и предложения? Вот у меня есть спрос,
>>скажем, на двухкомнатную квартиру. В СССР моим родителям ее дали забесплатно (т.е.
>>удовлетворили их спрос), в нынешней россиянии я свой спрос удовлетворить не могу:
>>квартиры стоят такие "бабки"
Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
терминологию понемножку.
>Ага-ага, все они, мерзкие коммуняки во всем виноваты. :)
В чем - во всем?
>И СССР тоже они разрушили.:)
Несомненно. Кто же еще?
>Или это Дмитрий Ниткин, ась? Дмитрий, а может, Вы тоже в прошлом коммунист? :)))
Конечно, коммунист. Не было только возможности в КПСС вступить.
> Ну да, ну да. Это если
> 1) есть работа;
> 2) на этой работе платят достаточно, чтобы поехать на Сейшельские острова.
Тогда определите, что Вы понимаете под "дефицитом"? Я - превышение спроса над
предложением. Вы, кажется, что-то другое. Без выяснения терминологии нам с места не
сдвинуться.
>>Объяснили бы, что такое "денежный дефицит"?
>Отсутствие денег в кармане :).
Это уникальное использование термина.
>>>Более того, при денежный дефицит гораздо сильнее ограничивает потребности людей. чем
>>товарный.
>>Потребности, как не устает повторять Александр, определяются духовными качествами. И
>>никакой "денежный дефицит" их ограничить не может,
>Нужно мне, например, купить новое платье (потребность в одежде у меня существует),
>а у меня денежек в кармане - только на зубную пасту. Вот и ограничены мои потребности
>денежным дефицитом.
Но потребность-то никуда не делась? Вы в состоянии отличать "потребность" от
"потребления"?
> >Кстати, надо ли Вас так понимать, что потребности жителей США были ограничены сильнее,
чем
> >потребности жителей СССР?
>
>Нет, США с помощью денежных механизмов перекачивает к себе ресурсы всего мира.
Это известное преувеличение, которое Вы почему-то считаете прописной истиной.
>Если учитывать, что удовлетворение потребностей напрямую зависит от доступных
>ресурсов, то потребности жителей США ограничены намного меньше, чем
>потребности жителей СССР.
То есть в США нет денежного дефицита, который ограничивает потребности?
>>А я снова и снова повторяю, что я не либерал. Я, например, не считаю, что
коммунистическая
>>идеология имеет право на существование наравне с другими.
> Хм, Чубайс в начале 90-х вообще предлагал запретить митинги и высказывание любого
>мнения, кроме реформаторского. :) А если вспомнить о выборах 96-го года... Это и есть
>современная либералистическая идеология.
Прямо-таки беда у Вас с терминологией. Либералы и коммунисты выступают за свободу для
всех. Либерасты - за свободу от всего. Я не с теми и не с другими.
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 14:05:57 |
Разговаривать на языке врага - наполовину подчиниться ему. Не дождетесь (-)
Сепулька (26.06.2003 14:05:57)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 22:10:40 |
Тогда небольшой анекдот напоследок
В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
- Гражданин, в чем проблемы?
- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
- Потому что спроса нет.
- Как это нет???
- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 19:21:20 |
Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок".
(сорри, сбой).
Наш уважаемый Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего с вами, свинота необразованная, разговаривать?". Это правильно - когда садишься в лужу - главное делать это не моргнув глазом.
В этом деле уважаемый Дмитрий Ниткин большой специалист.
>В советский провинциальный продмаг заходит покупатель, и интересуется у продавщицы, нет
>ли в продаже мяса. Продавщица пожимает плечами и лениво отвечает, что конечно, нет.
>Покупатель начинает возмущаться и шуметь. На шум из подсобки выходит заведующая.
>- Гражданин, в чем проблемы?
>- Вы мне объясните, почему в магазине мяса нет!?
>- Потому что спроса нет.
>- Как это нет???
>- А вот так. Вы за десять лет первый, кто про мясо спрашивает.
Некоторое время назад я уезжал из Москвы. Возле Ленинтградского Вокзала зашёл в магазин купить пива в дорогу ( в поезде оно не гуманно, "рыночно" дорогое).
Расплатиля и уже выхожу, позвякивая "Эфесом". Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...
Его не пускает мордатый рыночный охранник. Две кассирши гавкают - убирайся, мол, тут таким скотам не место... Старик - молодец, не заплакал от обиды - протягивает огромную пригоршню монет (много накидали). Там явно больше, чем на пачку макарон. Суёт охраннику - на, возьми, только дай пожрать купить. Тот морду воротит, кривится - пошёл ты, старая... Ну точно - как Гайдар или Чубайс.
Старик ему бросил что-то вроде: нэлзя такой злой быть, панымаишшш!?
Вобщем, собирается уходить. Я ему - громко - эй, а ну постой!. Он стоит. Я продавщицам - где у вас макароны. Те на меня смотрят, как на укор совести - но показали. Мне нельзя хамить - я "приличный".
Пошёл, купил старику макарон да пару банок тушёнки. Выхожу - у этих рыночных тварей вместе с охранником аж лица перекосило - это надо ж, думают, откуда такая гадина жалостливая взялась?!
Старик мне деньги свои суёт - да к ним прикасаться, честно говоря страшно (я не святой Франциск, человек брезгливый... Да и не брать же у доходяги последнее!).
Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён? Потому, что старик "не в свой магазин" зашёл? Тогда как же быть с основными гражданскими свободами, ради которых на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый наши ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.
Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!
С уважением.
Fox (27.06.2003 19:21:20)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 01:07:12 |
Re: Тогда -...
Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.
Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;
- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;
- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
превышает оценку возможной прибыли;
- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.
А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы. Они просто на
работе. Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
поступил бы так же как и Вы.
Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>наши ниткины и баювары, кровавую баню
На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно. Я примерно представляю схему
антирекламной кампании, которую Вы репетируете, поэтому не собираюсь относиться к
утвержениям такого рода, как к содержательным. Ведь требовать от рекламщика подтверждения
своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?
Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:12)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 30.06.2003 00:44:33 |
Re: Тогда -...
>Сначала - по содержательной части. Гомоэкское объяснение.
Очень интересно.
>Узбека не пускали в магазин, хотя у него и были деньги, потому что:
>- при близком контакте с ним существует опасность подцепить инфекцию или паразитов;
Минутку, минутку! При чём здесь узбек? Что - только на узбеках сейчас расплодились "инфекции и паразиты"?
Педикулёз (завшивленность) "дорогих рассиян" увеличилась с 1985 года - кто не помнит: это тот период, когда уважаемый Дмитрий Нитикн страдал под гнётом кровавого коммунистического режима и не купил ещё квартиру - в три с лишним раза. Это по официальной статистике! А по неофициальной?
Причём в число тех, кто учитывался в этой статистике, никаких узбеков не включено - только граждане РФии.
С инфекциями ситуация примерно такая же. Заболеваемость сифилисом увеличилась в пять с лишним раз! Туберкулёзом ... тут и говорить нечего. Отличные достижения рынка и демократии, которые так радуют нашего уважаемого Дмитрия Ниткина...
Так почему же следует гонять именно "узбека" (да ещё с маленьким ребёнком)?
Может просто потому, что он "на рожу не нравится"? Т. е. рынок здесь не причём? А что тогда "при чём"?
А при чём, надо полагать, важный момент: те, кто исповедует рыночные и либералистские принципы, суть расисты и паскуды по своему мировоззрению (оговоримся: я к таковым не отношу тех, кто размещает постинги на этих уважаемых страницах). Для них люди делятся изначально и априори на чистых и нечистых (причём не зависитмо от того, на сколько чист или не чист в буквальном смысле тот или иной индивидуум. Ведь под халат к этому узбеку продавщицы и рыночный охранник не заглядывали). Т. е. на лицо - элемент сегрегации. Не обязательной рассовой. Скорее - что ещё хуже - имущественной.
>- своим видом он отпугивал других, более денежных покупателей - по той же причине;
Мой бог, такое ощущение, что у гомоэков поголовно перегорают болки, ответственные за здравый смысл...
Ну не отпугнул же он меня!
Ладно я - уважаемый Дмитрий Ниткин может это всё трактовать как "большевистскую пропаганду". Однако в магазине были и другие покупатели (немного правда). До воплей охранника и продавщиц они смотрели на старика и мальчонку скорее с интересом, нежели с отвращением (забыл добавить - вид у старика был помятый, но не извалянный в грязи). У меня даже создалось впечатление, что к моему демаршу кое-кто отнёсся положительно.
Чем, интересно, думают наши гомоэки перед тем, как что-то написать? Один Гайдар в голове, ей-богу...
>- и поэтому данная продавцом и охранниками оценка совокупных издержек по его обслуживанию
>превышает оценку возможной прибыли;
Оставим в стороне явную нелепость этого утверждения (наш уважаемый Дмитрий Ниткин явно судит о людях по себе. Суровая реакция персонала по отношению к старику и ребёнку вряд ли добавила уважения к магазину у покупателей. Те кто уже зашёл всё равно что то купили. На их лицах явно не читалось удовлетворения от созерцания таких действий. В крайнем случае - искреннее безразличие. Магазин находится у вокзала и основная публика в нём, вероятнее всего, не постоянные покупатели. Такие не стнаут часто ходить в один и тот же магазин. Но уж если припёрло - пойдут именно в этот, потому что других я по близости не увидел).
Обратим внимание: вопрос "прибыли" перевешивает в сознании гомоэка вопросы этики и элементарной вежливости.
Перед нами - социал-дарвинизм, "имущественный расизм" в чистом виде. Если страдает прибыль - не зазорно смешать человека с грязью.
Причём "что характерно" - в гомоэкскую голову даже не приходит такой аспект: ведь ради прибыли втоптано в грязь человеческое достоинство не самого старика, а собственно продавцов и охранника.
Можно не сомневаться, что их зубовный скрежет в отношении вашего покорного слуги был вызван именно тем, чтопо сути, по воспитанию они - нормальные люди ("советские"). Сегрегация в любой форме им претит (в отличии от нашего уважаемого Дмитирия Ниткина). В силу обстоятельств и по дури своей они действуют именно так, но совесть, хоть и в подполье, а жива. И как только она получает "подкрепление" в виде такого примера, сразу наносит болезненный удар по своему хозяину: вот видишь, как надо поступать? А ты что творишь?!
Т. е. люди в глубине души осознают подлость своего поступка. Возможно, в иной ситуации и они поступили бы так же, как Fox. Но сейчас они поступают именно тоак, как поступают. Т. е. плохо. И то, что совершая подлость, они губят свою душу, унижают своё достоинство, ни сколько не волнует нашего уважаемого Дмитрия Ниткина. С его точки зрения экономическая объективность вполне оправдывает подобные действия с подобным результатом.
Вот именно это и следует иметь ввиду, когда люди начинают обсуждать: станет Чубайс вымораживать целые регионы "за неуплату", если будет уверен в "силовой поддержке" "Нового Порядка", или не станет? Станет, и ещё как - сам уважаемый Дмитрий Ниткин подтверждает это.
>- что, однако, является нарушением действующих правил торговли, о чем узбек может сделать
>запись в книге жалоб и сообщить в контролирующие инстанции, по старой советской традиции.
>Если его раньше не спустят с крыльца, по новой российской традиции.
В данном случае мы видим, как уважаемый Дмитрий Ниткин пытается (неудачно, нужно сказать) мягко дистанцироваться от "прискорбного инцендента". Оборотом "новая российская традиция" он показывает, что его отношение к ней неоднозначное.
Как всегда у уважаемого Дмитрия Ниткина: с умом задумано, да без ума сделано.
В своём постинге он не критикует однозначно рассматриваемую акцию (ему, привда, хватает ума - что радует - не критиковать главного участника этих событий, выложевшего эту историю). Т. е. он встаёт в позицию мягкой защиты действий продавщиц и охранника. В данном случае бормотание "про новую традицию" рассматривается не как тонких ход, уловка, способная показать читателям, что сам Ниткин, дескать, вовсе даже и не согласен с такими действиями. Скорее эта акция показывает непоследовательность и (пардон) трусость в полемической схватке.
>А те, кого Вы называете "рыночными тварями" - такие же люди, как и Вы.
????? А сие откуда следует?
У Гитлера тоже были все конструктивные особенности, что и у любого нормального человека. И у уважаемого Дмитрия Ниткина, и у (п)Резидента Путина, и у лейтенанта Келли, и у Чикатило, и у Гайдара... Что ж - они такие же, как я? Нет уж, увольте...
Они просто на
>работе.
Чубайс тоже "на работе". И пилот американского самолёта, выпускающего ракету по мирной колонне. И американский солдат, расстреливающий русских дипломатов. Надо думать, что поступки и тех, и других вызывают у уважаемого Дмитрия Ниткина такую же умильно-положительную реакцию?
Совершенно не исключаю, что в нерабочее время и в другом магазине кто-из них
>поступил бы так же как и Вы.
Я как то уже писал, что лоснящиеся убийцы в хороших костюмах (тот же Гайдар, тот же Чубайс) в обыденной жизни вполне приличные и честные люди. Как, к примеру, и наш уважаемый Дмитрий Ниткин. Они, скорее всего, может быть и не станут ничего воровать из супермаркета, даже если за ними не будет присматривать охрана.
Но дело в том, что всое влияние на жизни людей они оказывают именно "на работе". Когда грабят целую страну (как Гайдар) илт когда заставляют мёрзнуть людей "за неуплату" (как Чубайс).
>Теперь о том, что касается следующих высказываний:
>>Дмитрий Ниткин, когда ему нечего возразить, делает вид, что "да чего
>>с вами, свинота необразованная, разговаривать?"
>>на родине этого старика и его мальца устроили рыночники и демократы, уважаемый
>>наши ниткины и баювары, кровавую баню
>
>На Ваше юродство я реагирую достаточно спокойно.
"Капитан орёт: я спокоен! Но я явлюсь к вам на носилках! И пеебъю все ваши пъибоы! А самый большой шприц я вставлю вам куда вы не подозеваете! И в стеелизаторе я буду кипятить то, о чём вы не догадываетесь! Пока вы шёпотом - шёпотом! - мне не скажете, кто здесь капитан!" (С).
По поводу олимпийского спокойствия (когда нечего возразить по существу) - см. выше.
Я примерно представляю схему
>антирекламной кампании,
Какой прогресс! Вы уже начали что-то представлять!
которую Вы репетируете,
Почему "репетируете"? Я её давно веду в меру моих скромных сил.
поэтому не собираюсь относиться к
>утвержениям такого рода, как к содержательным.
Пардон за тавтологию - но опять же - см. выше.
Ведь требовать от рекламщика подтверждения
>своих утверждений было бы глупым занудством, не правда ли?
Почему же? Вы потребуйте, не стесняйтесь. Здесь все свои.
Занудство - это не то качество, из-за которого к Вам относятся так, как к Вам относятся...
С уважением.
Fox (30.06.2003 00:44:33)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 30.06.2003 05:21:19 |
Ну зачем же столько эмоций? (-)
Fox (27.06.2003 19:21:20)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 21:59:29 |
проблемы девочек со спичками
>Картинка: в магазин входит тело, узбек или кто-там-ещё. В халате, лицо - как термезская пустыня в июле. Сухое и потрескавшееся. С ним малыш - такой же, в халате и тюбетейке. Старик на ломанном русском объясняет: хочу купить макарон, мальцу жрать нечего...
Да ладно вам, проблемам девочек со спичками в обед сто лет. Решаются они -- разными способами, отличающимися друг от друга издержками. Для меня. Здешний вариант с Социаламтом обходится недорого. Должен, кстати, четко функционировать: спичечных девочек обихаживать, а кандидатов в ассенизаторы... ассенизаторы, знаете ли, тоже нужны.
Ваш вариант мне не подходит. Он почему-то делает нормальную стереосистему ценой в полугодовую зарплату, а мне лучше, когда в недельную.
>ниткины и баювары, кровавую баню? После которой старик не ковыряет тяпкой бахчу где-нибудь в Чирчике, а просит милостыню в столице развивающейся демократическиой россияни.
>Ау, гомоэки - ответьте непонимающему премудростей экономики солидаристу!
Еще вопросы?
Баювар (27.06.2003 21:59:29)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 23:46:14 |
Нормальная стереосистема - в недельную зарплату?!
Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.
Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...
Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.
Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое. Мафон типа "Маяк" или "Орель". Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.
Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.
Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей. Это касалось и классной музыки (взять того же Артемьева, если речь о современной), и средств её воспроизведения. А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.
Добрыня (27.06.2003 23:46:14)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 23:49:57 |
быдловедение на марше
>Где?! Не было такого и быть не может. Возьмём очень среднюю ценовую категорию.
>Колоночки - около 900 бачков. Скажем, JAMO 707.
>Уселок - ну хотя бы Parasounnd Zamp? 400 бачков. Получше тот же Парасоаунд, но постарше - не помню номинала, но стоит он 600-700. Arcam Alpha 8 тоже неплох.
>Сидюк - ну тут дешевле 300 никик не провернуться... NAD 512 как минимум - а лучше Парасаунд за 600.
>Кабеля... А, мафон нужен. Ну, мафон штука такая... Ну хотя бы Пионера какого-нить задрипанного бачков за 300...
Во где потребление изысканное, мне до такого далеко! Мы с большинством немчуры сидим и слушаем мини- и даже микросистемы. Кстати, даже среди последних неплохие экземпляры встречаются: у отъехавшего коллеги был малюю-сенький Панас за 700ДМ, что для микро (без кассеты причем) дороговато. Но я вынужден был согласиться, что оно того стоило. Если инженеру нормально платить и задания ставить, он найдет управу и на законы физики, связывающих эффективность излучателя с его размером и длиной волны. Это я не верил, а вот поди ж ты.
>Вот это что-то такое получится, что сможет озвучить обычную комнату, которая метров 30. А бумбоксы с комбайнами всякие - это для быдла.
Ага, и быдловедение на марше.
>Аналогичный советский наборчик... Ну тоже прилично стоил - и тоже примерно за такое же время набирался. Уселок там типа "Барка" или что-нить ламповое.
Не-а ручками делаем и в корпус от дряни какой-нибудь засовываем. Используя только питание, управление, разъемы. Я разное пробовал, оказалось, что схема на 2030 очень даже ничего.
>Мафон типа "Маяк" или "Орель".
Тьфу! Только Яуза!
>Сидюков тогда не делали, увы - не успели. Зато проигрыватели неплохие были. Колоночки... Колоночки С-90 были вполне ничего, но требовали переделки и замены среднечастотников - тут наши подкачали, ничего не скажешь.
Эх, я бы С-90 оду посвятил. В смысле наоборот, лирическим образом в августе-91 подавить их трактором! Это же апофеоз Совка, если подумать. Ни единого проблеска инжереной или конструкторской мысли, весь упор на вгроханные ресурсы и размеры. И для тех размеров -- ничего заслуживающего внимания, кроме одновременного наличия глюков фазоинверторных и "прямого излучения". Я как сам меломан выбрал по итогам прослушивания чужих что-то прибалтийское, так сильно меньше и звучало минимум не хуже. Но это я фазоинвертор люблю.
>Кстати, насчёт МК-60. Вполне ничего кассеты, если речь о МК-60-7. У меня до сих пор полно записей на них - и не жалуюсь, хотя по части звука привередлив.
Ну уж. Вовсе нет, если МК-60 Вам ничего. И как, не развалились?
>Мораль: СССР имел возможность удовлетворить изысканные потребности для очень широкого круга людей.
Вот тут-то собака и порылась. Это наглухо разные вещи -- изысканные и широкого. Ваш этот широкий выберет мини- или микросистему, которая встает в имеющуюся расстановку мебели и не требует искать место для чумовых колонок. Именно современные (!) минисистемы вышвырнули нахрен с рынка эти дурацкие совковые потуги на хай-энд.
>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе и дешёвых бумбоксах - увы.
Счастье, конечно, в С-90.
Баювар (28.06.2003 23:49:57)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:17:06 |
Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой
Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака". И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.
Добавлю. Помимо С-90, были у нас электростатические колоночки, номенклатуры не помню. Я такие слушал. Супер. Западный аналог - пять килобаксов. А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.
Добрыня (29.06.2003 14:17:06)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 20:41:30 |
нужна именно лодка, а не яхта
>Разница между Барком и бумбоксом как между яхтой и резиновой лодкой. Всё равно яхта на порядок серьёзнее, даже если это советская яхта простив самого разрисованного и новеньколго "Зодиака".
1. Вот именно! Есть люди, которым нужна именно лодка, а не яхта. Вы в качестве Верховного Распорядителя ресурсов сочли бы нужным отправить "быдло" на перевоспитание, а ресурсы вгрохать в яхты?
Сюжет: небольшая комната молодого человека, все еще живущего с родителями. Мебель -- какая есть: там шкаф, здесь письменный стол, еще кровать и столик рядом. Элементарно может не влезть даже микросистема, только бумбокс на столик с перетаскиванием на письменный.
2. Рассмотрим ситуацию, когда сколько-то лодок "на рынок" попадает. Да и кавычки ни к чему -- были же в СССР комиссионки, а там -- импортные бумбоксы. Надо ли удивляться, что люди, желающие именно бумбокс, платили за лодку цену яхты?
3. Обе вышеприведенных цены как раз и соответствуют полугодовой зарплате.
>И какую стереосистему не ставь, она всяко есть кал по сравнению с обычным магазинным набором "Барк"+"С-90"+"Маяк-240"+"Вега (проигрыватель, не помню номенклатуры - вроде 101)". Это медицинский факт.
...И есть под штуку. Яуза 400, Амфитон 200, пара колонок по 100, проигрыватель 200 (без проигрывателя -- реальный случай).
На самом деле, медицинским фактом и не пахнет, скорее религиозным спором. Вот упрусь рогом: моя Айва за 350ДМ звучит лучше!
> А про длину волны и размеры - напишите в любой хай-фай журнал. То-то Вам там, такому умному стороннику прогресса инженерной мысли, обрадуются.
Сколько журнал стоит, и сколько аппарат? Вы не верите, а зря: рынок продвинутых (больше 500Е) микро- и мини- существует. Я же сам ходил, смотрел что себе взять. Что, не пишут в журналах? Ну да, там пишут другое. Эй, лохи, пишут, буратины богатенькие, скоренько все сюда, тут ламповый всего 1000Е за канал!
Добрыня (27.06.2003 23:46:14)| От | K |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 01:16:55 |
Re: Нормальная стереосистема...
>А вот потребности безмозглого быдла, которое считает что счастье в колбасе
и дешёвых бумбоксах - увы.
На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
главной задачей общества является воспитание достойных граждан.
Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?
K (28.06.2003 01:16:55)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:21:34 |
Re: Нормальная стереосистема...
Привет
>На Западе в быдло народ превращают специально, а почему у нас народ оказался
>не на высоте, почему расцвела неудовлетворенность потребителей, почему
>народу спокойно не объяснили что к чему? Еще древние греки считали, что
>главной задачей общества является воспитание достойных граждан.
Так и при социализме - тоже, покрайней мере формально.
>Вы способны в двух словах, на страничку, не более, написать что же явилось
>для СССР причиной краха, и какой у этих причин относительный вес?
Вырос новый советский человек, воспитанный на материализме, что потребление (бытие) первично, сознание вторично, а жизнь есть круговорот белка в природе.
И, в соответсвии с таким воспитанием, захотелось ему просто пожить, живем же только один раз. А работать на каких то людей, которые будут жить при замечательном коммунизме и пользоваться результатами его труда ему расхотелось - ему тогда уже не жить.
А все остальное - уже вторично.
Владимир
K (28.06.2003 01:16:55)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 11:29:10 |
Причин было много.
То-то и оно, что много - незначительных поотдельности, но вместе губительных. Возможно, у них можно выделить общий корень. Предположу, что корень - в нехватке ресурсов в условиях удавления нас "кольцом анаконды".
В данном случае прослеживается именно результат нехватки ресурсов - основные силы были брошены в ВПК, все мыслимые и немыслимые торговые санкции, потому и ширпотреб исключительно свой, созданный к тому же по остаточному принципу - поэтому без соответствующей культуры фенек, по которым обычно обыватель и судит. Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.
Опять же в условиях дефицита ресурсов не было возможностей заняться грамотным просвещением в плане диалога "власть-общество". На западе для этого создано мощнейшее информационное поле из образования, СМИ, пропаганды, рекламных и ПР-технологий, манипуляции. В результате обыватель хорошо знает свои возможности и причины "невозможностей". У нас эта задача фактически ложилась на скудный умом и средствами агитпроп, где горсточка людей толком ничего не могла сделать. Иногда грамотные люди оттуда могли доходчиво объяснить окружающим, почему западные феньки лучше наших - и тогда результат был отличным, это действовало. Но обычно агитпроп нудел всякую плакатную чепуху, неспособную вызвать ничего кроме раздражения по поводу ежедневнух "центнеров с гектара". И опять же агитпроп не решал задачи пропаганды возможностей нашего общества (то, чем заняты миллионы рекламщиков на западе) - и отсюда пресловутое "мы не знали общества, в котором живём".
Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.
Добрыня (28.06.2003 11:29:10)| От | K |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 11:46:55 |
Предложение
Так как тема крайне важна, обойти молчанием тему невозможно, и из понимания
ее прямо следует - что делать, предлагаю открыть ветку - Почему погиб СССР и
продолжить разговор там, а не стеснительно в уголку. (Мой лимит на ветки
исчерпан)
K (29.06.2003 11:46:55)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:22:36 |
Так это периодически и обсуждаем
Базу накопили приличную. В архивах можно найти по ключевым словам.
Хотя периодически воскрешать тему наверное нужно.
Добрыня (28.06.2003 11:29:10)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 11:05:43 |
Re: Причин было много. Очень много. Но была - главнейшая.
Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.
Власть, делая важные дела, защищая страну работой ВПК, обеспечивая удовлетворение потребностей в аудио, видео и прочих системах, в колбасе и прочем, слишком уж низвела рядового гражданина до положения винтика.
Есть в этом, конечно, и недостаток агитпропа. Но главный недостаток в том, что защита отечества, строительство экономики - перестали быть кровным делом масс народа. Все решалось не ими, а за них. Множество мелких недостатков, имевших место быть в СССР, - были устранимы. И нередко - легко, как говорится,- "левой задней ногой". Без вложений, без серьезных организационных усилий. В свободное от основной работы время - за счет энтузиазма и сознательного приложения сил. Я с этим многократно сталкивался. Руководящие органы очень тяжело воспринимали усилия снизу. Сидите, мы лучше знаем. Почему? Да потому что при этом вскрывались недостатки руководителей, возникали и приобретали авторитет лидеры, которые очень быстро становились кандидатами на места этих руководителей. А вот этого-то и не хотелось. В итоге - рядовой гражданин массово отчуждался от забот своей страны.
Колбасы могло быть меньше, стереосистемы могли быть вообще уродцами, но если бы гражданин чувствовал, что он лезет со своими советами, с ним ругаются, но его совет все-равно ценят, а не отмахиваются, как от назойливой мухи. Если бы руководители нижнего и среднего звена(а желательно и повыше), обращались к рядовым гражданам: "Мужики! Так-то и так-то, то-то плохо, здесь у государства не хватает рук, денег, нефти... Нужна ваша помощь. Сумеем сделать?" - Сумеем! - "Тогда к стольким-то бросай все дела, собираемся на совещание, как делать..." Вариаций много. Но рядовой гражданин - человек. И ему важно, чтобы его ценили, уважали его мнение, пусть не самое компетентное. Он его рано или поздно делегирует тем, кто поумнее да поопытней. Но ДЕЛЕГИРУЕТ. Сам. Своей волей...
Когда-то на этот счет хорошо высказался Маяковский:
Но землю,
которую
завоевал
и полуживую
вынянчил,
где с пулей встань,
с винтовкой ложись,
где каплей
льешься с массами,-
с такою
землею
пойдешь
на жизнь,
на труд,
на праздник
и на смерть!
*********************
Между прочим, именно придание ценности труду и мнению рядового гражданина, рядового сотрудника - есть та ниточка, за которую можно вытаскивать страну из дерьма. Деньги, которые платятся за работу - тоже нужны. Но если при этом люди становятся сознательными участниками важного, государственного дела, а не просто рабочими, инженерами, менеджерами,- тогда результативность деятельности резко возрастает.
*********************
Между прочим, именно эта тонкость - является ядром моих заявлений о том, что с помощью малого бизнеса можно возрождать страну.
Если каждое преприятие, каждый собственник бьются за очередной доллар,- толку от этого немного.
Но вот возникает организация, связывающая предприятия в систему, которая целеполаганием ставит не прибыль тем или иным способом, а борьбу за импортозамещение. Предприниматель от этого может иметь прибыль, коллектив с большей надежностью получает зарплату. Но при этом(в случае когда хозяйственной орг. деятельностью занимается политическая партия патриотической ориентациии) - идет непрерывная идеологическая работа. Мол не просто прибыль и зарплата - мы себе Россию возвращаем. Мы возвращаем России экономическую мощь, мы возвращаем в Россию науку...
И уже предприниматель - не совсем хозяин. Он хозяин ровно до тех пор, пока весь его коллектив работает только за зарплату. А когда его коллектив работает уже и за идею, тогда этот же коллектив начинает властвовать над хозяином. Да, ты мол организатор, честь тебе и хвала, но мы делаем такое-то дело, а ты, сволочь, позволяешь себе из производства изымать слишком много средств на собственные нужды. Останешься без предприятия. Команда есть. Управление более высокого порядка есть. А оборудование - с помощью более высокостоящего управляющего звена - добудем. А ты останешься на бобах. - А лидеры для этого в коллективах всегда найдутся...
Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:21:13 |
Я бы сказал, что "Ваша" причина действовала на Вас
На других - другие. Вместе - на всех.
Pokrovsky~stanislav (29.06.2003 11:05:43)| От | K |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 11:32:11 |
Идеализм в чистом виде
> Человек перестал чувствовать себя хозяином страны.
K (29.06.2003 11:32:11)| От | Yu P |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 12:56:37 |
Re: Идеализм в...
Нет, но требуется хорошая доработка идеи.
Добрыня (28.06.2003 11:29:10)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 23:58:02 |
хреновина размером с холодильник
>Ту же стереосистему покупают не от большого знания - а из-за мигающих лампочек, космической внешности, пультиков, обещанного суперпупермегабаса. На этом фоне гроб типа "Барка" выглядел каменным веком и признаком безнадёжного отставания системы ("СССР отстал навсегда!") - хотя задачу озвучивания комнаты и создания драйва "Барк" решает, а у "стереосистемы" для этого кишка тонка. И тем не менее, человек привык судить по предметам материальной культуры, по одёжке. И вот эта одёжка сильно путала людей - до сих пор путает, судя по Баювару.
Вы что-то сами путаете. Задача моя состоит в наилучшем озвучании не комнаты, я меня, и решать я ее стараюся с минимальными потратами. И я точно знаю, что хреновина размером с холодильник и ценой в полавтомобиля мне нафиг не сдалась. А пультики -- да, нужны. Мне.
Баювар (28.06.2003 23:58:02)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:26:51 |
Озвучивают не "меня". Для "меня" есть наушники.
А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку. Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.
Добрыня (29.06.2003 14:26:51)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 21:17:58 |
Согласен наполовину.
>А озвучивают комнату - да так, чтоб стоячих волн не возникало, чтоб бас не забивал музыку.
В этом смысле у меня идеально -- чердачный этаж, косые потолки. А так надо мягкой мебели...
>Результат - человек дома себя должен чувствовать как на концерте, чтоб с таким же драйвом и эффектом присутствия. И решение этой задачи от громкости и наличия баса практически никак не зависит - там важны динамические характеристики и конфигурация излучателей.
Согласен наполовину. Важнее субъективное, чем объективное -- на том стоим. Почему бы в маленьких ящичках высокооплачиваемым инженерам под присмотром толковых менеджеров, да не сделать конфетку? А перерисовывать из учебников конструкции 30-летней давности -- тут да, 120Р и на картошку!
Добрыня (28.06.2003 11:29:10)| От | K |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 21:30:53 |
Закон природы - причина одна,
Максимум две, три практически не встречаются. Пример, человек заразился
эболой и его тут же сбил грузовик, но перед самым наездом его еще нечаянно
пырнули ножом. <?То-то и оно, что много - незначительных по отдельности, но
вместе губительных> - сказки. Система находилась в суперустойчивом
состоянии, имея вторые по величине ресурсы в мире, и вдруг взяла, вышла из
равновесия и повесилась? Тоска заела? Констатирую факт - солидаристы до сих
пор совершенно не понимают, ни что произошло, и уж тем более не знают, что
делать (для этого как минимум надо осознавать, что произошло и где
находимся). Но при этом солидаристы утверждают, что именно они должны
рулить, мало того, многие из них даже уверены, что народ темен, и его особо
нечего спрашивать. Дурак более опасен чем враг. И знаете почему? Ни один
враг не способен решиться совершить то, что с улыбкой на устах способен
совершить дурак.
K (28.06.2003 21:30:53)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:28:17 |
А раскройте аналогии. Может, они совершенно абстрактны? (-)
Добрыня (28.06.2003 11:29:10)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 17:17:45 |
О причинах
>Вообще говоря, конструктивнее было бы выделять не причины, приведшие к краху - а явления, преодолев которые, можно было бы краха избежать. Тогда именно их уместно было бы назвать причинами :-) И в этом смысле - грамотный и хорошо финансируемый агитпроп, интересный и разнообразный, позволил бы избежать ошибок, которые натворило массовое сознание в перестройку. Грубо говоря, надо было грамотно пиарить - и тогда люди бы были довольны тем что есть, понимая что пока это предел возможностей блокированного СССР и что лучше никто не сможет сделать.
Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась. Особенно с учётом того, что для номенклатуры таких проблем не было. А также факт, что руководство страны ведёт себя совершенно неподобающим образом: на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
SITR (28.06.2003 17:17:45)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 14:36:03 |
Почему? Очень даже можно.
Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.
В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.
Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.
Добрыня (29.06.2003 14:36:03)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 15:39:33 |
Нельзя.
>Я очень хорошо помню нашего пионервожатого в пионерлагере. Однажды он провёл грамотнейшую политинформацию, после которой ребята поняли, что зря хихикакют над режимом и страной.
>В частности, он сказал, что разница в количестве "колбасы" объясняется людскими ресурсами и разницей в урожайности СССР и Европы с Америкой. До этого нам такая естественная мысль в голову не приходила - мы максималистски считали, что всё зависит от "системы", а природа тут ни при чём. Всего-то - объяснить людям, что дело не в "идиотизме" и "жизни не по лжи", а в гораздо более прозаичных вещах, и люди тебя поймут и перестанут дёргаться.
Не поймут. Потому как наличие спецраспределителей от природы не зависит. И сгнивание еды на складах - тоже. К тому же существуют Финляндия и Канада с климатом, похожим на российский.
>Если бы всем людям тогда смогли объяснить - что вы, дураки, делаете, лучше всё равно не будет, будет только хуже - потому, потому, потому - и престройки не было бы.
Возможно, перестройки не было бы, если бы были отменены привилегии номенклатуры. А пока они есть, с ними никто никогда не примирится.
SITR (28.06.2003 17:17:45)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:02:55 |
почем за рыбу деньги...
> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
А как там с римским папой дела нынче обстоят?
ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:24:39 |
Re: почем за
Привет
>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
Нельзя, повышение цен при рынке это не только понижение спроса - это так же средство ускорения расширения производства. А при социализме деньги не играют этой роли.
Владимир
Кудинов Игорь (28.06.2003 18:02:55)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:19:22 |
за рыбу деньги
>> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>
>Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.
>> на вершине власти стоит человек в маразме (анекдоты про "сиськи-масиськи" и "сосиски сраные" появились не на пустом месте; и дело тут именно в маразме, а не в возрасте - К. Аденауэр и Ю. К. Паасикиви заступили на свои посты в 73 и 75 лет и правили очень неплохо) и получает четыре "Героя" в мирное время.
>
>А как там с римским папой дела нынче обстоят?
Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).
>ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
SITR (28.06.2003 18:19:22)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 18:40:37 |
Re: за рыбу...
> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
> >
> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>
> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.
Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?
> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>
> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).
Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.
> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>
> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
А это как раз про восприятие действительности.
Кудинов Игорь (28.06.2003 18:40:37)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 28.06.2003 22:24:09 |
Re: за рыбу...
>> >> Не в пиаре дело. Никаким пиаром невозможно заставить людей спокойно "схавать" тот факт, что основные продукты питания приходится "доставать" (особенно вне Москвы) и что ситуация с этим не улучшалась.
>> >
>> >Спокойно "схавать" появление изобилия той же колбасы после повышения цен было тоже нельзя ?
>>
>> Да, тоже. Требовалась ликвидация дефицита за счёт увеличения производства, а не повышения цен.
>
>Тогда чем регулировать спрос ? Или "по потребностям" - аудиосистема Hi-end за двухдневную зарплату и черная икра по цене картошки?
Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.
>> >А как там с римским папой дела нынче обстоят?
>>
>> Римский папа - скорее символическая фигура. Властью он не обладает (за исключением своего государства площадью 0.44 кв. км и населением 1000 чел.).
>
>Ген. сек- не менее и не более символическая фигура. Зиновьев где-то писал, чо хоть мешок с дерьмом можно посадить в кресло - система все равно будет успешно работать.
Это действительно так, если в стране всё в порядке с экономикой. Если же с экономикой проблемы - требуется гос. вмешательство, и нужен не "мешок с дерьмом", а умный человек. Так, например, в США нужен был Рузвельт, чтобы выйти из Великой Депрессии.
>> >ВЫ не читали дневники Осиповой (Лилия их выкладывала в копилку) ?
>>
>> Частично читал. Но не понимаю, какое отношение они имеют к делу.
>
>А это как раз про восприятие действительности.
Так там ситуация необычная (блокада Ленинграда). И потом, много ли их было, людей с такими взглядами?
SITR (28.06.2003 22:24:09)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.06.2003 00:04:03 |
Об икрах все солидаристы толкуют
>Аудиосистема и икра - предметы роскоши, они могут быть и дорогими. А предметы первой необходимости должны выпускаться в таких количествах и продаваться по такой цене, чтобы быть доступными всем.
Должен поправить. Об икрах все солидаристы толкуют, они все как на подбор люди с весьма изысканным вкусом. А тут дело такое, весьма неэластичное предложение и уж точно -- кому достанется, а другому -- нет. Незавимо от способа распределения. Стереосистем наделать -- только захотеть, да вот других дел у Славы КПСС было полно.
Второе. Высокие цены на "роскошь" -- путь в 1928 год, когда провалилась попытка изъятия ресурсов из деревни через ножницы цен. Поскольку если за гармошку надо работать неделю, то это и хорошо, поработаем, а если полгода -- лучше и ту неделю на печи пролежать.
Fox (27.06.2003 19:21:20)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 19:32:01 |
Re: рНЦДЮ - ЯКСВЮИ ХГ ПЕЮКЭМНИ ФХГМХ. "мЮОНЯКЕДНЙ".
Fox wrote:
> Вот вопрос по рыночной экономике: были у этого старика-азиата потребности? Или был спрос? И почему спрос не удовлетворён?
Хоть я не гомоэк, выдвину гипотезу.
Можно предположить, что у массы преуспевающих граждан есть другая, крайне, крайне насущная потребность - не видеть, не встречаться с "быдлом". И потребность эту они (косвенно) готовы оплачивать, - есть платежеспособный спрос.
Из двух взаимоисключающих потребностей "рынок" стремится удовлетворять более выгодные, более платежеспособные.
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 19:05:26 |
Тогда - случай из реальной жизни. "Напоследок". (-)
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:40)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 12:29:29 |
А кто там писал, что мяса ему вполне хватало, и он помалкивает по этому вопросу? (-)
Дмитрий Ниткин (26.06.2003 01:56:22)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 26.06.2003 10:07:31 |
Был такой мультик:
как суслик и бурундук за горохом ходили. Там в конце они обсуждают, кто сколько того гороха съел. И суслик говорит: ты не бойся, я за себя - маленький стручок съел, а за тебя - во-от такой большой! Всё верно?
Всё верно - растерянно отвечает бурундук - только есть очень хочется.
Посмотрим на следующую фразу нашего уважаемого либерала:
>Нет у Вас спроса на квартиру, если нет бабок. Есть потребность в квартире. Осваивайте
>терминологию понемножку.
Т. е. получается: человеку холодно и плохо жить на улице (как, например, нынешним детям-бомжам, которых рыночные умники, вроде "умного человека Гайдара" создали очень и очень много. По закону рынка, надо думать. Или как, к примеру, тем гражданам в либеральной и рыночной Прибалтике, которых "старые-новые" владельцы домов выкинули за неуплату на улицу. Рынок, ничего не попишешь!). Он мёрзнет, болеет, если у него есть семья - то болеет и она, его маленькие дети. Но вот спроса на квартиру у него нет!Т. е. с точки зрения рынка, если нет денег - то и спроса нет! Т. е. ещё проще: рынку, к которому нас призывала вся эта паскудная либеральная и демократическая погань, плевать, что человек подыхает на улице бездомный - раз "нет бабок", то рынку на тебя плевать!
Чёрт возьми, люди, ну когда же вы проснётесь!? Ну вот вам русским языком, честно и без тумана сам либерал говорит, какую судьбу он готовит тем, у кого "нет бабок". Неужели вот этого высказывания мало, что бы наглядно понять: смерть для наших людей этот рынок!
Умненькие Нитикны испеют устроится там, где "есть бабки". И у них будут и квартиры, и машины, и жратва в три горла, и девочки из "других слоёв общества", что бы "приобщаться к прекрасному и вечному" в своих машинах.
Но те, у кого "не будет бабок", будут гнить на улицах, потому, что "спроса у них не будет". Подыхайте, суки, "неадаптированнные к рынку", как хотите - так и подыхайте. Плевать я, Дмитрий Ниткин, на вас хотел. У меня есть бабки - и я буду жить в своё удовольствие. А у вас нету - и я вам объясню, почему у вас "нет спроса" и почему вы должны жить в картонных коробках на свалках (что бы не мозолить глаза таким, как я - имеющим спрос).
С уважением.
Сепулька (24.06.2003 17:26:07)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 18:17:27 |
товарный дефицит извращает производственные отношения
>>То есть, таки исчезали. С прилавков. Фиксируем.
>Ох, достало уже читать в сотый раз одно и то же. Вы бы, г-да либералы, хоть что-то новое придумали.
Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет". Ну ладно, должен я, что ли, отсутствие вожделенного предмета на прилавке как-то еще называть, дефицит-Т, что ли?
>Сколько раз уже выясняли, что дефицит есть _всегда_, в любом обществе с любой экономикой.
С Вашим переоределением. Назовем азот аргоном -- да, в атмосфере 80% аргона.
>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.
>И в сотый раз доказывали, что товарный дефицит ничем не хуже денежного.
Два пункта. Это вы МНЕ пытаетесь доказать, что лучше, что хуже? Для МЕНЯ???
Второе. Мой тезис: товарный дефицит извращает производственные отношения. Причем это самоускоряющийся процесс.
>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.
Вам, что ли, долги? Знать не знаю.
>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.
>Тот же вопросик ко всем либералам: почему вы не отоваривались хотя бы на колхозном рынке при СССР? Раз уж колбасы не хватало в магазине?
Дык цены-то -- в разы! Социализм извращает допущенные "по нужде" рыеночные отношения, могу подробнее.
Баювар (24.06.2003 18:17:27)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 14:12:21 |
Re: товарный дефицит...
>>И обусловлен он в первую очередь ограниченностью ресурсов (любых, в т. ч. и трудовых).
>
>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.
Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :) Давать либералу квартиру забесплатно - верх несправедливости. :) Либерал должен платить за все, по полной.
>>Таким, как Баювар, в СССР-2 надо давать уехать навсегда за границу (чтобы не причитали), только перед отъездом они долны заплатить долг за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. Потом пусть едут.
>
>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.
Не мне, а всему обществу.
>>Кстати, уважаемый Баювар, а что же Вы жилье в ЖСК не приобрели при СССР? Была ведь и такая возможность? Или "на халяву" хотелось?
>
>А у меня уже была комната в коммуналке, по норме метража и больше. Кстати, в Пущино ЖСК не было, зато была СРЕДНЯЯ обеспеченность жильем сверх нормы.
Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.
>Ага, это ВЫ придумали -- назвать дефицитом банальное "бабок нет".
>Дык цены-то -- в разы!
Ну и что? Это же вполне нормально. У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого. Вы говорите, что это естественно для капитализма.
Или это как в анекдоте про "пофигиста"? "Пофигу мне Ваша неувязочка"?
Сепулька (25.06.2003 14:12:21)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 25.06.2003 17:05:47 |
по справедливости
>>Именно. Гомоэки говорят: цена определяется редкостью, и у вас что-то в этом роде. Просто редкость, без цены, плюс загадочные механизмы распределения редкого.
>Не загадочные, а по справедливости. :) Учитывая это, считаю правильным, что Вам квартиру не давали. :)
Ну вот и получается: если "по справедливости" не дают -- значит недоступность абсолютна. Я разрушил СССР, чтобы как-то над нулем эту доступность поднять.
>>Вам, что ли, долги? Знать не знаю.
>Не мне, а всему обществу.
И где то общество, которому я задолжал? Кстати, я их и не выплачивал, моя работа была совершенно бесполезной.
>Можно было уехать в другой город, если уж такие проблемы были.
Лучше я СССР развалю.
>>Дык цены-то -- в разы!
>Ну и что? Это же вполне нормально.
Вовсе нет. Если основная масса благ распределятся "по справедливости", то на рыночные ошметки по рыночным законам цены будут запредельными. Я разрушил СССР, чтобы сделать рыночные цены доступными себе.
>У многих жителей россиянии сегодня нет денег (и негде заработать) на то, чтобы покупать мясо на рынке, но Вы же не протестуете против этого.
А они сами тоже не шибко протестуют. Вместо этого таки покупают.
Fox (23.06.2003 22:09:56)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 01:58:30 |
Re: Ложечку дегтя, с Вашего позволения
В этой ветке полемики прозвучал существенно некорректный аргумент против советской экономики, что мол возник дефицит табачных изделий.
1) Ошибка в датах. В начале 80-х дефицита табачных изделий не было! Он был во второй половине 80-х. И это очень существенно. Начало и вторая половина 80-х - это две очень большие разницы.
2) Во второй половине 80-х рождение табачного дефицита я пронаблюдал. ОДНОВРЕМЕННО были остановлены на профилактический ремонт многие табачные фабрики. Такого руководство НОРМАЛЬНОГО СССР не допускало. Такое можно было делать ТОЛЬКО УМЫШЛЕННО - из самого высшего эшелона власти - из горбачевского Политбюро.
*******************
Я не говорю, что в СССР было все благополучно. Все было к 1985 году очень и очень неблагополучно. Требовалось серьезное обновление хозяйственного и политического механизма. Дефицитность товаров тоже была. Но не критическая. И тем более - не катастрофическая. К товарному голоду конца 80-х она не имела никакого отношения. Товарный голод конца 80-х - результат ПРЕДНАМЕРЕНННОГО разрушения экономики ПОЛИТИЧЕСКИМИ СРЕДСТВАМИ. Политическая провокация, если хотите.
********************
Я утверждаю, что эта политическая провокация состоялась по той причине, что укрепившееся у власти сословие почувствовало, что его вот-вот вытурят с насиженных мест. Конец 70-х - начало 80-х ознаменовалось очень серьезным брожением в низах КПСС и ВЛКСМ. Низовые партийные и комсомольские организации начали проявлять все больший демократизм. Это приводило к резкому улучшению качественного состава руководства первичек. И уже во многих местах в результате горизонтальной самоорганизации удавалось ломать горкомы и райкомы. В рамках нормальной отчетно-перевыборной процедуры. Вузовские первички начали восставать против практики поддержания существования на студенческой скамье "блатных" - детей высокопоставленных чиновников от КПСС, науки, производства. Только одно это могло привести к ротации правящего сословия. И оно пошло на государственную измену.
Но это уже мое личное мнение, лично мой политический опыт участия в подобных баталиях, которые тем не менее противоречат основным тезисам Кара-Мурзы.
Pokrovsky~stanislav (24.06.2003 01:58:30)| От | K |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 08:44:47 |
Дефицит на курево в Новосибирске был в 1981-1982-м. (-)
Fox (23.06.2003 22:09:56)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 01:38:39 |
Другой? Не тот, который блеет?
>И объясните, про что тут мычат уважаемый Баювар и не менее уважаемый Ниткин.
С тобой не мычит, а говорит Дмитрий Ниткин. То есть говорит, но не с тобой.
Дмитрий Ниткин (24.06.2003 01:38:39)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 09:13:10 |
Сильная логика (насколько это понятие вообще применимо к гомоэку)
Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Вы только попробуйте разобраться в том, что написали:
>
>С тобой не мычит, а говорит Дмитрий Ниткин. То есть говорит, но не с тобой.
Как же так - "с тобой" - значит говорит именно со мной. Но тут же - "говорит, но не с тобой". То есть и говорит со мной, но одновременно - не со мной. У Вас, уважаемый Дмитрий Ниткин, что - раздвоение сознания?
Или это - наглядная демонстрация логики гомоэка? Обращаться к человеку, заявляя, что "я с тобой ващще не разговариваю".
Утверждать, что реформы по Гайдару - это для России и народа хорошо.
Объяснять, какой Кара-Мурза не честный, прибегая при этом к открытой манипуляции в качестве доказательств.
Знаете, уважаемый Дмитрий Ниткин, в процессе обсуждения у нас родилась теория.
Вы - самый что ни на есть правоверный солидарист (возможно, даже ещё больший, чем сам СГКМ).
Просто Вы, как Маугли, попали не в ту среду. Отсюда и ходьба на четырёх ногах (рынок, либерализм, конкуренция, угнетение личности в СССР), звериный рык вместо членораздельной человеческой речи и привычка есть прямо из миски без помощи конечностей.
Но вместе с тем Вы интуитивно понимаете, что Ваше общество - именно здесь. А пообщавшись тут Вы всё больше и больше приходите к этому убеждению, пусть даже боясь себе самому в этом признаться.
Вы загляните внутрь себя, поймите себя - сколько ж можно Вам на одни и те же грабли-то наступать!
С уважением.
Fox (23.06.2003 22:09:56)| От | K |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 23:06:25 |
Тогда переформулирую
1. Да, та система производила несравнимо больше необходимого продукта для
жизнедеятельности простых людей. Сегодняшняя система, построенная на
конкурентных принципах, в принципе не способна обеспечить граждан для их
выживания (хоть строительство жилья, хоть обычный ремонт теплотрасс).
2. Сегодняшняя система создает иллюзию общедоступности, выставляя товары на
всеобщее обозрение товар, который на самом деле не доступен обычным людям.
Старая система имела бардак в распределении дефицитного товара.
Любое наступление начинается с ослабления позиции (военная теория). Поэтому,
признавайте нетерпимый бардак в распределении при СССР, недопроизводство
лакомого дефицита, признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2,
сделать гласным и зависящим от чаяний народа. А после этого резко переходите
ко второй части (не обращая внимания на крики оппонента), к обсуждению
невозможности современной системы обеспечить жизнедеятельность людей вообще,
им этот дефицит в гробу, мол, и не нужен будет.
Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.
С уважением, Евгений.
K (23.06.2003 23:06:25)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 00:50:10 |
Re: Тогда переформулирую
Уважаемый К!
>1. Да, та система производила несравнимо больше необходимого продукта для
>жизнедеятельности простых людей. Сегодняшняя система, построенная на
>конкурентных принципах, в принципе не способна обеспечить граждан для их
>выживания (хоть строительство жилья, хоть обычный ремонт теплотрасс).
Согласен.
>2. Сегодняшняя система создает иллюзию общедоступности, выставляя товары на
>всеобщее обозрение товар, который на самом деле не доступен обычным людям.
Согласен.
>Старая система имела бардак в распределении дефицитного товара.
Согласен отчасти. Любой бардак кому-то нужен. То, о чём Вы говорите, было следствием подлой мотивации тех, кто распределял.
СССР не смог вовремя ответить на вызовы и требования изменящихся условий. В первую очередь - в психологии людей. "Бардак в распределении" был следствием этого (причём не самым страшным).
>Любое наступление начинается с ослабления позиции (военная теория).
Вполне возможно. Не спорю.
Поэтому,
>признавайте нетерпимый бардак в распределении при СССР,
Согласен.
недопроизводство
>лакомого дефицита,
Не согласен. Пооизхводство его было развёрнуто настолько, насколько позволяла ресурсная база.
Мне иногда кажется, что введение капитализма было неизбежно. Но вводить его должны были не изменники, а государственники. И в этом "капитализме" должны были сохраниться очень твёрдые и серьёзные социальные гарантии для населения с резервациями вроде "совсем уж капиталистических Прибалтики и возможно ещё чего-нибудь в составе СССР". Т. е. не выходя из состава страны Прибалтика получает такие права самоуправления, что частные владельцы жилья начинают выбрасывать на улицу жильцов за неуплату, а в остальных республиках это показывают по телевизору: смотрите, ребята, и цените свои соцгарантии... Ну, умный PR, одним словом.
Такой "капитализм" без ущерба для интересов государства (как это произошло в реальности) снизил покупательную мпособность населения, насытил бы рынок товарами (что бы заткнуть глотки крикунам"а в магазинах нет ни черта!") и подстегнул бы частную инициативу, направляя её на пользу социуму (государству), а не во вред.
признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2,
Что исправить? Дефицит? Если пересмотреть социально-политическую систему - можно и исправить...
>сделать гласным и зависящим от чаяний народа.
??????? Это что - неудачная шутка? Чаяния народа - вещь крайне условная. Мы сами должны ему объяснить, в чём состоят его "чаяния". Только это размеется, должны быть "чаяния" из набора его реальных "чаяний".
"Общественное мнение - это мнение тех, кого ни о чём не спрашивают" (демократическая шутка).
Главное чаяние народа (и нас - мы себя от народа не отделяем) - спасти собственно народ от вымирания и страну - от расчленение и пренвращения в питательную среду для цивилизованных гадюшников.
А после этого резко переходите
>ко второй части (не обращая внимания на крики оппонента), к обсуждению
>невозможности современной системы обеспечить жизнедеятельность людей вообще,
>им этот дефицит в гробу, мол, и не нужен будет.
Если я не прав в чём-то - буду рад увидеть указание, в чём именно.
>Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.
Если не затруднит - поясните пожалуйста.
>С уважением, Евгений.
С неменьшим.
Fox (24.06.2003 00:50:10)| От | K |
| К | |
| Дата | 27.06.2003 15:28:15 |
Re: Тогда переформулирую
>Но вводить его должны были не изменники, а государственники.
>признавайте, что это несомненно надо исправить в СССР2
Немножко частно-собственнической инициативы не помешает. Смазка хорошая,
решает мелкие проблемы, не доводя их до крайности, например, модные
сиюминутно форма и цвет одежды. Да и организует выход пара, не хочешь со
всеми, пожалуйста, плыви в одиночку и наслаждайся, но все риски твои. Плюс
сильно дифференцированные налоги на прибыль, что ограничит политическое
влияние мелкого бизнеса.
>Только это, разумеется, должны быть "чаяния" из набора его реальных
"чаяний".
Какие есть, такие есть, или народ хозяин своей страны и своей судьбы, или
кучка из верхотуры, и судьба СССР2 станет аналогичной судьбе СССР1. Мало
того, будет власть у народа, не будет промывки мозгов, вмиг руки оторвут, не
будет власти, реальной, у народа, будет промывка мозгов, и рано или поздно
реализуется сценарий СССР1.
>>Отстаивая мелочь, закрепощаясь, Вы теряете возможность наступления.
>Если не затруднит - поясните пожалуйста.
По военной теории, что бы атаковать Вы должны временно ухудшить свою
ситуацию (на войне - вылезти из окопа, в споре - отказаться от проверенных,
но не звучащих лозунгов), любая атака - концентрация на выбранном
направлении, нельзя одновременно все и защищать и атаковать одновременно.
С уважением, Евгений.