И снова Рязанов и Ко. Обсуждение в ЖЖ. Холмогоров и Обогуев (*+)
Пишет Егор Холмогоров (holmogor) @ 2003-06-20 03:34:00
Евреи и русская культура (вместе лет двести) Интересное размышление Сергея Обогуева навело на некоторые давно бродящие мысли.
Вот ведь и в самом деле - любимые народом лирические комедийные фильмы - вроде того же Рязнова или "Покровских ворот" - это фильмы евреев и о евреях, о том самом тесном теплом круге. Лирика, душевное тепло, высокие тонкие отношения, любовь выше мораль (ведь "Ирония судьбы" потрясающе "антиэтический" фильм, по фабуле циничный и жестокий донельзя - вся лирика там только на полутонах, на людях, на отношениях, на "атмосфере". Это ключевое слово для еврейского городского гемайншафта в России - "атмосфера". Из этой обоймы знаменитых фильмов русский и о русских только "Москва слезам не верит" и вот там-то никакой "атмосферы" нету и в помине, и никакой личностной теплоты. Три провинциальные дурехи приехали в Москву, пытаются устроиться, ищут женихов. Прикинувшись профессорскими дочками кое-кого находят. Одна спортсмена - сперва удачная партия, но потом он спивается и ломает ей и себе жизнь. Вторая банально залетает от модного еврея-телевизионщика, который узнав что она лимитчица её бросает. Аборт делать поздно - выкручивайся как хочешь. Жизнь сломана. Везет только третьей, которая наименее пассионарна и выходит за парня из своего рабочего круга - пригородный гемайншафт, полная преемственность поколений - дачно трудовая. Во второй части оказывается, что дуреха с дочуркой пробилась, да еще как пробилась, стала директриссой со всем советским комфортом. Производственная жизнь, депутатство, подпольный роман с женатым журналистом, довольно стыдно воспринимаемый. Случайно встречает идеального мужчину ("царский офицер, прикидывающийся рабочим" - определение Галковского). Из-за его идеальности у них воцаряется полное счастье. Но тут впирается незадачливый папаша, который едва все не портит, раскрыв рабочему главную тайну, что она директрисса. Все улаживается благодаря солидарности старых подруг. Собственно все держится и не дает распасться в петлю, в окно, с моста - только благодаря этой солидарности. Солидарность полностью противоположна "общению" в "еврейском" фильме. Когда кому-то херовато - придти, помочь, чтобы как-то вытянули, потом уйти и долго не встречаться и не разговаривать. Русский никогда не смог бы написать "давайте восклицать, друг другом восхищаться". Русские собираются вместе плакать или скрежетать зубами. Русские собираются миром строить дом. Искать утопленника или пропавшего. Вообще делать что-то полезное и без остатка почти сводящееся именно к солидарности. И общаются они только через эту солидаризацию. Нужно хоть малое, но дело - хоть водки выпить. Отсюда и на троих. При этом "Ирония судьбы" - это комедия личных отношений. "Москва" - трагикомедия социальных положений - люди там непрерывно манипулируют социальными своими статусами и только через них-то друг с другом и общаются. Там всё только о социальном статусе и созддаваемой иерархией этих статусов той или иной формой солидарности. А люди держатся друг за друга - как три подружки, только в них и через них. Вспомните: "такие же лимитчики как и мы", "в Третьяковке в основном командированные", "моя фамилия вам ничего не скажет, ну Смуктоновский...", "у нас многие доктора стали докторами только благодаря приборам, которые построил Георгий Степанович". И любимая моя история про императора Диоклетиана - как утверждение мнимой антистатусности. В общем - триумф гезельшафта, в котором проблемные отношения на уровне гемайншафта (например та же история Кати с Рудольфом) оказываются попросту неразрешимыми. Кстати, опять же, единственным человеком, который пытается манипулировать на этом уровне, оказывается еврей. (Интересное подтверждение того же самого на куда более низком художественном уровне - еще одна знаменитая городская комедия - "По семейным обстоятельствам": тоже комедия не характеров а исключительно статусов и их иерархий). Три подружки гемайншафта не составляют. Их отношение изначально социально - трое в одной комнате в общаге - насквозь социально, личного там ровно столько, сколько вообще может быть личного в отношениях женщин вынужденных, извиняюсь, голыми друг перед другом ходить каждый день, это сближает. Злые языки утверждают, что у большого количества женщин, долго живущих вместе, даже менструации синхронизируются (но не знаю - может врут). Это не "подруги" даже, это именно что "товарки". У русских товарищество вообще более распространено, чем дружба - то есть личные отношения возникают тогда, когда в них есть надличностный элемент - между одноклассниками и однокурсниками, сослуживцами, между представителями одной социально-территориальной общности (молодые мамаши во дворе, старушки на скамейке). Исчезновение базисных социальных отношений, поддерживающих это товарищество, и сами отношения ставит под угрозу, они истончаются. Необходимо некое "дело", которое бы поддерживало необходимость в общении. Взаимное восхищение и раздача комплиментов основанием для общения точно не являются, те ситуации, которые в обиходе еврейских жителей дома на Покровке воспринимаются как Живая Жизнь, русскими бы были восприняты как бытовуха чернушная, похождения Костика встречали бы не интеллигентскими нотациями, а фразой: "ишь, кобель" - не обязательно осуждающей, но без всякого психологизма. Дальше я скажу нечто неожиданное. Из вышесказанного не следует, что существует только "правильный" - "русский" тип коммуникации через гезельшафт, в противоположность упадочническому "гемайншафтному". Отнюдь. У нас влюбились в тогдашнего Рязанова, так что "Ирония" стала культовым фильмом, ритуалом почти, как раз потому, что ощущалась острая необходимость в том типе отношений и в той "культуре отношений" (в смысле технологии, а не в смысле "культурных людей"), которая создает гемайншафт. Потребовалось умение оперировать "на внутренних линиях" - в этически не однозначных и социально не мобилизующих ситуациях, когда отношения типа гезельшафт не только ничего не давали, но и прямо противоречили реально создающимся ситуациям (потому что с точки зрения таких отношений сами ситуации - аморальны, но без их отторжения самими участниками). Короче, надо было смотреть рязановские и такого же типа фильмы, чтобы выучиваться таким отношениям и чтобы их в себя инкорпорировать. Евреи в этой ситуации оказались пассивными культуртрегерами. Они снимали, играли, рассказывали нечто про себя, у них была страшная тайна, что "рассказывая вроде как про всех, на самом деле они рассказывают про себя". Фактически же их использовали как носителей необходимой информации - считали дискетку и утилизовали файл, при этом полностью проигнорировав его кодировку. Этническая игра в "общечеловеков" была здесь воспринята воспринимающей стороной на полном серьезе. Общечеловеки - значит общечеловеки. Отсюда и образовалась гениальная порода русских еврейских актеров - наверное, Миронов самый яркий, как Рязанов - самый яркий режиссер. В итоге сегодня почти каждый русский может общаться на соответствующем языке и свободно оперировать собой почти в любых ситуациях требующих "личного общения". Кончено видно, что иногда это дается с напряжением, с натугой, очень утомляет и провоцирует желание забить на это вовсе. Но все-таки это желание "забить" преодолевается, несмотря даже на наличие интернета, который очень располагает к коммуникации по гезельшафтным линиям. Однако ЖЖ без Рязанова был бы невозможен, это была бы чисто еврейская тусовка - евреи там общались бы с евреями здесь на своем одним им понятном языке личной привязанности. Однако в русской городской среде все равно трудно оказывается обходиться вовсе без евреев с вкорененными соответствующими навыками - они оказываются нужны как полупроводники, без них у русских слишком велик соблазн заниматься только делом не обращая внимания друг на друга. (Собственно, такая ситуация сложилась благодаря предательству русского дворянства и русской интеллигенции по отношению к народу. Это они должны были транслировать в массу науку "мирных нег и дружбы простодушной". Вместо этого они взялись бунтовать народ, одновременно этот народ презирая как бескультурный. В одной биографии Достоевского была поразительная сцена, которую сам Ф. М. где-то и рассказывал - группа литераторов, во главе чуть ли не с Белинским, гуляла по полю и рассуждала о народе. В поле они наткнулись на крестьянку, спавшую, загородившись подолом от солнца (а надобно сказать, что нижнее белье в наше крестьянство ввела только советская власть). Души народные столпились вокруг бабы и, разглядывая её срамные места, обсуждала бескультурье и бесстыдство нашего народа. Тогда-то Достоевский и почувствовал острое отторжение от этой братии. Я его вполне понимаю - мы с ними различаемся в таких вот физиологических вещах. То есть за увольнением от этой роли проводника модернизации русского дворянства список учителей оказался невелик.... Вот и...) =========
lepusculus 2003-06-19 17:46 (ссылка) очень все любопытно и интересно. гезельшафт и гемайншафт в вашем тексте надо понимать как "общество" и "община" ? это аллюзии с идиш ? или это уже потерявшие немецкую специфику термины из общественных наук типа как гештальт или ангст ? простите за тупой вопрос ;-)
holmogor 2003-06-20 00:33 (ссылка) Это немецкие социологические термины. К сожалению они очень туго переводятся - поэтому я их употребляю так.
priest_dimitriy 2003-06-19 21:52 (ссылка) Все построение довольно искусственное и построено на ложных посылках. На мой взгляд, русские ничуть не меньшие "специалисты" в личностной теплоте и душевности, чем евреи. М.б. даже больше. С чего Вы взяли, что это специфически "еврейское" качество. Кстати, западные люди отмечают в русских именно эту задушевность, гостеприимность, личную теплоту и эмоциональность, как типично "русскую" особенность, отличающую нас от сдержанных англичан и "нордических" немцев. Да и "Ирония судьбы" нисколько не еврейский фильм по своей атмосфере.
benev 2003-06-19 22:22 (ссылка) +
polryby1 2003-06-19 22:39 (ссылка) хм. все-таки русская душевность и какое-то выдающееся гостеприимство - это мифы вроде "развесистой клюквы и медведей на улицах". у "сдержанных" англичан есть свои сентиментальные Диккенсы и эмоциональные Битлз итд, а у "нордических" немцев есть, например, "задушевный" Ремарк, а в музыке они не более "нордичны" чем итальянцы. Насчет гостеприимства - ну разве что у нас больше кормят? А гостеприимные москвичи на улицах изумительно шарахаются от бедных иностранных туристов. Другой вопрос, что мне бы и в голову не пришло, что Рязанов и Миронов - евреи. Все-таки национальность человека определяется языком и культурной базой. А то так можно порассуждать о "культуртреггерстве" эфиопской нации в русской истории (Пушкин, то бишь)
holmogor 2003-06-20 00:53 (ссылка) У Пушкина не было ярко выраженного еврейского самосознания. У Рязанова оно есть. Он себя позиционирует именно как еврейский интеллигент, вполне сознательно. Это Вам не Пушкин с "Моей родословной". Я не случайно ведь зацепился за обогуевское рассуждение о еврейском самосознании Рязанова.
Re: polryby1 2003-06-20 01:20 (ссылка) Он себя позиционирует именно как еврейский интеллигент, вполне сознательно.
Хм. Он себя позиционирует как интеллигент - шестидесятник. Безусловно, это понятие связано с еврейством, потому что среди представителей этого поколения и социального круга много людей, эмигрировавших по "еврейской линии". Но связь то эта искусственная, она существует только в конкретном времени при конкретных обстоятельствах и не связана ни с национальной культурой, ни с традициями. Ваше деление фильмов на "еврейские" и "не еврейские" все равно сводится к стандартному утверждению "интеллигентный человек - значит, еврей". Ну, в Москве слезам не верит за весь фильм 2 интеллигентных человека - Смоктуновский и Табаков. Таки, и значит - наша фильма, русская:)
holmogor 2003-06-20 01:29 (ссылка) Я вообще фильмы не "делю", я описываю определенные смысловые структуры и типы отношений, связанные, в частности, и с национальным характером. Не случайно ярлычки даны в кавычках, чтобы не слишком серьезно их воспринимали.
"Ирония" - фильм "общечеловеческий" - по заявке, "еврейский" по субъективному к нему отношению у режиссера, иногда прорывающемуся наружу, и безусловно "русский" по рецепции его массами и оказанному им на русских влиянию.
polryby1 2003-06-20 01:39 (ссылка) Мои "этнически русские" родственники, уехавшие с первой эмиграцией в Англию, то есть "по самосознанию" - англичане, и имеющие какое-то отношение к "еврейской интеллигенции" (в вашем понимании) в силу работы (русская служба би-би-си), посмотрев "Иронию судьбы", сказали: и что? так что, наверное этот фильм по всем статьям просто "советский", а дальше в подзаголовках под словом "советский" уже все, что вы написали:)
Re: holmogor 2003-06-20 02:41 (ссылка) С такой постановкой согласен. Да. советский. Этого никто не оспаривает. Я же - о дальнейших ветвлениях и взаимодействии культур.
amddiffynfa 2003-06-20 12:04 (ссылка) Russkogo Aндрюшу Миронова (единственного оставшегося в России врача-славянина-невредителя) спаивают хохол Белявский, еврей Бурков и немец Ширвиндт, после чего отправляют его в ингерманландский Питер, где он изменяет своей русской невесте с полячкой.
amddiffynfa 2003-06-20 13:46 (ссылка) Начитаешься этих ...э... обобщений - не то что Мягкова с Мироновым, а сам себя спутаешь в зеркале с Тосиро Мифунэ.
eev 2003-06-20 23:26 (ссылка) А ведь именно Миронова на эту роль изначально прочили, но потом режиссер решил, что Миронов - это слишком, и никто не поверит, что он может неуверенно вести себя с женщинами.
un_tal_lukas 2003-06-21 00:21 (ссылка) У Пушкина не было ярко выраженного еврейского самосознания. Вот так новость! Пушкин, оказывается, был еврей? Ну тогда все понятно с ним.
priest_dimitriy 2003-06-20 01:59 (ссылка) Про "русскую душевность" англичане сами много пишут, свидетельствуя одновременно о своей сдержанности. Боюсь ошибиться, но, кажется, у Честертона есть об этом рассуждение.
чуть подробнее benev 2003-06-19 22:48 (ссылка) Ну да, еще Розанов писал, что "еврей - душевный трезвый человек", но он же писал, что "русский - душевный пьяный человек" (вспомним хотя бы Есенина, Рубцова). Характерно, что, возражая Егору. Вы, сразу вспомнил русское гостепреимтсво... Но вообще-то "душевность" придумали не евреи и не русские, а та душевность, которую можно найти в советских фильмах (того же Рязанова) - это отдаленный отзвук эпохи романтизма. Славянофил и чистый русак (с примесью, как полагается, татарщины) Тютчев писал: "и нам сочувствие дается.." и т.д. Благодать "сочувствия" - открыли не Рязанов с Окуджавой (которого Егор на минуточку тоже зачислил в "евреи"). Так что отождествлять душевость и лиризм с "еврейским" - это, имхо, очень плохая культурология. Но как во всем "очень плохом" тут конечно есть "своя" правда.
Re: чуть подробнее holmogor 2003-06-20 00:57 (ссылка) Григорий, простите, а где я по вашему мнению написал, что Окуджава - еврей. Да он был культовым автором прежде всего в этой среде. Но я написал "русский не смог бы написать..." - или всякий не-русский есть тем самым еврей? Насчет сочувствия я вообще не понял? Почему все мое рассуждение о "гемайншафте" перевели в плоскость душевности и сочувствия. Речь ведь идет об умении очень насыщенно и интенсивно "просто общаться", создавать атмосферу "своего круга" и т.д. Как раз с христианским (или даже не христианским) сочувствием у рязановских героев дефицит.
Re: чуть подробнее benev 2003-06-20 12:14 (ссылка) Егор, я признаю, что не совсем понял Вашу мысль сразу. Но и Вы обратите внимание на то, что я пишу об "атмосфере душевности" в 60-70-80. дело глубже.
Вот о песнях военных лет вы написали почти хорошо. Почему почти? Потому что слова обычно были русского композитора, а музыка - еврейского. Это важно. Классический "дуэт" - Исаковский -Блантер. Исаковский - великий поэт-песенник. Друг Твардовского, между прочим. Так вот вот "атмосфера" доверительности, "понимания" и теплоты появилась, имхо, в творчестве именно военных лет поэтов. Твардовского "Теркин" ("я не гордый", и т.п., искренняя прямая речь, от сердца и т.д.), песни Исаковского, где столько сердечности. Да. Исаковский не просто русский, он -из крестьян. Он воскресил фольклорную стихию, специально занимался изучением народного творчества, помимо того, что знал сам. И вот музыка к этому всему пишется Матвеем Блантером. Тут важно, кто слова (суть дела), кто музыка - "настроение". Но в "Иронии судьбы" Алиса Фрейнлих - дама застегнутая на все пуговицы, растапливается теплом Мягкова. Обратите внимание на этот "дуэт". ну а "хорошо сидим!" - это русское или еврейское? Кто еще кого чему научил. Просто совпали по фазе.
Re: чуть поточнее vlad_chestnov 2003-06-20 11:34 (ссылка) Вы немножко подменяете. Розанов писал: "Еврей - трезвый душевный, а русский - когда пьяный". Розанов не писал о русских как алкоголиках, как оно выходит у вас.
holmogor 2003-06-20 00:51 (ссылка) Отец Димитрий, Вы не те термины взяли. Тут речь не просто о личной теплоте и душевности. У русских её сколько угодно, но это своя, очень специфическая теплота - вот она скажем у Достоевского есть и все время между героями возникает, но "атмосферы" даже близко к рязановской нету. Речь именно об "атмосфере" - она здесь ключевое слово. Причем атмосфере этически не окрашенной. Стандартному русскому (не современому городскому, уже переформатированному, а именно некоему базовому типу, очень христианскому типу) не может быть "хорошо" в атмосфере "Иронии". Два человека "встретились и полюбили друг-друга" на костях прежних отношений, причем если Ипполит хоть в чем-то "сам виноват", то девушка мягковского героя - ни в чем вообще... И это бы все застило. "Еврейское" умение общаться основано на способности полностью абстрагироваться от этической составляющей ситуации. Само общение самодостаточно. Русский человек же, напротив, как-то открывается только при этической перегрузке, вот именно в сочувствии, в жалости. А что Мягков или Брыльска кого-то сочувствуют или жалеют? Еще вариант прорыва к нормальному общению у русских - это полная безответственность за общение, когда ты не чувствуешь последствий. Собственно единственный узко-русский момент в фильме - это песенка про "Тихорецкую". Вот это да.
>Кстати, западные люди отмечают в русских именно эту задушевность, гостеприимность, личную теплоту и эмоциональность, как типично "русскую" особенность, отличающую нас от сдержанных англичан и "нордических" немцев.
Опять же, душевность и умение общаться - две разные вещи. Иногда противоположные. У англичан их культура общения развита очень высоко, хотя она совсем иная, чем у тех же евреев. Но душевность там ни при чем.
>Да и "Ирония судьбы" нисколько не еврейский фильм по своей атмосфере. Я не случайно начал с ссылки на Обогуева. Я не проговаривал того, что проговорил он. И специально оговорился. Никто из нас никто не воспримет "Иронию" как еврейский фильм. Для того, чтобы так воспринять нужно абстрагироваться от эмоций своих. И тем не менее сам режиссер весь пронизан идеей "мы(евреи)-они(русские)". И та же самая ярко выраженная мамаша необходима как ключик для "своего" зрителя к некоему "тайному" контексту. Но нам-то с вами этот ключик по барабану...
priest_dimitriy 2003-06-20 01:55 (ссылка) Егор, Вы, как всегда, очень специфично рассуждаете. Вы сами пользуетесь терминами, в которых с налёта не разглядишь конкретного, Вами в них заложенного, содержания -- поэтому все приходится воспринимать "со своей колокольни". А Вы потом еще обижаетесь, что столь многие Вас не понимают. Напр. термин "стандартный русский". Убейте, не пойму, что он в действительности значит. Один по-своему понимает "базовый тип" русскости, другой иначе. Вы почему-то считаете, что базовый тип русскости очень христианский, какой-то "особенно этический". Я бы тоже хотел так думать, но это не так. Именно потому, что "Ирония" была принята народным сознанием "на ура", и почти никто не заметил безнравственной сути этого фильма (а фильм, точно, вполне безнравственный) -- как раз и говорит о том, что Рязанов точно попал в тогдашний "национальный нерв" (сейчас, мне кажется, он немного меняется). Я, кстати, согласен, что "Ирония" не русский фильм. Советский, да. Но не еврейский. "Покровские ворота" -- тот точно еврейский по духу. "Ирония" типично советский с типично советской безнравственностью. А про "своего" зрителя с тайным контекстом -- это опять-таки слишком конспирологично. Давайте, кстати, евреев спросим. Воспринимают ли они "Иронию" как "свой фильм"? Досточтимые евреи, ау, отзовитесь!
holmogor 2003-06-20 04:42 (ссылка) >Егор, Вы, как всегда, очень специфично рассуждаете. Вы сами пользуетесь терминами, в которых с налёта не разглядишь конкретного, Вами в них заложенного, содержания -- поэтому все приходится воспринимать "со своей колокольни". А Вы потом еще обижаетесь, что столь многие Вас не понимают.
Я не обижаюсь когда не понимают и всегда отвечаю. Я обижаюсь только "сознательному непониманию" - довольно мерзкая, на мой взгляд, привычка. А так я привык к некоторому непониманию - поскольку у меня довольно своеобычная система внутренних референций между мыслями и идеями, которую в ЖЖ я не усложняю и не выстраиваю. Я ведь пользуюсь ЖЖ почти как личным конспектом для фиксации размышлений. По назначению так сказать.
>Напр. термин "стандартный русский". Убейте, не пойму, что он в действительности значит. Один по-своему понимает "базовый тип" русскости, другой иначе. Вы почему-то считаете, что базовый тип русскости очень христианский, какой-то "особенно этический".
Он не особенно этический. Он просто этический. На уровне морали (которая бывает иной раз и неэтична, а иной раз - наоборот). Базовый тип для обсуждаемого в данном случае времени - это тип "лимитчика", то есть та многомилионная масса, которая была единовременно передвинута из деревни в город. С одной стороны - деревенские еще понятия и традиции, особенно у старшего поколения, с другой - уже городская культура, городские требования к отношениям. Русские сейчас, тем более через десять лет - это горожане. Русские в 1970-х - это крестьяне ставшие горожанами - это именно тот слой, в расчете на который создавалсь "массовая" советская культура. Я считаю, что представляю этих людей неплохо и в общем-то понимаю их логику и их реакции. Тем более что сам такой, образованный именно этим слоем.
>Именно потому, что "Ирония" была принята народным сознанием "на ура", и почти никто не заметил безнравственной сути этого фильма (а фильм, точно, вполне безнравственный) -- как раз и говорит о том, что Рязанов точно попал в тогдашний "национальный нерв" (сейчас, мне кажется, он немного меняется).
Так а я о том же и пишу. Фильм оказался абсолютно адекватен своей эпохе. И часть его адекватности была как раз в том, что он был "не по понятиям", аморальный по отношению к тогда принятому стереотипу "порядочности", но эта аморальность искупалась атмосферой. Но фильм попадает в резонанс не тогда, когда слепо копирует действительность, а тогда, когда отвечает запросу.
>Я, кстати, согласен, что "Ирония" не русский фильм. Советский, да. Но не еврейский. "Покровские ворота" -- тот точно еврейский по духу. "Ирония" типично советский с типично советской безнравственностью. Советский. Но субкультура, которая его создала и художественный язык - это язык интеллигенции с ее этнокультурными обертонами. При этом те посылки, которые там были заложены - они впитались потом в плоть и кровь. Это именно то, чего люди хотели, уюта общения.
dyak 2003-06-20 15:09 (ссылка) "Ирония" как некий обучитель языку городской куртуазности. То что говорится этим языком в "Иронии" не так уж важно, важно изображение клевости владения им. А обучались современные русские горожане, вчерашняя лимита, которым этот язык чужд и неестественнен. "Москва слезам" про то как тяжко провинциалу на балу. А танцы на балу по происхождению еврейские, т.к. дворяне своим танцам не научили. Но при этом умение танцевать гавот преподносится не как национальная забава, а как необходимая часть "нормального" человека. Примерно так?
holmogor 2003-06-20 15:33 (ссылка) Ну если очень "примерно", то так. Просто часть понятий, при перессказе на более простом языке читает большую часть смысла. Поскольку городской гемайншафт - это вещь серьезная, а гавот - малозначимая. То есть я не хотел бы быть понят так, что "Холмогоров агитирует за евреев, поскольку они якобы русских дураков лимитчиков учили гавот танцевать. А на хрена нам этот гавот?". Но в качестве принципиальной схемы суждения Ваша формулировка сгодится.
dyak 2003-06-20 15:48 (ссылка) Конечно такое понимание неверно. Меня занимает не все это, а лишь слово "учили". Вам кажется, что "городской гемайншафт" -- нечто внесенное извне а не обусловленное средой?
holmogor 2003-06-20 15:55 (ссылка) В культуре нечто не берется из ничего. Соответственно технология по созданию городского гемайншафта от кого-то должна быть выучена. Я не прослеживаю генезиса, я отталкиваюсь от факта - рязановские фильмы об этом и благодаря этому. И интерес к ним был в том, что там изображались человеческие отношения, пользующиеся "спросом", а повышенный, почти ажиотажный спрос означает известную недостаточность ресурса.
dyak 2003-06-20 16:10 (ссылка) "а повышенный, почти ажиотажный спрос означает известную недостаточность ресурса." Мне вот просто кажется, что смотрели на идеальных себя, теоретически достижимых. Ну как не фильм про миллионера, а про себя, но на 10 кг легче, на 10 лет моложе и с удвоенной зарплатой. Фабрика грез.
e_dikiy 2003-06-20 06:30 (ссылка) Ну, что ж Вы, отче, не видите?! Люди пошли в баньку, напились и все перепутали - чисто еврейская душевность. "Попавший" Ипполит (дама отказала от дома почему-то) нажрался и пошел куролесить. Наше, еврейское, как же - и имечко у него соответствующее. Про аидише мама - ну, тут вообще базара нет. Так что - не замайте! Егор кругом прав.
rualev 2003-06-19 22:38 (ссылка) Это в "Москва слезам не верит", говорите, нет душевной атмосферы? Тогда подумайте еще раз... Что-то не туда Ваши мысли забрели, Егор.
holmogor 2003-06-20 01:09 (ссылка) Я уже написал в паре остальных комментов, но не побоюсь повториться. Речь не о сочувствии, душевности и прочих "христианских" качествах. Речь о манере общаться. Одна и та же душевность в зависимости от культурного преломления проявляется по разному. Но "Москва", если задумываться о том, что делают герои, а не о том, какие чувства вызывает сам фильм, - это фильм очень жесткий.
emdin 2003-06-20 03:50 (ссылка) Жёсткий фильм?! - Есть ответное предложение - дружить семьями. - Интересное предложение: Гоша! - Коля! - Вот такой парень!.. Вот такой парень!..
Re: holmogor 2003-06-20 04:02 (ссылка) и...? Не понял, как приведенная цитата опровергает? Это же не фильм ужасов. Это комедия. Но комедия жесткая - по ситуациям, по фабуле, по позициям, по чувству, даже без всеобщего хеппиенда (муравьевская героиня так и остается ни с чем).
Во всех разбираемых материях этничность минимальна, различия - в социальности, в слое культуры. Представленный и у Рязанова, и у Козакова социальный слой достаточно однороден независимо от этничности - что русской, что еврейской (еврейский дедушка и внук со скрипкой у Козакова- не в счет, это периферийные персонажи). Независимо даже от ярко еврейской мамы - эта мама только подчеркивает инфантильность героя (вряд ли настолько уж специфически еврейская черта). ЗЫ. Не стоит делать далеко идущие выводы из буквального толкования слов Окуждавы. ЗЗЫ. А Данелию не пробовали разбирать?
holmogor 2003-06-20 01:07 (ссылка) >у Козакова социальный слой достаточно однороден независимо от этничности - что русской, что еврейской (еврейский дедушка и внук со скрипкой у Козакова- не в счет, это перефирийные персонажи).
Дедушка с внуком задает рамки. Но из этнически русских в доме на Покровке - только Савва. И вспомните насколько это унизительный персонаж. Как раз любимые мною "Покровские ворота", если с инквизиторской точки зрения подходить, очень конкретный в этническом смысле фильм, с четким делением - еврей, человек высокой культуры, тонко переживающий, способный на сложную игру общения - русский, человек низкой культуры, переживающий все одномерно, способный только на простые чувства. На одном полюсе все обитатели сумашедшей квартирки, на другом - Савва, пловчиха, и медсестра, героиня Кореневой - все симпатичные, но из круга "общения" выключенные. Интересно, что как раз простые высокие чувства - там преданность, забота и т.д. - это их удел, евреи переживают многоходовые эмоциональные шахматные партии, играют своими чувствами в театр. Русские же занудно "этичны", у них все "по понятиям". Однако фильм выезжает на головокружительно красивой еврейской самоиронии, чего стоит тот факт, что Любовь Жизни Костика оказывается Маргаритой...
a_bugaev 2003-06-20 01:38 (ссылка) Савва выпадает из тамошнего общества в первую очередь не этнически, а социально. А вот Орловичи - они по Вашему кто - русские или нет?
ЗЫ. Вы еще одного милого и страдательного персонажа забыли - Соева.
holmogor 2003-06-20 02:43 (ссылка) Орловичи конечно там не русские.
priest_dimitriy 2003-06-20 02:05 (ссылка) Ну и наконец, то что у русских "душевность всегда этична", а у евреев нет. Про евреев не скажу, но и у русских "лирика, душевное тепло, высокие тонкие отношения" не всегда этичны. Если Вы считаете ссылку на литературу правомерной (хотя я, вслед за Солоневичем, не считаю это правильным) -- то возьмите хотя бы Бунина, в рассказах которого сколь угодно много "тонких отношений, атмосфэры" при отсутствии христианской этики. Тот же "Солнечный удар", например.
Re: holmogor 2003-06-20 02:37 (ссылка) Так а о чем я в конце написал? Это как раз культура "высших классов", транслирование которой "в народ" было прервано. На мой взгляд - по вине прежде всего самих высших классов.
О чём Вы писали priest_dimitriy 2003-06-20 04:31 (ссылка) Простите, мне трудно понять. "Без бутылки не разберёшься." :)) Что есть "культура высших классов"? То, что Бунин написал?! Его "внеэтическая душевность"? Или то, что он, как раз, не писал, то, что в нём "транслирование было прервано"? Этичность -- это культура "высших классов"? Это и есть "базовая русскость", утраченная в фильмах Рязанова? Что было прервано в культуре "по вине прежде всего самих высших классов"?
Dogma-2 Reload amddiffynfa 2003-06-20 12:25 (ссылка) Rязанов - еврей; "Гусарская баллада" - еврейский фильм, который евреи сняли о евреях. Но самый еврейский фильм - это "Звезда пленительного счастья". Баталов, Ливанов, Янковский, Наталья Бондарчук - все евреи; модистка-француженка, её жених Игорь Костолевский и автор музыки Исаак Шварц - вообще евреи, автор слов песни Окуджава - почётный еврей. Но не русский, это точно. Русский никогда не написал бы "не обещайте деве юной". Собрания декабристов - типичные еврейские генайндшафт-посиделки у костра с гитарой, с бородой и в очках. И с песней Окуджавы, кстати. Русские в фильме все выведены гадами: тюремщик Олег Даль, царедворцы, Муравьёв-вешатель, подлец Смоктуновский. Его разбитая параличом мамаша, время от времени подзывающая его жуткими звуками - карикатрура на Россию.
angels_chinese 2003-06-20 04:08 (ссылка) ИМХО совершенно искусственное построение - как и вообще все в мире рассуждения о "национальных чертах характера" :)
avrom 2003-06-20 04:20 (ссылка) Рязанов и Басилашвили не евреи. Про Басилоашвили помню точно, читал его итервью.
anthonius 2003-06-20 06:14 (ссылка) басилашвили волне себе грузин из княжеского рода предки его жили в мск на покровских, что характерно, воротах и кое-кто из потомков там живет
holmogor 2003-06-20 06:36 (ссылка) А Басилашвили тут причем? Он вроде бы ни разу не фигурировал.
Re: avrom 2003-06-20 06:46 (ссылка) В материнском постинге Обогуева он играет важную роль.
oboguev 2003-06-20 08:48 (ссылка) Там и отвечено.
greenbat 2003-06-20 09:32 (ссылка) Боюсь ошибиться, но у Рязанова татарские корни, по-моему. Впрочем, в этом топике это все равно не имеет значения.
tugodum 2003-06-20 20:58 (ссылка) *Из этой обоймы знаменитых фильмов русский и о русских только "Москва слезам не верит" и вот там-то никакой "атмосферы" нету и в помине, и никакой личностной теплоты. ---------- тем более интересно, что "Москва" получила "Оскара". невозможно представить в этой роли "Иронию судьбы". я откликнулся на Ваши мысли подробнее у себя.
Пишет Sergey Oboguev (oboguev) @ 2003-06-19 11:35:00
Недавно обронил в одном кинофоруме реплику о том, что где-то с рубежа "Забытой мелодии для флейты" (1987; или м.б. после "Елены Сергеевны", 1988) рязановские фильмы становятся слабыми, беспомощными, не просто ходульными и скучными, лишенными не только лиризма, но даже и осмысленного сюжета, элементарной связности. Причем чем дальше, тем более. Потом задумался и вспомнил, что я был несправедлив в таком суждении, и что в этой нисходящей был всплеск: фильм "Предсказание" (1993). Далекий, конечно, от уровня фильмов даже конца 80-х годов, но всё-таки заметно выступающий над тем, что настало после них. Возможно, это связано с тем, что фильм поставлен по мотивам повести (если верно помню) Кабакова, что видимо и обеспечило связность сюжета. * * * Но по-настоящему этот фильм интересен другим, а именно - изображением (авторской манифестацией) определенного образа мирочувствия, мировидения и самовосприятия. В сердцевине этого восприятия бытия находится особый мир, теплый и человечный, принадлежность к которому определяется еврейством индивидуума либо его безусловной лояльностью еврейству. (В каковой лояльности и присягают Рязанов и Басилашвили.) Этот мир окружен миром зла. Деление между мирами - полностью манихейское. Мир зла населен персонажами двух категорий:
во-первых - активно злыми индивидуумами, движимыми черной волей. На нижнем уровне это фашисты, рисующие свастику на еврейских надгробьях. Управляют же ими сотрудники спецслужб.
а во-вторых, серыми существами лишенными собственной воли, как то убогими нищими старушками. По отношению к спецслужбам и низовым фашистам, они являются рабами, покоренными исходящей через руспоятов волей зла.
Деление между мирами, как я уже заметил, полностью дуальное. Входящие в еврейский мир (или, по термину Радзиховского, "еврейскую сферу") люди видятся исключительно положительными (даже если иногда со слабостями - человеческими, но извинительными - что только очеловечивает их облик и делает его тем более эмпатичным). Напротив, стоящие за чертой еврейского мира люди видятся либо активно-злыми (и точнее даже не людьми, а воплощениями злой воли, ее функцией - вроде "рисовальщика свастик на кладбище", в котором ничего за пределами этой назначенной ему функции нет, нет никакой собственной душевной жизни, т.е. он как бы не является человеком), либо убогими и нищими, пораженными в самой способности душевной жизни. Причем последние настолько разрушены принадлежностью к гойскому миру и правящему в нем началу зла, что спасение их не представляется возможным. (Впрочем, по их адресу из еврейского мира, как и положено по его гуманистическому статусу, ощущается легкая жалость - на них смотрят [поясняя на толкинистской шкале] не как на орков, но как на горлума или даже чуть получше; но с практической точки зрения это всё равно: они находятся за чертой спасения и ему не подлежат.) То есть черта спасения проходит по границе еврейского мира. Последний, как было сказано, не является чисто еврейским по телесному составу. Он образован вокруг евреев - как "телесно", так и прежде всего признанием и центральностью в нем морального превосходства евреев, отождествлением еврейства с началом добра. Гой может спастись - но только от еврея, только присягнув в безусловной лояльности еврейству и искренне признав еврейство за само Добро, за высшее начало (или, точнее, его представление в физическом мире, за эманацию в физический мир из метафизического; высшее начало в его посюстороннем проявлении). (То, что спасения помимо еврейского мира нет, не обязательно означает неуниверсальность-по-конструкции еврейского Добра. Быть может, просто никакого иного добра нет, все пути помимо еврейского мира - пути зла. Универсален не человек вообще, универсален только еврей.) Фильм полуфантастический. В основном в нем действуют люди, но иногда также и сверхъестественные силы; важнее, что и люди не "сами по себе", а за ними зримо стоят сверхъестественные начала, которые ими движут и через них проявляются. За еврейским миром и принадлежащими к нему стоит метафизическое добро. За гойско-фашистско-гэбистским миром и его обитателями - метафизическое зло. Такова космология сознания, откровение которого изображается в фильме Рязанова. Целью (тактически, а стратегически - предопределенной, неизбежной судьбой) обитателей еврейского мира является эвакуация из окружения гойского мира зла, ожесточенного против них как носителей добра и потому преследующего их и стремящегося их уничтожить. Исход - как телесный, так и метафизический. В целом, фильм познавателен для изучения этической системы, "с которой мы имеем дело". Учитывая к тому же, что фильм снимался в 1992-1993 гг., на фоне известного положения русских и именно их грандиозной трагедии, угнетения и травли в реальном мире. ---------------------------------------------------------------------------- ---- holmogor 2003-06-19 13:02 (ссылка) Вообще, интересно следующее, - большинство классических и горячо любимых народом советских фильмов о "теплоте отношений" - это фильмы о теплоте еврейских отношений. Рязанов с той же "Иронией судьбы", "Покровские ворота". Просто при низком уровне антисемитизма в стране их никто так не воспринимал - смотрели как фильмы про советских людей. Единственное исключение - это "Москва слезам не верит". Но она, на самом деле, не теплая, напротив даже - нордическая. Возникает правда вопрос - как к этому относится. С одной стороны возникает соблазн смотреть на это дело как на "они о них", а на репцию этого дела народом смотреть как на проявление русской глупости. С другой стороны - можно смотреть на это дело так, что в русской культурной системе евреям нашлось очень полезное применение - играть и изображать те переживания и страсти, которые у нас самих так хорошо не получится, поскольку наши таланты в другом. Интересный ведь факт - советские военные песни - это ведь на две трети песни написаные евреями - а ведь среди них есть несомненные _народные_ шедевры - "В лесу прифронтовом", "Темная ночь". С русской "стороны" в этом сообществе только Фатьянов - гений, но одинокий гений (и то я не помню происхождения писавшего ему музыку Соловьева-Седова). В этом случае несомненно получается, что у русской культуры есть определенный механизм упромысливания еврейской души на полезную для русских работу. Ведь как ни копай под ту же "Темную ночь" - не подкопаешься...
priest_dimitriy 2003-06-19 16:31 (ссылка) А разве "Ирония судьбы" еврейский фильм? Там только Ширвиндт еврей, как мне кажется. Мягков обладает типично славянской внешностью. Брыльска вообще полька.
holmogor 2003-06-19 16:36 (ссылка) Вы на маму его (Мягковского героя) поглядите!!!
priest_dimitriy 2003-06-19 17:17 (ссылка) Ну это уже вообще какой-то талмудический подход. Смотреть на актрису-маму, и делать выводы о национальности персонажа, которого играет русский актер. А если у Ширвиндта показали бы маму, которая была бы русской -- то он тоже сразу бы превратился в русского? :))
amddiffynfa 2003-06-20 12:38 (ссылка) "Maмa" "Мягкова" - самая что ни на есть русская столбовая дворянка, чуть не единственная советская актриса - воспитанница Смольного института благородных девиц. Неплохо бы знать вообще-то, как выглядели на самом деле природные русские дворяне. Вспомнить реконструкцию лица Ивана Васильевича, например. Опять же актёр Черкасов, аналогичного происхождения. Но нам плевать. 1) "Доктор сказал в морг - значит, в морг". 2) "Здесь я решаю, кто Jude".
oboguev 2003-06-20 14:05 (ссылка) Не вдаваясь в обсуждение этой фактуры, должен заметить, что для визуальных искусств все-таки важнее как актер выглядит (т.е. может ли он например служить символом-намеком "еврейского носа"), чем то, что у него написано в паспорте или действительной родословной. Если бы режиссер или сценарист захотели (сознательно или подсознательно) включить "символ для посвященных" -- актера, сыгравшего помимо основной роли еще и подтекстовую роль еврея -- достаточно было бы внешности и манер. Хотели ли они - судить не берусь (да и для моих заметок это значения не имеет).
tugodum 2003-06-20 21:14 (ссылка) *воспитанница Смольного института благородных девицъ *Любовь Ивановна Добржанская (1908, Киев ---------- до 1917 ей, однако, там оставалось воспитываться всего 9 лет. со скольки же туда принимали?
priest_dimitriy 2003-06-19 17:18 (ссылка) Ну это уже вообще какой-то талмудический подход. Смотреть на актрису-маму, и делать выводы о национальности персонажа, которого играет русский актер. А если у Ширвиндта показали бы маму, которая была бы русской -- то он тоже сразу бы превратился в русского? И фильм бы приобрел нордический характер? :))
oboguev 2003-06-20 08:23 (ссылка) Галахический.
Но для тезиса Егора лучше сказать: посмотрите на сценариста.
Wait a minute vlad_chestnov 2003-06-20 11:17 (ссылка) Позвольте, господа. Рязанов - не еврей, и все фильмы его нееврейского духа. Посудите сами, разве может еврей с такой любовью к Волге, провинциальной России снять такой фильм, как например "Жесткий романс"? У еврея выйдут "Очи черные"... Далее, сценарист - это еще не все. Автор сценария "Соляриса" Тарковского - Ф. Горенштейн (вкупе с самим Тарковским). Разве высота проблематики "Соляриса" может быть доступна примитивному материалистичному еврейству?
Отчего нет? oboguev 2003-06-20 11:35 (ссылка) Если надо - язык суахили, сложный звуком и словом обильный, чисто выучат внуки Рахили и фольклор сочинят суахильный.
Re: Отчего нет? vlad_chestnov 2003-06-20 18:41 (ссылка) Оттого, что национальный дух - не язык, его не подделаешь. Подниматься до духовных высот бытия - это не хохмить и хаять на гойско-пацанском. Кстати, общеизвестно, что "внуги Рахили" и по-русски-то изъясняются нескладно (пользуясь термином Солженицына). Не называть же русским волапюк Бродского.
Zaczekaj chwile amddiffynfa 2003-06-20 12:48 (ссылка) Забыли ещё упомянуть автора книги, упрощённой экранизацией которой является "Солярис". Это львовский поляк еврейского происхождения Станислав Лем.
Re: Zaczekaj chwil vlad_chestnov 2003-06-20 19:15 (ссылка) Насколько оно еврейско, это происхождение?
Из актеров: vlad_chestnov 2003-06-20 11:23 (ссылка) А также, из актеров - Г. Ронинсон и А. Белявский. С последним, обладателем израильской визы, я лично встречался в очереди в ОВИРе.
Любовь Ивановна Добржанская pblat 2003-06-19 22:44 (ссылка) Любовь Ивановна Добржанская (1908, Киев - 1980, Москва), актриса, народная артистка СССР (1965). В 1924, по окончании театральной студии при Киевском русском драматическом театре, была принята в его труппу. С 1934 в Москве, в труппе Центрального театра Советской Армии, где большое влияние на искусство Добржанской оказал А.Д. Попов. Для Добржанской, обладавшей замечательным даром перевоплощения, выразительным голосом, сильным темпераментом, характерны ироничность, острота психологического рисунка, яркость сценической формы. Выступала в комических и драматических ролях: Катарина (<?Укрощение строптивой> У. Шекспира, 1937), Шура Азарова (<?Давным-давно> А.К. Гладкова, 1942), Елена Стильяно (<?Моя семья> Э. Де Филиппо, 1957), Эмилия Марти (<?Средство Макропулоса> К. Чапека, 1958). Участвовала также в постановках Театра <?Современник>: Айша-Апа (<?Восхождение на Фудзияму> Ч. Айтматова и К. Мухамеджанова, 1972), Актриса (<?Из записок Лопатина> К.М. Симонова, 1974), Старуха (<?Эшелон> М.М. Рощина, 1975). Снималась в кино (фильмы <?Берегись автомобиля>, 1966, <?Игрок>, 1973, <?В четверг и больше никогда>, 1978, и др.). Государственная премия СССР (1951). Похоронена на Ваганьковском кладбище.
И это ещё не всё amddiffynfa 2003-06-20 12:51 (ссылка) Она дворянка, кроме всего прочего. Я выше в треде написал.
a_bugaev 2003-06-19 23:57 (ссылка) "Предсказание" - по повести самого Рязанова. А слабеть его фильмы стали начиная уже со "Служебного романа" (все-таки, при всей социальности, попытка разыграть сюжетную схему "Иронии"). Вторая попытка - "Вокзал для двоих" - еще менее удачная. Ну а уж начиная с перестройки, т.е. как раз с "Забытой мелодии" и "Елены Сергеевны" - просто очевидный упадок.
polryby1 2003-06-20 00:21 (ссылка) Фильм по повести Рязанова, которая была опубликована где-то в 1991. Повесть чернушная,поданная как анонимная посмертная автобиография, и в те годы Рязанов в принципе был в крайне пессимистическом настроении и нес с экранов такое, что уши вяли. Это было что-то личное. На мой взгляд фильм не лучше и никакого "метафизического добра" я там не заметила, ни еврейского, ни русского. Там есть, скорее "метафизическое ничто", воплощенное в главном герое, и стремление всем доказать, что "выхода нет". А вот после этого он стал уже делать по-настоящему плохие комедии.
oboguev 2003-06-20 08:15 (ссылка) > никакого "метафизического добра" я там не заметила
Ну как же, разве два главных героя (и кажется еще несколько человек вокруг них, я сейчас детали помню шатко) -- не луч света в темном царстве?
Re: polryby1 2003-06-20 13:15 (ссылка) не более чем Катерина:) ( я тоже детали помню шатко, но помню, что все плохо кончилось, для всех) Суицидные "лучи света" мне как-то не того...
oboguev 2003-06-20 13:57 (ссылка) Кончилось тем, что главные герои эмигриривали из грязной гойской России в светлый мир. Причем, по дороге к Шереметьево машину взорвали антисемиты-гебешники, так что пришлось уходить сверхъестественным способом, содействием светлых мистических сил. Но библейская фабула была осуществлена! Для хороших (=еврейских) людей (и евреепоклонников) все кончилось хорошо, а плохие, как им и предначертано, остались погибать в мире предназначенном (яко гойский) для уничтожения.
Re: polryby1 2003-06-20 22:31 (ссылка) В книге главный герой замерз в подземном переходе в центре Москвы. В смысле упал в обморок, а к нему никто не подошел и он замерз.
avrom 2003-06-20 04:13 (ссылка) Рязанов и Басилашвили не евреи. Про Басилашвили помню точно, читал его итервью.
(Анонимно) 2003-06-20 04:36 (ссылка) Рязанов - еврей. И даже с иудаизмом игрался на заре 90-ых.
oboguev 2003-06-20 08:03 (ссылка) Сначала по факту: у Рязанова дочери - галахические еврейки. Готовьтесь к приему. А Басилашвили - ну кто ж Вам в газете расскажет такую тайну? ;-) * * * И потом, разве я где-то утверждал, что Р. и Б. евреи? Даже напротив:
> В сердцевине этого восприятия бытия находится особый мир, теплый и человечный, принадлежность к которому определяется еврейством индивидуума либо его безусловной лояльностью еврейству. (В каковой лояльности и присягают Рязанов и Басилашвили.)
Они - иудаизированные гои, ассимилированные в еврейскую общину, пытающиеся спастись через евреев и усвоившие этические нормы и воззрения иудаизма, по крайней мере в части отношения к гоям.
oboguev 2003-06-20 08:25 (ссылка) > по крайней мере в части отношения к гоям.
И к евреям, конечно.
erwald 2003-06-20 08:29 (ссылка) Да по моему, Рязанов - просто пошляк, а "Небеса обетованные" - триумф всего этого тошнилова. "Покровские ворота" эстетически завершеннее. И возможно потому, что снимал его еврей в какой-то своей манере, т.е. процесс был органичен. Рязанов же пытался воплотить свою женственную преданность к еврейской интеллигенции слишком коряво, т.к. для него главное чувство, а не исскусство.