ОтИгорь С.
КДмитрий Ниткин
Дата20.06.2003 12:31:02
РубрикиПрочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Проблема в том, что

объективных доказательств, что рынок решает вопросы регулирования лучше чем план как-то маловато и область успешного применения чрезвычайно узка.

Критика социализма - это конечно хорошо, но не следует забывать, что гораздо лучше это сделал А Зиновьев, за что получил премию Токвиля, и пока он ни от одного своего слова в этой критике не отказался. Так что я пока ничего нового у Ниткина не увидел.

Вместе с тем Зиновьев свои взгляды после многих лет жизни на Западе пересмотрел. Наверное не просто так.

Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

Вообщем "белые пришли - грабят, и красные , тоже понимаешь грабить начали. Куды христианину податься?" (с) все знают
Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата20.06.2003 23:19:39

Re: Проблема в...

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна -
>значит рынок не работает.

Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
издержек на рекламу. Абсолютная конкуренция, как известно, подразумевает абсолютную
информированность покупателя о всех товарах. Без информированности рынок не работает.

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни,
>тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись
>на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная
>экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>к потребности в экономическом росте.




Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)
ОтИгорь С.
К
Дата24.06.2003 13:51:06

Речь идет о

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма
>>в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>Странный тезис, не объясните ли подробнее? Рынок работает, и требует непроизводительных
>издержек на рекламу.

Речь идет именно о агресивных формах рекламы. Каталоги, распространяемые бесплатно, вполне решают задачи информации для тех, кому она нужна. Реклама на ТВ, на радио, на улицах решает другую задачу. Вы не согласны?

>То же самое можно сказать и о регулярной гибели тоталитарных режимов :)

Можно. И про любую жизнь тоже. Вс рождается ии все гибнет. Не вижу, чтоб "тоталитарные" режимы чем-то выделялись.



Дмитрий Ниткин (20.06.2003 23:19:39)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата21.06.2003 08:32:16

Проблема

>>А вообще-то тоталитарные режимы редко преуспевают в экономике. Не то что вовсе
>>нет экономических причин для их возникновения , но далеко не всегда они сводятся
>>к потребности в экономическом росте.

Приветствую!
Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991. - почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного деспотического вида власти. Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих функций, предисторией (типа демографических волн) и др.



С.С.Воронцов (21.06.2003 08:32:16)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата22.06.2003 23:21:33

Да, и демографические волны тоже!

> Один из анализов связи наличия рыночных отношений и возникновения
>тоталитарных режимов - Ф.А.Хайек, - "Дорога к рабству", - Новый Мир, N7, N8, 1991.
>- почти классика. Он говорит, что ограничение свободы предпринимательства
>в экономике неизбежно приводит к снижению эффективности производства и
>политическим последствиям в виде установления тоталитарного или иного
>деспотического вида власти.

Читал, конечно.

>Мне кажется, что есть еще один механизм этого процесса - временнЫе вариации
>статистик психофизиологических (а в конечном счете поведенческих) параметров
>популяций. Вариации связаны с механизмами наследования сложных поведенческих
>функций, предисторией (типа демографических волн) и др.
 Очень может быть. Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
Интересно было бы узнать Ваше мнение.



Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата30.06.2003 07:52:51

Re: Да, и...


Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Уважаемый Дмитрий!
Выпало время – частично прочитал, частично просмотрел работу Вишневского "Серп и рубль", сформировалось мнение о ней и, по Вашей просьбе, его излагаю в самом общем виде. Воспользуюсь случаем и в контексте обсуждения вставлю свои соображения.
Если коротко – качественно преподнесенный описательный анализ идеологических концепций и их соответствие реально произошедшим историческим событиям является эпистемологическим, то есть позволяет предсказывать события только «по аналогии», что всегда вызывает некоторую неудовлетворенность. В работе в качестве движущих сил приведены демографические и экономические данные, в этом плане работа понравилась. Хорошо то, что события рассматриваются как природный процесс, а не как результат следования каким-либо лозунгам.
События 20 столетия и современная ситуация проанализированы в основном по той же схеме, что и предыдущая история, а ситуация качественно изменилась. Завершен процесс ландшафтных форм межгрупповой борьбы за ресурсы и цивилизационной экспансии. С середины 20 века, с разрушением колониальной системы и развитием коммуникационных систем вся борьба перешла в финансовую и информационную сферы. Процесс создания империй, развитие хартлендов идет в этих сферах, и военно – территориальная экспансия стала выгодна только как средство включения стран в качестве периферийных в финансовую и информационную сферу влияния центральных государств. Так что, по моему, напрасно приведена карта Жириновского и ей уделено столько внимания. Мало уделено внимания западным концепциям цивилизационного строительства, типа работ Тффлера, Хаддингтона, Фукуямы. Россия оказалась очень показательной жертвой информационно – финансовой агрессии, и если первую половину 20 века можно на определенных этапах характеризовать как «догоняющее развитие», то с конца 80х годов начался период «скомканного развития», выход из которого просматривается с трудом.
У Вишневского, как и у других авторов такого рода произведений, из всего спектра поведенческих (психофизиологических) параметров, влияющих на межгрупповые взаимодействия, учитывается только Гоббсовская агрессия, стремление к экспансии. И если экономические и демографические параметры рассматриваются в динамике, поведенческие, психофизиологические параметры групп считаются фиксированными. А это не факт. Но об этом потом, как написал бы отец Федор. ?
Успехов!




Дмитрий Ниткин (22.06.2003 23:21:33)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата24.06.2003 16:59:58

Re: Да, и...

>Читал, конечно.
 Естественно.
Вы книгу Вишневского "Серп и рубль" не читали? Есть на demoscope.ru.
>Интересно было бы узнать Ваше мнение.
 Если позволите, чуть позже. Цейтнот.



Игорь С. (20.06.2003 12:31:02)
ОтI~Roudnev
К
Дата20.06.2003 13:30:19

Re: Проблема в...

>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

имхо, реклама - составная часть торгового капитала и способствует ускорению его (и не только его)оборачиваемости. Без рекламы рынок прекрасно работает, с рекламой - еще прекраснее, еще быстрее:)

>Если б рынок обеспечивал наиболее эфективный рост во всех случаях жизни, тоталитарные ( не люблю это слово, но ладно) режимы никогда бы не появлялись на свет. Если появляются, с завидной регулярностью, значит за этим стоит объективная экономическая причина. Ибо политика - концентрированое выражение экономики.

как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости. Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку? "Тоталитаризм" - замечательный рыночный брэнд. Как и "демократия", "коммунизм" и пр. идеологические товары, крутящиеся на особом рынке брендопроизводства, на котором "отовариваются" заинтересованные политические группы.
I~Roudnev (20.06.2003 13:30:19)
ОтИгорь С.
К
Дата20.06.2003 22:05:28

Попробую пояснить.

>>Что касается рынка - если б рынок работал, то реклама - абсолюютно нерыночная форма в её наиболее распространенных агресивных формах была бы не нужна. Раз нужна - значит рынок не работает.

>имхо, реклама...

Не реклама, а "реклама в её агрессивных формах", прочитайте внимательнее. Такая реклама в такой же степени элемент рыночной экономики как частные охранники.

Речь идет об агрессивном навязывании продукции с использованием знания слабых точек человеческой психики.

>как вы думаете, монополизация и политико-экономический тоталитаризм как то связаны? Имхо, эффективно функционирующий рынок неизбежно приводит к сверхмонополизации, а, следовательно, тоталитаризму. Объективная причина - закон стоимости.

Думаю связаны.

> Зачем противопоставлять тоталитаризм рынку?

Это не ко мне. Воспользовался готовым клише, вроде бы стандартным. Написал при этом, что считаю его неправильным.