Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Miguel
К	Игорь
Дата	04.06.2003 05:10:23
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: В библиотеках...

> До сих пор не могу понять, как понизив цены на продукцию обрабатывающих отраслей с помощью предложенного Вами рентного механизма, Вы планируете ликвидировать дефицитность их продукции. Производят эти отрасли сейчас достаточно мало - это факт. Для наращивания производства потребуются годы. Значит, если сейчас понизить цены на их продукцию относительно сырьевых цен, то их продукция окажется в дефиците, купить ее будет непросто и от импорта никто отказываться не будет. Кроме того эти отрасли придется субсидировать из-за тех же низких цен на их продукцию.

Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

> Есть ссылка на работы венгерского экономиста Яноша Корнаи. Вот, например его цитата про дефицит.
>"Дефицит - не признак кризиса. Хронический дефицит - нормальное состояние ресурсоограниченной экономики; он совместим с ее нормальной деятельностью, ростом. Более того, он не просто совместим, но и является одним из постоянных элементов этой нормальной деятельности".

Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

Miguel (04.06.2003 05:10:23)

От	Игорь
К
Дата	05.06.2003 10:44:15

Re: В библиотеках...

>> До сих пор не могу понять, как понизив цены на продукцию обрабатывающих отраслей с помощью предложенного Вами рентного механизма, Вы планируете ликвидировать дефицитность их продукции. Производят эти отрасли сейчас достаточно мало - это факт. Для наращивания производства потребуются годы. Значит, если сейчас понизить цены на их продукцию относительно сырьевых цен, то их продукция окажется в дефиците, купить ее будет непросто и от импорта никто отказываться не будет. Кроме того эти отрасли придется субсидировать из-за тех же низких цен на их продукцию.
>
>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?

>> Есть ссылка на работы венгерского экономиста Яноша Корнаи. Вот, например его цитата про дефицит.
>>"Дефицит - не признак кризиса. Хронический дефицит - нормальное состояние ресурсоограниченной экономики; он совместим с ее нормальной деятельностью, ростом. Более того, он не просто совместим, но и является одним из постоянных элементов этой нормальной деятельности".
>
>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?

Игорь (05.06.2003 10:44:15)

От	Miguel
К
Дата	05.06.2003 22:43:05

"Денег всегда мало"

>>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.

> Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?

Скорее, это вы как-то странно употребляете слово "нехватка". "Нехватка" чего-нибудь существует в любой экономике, даже самой развитой; она связана с объективным явлением ограниченности ресурсов. Нельзя дать всем и каждому того, чего ему хочется. Поэтому появляется вопрос о распределении ограниченного количества производимых благ. Было бы глупо не воспользоваться для распределения ограниченного количества благ денежным механизмом, обеспечив такие условия, чтобы разным членам общества доставалось разное количество денег в зависимости от того, какое количество благ мы им считаем справедливым распределить.

Вы считаете, что в моей программе предлагается выплачивать населению намного больше денег, чем производится потребительских товаров. Чтобы оно только и мечтало, как бы чего выбросят на прилавок, и выстаивало целыми днями в очередях на дешёвый ширпотреб, вместо того чтобы работать. А ничего подобного. Каждый будет получать столько, сколько заработал, плюс социальную поддержку. И деньги на покупку импорта будут только у тех, кто зарабатывает много и прямо или косвенно обеспечил _своим трудом_ обеспечивающий его покупку экспорт (не считая супердешёвого импорта тех видов продукции, от производства которого Россия сознательно откажется, например, бананов и части ширпотреба китайской себестоимости - эта продукция пойдёт не только состоятельным слоям населения). Что же касается дешевизны отечественного ширпотреба, то он будет дешевле импортных аналогов, но не будет настолько дешёвым относительно зарплат и социальных выплат, чтобы, как раньше, приходилось вводить дополнительные механизмы распределения дешёвого дефицита (то есть, в первую очередь распределять его москвичам, блатным и т.д.).

Поэтому странно звучат ваши слова, что население будет покупать те импортные товары, которых ему не хватает. Потому что никак не связано с реальной жизнью. Например, мне на хватает самолёта (это, конечно, пример), но, представьте себе, ни разу в жизни я не купил себе ни одного самолёта. Ни отечественного, ни импортного.

>>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.

> А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?

А какой там хронический дефицит? (Я уже не говорю об очередном выдвижении "дамского аргумента".)

Miguel (05.06.2003 22:43:05)

От	Игорь
К
Дата	06.06.2003 12:28:50

Re: "Денег всегда...

Денег всегда мало в той экономике, которая работает ради их зарабатывания. В экономике СССР денег всегда было столько, сколько нужно на текущий момент.

>>>Трактуйте всё наоборот. На самом деле, не цены на переработанную продукцию понизятся относительно сырья, а цены на сырьё повысятся относительно переработанной продукции. Если все остальные параметры оставить неизменными, то, конечно же, перерабатывающая промышленность станет совсем нерентабельной. Но чтобы компенсировать перерабатывающей промышленности повышение цен на сырьё, с неё будет убрана значительная часть налогов и, кроме того, снизится оплата труда (при этом, чтобы работники не умерли с голоду при сокращении зарплаты, часть потребления им будет обеспечиваться из общегосударственных фондов). Поэтому субсидий производителям не нужно будет, разве что, отдельным стратегически важным предприятиям и, возможно, если местные власти решат выдавать блага в натуральной, а не денежной форме. От импорта большинство вынужденно откажется, потому что импорт будет дорог относительно отечественной переработанной продукции.
>
>> Говорю Вам, что в ближайшие годы не откажутся, так как отечественной продукции не будет хватать, пусть она хоть вообще ничего не будет стоить. Неужели это так трудно понять?
>
>Скорее, это вы как-то странно употребляете слово "нехватка". "Нехватка" чего-нибудь существует в любой экономике, даже самой развитой; она связана с объективным явлением ограниченности ресурсов. Нельзя дать всем и каждому того, чего ему хочется. Поэтому появляется вопрос о распределении ограниченного количества производимых благ. Было бы глупо не воспользоваться для распределения ограниченного количества благ денежным механизмом, обеспечив такие условия, чтобы разным членам общества доставалось разное количество денег в зависимости от того, какое количество благ мы им считаем справедливым распределить.

>Вы считаете, что в моей программе предлагается выплачивать населению намного больше денег, чем производится потребительских товаров. Чтобы оно только и мечтало, как бы чего выбросят на прилавок, и выстаивало целыми днями в очередях на дешёвый ширпотреб, вместо того чтобы работать. А ничего подобного. Каждый будет получать столько, сколько заработал, плюс социальную поддержку. И деньги на покупку импорта будут только у тех, кто зарабатывает много и прямо или косвенно обеспечил _своим трудом_ обеспечивающий его покупку экспорт (не считая супердешёвого импорта тех видов продукции, от производства которого Россия сознательно откажется, например, бананов и части ширпотреба китайской себестоимости - эта продукция пойдёт не только состоятельным слоям населения). Что же касается дешевизны отечественного ширпотреба, то он будет дешевле импортных аналогов, но не будет настолько дешёвым относительно зарплат и социальных выплат, чтобы, как раньше, приходилось вводить дополнительные механизмы распределения дешёвого дефицита (то есть, в первую очередь распределять его москвичам, блатным и т.д.).

>Поэтому странно звучат ваши слова, что население будет покупать те импортные товары, которых ему не хватает. Потому что никак не связано с реальной жизнью. Например, мне на хватает самолёта (это, конечно, пример), но, представьте себе, ни разу в жизни я не купил себе ни одного самолёта. Ни отечественного, ни импортного.

Я говорил не только про потребительские товары, но в первую очередь про средства производства в машиностроении. Восполнить дефицит в промышленной номенклатуре изделий, который существует в настоящее время, можно только за годы, так что без импорта не обойтись. При чем здесь вообще как распределяются деньги и по каким ценам. Завод может образно говоря делать 1000 телег в год, а другой завод может производить только 1000 колес для них. И не больше пока. Значит 3000 колес придется импортировать. Это ясно, или нет?!

>>>Это смотря что понимать под дефицитом. Я против того, чтобы везде и всюду для получения какой-то продукции, помимо официальной цены, приходилось доплачивать взятку, выстаивать часами в очереди или привлекать влиятельных знакомых. Хронический дефицит советского типа разлагающе действовал на общество.
>
>> А хронический дефицит западного типа на общество разлагающе не действует, значит?
>
>А какой там хронический дефицит? (Я уже не говорю об очередном выдвижении "дамского аргумента".)

Денежный хронический дефицит, хронический дефицит рабочих мест, дефицит социальной поддержки и пр. . - не действует на общество разлагающе?

Игорь (06.06.2003 12:28:50)

От	Miguel
К
Дата	07.06.2003 03:51:48

Так о чём, собственно, спор? Каков ваш тезис? (-)

Miguel (07.06.2003 03:51:48)

От	Игорь
К
Дата	09.06.2003 19:51:52

Тезисы таковы

- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль. И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.
Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.
И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.

Игорь (09.06.2003 19:51:52)

От	Miguel
К
Дата	10.06.2003 00:07:05

Re: Тезисы таковы

>- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль.
>И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.

Тем не менее, и в СССР многие тоже старались заработать деньги или раздобыть их другим способом, не зарабатывая. Для них был денежный дефицит. Тезис ваш в представленном виде никуда не годится.

> Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.

Этак можно фундаментальной причиной Великой Депрессии назвать вообще человеческую жизнь... Именно работа хозяйственных субъектов ради денег сопутствовала столь быстрому развитию Соединённых Штатов, что даже во время Великой Депрессии они были высокоразвитой страной, производящей больше, чем за несколько десятилетий до этого. А все эти десятилетия погоня капиталистов за прибылью в целом вполне сочеталась с экономическим развитием. Причиной депрессии стала катастрофа денежного механизма, а не работа капиталистов ради прибыли.

> И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

Общие слова.

>Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.

Цены на продукцию перерабатывающей промышленности будут определяться рыночным способом, в классическом равновесии спроса и предложения. Поэтому дефицита в смысле огромных очередей за излишне дешёвой продукцией и распределения по блату не будет. Недостаток продукции будет такой же, как и в любой экономике с ограниченными ресурсами, но он не будет принимать форму товарного дефицита советского типа. Разумеется, для закупки необходимой продукции, прежде всего технологий, ещё долго придётся экпортировать нефть и др. Но заработанная валюта не будет идти на избыточное потребление нефтяников и москвичей, а будет пускаться на инвестиции.

Miguel (10.06.2003 00:07:05)

От	Игорь
К
Дата	10.06.2003 15:15:22

Пояснения

>>- Денег не хватает в той системе хозяйствования, которая функционирует ради их зарабатывания. В системе хозяйствования, которая работает ради удовлетворения потребностей всего населения, может не хватать материальных, трудовых, интеллектуальных ресурсов, но не символов, их заменяющих, т.е. денег, так как эти символы играют подчиненную роль.
>>И это фундаментальное различие, а не кажущееся или преувеличенное противоречие между экономикой, работающей ради получения денежной прибыли и экономикой, работающей ради удовлетворения потребностей, как Вы изволили выразится в своей статье "Вопросы монетаризма". Следовательно, Ваше утверждение, денег всегда мало, относится только к Западной системе хозяйствования, которая немыслима без денежного дефицита.
>
>Тем не менее, и в СССР многие тоже старались заработать деньги или раздобыть их другим способом, не зарабатывая. Для них был денежный дефицит. Тезис ваш в представленном виде никуда не годится.

На современном Западе представьте себе тоже, есть не только экономика "мэйнстрима", но и некоммерческие системы местных обменов, ради потребления. Я скоро выложу статью про это. В СССР экономика "главного потока" была такой, какой я описал с известными упрощениями.

>> Именно работа хозяйственных субъектов и отдельных людей ради символов богатства, послужила фундаментальной причитной Великой Депрессии в конце 20-ых начале 30-ых годов в Западном Мире. Так как собственно реальные богатсва тогда никуда не исчезли, но возник гипердефицит символов этого богатства.
>
>Этак можно фундаментальной причиной Великой Депрессии назвать вообще человеческую жизнь... Именно работа хозяйственных субъектов ради денег сопутствовала столь быстрому развитию Соединённых Штатов, что даже во время Великой Депрессии они были высокоразвитой страной, производящей больше, чем за несколько десятилетий до этого. А все эти десятилетия погоня капиталистов за прибылью в целом вполне сочеталась с экономическим развитием.

Погоня грабителя за добычей тоже вполне сочетается с ростом его богатсва до поры до времени. Линдон Ларуш, например доказыаает, что богатсво Соединенных Штатов не растет уже с середины 70-ых.

>Причиной депрессии стала катастрофа денежного механизма, а не работа капиталистов ради прибыли.

А катастрофа денежного механизма, представьте себе, была порождена теми же фундаментальными причинами, что в другое время способствовали его развитию и развитию всей экономики в целом.

>> И в нынешней России идеология внушает страсть к символам, и пренебрежение к реальным материальным ценностям. Оттого и взирают люди равнодушно на вставшие заводы и фабрики, незасеянные поля. Они думают, что реальные богатства сосредоточены в кипах нарезанной бумаги, называемой деньгами.

>Общие слова.

Почему же общие слова. Из них могут вызреть вполне конкретные действия. Например требования к ЦБ изменить политику денежной эмиссии, а также требования к легализации и восстановлению некоммерческого сектора экономики. На местах все годы "реформ" это лучше понимают и частно собирают налоги натуральной продукцией предприятий, а не ее символами, которые отказывается печатать ЦБ из геополитических соображений своих заокеанских хозяев.

>>Второй тезис - в Вашей системе с рентным механизмом и пропорциями цен, искусственно приближенными к Западным возникнет столь нелюбимый Вами дефицит в распределении продукции обрабатывающих отраслей.
>
>Цены на продукцию перерабатывающей промышленности будут определяться рыночным способом, в классическом равновесии спроса и предложения. Поэтому дефицита в смысле огромных очередей за излишне дешёвой продукцией и распределения по блату не будет. Недостаток продукции будет такой же, как и в любой экономике с ограниченными ресурсами, но он не будет принимать форму товарного дефицита советского типа. Разумеется, для закупки необходимой продукции, прежде всего технологий, ещё долго придётся экпортировать нефть и др. Но заработанная валюта не будет идти на избыточное потребление нефтяников и москвичей, а будет пускаться на инвестиции.

Вам уже писали, что цены на продукцию обрабатываающей промышленности и так уже определяются равновесием спроса и предложения в пределах объема существующего денежного рынка, а за его пределами - нерыночными обменами. К чему тут прицепить Ваш рентный механизм, однако. Или Вы про него уже забыли?