ОтСепулька
КБаювар
Дата01.07.2003 15:17:47
РубрикиПрочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Речь идет...

>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

Общественно одобрены? Каким обществом? Конкретно. И какие способы одобрены? Потому что и способы существуют разные (например, банк ограбить или наркотиками торговать), и общества по-разному одобряют эти способы. Например, у евреев всю жизнь поощрялось давать в долг под проценты, а в других обществах это поощрялось далеко не всегда.
Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

>>Да ничего подобного. "Ускоренное вырождение" произошло в первую очередь потому, что "элита" сравнивала свою жизнь с жизнью западной элиты. Хотелось ей, понимаете, иметь яхты, дворцы и прочие радости жизни.
>
>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
Сепулька (01.07.2003 15:17:47)
ОтБаювар
К
Дата01.07.2003 17:15:03

О заработать речь у Вас не идет?

>>Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже? Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег, и в большинстве своем те средства общественно одобрены.

>Общественно одобрены? Каким обществом?

Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

Одобрен он, однако, не был.

>>С товарным сложнее. Тоже есть способы, но они как раз таковы, что мы их не одобряем. Сбежать с работы в рабочее время, дать на лапу "тувароведу", наконец с ТАКОЙ мотивацией лезть в элиту.

>А чем эти способы так уж существенно хуже ограбления и убийства из-за денег? Торговли наркотиками?

О заработать речь у Вас не идет? У некоторых, иногда, получается.

>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?

>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.

Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.
Баювар (01.07.2003 17:15:03)
ОтЗритель
К
Дата02.07.2003 18:43:46

А не передернули ли Вы модельку?

>Принято считать, что деньги зарабатваются.
 Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег". В этой модели, в состоянии "дефицит денег", совет "заработать деньги" некорректен, ведь именно с зарабатываением-то и "дефицит". Это то же самое, что при "дефиците товаров" посоветовать покупать все в другом магазине, где нет очереди. Надо только поискать получше.
Так что Вы уж постарайтесь или не выходить за рамки модели или скажите честно: "что лучше когда и денег полно и товаров", с таким утверждением и спорить никто не будет. Так?
Зритель (02.07.2003 18:43:46)
ОтБаювар
К
Дата02.07.2003 19:16:33

Не-а

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.
>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".

Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:). Мне-то как настоящему индейцу: не можем оптимизировать результаты -- значит, оптимизируем издержки. Я считаю, что такая "оптимизация" будет всем во вред.

Баювар (02.07.2003 19:16:33)
ОтЗритель
К
Дата02.07.2003 20:14:46

"Речь идет о товарном дефиците. Чем он хуже?" - Ваши слова?

>>Кажется Вы обсуждали дилемму "дефицит товаров"-"дефицит денег".
>
>Если Вы следили за ниткой, то речь шла о судьбах России, а не о конкретно мне пожрать -:).

За ниткой следил. Вот здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/97682.htm Вы написали:
"Способы индивидуума справиться с "денежным дефицитом" известны со времени изобретения денег", и предложили затем "свой способ": заработать. Так?

Я Вам указал на некорректность такого решения:
В условиях дефицита денег - "заработать их", это то же самое, что при дефиците товара - "купить его". Не согласны?
При чем тут "судьбы России"?

Баювар (01.07.2003 17:15:03)
ОтСепулька
К
Дата02.07.2003 15:36:11

Идет, идет,

>>Общественно одобрены? Каким обществом?
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги. Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

кстати говоря, в СССР деньги себе на пропитание и основные потребности именно зарабатывали. И тут уж вам, либералам, ответить нечего. Сейчас-то как раз далеко не все жители РФ-ии могут (именно имеют возможность, например, при определенном месте жительства) _заработать_ себе на самое необходимое.
Деньги же на предметы роскоши (о которых Вы все время ведете речь) _заработать_ (производительным трудом) может далеко не каждый. Это самое _зарабатывание_ определяется, например, гражданством или местом жительства. [В "зарабатывание" я не включаю эксплуатацию и спекуляцию (т.е. Сорос деньги однозначно не заработал, деньги ему "зарабатывал" его капитал).] Жили бы Вы даже в России, я бы посмотрела, на какие предметы роскоши Вы смогли себе что-то заработать.

>>>А разве ОДНОГО моего желания иметь стереосистему, как на Западе, для развала СССР недостаточно?
>
>>Для такого развала, который был осуществлен, недостаточно. Надо было, чтобы "элита" имела свои очевидные выгоды.
>
>Выгода как-то жить со мной в мире и согласии.

У нее была другая выгода: захапать себе частную собственность. Все остальное - Ваши грезы. В Ваших интересах никто не действовал. И если получилось, что Ваши интересы совпали с ее интересами, то Вам повезло. Большинству повезло намного меньше.
Баювар (01.07.2003 17:15:03)
ОтFox
К
Дата01.07.2003 20:29:45

Просто в качестве комментария.

Уважаемый Баювар!
>
>Принято считать, что деньги зарабатваются. Ситуация, когда нормальный человек заработать не может воспринимается как сбой в системе. Равно как и незаработанные деньги.

У нас с Вами разные понятия "заработать". Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.


Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.


>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.
>
>Одобрен он, однако, не был.

Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.
Основная масса населения его одобряет теперь, когда хлебнула лиха вместо обещанного рыночного рая.
Значит - "не был одобрен" он под воздействием обмана. Ведь обещали-то совесм другие условия жизни, чем сейчас. И, поелику Вы апеллируете к тому обману как к доказательству, Вы - с сожалением вынужден кончтатировать - либо крайне недалёкий человек, либо обманщик.
Судя по Вашим постингам - Вы точно не второе.

С уважением.
Fox (01.07.2003 20:29:45)
ОтБаювар
К
Дата02.07.2003 14:56:49

Я придерживаюсь мэйнстрима

>>Принято считать, что деньги зарабатваются.

>У нас с Вами разные понятия "заработать".

Вовсе нет. Я придерживаюсь мэйнстрима, Вы тоже.

>Разве биржевой спекулянт зарабатывает? Он занимаетя посредничеством, кидает других, обирает тех, кто не имеет доступа на рынки - но он ничего не производит. Даже услуги, просто ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ.

Ладно, отнесем его к "серой зоне". Нам пишут:



Отчего-то, однако (а какой великолепный повод теперь мне перейти на личности!), мне представляется, что Вы бы при необходимости воспользовались одним из общеодобряемых способов справиться с денежными затруднениями. Грабить и убивать не пошли бы, и даже на биржу спекулировать.

>>Есть ли общества с другими установками? Мне они неизвестны.

>Один неглупый человек сказал, что "мы не знаем общества, в котором живём". Это он про Вас сказал.

Есть ли общества, где украсть считается нормальным, допустимым? Пожалуй да, Чечня. Выбор ей -- измениться или сдохнуть.

>>>Так что товарный дефицит в том виде, в котором он существовал в СССР, тоже может быть вполне одобрен обществом. Все зависит от общественных ценностей, установок и целей.

>>Одобрен он, однако, не был.

>Кем "не был одобрен"? Колбасниками? Так и власовцы, и разного рода подонки тоже его не одобряли - что ж нам, на них равняться.

Вы знаете, я тут от СПС мониторинг за деньги провожу -:). Ждите теперь новую пугалку от либералов: их оппоненты намерены несогласных с дефицитом рассматривать наравне со власовцами.