ОтДмитрий Ниткин
КСтарлей
Дата26.06.2003 22:10:52
РубрикиПрочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Re: Макроуровень и...

>>Этим можно затраты измерять. А результаты - чем?
>Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример
>с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве.

Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
свести к их калорийности?

>И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на
>население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет
 Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
несопоставимы.

>>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.
>А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше
>ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент,
>потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.
 Много ресурсов в рыночной экономике потреблять нельзя, это верно. Вы полагаете, что это
обстоятельство делает их дефицитными? Объясните, что такое <?дефицитный>, по-Вашему?

>>Если Вы потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров -
>>Вы уверены, что за эту фигню кто-то отдаст 100 декалитров в натуре?
>>Что она того стоит?
>А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим
>сами, а если плановое - отправим, куда запланировано.

Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
ворчит. В чем наша радость?

>На комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 -
>юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно.
 Да уж, от выпускников на госэкзамене много чего можно услышать :)

>Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось
>оптимизировать получение прибылей.
 Это основной вопрос не макро- а микроэкономики. У макроэкономики гораздо более широкий
круг проблем: равновесие, стабильный рост, полная занятость, социальная защищенность.

>>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>>приносит максимальную прибыль?
>>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <?хорошие экономики> попадет.
>Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении
>прибылей или об удовлетворении потребностей?
 Если идти вслед за Аристотелем - то о ведении хозяйства. А зачем ведется хозяйство - это
уже люди сами решают.

>А потребности экономистами ранжируются?
 Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

>речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть
>смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...
 Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
не о чем.

>>где на всех пастбищ взять?
>Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут
>заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.
 Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

>А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в
>Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам: Не лучше ли содержать шахту?
>Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и
>не прибыльна.

Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
производства выгодным, либо
- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
прекращения его поставок или повышения цены.
Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

>Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и
>того же труда в рыночных и натуральных экономиках.
 Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
Он просто ест то, что дадут.

>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает

Нет, не согласились. Нерыночная экономика слишком сильно искажает информационное поле для
принятия решений, что делает неизбежным убыточный труд. Если еще и сам механизм принятия
решений функционирует без обсуждений и экспертных оценок, то масштабы убыточного труда
становятся просто неприемлемыми. Впрочем, рыночная экономика тоже искажает информационное
поле достаточно сильно - в другую сторону, поскольку не дает автоматической оценки
ценностям, находящимся вне рыночного оборота. Это же элементарные вещи: мобилизационные
экономики лучше функционируют с нерыночными регуляторами, когда сила и скорость
воздействия рыночных рычагов оказывается недостаточной. А в условиях мирного развития,
когда необходимо не <?производство любой ценой>, а производство по наименьшей цене, и
приоритеты развития неочевидны, прежние достоинства становятся недостатками.



Дмитрий Ниткин (26.06.2003 22:10:52)
ОтСтарлей
К
Дата27.06.2003 03:02:58

Re: Макроуровень и...

>
>Видел. Долго смеялся. Вы полагаете, что ценность мяса и молока как продуктов питания можно
>свести к их калорийности?

Нет, в данном случае нельзя. Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо другом. А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и т.д., хотя это и необыкновенно сложно.

>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>несопоставимы.

Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?

Объясните, что такое <?дефицитный>, по-Вашему?


Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда всех заинтересованных производителей.


>Жрите, что дают, и не выпендривайтесь? Помним, проходили. Вопрос - какие в этом
>преимущества? Ресурсы потрачены на производство чего-то малонужного. Народ недовольно
>ворчит. В чем наша радость?


В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли бы производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что произвели мы все равно больше, чем потратили.


>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.

В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.


>Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
>падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как бы
>не о чем.

Да пожалуйста, Россия, Украина.

>Нет возражений. Беда в том, что лишних пастбищ нет. Скот надо ставить в стойла, пастбища
>распахивать (сжигая ценную горючку :) ) и сеять зерновые, чтобы тот же скот кормить. А Ваш
>подход: нельзя распахивать, потому что пастухи без работы останутся.

Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если не считать, все равно она будет больше затрат.


>
>Та шахта выгодна только при каком-либо из трех условий:
>- доставка угля из Кардиффа обходится дороже, либо
>- хоть уголь из Кардиффа и дешевле, но общественные расходы по ликвидации шахты,
>расселению поселка и переобучению и трудоустройству шахтеров делают сохранение
>производства выгодным, либо
>- хоть уголь из Кардиффа в любом случае дешевле, но существует неприемлемо высокий риск
>прекращения его поставок или повышения цены.
>Если по какой-либо из этих причин шахта выгодна, то ее продукция должна полностью
>оплачиваться покупателем или субсидироваться государством. И тогда она будет прибыльной. И
>результат работы такой шахты - положительный, по интегральной оценке.

Насколько я Вас понял, имеет место то ли первое, то ли третье условие. И эти условия присутствуют всегда.

>Эффективность труда инвариантна к его условиям. Есть затраты, есть результат, есть их
>соотношение. Вопрос в способах оценки затрат и результатов. Нерыночный подход дает
>искаженную оценку, поскольку непосредственный потребитель лишен права оценки результата.
>Он просто ест то, что дадут.

Подождите, вернемся к топору. Мы же вроде договорились.

>>А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами
>>согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает
>
 Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте - убыточно? Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных условиях.

Старлей (27.06.2003 03:02:58)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата28.06.2003 01:07:19

Re: Макроуровень и...

В основном вопросе мы с вами, кажется, ни за что не сойдемся.

>В том, что, что бы ни было произведено, это полезнее того, что потрачено. Пусть мы могли
 бы
>производить что-то втрое более нужное - произведем потом. Но суть дела в тм, что
 произвели
>мы все равно больше, чем потратили.
 Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
чем потратили?

>Я о том,что посчитать можно в чем угодно и в деньгах не более абсурдно, чем в чем-либо
 другом.
>А правильно было бы - в долях потребительской корзины, включающей оборону, медицину и
 т.д.,
>хотя это и необыкновенно сложно.
 В деньгах вообще-то тоже непросто. Особенно оборону и медицину. А вот хлеб и мясо - легко.

>>Оно так, только потребляемые ценности разнородны и между собой все-таки качественно
>>несопоставимы.
> Почему? В деньгах Вы можете, а в чем-то другом - нет?
 А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

>Дефицит - это наличие ресурса в количестве, которое недостаточно для обеспечения труда
>всех заинтересованных производителей.
 А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

>>Ни в коем случае. Потребности люди сами для себя ранжируют.
>В этом случае за экономистами нельзя оставлять политические решения.
 Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

> >Теоретически что-то такое представить можно. А на практике не покажете: рост ВВП при
> >падении занятости и вымирании народа? А если роста ВВП не происходит, то говорить как
 бы
> >не о чем.
> Да пожалуйста, Россия, Украина.
 ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
повышаться.

> Нет, конечно, нужно посчитать, когда будет больше отдача для потребителя. Но даже если
>не считать, все равно она будет больше затрат.
 Тогда зачем считать? :)

>Так не бывает же убыточного? Ну протрите клавиатуру - убыточно? Консультацию дайте -
 убыточно?
>Вообще, все, что сделано, прибыльно, а считать, что не сделано, нужно только в рыночных
 условиях.
У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
что будет? Вот именно, разруха.



Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
ОтИгорь С.
К
Дата29.06.2003 21:42:44

Вы лучше объясните, как домохозяйка

>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

будет соизмерять, что ей нужнее, работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.
Игорь С. (29.06.2003 21:42:44)
ОтАлександр
К
Дата29.06.2003 22:27:00

Да это фигня, давайте подразним Диму теорией

>>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?
>
>будет соизмерять, что ей нужнее,

Самое забавное что соизмерять потребительские стоимости - это нонсенс. Соизмеримы лишь стоимости меновые. С точки зрения производителя все гладко выходит, что приносит наибольший доход - то и производить. Поскольку производитель производит меновые стоимости ему что путевки, что шубы - все едино. А вот с точки зрения потребителя неувязочка получается. "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия." (К. Маркс "Капитал")

> работа профессора - экономиста по оптимизации энергесбержения (ну это я так, набо, слов, понятно, надеюсь, о чем речь) или новая шуба. Или путевка к морю. Или пенсия жительнице деревни Загажино.

А это культурно обусловлено. Это Вам любой рекламщик скажет. Да и путевки с шубами. Все зависит от того что товарки скажут. Если у них шуба круто - то шуба лучше, а если путевка то путевка. Тут еще Карла ругался, фетишизм мол. Однако фетишами жив не будешь. Особенно теми которые создаются западными рекламщиками. Нужно и свои создавать. Гагарина там, Курчатова. Не знаю как там экономист, по мне так всех бы их в один мешок и в море, а вот инженер по оптимизации энергосбережения должен быть фетишизирован. Либо непосредственно, либо через зонтичный фетиш-государство.
Александр (29.06.2003 22:27:00)
ОтMiguel
К
Дата30.06.2003 05:17:41

А на должность инженера по энергосбережениям вы пристроите своих родственников.. (-)

Miguel (30.06.2003 05:17:41)
ОтАдминистрация (Дмитрий Кобзев)
К
Дата30.06.2003 08:23:32

Предупреждение за переход на личности (-)

Дмитрий Ниткин (28.06.2003 01:07:19)
ОтСтарлей
К
Дата28.06.2003 01:54:07

Re: Макроуровень и...

>Напомню, что произвели мы фигню, за которую никто 100 литров спирта отдавать не хочет. А
>потратили мы именно столько. Так на основании чего Вы считаете, что мы произвели больше,
>чем потратили?

Потому что труд, даже немеханизированный и даже в первобытных условиях дает отдачу большую, чем затраченные ресурсы. Так, чтобы нам не хотели дать столько, сколько мы потратили, практически не бывает - это те самые парнокопытные, с которых начался наш диалог. Другой вопрос, что в рыночной среде потребитель може найти человека, который ту же фигню произвел, потратив 10 литров и просит за нее 11. Естественно, он у него и приобретет, а мы ликвидируемся и будем получать пособие по безработице. Преуспевший конкурент захватит наш сектор рынка, однако непереработанного спирта все равно остается много, фигни производится столько же, а в обществе появилась парочка нахлебников.


>А вот почему-то каждая домохозяйка худо-бедно умеет соизмерять, что ей нужнее: путевка к
>морю или новая шуба. Если знает цену на то и и на другое. А Вы можете, не зная цен?

А любой студент может соизмерять, что ему нужнее: пива попить или к сессии готовиться. Если знает время, необходимое на то, и на другое. А любой хулиган может соизмерить, он ли даст по голове сопернику, или ему дадут. Если знает тактико-технические характеристики, необходимые для того и для другого. В экономике преувеличивается универсальность денежных показателей, они вполне могут быть заменены, а в некоторых случаях, мне кажется, должны быть заменены.

>А где мера их заинтересованности? Манилов, помнится, был заинтересован в построении моста
>через пруд, но никто не торопился его строить. Можно ли на этом основании утверждать, что
>рабочая сила и строительные материалы в мостостроении - дефицит?

В готовности к реализации производственного проекта. Речь, разумеется идет о производителях, готовых в разумные сроки приступить к осуществлению определенного вида деятельности.

>Совершенно верно. Экономисты должны лишь обеспечивать выполнение политических решений.
>Собственно, они редко занимаются чем-либо другим.

Но Боже мой, до чего ж метко! А разрушение советской экономики, отказ от социальных гарантий, оборонной политики, космических исследований, помощи зарубежным союзникам под знаменем необходимости перехода к рынку - это не политическое решение? Да, экономисты лишь помогали его обосновать, но никто и не утверждает, что экономисты целиком образуют всю пятую колонну.

>ВВП растет, занятость не падает. Да и рождаемость уже, кажется, начинает понемногу
>повышаться.

Ваши бы слова... Когда наша экономика, развиваясь по законам рынка, превысит показатели 1989 года, обязуюсь съесть любую по Вашему выбору, самую ненавистную Вам страницу из книг Сергея Георгиевича.


>Тогда зачем считать? :)

Ну ясно же, что из множества хороших решений одно является лучшим. Его и нужно найти путем подсчетов.

>У советского экономиста Новожилова этот случай подробно рассмотрен. Затраты обратной связи
>называется. Если я вместо исполнения непосредственных служебных обязанностей буду
>протирать клавиатуру и давать консультации, а Швондер будет руководить хоровым кружком,
>что будет? Вот именно, разруха.

Так ведь речь не о том, что вместо, а о том, что вообще-то всякие усилия стоят своего результата. Если Вы, блестяще справившись со своими многотрудными обязанностями и предотвратив на сегодня разруху в стране, еще нашли в себе силы разъяснить мне содержание трудов Новожилова, то чего-нибудь хорошее из этого всенепременно произойдет.