Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	miron
К	All
Дата	09.06.2003 16:20:40
Рубрики	Прочее;

Куда идти или Кара Мурза против Александра

Прочитал материалы о попытках объединения патриотов. Одновременно просмотрел ответы Сергея Георгиевича на вопросы в Интернете. Судя по всему, главным препятствием в объединении патриотов является будуший проэкт переустройства России. Так СГКМ пишет.

<?Ю. Болдырев не участвовал, но его сейчас часто видно на подобных собраниях. "Объединению людей, достаточно близких по взглядам", мешает то, что взгляды их недостаточно близки (это если не учитывать корыстных соображений, которые на деле очень и очень существенны). Мы переживаем ту необходимую стадию, когда люди находятся в поиске, переживают интенсивный процесс пересмотра фундаментальных мировоззренческих оснований. Сильно ускорить этот процесс вряд ли можно. Загонять же их в один сырой проект, даже если бы на это были силы, нанесло бы огромный вред. Другое дело, что этому процессу надо помогать - выслушивая друг друга и проявляя терпимость. Реально мы еще не раскололись на врагов и, пока нас не приперли к стене, не надо торопиться раскалываться.<

До сих пор сам СГКМ не высказывал конкретных предложений о чертах будушего проэкта. В одной из своих статей он считал, что будуший проэкт будет разнообразнее, чем предыдуший. Тем не менее в ответах он указывает новую черту его видения будушего проэкта.

<?Конечно, у нас будет много форм частного предпринимательства, очень развитого и нисколько не противоречащего нашей культуре. Выйдя из "мобилизационного проекта" в конце 60-х, мы могли к этому идти, и я ненавижу наших "реформаторов" во многом за то, что они этот процесс сорвали.<

Более того отношение СГКМ к частной собственности в целом положительное. Он пишет.

<?И в 1913 г. была частная собственность, но разве сегодня та же ситуация? Только собственностью состояние общества не определяется, до такого даже Плеханов, думаю, не доходил.<

А теперь несколько выводов. Если СГКМ допускает частную собственность, то какова будет реакция на это предложение таких потенциальных союзников, как марксисты. Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь). Хотелосъ бы понять, либо между группой здешних солидаристов и СГКМ лежит сушественное отличие в видении будушего или же обвальное дерьмометание, которое выдержал Мигель, выложив свой проэкт, оказалось пустозвоном и на самом деле уже есть новое открытие как совместить в обшестве частную собственность и отсутствие наживы. Понять это значиит понять перспективы будушего обьединения патриотов.

miron (09.06.2003 16:20:40)

От	miron
К
Дата	18.06.2003 09:23:02

О бесполезности дерьмометаний

Раз уж мое сообшение выкинули из главной ветки о проблемах объединения патриотов (хотя я так и не понял причины) и сделали корневым придется подводить итоги дискуссии. Как оказалось никто, кроме Мигеля так и не смог внятно проанализировать проблему частной собственности и будушего России. Вот Игроь даже заявил, что частная собственность в СССР была. Даже земля оказывается была в частной собственности. Если посмотреть учебники марксизма и законодательство СССР, то это вопиюше новый подход к делу. Ни Александр ни СГКМ так и не ответили по сушеству. Видимо, сказать нечего.

В целом же дискуссия показала, что участники форума не понимают проблем института собственности и особенно исходяшей из марксиситского понимания частной собственности понятия эксплуатации. Наверное один С. Покровский интуитивно подошел к делу наиболее близко. Даже Д. Ниткин соглашается рассматривать понятие частной (по Марксу) собственности. В одном из ранних споров с ним я уяснил, что он даже больший марксист, чем любой другой из участников форума. Между тем в подавляюшем большинстве современных учебников экономики, социологии и т.п. отдельного понятия частной собственности просто нет. Она по сути отождествляется с личной (в марсксистском понимании) собственностью. То есть выделяется либо частная либо групповая собственность, которая в свою очередь может быть коммунальной (мелко групповой, корпоративной), государственной и обшей. Странно, что ни один из участников не обратил внимания на противоречивость понятия частной (по Марксу) собственности. Это свидительсвует об уровне обсуждения. Видимо, прав Александр, требуется выдирать гвозди марксизма из голов патриотов силой.

Вывод из всего этого один. Проекта будушего России нет и никто им не хочет заниматься. Поэтому жаркие споры о том, хорошо ли было в СССР, не более чем сброс эмоций о неустроенности нынешней жизни.

miron (18.06.2003 09:23:02)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.06.2003 00:20:23

Извините, не понял.

> В целом же дискуссия показала, что участники форума не понимают проблем института
собственности и особенно исходяшей из марксиситского понимания частной собственности
понятия эксплуатации. Наверное один С. Покровский интуитивно подошел к делу наиболее
близко. Даже Д. Ниткин соглашается рассматривать понятие частной (по Марксу)
собственности. В одном из ранних споров с ним я уяснил, что он даже больший марксист, чем
любой другой из участников форума.
Почему "даже"? Что, кто-то не согласен рассматривать понятие частной собственности?

>выделяется либо частная либо групповая собственность, которая в свою очередь может быть
коммунальной (мелко групповой, корпоративной), государственной и обшей. Странно, что ни
один из участников не обратил внимания на противоречивость понятия частной (по Марксу)
собственности.
А в чем Вы видите противоречивость?

Дмитрий Ниткин (19.06.2003 00:20:23)

От	miron
К
Дата	19.06.2003 07:28:03

Поясняю

Что, кто-то не согласен рассматривать понятие частной собственности?/

Ни в одном из рекомендованных Вами учебников я не нашел деления собсвенности на личную и частную. Для них это единое понятие. Именно марксисское понятие частной (в отличие от личной) собственности как владение средствами производства. Если все имеют в виду под частной собственностью именно личную, то я все свои вопросы снимаю.

>>выделяется либо частная либо групповая собственность, которая в свою очередь может быть
>коммунальной (мелко групповой, корпоративной), государственной и обшей. Странно, что ни
>один из участников не обратил внимания на противоречивость понятия частной (по Марксу)
>собственности.
>А в чем Вы видите противоречивость?/
В том, что отделить ее от личной практически нельзя.

miron (18.06.2003 09:23:02)

От	Gera
К
Дата	18.06.2003 19:03:43

Не хочет - вряд ли. Скорее - не может, всвязи

со сложностью задачи. Ведь при отсутствии дотошных критиков желающих пофантазировать на тему будущей России более чем достаточно. Но каждый (даже патриот) поёт о своём, заветном.

miron (09.06.2003 16:20:40)

От	Игорь
К
Дата	10.06.2003 14:55:24

Как я себе это представляю. Что может быть, а чего не может.

>А теперь несколько выводов. Если СГКМ допускает частную собственность, то какова будет реакция на это предложение таких потенциальных союзников, как марксисты. Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь). Хотелосъ бы понять, либо между группой здешних солидаристов и СГКМ лежит сушественное отличие в видении будушего или же обвальное дерьмометание, которое выдержал Мигель, выложив свой проэкт, оказалось пустозвоном и на самом деле уже есть новое открытие как совместить в обшестве частную собственность и отсутствие наживы. Понять это значиит понять перспективы будушего обьединения патриотов.

Могут ли средства производства быть в частной собственности отдельных людей или групп людей. - Да могут - и в СССР были. Например земля и скот в личных подсобных хозяйствах, средства производства в потребительской кооперации. Да и колхозы - это тоже форма не государственной, а кооперативной(корпоративной) собственности. Возможности осуществления эксплуатации человека человеком и присвоения продуктов труда других людей, определяются не тем, что кто-то там самостоятельно владеет средствами производства, а тем, по каким правилам идет взаимодействие с остальной экономикой и обществом. А устанавливать эти правила - уже не в компетенции владельца средств производства. Например, если среди таких будущих правил будет запрет на продажу денег ( финансовые спекуляции), запрет на спекуляцию товарами, созданными в общественном государственном секторе, будет гарантирована всеобщая занятость, то частное предпринимательство во - первых будет производственным, т.е. трудовым, а во вторых будет занимать лишь определенную нишу в экономике страны и будет зависеть от главных экономических институтов, но при этом обеспечивая известную производственную самостоятельность руководителям частных предприятий от центральных властей. Более того, частные предприятия могут и должны иметь законную возможность выпускать и часть продукции по общегосударственному плану, заключая соответствующие контракты с государством и получая от него кредиты. Я кстати, про это и раньше писал, если мне память не изменяет, но Вы, наверное, пропустили.

Игорь (10.06.2003 14:55:24)

От	miron
К
Дата	10.06.2003 15:46:18

Чем же тогда Ваша модель отличается от Мигелевской? (-)

miron (10.06.2003 15:46:18)

От	Игорь
К
Дата	10.06.2003 16:59:43

Да всем

Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль - врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.

Игорь (10.06.2003 16:59:43)

От	Александр
К
Дата	18.06.2003 11:30:34

Re: Да всем

>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм.

Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.

> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль - врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.

Суть проблемы в том что Мигель проповедует тут буржуазный взгляд на общество, мол потребности человека - двигатель развития, а общество лишь инструмент их удовлетворения. Разумеется это вздор. Гарпунная пушка порождена комбинацией концепций гарпуна и пушки, имевших хождение в обществе, а не потребностью в китовом мясе. Двигателем прогресса является возможность комбинации концепций и создания новых. Глупо было бы возражать против очевидного - на уровне государства с централизованной информационной, аналитической, научной системой комбинирование концепций гораздо эффективнее чем в лавке. Кроме того, на уровне государства открываются возможности глобальной оптимизации, которые в лавке немыслимы. Вера во всмогущество и эвристическую силу потребностей идет от самых ранних стадий становления капитализма, когда изобретения можно было делать и в лавке и раскрепощение потребностей, которым новая буржуазная мораль позволила бесстыдно дефилировать при свете дня, создало спрос на лавочные изобретения. Сейчас наука и техника слишком сложны. Все что можно было изобрести по лавкам изобретено лет 200 назад. По этой причине в буржуазную модель пришлось вводить эпициклы, как в свое время в геоцентрическую. Мигель перепер модель вместе с кое-какими эпициклами, типа военного производства. То что истребитель на колене не смастеришь очевидно даже Мигелю. Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.

Александр (18.06.2003 11:30:34)

От	Miguel
К
Дата	20.06.2003 02:34:05

Так где же у меня, всё-таки, про необходимость забоя старушек написано?

>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.

а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.

> Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.

Я не помню, где бы я писал про кизяки, но требовать от вас подтверждающей цитаты не буду. Я бы в самом деле не стал с ходу отвергать плодотворную идею отопления кизяками. Один вы их производите столько (так сказать, с Интернет-доставкой), что на всю Россию хватит. Шутка ли дело, вместо ответов на прямо поставленный вопрос по основной теме обсуждения (с личным обращением!), в очередной раз запустить на полную мощность г*вномёт.

Мигель

Miguel (20.06.2003 02:34:05)

От	Александр
К
Дата	20.06.2003 11:36:52

Re: Так где...

>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>
>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.

Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон чтобы накормить старушек их надо расколоть.

Конечно самый крутой выпендреж получится если старушек вообще не кормить. Перед голодной то старушкой выпендриваться кожаной курткой или "мерсом" сподручнее чем перед сытой. Поэтому у Вас предусмотрена безработица. То есть колка старушек в совершенно чистом виде, которая опять же оказывается им на пользу.

Есть разумеется и второй слой - старушке будет обидно что перед ней Раскольников выпендривается и она сама вместо хлеба цацку купит. Это конечно же должно привести к гигантскому росту доходов Раскольникова, из которого он старушке немедленно компенсацию выплатит, и старушка спокойненько хлебца купит. Так что старушка опять в барышах от того что ее на цацу раскололи.

Что легче произвести хлеб или хлеб и цацы? Разумеется хлеб. Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь. А мы как дураки пытаемся убеждать рыцаря наживы, хотя давно ясно что вылечит его только дубина по загривку.

Александр (20.06.2003 11:36:52)

От	Miguel
К
Дата	23.06.2003 08:49:59

Моей цитаты про забой старушек не приведено, диагноз подтверждён окончательно.

>>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>>
>>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.
>
>Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон чтобы накормить старушек их надо расколоть.

и т.д., и т.п.

Александр (20.06.2003 11:36:52)

От	Баювар
К
Дата	20.06.2003 11:50:19

без цацы хлеба не вырастишь

>Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь.

И правда не вырастишь, что Вам непонятно?

Александр (18.06.2003 11:30:34)

От	Эконом
К
Дата	18.06.2003 13:05:49

Как это как это?

Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.
А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.

Эконом (18.06.2003 13:05:49)

От	Александр
К
Дата	18.06.2003 21:21:18

Re: Как это...

>Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.

Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.

>А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.

В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:

"Показательны оценки советского и нынешнего строя по интегральному, бытийному критерию - возможности счастья . В мае 1996 г. было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше счастья : до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни возможность для счастья - их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, ° 4). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b91.htm#par2029

>Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.

Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".

Александр (18.06.2003 21:21:18)

От	Эконом
К
Дата	19.06.2003 12:08:10

Это вы про монополию рассказываете, это верно

Эконом (19.06.2003 12:08:10)

От	Александр
К
Дата	19.06.2003 19:35:23

Re: Это вы...

>>Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.
>
>Это да, еслибы на китовый промысел была бы монополия, то никаких особых инноваций не требовалось бы.Именно что капитализм без антитрестовских законов вырождается в очень отвратительную штуку.

Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек - он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.

>Но это давно поняли и Стандрт-ойл расчленили.Как пушка придумывается - дело темное, вообще говоря да, иногда по заказу ,а иногда просто так,как побочный продукт неких любопытствований.Но одно дело придумать что нибудь, как например лазер, а другое дело - внедрить инновацию в производство, тут капитализму равных нет, СССР так эту проблему и не смог решить, по части инноваций в массовом производстве всегда безнадежно плелся в конце,

Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.

> итогом было на порядок меньшая производительность труда, дешевые и качественные западные товары, что во многом СССР и погубило.

Россию погубила не производительность труда, а то что людям вбили в голову что прогресс происходит от хотенчиков, отвлекли цацкой, а в это время уничтожили науку. Можно сколько угодно хотеть потреблять мобильник, но для того чтобы научиться тот же мобильник делать это хотение не необходимо и не достаточно.

>>В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:
>
>Когда же наше "нормальное государство" начало вводить буржуйскую модель?И зачем, что это за вредители такие,из одной чтоли злобы?

Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")

Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".

>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>
>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?

Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.

Александр (19.06.2003 19:35:23)

От	Эконом
К
Дата	19.06.2003 21:16:49

Re: Это вы...

>Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек -он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.

12 миллионов голодающих где?В америке?Я не видел ни одного.Что то вы путаете.Мне, в общем то , наплевать что там у вас в Америке, но справедливости ради никаких голодающих по нужде там нету.Разве что нелегальные эмигранты какие нибудь.Субсидии и фремеры к нашему разговору о мотивации инноваций никакого отношения не имеют.Если вам нечего сказть по этому вопосу, то незачем приплетать зеленых (экологичесике программы государтсва - такой же элемент внерыночного регулирования рынка, котрого не было в классической теории времен Маркса)и мифических голодающих.

,
>
>Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.

Да, были люди в наще время..
Во первых и в военной отрасли успехи наши мягко говоря преувеличены, но в любом случае военая отрасль не имеет ничего общего с выпуском ТНП (народохозяйственные отрасли должны впитывать и осваивать технологии ВПК, что сплошь и рядом происходит на западе и почти не случалось в СССР - мотивации не было).А производительность труда была крайне низкой и в сфере ТНП и в ВПК.

>
>Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")

по моему весьма верно сказано, но не понимаю какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет.

>Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".

У вас есть какая то другая концепция смысла жизни?
>>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>>
>>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
>
>Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.

Вы если хотите общаться - общайтесь, а хотите дурака валять - валяйте.Какая еще порнуха?

Игорь (10.06.2003 16:59:43)

От	Miguel
К
Дата	18.06.2003 03:31:10

Вы смешиваетет вопросы экономического устройства и охраны правопорядка

>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.

У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?

> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль

Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.

>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.

Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности... Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.

Miguel (18.06.2003 03:31:10)

От	Игорь
К
Дата	18.06.2003 18:24:13

А как это мыслимо не смешивать, интересно?

Вы, по всей видимости, полагаете, что экономическую модель можно строить на пустом месте просто путем правильных логических рассуждений. Но как можно выкинуть из рассмотрения конкретную историческую ситуацию и все предшествующее развитие? Как оно может не влиять на современность и будущность. Вы вон в своей выражении для идеальной эмиссии выводите формулы свертки, исходя из того факта, что рубль, заплаченный сегодня вернется на рынок через какое-то время, из чего следует, что нельзя выкидывать сразу всю денежную массу на рынок путем эмиссии, а надо делать постепенно, частями. Задел эмиссии, сделанный сегодня, скажется на рынке через такое-то время. Так как же можно при анализе перспективных экономических моделей выкидывать из рассмортрения все предшествующее экономическое и культурное развитие России? То, что Вы понимаете в математике, Вы не хотите использовать при анализе общественных явлений.

>>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
>
>У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?
Как можно построить экономическую программу, не опираясь на результаты действий правоохранительных органов, интересно? То, что большая часть акций РАО ЕЭС находится в гос. собственности, вовсе не озгначает, что государство чем-то там на самом деле управляет. Это то самое государство, которое мошенническим способом раздало своим доверенным лицам общенародную собственность, не спрашивая у законноого собственника, хорчет он того или нет. Если говорить про нормальное государство, то оно должно восстановить и узаконить в конституции принцип некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы, какой был в СССР и во всей тысячелетней России. Регламентировать это в хозяйственном праве, где сейсчас на этот счет все подчищенно из политических сооображений. Восстановить ГОсплан, но уже на основе новых информационных технологий, Госснаб, государтсвенный специализированные банки, восстановить в стране национальную денежную систему и обеспечить нормальный кредит в том числе и для частных предприятий и финансирование для государственных.

>> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль
>
>Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.

Конкретные идеи могут касаться переходной ситуации. И они у меня есть - я их Вам предоставлю в скором времени. Что же касается установившегося режима функционирования будущей экономики России- то тут изобретать велосипел не придется. Основные принципы заложены в советской экономике.

>>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
>
>Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности...

Тут нужно прежде всего понять простую вещь. Раз собственность общенародная, то все граждане страны имеют право на работу с чисто правовой точки зрения и могут пользоваться рентой с собственности при условии обязательного трудового вклада. Т.е. труд не только право, но и обязанность, и государство, как общественный институт, должно иметь право принуждать к труду тех, кто добровольно не хочет нигде работать. Оплачивавется только конкретный труд, а не проценты на капитал или ренту. Они распределяются на все общество централизованно.

>Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.

Природная рента принадлежит всей нации. За управление собственностью назначенцы получают фиксированную зарплату. Прибыль частным образом никто не присваивает на гос. предприятиях. Частные предприятия тоже могут существовать при условии добровольности наемного труда и свободы выбора, где устраиваться на работу - в государственном или частном секторе. Частные предприятия, созданные после 1991 года без прямого присвоения общенародной собственности действуют по правилам, установленным государством для них. Любые формы безвоздмездной перекачки ресурсов из государственного в частный сектор и обратно запрещены.

Игорь (18.06.2003 18:24:13)

От	Miguel
К
Дата	20.06.2003 04:00:12

Научный принцип: сначала анализ, потом синтез

Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".

Miguel (20.06.2003 04:00:12)

От	Игорь
К
Дата	20.06.2003 12:25:18

А что Вас так забавляет, не пойму

>Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".

По Вашему частный бизнес должен иметь право действовать в ущерб национальным общественным интересам, что ли, или что?

Игорь (20.06.2003 12:25:18)

От	Miguel
К
Дата	22.06.2003 02:22:58

Да мне не смешно, а плакать хочется

Игорь, я действительно хотел бы, чтобы вы написали что-то путное, потому что России нужны несколько альтернативных программ выхода из кризиса, а не бессодержательные призывы строить экономику, основанную на принципах семейного натурального хозяйства, а не рыночных принципах. Поэтому я заранее призываю вас исключить из своих текстов все те места, которые вы пишете без конкретно-образного представления излагаемых идей. Настоятельно призываю прочитать книгу Ю.И.Мухина "Наука управлять людьми", а пока посмотрите поединок "Хороша ли программа гуманистов" в 8-м номере "Дуэли" за прошлый год, чтобы понять дальнейшую часть моего сообщения. Поймите же, что призывы строить "некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку. И то, что СГКМ сказал в интервью "Комс. правде" про семейно-натуральное и рыночное хозяйства - это тоже очередные бубуки с макакавкой, которые меня совсем опечалили в свете только что прошедшего обсуждения вопросов некоммерческого хозяйствования (полностью проигнорированного СГКМ) в ветке "Начинаем подведение итогов".

Что же касается закона про то, чтобы частный бизнем действовал в общенародных интересах, то как бы сказать помягче... Тут тоже надо читать Мухина. Короче, принять закон с таким текстом вы можете, можете не принимать, а можете принять закон, чтобы частный бизнес действовал вопреки общенародным интересам. И результат будет примерно одинаковый во всех трёх случаях.

Мигель

Miguel (22.06.2003 02:22:58)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	23.06.2003 12:53:23

От просьб переходим к предупреждениям

А именно - прекращаем оффтопик.

Ещё раз повторяю: хорош Мухин, плох ли Мухин, прав ли Мухин, неправ ли Мухин, неважно - здесь это оффтопик, здесь это забивает наш форум и уводит его в сторону.

Предупреждение вам как наиболее активному флеймеру.

Miguel (22.06.2003 02:22:58)

От	Игорь
К
Дата	23.06.2003 11:18:19

Как поставить бубуку на макакавку

"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?

Игорь (23.06.2003 11:18:19)

От	Miguel
К
Дата	24.06.2003 03:26:52

Если не хотите прислушиваться к критике, советам и пожеланиям - вольному воля

>"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
> Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?

Игорь, как говорил один из моих преподавателей, у преподавателя есть две презумпции по отношению к студенту: презумпция хорошего человека и презумпция незнающего студента. Пока студент не начнёт совершать неблаговидные поступки, преподаватель к нему обязан относиться как к нормальному человеку; пока студент не покажет свой уровень знаний на экзамене, преподаватель обязан считать, что студент ничего не знает.

По отношению к вашей программе у меня должна бы быть презумпция отсутствия программы и отсутствия чёткого детального видения. Но дело даже хуже. Я внимательно читал и вашу статью, и ваши реплики на форуме за последние два месяца, и у меня сложилось определённое мнение, что вы свои идеи никогда не доводите до ума, оставляете на уровне перетасовки заклинаний, так что ваша программа почти наверняка окажется бесполезной для практика; я всего лишь заранее попытался предотвратить такое развитие событий. Предложение принять закон, чтобы частный бизнес действовал в общенародных интересах - из серии абсолютно бесполезных. Что же касается некоммерческого хозяйствования, направленного на удовлетворение потребностей, то это тоже общие слова, не несущие никакого конкретного смысла. Половина форума, и вы в том числе, занимается тем, что активно перетасовывает эти слова в разных комбинациях, но смысла в них от этого не прибавляется. Вот и вы в своём сообщении вы в очередной раз их перетасовали, прикрепили к историческому контексту, но пользы в них от этого не больше не стало.

Беда русского народа в том, что его оппозиционеры перестали учиться и не хотят отказываться от ошибок. Вообще же, когда человеку указывают на беспредметность его подхода, надо принять во внимание критику и исправить ошибки. К сожалению, основная реакция на замечания здесь другая. Выбираются наиболее бессодержательные либо просто неправильные идеи и начинают перетасовываться ещё более активно, в новых и новых комбинациях, новых и новых контекстах. Ваша воля, идти ли по этому пути, или нет. Я своё мнение высказал и своё участие в этой ветке заканчиваю.

Мигель

Игорь (20.06.2003 12:25:18)

От	Александр
К
Дата	20.06.2003 18:38:07

Ясное дело. На то он и частный! (-)

Игорь (10.06.2003 16:59:43)

От	miron
К
Дата	10.06.2003 19:58:05

Так Вы Мигеля не поняли. Он ведь об етом же и говорит только другими словами. (-)

miron (09.06.2003 16:20:40)

От	Gera
К
Дата	10.06.2003 14:07:40

Бесконечна дискуссия авиаконструкторов,

проекты которых не предполагают – ни только полёты, но даже – простое передвижение по земле. Одно лишь материаловедение даёт бесконечное множество точек «несоприкосновения». Например, приверженец чугунных крыльев на шлакоблочном основании категорически не приемлет монолитный железобетон. Плоскости из клееного бруса ему тоже претят ( но если «брусовики» согласятся заменить в двигательной установке своего флаера битюгов на гири от башенных часов – возможен компромисс.) Наибольшее неприятие конструкторского сообщества вызывает немногочисленная группа «монокирпичников» (из печного ПТУ) поскольку проектирует, исключительно, бескрылые самолёты, чем, по мнению многих – изначально покушается на святое.
       Любые намёки на физические свойства атмосферы такими авиаконструкторами воспринимаются как личное оскорбление. Науку они почему-то тоже не любят, предпочитая делать выводы на основании мышечномоторных ощущений (т.н. мышечное мышление).
       Главным критерием качества проекта считается число зевак . Предполагается, что с определённого момента, количество пришедших поглазеть на чертёж, перерастёт в строительное качество и толпа в едином порыве начнёт воздвигать заветный аппарат и …. (дальше, как правило, наступает «предел авиаконструкторских мечтаний»).
       То, что все «антиатмосферные» проекты остаются на бумаге, списывается на разобщённость конструкторского сообщества, на пассивность зевак, на происки иностранных конкурентов, а главное - на диктат национального авиапрома. Последний, по слухам, в настоящее время реализует «в металле» свой секретный суперпроект, готовый вот-вот взвиться. На него и было потрачено всё ценное, что было в стране, включая и кирпич.

Gera (10.06.2003 14:07:40)

От	miron
К
Дата	10.06.2003 15:49:41

Когда же мы увидим Ваш летательный аппарат? (-)

miron (10.06.2003 15:49:41)

От	Gera
К
Дата	10.06.2003 16:09:33

С божией помощью -

ближайшей осенью.

Gera (10.06.2003 16:09:33)

От	Товарищ Рю
К
Дата	13.06.2003 16:12:06

Значит, никогда :-)) (-)

Товарищ Рю (13.06.2003 16:12:06)

От	Gera
К
Дата	16.06.2003 09:14:51

Отнюдь, уважаемый,

октябрь – самый крайний срок. Тема крайне важная, грех схалтурить.

miron (09.06.2003 16:20:40)

От	VadimBey
К
Дата	10.06.2003 07:54:25

Два выхода (+)

>А теперь несколько выводов. Если СГКМ допускает частную собственность, то какова будет реакция на это предложение таких потенциальных союзников, как марксисты. Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

1)Или признать что коммунизм не обязательно строить с маркситских позиий. Коммунизм народников, коммунизм эссеров. Крестьянский коммунизм.

2)Но лучше принять такую установку - сейчас наступает время накопления ресурсов для строительства коммунзма. Ведь это чисто по Марксу, коммунизм наступит в самой развитой стране, не правда-ли?
Вот и провозгласить "временное отступление", причем "всерьез и надолго". Благо прецеденты были. И есть - Китай.
Главное держать вольницу рынка на поводке, не давать возможности перерождения правящей "элите". В этом отношении радуют показательные расстрелы китайских партфункционеров.
Но опасность перерождения огромна. Может так оказаться, что потом и коммунизм строить не захочится. С этой стороны нерадует принятие в Китае бизнесменов в компартию.

Коммунистических партий тоже множество, в том числе и в современной России: КПРФ (Зюганова), партия Анпилова, партия Андреевой, партия Тюлькина - вплоть до национал-большевиков Лимонова. И, естественно, каждая из них считает себя истинно коммунистической. Они критикуют ДЕЙСТВИЯ друг друга, но не ТЕОРИИ, ибо разработка коммунистической теории полностью прекращена у всех.
Следует сказать, что теория Маркса-Энгельса также далека от завершенности. У нас марксизм был объявлен вершиной человеческой мысли. Но ведь когда доходят до вершины, выбор один: или надо остановиться, либо опускаться. Когда в средние века Аристотель был объявлен непререкаемой вершиной мысли, это привело к застою мысли и мертвой схоластике. В "Коммунистическом манифесте", этой Библии "научного коммунизма", авторы пишут: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".
С этой точки зрения, КПРФ, признав в программе частную собственность, отреклась от истинного коммунизма. Но с этой же точки зрения, прав оказывается основатель компартии Перу Х. Мариатеги, решительно утверждавший, что древнее государство инков было коммунистическим. Действительно, частной собственности там не было, денег не было, труд был коллективным, существовала система социального обеспечения. Когда ему указывали на деспотизм государства инков и человеческие жертвоприношения, он отвечал: "Человек государства Туантинсуйо не испытывал ни малейшей потребности в личной свободе, как, к примеру, ему совсем не нужна была свобода печати". По его мнению, деспотизм и коммунизм вполне совместимы. Коммунизм Маркса он считал индустриальным, коммунизм инков - сельскохозяйственным. Пора бы честно признать, что ни единой теории коммунизма, ни единой практики не существовало и не существует.

VadimBey (10.06.2003 07:54:25)

От	miron
К
Дата	10.06.2003 13:35:47

А что такое крестьянский коммунизм? (-)

miron (10.06.2003 13:35:47)

От	VadimBey
К
Дата	11.06.2003 06:52:12

Re: крестьянский коммунизм

Книжка где-то у меня валяется, утопии-антиутопии разные, из известных авторов: Замятин, А.Толстой, Хаксли, Оруэл- и много неизвестных советских 20-30х годов, оказывается популярный жанр был после революции.
В одной из них под названием «Путешествие Имярек в мир крестьянской мечты» классический сюжет – «современнник» попадает в «будущее» (40-50 е года) и наблюдает общественное устройство, построенное по принципам крестьянской общины - все живут в деревнях, города только административные и научные центры и т.д… Что забавно, происходит нападение Германии и крестьянский СССР громит оную малой кровью при помощи каких-то супер-пупер машин, изменяющих погоду.
Если интересно, могу поискать, но запостить текст не смогу – сканера нет. Может пару-другую отрывков только…

VadimBey (11.06.2003 06:52:12)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 07:57:39

Re: крестьянский коммунизм

Чаянов, "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии".

Вот ссылка:
http://www.yabloko.ru/Themes/History/Chajanov/chajanov-krest.html

alex~1 (11.06.2003 07:57:39)

От	Gera
К
Дата	11.06.2003 12:21:00

Самое подходящее основание для

политологического теоретизирования. Какая-то фантастическая книжонка, где-то затерявшаяся. Похоже, мир окончательно сходит с ума.

Gera (11.06.2003 12:21:00)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 12:28:50

Re: Самое подходящее...

Основание, конечно, никакое, но книжка интересна во многих смыслах. Мне было ее интересно прочитать для понимания того, каким образом воспринималась действительность и пути "прогресса" именно в то время представителями различных направлений. Чаянов был в этом плане отнюдь не рядовой фигурой.

Утопии не годятся для теоретизирования, но очень много говорят о времени, когда они были написаны.

С уважением

VadimBey (10.06.2003 07:54:25)

От	VadimBey
К
Дата	10.06.2003 07:56:41

Дополнение (+)

>Вот и провозгласить "временное отступление", причем "всерьез и надолго". Благо прецеденты были. И есть - Китай.

Сравнительный анализ по книге профессора Харбинского педагогического университета СЮЙ МИНА

«Архитектором» нового Китая стал Дэн Сяопин.В его мышлении и в политике на первом месте РЕАЛИЗМ. Никаких догм. Его формула: «И рыжая, и черная кошка одинаково хороши, если ловят мышей». Это означает: и государственные предприятия, и частные, и акционированные, и кооперативные одинаково хороши, если развивают экономику и приносят пользу обществу.
«Первым по времени стал призыв Дэн Сяопина в сентябре 1978 г. «отстаивать принципы реалистического подхода к делу».
Была определена «целевая модель преобразований». Главная цель — подъем уровня жизни народа. Первый этап «вэньбао», «обогреть и накормить население». Второй этап «сяокан шэхуэй», «уровень среднего достатка». Китай уверенно движется ко второму этапу, многие семьи уже покупают компьютеры, телевизоры, модную одежду, даже новые квартиры и автомобили.

miron (09.06.2003 16:20:40)

От	Игорь С.
К
Дата	09.06.2003 23:22:08

Re: Куда идти...

>А теперь несколько выводов. Если СГКМ допускает частную собственность, то какова будет реакция на это предложение таких потенциальных союзников, как марксисты.

А в чем вопрос? Марксисты вроде тоже разные бывают. Мне почему-то казалось, что в разумных пределах частная собственность марксизму в сегодняшнем понимании не противоречит.

>Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	Баювар
К
Дата	10.06.2003 13:53:02

легко в манипуляторство

>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Здесь, увы, легко в манипуляторство типа "подмена тезиса" влезть. Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики". Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса. Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.

Баювар (10.06.2003 13:53:02)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 13:25:58

А изменение тезиса и подмена тезиса -

>>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.
>
>Здесь, увы, легко в манипуляторство типа "подмена тезиса" влезть.

разные вещи.

> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".

Вообще-то он разный в разных странах и временах.

>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.

переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.

> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.

А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна? Кстати, а что, свобода уже имеет всеми признанное однозначное определение? Она уже не развивающаяся философская категория?

Игорь С. (16.06.2003 13:25:58)

От	Баювар
К
Дата	17.06.2003 13:19:25

считаю мудростью и гневно отвергаю

>> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".

>Вообще-то он разный в разных странах и временах.

Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе. А Ваш текст считаю мудростью и гневно отвергаю. Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

>>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.

>переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.

Новые числа дополняют, а не отрицают старые. Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются. Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

>> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.

>А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна?

Вижу. Вы меня к веслам на галере прикуете и станете пичкать мудростями про внутреннюю свободу. Очень удобно. Видите -- опять переопределение через отрицание. Отрицаете право мудреца из своего узилища выйти пивка попить, каковое я, однако, считаю ключевым для "свободы".

Баювар (17.06.2003 13:19:25)

От	Игорь С.
К
Дата	18.06.2003 20:07:36

Имеете право

>>> Частная собственность -- набор правовых отношений-глаголов. Этот набор заслуживает минимум пары страниц в "курсе базарной экономики".
>
>>Вообще-то он разный в разных странах и временах.
>
>Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе.

Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

> А Ваш текст считаю мудростью и гневно отвергаю.

Да, да, и я даже догадываюсь почему.

> Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

А Вы никак уточняете? По моему так Вы топаете ногами, когда говрят, что его надо бы еще уточнить. Видите, как иногда ошибиться можно...

>>>Если его, набор, модифицировать, то можно от "рынка" уйти, но получится переопределение частной собственности, подмена тезиса.
>
>>переопределение - это не подмена. Создание рациональных, а затем действительных числел - переопределение понятия "число". Это элемент развития. А отнюдь не манипуляция. Вообще открытость противоречит манипуляции.

>Новые числа дополняют, а не отрицают старые.

Да, конечно. Но числа - инструмент. В данном случае лучше взять аналогию с механикой. Не знаем законов сохранения - считаем все движения возможными. Считаем что паравоз на нас наехал не потому, что его затормозить было нельзя, а потому, что машинист лентяй.

Открыли закон сохранения энергии - уменьшили количество допустимых движений. Открыли сохранение импульса - для простейшего случая вообще можно сказать ничего от свободы не осталось. Вообще на мой взгляд развитие знания - это прежде всего открытие законов сохранения и потому уменьшение "свободы" броситься под паровоз. А не наоборот.

>Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются.

Вот это если можно по-подробнее. Это - мудрость, но в отличие от Вас я посылать не буду, а попрошу рассказать подробнее.

> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?

>>> Это то же, что рассуждения о свободе мудреца в тюрьме и рабстве раздолбая у телеящика. Всего-то делов: свободу переопределить.
>
>>А что, Вы не видите в этом рассуждении разумного зерна?
>
>Вижу. Вы меня к веслам на галере прикуете и станете пичкать мудростями про внутреннюю свободу. Очень удобно. Видите -- опять переопределение через отрицание. Отрицаете право мудреца из своего узилища выйти пивка попить, каковое я, однако, считаю ключевым для "свободы".

Игорь С. (18.06.2003 20:07:36)

От	Баювар
К
Дата	18.06.2003 23:20:57

А я вот прагматик

>>>Вообще-то он разный в разных странах и временах.

>>Оттого-то и пара страниц (да плюс вопросы к обсуждению), а не определение в одной фразе.

>Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

Ох, опять мудрости сплошные. А я вот прагматик -- если наборы составляют, значит это кому-нибудь нужно. Здесь и сейчас. Мне вот написали, что я могу делать со своей собственностью, а чего нет -- вот и ладненько, буду действовать, может, киоск, допоздна работающий, открою. Польза таки окружающим. Нет, мудростью грузят -- присоединюсь к мудрецам, посижу на бережку Изена с банкой пива.

>Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

>> Вот сидите Вы и Бойля-Мариотта очередной раз уточняете: прецизионные термостаты, манометры всякие. И подходит к Вам мудрец и говорит: все от всего зависит, а любая модель будет неточной. Куда Вы его пошлете?

>А Вы никак уточняете? По моему так Вы топаете ногами, когда говрят, что его надо бы еще уточнить. Видите, как иногда ошибиться можно...

Да они лучше помолчали бы, и так ясно, что уточнять до бесконечности. А то я сам не знаю! Другое дело, что я уже как-то уточнил, а (новая) задача требует еще дальше двигаться.

>Открыли закон сохранения энергии - уменьшили количество допустимых движений. Открыли сохранение импульса - для простейшего случая вообще можно сказать ничего от свободы не осталось. Вообще на мой взгляд развитие знания - это прежде всего открытие законов сохранения и потому уменьшение "свободы" броситься под паровоз. А не наоборот.

Или наоборот: открыли радио -- появилась возможность его слушать.

>>Возвращаясь к собственности, там "дополняет" именно отрицание. Либералы говорят -- такие-то права распоряжения собственностью, пока права других не нарущаются.

>Вот это если можно по-подробнее. Это - мудрость, но в отличие от Вас я посылать не буду, а попрошу рассказать подробнее.

Либеральская классика -- Ваша свобода размахивать руками заканчивается на уровне моего носа.

--------------------------------------------
Управляющие нефтеперерабатывающим предприятием накапливают запасы в первую очередь потому, что они ожидают, что смогут распорядиться ими тогда и так, как они захотят. (Это не вполне точно; управляющие знают, что им не разрешат использовать запасы, как им этого хочется, если им захочется разлить немножко нефти по городским тротуарам и позабавиться, глядя на скользящих и падающих пешеходов. Однако они действительно ожидают, что им позволят использовать запасы для общепринятых деловых целей.) Эти ожидания отражают существующие права собственности.
--------------------------------------------

>> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.

>Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?

Да фиг его знает, вот нельзя мне на самом деле киоск, допоздна работающий, открыть. Есть подозрение, что это отнюдь не в интересах экономики, а результат давления горластых групп.

Баювар (18.06.2003 23:20:57)

От	Игорь С.
К
Дата	19.06.2003 14:04:26

Ну и в чем проблема, прагматик?

Вам кто-то мешает действовать прагматично? Ну так это естественно. У всего есть свои границы. Свои у мудрствования, свои у прагматизма. Можем оставаться каждый в свой области, а можем подойте к пограничному столбу и перекинуться парой ласковых...

>>Не, я к тому что надо "наборЫ", а не набор. Не нечто неизменное, а живое, изменяющееся, разнообразное. Надо смотреть историю вопроса, дилектику, короче. Пара страниц - даже не конспект не потянет. Либо резко сузить рассмотрение.

>Ох, опять мудрости сплошные. А я вот прагматик -- если наборы составляют, значит это кому-нибудь нужно. Здесь и сейчас.

А я возражаю? Да, нужно, да составляют. Но кроме того еще и меняют. И в разных местах составляют по разному. В чем противоречие то?

>Мне вот написали, что я могу делать со своей собственностью, а чего нет -- вот и ладненько, буду действовать, может, киоск, допоздна работающий, открою. Польза таки окружающим.

А и открывайте, если разрешат. Хотя кому польза, а кому мука смертная. Это я Вам как прагматик, живущий как раз над круглосуточно работающим киоском пишу.

> Нет, мудростью грузят -- присоединюсь к мудрецам, посижу на бережку Изена с банкой пива.

Для меня живущего над ларьком, это безусловно более полезное дело. Нафига мне слушать шум мотоцикла среди ночи подъежащего к Вашему киоску и обсуждение не буду писать чего.

>>Понимете Баювар, здесь как в знакопеременном ряду. Берете один член - недобор. Два - перебор. Три - опять все меняется. Так вот я предлагаю брать один или три, а Вы настаиваете на двух и только двух.

>Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

Дык не получаются незнакопеременные то.
Поскольку у каждого действия есть противодействие. А сходиться то он сходится. Просто членов надо побольше взять.

>Да они лучше помолчали бы, и так ясно, что уточнять до бесконечности. А то я сам не знаю! Другое дело, что я уже как-то уточнил, а (новая) задача требует еще дальше двигаться.

Ну дак естественное противоречие. ВЫ сидите на верхушке и Вам нет нужды торопиться оттуда слезать, а они в яме потенциальной и хотят оттуда вылезти побыстрее. А до этого было наоборот. Или не помните уже?

>Или наоборот: открыли радио -- появилась возможность его слушать.

Вообще то Вы слушаете не радио а речь других людей. Могли её слушать и без радио. (мелкая придирка :о)) И даже без электичества. Но мы в данном случае о разном. Я о науке, а Вы о технике. Пока не открыли радио и законы распространения электромагнитных волн Вы могли мечтать о мгновенном распространении информации с помощью чудес и заклинаний. И могли казнить книжника за то, что передал с помощью заклинания ну, не знаю что. А теперь не можете.

А вообще-то аналогия Ваша мне кажется кривой. Может разберем подробнее? Ведь мы говорим о свободе одного человека от другого. Любое действие увеличивающее свободу одного настолько же уменьшает свободу другого. Закон сохранения свободы получается. Не так?

>Либеральская классика -- Ваша свобода размахивать руками заканчивается на уровне моего носа.

Хреновая классика. В жизни как раз вся проблема в том, чтобы определить где кончаются руки и начинается нос.

>//www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#09

читали, читали сеё словоблудие...

---------
>Управляющие нефтеперерабатывающим предприятием накапливают запасы в первую очередь потому, что они ожидают, что смогут распорядиться ими тогда и так, как они захотят. (Это не вполне точно; управляющие знают, что им не разрешат использовать запасы, как им этого хочется, если им захочется разлить немножко нефти по городским тротуарам и позабавиться, глядя на скользящих и падающих пешеходов. Однако они действительно ожидают, что им позволят использовать запасы для общепринятых деловых целей.) Эти ожидания отражают существующие права собственности.
>-------------------------------------

Вот именно. Все зависит от того, как определить общепринятые деловые цели. Бессмысленный пассаж. Переносит проблему с одного места на другое ничего не решая.

>>> Вы, как я понял, хотите не уточнить, а именно сузить набор прав распоряжения.
>
>>Вы имеете в виду право распоряжения своей собственностью? Точнее - выбрать оптимальные наборы прав. Если надо расширить, если надо - сузить. В интересах экономики. А что, кто-то действует по другому?
>
>Да фиг его знает, вот нельзя мне на самом деле киоск, допоздна работающий, открыть. Есть подозрение, что это отнюдь не в интересах экономики, а результат давления горластых групп.

Несомненно. Результат действия горластых групп любителей покупать пиво по ночам в киосках.

Игорь С. (19.06.2003 14:04:26)

От	Баювар
К
Дата	20.06.2003 13:22:45

мне, химику, нормально

>Вам кто-то мешает действовать прагматично? Ну так это естественно. У всего есть свои границы. Свои у мудрствования, свои у прагматизма. Можем оставаться каждый в свой области, а можем подойте к пограничному столбу и перекинуться парой ласковых...

Дело вот в чем. Я химик по образованию и привык к очень завиральным теориям. Расскажу я Вам с нуля, из чего состоит поваренная соль и какой такой бывает металл натрий, а Вы сразу психоперевозку! И прошитые в моих мозгах способы "взаимодействия" с такими теориями дают добро "базарной экономике", но исключают мудрствование...

>А я возражаю? Да, нужно, да составляют. Но кроме того еще и меняют. И в разных местах составляют по разному. В чем противоречие то?

...такое, например.

>>Да кому они, знакопеременные, нужны? Получился такой -- значит модель кривая. Сходиться ряды должны и ответ давать -- да или нет.

>Дык не получаются незнакопеременные то.
>Поскольку у каждого действия есть противодействие. А сходиться то он сходится. Просто членов надо побольше взять.

Анекдот такой был про баню и диалектику. Вот вываливаю я сюда "Руссо-Балт", стоящий в Московском Политехническом. Утверждаю, что царская Россия была вполне на уровне, ее лапотность корыстно кое-кем преувеличена, и, соответственно, роль ВОСР преукрашена.

>А вообще-то аналогия Ваша мне кажется кривой. Может разберем подробнее? Ведь мы говорим о свободе одного человека от другого. Любое действие увеличивающее свободу одного настолько же уменьшает свободу другого. Закон сохранения свободы получается. Не так?

Не так. Светофор на перекрестке у меня отбирает "меньше" свободы, а дает "больше". Одномерный скаляр прогресса -- развешивание светофоров. Добавлю: я согласен, чтобы светофоры вешали, а за нарушения ПДД штрафовали. То есть, пока принимаем во внимание субъективные согласия -- все ОК. Руководствуемся "объективными истинами" -- фигня получится.

>>//www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#09

>читали, читали сеё словоблудие...

А мне, химику, нормально. Как сделать ТНТ? Как сделать "Форд"?

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	miron
К
Дата	10.06.2003 13:34:50

Хорошо бы воображение воплотить в текст (-)

miron (10.06.2003 13:34:50)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 13:39:33

Он воплощен, имхо,

я просто вольно цитировал "Запад" Зиновьева. (Ессно за правильность моего понимания несу отвественность только я) :о))

Игорь С. (16.06.2003 13:39:33)

От	Игорь С.
К
Дата	18.06.2003 22:26:11

Зиновьев. Частное предпринимательство

>я просто вольно цитировал "Запад" Зиновьева. (Ессно за правильность моего понимания несу отвественность только я) :о))

Из "Запада"

Частное предпринимательство как правило связывают необходимым образом с частной собственностью. Но это ошибочно. Предпринимательесть человек или какое-то объединение людей, которые организуют производство ценностей или услуг. Необходимым условием предпринимательской деятельности является возможность и право распоряжаться какими-то ресурсами, их использованием и реализацией результатов деятельности. Частная собственность на средства производства может служить одним из условий такого рода, возможно - решающим. Но не всякий частный собственник есть предприниматель. В западных странах имеются значительные слои общества, которые суть частные собственники, но не предприниматели. Предприниматель не обязательно есть частный собственник ресурсов предприятия. Он может арендовать эти ресурсы у их собственника ( у частного лица, у общины, у государства). Он может взять кредит в банке, может быть посредником в какой-то фирме. Собственники ресурсов в этой их функции собственников предпринимателями не являются.

Частным предпринимателем является предприниматель, который характеризуется такими определяющими признаками. Во-первых, он есть юридически признаный субъект дела, то есть он занимается предпринимательской деятельнотью по праву. Во-вторых, он организует и ведет дело (предприятие) на свой страх и риск, не подчиняясь в этой функции государству, несет ответственность за результаты дела и его судьбу.

Предпритие не является частным, если им распоряжаются учреждения власти, начиная от местных властей и кончая центральной. Такие предприятия включают в "общественный" сектор. Хотя их деятельностью распоряжаются назначаемые или избираемые лица, юридическим их субъектом является тот или иной уровень системы власти и управления. Частные предприятия включают в "частный" сектор предпринимательства (экономики).

Общественный сектор принято отождествлять с коммунистической экономикой. Плохую (сравнительно с частным сектором) работу его считают свидетельством несостоятельности коммунизма. Это ошибочно. Оба сектора суть элементы западнизма. В общетвенный сектор попадают некоторые предприятия в силу причин неэкономического характера, а также предприятия, которые важны для общества, но не могут выжить как частные. Доминирующим в западнизме является частный сектор, то есть частное предпринимательство. Оно останется таковым, несмотря на изменения в структуре частной собственности, о которых я говорил выше. Оно останется таковым, если даже в деловой сфере не будет ни одного частного собственника, являющегося юридическим субъектом предприятия. Коммунистическая экономика имеет сходство с общественым сектором западнизма. Но не более того. Она имеет иные основания. Это, как я уже говорил, суть отношения коммунальности, а не дела.

----- конец цитаты ----

Что здесь не так? Или обсуждается что-то другое?

Игорь С. (18.06.2003 22:26:11)

От	miron
К
Дата	19.06.2003 07:34:56

То есть Вы не отличаете частную собственность от личной (-)

miron (19.06.2003 07:34:56)

От	Игорь С.
К
Дата	19.06.2003 13:35:55

Вы меня озадачили ...

А в чем собственно проблема? Почему это так важно? Мы вводим два понятия - частная собственность применительно к средствам производства и личная собственность применительно ко всему остальному. У каждого из этих понятий есть своя сфера применения. Частная соственность - сфера производства. Личная собственность - сфера потребления. Они не пересекаются. Так зачем их разделять?

Если же мы хотим для каких-то практических целей "каждой деревяшке" приписать атрибут либо "частная" либо "личная собственность", то это другая задача. Чтобы найти решение надо сначала понять, что мы собственно хотим. Я пока не понял.

Если можете - объясните.

Игорь С. (19.06.2003 13:35:55)

От	miron
К
Дата	20.06.2003 09:09:16

В современном мире ети понктия неразличимы. Обсуждение заканчиваю. (-)

miron (20.06.2003 09:09:16)

От	Игорь С.
К
Дата	20.06.2003 12:19:55

Но тем не менее мы их различаем.

Можем даже ескперимент по различению поставить. Но - закончили так закончили.

Успехов.

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	Miguel
К
Дата	10.06.2003 06:38:58

Или вот ещё:

Miguel (10.06.2003 06:38:58)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 00:03:52

Даже с конкретным примером

>А можете ли Вы вообразить частное предпринимательство без стремления предпринимателей к тому, чтобы получить бОльшую при..., пардон, наживу?

В ГДР в Дрездене существовал частный НИИ. (Не помню фамилию владельца). Ни о какой особой прибыли речь ессно не шла. Человеку было просто важно рулить. Он мог (в смысле умел) это делать. И государство (коммунистическое) ему это позволяло.

Miguel (10.06.2003 06:38:58)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.06.2003 11:03:27

Теоретически - вполне

>>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.
>А можете ли Вы вообразить частное предпринимательство без стремления предпринимателей к тому, чтобы получить бОльшую при..., пардон, наживу?

Например, человек обладает изрядным самомнением (здоровым, разумеется!) и уверен, что будет рулить, допустим, той же булочной или прачечной куда лучше, чем кто бы то ни было еще, включая аморфное государство. В принципе, это тоже сильный стимул (и замечу к слову, лично у меня он стоит, как минимум, на втором месте).

Примите и проч.

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	Miguel
К
Дата	10.06.2003 00:44:40

Давайте проще. Признаётся ли материальное поощрение, идущее от потребителей?

>>Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку. Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Я не вижу другого выхода из признания необходимости материального поощрения, идущего от оценки полезности продукта труда потребителем, кроме признания рыночной экономики. Кажущееся слабым звено в приведённых рассуждениях одно - может ли материальное поощрение идти только от потребителей (в результате рыночного определения цены в ходе выравнивания спроса и предложения в условиях, по возможности, двусторонней конкуренции), или ещё и от начальника, который лучше потребителя знает, в чём состоят его потребности. Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным (собственно, и в сталинское время дозволялись как колхозные рынки, так и коммерческие магазины, так что и тогда было рыночное определение полезности товаров). Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Мигель

Miguel (10.06.2003 00:44:40)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 13:37:49

У Маркса - однозначно ДА.

>Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку.

Здесь пропущено важное звено - при выполнении условий, задаваемых обществом ( в лице государства).

>Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Я не понял, причем здесь Игорь и Александр, ну да ладно. Даже при самом махровом капитализме заработать больше денег не становится единственной целью всех капиталистов. При усилении влияния государства это вполне возможно (в смысле можно и поииследовать) будет более распространенным явлением.

>Я не вижу другого выхода из признания необходимости материального поощрения, идущего от оценки полезности продукта труда потребителем, кроме признания рыночной экономики. Кажущееся слабым звено в приведённых рассуждениях одно - может ли материальное поощрение идти только от потребителей (в результате рыночного определения цены в ходе выравнивания спроса и предложения в условиях, по возможности, двусторонней конкуренции), или ещё и от начальника, который лучше потребителя знает, в чём состоят его потребности.

Да, именно так...

> Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным

А не обязательно определять нерыночным образом потребности. Почему бы не определять нерыночным образом гарантированные возможности? Их выполнение будет ограничивать разгул рынка. Вообще конвергенция капитализма и социализма - не выдумка марксистов, а как раз наоборот.

> Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Это едиственный выход если ограничивать себя в количественном анализе школьной арифметикой.

Игорь С. (16.06.2003 13:37:49)

От	Miguel
К
Дата	18.06.2003 03:09:20

Нет, такое обсуждение никуда не годится

Уважаемый Игорь! Большое спасибо, конечно, за ответы, но хотел бы немного поворчать. Быть может, получится немного резко. Впрочем, Вам Баювар, хоть и либерал, правильно сказал в своём сообщении "считаю мудростью и гневно отвергаю"...

Из Вашего участия в этой ветке у меня сложилось впечатление, что и Вы тоже крепко подсели на иглу форума и стали скатываться на малосодержательные "однобитовые сообщения", которые нисколько не продвигают в поиске истины. Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"! Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства, и именно на это было направлено сообщение Мирона в первую очередь - обратить внимание форума на такое противоречие, распутывая которое можно было бы докопаться до истины. В данном случае это противоречие касалось одного из направления идей СГКМ и антирыночных взглядов его последователей.

Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему. Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы? Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов. Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики. И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно. Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами. Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль. Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры. Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

С уважением,

Мигель

Miguel (18.06.2003 03:09:20)

От	Александр
К
Дата	20.06.2003 00:33:10

Уровень обсуждения определяется уровнем участников.

>Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Вы снова все напутали. Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически. К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли должны идти к частному предпринимательству. А русским к частному предпринимательству идти не зачем. Нас и общественное устроит.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути,

Вот Выдал я Вам суть на блюдечке с голубой каемочкой. Интересно что Вы с ней делать будете. Что касается "трескучести навеянной поверхностными" - так это все у Вас. Частное предпринимательство следует из стремления к наживе, а всякие там ренты - это жалкий фиговый листок идеологии налепляемый на жажду наживы чтобы не спугнуть тех кто к наживе не стремится.

Александр (20.06.2003 00:33:10)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.06.2003 23:19:41

Но в главном-то он прав!

>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>должны идти к частному предпринимательству.

Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.
Тут действительно есть логическая и историческая следственность.

А остальное и комментировать не хочется :(

Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:41)

От	Александр
К
Дата	20.06.2003 23:53:45

Re: Но в...

>>Не стремление к прибыли следует из частного предпринимательства, а частное
>>предпринимательство следует из стремления к прибыли. Как логически так и исторически.
>>К вопросу "куда идти" это имеет самое прямое отношение. Те кто стремятся к прибыли
>>должны идти к частному предпринимательству.
>
>Точнее, так: кто допускает прибыль в качестве цели деятельности хозяйственных звеньев
>(предприятий), тот рано или поздно придет в к необходимости частного предпринимательства.

Да даже тот кто не допускает придет если его обмануть или силой гнать, или скажем спьяна. Мы же о том кто сам стремится к частному предпринимательству. А тут допускать наживу мало, надо активно стремиться к наживе, и не просто в качестве цели деятельности предприятий (одной из многих), а в качестве единственной цели их деятельности. Это называется экономическая свобода, то есть свобода наживы.

Александр (20.06.2003 00:33:10)

От	Miguel
К
Дата	20.06.2003 02:35:29

Отож. (-)

Miguel (18.06.2003 03:09:20)

От	Баювар
К
Дата	18.06.2003 13:36:28

фраза получается нульбитовой

>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.

Баювар (18.06.2003 13:36:28)

От	Добрыня
К
Дата	19.06.2003 10:25:37

?! Думайте, что говорите. 776 бит, а не 0

И это не формальная придирка. Это как раз то, про что Гедеван Александрович говорил: "Вот потому что вы думаете то что не говорите и говорите то что не думаете..." То бишь расщепление сознания. Когда человек уверенно говорит ложь и сам же в неё верит.

Как можно что-то ещё обсуждать при таком уровне отрыва от реальности?

Баювар (18.06.2003 13:36:28)

От	Игорь С.
К
Дата	18.06.2003 22:30:47

"нульбитовая фраза" это жаргон.

>>Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано"

>Уточню: один бит устраняет неопределенность при выборе из двух -- это определение. А вышеприведенная фраза получается нульбитовой.

Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....

Игорь С. (18.06.2003 22:30:47)

От	Баювар
К
Дата	18.06.2003 23:23:12

если не устраняет неопределенности

>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....

Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.

Баювар (18.06.2003 23:23:12)

От	Игорь С.
К
Дата	19.06.2003 00:23:58

А где у Вас заложена

>>Сама по себе фраза не может быть нульбитовой или ненульбитовой. Она становится такой только при соответствующей системе обработки информации. Например если понимающее устройство выключено. Или если фраза сказана на незнакомом языке....
>
>Или если не устраняет неопределенности, т.е. по определению не несет информации.

неопределенность, которую надо устранять?

Miguel (18.06.2003 03:09:20)

От	Игорь С.
К
Дата	18.06.2003 13:08:07

Не стреляйте в баяниста...

> Ведь цель сообщения Мирона было не столько в том, чтобы выяснить, обязательно ли следует из частного предпринимательства стремление к прибыли (хотя и в этом тоже), сколько в том, чтобы определиться, "куда идти"!

Это хорошо. Но я не знаю куда идти. Могу только поучаствавать в обсуждении, в каком направлении стоят запрещеющие знаки, а в каком нет.

> Дело в том, что антирыночные взгляды значительной части форума на поверку оказываются не вполне продуманными, навеянными поверхностными рассуждизмами, литературщиной, нулевыми практическими знаниями и трескучей политической фразой. Поэтому в вопросах экономики надо докопаться до сути, надо отказаться от фразёрства,

Ударим фразой по фразерству...
Все правильно, что дальше? Какждый докапывается как может. У Вас свой путь, у меня свой.

>Но Ваши сообщения в этой ветке были на уровне "всё не так просто, как кажется", да и не отвечали они никак на поднятую тему.

Чтож, возможно я неправильно понял поднятую тему. Или не осознал глыбины обсуждаемого вопроса. Ответы был простой: закон созранения энергии при этом не нарушается.

> Думаете, такие сообщения хоть чем-нибудь помогают в "починке сознания" и создании экономической концепции, в написании программы?

Не знаю. Во всяком случае если мешают, то не сильно. В любом случае это призыв к продолжению разговора.

> Нет, не помогают, потому-то и нет до сих пор никакой "солидаристской программы", есть только беспредметная болто..., пардон, глубокий анализ. Только этот анализ - без синтеза и полезных практических выводов.

Я привык делать выводы тогда, когда к этому готов. Пока - не готов.

> Попытайтесь со стороны оценить своё свои реплики в этой ветке. Они и в самом деле не выдерживают никакой критики. Вы ничего путного не выдвинули по затронутому вопросу.

А что Вы хотите путного? Вопрос был "признается ли у Маркса" - ответ однозначный - признается. Утверждаю однозначно ибо изучал вопрос еще году в 85-м. И запомнил хорошо. Меняйте вопрос, если хотите получить другой ответ.

>Поэтому моё пожелание лично к Вам такое: если хотите оказаться полезным для России, то попытайтесь соскочить с иглы форума и писать серьёзные законченные исследования, а не однобитовые реплики.

Я сожалею, но не смогу выполнить Ваше пожелание по ряду причин. По крайней мере в ближайшее время.

> И не надо при этом ссылаться на авторитет Зиновьева, якобы что-то доказавшего: я, например, не из тех людей, которые станут его читать за бесплатно.

Совершенно напрасно. Он очень глубокий мыслитель. Хотя конечно пересказать иногда можно.

> Устал уже выуживать 10-20% рациональных зёрен из информационных потоков. Если есть конструктивные идеи, то излагайте их сами, нормальным языком и своими словами.

Имхо, проблема не в отсутствии конструктивных идей. Проблема в оценке, какая из высказаныых идей на самом деле конструктивна, а какая таковой только кажется.

> Естественно, это труднее и дольше, чем выдавать однобитовые мысли на уровне "всё со всем связано" или курьёзный пример предпринимателя, которого не интересовала прибыль.

Естественно, труднее.

> Естественно, программа должна быть рассчитана на массовое воплощение идей, а не на курьёзные примеры.

Вообще-то любое массовое воплощение начинается с курьезных примеров. Та же ленинская пятерка, группа "освобождение труда", да и РСДРП 1898 года была курьезным примером. Вы совершенно напрасно рассматриваете мой пример только как курьезный пример. Я оцениваю его совсем по другому.

> Повторяю, это должны быть законченные исследования - на одну тему, или универсальные, но законченные, цельные. Лучше, чем то, что Вы выдаёте сейчас.

Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Всего доброго

Игорь С. (18.06.2003 13:08:07)

От	Miguel
К
Дата	20.06.2003 00:04:17

О научных журналах

>Miguel. Если я напишу законченное исследование, то я понесу его в научный журнал, а не на форум.

Не думаю, что в научных журналах нынешнего российского обществоведения опубликуют Вашу статью, если она будет стоящей.

>Еще раз. Я писал очень кратко. Это не значит, что я не могу развить ту же тему подробнее. Но для этого мне надо знать, что именно непонятно, Вам лично, а что понятно. Иначе я буду разжевывать то, что и так понятно. Можете сформулировать свои вопросы?

>Предполагая что я не просто так написал свои слова, что я вижу в них смысл?

Упрёк был не том, что Ваши реплики были непонятны, а в том, что они были не к месту в конкретном обсуждении. Объясняю, в чём дело. Есть такая тенденция - не имея образного представления явлений, предлагать некоторые элементы "солидаристской" программы возрождения России. Когда начинаешь копать, оказывается, что за этими предложениями ничего не стоит, никакого понимания и никакой практической пользы, сплошная болтовня. Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости. А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей). На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности. Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития. Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет. Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя. В тексте должны быть описаны конкретные механизмы, а не благие пожелания совместить развитие с отсутствием зарабатывания прибыли. Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

С уважением,

Мигель

Miguel (20.06.2003 00:04:17)

От	Игорь С.
К
Дата	20.06.2003 12:16:33

А это секрет?

> Там сверху Ниткин наконец-то сформулировал простыми словами закон стоимости.

Это для Вас "наконец-то"...

> А ведь эти несколько абзацев должны бы, по идее, окончательно закрыть вопрос о правильности доброй половины высказываемых на этом форуме экономических тезисов (в первую очередь, того что касается "противоречия" между прибылью и удовлетворением потребностей).

Каким образом? Если подобные высказывания не закрывают вопросов о правильности в научных журналах, то как они могут что-то "закрыть" в неформальной тусовке?

> На самом деле, мы подошли к интересному, критическому эксперименту: будут ли тезисы наших потребленцев-бесприбылистов высказываться и дальше, как ни в чём не бывало, или, всё-таки, ниткинский текст заставит кого-то призадуматься?

Гарантирую, будут дальше. Тем более, что
ниткинский текст не особенно содержателен, ничему не мешает и ничему не помогает.

>Собственно, в этой ветке была предпринята попытка прощупать понимание "солидар-программистами" вопросов собственности.

Ну вообщем-то было похоже на это...
Не все любят, когда их "щупают"..

> Тоже своего рода критический эксперимент. Адекватные вещи можно увидеть только в подветке (чуть ниже) с участием Покровского, а в остальном пошло очередное обсуждение количества чертей на игле с примесью традиционного дерьмолития.

:о))

> Уровень обсуждения в этой ветке лишний раз подтвердил, что никакой солидаристской программы нет.

А это секрет? Кто - то утверждал, что она есть? Это надо было прощупывать?

> Если она есть у Вас, то пишите связный текст, рассчитанный не на меня, а не среднего читателя.

Обязательно. Как только так сразу.

> Не думаю, что участие в обсуждении типа продемонстрированного приближает Вас к этой цели.

Кто его знает. Иногда выкорчеывание деревьев на моем участке приближало меня к решению сложных математических задач. Чем участие в форуме хуже?

>Разъяснять же по Вашим репликам, что именно в них непонятно, я не могу, потому что не нашёл там ничего содержательного и действительно ценного, что стоило бы разъяснения.

Ну, не можете, так не можете. Я настаивать не буду.

Успехов Вам, Мигель.

Miguel (10.06.2003 00:44:40)

От	JesCid
К
Дата	10.06.2003 11:30:13

Частная собственность и собственность на средства производства -

не одно и то же

вопрос в равновесии между тем, что принадлежит частнику и что является общественной собственностью

рынок тоже необязательно поощряет материально соответственно за труд, иногда даже напротив...

ведь основной вопрос в перераспределении - разве нет?

Вы написали отличную грамотную работу по монетаризму, но у Вас невнимательно рассмотрен вопрос перераспределения и недооценена роль производства "первичных" продуктов потребления (с/х продукции) - на мой взгляд. При рынке крайне невыгодно заниматься с/х, поэтому в Европе и Штатах это исключительно дотационная отрасль (благо у этих стран есть где отнять чтобы там прибавить...), либо они питаются за счёт дешёвого производителя в т.н. отсталых странах. И если этот производитель там перестанет быть таким _отсталым_, то и питаться за счёт него они не смогут - с той же выгодой...

Так что материальное поощрение, идущее от потребителей - это скорее противоречит рынку... от стремления к этому поощрению от _потребителей_ (а не для _производителей_, владеющих средствами производства) - Европа только всё больше социализировалась...

JesCid (10.06.2003 11:30:13)

От	Miguel
К
Дата	18.06.2003 03:53:54

Спасибо за замечание

>... но у Вас невнимательно рассмотрен вопрос перераспределения и недооценена роль производства "первичных" продуктов потребления (с/х продукции) - на мой взгляд. При рынке крайне невыгодно заниматься с/х, поэтому в Европе и Штатах это исключительно дотационная отрасль (благо у этих стран есть где отнять чтобы там прибавить...), либо они питаются за счёт дешёвого производителя в т.н. отсталых странах. И если этот производитель там перестанет быть таким _отсталым_, то и питаться за счёт него они не смогут - с той же выгодой...

Действительно, надо будет подробнее раскрыть вопрос с сельским хозяйством и некоторыми другими базовыми отраслями. Поскольку следующая редакция реферата, видимо, предвидится нескоро, пока что обрисую в общих чертах, что планирую написать на примере сельского хозяйства. По всей видимости, значительная часть нашего сельского хозяйства, особенно в Нечерноземье (т.н. "неперспективные деревни") окажутся, так сказать, "общественно неэффективными", то есть экономически выгоднее было бы перенаправить трудовые ресурсы из этих деревень в какую-нибудь экспортную отрасль промышленности (несырьевую), чтобы продавать её продукцию и закупать взамен продовольствие. Но тут примешиваются неэкономические сображения. Первым делом, это национальная безопасность, интересы национальной независимости - необходимость производить своими силами, скажем, не менее 70% потребляемого продовольствия, или 50%, но с большими стратегическими запасами и возможностью быстрого роста до необходимого минимума. Потом, может быть поставлена цель сохранить культурную среду Нечерноземья, как центра формирования современного русского этноса и экспериментальной площадки приполярного сельского хозяйства, то есть забросить не более половины "неперспективных деревень" Значит, придётся сохранять некоторые убыточные производства ("общественно неэффективные"). Их придётся поддерживать дотациями, или использовать, в порядке исключения, экспортно-импортные пошлины, но таких отраслей будет довольно мало. Главное, что в ходе технологического рывка на первых порах будет отдаваться приоритет именно этим, стратегически важным, отраслям. Но там, где национальная безопасность не поставлена под угрозу, нет ничего зазорного в том, чтобы импортировать многие товары. Так, часть продовольствия (не настолько большую, чтобы попадать в импортную зависимость) в любом случае придётся импортировать. Конечно, речь идёт, в первую очередь, о той сверхдешёвой продукции, которую можно закупить на мировом рынке и кормить ею население, прежде всего, о тропических фруктах: бананах, лимонах, грейпфрутах и апельсинах. Есть смысл закупать дешёвую аргентинскую говядину, тростниковый сахар и оливки.

>Так что материальное поощрение, идущее от потребителей - это скорее противоречит рынку... от стремления к этому поощрению от _потребителей_ (а не для _производителей_, владеющих средствами производства) - Европа только всё больше социализировалась...

Тут я просто не понял, что имеется в виду.

С уважением,

Мигель

JesCid (10.06.2003 11:30:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.06.2003 16:05:23

Re: Давайте уточним, что называется частной собственностью

В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
Дом, дворец, насколько высока ни была бы их цена, - частной собственностью не являются. Они являются ЛИЧНОЙ собственностью.
А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.
***************
Именно поэтому мы сейчас с вами находимся в экстравагантной ситуации. Огромная масса формально наемных работников являются фактическими эксплуататорами чужого труда, не имея в частной собственности никаких средств производства. Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов(по оценке Г.Сатарова речь идет о 40 млрд. долларов, цитирую по А.Привалов "О заржавелой двери", "Эксперт",№ 20, 2003,с. 10). В качестве средства эксплуатации используется служебное положение. Это масштаб порядка 11% ВВП, при том, что весь ОБЪЕМ производства(отнюдь не прибыль) миллиона "эксплуататоров", реально выступающих собственниками на средства производства, измеряется 10% ВВП.
*********************
Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. В пределе нефтяной олигарх приглашает предприятие, бурящее ему скважины, устанавливает автоматическое оборудование - и АБСОЛЮТНО БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДА - черпает рентные доходы. Из налогов, происхождением которых являются рентные доходы, формируется около 50% бюджета РФ.
*******************
Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД. Абсолютно нематериальный объект. Но. Раскрученный брэнд позволяет продукты ТАКОЙ ЖЕ ПАРШИВОСТИ и трудоемкости, как и все остальные, продавать по заметно более высоким ценам, извлекая сверхприбыли, при том, что конкуренты вынуждены опускать цены до уровня себестоимости.

И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
Не уподобляемся ли мы этим генералам?

Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)

От	Miguel
К
Дата	18.06.2003 04:05:39

Браво!

Станислав, ну наконец-то Вы заговорили по делу - во всей этой подветке. В том-то и дело, что нету никакой эксплуатации за счёт присвоения прибавочной стоимости, созданной рабочими. Но значит ли это, что мы одобряем нынешнее устройство, когда олигарх черпает свои сверхдоходы за счёт грабежа общенародной нефти, даже и не эксплуатируя чужой труд? Нет, не значит. То есть, несправедливая капиталистическая эксплуатация существует, но она состоит не в присвоении прибавочной стоимости, якобы созданной рабочими, а в присвоении ренты за счёт монопольного доступа к источнику рентного дохода - будь это скважина, доставшееся в наследство предприятие или место столоначальника, которому за каждую сделку по 2% отваливай. Значит, вопрос борьбы с эксплуатацией - это не столько вопрос борьбы с "частной собственностью на средства производства", сколько вопрос борьбы с частным присвоением ренты.

>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
>Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
>Не уподобляемся ли мы этим генералам?

Совершенно согласен. Только надо оговориться: в любом случае, во избежание хаоса и кровавых переделов, каждый объект собственности придётся закреплять с чьём-то владении, управлении, назначать хозяина. Но получать он будет только незначительную часть ренты, образующейся в результате монопольного доступа к объекту. Почти вся рента будет идти обществу, изыматься в бюджет.

С уважением,

Мигель

Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)

От	JesCid
К
Дата	10.06.2003 18:34:35

Хорошее уточнение...

>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.

В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного продукта.

С Вашими уточнениями лучше, наверно, внести понятие "доходная собственность" - собственность, которая приносит прибавочный продукт за счет эксплуатации
1)индивидуальных трудовых ресурсов,
2)ресурсов социума (социально-психологических свойств общества - как это делает реклама, брэнды и т.п.),
3)природных ресурсов
4)чужих производственных ресурсов (воровство средств производства и поборы с чужих доходов, чужой материальной собственности)

при этом не обязательно принадлежащая _лично_ тому, кто занимается этой эксплуатацией

>А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.

--- 4-ый случай

>***************
>Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов

--- 4-ый случай

>*********************
>Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. --- 3-ий случай
>*******************
>Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД.
--- 2-ой случай

>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?

Клеймить не надо и доходную собственность тоже.
Нужно определиться с перераспределением прибавочного продукта.
4-го случая вообще не должно только быть, а 2-ой и 3-ий должны контролироваться, 1-ый...- гарантироваться справедливый обмен.

И это всё теории...

JesCid (10.06.2003 18:34:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.06.2003 20:38:52

Re: Хорошее уточнение...

>>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
>
>В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
>именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного

Согласен с Вашими изысканиями в языках. Но для нашей дискуссии существенно именно то понимание частной собственности, которое укоренилось.
А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.
Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.
Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.
Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...

Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 20:38:52)

От	I~Roudnev
К
Дата	11.06.2003 10:06:47

Re: Хорошее уточнение...

>А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.

не совсем корректно. Например, собственник сам приводит в действие средства производства (кстати, это ваш пример ниже). Тогда никакого присвоения труда не происходит. Присвоение начинается только тогда, когда собственник не может сам приводить в действие свою собственность. Тогда он начинает нуждаться в "чужом труде", а на самом деле, в дополнительной рабочей силе. И только при наличии свободной рабочей силы становится возможным удовлетворить эту нужду. Так что, частная собственность - предпосылка для эксплуатации. Эксплуатация начинается только тогда, когда немногочисленные собственники концентрируют мощные капиталы в своих руках, но не могут самостоятельно приводить их в "движение". В движение их приводит взаимодействие с рабочей силой лишенного собственности (т.е.средств к самостоятельному воспроизводству) пролетариата. Но оказывается, что рабсила способна производить больше, чем необходимо для ее простого воспроизводства - прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.

>Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.

ничего подобного. Эксплуататором мы станем, если заставим токаря производить прибавочную стоимость, т.е. стоимость большую, чем ему требуется для простого воспроизводства своей рабсилы.

>Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.

почему же некорректная? Суть капиталистических отношений что в 19, что в 21 веке остается неизменной. Труд не может обесцениваться, обесценивается рабсила при реальном подчиненении труда капиталу. И дело не в том, что ДЕШЕВЛЕ поставить программируемый манипулятор, а в том, что это избавляет капиталиста от необходимости покупки избыточной рабсилы. Машины не требуют ежедневного простого воспроизводства, не бастуют, работают круглосуточно и т.п.

>Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...

Во избежание подобных аргументов Маркс и пришел в итоге к определению классов - совокупного капиталиста и совокупного пролетария. Только когда такой пример станет массовым (во всех отраслях промышленного способа производства), будет способен производить общественно-необходимое количество всех товаров, тогда можно сказать, что эксплуатации "пришел конец". Маркс называет это "положительным упразднением труда". Но это дело нескорого будущего.

I~Roudnev (11.06.2003 10:06:47)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.06.2003 21:57:05

Re: Хорошее уточнение...

Для нас сейчас существенной становится тенденция, при которой масштаб ПРИБЫЛИ, получаемой без эксплуатации наемного труда становится сопоставимым или даже превышающим прибыль получаемую традиционно. Я нарочно употребляю термин прибыль. Поскольку ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА нет - весь продукт добавочный. Нет необходимого. Необходимый распылен и не выглядит формально как эксплуатация. И ситуация сейчас приближается к этому состоянию. В частности, доходы нескольких важнейших корпораций США, действующих в области информационных технологий, сопоставимы с доходами всей остальной традиционной экономики. Притоки средств, вообще не связанные с традиционной трудовой деятельностью, а только с надуванием инвестиционного пузыря, - в 1.5-2 раза больше всей экономики России. Столь же сопоставимы с экономикой России доходы США от печатанья долларовых бумажек, не обеспеченных абсолютно ничем. Это тот самый случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Когда применение старых подходов к анализу политэкономической ситуации становится некорректным. Ярким примером служит полярность подходов Запада и России одним русским олигархом. В России спрашивают: сколько у Вас прислуги? В Европе спрашивают: а скольким людям Вы даете рабочие места? Это, действительно, качественное различие. В Европе и Америке основная масса рабочих мест уже не в классической схеме буржуй-средство производства-наемный работник. Абсолютное большинство рабочей силы действует в сфере услуг. В которой понятие эксплуатации размывается до такой степени, что от него камня на камне не остается. Сфера услуг - это преимущественно малый и сверхмалый бизнес. Нормальные договорные отношения полноправного заказчика и полноправного хозяина или его компаньонов(до 16-18% предприятий сферы услуг - кооперативные, еще большее количество - семейные). Полная взаимодополняемость. Сфера услуг создает условия для безоблачного существования и максимально эффективного ведения бизнеса единицам, которые обеспечивают перекачку добавочного продукта в те же США или Великобританию извне. А примитивная буржуазная эксплуатация - на обочине жизни.
Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги. Ни один из них не занимается производственной деятельностью, ни один из них не производит товар, из которого я извлекаю добавочную часть. Ничего подобного. Большинство из них с радостью продают мне за бешенную цену свои платные услуги. Наемные слуги разве что траву на лужайке косят. Они все производят услуги, позволяющие мне быть постоянно в форме, постоянно информированным, постоянно в трезвом уме и добром здравии. Мое дело раз в месяц или в полгода в нужное время и в нужном месте начать скупать или наоборот продавать акции, обрушивая экономику целых государств и извлекая из этого несколько миллиардов долларов единоразовой прибыли и несколько десятков миллиардов прибыли от уплаты возникших у государств долгов и процентов по ним. Эту возможность мне дополнительно обеспечивают факт существования мощной армии, авиации и флота США, вся международная правовая система. И, что самое интересное, и в отношении прочего мира тоже нет прямой эксплуатации. Есть неэквивалентный обмен. Позволяющий одним("золотому миллиарду" жить очень хорошо, другим - вкалывать, подвергаться эксплуатации своими местными буржуями, олигархами, помещиками и рабовладельцами, но формально никак не американцами и не европейцами.
********************
И в этой ситуации, сфера применимости которой в современном мире гораздо шире сферы применимости схемы классической буржуазной эксплуатации(через схемы неэквивалентного обмена в сегодняшнем мире реализуется на порядок больший масштаб изъятия чужого труда, чем по классической схеме), я просто вынужден задавать вопрос: А КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМОЙ?
Мы здесь по сути занимаемся вопросами, рано или поздно приводящими к теории и практике борьбы за восстановление нашего государства в качестве могущественной, научно-технически развитой державы. За восстановление достойного уровня жизни наших соотечественников, за будущее детей.
Принимая классическую схему капиталистической эксплуатации, мы автоматически перенацеливаем свои усилия с причин на следствия. У нас респектабельный дядя путем подкупа свидетелей, судей мошеннически отбирает дом. А мы накидываемся на такого же лишившегося дома соседа, который вместе с тобой строит шалаш, но при этом во время общего обеда берет ложку побольше, да норовит запустить ее в то место, где похлебка пожирнее. А с крупным мошенником смирились.
А ведь обратите внимание, это обстановка нашего форума. Проблему подавления ограбления страны "золотым миллиардом" мы практически не рассматриваем. Под ударом оказываются исключительно свои: предприниматели, интеллигенция.
90% населения России после Ирака настроены антиамерикански. Обсуждающим проблемы России до этого дела нет. Что вы! Надо соседа прищучить,а за это время большой мошенник и землю под шалашом оттяпает. Так не в том же проблема. Разве ж можно воевать с большим мошенником в одном строю с тем, у кого ложка больше?
Ах, мол такая ситуация в России. Ах, предприниматель ездит на "Мерседесе", а рабочие еле концы с концами сводят! Так на заводе с 1500 рабочих стоимость "мерседеса" равна всего-то недельной зарплате заводского коллектива. Как правило этот "Мерседес" стоит в несколько раз меньше потерь завода только от пьяного бракоделанья, и еще в несколько раз меньше затрат завода на производство различной бухгалтерской и прочей макулатуры, абсолютно бессмысленной с точки зрения производства, но потребляющих дорогой труд бухгалтеров, разного рода специалистов - только ввиду требований законодательства. Которому нужно, чтобы бизнес завода был "прозрачным"(чтоб американцам легче было определить, скупать завод на корню, либо просто придушить).
************************
Классовый подход в сегодняшней России АМОРАЛЕН. Аморален тем, что в одну кучу мешают предпринимателя и просто бандита, по которому плачет расстрельная стенка. Аморален тем, что возводится стена классового отчуждения между соотечественниками перед лицом гораздо более страшной опасности - подавления нашей цивилизации не в меру разожравшимся "золотым миллиардом". Аморален тем, что отвращает десятки и даже сотни тысяч квалифицированных специалистов от попыток вхождения в мир предпринимательства, вхождения в мир людей, создающих национальные производительные силы, при этом морально оправдывая наемную работу в иностранных фирмах - работу в конечном итоге против России. Аморален тем, что за счет создания классового водораздела отделяет национально-патриотические силы от материальных, организационных и производственных ресурсов, созданных предпринимательством, с помощью которых можно было бы реализовывать программы ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.

Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)

От	VVV-Iva
К
Дата	16.06.2003 18:26:12

Re: Хорошее уточнение...

Привет

>Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги.

Большинство этой прислуги - независимые "бизнесмены" или приходящие наемные работники, но не мои, а мелкого и среднего бизнеса.

> Наемные слуги разве что траву на лужайке косят.

Вот эти точно независимые контракторы, т.е. люди сегодня у меня траву косят, а завтра или сегодня же у соседа.

Владимир

Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)

От	А. Решняк
К
Дата	16.06.2003 13:40:39

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне

Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне если не более.

Люди лишились старой известной платформы - марксизма - классической расстановки движущих сил 19 начала 20 веков.

Сейчас 21 век, изменилось ВСЁ, в том числе и роль и вес старых сил, появились новые.

Сколько займёт период становления новой идеологии - зависит от нашей сознательности и от нашей силы признавать свои ошибки, от нашей силы находить новые идеи и нашей смелости строительства новой идеологии в соответствие с найденными новыми материалами об обществе и его развитии.

>..ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
- сопротивление - это обозначение неравносильного противостояния к более сильной, весомой движущей силе.

Если более тщательно рассмотреть эту большую силу, более честно к себе отнестись, то напрашивается убойный вывод - какого чёрта мы сопротивляемся сами себе, сопротивляемся действительно назревшим и необходимым потребностям общества?
Какого чёрта мы скулим о вчерашнем дне и незыбленности "порядков" в нашем "светлом прошлом".

Наше прошлое такое какое есть, точнее было со всеми преимуществами и недостатками, тупо и глупо пытаться слепо копировать прошлую реальность, ныне совершенно другая реальность, совершенно другие условия, совершенно другой уровень развития человека.

Станислав наверняка, я в этом 100% уверен, под неудачным термином "сопротивления" имел ввиду КОРРЕКЦИЮ курса реформ в удовлетворяющую нас сторону.

Т.е. и он, в том числе, признаёт необходимость (насущность) и неизбежность процесса глобализации, объединения человечества в планетарных формах со всеми вытекающими новыми современными достижениями в методах и механизмах взаимоотношений в социуме.

Станислав прав - примитивизм опасен и неважно от кого он исходит, от "патриотов" или ещё какой-нибудь группы.

С уважением, Александр Решняк.

Miguel (10.06.2003 00:44:40)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.06.2003 10:56:38

У Маркса - однозначно НЕТ

>>>Далее, признание частной собственности, да еше многих ее форм неминуемо ведет к признанию рыночной экономики, а значит и наживы как ее цели (в интерпретации здешних солидаристов, таких как Александр и Игорь).

>Если мы признаём, что лучший труд (а не тунеядство) надо поощрять с помощью денежного механизма и что определять степень поощрения должны потребители, которые заплатят (или не заплатят) больше или меньше, самостоятельно выбирая товар для покупки, то тут же приходим к рынку. Целью производителей при этом станет т.н. нажива, если под наживой, вслед за Игорем и Александром, понимать стремление заработать побольше денег за счёт лучшего труда, чтобы на эти деньги лучше удовлетворить свои собственные потребности.

Это и есть, в общем-то, суть т.н. "отчуждения производителя от продукта его труда". И должно быть искоренено при развитом коммунизме. А единственным стимулом остается, если помните классику, "потребность здорового организма" - и больше НИЧЕГО. Не надо выдумывать отсебятину - все уже давно прописано дядей доктором.

>Думаю, мы живём не в сталинское время: потребности общества значительно переросли физиологические нормы, поэтому внерыночное определение общественных потребностей и полезности товаров стало невозможным (собственно, и в сталинское время дозволялись как колхозные рынки, так и коммерческие магазины, так что и тогда было рыночное определение полезности товаров). Единственный выход - отказаться от материального поощрения вообще, полностью, приговаривая, вслед за Александром, что "У нас, у русских, другие стимулы".

Именно против потиребностей, заметно превышающих физиологические рамки, восставал ни кто иной, как Энгельс, (а за ним, в частности, и Ленин) - коммунист ли он? А сам Александр - это отдельный случай, не вписывающийся ни в какие рамки :-) Мне вообще иногда кажется, что это такой хитрый бот, придуманный российскими программистами.

>Мигель
Примите и проч.

Товарищ Рю (10.06.2003 10:56:38)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 11:38:53

Re: У Маркса...

>Это и есть, в общем-то, суть т.н. "отчуждения производителя от продукта его труда". И должно быть искоренено при развитом коммунизме. А единственным стимулом остается, если помните классику, "потребность здорового организма" - и больше НИЧЕГО. Не надо выдумывать отсебятину - все уже давно прописано дядей доктором.

Именно так.

>
>Именно против потиребностей, заметно превышающих физиологические рамки, восставал ни кто иной, как Энгельс, (а за ним, в частности, и Ленин) - коммунист ли он? А сам Александр - это отдельный случай, не вписывающийся ни в какие рамки :-) Мне вообще иногда кажется, что это такой хитрый бот, придуманный российскими программистами.

И здесь полностью согласен.
И вообще, чисто материальные потребности человека (отлученного от гонки престижного накопления - даже не потребления) - малы до смешного.

"Не сытое брюхо принес я вам, но вечный голод духа".

Брюхо наполнить так, чтобы оно не мешало по жизни, более чем просто. :)

>Примите и проч.
Примите и Вы.

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 00:30:24

Тоесть нынешние марксисты на Манифест Коммунистической Партии

чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

Эконом (10.06.2003 00:30:24)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 12:58:29

Ето в каком смысле?

>чхать хотели?

Манифест он и есть манифест. Это ж не тректория движения небесного тела. С полным уважением относимся и разделяем каждое слово, если относиться как к манифесту, деклариции.

>Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

Вообще-то индульгенции продавали, так что... А какому конкретному месту (можно своими словами) противоречит?

В принципе я больше цитировал (вольно) Зиновьева в высказанном тезисе. Его отношения с марксизмом неоднозначные.

Эконом (10.06.2003 00:30:24)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 11:46:45

Re: Тоесть нынешние...

>чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...

Аналогия неудачна. Церковь оперирует абсолютными категориями Добра и Зла. Бог с ней, с Церковью. Жизнь устроена иначе - по крайней мере, на этом свете.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

И в Манифесте не сказано НЕМЕДЛЕННОЕ преодоление (а не уничтожение, кстати) частной собственности. Более того, марксизм однозначно говорит о частной собственности как нормальном (и прогрессивном - в свое время) этапе развития общества на пути к коммунизму.

Так что формальное признание допустимости частной собственности (как временного состояния) никак не противоречит коммунистической идеологии. Правда, сейчас развелось мыслителей, которые уверены, что частная собственность и рынок - навсегда. Таких назвать коммунистами действительно трудновато.

С уважением

PS Одно мне непонятно. Те банальности, которые я написал, совершенно очевидны. Форум - не площадь, зачем время тратить на такую ерунду? TV, что ли, мало?

alex~1 (10.06.2003 11:46:45)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 11:53:13

Мы оба пишем банальности

Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..

Эконом (10.06.2003 11:53:13)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 13:14:20

Re: Мы оба...

>Но по ТВ их уже давно не обсуждают,к сожалению.
>Оданко же ваша трактовка программы современных коммунистов хотя и банальна, чо хорошо, но мне нравится тоже, что плохо.Если цель партии - устроение коммунизма, то как ни крути а с буржуазией она должна бороться.

Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

>В данный же момент выходит по вашему, что ради дела прогресса коммунисты с буржуазией должны даже сотрудничать.

Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
Классовая борьба - это не классовая война.
Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
В среднем, конечно.

Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

>Либо же надо сказать что коммунимз - дело ассимптотичесик бесконечного будущего, отложим его в сторнку.Что там у нас сейчас на очереди?Так, профсоюзы, рабочее движение с экономическими требованиями..

Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

Еще раз. Все, кроме фашизма.

Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

С уважением

alex~1 (10.06.2003 13:14:20)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 18:30:49

Re: Мы оба...

>
>Знаете, я тоже формально "буржуй". А Энгельс был буржуй самый настоящий. :)
> Не с буржуями вообще коммунисты должны бороться,
>а с теми буржуями и пролетариями, которые хотят рынок и частную собственность forever.

Я тоже, коллега :))
Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

>Маркс сотрудничал. Даже дружил и деньги получал. :)
>Классовая борьба - это не классовая война.
>Социальные революции по Марксу НЕ служат интересам "угнетенного" класса и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО направлены против ЛЮБОГО представителя "правящего" класса, но ОБЯЗАТЕЛЬНО против интересов обоих классов (например, буржуазии и пролетариев) в ЦЕЛОМ.

Это агитки для поиска савв морозовых.
Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
Половинчатости он не терпит.

>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.

Разумеется.
>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>В среднем, конечно.

Ура!

>Так что если Вы хотите быть именно буржуем (т.е. нанимать и стричь пролетариев - больше стричь некого :) для получения дохода), то с коммунизмом Вам не по пути. Если нет - отчего же. :)

Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.

Это почему?Потмушто холодно?Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

>Моя точка зрения (я уже высказывал ее). Задача коммунистов - содействовать "правильным" тенденциям и всеми силами препятствовать "неправильным". Коммунисты (во всем мире) сейчас ничего не решают. Россия в целом - хоть самая на словах "буржуазная" - тоже. Это субъект политики, а не объект. Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.
>Пока почти все за фашизм. Коммунисты этому должны препятствовать - в меру сил. Вот и все. Все остальное нас устраивает. Это только VVV-Iva со своим преподавателем политэкономии считает, что "дай нам частную собственность - от марксизма не оставим камня на камне". VVV-Iva с его преподом Марксом вполне учтены, хотя и не догадываются об этом :)

>Еще раз. Все, кроме фашизма.

>Профсоюзы сами по себе фашизму не препятствие. Легко представить, как они в него вписываются. Поэтому IMHO это не является основным направлением дейтельности коммунистов.

>С уважением

Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.

Эконом (10.06.2003 18:30:49)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 19:17:27

Re: Мы оба...

>Вы полагаете что много буржуев мечатют о гибели рынка и отъеме у них собтсвенности?

Нет. Ну и что? А много пролетариев мечтает о гибели рынка и не желает стать буржуями? Жизнь заставит (и тех, и других :))

>
>Это агитки для поиска савв морозовых.
>Вопрос собтвенности на средства производства - архиважный.
>Половинчатости он не терпит.

Конечно. Кто будет держаться за частную собственность (капитализм) - придется подвинуть. А что, первый раз? Вон, граф де Ла Фер тоже считал Бонасье низшим типом с его галантереей. Подвинули. И Бонасье ждет та же участь.
Если Вы о России - то в нынешней ситуации я сторонник экономической системы, опробованной в нацистской Германии. Сама по себе эта система не связана ни с нацизмом, ни с фашизмом. Это частная собственность под сильнейшим (и не контролируемом собственниками, по крайней мере, надежно) контролем общества (некоторых общественных или полу-общественных институтов). Такая система жизнеспособна относительно недолгое время и только для решения неких задач, важность решения которых осознается обществом (и собственниками) в целом.

>>Хорош бы был процесс социального развития, если бы основы нового общества не появлялись в старом и не имели бы в нем широкой социальной базы сторонников.
>
>Разумеется.

Ура. И что, сторонники коммунизма - пролетарии, что ли? Я таких не встречал. Буржуев - встречал, пролетариев - нет.

>>Более того, скажу следующее: требованиям коммунизма больше отвечает "буржуй", нежели "пролетарий". За счет сытости, самостоятельности, стремления достичь поставленной задачи, ответственности за результат, больше образованности и культурности, наличия навыков реального управления.
>>В среднем, конечно.
>
>Ура!

Рад, что чем-то Вас порадовал.

>Хочу ли я быть буржуем?Трудный вопрос.Я хочу хорошо жить и заниматься при этом интересным делом.

Ну вот и славно. Не очень понятно, правда, что Вы понимаете под "хорошо жить" :)

>>Странная альтернатива - либо сейчас, либо в бесконечности. Есть и промежуточные варианты.
>>Насчет профсоюзов и прочего. Это нормальный капитализм. Все было бы здорово, если бы этот капитализм в России был возможен. Но я не вижу этой возможности. Проблема только в этом. Как было бы все хорошо и просто.
>
>Это почему?Потмушто холодно?

Нет. Потому что есть Запад с глобальными амбициями и реальными возможностями проводить эти амбиции в жизнь.

>Но,что же нам несчастным делать то?Скрещивать коммунизм с мануфактурами?

Скрестить коммунизм с мануфактурами (по Марксу) не удастся. Я вижу слишком много подтверждений этому, чтобы с этим не согласиться. Что нам делать (условно говоря, рускому народу в целом)? Это
вопрос. Ясно, впрочем, чего делать не надо.

>
>Ну, я тоже против фашизма.И за правильные тенденции.Эдаким образом разговаривая мы далеко не уедем.

Почему? Из такого согласия вытекает множество конкретных вещей. Например, нельзя оставлять сейчас в России природные ресурсы, в том числе землю, в частной собственности. Нельзя лишать детей права на полноценное образование и делить людей с детства на касты. Нельзя допускать хоть сколько-нибудь существенного слоя "ненужных" и невостребованных людей. Нельзя "ломать культурную матрицу России", чем, по его собственным словам, занимается министр культуры М. Швыдкой. Нельзя разжигать национальную, классовую и прочую ненависть, чеи занимается русская интеллигенция. А тем, кто всем этим занимается, нужно очень убедительно, убедительно до невозможности, объяснять, что они неправы.

С уважением

alex~1 (10.06.2003 19:17:27)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 22:44:31

Это у вас вредная иллюзия, вдвойне вредная дял борца с фашизмом

Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
Дудки.
В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Эконом (10.06.2003 22:44:31)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	11.06.2003 23:12:59

Да, я тоже об этом слышал

> В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она
никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и
одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.
Мне об этом Андрей Илларионов в студенческом кружке рассказывал.

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может
найду.
Хорошо было бы найти.

Эконом (10.06.2003 22:44:31)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 12:24:17

И еще. :)

Одна из главных причин наших расхождений IMHO - это:

1) различная оценка глубины кризиса в России
2) степень оценки внешней, в той числе военной, угрозы.

Вы, похоже, гораздо более оптимистичны и благодушны.

alex~1 (11.06.2003 12:24:17)

От	Эконом
К
Дата	11.06.2003 12:33:12

Деньги счастья не приносят, но сильно успокаивают :))

Глубина кризиса вещь относительная.Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".Все удивляются, как люди терпят.Да просто потому, что и раньше
в массе своей жили не ахти..Это мы, столичные интеллигенты, просто воспринимаем события неадекватно.
В любом случае уровень жизни людей упал на уровень всего лишь тридцатилетней давности.Другое дело ,что тенденции, есть, пугающие..Но народ то редко о тенденциях задумыается.Он за маслом просто до сих пор помнит очередь на 4 часа.
Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.

Эконом (11.06.2003 12:33:12)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 13:24:12

Re: Деньги счастья...

>Вы, зато , в слишком радужных тонах представляете жизнь "до кризиса".

Это Вы меня с кем-то путаете.

>Еще раз повтрою: главная опасность - медицина и образование.Все остальное уже практически вне зоны разрушения.

Я недооценил степень Вашего оптимизма.

>К тому же еще должна завершиться буржуазная революция.Буржуазия должн анаконец то взять власть.

Кто мешает-то? И зачем "буржуазии" власть? Что она, эта буржуазия, взяв власть, собирается делать такого, чего ей сейчас не дают? И кто у власти сейчас?

Эконом (10.06.2003 22:44:31)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 11:59:16

Re: Это у...

Кое-что по теме обсуждения, хотя и не совсем "в струю".

Интересен материал главным образом тем, как все виделось участникам дискуссии в 1999 г.

С уважением

Эконом (10.06.2003 22:44:31)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 08:05:01

Re: Это у...

>Мол систему Гитлер создал вполне сносную,зря он тока евреев ущемлял (многие правда считают что и тут он прав) и на СССР напал и Хатынь сжег.А так что же, вполне удачная частно-плановая экономика.
>Дудки.
>В общем и целом система эта даже не оправдывает своего лозунга "пушки вместо масла".Она никакого масла не может производить, тока пушки.Милитаризация была и средством и одновременно целью той системы.Не воевать Гитлер не мог в принципе.Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Читал кое-что по этому вопросу.
Согласен с тем, что экономика Германии была настроена именно на войну. Не на милитаризацию, а именно на войну.

Но то, что я читал, однозначно (хотя и неявно) говорит, что она могла быть также настроена и на решение других задач. Очень аварийных и срочных, в первую очередь.

Если найдете ссылку, буду весьма признателен. Боюсь, сам я ссылки на то, что видел по этому поводу, не найду.

С уважением

Эконом (10.06.2003 22:44:31)

От	VVV-Iva
К
Дата	10.06.2003 23:41:57

Re: Это у...

Привет

>Где то у меня была ссылка на хорошее исследование нацистской экономики, покопаюсь , может найду.

Было бы просто замечательно, если бы нашли.

Владимир

alex~1 (10.06.2003 13:14:20)

От	Баювар
К
Дата	10.06.2003 14:50:02

основные отличия фашизма

> Сейчас совершенно отчетливо стоит проблема выбора (не перед Россией - ее никто не спрашивает): будущее (ближайшее!) будет братством людей или фашизмом.

Насчет фашизма -- почитайте Муссолини здесь, например:

Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

Баювар (10.06.2003 14:50:02)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 15:52:34

Re: основные отличия...

>Если таки прочтете, сообщите, пожалуйста, где Вы видите основные отличия фашизма от здешнего мэйнстрима?

Прочитал (еще раз). Вы уже несколько раз ссылались на Муссолини, и мы даже согласились, что многое из того, что там написано, непонятно ни мне, ни Вам. :)

Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?
Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что? Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли? Все, что я читал по поводу пыли, подразумевает отнюдь не атомарную и не пыльную систему управления, а также весьма эффективные пылесосы.

(Впрочем, нет. Есть одно исключение - у Лема есть странная повесть (по-моему, "Непобедимый"), в которой описан мертвый разум, формирующийся при объединении триллионов (убогая все-таки у Лема временами фантазия:)) элементарных фрагментиков. Но это все глупые выдумки поэтов. :))

Так что, воля Ваша, но полноценную третью альтернативу Вы пока не представили.

С уважением

alex~1 (10.06.2003 15:52:34)

От	Баювар
К
Дата	10.06.2003 19:40:13

Метафору управления считаю изначально кривой

>Не знаю, каков здешний mainstream (их здесь IMHO несколько), но фашистов в духе Муссолини я здесь не вижу. Кто, например, здесь является сторонником национального государства как "этической личности", абсолюта, вне которого все остальное просто теряет всякий смысл?

>Государственники здесь видят в государстве просто инструмент и оружие защиты национальной идентичности перед лицом ряда угроз. Это совсем не то.

С Вами видят в государстве просто инструмент любой либерал согласится, задач, правда, помимо парадигмы угроза-защита накидает поболе. Но с точки зрения либерала эти задачи объединяет подчиненность интересам граждан.

Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>>Из Ваших 2-х альтернатив наиболее реальна таки третья: продолжение атомизации как есть, распад этих традиционных нафиг. Фашизм это или как, но интересам Запада соответствует превращение всех в Турции такие.

>"Распад этих традиционных нафиг" - это не "конечное состояние" само по себе. Ну, распались. Дальше-то что?

Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Осталась одна "человеческая пыль" - ныне, присно и во веки веков? Или пыль создаст новые традиционные общества? И каким образом будет осуществляться управление барханами человеческой пыли?

Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

Баювар (10.06.2003 19:40:13)

От	alex~1
К
Дата	11.06.2003 08:14:33

Re: Метафору управления...

>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.
Если же Вы его сведете (типа частный интерес - это и существование потомков до N-го колена в среде своего народа), то и определение Муссолини сгодится (что-то там типа государство как истинный выразитель воли индивида). В общем, не так все просто.

>
>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

Ну и что? Я не понял, к чему это.

>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

alex~1 (11.06.2003 08:14:33)

От	Баювар
К
Дата	11.06.2003 14:12:48

Не так уж очевидно

>>Другое дело, если вслед за Муссолини считать оправданным существование "государственных интересов", к частным не сводимым.

>По-Вашему, государство должно иметь только интересы, сводимые к частным? Но признать это значит согласиться, что общество явялется просто механическим соединениеи индивидуумов. Если это не так - а это очевидно не так - то нужно признать существование неких сущностей именно на уровне общества (или, если хотите, государства). Но они не будут сводиться к "частным".

Не так уж очевидно. У индивидуя интересы, и мы с Вами это легко понимаем, поскольку те или иные интересы сами имеем. А на уровне общества, оказывается, сущности, да еще и некие. Зато про них, "неких сущностей", известно, что они несводимы к частным интересам. Во как!

>Вот пример. Государство должено заботиться о сохранении общества на период, очевидно превышающий срок жизни индивида. Гумилев этносу отводит 1500 лет. Интерес "сохранение такой общности" не может быть сведен к частному в принципе.

Государство -- некорректно -- государственные деятели должны заботиться. Оставив в стороне героическое прошлое (Петр-1 и Николай-2 это тексты в учебниках), можем ли мы судить о современных деятелях, кто и как что-то сохраняет или нет?

>>Смотрю по сторонам. Уймища добровольных обществ. Школьников на днях в городскую администрацию водили, бургомистр выступал, рассказывал чем они там занимаются.

>Ну и что? Я не понял, к чему это.

Лично у меня множество оснований считать свой либералный тезис правильным, а государственнический с "управлением" -- ошибочным.

>>Метафору управления считаю изначально кривой. Бургомистр "Ауди" своей (прохожу мимо дома на работу) управляет, а в городе он некие задачи в интересах горожан решает.

>Кто решает, о чем согласно и одновременно должны писать газеты и говорить TV (и согласно и одновременно закрывать некоторые темы)?

Мне нужна достоверная информация о закрывании. Политиков на экранах полощут вовсю, а уж как по Бушу в американской (показанной по здешнему TV) программе о 3 частях проехались -- дык!!!

Эконом (10.06.2003 00:30:24)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	10.06.2003 08:55:32

Кроме марксистов-коммунистов

Привет!
>чхать хотели?Это примерно тоже самое, как если бы Папа сказал, что нынешним католикам пять минут общения с дьволом в день не помешают...
есть ведь и другие течения.
Коммунист - человек, посвятивший жизнь делу построения общества всеобщей справедливости.
Коммунисты-марксисты (не нынешние члены КПРФ, разумеется) - шли к этой цели через экономические преобразования.
Коммунисты-анархисты - шли к этой же цели через преобразование человека
И так далее.
Есть мнение, что Маркс просто приватизировал термин 'коммунист' и теперь любое упоминание коммунистов ассоциируется с Манифестом, марксизмом и т.д.
А это не так.
Людей надо различать по цели и методам, которые они используют для продвижения к этой цели.
Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 08:55:32)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 11:07:33

течения то есть, а стройной теории - нету

По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.

Эконом (10.06.2003 11:07:33)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	10.06.2003 12:00:15

Я же сказал, кто такие коммунисты

Привет!
>По вашему выходит, что каждый , кто создает "нового человека" - это коммунист.
В сообщении, которое вы цитируете, а вы приписываете мне невесть что :)
Когда вы в подпитии форум читаете, вы обычно признаетесь :)
Коммунист - человек, ставящий целью своей жизни создание общества всеобщей справедливости.

>Ну, вот, кто создал "новых русских", хороший >коммунист.Или, Гитлер тоже самое.
Гитлер коммунистом не был. Он собирался создать рай на земле для немцев.

>Создавать нужно не какого то новго человека, а человека, для которого эксплуатация другого человека, вообще отношения типа "ты мне - я тебе" - дикость и варварство (в этом отношении так и не понля коллегу Александра,за что он коммунистов стяжателями обзывает.Фильм есть хороший, так и называется - Коммнунист.Вот там как раз такой "стяжатель" и показан, для которго "ничего, кроме наживы" нету.И Угрюм-река.Про традиционалиста-солидариста, тоже есть фильмец.)
Видите-ли, тут весьма трудно определится с тем, что есть эксплуатация. А вот с тем, что есть всеобщая справедливость - определится легко.
Достаточно людей спросить и действовать в интересах большинства.

>Так что как вы сможете скрестить коммунизм с частнйо собтсвенностью - для меня загадка.Да и для вас тоже.Поэтому, давайте мы с вами будем не коммунистами называться, как бы нам не хотелось использовать раскрученный брэнд, а меньшевиками-оппортунистами.Так будет честнее и понятнее.ЭсДеками еще можно.
Я же вам сказал, что это лишь по мнению Маркса коммунизм должен безусловно предусматривать отказ от частной собственности.
А на мой взгляд - необязательно. Был бы человек хороший - собственник, и действовал бы в интересах большинства.

А насчет отсутствия стройной теории у коммунистов-анархистов, к примеру, это вы зря - вспомните хотя бы работы Бакунина, Кропоткина.

Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 12:00:15)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 12:24:21

Всеобщая справедливотсь это легко?Жму руку.

Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.

Эконом (10.06.2003 12:24:21)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	10.06.2003 13:31:46

Всеобщая справедливость - это

Привет!

когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
Что вы имеете возразить против этого критерия?
>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
Говорить и делать = разные вещи.
Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
Вот видите - только коммунисты такое и говорили.
Всеобщей - это, все же не для всех, а для большинства.
Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

>(учитывая рост нациоанлистических настроений это восе не банальность.Зюганов не может строить ходить под вывеской коммуниста, если он игнорирует явные понижения в правах скажем кавказцев, по национальному признаку.
Совершенно с вами согласен. Гнать таких из коммунистов надо.
>Коммунисты должны объяснять рабочим Северстали что барьеры на пути продукции украниских братьев, отнимающих у них работу - свинство.)
Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

>Опрос же на улицах относительно справедливости ничего хорошего вам не даст, это уж точно.Во всяком случае к идеалам коммунизма это будет иметь очень слабое отношение.
А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
Диамат - рулез форева :)

Дмитрий Кобзев

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 13:31:46)

От	Эконом
К
Дата	10.06.2003 18:19:51

У меня такое впечатление, что вы зачем то увиливаете.

>Привет!

>когда большинство считает, что в результате его участия в жизни общества его собственная жизнь улучшилась.
>Что вы имеете возразить против этого критерия?

То что это очень странный критерий.В результате участия немцев в жизни общества в виде оккупации Франции их жизнь намного улучшилась.На время.
Видимо, все таки, надо разбираться, чем занимается каждый в отдельности и общество в целом

>>Каждый, кто брался строить новое общесвто, говорил что это будет справедливое общество.
>Говорить и делать = разные вещи.
>Да и мало кто брался. Это вы преувеличиваете. Только коммунисты, разве что.
>А все остальные в лучшем случае обещали 'свободу, равенство, братство' или, в худшем 'свободную внутривидовую конкуренцию'

Ну браться это значит пообещать.Мол слушайте нас и будет так то и так то.Вы считаете, что раз коммунисты строили завроды, то значит они строили общество.Заводы везде строили, это не показатель.

>>Коммунисты первые сказали, что справедливым общество будет для всех.Что вы опустили, сочтя видимо за сверхбанальность.
>Вот видите - только коммунисты такое и говорили.

За это мое им уважение.Интеранционализм русского коммунизма - его главное достижение.
>Всеобщей - это все же не для всех, а для большинства.
>Люди - не манекены. Чикатиле справедливое общество подобрать было бы трудно, согласитесь.

Чикатиле ничего подбирать не надо было бы.Он совершенно справедливо был осужден.Есть закон, по которому каждый кто его нарушает получает справедливое наказание.Если закон нарушает много людей, это не всегда значит что закон следует упразднить.

>Тут вы несколько смещаете акценты. Если правительство коммунистов - оно избирается теми же рабочими Северстали, чтобы организовать жизнь так, чтобы их жизнь улучшалась. Поэтому коммунист, избранный в правительство - прежде всего член правительства, а уж потом коммунист. Поскольку его избирают с определенной целью.
>Вот и необходим от него профессионализм, чтобы не предать интересы своей идеи и интересы тех, кто его избрал.

Коммунист прежде всего не должен изменять свои высоким идеалам.Нельзя посутпаться принципами.Если ради политического успеха приходится играть на национальной розни - надо отказаться от такого успеха.Коммунисты это не иезуиты, не все средства хороши.Это один из главных уроков недавнего прошлого.Чистые руки, если хотите.

>А я и не предлагал опрашивать на улицах относительно идеалов справедливости. В таком сложном вопросе люди малокомпетентны. Но они способны оценить конечный результат - в отношении динамики своей жизни. Опрашивать будем - как каждый человек оценивает _результат_ действий власти по достижению справедливости (улучшению его жизни).

Ну, пускай оценивают, еще бы им не оценивать

>>Коммунизм этокардинальная смена ситсем координат ценностей, другое пространство морали.Сам вопрос о справедливости при коммунизме будет видимо не корректен.
>Ну, это почему? Всегда идеальное сталкивается с реальным - в этом конфликте и источник развития.
>Диамат - рулез форева :)

вы меня не понимаете.Коммунизм - это не другая форма организации производства.Это - иное измерение человеческих отношений.Мы поэтому его и представить не можем толком, потомушто это как третье измерение для двумерных жителей.Мы лишь можем нести в сердце некоторые основные принципы.Как то:
Человек человеку - друг товарищ и брат.
Все люди равны, любое проявления национализма и расизма - преступление.

Так что это своего рода Полярная Звезда.А не трамплин для перепрыгивания через кремлевскую стену.

Эконом (10.06.2003 18:19:51)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	12.06.2003 06:36:57

Сложный вопрос

>>Привет!
Насколько я знаю, в философской литературе нет даже корректного определения понятия "справедливость". Опубликован в Новосибирске перевод под редакцией Целищева книги Роулза "Теория справедливости", но и она вносит в этот вопрос мало ясности. Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии. До этого у каждой социальной группы - вплоть до индивидуума - будут свои критерии справедливости, и чаще всего это свово будет использоваться в лозунгах - невнятно, но убедительно.
С почтением.

С.С.Воронцов (12.06.2003 06:36:57)

От	Товарищ Рю
К
Дата	12.06.2003 11:41:22

Еще сложнее

Привет!
Здра!

>Мое мнение такое, что понятия всеобщей справедливости могут быть сформулированы только тогда, когда будут определены цели и пути глобальной социальной инженерии.

Я так думаю, смысл справедливости остается невнятным вплоть до полного прояснения смысла жизни вообще и, в частности, общественной.

>С почтением.
Примите и проч.

Товарищ Рю (12.06.2003 11:41:22)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	13.06.2003 20:03:34

Re: Еще сложнее - это для безбожников. Все просто....

Здравствуйте !

"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.
Поражает упорное нежелание нашей безбожной "антелигенции"
увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом. Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)
Порадовала твердая марсистская убежденность уважаемого Эконома - во многом с ним согласен. Пролетарский и христинаский интернационализм - тождественны практически.
А союз частного собственника и коммуниста на данном этапе - это дань времени (коего не ускорить), а не цель.
Кстати, националистический уклон традиционки СГКМ - ее ахиллесова пята, у ж больно силен пафос "Нет ни эллина, ни иудея..." и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".
Был такой чудный детский роман Мариэтты Шагинян "Месс-Мэнд" - рекомендую. И вообюще забыли про Коминтерн как альтернативу стреляния в друг друга немецких и русских рабочих.

За сим кланяюсь.

С уважением,

Ростислав Зотеев

Ростислав Зотеев (13.06.2003 20:03:34)

От	А.Б.
К
Дата	13.06.2003 22:50:23

Re: Ростислав, ну низзя так буквально-то! :)

>"И воздастся каждому по делам его" (С) Новый Завет.

Если кто не успел заметить - то воздается уже. Можно сказать, каждым днем... Но это, как и история, никого ничему не учит, увы...

>увидеть прямую аналогию выходов из тупиков, предложенных христианством и коммунизмом.

Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством? Да и аналогия - она только от словесной обертки. Смысл, позволю себе заметить, совсем разный. Хотя один начальный шаг коммунисты верно уловили - плохо думать ЛИШЬ о себе. Стоит вспоминать и про "того парня", хотя б и соседа :) Жаль только, что не одолели следующей ступеньки, и столько народу ухлопали, в борьбе за 1 шаг. Тем, между прочим, испортили все дело.

>Причем и в том и в другом случае - путем отказа от денег и собственности. Только фарисеи не могут этого видеть ! ;-)

Не-а. Понимаешь. Ростислав, отказ от собственности, как-то так исторически сложилось, приводит к проблемам с трудом (созидательным). А без труда - никак не выйдет. Тут надо вспомнить, что при изгнании из рая Адаму говорено было, про пот лица :) А труд - своими плодами, рождает ту самую собственность. Порочный круг, однако. Рэзать будем? :)

А.Б. (13.06.2003 22:50:23)

От	BLS
К
Дата	14.06.2003 13:06:54

Могу предположить

>Тц, тц, тц, ... А что ж это коммунизм так боролся и борется с христианством?
Потому как x-тианство это ересь коммунизма.

BLS (14.06.2003 13:06:54)

От	А.Б.
К
Дата	14.06.2003 14:13:27

Re: Зря. Предположение ваше возмущает логику...

И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
Жаль...

А.Б. (14.06.2003 14:13:27)

От	BLS
К
Дата	01.07.2003 16:04:59

Какой вопрос, такое и предположение

А боролись коммунисты не с христианством вообще, а с конкретными проявлениями, с "поповщиной", за отделение школы от церкви и т.п.

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)
Согласен, никак не могла.

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.
Ага. А древне китайские социалисты-коммунисты? А ацтеки там всякие? Про коих Шафаревич понаписал? :-)

А.Б. (14.06.2003 14:13:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.06.2003 16:27:27

Re: Зря. Предположение

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

>Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
>Жаль...

На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль. Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи. Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов(а вдруг кто припомнит или найдет), но до христианства было восстание Спартака. И восставшие рабы жили коммуной. Не будет большим прегрешением против истины предположить, что те или иные формы коммуны возникали и много раньше - в результате побед восставших рабов или свергших тирана-угнетателя крестьян. У меня нет сейчас возможности порыться в литературе или хотя бы в Интернете, но насколько помню, история оставила свидетельства победы восставших рабов в Египте. В 842 г. до н.э. китайцы восстали против Ли-вана. Собственный китайский владетель был мал. А взявшие в руки власть и ставшие регентами политические деятели пошли навстречу требованиям народа. Период 842-827 г. до н.э. получил в китайской историографии название "Всеобщее согласие". Не коммуна ли? Я с трудом могу представить, что победивший народ мог согласиться с навешиванием ему ярма на шею. Так что - скорее всего - коммуна.
Учитывая, что коммуна - это все-таки хоть какая-то организация, то царства Китая, менявшие друг друга, в том числе благодаря народным восстаниям, в периоды, когда будущие императоры заискивали перед народом, снижая налоги, либерализуя законодательство, - они были очень близки к коммунам(если это не коммуна, то что?). А такая НАРОДНАЯ победа привела к власти в 202 г. до н.э. династию Хань.
BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль. Именно, более древняя идея коммунизма породила христианство. А дальнейшее развитие христианства отражает в себе логику разложения коммуны. Без глубины. С ходу:
- возникновение институтов управления коммуной(аналог - христианские священнослужители), пользующихся всеобщим доверием, непререкаемым властным авторитетом
- возникающее ввиду неподсудности института власти небрежение высшими сановниками нравственными принципами, по которым предписывается жизнь коммуны(аналог - разврат и разложение на католическом престоле перед Реформацией)
- диффузия потери нравственных устоев в коммуну(аналог - торговля индульгенциями, прощение греховной жизни паствы)
- возникновение общественного недовольства расхождением проповедуемых нравственных принципов реальному положению дел, более иных демонстрируемому самими властными институтами
- возникновение реформационных движений, нацеленных на преодоление нравственного разложения институтов власти
- идеологическое развитие реформационных движений до абсолютизации индивидуализма и возможности спасения через частную жизнь. До утверждения об избранности отдельных людей.
******************************
А ведь через эту призму следовало бы и пересмотреть "Советскую цивилизацию". Очень многие вещи, которые были нелогичными, могут приобрести стройность и теоретическую целостность!
У нас в истории не так много не разгромленных, а разложившихся коммун. И аналогия с развитием христианства, как ереси коммунизма - была бы несомненно полезна в осознании ситуации, в которой мы находимся. И перспектив этой ситуации.

Pokrovsky~stanislav (15.06.2003 16:27:27)

От	А.Б.
К
Дата	15.06.2003 16:43:29

Re: И вы в ниспровергатели истории? У И. Кошкина про "хроноложцев" читали? :)

>На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль.

Я ее классифицирую в разряд БСК. По указанным историческим сведениям.

> Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи.

Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...

>Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов...

Она кончилась уже на Каине, эта коммуна... И мифов не оставила, так как померла крайне юной, эта идея. Не об чем и некому было мифы с легендами складывать, ну, разве что Фоменко... :)

>BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль.

"Кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем". Если вам этот его взгляд столь дорог... могу присоветовать - жерновом в дорогу запастись. Чтобы долго не булькать, не мучитсья, так сказать. :)

А.Б. (15.06.2003 16:43:29)

От	BLS
К
Дата	01.07.2003 16:31:43

А где ниспровергание-то? Я чего-то не заметил?

>Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...
И какие же Вы древние общества нзываете "коммунистическими"?

А.Б. (15.06.2003 16:43:29)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.06.2003 00:04:00

Re: И вы...

>
>Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?).

А вот качество коммунистических обществ прошлого - несколько ни при чем. Если бы оно было безукоризненным - на фиг никому не нужно было бы с ними расставаться.
И если бы СССР был безукоризненным, мы бы на этом форуме не грызлись.
А взгляд, действительно, интересный.
Я, говорю, я - из олимпиадчиков. Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы! А то, что сказал БЛС - красиво - до ЭЛЕГАНТНОСТИ.

Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)

От	BLS
К
Дата	01.07.2003 16:40:21

Re: И вы...

>А взгляд, действительно, интересный.
Я эту идею выдвинул не очень всерьез. В качестве отрицания противоположной.
На самом деле строго выводить христианство из протокоммунистических идей или наоборот считаю не правильным.

>Я, говорю, я - из олимпиадчиков.
Я тож из олимпиадников.

>Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы!
К сожалению это только в олимпиадных здачах. Они так задуманы, т.к. времени отводится мало.

У Yu P, кстати, вполне марксисткий подход.

Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)

От	Yu P
К
Дата	16.06.2003 12:17:18

Re: И вы...

Извините, тоже "использую" Вас для продолжения темы.
У меня реплика. Раз спор продолжается, необходимо уточнять термины. Религию надо сравнивать с религией. До христианства по моим представлениям господствовало язычество. (Названия использую в расширенном смысле как типы). Главная особенность язычества: Боги находятся вне человека. Во времена первобытного коммунизма язычество уже исподволь подготавливало приближение рабовладельческого строя, а во времена рабовладельческого - стала основой этого строя, ибо рабовладельцы становились наместниками языческих богов а Земле.
Христианство как новая религия (как тип) учит, что христианский Бог выше, шире, сильнее языческих. Он - везде и в то же время - в душе, в сердце каждого из нас. Все равны перед Богом. Как ни крути, идеи справедливости и равенства людей уже провозгласились в самый расцвет рабовладельческого строя. Вот это была ересь так ересь. Не удивлюсь, если когда когда - либо специалисты докажут, что в этот же период в мозгах людей появлялась новая извилина как признак его совершенствования и развития. На мой взляд (признаюсь, поверхностный) священные писания просто переполнены диалектическим пониманием жизни.
Проблему вижу в том, нужна ли нам новая извилина, или достаточно старой. А может достаточно восстановить эту старую, которая по каким-то причинам в последнее время выпрямилась? (Под "извилиной" понимаю орган восприятия диалектики :)!).

Yu P (16.06.2003 12:17:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.06.2003 13:50:36

Re: Надо продолжить мысль... (-)

Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 13:50:36)

От	Yu P
К
Дата	20.06.2003 13:42:11

Re: Надо продолжить

Только теперь я понял ловушку, в которую попал, сделав плохо продуманное заявление по поводу христианской идеи (как типа). Я не отказываюсь ни от одного слова, но у меня мало слов, чтобы убедительно доказать свою правоту. Вся тема вызвана моим особым отношением к известной диалектической формуле о противоположностях. На мой взгляд, эта формула - божественна и прямом и переносном смысле этого слова. (Слышал очень давно не помню от кого и примерно следующее: «Самого Бога может и не быть (строго ни доказать, ни опровергнуть – невозможно!), но Его законы божественны»). Даже в таком примитивном виде эта формула - формула бессмертия прежде всего самой Природы. Заранее прошу извинения за полушутливый тон и не строгость, несерьёзность примеров.
-------------
Каждый знает три типа людей и, соответственно, отношений: друг, враг и женщина. При расставании с врагом испытывают облегчение; с другом – сожаление; с женщиной – по-разному. Бывает, теряют голову и белый свет становится не мил. Это в реальности. В абстракции, если предположим, все существуют в единственном числе, потеря одной женщины означает потерю всех: «полный финиш» (в смысле продолжения рода). Сколько не ругайся, не проклинай, а заменить её некем.
----------------
В порядке разъяснения. Образ отношений мужчины и женщины (здесь важен сам факт взаимной необходимости друг в друге для продолжения жизни) прекрасно иллюстрирует закон о противоположностях. Правда, в законе говорится о единичных предметах или явлениях. Но в законе не утверждается, что степень противоположных свойств распределяется строго одинаково. Жизнь убеждает, что «гармоничных-то» как раз - очень мало. «Ищущих» – большинство. Такое же «неравенство» может сохраниться и в группах «предметов или явлений», т.е., всё это имеет социальное значение. Правда, «ищущие» ищут разное: кому нужна смертельная схватка, кому – нежные объятия. К сожалению, технологии «схватки» доведены почти до совершенства, технологии «объятий» – тоже, но главным образом в искусстве. На социальном уровне последние имеет ещё резервы. Они и интересны (эгоизм – альтруизм, устойчивость – развитие, коллективизм – индивидуализм, план – рынок и т.д.).
---------------
Вряд ли именно такие примеры рождали понимание древними мудрецами особенности некоторых отношений в Природе, так как в жизни можно наблюдать много и других примеров, но, что древних Богов рождала максимально возможная для своего времени высокая абстракция мысли, несомненно. По образу Богов можно судить и по уровню сознания и понимания Природы. Совсем древние поклонялись реальным видимым предметам или явлениям Природы. Древнегреческие Боги уже начали отдаляться от людей. Христианский Бог удалился в бесконечность и в то же время стал вездесущ. Бог вроде бы и отстранён о человека, но в то же время есть в каждом. Есть реальная жизнь, где человек смертен, и есть загробная, где – бессмертен. Бог всесилен и всем способен помочь, но человеку надо уметь рассчитывать только на себя, и мн.др. Т.е., существует некоторый реальный мир и тут же, где-то рядом – потусторонний, который к тому же постоянно взаимодействует с реальным миром. Принять на веру такую двойственность может только достаточно развитый мозг.
Сама мудрость, диалектичная по своей сути, считалась божественной. В деталях вспомнить трудно, но, пожалуй, из «самых-самых»: «смертью смерть поправ»; и другая (по смыслу): «бьют по одной щеке – подставь другую». Последнее всегда трактовалась как непротивление злу. Предлагаю другую версию (если я не первый заранее приношу извинения). Считаю, что впервые совет о подставе второй щеки Г. Бог дал рассвирепевшему Адаму, который в порыве гнева за оплеуху от несдержанной Евы (они уже были вне Рая) хуком слева намеревался ей вышибить мозги. Может, впервые человек понял, что нельзя убить свою противоположность, не убив (не оставив без потомства) самого себя, и тем самым впервые спас всё человечество. Надвигающаяся глобализация опять даёт повод думать, что «Адам снова хочет остаться один», а подсказать некому. Между прочим, и Советская цивилизация была спроектирована на одинокое (без противоположностей) существование. Очень полезная мудрость для политиков.
Важно то, что принятие Бога не противоречит диалектическим правилам мышления и, скорее, обусловлено ими. Думаю, что не будет большой ошибкой принять, что (усл.) 2000 лет назад человеческая культура обогатилась, правда, почти интуитивно, только образно, и только в отношении представлений о Боге, и только в самой начальной стадии, но всё же настоящей Диалектикой, а не просто правилами спора. (В реальной грешной жизни люди руководствуются и раньше и сейчас здравым смыслом).
Если для жизни это допустимо, то для большой политики – мало. Диалектика – это умение мыслить заведомо противоречивыми понятиями и принимать заведомо противоречивые решения. Это умение предвидеть события, на порядок глубже и точнее других и находить более оптимальные решения с учётом реальных и неуничтожимых (в принципе!) противоречий.
За (усл.) 2000 лет, оставаясь не очень заметной и популярной (уделом теологов, философов и аспирантов), Диалектика прошла определённый путь, с заметными достижениями и, к сожалению, проколами. Божественность законов как раз и способствовало тому, что она обслуживала главным образом религию, теологию. Почти 200 лет назад в работах Гегеля Диалектика получила своё формульное выражение, но при ближайшем анализе в смысле трактовки её законов оказалось, что эти законы лишь «узаконили» господствующий здравый смысл вместе с верой в Бога. При этом закон о противоположностях среди других законов играл совершенно рядовую роль и легко допускал исключения для самого себя (допускал существование Абсолюта). Именно в таком виде понимание Д-ки вошло в учение Маркса о коммунизме, сыграв роковую (личное мнение) для России роль. В советских учебниках по диамату везде упоминается рекомендация Ленина сделать закон о противоположностях «ядром» Диалектики. В этом случае все диалектические законы из простой суммы превращаются во взаимосвязанную, взаимозависимую систему «во главе» с законом о противоположностях, и все исключения из правил становится невозможны из-за разрушения всей системы. Абсолютизируются противоречия, но оставляется свобода для разрешения их (доведения до приемлемого уровня). Этот последний уровень и явдяется предметом моего восхищения.
Мне кажется, этому совету никто не внял. Но именно эта рекомендация (или принципиально новая интерпретация) даёт повод и основание для изменения взглядов на нашу историю и ожидаемое будущее. Для поиска и освоения принципиально новых межгосударственных или межклассовых, межэкономических (между типами экономик) отношений. И, заодно указать физикам на почти «нетронутую целину» в их науке и собственных мозгах (извините, не к Вам, Станислав).

Дмитрий Кобзев (10.06.2003 08:55:32)

От	K
К
Дата	10.06.2003 09:20:48

В этом то и дело

> Есть мнение, что Маркс просто приватизировал термин 'коммунист' и теперь
любое упоминание коммунистов ассоциируется с Манифестом, марксизмом и т.д.

Это то и есть главное свинство марксизма, главная подстава, что справедливое
общество, научно обоснованная теория это только Маркс.

Евгений.

K (10.06.2003 09:20:48)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 11:51:50

Re: В этом...

>Это то и есть главное свинство марксизма, главная подстава, что справедливое
>общество, научно обоснованная теория это только Маркс.

Это не свинство марксизма, это особенность мышления того, кто придерживается такой, более чем странной, точки зрения.

Следующая цитата из Воннегута ни к кому лично не относится, но она очень неплохо описывает состояние некоторых направлений "патриотического движения":

"Жаль мне тебя. Залез в собственную задницу и сидишь там".

>Евгений.
С уважением,
Александр

Игорь С. (09.06.2003 23:22:08)

От	VVV-Iva
К
Дата	09.06.2003 23:37:51

Re: Куда идти...

Привет

>А в чем вопрос? Марксисты вроде тоже разные бывают. Мне почему-то казалось, что в разумных пределах частная собственность марксизму в сегодняшнем понимании не противоречит.

С одной стороны такие изменения в рядах марксистов радуют.
А с другой - только дайте нам частную собственность в разумных пределах и мы от вашего марксизма камня на камне не оставим :-).
В чем я согласен с моими преподавателями обществоведения и науч. коммунизма - никакой частной собстенности. Дай те им палец - откусят руку.

>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.

Можно, но сложно. "Долой рабство! За феодализм и крепостное право!" - Дюремантт? "Ромул великий и Ромул малый"?

Владимир

VVV-Iva (09.06.2003 23:37:51)

От	Игорь С.
К
Дата	16.06.2003 13:19:01

Для меня

Ваш ответ несколько загадочен, поэтому отвечу тоже несколько загадочно.

>>А в чем вопрос? Марксисты вроде тоже разные бывают. Мне почему-то казалось, что в разумных пределах частная собственность марксизму в сегодняшнем понимании не противоречит.

>С одной стороны такие изменения в рядах марксистов радуют.

Вы не путаете марксистов и большевиков?

>А с другой - только дайте нам частную собственность в разумных пределах и мы от вашего марксизма камня на камне не оставим :-).

Может и так. "Можно представить" не означает непременного существования представляемого.

>В чем я согласен с моими преподавателями обществоведения и науч. коммунизма - никакой частной собстенности. Дай те им палец - откусят руку.

Постараются, да...

>>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.
>
>Можно, но сложно. "Долой рабство! За феодализм и крепостное право!" - Дюремантт? "Ромул великий и Ромул малый"?

Вот здесь я немного загадочно отвечу. Как широко известно, когда впервые была предложена идея плутониевой бомбы (сжать делящийся материал взрывом) она была всеми, хоть хоть что-то хоть немного знал о взрыве, отвергнута как невозможная. Всеми, кроме Оппенгеймера. А потом разработали теорию имплозии.

VVV-Iva (09.06.2003 23:37:51)

От	alex~1
К
Дата	10.06.2003 12:01:30

Re: Куда идти...

>
>С одной стороны такие изменения в рядах марксистов радуют.
>А с другой - только дайте нам частную собственность в разумных пределах и мы от вашего марксизма камня на камне не оставим :-).

Как и следовало ожидать, устами младенца не только истина глаголет. :))

>В чем я согласен с моими преподавателями обществоведения и науч. коммунизма - никакой частной собстенности. Дай те им палец - откусят руку.

Естественно, что Вы с ним согласны - вы же с ним два сапога пара. Он тоже, наверное, рад при случае увидеть "открытие второго фронта в Тунисе". :)))

>>Вообще говоря, нет. Можно вообразить частную собственность без рыночной экономики и рыночную экономику без частной собственности. Не говоря уже о гигантском количестве промежуточных ступеней.
>
>Можно, но сложно. "Долой рабство! За феодализм и крепостное право!" - Дюремантт? "Ромул великий и Ромул малый"?

Я не могу представить частную собственность (в марксиситском понимании этого термина) без рыночной экономики и наоборот (опять-таки, в современном понимании). В этом я с Игорем С. не согласен. Впрочем, здесь у нас расхождения явно терминологические.
Но Ваш ответ - это что-то.

Александр