| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | JesCid |
| Дата | 10.06.2003 16:05:23 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Давайте уточним, что называется частной собственностью
В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
Дом, дворец, насколько высока ни была бы их цена, - частной собственностью не являются. Они являются ЛИЧНОЙ собственностью.
А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.
***************
Именно поэтому мы сейчас с вами находимся в экстравагантной ситуации. Огромная масса формально наемных работников являются фактическими эксплуататорами чужого труда, не имея в частной собственности никаких средств производства. Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов(по оценке Г.Сатарова речь идет о 40 млрд. долларов, цитирую по А.Привалов "О заржавелой двери", "Эксперт",№ 20, 2003,с. 10). В качестве средства эксплуатации используется служебное положение. Это масштаб порядка 11% ВВП, при том, что весь ОБЪЕМ производства(отнюдь не прибыль) миллиона "эксплуататоров", реально выступающих собственниками на средства производства, измеряется 10% ВВП.
*********************
Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. В пределе нефтяной олигарх приглашает предприятие, бурящее ему скважины, устанавливает автоматическое оборудование - и АБСОЛЮТНО БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДА - черпает рентные доходы. Из налогов, происхождением которых являются рентные доходы, формируется около 50% бюджета РФ.
*******************
Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД. Абсолютно нематериальный объект. Но. Раскрученный брэнд позволяет продукты ТАКОЙ ЖЕ ПАРШИВОСТИ и трудоемкости, как и все остальные, продавать по заметно более высоким ценам, извлекая сверхприбыли, при том, что конкуренты вынуждены опускать цены до уровня себестоимости.
И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
Не уподобляемся ли мы этим генералам?
Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 04:05:39 |
Браво!
Станислав, ну наконец-то Вы заговорили по делу - во всей этой подветке. В том-то и дело, что нету никакой эксплуатации за счёт присвоения прибавочной стоимости, созданной рабочими. Но значит ли это, что мы одобряем нынешнее устройство, когда олигарх черпает свои сверхдоходы за счёт грабежа общенародной нефти, даже и не эксплуатируя чужой труд? Нет, не значит. То есть, несправедливая капиталистическая эксплуатация существует, но она состоит не в присвоении прибавочной стоимости, якобы созданной рабочими, а в присвоении ренты за счёт монопольного доступа к источнику рентного дохода - будь это скважина, доставшееся в наследство предприятие или место столоначальника, которому за каждую сделку по 2% отваливай. Значит, вопрос борьбы с эксплуатацией - это не столько вопрос борьбы с "частной собственностью на средства производства", сколько вопрос борьбы с частным присвоением ренты.
>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
>Я утверждаю, что без определения в подобного рода вопросах, сама постановка вопроса о допустимости или недопустимости частной собственности в коммунистической теории, становится беспредметной. Генералы, как известно, готовятся к прошедшей войне.
>Не уподобляемся ли мы этим генералам?
Совершенно согласен. Только надо оговориться: в любом случае, во избежание хаоса и кровавых переделов, каждый объект собственности придётся закреплять с чьём-то владении, управлении, назначать хозяина. Но получать он будет только незначительную часть ренты, образующейся в результате монопольного доступа к объекту. Почти вся рента будет идти обществу, изыматься в бюджет.
С уважением,
Мигель
Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 16:05:23)| От | JesCid |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 18:34:35 |
Хорошее уточнение...
>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного продукта.
С Вашими уточнениями лучше, наверно, внести понятие "доходная собственность" - собственность, которая приносит прибавочный продукт за счет эксплуатации
1)индивидуальных трудовых ресурсов,
2)ресурсов социума (социально-психологических свойств общества - как это делает реклама, брэнды и т.п.),
3)природных ресурсов
4)чужих производственных ресурсов (воровство средств производства и поборы с чужих доходов, чужой материальной собственности)
при этом не обязательно принадлежащая _лично_ тому, кто занимается этой эксплуатацией
>А вполне государственная квартира, которая сдается внаем за цену, превышающую квартплату и коммунальные услуги, используется для эксплуатации, а потому обладает всеми признаками частной собственности.
--- 4-ый случай
>***************
>Таковыми эксплуататорами выступают, например, чиновники, чьи поборы с бизнеса оцениваются масштабом в миллиарды долларов
--- 4-ый случай
>*********************
>Для нашей страны немаловажным фактором является РЕНТНЫЙ характер прибыли. --- 3-ий случай
>*******************
>Важной составляющей формирования прибыли является в настоящее время БРЭНД.
--- 2-ой случай
>И ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ, КЛЕЙМЯ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
Клеймить не надо и доходную собственность тоже.
Нужно определиться с перераспределением прибавочного продукта.
4-го случая вообще не должно только быть, а 2-ой и 3-ий должны контролироваться, 1-ый...- гарантироваться справедливый обмен.
И это всё теории...
JesCid (10.06.2003 18:34:35)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 20:38:52 |
Re: Хорошее уточнение...
>>В марксистской трактовке частной собственностью называется то, что может приносить прибавочный продукт за счет эксплуатации чужого труда.
>
>В подлиннике Маркса не знаю, знаю что в романских языках слово "личный" переводится как "персональный", а слово "частный" - как "приватный". И таблички у них там тоже "приватная собственность" - как раз подразумевая
>именно безобидную личную собственность от которой не получают никакого прибавочного
Согласен с Вашими изысканиями в языках. Но для нашей дискуссии существенно именно то понимание частной собственности, которое укоренилось.
А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.
Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.
Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.
Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...
Pokrovsky~stanislav (10.06.2003 20:38:52)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 10:06:47 |
Re: Хорошее уточнение...
>А оно - суть собственность, посредством исользования которой Вы можете присваивать чужой труд.
не совсем корректно. Например, собственник сам приводит в действие средства производства (кстати, это ваш пример ниже). Тогда никакого присвоения труда не происходит. Присвоение начинается только тогда, когда собственник не может сам приводить в действие свою собственность. Тогда он начинает нуждаться в "чужом труде", а на самом деле, в дополнительной рабочей силе. И только при наличии свободной рабочей силы становится возможным удовлетворить эту нужду. Так что, частная собственность - предпосылка для эксплуатации. Эксплуатация начинается только тогда, когда немногочисленные собственники концентрируют мощные капиталы в своих руках, но не могут самостоятельно приводить их в "движение". В движение их приводит взаимодействие с рабочей силой лишенного собственности (т.е.средств к самостоятельному воспроизводству) пролетариата. Но оказывается, что рабсила способна производить больше, чем необходимо для ее простого воспроизводства - прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом. Это и есть эксплуатация.
>Пока Вы любуетесь на токарный станок, - это личная собственность, поработали за станком, продали результаты своего труда - тоже все нормально. Но приставили к станку наемного токаря - цап-царап, Вы эксплуататор. Но - бог с ним.
ничего подобного. Эксплуататором мы станем, если заставим токаря производить прибавочную стоимость, т.е. стоимость большую, чем ему требуется для простого воспроизводства своей рабсилы.
>Понятно, что теоретически это совершенно некорректная точка зрения, корректная для 19 века, но никак не для 21 века. Хотя бы потому, что в 21 веке труд тоаря обесценился. ДЕШЕВЛЕ при станке поставить программируемый манипулятор.
почему же некорректная? Суть капиталистических отношений что в 19, что в 21 веке остается неизменной. Труд не может обесцениваться, обесценивается рабсила при реальном подчиненении труда капиталу. И дело не в том, что ДЕШЕВЛЕ поставить программируемый манипулятор, а в том, что это избавляет капиталиста от необходимости покупки избыточной рабсилы. Машины не требуют ежедневного простого воспроизводства, не бастуют, работают круглосуточно и т.п.
>Предприниматель, который умудрился снабдить станки манипуляторами, избавиться к чертовой матери от токарей и фрезеровщиков, уничтоживший тем самым десяток рабочих мест, но при эом повысивший производительность и качество производства, которое обходит самолично, подправляет программное обеспечение, его дочь вставляет время от времени заготовки в станки, - КТО ЭТОТ РЕДПРИНИМАТЕЛЬ? Эксплуататор? - Так он эксплуатирует железки. Пролетариат его ненавидит. Он не дает пролетариату простой, доступной работы...
Во избежание подобных аргументов Маркс и пришел в итоге к определению классов - совокупного капиталиста и совокупного пролетария. Только когда такой пример станет массовым (во всех отраслях промышленного способа производства), будет способен производить общественно-необходимое количество всех товаров, тогда можно сказать, что эксплуатации "пришел конец". Маркс называет это "положительным упразднением труда". Но это дело нескорого будущего.
I~Roudnev (11.06.2003 10:06:47)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 21:57:05 |
Re: Хорошее уточнение...
Для нас сейчас существенной становится тенденция, при которой масштаб ПРИБЫЛИ, получаемой без эксплуатации наемного труда становится сопоставимым или даже превышающим прибыль получаемую традиционно. Я нарочно употребляю термин прибыль. Поскольку ДОБАВОЧНОГО ПРОДУКТА нет - весь продукт добавочный. Нет необходимого. Необходимый распылен и не выглядит формально как эксплуатация. И ситуация сейчас приближается к этому состоянию. В частности, доходы нескольких важнейших корпораций США, действующих в области информационных технологий, сопоставимы с доходами всей остальной традиционной экономики. Притоки средств, вообще не связанные с традиционной трудовой деятельностью, а только с надуванием инвестиционного пузыря, - в 1.5-2 раза больше всей экономики России. Столь же сопоставимы с экономикой России доходы США от печатанья долларовых бумажек, не обеспеченных абсолютно ничем. Это тот самый случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Когда применение старых подходов к анализу политэкономической ситуации становится некорректным. Ярким примером служит полярность подходов Запада и России одним русским олигархом. В России спрашивают: сколько у Вас прислуги? В Европе спрашивают: а скольким людям Вы даете рабочие места? Это, действительно, качественное различие. В Европе и Америке основная масса рабочих мест уже не в классической схеме буржуй-средство производства-наемный работник. Абсолютное большинство рабочей силы действует в сфере услуг. В которой понятие эксплуатации размывается до такой степени, что от него камня на камне не остается. Сфера услуг - это преимущественно малый и сверхмалый бизнес. Нормальные договорные отношения полноправного заказчика и полноправного хозяина или его компаньонов(до 16-18% предприятий сферы услуг - кооперативные, еще большее количество - семейные). Полная взаимодополняемость. Сфера услуг создает условия для безоблачного существования и максимально эффективного ведения бизнеса единицам, которые обеспечивают перекачку добавочного продукта в те же США или Великобританию извне. А примитивная буржуазная эксплуатация - на обочине жизни.
Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги. Ни один из них не занимается производственной деятельностью, ни один из них не производит товар, из которого я извлекаю добавочную часть. Ничего подобного. Большинство из них с радостью продают мне за бешенную цену свои платные услуги. Наемные слуги разве что траву на лужайке косят. Они все производят услуги, позволяющие мне быть постоянно в форме, постоянно информированным, постоянно в трезвом уме и добром здравии. Мое дело раз в месяц или в полгода в нужное время и в нужном месте начать скупать или наоборот продавать акции, обрушивая экономику целых государств и извлекая из этого несколько миллиардов долларов единоразовой прибыли и несколько десятков миллиардов прибыли от уплаты возникших у государств долгов и процентов по ним. Эту возможность мне дополнительно обеспечивают факт существования мощной армии, авиации и флота США, вся международная правовая система. И, что самое интересное, и в отношении прочего мира тоже нет прямой эксплуатации. Есть неэквивалентный обмен. Позволяющий одним("золотому миллиарду" жить очень хорошо, другим - вкалывать, подвергаться эксплуатации своими местными буржуями, олигархами, помещиками и рабовладельцами, но формально никак не американцами и не европейцами.
********************
И в этой ситуации, сфера применимости которой в современном мире гораздо шире сферы применимости схемы классической буржуазной эксплуатации(через схемы неэквивалентного обмена в сегодняшнем мире реализуется на порядок больший масштаб изъятия чужого труда, чем по классической схеме), я просто вынужден задавать вопрос: А КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМОЙ?
Мы здесь по сути занимаемся вопросами, рано или поздно приводящими к теории и практике борьбы за восстановление нашего государства в качестве могущественной, научно-технически развитой державы. За восстановление достойного уровня жизни наших соотечественников, за будущее детей.
Принимая классическую схему капиталистической эксплуатации, мы автоматически перенацеливаем свои усилия с причин на следствия. У нас респектабельный дядя путем подкупа свидетелей, судей мошеннически отбирает дом. А мы накидываемся на такого же лишившегося дома соседа, который вместе с тобой строит шалаш, но при этом во время общего обеда берет ложку побольше, да норовит запустить ее в то место, где похлебка пожирнее. А с крупным мошенником смирились.
А ведь обратите внимание, это обстановка нашего форума. Проблему подавления ограбления страны "золотым миллиардом" мы практически не рассматриваем. Под ударом оказываются исключительно свои: предприниматели, интеллигенция.
90% населения России после Ирака настроены антиамерикански. Обсуждающим проблемы России до этого дела нет. Что вы! Надо соседа прищучить,а за это время большой мошенник и землю под шалашом оттяпает. Так не в том же проблема. Разве ж можно воевать с большим мошенником в одном строю с тем, у кого ложка больше?
Ах, мол такая ситуация в России. Ах, предприниматель ездит на "Мерседесе", а рабочие еле концы с концами сводят! Так на заводе с 1500 рабочих стоимость "мерседеса" равна всего-то недельной зарплате заводского коллектива. Как правило этот "Мерседес" стоит в несколько раз меньше потерь завода только от пьяного бракоделанья, и еще в несколько раз меньше затрат завода на производство различной бухгалтерской и прочей макулатуры, абсолютно бессмысленной с точки зрения производства, но потребляющих дорогой труд бухгалтеров, разного рода специалистов - только ввиду требований законодательства. Которому нужно, чтобы бизнес завода был "прозрачным"(чтоб американцам легче было определить, скупать завод на корню, либо просто придушить).
************************
Классовый подход в сегодняшней России АМОРАЛЕН. Аморален тем, что в одну кучу мешают предпринимателя и просто бандита, по которому плачет расстрельная стенка. Аморален тем, что возводится стена классового отчуждения между соотечественниками перед лицом гораздо более страшной опасности - подавления нашей цивилизации не в меру разожравшимся "золотым миллиардом". Аморален тем, что отвращает десятки и даже сотни тысяч квалифицированных специалистов от попыток вхождения в мир предпринимательства, вхождения в мир людей, создающих национальные производительные силы, при этом морально оправдывая наемную работу в иностранных фирмах - работу в конечном итоге против России. Аморален тем, что за счет создания классового водораздела отделяет национально-патриотические силы от материальных, организационных и производственных ресурсов, созданных предпринимательством, с помощью которых можно было бы реализовывать программы ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 16.06.2003 18:26:12 |
Re: Хорошее уточнение...
Привет
>Представьте себе, я опытный финансист типа Сороса. Мне нужно от жизни что? Плотный, хорошо организованный поток информации, мне нужна хорошая сигара, хорошо заваренный кофе, свежая рубашка, удобное кресло, повар-виртуоз, личный шофер, личный пилот, личная массажистка, ну еще какое-то количество радостей жизни. Вокруг меня крутятся сто или сто пятдесят человек прислуги.
Большинство этой прислуги - независимые "бизнесмены" или приходящие наемные работники, но не мои, а мелкого и среднего бизнеса.
> Наемные слуги разве что траву на лужайке косят.
Вот эти точно независимые контракторы, т.е. люди сегодня у меня траву косят, а завтра или сегодня же у соседа.
Владимир
Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 21:57:05)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 16.06.2003 13:40:39 |
Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне
Станислав прав, смешивать нельзя, примитивизм опасен вдвойне если не более.
Люди лишились старой известной платформы - марксизма - классической расстановки движущих сил 19 начала 20 веков.
Сейчас 21 век, изменилось ВСЁ, в том числе и роль и вес старых сил, появились новые.
Сколько займёт период становления новой идеологии - зависит от нашей сознательности и от нашей силы признавать свои ошибки, от нашей силы находить новые идеи и нашей смелости строительства новой идеологии в соответствие с найденными новыми материалами об обществе и его развитии.
>..ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ: научно-технического, экономического, духовного и даже вооруженного.
- сопротивление - это обозначение неравносильного противостояния к более сильной, весомой движущей силе.
Если более тщательно рассмотреть эту большую силу, более честно к себе отнестись, то напрашивается убойный вывод - какого чёрта мы сопротивляемся сами себе, сопротивляемся действительно назревшим и необходимым потребностям общества?
Какого чёрта мы скулим о вчерашнем дне и незыбленности "порядков" в нашем "светлом прошлом".
Наше прошлое такое какое есть, точнее было со всеми преимуществами и недостатками, тупо и глупо пытаться слепо копировать прошлую реальность, ныне совершенно другая реальность, совершенно другие условия, совершенно другой уровень развития человека.
Станислав наверняка, я в этом 100% уверен, под неудачным термином "сопротивления" имел ввиду КОРРЕКЦИЮ курса реформ в удовлетворяющую нас сторону.
Т.е. и он, в том числе, признаёт необходимость (насущность) и неизбежность процесса глобализации, объединения человечества в планетарных формах со всеми вытекающими новыми современными достижениями в методах и механизмах взаимоотношений в социуме.
Станислав прав - примитивизм опасен и неважно от кого он исходит, от "патриотов" или ещё какой-нибудь группы.
С уважением, Александр Решняк.