| От | miron |
| К | Игорь |
| Дата | 10.06.2003 15:46:18 |
| Рубрики | Прочее; |
Чем же тогда Ваша модель отличается от Мигелевской? (-)
miron (10.06.2003 15:46:18)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 16:59:43 |
Да всем
Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль - врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
Игорь (10.06.2003 16:59:43)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 11:30:34 |
Re: Да всем
>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм.
Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль - врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
Суть проблемы в том что Мигель проповедует тут буржуазный взгляд на общество, мол потребности человека - двигатель развития, а общество лишь инструмент их удовлетворения. Разумеется это вздор. Гарпунная пушка порождена комбинацией концепций гарпуна и пушки, имевших хождение в обществе, а не потребностью в китовом мясе. Двигателем прогресса является возможность комбинации концепций и создания новых. Глупо было бы возражать против очевидного - на уровне государства с централизованной информационной, аналитической, научной системой комбинирование концепций гораздо эффективнее чем в лавке. Кроме того, на уровне государства открываются возможности глобальной оптимизации, которые в лавке немыслимы. Вера во всмогущество и эвристическую силу потребностей идет от самых ранних стадий становления капитализма, когда изобретения можно было делать и в лавке и раскрепощение потребностей, которым новая буржуазная мораль позволила бесстыдно дефилировать при свете дня, создало спрос на лавочные изобретения. Сейчас наука и техника слишком сложны. Все что можно было изобрести по лавкам изобретено лет 200 назад. По этой причине в буржуазную модель пришлось вводить эпициклы, как в свое время в геоцентрическую. Мигель перепер модель вместе с кое-какими эпициклами, типа военного производства. То что истребитель на колене не смастеришь очевидно даже Мигелю. Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.
Александр (18.06.2003 11:30:34)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 02:34:05 |
Так где же у меня, всё-таки, про необходимость забоя старушек написано?
>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.
> Легко было Англии возлагать добычу негров в Африке, освоение Индии или охоту на аборигенов в Австраплии на частную инициативу, но нам то не с неграми дело иметь, а с Англией! Тут и Мигель призадумается. А вот отопление - не то. В этой области Мигель находится под глубоким впечатлением от возможности топить кизяками.
Я не помню, где бы я писал про кизяки, но требовать от вас подтверждающей цитаты не буду. Я бы в самом деле не стал с ходу отвергать плодотворную идею отопления кизяками. Один вы их производите столько (так сказать, с Интернет-доставкой), что на всю Россию хватит. Шутка ли дело, вместо ответов на прямо поставленный вопрос по основной теме обсуждения (с личным обращением!), в очередной раз запустить на полную мощность г*вномёт.
Мигель
Miguel (20.06.2003 02:34:05)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 11:36:52 |
Re: Так где...
>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>
>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.
Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон чтобы накормить старушек их надо расколоть.
Конечно самый крутой выпендреж получится если старушек вообще не кормить. Перед голодной то старушкой выпендриваться кожаной курткой или "мерсом" сподручнее чем перед сытой. Поэтому у Вас предусмотрена безработица. То есть колка старушек в совершенно чистом виде, которая опять же оказывается им на пользу.
Есть разумеется и второй слой - старушке будет обидно что перед ней Раскольников выпендривается и она сама вместо хлеба цацку купит. Это конечно же должно привести к гигантскому росту доходов Раскольникова, из которого он старушке немедленно компенсацию выплатит, и старушка спокойненько хлебца купит. Так что старушка опять в барышах от того что ее на цацу раскололи.
Что легче произвести хлеб или хлеб и цацы? Разумеется хлеб. Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь. А мы как дураки пытаемся убеждать рыцаря наживы, хотя давно ясно что вылечит его только дубина по загривку.
Александр (20.06.2003 11:36:52)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 08:49:59 |
Моей цитаты про забой старушек не приведено, диагноз подтверждён окончательно.
>>>Вобщем-то конечно, культурным значением средств производства Мигель пренебрегает. Он не видит разницы между топором-оружием и топором-инструментом. Пусть, мол, топор из инструмента превратится в оружие в войне всех против всех. Вдруг старушек колоть выгоднее чем дрова? А старушкам мы из доходов Раскольникова компенсацию выплатим.
>>
>>а то я никак не вспомню, когда это предлагал их колоть. Короче, я вслед за Мариной предлагаю альтернативу: или вы находите цитату, где бы я писал что-то подобное про старушек, или вы трепло.
>
>Вы тут пропагандируете свободу Раскольникова выбирать что производить: цацки чтобы перед старушками выпендриваться или хлебушек чтобы старушки кушали. То есть свободу колоть старушек если это выгодно. И разводите звон чтобы накормить старушек их надо расколоть.
и т.д., и т.п.
Александр (20.06.2003 11:36:52)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 11:50:19 |
без цацы хлеба не вырастишь
>Но Вам хочется цац и Вы нам тут пытаетесь доказать что без цацы хлеба не вырастишь.
И правда не вырастишь, что Вам непонятно?
Александр (18.06.2003 11:30:34)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 13:05:49 |
Как это как это?
Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.
А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.
Эконом (18.06.2003 13:05:49)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 21:21:18 |
Re: Как это...
>Что значит не потребность в китовом мясе (каковой да, особой потребности не было, в китах интересовал китовый жир для освещения и китовый ус для украшений) создало пушку?Тоесть киты сами по себе никому не нужны были, никто не хотел их добывать, причем как можно больше?Что то я не понял этого отрывка.
Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.
>А так очень хорошая филиппика частной инициативе в пользу тоталитарного всеохватывающего государства.Одно огорчает - больно быстро эти государства разваливаются,умножая страдания и без того не очень счастливых народов.
В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:
"Показательны оценки советского и нынешнего строя по интегральному, бытийному критерию - возможности счастья . В мае 1996 г. было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше счастья : до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни возможность для счастья - их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, ° 4). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b91.htm#par2029
>Если бы от критики капитализма перешли бы к описанию концепции государства-изобретателя, вот мы бы с удовольствием послушали.А что капитализм - кака, это любой пионер знает.
Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
Александр (18.06.2003 21:21:18)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 19.06.2003 12:08:10 |
Это вы про монополию рассказываете, это верно
>
>Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.
Это да, еслибы на китовый промысел была бы монополия, то никаких особых инноваций не требовалось бы.Именно что капитализм без антитрестовских законов вырождается в очень отвратительную штуку.Но это давно поняли и Стандрт-ойл расчленили.Как пушка придумывается - дело темное, вообще говоря да, иногда по заказу ,а иногда просто так,как побочный продукт неких любопытствований.Но одно дело придумать что нибудь, как например лазер, а другое дело - внедрить инновацию в производство, тут капитализму равных нет, СССР так эту проблему и не смог решить, по части инноваций в массовом производстве всегда безнадежно плелся в конце, итогом было на порядок меньшая производительность труда, дешевые и качественные западные товары, что во многом СССР и погубило.
>В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:
Когда же наше "нормальное государство" начало вводить буржуйскую модель?И зачем, что это за вредители такие,из одной чтоли злобы?
>"Показательны оценки советского и нынешнего строя по интегральному, бытийному критерию - возможности счастья . В мае 1996 г. было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше счастья : до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни возможность для счастья - их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, ° 4). " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b91.htm#par2029
Дурацкий опрос, не спорю.
>
>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
Эконом (19.06.2003 12:08:10)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 19.06.2003 19:35:23 |
Re: Это вы...
>>Добывать хотели, но не из потребительских хотенчиков гарпунная пушка сделана. Чтобы потребителя удовлетворить достаточно цену заломить, изобретать не обязательно. Процесс то в другую сторону идет. Не мыльца захотел и пушку изобрел, а пушку изобрел и думаешь для чего бы ее применить.
>
>Это да, еслибы на китовый промысел была бы монополия, то никаких особых инноваций не требовалось бы.Именно что капитализм без антитрестовских законов вырождается в очень отвратительную штуку.
Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек - он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.
>Но это давно поняли и Стандрт-ойл расчленили.Как пушка придумывается - дело темное, вообще говоря да, иногда по заказу ,а иногда просто так,как побочный продукт неких любопытствований.Но одно дело придумать что нибудь, как например лазер, а другое дело - внедрить инновацию в производство, тут капитализму равных нет, СССР так эту проблему и не смог решить, по части инноваций в массовом производстве всегда безнадежно плелся в конце,
Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.
> итогом было на порядок меньшая производительность труда, дешевые и качественные западные товары, что во многом СССР и погубило.
Россию погубила не производительность труда, а то что людям вбили в голову что прогресс происходит от хотенчиков, отвлекли цацкой, а в это время уничтожили науку. Можно сколько угодно хотеть потреблять мобильник, но для того чтобы научиться тот же мобильник делать это хотение не необходимо и не достаточно.
>>В том то и дело. Как только начинает нормальное государство вводить у себя буржуйские модели, и перестраивать экономику исходя из принципа что хотенчики мудрее мозгов, все сразу рушится "умножая страдания" ранее счастливых народов:
>
>Когда же наше "нормальное государство" начало вводить буржуйскую модель?И зачем, что это за вредители такие,из одной чтоли злобы?
Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":
"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")
Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".
>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>
>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.
Александр (19.06.2003 19:35:23)| От | Эконом |
| К | |
| Дата | 19.06.2003 21:16:49 |
Re: Это вы...
>Ну-ну, на каждый антитрестовский закон найдется по субсидии, поощряющей фермера ограничить производство, или банда "зеленых", требующая запретить удобрения. Хлебушек -он только для тех у кого есть денюжка. Лучьше 12 миллионов голодающих в самой богатой стране мира чем рынок испортить.
12 миллионов голодающих где?В америке?Я не видел ни одного.Что то вы путаете.Мне, в общем то , наплевать что там у вас в Америке, но справедливости ради никаких голодающих по нужде там нету.Разве что нелегальные эмигранты какие нибудь.Субсидии и фремеры к нашему разговору о мотивации инноваций никакого отношения не имеют.Если вам нечего сказть по этому вопосу, то незачем приплетать зеленых (экологичесике программы государтсва - такой же элемент внерыночного регулирования рынка, котрого не было в классической теории времен Маркса)и мифических голодающих.
,
>
>Если бы он "плелся в конце" не случилось бы то что случилось 9 мая 1945 года, и наоборот, случилось бы то что предполагалось, например, планом "Пинчер" - 50 атомных бомб на 20 русских городов, а этого как раз не случилось. И даже наоборот, случился "Черный вторник", когда из 24 американских стратегических бомбардировщиков, прикрываемых несколькими сотнями истребителей после столкновения с 40 МИГами уцелело только 6, да и то только потому что успели пролететь 30 миль до моря, над которым нашим было работать запрещено.
Да, были люди в наще время..
Во первых и в военной отрасли успехи наши мягко говоря преувеличены, но в любом случае военая отрасль не имеет ничего общего с выпуском ТНП (народохозяйственные отрасли должны впитывать и осваивать технологии ВПК, что сплошь и рядом происходит на западе и почти не случалось в СССР - мотивации не было).А производительность труда была крайне низкой и в сфере ТНП и в ВПК.
>
>Как "зачем"? Да у них в учебниках по "научному коммунизму" было написано что потребление является "абсолютным выявлением творческих дарований человека":
>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "Экономические рукописи 1858-1859 г.")
по моему весьма верно сказано, но не понимаю какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет.
>Вот сидим теперь, потребляем кто может и ждем когда же у нас настанет "абсолютное выявление творческих дарований".
У вас есть какая то другая концепция смысла жизни?
>>>Так любой пионер знает про "страну мечтателей страну ученых".
>>
>>Знал.Но почему то перестал верить.Почему?
>
>Потому что вместо того чтобы учиться у бабушек и дедушек учился по учебникам "научного коммунизма". Научили его что науку и технику он движет не паяя радиоприемник в кружке, а глядя порнуху на видаке. "Внедряет инновацию в производство", так сказать, и гордится этим, потому как "придумать что нибудь, как например лазер" любой дурак может.
Вы если хотите общаться - общайтесь, а хотите дурака валять - валяйте.Какая еще порнуха?
Игорь (10.06.2003 16:59:43)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 03:31:10 |
Вы смешиваетет вопросы экономического устройства и охраны правопорядка
>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?
> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль
Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.
>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности... Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.
Miguel (18.06.2003 03:31:10)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 18.06.2003 18:24:13 |
А как это мыслимо не смешивать, интересно?
Вы, по всей видимости, полагаете, что экономическую модель можно строить на пустом месте просто путем правильных логических рассуждений. Но как можно выкинуть из рассмотрения конкретную историческую ситуацию и все предшествующее развитие? Как оно может не влиять на современность и будущность. Вы вон в своей выражении для идеальной эмиссии выводите формулы свертки, исходя из того факта, что рубль, заплаченный сегодня вернется на рынок через какое-то время, из чего следует, что нельзя выкидывать сразу всю денежную массу на рынок путем эмиссии, а надо делать постепенно, частями. Задел эмиссии, сделанный сегодня, скажется на рынке через такое-то время. Так как же можно при анализе перспективных экономических моделей выкидывать из рассмортрения все предшествующее экономическое и культурное развитие России? То, что Вы понимаете в математике, Вы не хотите использовать при анализе общественных явлений.
>>Мигель исходит из того, что государственная общенародная собственность, существовавшая в СССР - это несущественный в настоящий момент факт, которым можно пренебречь ради того, чтобы запустить предложенный им рентный механизм. И тогда, мол, справедливость не посрадает, так как нынешние частные собственники ЮКОСА, Норильского Никеля, Лукойла и т.д., будут впередь получать только по труду. То, что благодаря их, вкупе с правительственной шушерой действиям, уже пострадали и даже погибли миллионы людей, а государству нанесен экономический ущерб, превышающий таковой в годы Великой Отечественной Войны, и что по их трудам они заслужили только разве что место за оградой кладбища, для Мигеля как бы не существенно. Пусть их и дальше балуются управлением советскими промышленными гигантами - рентный механизм не подкачает. По мне же торжество справедливости будет состоять в возвращении в общенародную собственность экспроприированных предприятий, построенных в советское время. Тогда, как Вы понимаете, основные средства производства снова будут в государственной собственности, а в частной остануться только те предприятия, которые были созданы после приватизации. И я в своих построениях исхожу из такой наличной ситуации, которая неизбежно восстановится после отмены нелегитимной приватизации.
>
>У вас странный подход к справедливости. Представьте, что украл какой-нибудь раскольников топор, убил старуху. По-вашему, восстановление справедливости будет в возвращении топора законному владельцу, а не в наказании преступника по суду с конфискацией топора в пользу законного владельца. Если кто-то отличился особо крупными хищениями, которые спровоцировали чьи-то страдания и смерть, то с ним должны разбираться правоохранительные органы, а не экономическая программа. Что же касается общенародной собственности, то вы могли прочитать в моём сообщении пример с РАО ЕЭС: находится бОльшая часть акций в государственной собственности - и что же, сильно помогает?
Как можно построить экономическую программу, не опираясь на результаты действий правоохранительных органов, интересно? То, что большая часть акций РАО ЕЭС находится в гос. собственности, вовсе не озгначает, что государство чем-то там на самом деле управляет. Это то самое государство, которое мошенническим способом раздало своим доверенным лицам общенародную собственность, не спрашивая у законноого собственника, хорчет он того или нет. Если говорить про нормальное государство, то оно должно восстановить и узаконить в конституции принцип некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы, какой был в СССР и во всей тысячелетней России. Регламентировать это в хозяйственном праве, где сейсчас на этот счет все подчищенно из политических сооображений. Восстановить ГОсплан, но уже на основе новых информационных технологий, Госснаб, государтсвенный специализированные банки, восстановить в стране национальную денежную систему и обеспечить нормальный кредит в том числе и для частных предприятий и финансирование для государственных.
>> Потом основным средством разделения общественного труда я считаю должно стать государственное планирование на основе новых информационных технологий, а рынок должен играть вспомогательную роль
>
>Это всё общие слова. Если есть конкретные идеи - конкретно и пишите.
Конкретные идеи могут касаться переходной ситуации. И они у меня есть - я их Вам предоставлю в скором времени. Что же касается установившегося режима функционирования будущей экономики России- то тут изобретать велосипел не придется. Основные принципы заложены в советской экономике.
>>- врял ли ему удасться сыграть главную роль, как хочет Мигель, если основные средства производства вновь станут принадлежать государству, только конечно не в его нынешнем виде.
>
>Как-то вы с Александром зациклились на собственности на средства производства. А ведь это глубокое понятие, с которым надо разбираться не столь общими словами. Нужно конкретно копать, нужно разбираться, по каким правилам будет осуществляться распоряжение собственностью, какому конкретному управдяющему будет делегировано это право, кому достанется рента за монопольный доступ к собственности...
Тут нужно прежде всего понять простую вещь. Раз собственность общенародная, то все граждане страны имеют право на работу с чисто правовой точки зрения и могут пользоваться рентой с собственности при условии обязательного трудового вклада. Т.е. труд не только право, но и обязанность, и государство, как общественный институт, должно иметь право принуждать к труду тех, кто добровольно не хочет нигде работать. Оплачивавется только конкретный труд, а не проценты на капитал или ренту. Они распределяются на все общество централизованно.
>Вот я и не понимаю смысл вашего оппонирования: вы, видимо, против того, чтобы копать в этом направлении, или как? Ну так предлагайте свой чудесный механизм, как решить экономические проблемы без рассмотрения вопросов управления собственностью, монопольного доступа, принадлежности ренты и т.д.
Природная рента принадлежит всей нации. За управление собственностью назначенцы получают фиксированную зарплату. Прибыль частным образом никто не присваивает на гос. предприятиях. Частные предприятия тоже могут существовать при условии добровольности наемного труда и свободы выбора, где устраиваться на работу - в государственном или частном секторе. Частные предприятия, созданные после 1991 года без прямого присвоения общенародной собственности действуют по правилам, установленным государством для них. Любые формы безвоздмездной перекачки ресурсов из государственного в частный сектор и обратно запрещены.
Игорь (18.06.2003 18:24:13)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 04:00:12 |
Научный принцип: сначала анализ, потом синтез
Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".
Miguel (20.06.2003 04:00:12)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 12:25:18 |
А что Вас так забавляет, не пойму
>Что ж, будем ждать вашей работы. Только не торопитесь с публикацией, а то получится на каждую страницу по ценному практическому предложению типа принятия закона, чтобы частный бизнес действовал в общественных интересах или закрепления в Конституции "принципа некоммерческого хозяйствования ради удовлетворения потребностей населения, а не частной наживы".
По Вашему частный бизнес должен иметь право действовать в ущерб национальным общественным интересам, что ли, или что?
Игорь (20.06.2003 12:25:18)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 22.06.2003 02:22:58 |
Да мне не смешно, а плакать хочется
Игорь, я действительно хотел бы, чтобы вы написали что-то путное, потому что России нужны несколько альтернативных программ выхода из кризиса, а не бессодержательные призывы строить экономику, основанную на принципах семейного натурального хозяйства, а не рыночных принципах. Поэтому я заранее призываю вас исключить из своих текстов все те места, которые вы пишете без конкретно-образного представления излагаемых идей. Настоятельно призываю прочитать книгу Ю.И.Мухина "Наука управлять людьми", а пока посмотрите поединок "Хороша ли программа гуманистов" в 8-м номере "Дуэли" за прошлый год, чтобы понять дальнейшую часть моего сообщения. Поймите же, что призывы строить "некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку. И то, что СГКМ сказал в интервью "Комс. правде" про семейно-натуральное и рыночное хозяйства - это тоже очередные бубуки с макакавкой, которые меня совсем опечалили в свете только что прошедшего обсуждения вопросов некоммерческого хозяйствования (полностью проигнорированного СГКМ) в ветке "Начинаем подведение итогов".
Что же касается закона про то, чтобы частный бизнем действовал в общенародных интересах, то как бы сказать помягче... Тут тоже надо читать Мухина. Короче, принять закон с таким текстом вы можете, можете не принимать, а можете принять закон, чтобы частный бизнес действовал вопреки общенародным интересам. И результат будет примерно одинаковый во всех трёх случаях.
Мигель
Miguel (22.06.2003 02:22:58)| От | Администрация (Добрыня) |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 12:53:23 |
От просьб переходим к предупреждениям
А именно - прекращаем оффтопик.
Ещё раз повторяю: хорош Мухин, плох ли Мухин, прав ли Мухин, неправ ли Мухин, неважно - здесь это оффтопик, здесь это забивает наш форум и уводит его в сторону.
Предупреждение вам как наиболее активному флеймеру.
Miguel (22.06.2003 02:22:58)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.06.2003 11:18:19 |
Как поставить бубуку на макакавку
"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?
Игорь (23.06.2003 11:18:19)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 24.06.2003 03:26:52 |
Если не хотите прислушиваться к критике, советам и пожеланиям - вольному воля
>"некоммерческое хозяйствование ради удовлетворения потребностей, а не частной наживы" - это очередное предложение поставить бубуку на макакавку.
> Это интересно, почему же? Ведь это не только провозглашение, но оправдание того самого принципа хозяйствования, который испокон веков применялся и на Руси Православной и в России Советской. Что Вам в нем конкретно не нравится? Вы его отвергате, как принцип хозяйствования вообще, потому, что он не соответствует Вашим личным этическим представлениям ( а рыночный способ хозяйствования, скажем, соответствует), или Вам просто нужны частные детали его будущего восстановления, которых Вы у меня пока что не нашли?
Игорь, как говорил один из моих преподавателей, у преподавателя есть две презумпции по отношению к студенту: презумпция хорошего человека и презумпция незнающего студента. Пока студент не начнёт совершать неблаговидные поступки, преподаватель к нему обязан относиться как к нормальному человеку; пока студент не покажет свой уровень знаний на экзамене, преподаватель обязан считать, что студент ничего не знает.
По отношению к вашей программе у меня должна бы быть презумпция отсутствия программы и отсутствия чёткого детального видения. Но дело даже хуже. Я внимательно читал и вашу статью, и ваши реплики на форуме за последние два месяца, и у меня сложилось определённое мнение, что вы свои идеи никогда не доводите до ума, оставляете на уровне перетасовки заклинаний, так что ваша программа почти наверняка окажется бесполезной для практика; я всего лишь заранее попытался предотвратить такое развитие событий. Предложение принять закон, чтобы частный бизнес действовал в общенародных интересах - из серии абсолютно бесполезных. Что же касается некоммерческого хозяйствования, направленного на удовлетворение потребностей, то это тоже общие слова, не несущие никакого конкретного смысла. Половина форума, и вы в том числе, занимается тем, что активно перетасовывает эти слова в разных комбинациях, но смысла в них от этого не прибавляется. Вот и вы в своём сообщении вы в очередной раз их перетасовали, прикрепили к историческому контексту, но пользы в них от этого не больше не стало.
Беда русского народа в том, что его оппозиционеры перестали учиться и не хотят отказываться от ошибок. Вообще же, когда человеку указывают на беспредметность его подхода, надо принять во внимание критику и исправить ошибки. К сожалению, основная реакция на замечания здесь другая. Выбираются наиболее бессодержательные либо просто неправильные идеи и начинают перетасовываться ещё более активно, в новых и новых комбинациях, новых и новых контекстах. Ваша воля, идти ли по этому пути, или нет. Я своё мнение высказал и своё участие в этой ветке заканчиваю.
Мигель
Игорь (20.06.2003 12:25:18)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 20.06.2003 18:38:07 |
Ясное дело. На то он и частный! (-)
Игорь (10.06.2003 16:59:43)| От | miron |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 19:58:05 |
Так Вы Мигеля не поняли. Он ведь об етом же и говорит только другими словами. (-)