Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Тарас Бульба
К	VladT
Дата	24.04.2003 15:42:33
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

ответ очевиден

все правильно написано и я абсолютно согласен с такой точкой зрения, и чтобы не допускать катастроф аналогичных 17-му и 91-му году, людям, готовым последовательно идти по 3-му эволюционному пути необходимо объединяться и организованно выступать за проведение пошаговой модернизации экономики, общества и системы гос. управления....этот путь наименее привлекателен, для тех, кто согласен на разруху, лишь бы ничего не делать, либо гипертрофированных оптимистов, которые за 5-летку ударными темпами хотят построить рай на земле.....необходимо много и системно работать, шаг за шагом приближаясь к заветной цели, - богатой и процветающей России

удачи

Тарас

>Был в 80-е годы такой анекдот:

>- Слышали? Сантехника Иванова посадили.
>- За что?
>- Да его в райком пригласилм - унитаз починить. А он посмотрел и говорит: Да тут всю систему менять надо!
>-----------------

>Пусть есть какие-то конкретные неполадки, неисправности. По отношению к их устранению люди условно делятся на 4 категории:
>1. Ничего не делать - авось пронесёт как-нибудь. Само исправится, или кто-нибудь другой исправит, кому нужнее.
>2. Исправить абы как - чтоб совсем уж не развалилось. А там посмотрим.
>3. Добротно и добросовестно постараться исправить неполадки.
>4. Ничего не делать, но построить "теорию" о том, что исправление данных неполадок общему делу не поможет - надо менять всю систему!

>По-моему, многие беды России заключаются в том, что у нас катастрофически мало людей категории 3. Нет, даже не так. Людей, потенциально относящихся к категории 3, как раз очень много среди русскрго народа - может даже с избытком. Но парадокс в том, что вся русская жизнь устроена так, что все они вынуждены в конце концов вести себя по сценариям №№ 1,2,4.

>Что с этим делать?

>Неужли и тут надо менять ВСЮ "систему" народной жизни (культуры, менталитета)?

Тарас Бульба (24.04.2003 15:42:33)

От	Владимир Х.
К
Дата	30.04.2003 04:40:43

С одной стороны правильно

готовым последовательно идти по 3-му эволюционному пути...
Эволюционный путь - он правильный и нужный, согласен.
С другой стороны - есть ли время на этот эволюционный
путь?
И вот все патриоты себе бошку об этот вопрос разбивают.
Как быть? А никак. Говорил и продолжаю говорить - нефиг изобретать велосипед.
Все уже давно и до нас придумали. Нужно читать классиков. Сталина, Ленина...Маккиавелли если хотите, и вплоть до Майн Кампф. Тут нечего стесняться.
Совмещать с сегодняшней ситуацией, находить слабые места и бить по ним.
Вот СГКМ гениальнейшим образом развил такую тему как теплосети, котельные,обогревание, холод...И такие темы нужно дальше выискивать.
Таких тем-множество.
Все и правильно и политкорректно и в то же время политически эффективно. Дальше мысль развивать не буду:-)
А призывы к немедленной революции и написанию манифестов и программ действий революционных "пятерок" так же глупы, как и призывы эволюционно развиваться.
По крайней мере, на форуме...

Тарас Бульба (24.04.2003 15:42:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 02:33:31

Re: Ответ совершенно неочевиден.

Вообще говоря, потребность в кардинальном обновлении ВСЕЙ СИСТЕМЫ - нормальная реакция на неэффективность частных решений. Если ребенок растет, можно отвернуть подвороты штанов, тем самым их удлиннив, можно вшить клинья, тем самым расширив штаны в тазу, через некоторое время(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны, сответствующие росту.
Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно десятилетиями подправлять, ремонтировать, поддерживать в пригодном для защиты от дождя и холода состоянии, провести в него электричество, водопровод, газ, канализацию, но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом. А в нем потихоньку ремонтировать возникающие мелкие недостатки.
************
Точно так же и в общественной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.
Взять ту же ситуацию начала 20 века. Да, Россия вошла в фазу активного капиталистического развития. Но все ее развитие базировалось на продаже зерна, которого и самим русским недоставало, ввиду архаичной системы земледелия, ублюдочности хлебного рынка, при котором крестьянин хлеб продавал не от избытка, не ради прибыли. которую мог использовать для развития хозяйства, а ради уплаты налогов. Развивался российский капитализм благодаря французским кредитам, за которые русский народ был обязан заплатить кровью - в случае возникновения военной опасности для Франции.
Развивался капитализм в виде создания предприятий иностранного капитала(около 50% промышленности - под контролем германского капитала). В итоге эта промышленность развивалась так, чтобы это было выгодно не России, а Германии. Какие виды промышленности в России были максимально развиты? Текстильная и сахарная - обеспечивавшие ту же самую Германию дешевыми тканями и дешевым сахаром. А обратно в Россию шел поток продукции машиностроения. Возникали ножницы цен, при которых западноевропейские жители за один час своего труда получали в торговом обмене продукцию нескольких часов труда граждан российской империи. В этих условиях СОБСТВЕННО РУССКИЕ КАПИТАЛИСТЫ теряли позиции на собственном внутреннем русском рынке. Одно цеплялось за другое. Существование архаичной Российской империи стало недопустимым для буквально всего российского общества. Мелкие ремонты давали видимость движения, но только усугубляли проблему. Мощное железнодорожное строительство привело к тому, что из деревни стал еще более эффективно и быстро изыматься хлеб. И это приводило только к ухудшению экономических перспектив деревни. Столыпинское разложение общины и отселение крестьян на новые земли породило миллионную армию возвращенцев без кола и двора, которые только и ждали заварухи, чтобы начать войну с раскрестьянившим их государством.
Потребность в демонтаже государственного устройства стала всеобщей.
А вот во что должна была превратиться государственная система после демонтажа - этого не знал никто. Свои представления были и у либералов, и у социал-демократов, и у эсеров. Вышло - как вышло. Большевики, сумевшие из всех сил оказаться самыми жесткими государственниками, в конечном итоге приняли эсеровскую аграрную программу. А позднейшая реализация колхозного строя - стала реализацией еще более древних представлений народовольцев.
Уникальная, характерная исключительно для России система теплофикации(использования единого цикла для генерации электроэнергии и центрального отопления) - явилась реализацией идей петербургских профессоров, ГОЭЛРО - тоже. Продовольственная разверстка большевиков - была доведенной до практической реализации программой царских министерств. Которую в конечном итоге пришлось преобразовывать в продналог.
1917 год стал не ЗАПЛАНИРОВАННЫМ ДЕМОНТАЖОМ старой системы, а ее стихийным разрушением. После которого собственно перестройка в новый вид где постепенными, а где крутыми движениями - продолжалась лет 20. С заметным возвратом от романтически революционных воззрений на то, как надо жить, к традициям управления и общежития на новой технической и социальной основе.
Фактически смена системы означает, что разрывается порочный круг ограничений, которые старая система накладывает на развитие. Вместо подшивки дополнительных лоскутов штаны выбрасываются, шьются новые. Но штанами-то они остаются. Все существенное, что делало и старые, и новые штаны штанами, - остается. И штанины, и пояс. Размер меняется, цвет, фасон. Появляется, возможно, ширинка и шлейки под ремень. В этом суть кардинальной смены системы.
********************
В любом случае смена системы - крайность. Которой желательно избегать. В этом смысле стремление к эволюционности - совершенно оправданно. И потому любая власть все-таки стремится заменить революционное сбрасывание оков развития системой реформ, ломающих в конечном итоге все и вся, но по частям. - ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО. Теоретически предсказать, что реформационное развитие - невозможно, а требуется кардинальный слом всей системы, как мне представляется, невозможно.
***************
В отношении того же ЖКХ. В принципе рассуждения о тупиковости положения - вполне понятны. 120 тыс. километров труб, требующих замены, каждый километр стоит столько-то рублей. Перемножаем, получаем цифру, многократно более высокую, чем весь ВВП России. Ага. Раз на ремонт не хватает всего ВВП России, то надо совершить скачок к другой системе, в которой ВВП будет выше - и многократно! Даешь социалистическую революцию!
Но это - методологически неверно. Хотя бы потому, что инстинкт самосохранения населения не позволит без слишком обострившихся противоречий производить капитальный слом всего и вся. Это во-первых.
Во-вторых, на данном форуме вообще оставлен за скобками вопрос о том, что в состояние тришкиного кафтана наша экономика вошла еще в советские времена.
Немножко обрисую ситуацию. Для сведения.
****************
Ко второй половине 80-х в СССР возникла сложная ситуация с электроэнергетикой. Индустриальный рывок 50-60-х годов с темпом роста около 9% в год потребовал мощного энергетического строительства. Со второй половины 50-х в советской электроэнергетике происходил ввод 10 ГВт электрических мощностей в год. Этот темп сохранился до конца 80-х. Только в конце 80-х строительство электростанций полностью переориентировалось на блоки большой единичной мощности. Если в 50-х ставилось множество блоков, то в 80-х речь шла об отдельных агрегатах. Возможности электроэнергетического машиностроения позволяли ставить 5 ГВт тепловых мощностей и 5 атомных блоков ВВЭР-1000 производства "Атоммаша" мощностью 1 ГВт каждый в год. Но после 30 лет эксплуатации станций 50-х годов новые мощности начинали работать только на замену выбывающих. Добавляя общую мощность исключительно за счет лучших технических характеристик(большее число часов эксплуатации в год - у атомных мощностей по сравнению с тепловыми). Темп прироста национального богатства в энергонапряженной экономике СТРОГО равен темпу роста производства электроэнергии. Темпы роста экономики в 80-х снизились до прожиточного минимума, при котором темп роста производства еле-еле компенсировал прирост населения.
И именно к этому моменту произошла Чернобыльская авария, заморозившая ВСЕ атомные проекты, от которых зависело энергоснабжение экономики. В 1987 году СССР столкнулся с дефицитом электроэнергии.
Сохранить общий уровень производства стало невозможно. По естественным энергетическим причинам. Производство стало ОБЯЗАНО спадать. Только не круто, а постепенно. И в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ подошел черед очередной проблемы - старения жилого фонда и всего ЖКХ. Массовое жилищное строительство времен Хрущева создало народнохозяйственную проблему массового износа как раз к концу 80-х. В Советском Союзе эта проблема не решалась методом массового ремонта. Еще не было чего ремонтировать!
Не существовало ни техники, ни организационных структур, способных решать указанную задачу, поскольку задача только-только начала проявляться. В любом случае латать тришкин кафтан ЖКХ - задача сверхсерьезная как для постсоветской России. так и для социалистической экономики типа СССР. Более того, в СССР, отягченном огромными военными расходами, необходимыми для сохранения власти социальными обязательствами, эта задача реально становилась неподъемной. ПОД НЕЕ РЕАЛЬНО НЕ ХВАТАЛО РАБОЧИХ РУК. Они были заняты. Развал советского хозяйства привел к высвобождению рабочих рук, массовой безработице. Сегодня новое строительство и ремонт сетей ОБЕСПЕЧЕНЫ РАБОЧИМИ РУКАМИ. После налаживания хозяйственных связей, финансовых потоков начался быстрый рост нового строительства и ремонта сетей ЖКХ, начиная с Москвы и Московской области. При значительном росте коммерческой составляющей строительства, оно перестало быть головной болью власти, перестало быть бездонной бочкой социальных обязательств, на которую отвлекаются средства, предназначенные для гораздо более важных задач. Важные задачи сдохли(оборонка). И теперь уже строительство и ремонт сетей становятся стимуляторами экономического возрождения в целом, обеспечивая заказами металлургов, электротехническую промышленность, промышленность стройматериалов, требуя электроэнергии, требуя транспорта, строительного оборудования. Фактически стимулируя восстановление производства во всей экономике.
Любое резкое изменение в политике и общественных экономических отношениях - приведет к потере этого ЕДИНСТВЕННОГО могучего стимулятора восстановления экономики. Просто за счет разрушения системы организации производства и финансовых потоков.
Чем грешат расчеты тех, кто считает положение в ЖКХ катастрофическим?
Аварийная замена труб в 10 раз дороже плановой профилактической. А замена профилактическая - еще в сколько-то раз дороже замены системной при новом строительстве. Сегодняшнее жилищное строительство производит ежегодно нового жилого фонда с НОВЫМИ магистралями в количестве 2% от всего городского жилого фонда России. Динамика развития отрасли такова, что к 2008 году определенно ожидается рост этого показателя до 4%.
Кроме этого окрепшие муниципалитеты, РАО ЕС производят плановую профилактическую замену еще около 1% трубопроводов в стране. Этот процесс уже идет и набирает обороты, распространяясь вширь от крупных городов. Да, с проблемами. Да, с необходимостью принимать жесткие организационные решения, задумываться о том, где надо ремонтировать в первую очередь, откуда брать средства и т.д. Сколько-то лет хаоса, становления новой организации хозяйственной жизни - оставили плохое наследство. Но не безнадежное. А вот резкие политические события способны сделать все это безнадежным. Поскольку повторная смена организации хозяйства даст дополнительный зазор разрухи и дезорганизации хозяйства на несколько лет.
Но есть еще более страшное следствие смены власти - с точки зрения ЖКХ и всей эконгомики. Но об этом - следующим постом. Данный пост слишком длинный.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Тарас Бульба
К
Дата	26.04.2003 20:59:00

Согласен с тем, что.....

вопрос не в том, нужно ли кардинально менять систему, вопрос в том, как это сделать без революции и дальнейшего развала страны...и еще, вы серьезно верите, что можно "кардинально поменять систему" в короткие сроки и без гражданской войны или массовых волнений с вытекающими последствиями, при том, что "человеческий материал" в стране останется такого качества и с таким же мировозрением, как и до слома предыдущей системы? Я лично не уверен и именно поэтому выступаю хоть и за ускоренное, но все же эволюционное развитие общества

удачи

Тарас Бульба

>Вообще говоря, потребность в кардинальном обновлении ВСЕЙ СИСТЕМЫ - нормальная реакция на неэффективность частных решений. Если ребенок растет, можно отвернуть подвороты штанов, тем самым их удлиннив, можно вшить клинья, тем самым расширив штаны в тазу, через некоторое время(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны, сответствующие росту.
>Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно десятилетиями подправлять, ремонтировать, поддерживать в пригодном для защиты от дождя и холода состоянии, провести в него электричество, водопровод, газ, канализацию, но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом. А в нем потихоньку ремонтировать возникающие мелкие недостатки.
>************
>Точно так же и в общественной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.

Тарас Бульба (26.04.2003 20:59:00)

От	Yu P
К
Дата	27.04.2003 14:46:09

Re: Согласен с...

>вопрос не в том, нужно ли кардинально менять систему, вопрос в том, как это сделать без революции и дальнейшего развала страны...и еще, вы серьезно верите, что можно "кардинально поменять систему" в короткие сроки и без гражданской войны или массовых волнений с вытекающими последствиями, при том, что "человеческий материал" в стране останется такого качества и с таким же мировозрением, как и до слома предыдущей системы? Я лично не уверен и именно поэтому выступаю хоть и за ускоренное, но все же эволюционное развитие общества

>>(если не задумываться о внешнем виде) можно дошить снизу штанов еще несколько сантиметров ткани. Но рано или поздно эти решения становятся абсолютно безнадежными. Ребенок перерос все возможности надшивания, ему надо шить или покупать совершенно новые штаны,ствующие росту.
>>Старый дом, в котором потихоньку гниет крыша, пол, рассыхаются и перекашиваются оконные и дверные проемы, можно венной жизни. Рано или поздно противоречия в обществе, в государственном устройстве накапливаются в такой массе, что смена всей системы становится наименее больным процессом.<<

Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:26:11

А при чем тут "марксисты"?

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Владимир Х.
К
Дата	30.04.2003 23:14:51

На форуме, Григорий. нет ни одного марксиста, так что успокойтесь:-) (-)

Владимир Х. (30.04.2003 23:14:51)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:44:49

Григорий - это кто? %-) (-)

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:56:38

Re: А при...

>для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

Буду рад, если допустил перебор.

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Я дал свою формулу. Если прозвучало осуждение, это просто "дань" неизбежной эмоциональности в полемике. Это констатация. Каждое понятие можно трактовать узко и расширенно. При расширенном понятии невозможно применять логику. К тому же как в научных теориях, школах, как в законах диалектики, так и политических учениях среди набора постулатов, исходных положений существует свой "глобализм", своя "пирамида". На вершине такой пирамиды всегда находится некоторое исходное положение, постулат, или как диалектике один закон, под которые так или иначе "подлаживаются" все остальные. Для Учения Маркса таким узловым, вершинным пунктом было отрицание (вплоть до уничтожения) частной собственности. В послереволюционном Ленине мне представляется главным и самым важным это принцип и конкретные деяния по организации мирного сосуществования с Частником как в межгосударственных отношениях, так и внутри страны. И это то, что может больше всего пригодится для поиска решений в данное трудное время. Хотя считаю, что даже у Ленина в чистом виде ничего взять нельзя: слишком разные условия.

Георгий (28.04.2003 21:26:11)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:13:18

Re: А при...

>А при чем тут "марксисты"?
>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

Тарас Бульба (29.04.2003 09:13:18)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:33:34

Тарас, простите, но

Вы страшно наивны...

>>А при чем тут "марксисты"?
>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?

>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...

А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

Игорь С. (29.04.2003 20:33:34)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:23:01

прощаю :)))

>Вы страшно наивны...

зато вы так серьезны, как никогда :))

>>>А при чем тут "марксисты"?
>>>Вы, например, меня марксистом считаете?? %-)))) Или Александра?
>
>>Но это же вы выступаете с программой "все отобрать и поделить" , "буржуев к стенке"? или кто? я немного утрирую, но в целом это же ваша позиция, а также значительной части форумян...
>
>А Вы про народников что-либо слышали? Эсеров? Анархистов? Александр при слове "марксизм" непроизвольно хватается за револьвер, пардон, г*вномет. Что у него прекрасно сочетается с "буржуев к стенке".

эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:23:01)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 18:20:56

:о))

>зато вы так серьезны, как никогда :))

:о))

>эсеры, анархисты, марксисты и все остальные, кто стал одной из причин развала Российской Империи, для меня на одно лицо, и методы у них одинаковые, - террор!

Тогда может Вам так и писать "эсеро-анархисто-марксисто-кадеты"? Будет коротко и понятно...

PS. Надеюсь я исправился?

Игорь С. (30.04.2003 18:20:56)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 20:23:13

Re: Тогда проще - революционеры.... (-)

А.Б. (30.04.2003 20:23:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 23:47:43

если немного усложнить, то "перманентные революционеры" (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Игорь С.
К
Дата	27.04.2003 23:52:49

Эти ужасные марксисты...

> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

А кто у Вас марксист? Может Александр?

Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Товарищ Рю
К
Дата	29.04.2003 03:19:58

А то нет?

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?

Между прочим, ответ на этот вопрос дал сам ваш Ленин. Примерно так (почти дословно): "Эти господа делают свою работу, подчиняясь капиталу - они будут делать ее еще лучше, подчиняясь приказам человека с ружьем" (кажется, "Государство и революция", но можно и уточнить, если вдруг понадобится).

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.

Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Примите и проч.

Товарищ Рю (29.04.2003 03:19:58)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:35:51

Вы меня спрашиваете?

>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Это я Вас спрашиваю, если Вы единомышленник Yu P и Тараса Бульбы, что понимается под приемлемым и что под большинством...

Игорь С. (29.04.2003 20:35:51)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 20:14:36

Re: Вы меня...

>>Приемлемое для большинства - по какому принципу большинство считаем? Один человек - один голос? Либо разрешается применять цензы и веса?

Отвечаю, поскольку вопрос по существу был ко мне.
Большинство в идеале - из обоих (обеих?) классов как в узкомарксовом понимании, так и в расширенном. Меньшинство - это только непримиримые с обеих сторон. Решение, соответственно, заведомо противоречивое, двухсмысленное, с двойными стандартами и пр. Это что-то из идей двухсферной экономики, о которой однажды (из того, что читал я) упоминал СГКМ, или параллельных экономик, упоминавшихся на Форуме, или "государства в государстве" и пр. "Высший пилотаж" - это найти такое согласование казалось бы несоединимых антагонистичных процессов. Диалектические законы как законы Природы этого не запрещают. В Природе не согласованные процессы это только взрывные процессы, но они происходят достаточно редко. Остальное всё само "умеет" согласовываться хотя бы на время. Трудно - очень! Но спокойно поговорить стоило бы. В принципе, на Форуме такой поиск идёт, но в данном случае будут отличия. Предполагаю, что главными противниками будут коммунисты.

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:00:37

Re: Эти ужасные

>А кто у Вас марксист? Может Александр?

Это прежде всего те, кто сам себя так называет, и кто считает любого частника Вором по определению.
Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории). Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.
О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Yu P (28.04.2003 12:00:37)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 13:54:03

Не слабо...

>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,

Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?

> и кто считает любого частника Вором по определению.

Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит... Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?

>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.

Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?

>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)

Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...

>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).

Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."

> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.

Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...

>>Кстати, не объясните почему сразу после революции 17-года всех хозяев фабрик оставили на их фабриках в роли директоров?<

>Во-первых, мне кажется это естественным, а, во-вторых, это уже ленинизм.

Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.

>>Чем обсуждать, какие ужасные эти марксисты, лучше предложите, сформулируйте это "приемлемое для большинства" решение. А там видно будет.<

>"Ужасные марксисты" - это из области эмоций. Я стараюсь это избегать, т.к. считаю, что все эти вопросы можно перевести в область строгой (правда, хотя бы элементарно диалектической) логики.

Чем и был вызван обмен мнениями о невозможности что-либо обсуждать с марксистами с персонажем "Тарас Бульба", так? :о))

>О "предложениях" я и пишу на Форуме. Считаю, что "приемлемое для большинства" решение можно найти только в области заведомо противоречивых решений.

Т.е. диалектических? А где предложения, возможно я пропустил, форум то большой, за всем не уследишь...

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 22:46:48

Re: Не слабо...

>>Это прежде всего те, кто сам себя так называет,
>
>Мдаа.. Вон террористы себя тоже борцами за свободу называют. Может все же лучше по взглядам судить, а не просто по декларациям?
Признание "вины" - царица доказательства.
>> и кто считает любого частника Вором по определению.
>
>Опять же здорово. Тут на форуме куча людей доказывает, что между марксизмом и либерализмом вообще никакой разницы нет, а Вы значит...

Вы же должны понимать, что это 1) крайности, которые иногда сходятся; 2) противоположности, которые по всеобщему мнению должны или уничтожить друг друга, или полностью подчинить.
> Да, вот КПРФ вроде в программу записала признание частной собственности - так теперь они не марксисты, так?<
Если КПРФ буквально растворится в частниках (обратно не бывает), то - да: не марксистская и не коммунистическая. Соблюдёт дистанцию - сохранится, хотя по поводу марксистской - стоит подумать.

>>Марксизм как единое, цельное, не противоречивое внутри себя учение (по отношению к современному Марксу общественному мнению) - это феномен 19в. и лучше его оставить там.
>
>Можно и оставить. Если есть чем заменить и понятны причины, почему надо менять. А физику 19-го века тоже лучше оставить в 19-м веке?<
Физика здесь не при чём. Учение всегда должно быть сиюминутно и полностью актуально. Иначе - лучше без него. Четвёртым источником марксизма были революции 19в., а не наоборот.
>>Сильная сторона марксизма - анализ ситуации под углом зрения существующих противоречий, способных привести к смене власти. Этим, по-моему, должен владеть и владеет любой аналитик - профессионал. (Работы СКГМ особенно в 90-е годы были для меня лично своего рода "бальзамом", но ответа на будущее устройство России я для себя(!) не нашёл, извините)
>
>Я тоже :о)) . Да и СГКМ вроде постоянно об этом говорит...<
Это 100% подтверждение ограниченности марксизма. И имейте ввиду, если не найдено нового решения проблем, значит, автоматически будет старое. Т.е., по кругу или "враскачку", что очень чревато...
>>Вся прогностическая ("послереволюционная") часть учения, связанная с требованием уничтожения классов как единственного способа снятия противоречий, просто невернА (с точки зрения современной интерпретации закона о противоположностях и фактически пережитой истории).
>
>Я бы предпочел формулировку "В свете вновь открывшихся фактов выглядит неприемлемо упрощенной."<
Я бы не согласился. При смене формаций уничтожались только названия классов. Зачем же уничтожать сами классы?
>> Для осмысления будущего России даже позднего (нэповского)ленинизма мало. Не забывая классиков (и не только) пора думать своей головой.
>
>Как писал еще Ленин в 18-м и Сталин в начале 50-х...<
Ну и сколько же ещё Вы хотите слышать об этом?
>Аа. Ну если марксизм у Вас в 19-м веке то да.<
Ну, хоть какое-то согласие. Пустячок, а приятно.

Игорь С. (28.04.2003 13:54:03)

От	Эконом
К
Дата	28.04.2003 16:34:49

Кстати совершенно верно.Компартия, не имющая у себя в программе

пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 20:39:43

А компартия допустившая НЭП - тоже

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.

перестала быть марксистской и коммунистической?
Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

Игорь С. (29.04.2003 20:39:43)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 22:23:33

Конечно.Вне всякого сомненья, перестала (-)

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	полковник Рюмин
К
Дата	02.05.2003 09:09:22

Эпитафия: "Он никогда не знал и не учился диалектике" (с)

>А компартия допустившая НЭП – тоже перестала быть марксистской и коммунистической?

>Помоему это больше риторика. В реальной жизни никогда нельзя следовать чистоте идеи. Вопрос только в том, что считать сутью, основой существования, а что - флуктацией, переходным режимом.

> Конечно.Вне всякого сомненья, перестала.

Здравствуйте. Поскольку мы от кризиса ЖКХ перешли в область рев. теории, позвольте встрять.

Помню, как с этой новой экономической политикой носились во времена перестройки и гласности. Новоявленные политики и решившие поиграть в политику научные коммунисты и историки КПСС с разных трибун и с пеной у рта призывали и требовали «творчески реализовать ленинскую концепцию нэпа в наши дни».

И была у нас тогда еще «научная и публицистическая периодика», которая нынче приказала долго жить, но нагадить успела немало. В этой, извиняюсь, «периодике» велись жаркие дискуссии о нэпе, сути этой ленинской политики давали прям-таки полярные оценки. Любили обсуждать, был ли крах нэпа обусловлен, тс, его внутренним кризисом, или просто Сталин по своему природному негодяйству прервал ленинскую стратегическую линию.

А ведь Владимир Ильич планировал нэп как «временное отступление», продиктованное политическим прагматизмом, и уже через год, в 1922 году, выступил и сказал, что с нэпом надо кончать. Припоминается курс истории партии: нэп предполагал восстановить и развить разрушенное войной народное хозяйство, причем таким образом, чтобы допустив известный экономический «плюрализм», совместить его с «сохранением командных высот» и «закручиванием гаек» в идеологии и политике. Имелось в виду «заставить» капиталистов работать на социализм и одновременно укрепить существующий строй.

И наряду с партийными директивами о претворении в жизнь новой экономической политики, на места рассылались инструкции о борьбе с «обуржуазиванием» коммунистов и усилении идеологической работы. Ленинская диалектика: «всерьез и надолго» - «временное отступление». Именно как отступление от генеральной линии, он в принципе и оценивал нэп. Вот поэтому и говорил о прекращении «отступления». И эта мысль последовательно проходила во всех его публичных выступлениях и работах после Х съезда.

Ленин-теоретик понимал, что даже ограниченная «свобода торговли», все равно ставила так или иначе вопрос об изменении характера политического режима, а в перспективе - и общественного строя. С этим, видимо, и связана истинная причина «обрубления» нэпа в конце 20-х годов.

Любопытно, что рабочий оппозиционер, оказавшийся злейшим врагом народа Шляпников, споривший с Лениным при жизни, уже в 1926 году расценивал сталинско-бухаринский курс как «насаждение капитализма», аргументируя тем, что Ленин установил «пределы» допуска несоциалистических элементов в советскую экономику.

Так что никакого отказа от доктринальных догм.

С уважением,
А.Рюмин

полковник Рюмин (02.05.2003 09:09:22)

От	Эконом
К
Дата	03.05.2003 09:43:31

Таким образом конешно, любой действие любой пратии имеющей

в названии корень "комм" можно объяснить что это мол е временное отступление дял достижение главной цели.Иезуиты еще подобную идеологию использовали.
Что то в теории Маркса ничего не было сказано о том, что для построения коммуниза уже после установления диктатуры пролетариата придется прибегать к услугам буржуазии.Наоборот, новый строй должен дать такой отрыв в развитиии производительных сил, что всем завидно станет.
В реальноси же,что дал Нэп?Ничего.Все равно в конце 20-х годов пришли к тому с чего начали - к мобилизационной модели.Дак чего , спрашивается, было ждать почти 10 лет?
Чтобы интереснее было Германию догонять, фору ей давали?
Нет.В политике правительства в первые 10 лет не было ни мальейшей последовательности, ничего не указывает на наличие хоть маломальски научно продуманного плана.Обычная рефлексия и решения проблем по мере их поступления.Деньги - отменили - ничего не вышло - ввели вдруг чего то червонец, да еще и золотом обеспечнный.
Народная собтвенность полностью обанкротилась - заведем частные мануфактуры..
Лишь с 29 года начианется страшная, но последовательная политка.

Эконом (29.04.2003 22:23:33)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 13:45:07

Ну тогда у нас было все в порядке

Коммунистической партии во времена СССР не было и быть не могло. Чего тогда либералы кукарекали о монополии на власть одной партии, да еще коммунистической

Игорь (30.04.2003 13:45:07)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 13:47:39

Надо было честно признаться в этом самим себе

Мол затея не удалссь, давайте, граждане, вместе будем думать,че дальше делать.

Эконом (30.04.2003 13:47:39)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:36:28

Почему же это не удалась?

В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 16:08:47

во первых да, разумеется не отменили, хотя сразу после революции

их первым делом отмнить попытались.Но самое что главное не была создана принципиально другая система морали, мотивации и целеполагания.Более того, не было никаких реальных мер по ее созданию.В экномическом плане все свелось в итоге к капитализму без капиталистов (мне не нравится странный термин "госкапитализм", я лишь хочу сказать что, например, мотивации советского рабочего и западного не были принципаиально различны.Чем больше работаешь, тем, по идее, и больше получаешь).
Затея провалилась прежде всего в идейном плане, а вернее в осутствии реального подкрепления стратегией декларируемых (невнятно, правда) лозунгов.
Собственно построения коммунизма не было вообще, было решение проблем по мере их поступления,в рамках неких ,так до конца четко и не сформулированных, доктрин.

Игорь (30.04.2003 15:36:28)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 15:44:35

А в чем удалась?

Привет

>В каких обещанных пунктах не удалась? Деньги, что ли не отменили?

Утопию" Томаса Мора осуществили? Это да.

Владимир

Эконом (28.04.2003 16:34:49)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 09:00:07

Re: Кстати

>пункт о борьбе за ликвидацию частной собтвенности и стремлении к пролетарской революции - автоматически перестает быть и марксистской и коммунистической.Это по моему ясно как дважды два.
А мне не ясно. Пункт о признании существования частной собственности на ряду с другими формами не отменяет автоматом посылку о том, что часная собственность является источником эксплуатации чел. человеком. Время для отмирания ч.с. ещё не пришло это ясно. Я лично в 1977 году в г. Фергане работал у еврея, владельца частного лесомагазина. Т.е. предположение о том что компартия в СССР калёным железом выжигала частников - брехня. Значит КПСС допускала наличие в стране владельцев частной собственности. Или она не являлась марксистской партией?
То же о пролетарской революции. Пример - Монголия. И где там был пролетариат?

Сергей Д. (29.04.2003 09:00:07)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 10:08:55

У меня у дядьки на сарае тожа, знаете, ли написано..а там - дрова

того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...

Эконом (29.04.2003 10:08:55)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 12:40:01

Re: У меня...

>того еврея в фергане вам надо было в ОБХСС сдать, а не работать на него.
Простите дурака, да же мысли такой не возникало. А вам наверное жаль, что вас там не было...
Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.
>Так же и компартии надо коммунизм строить а не подстраиваться под быстроменяющиеся обстоятельства с целью удержать власть или, как счас, остаться у кормушки.Вопрос о том, можно ли его построить и надо ли его строить, конешно, открытый, но раз уж ты назвался коммунистом...
.. то будь реалистом, стремись к основной цели, а неотстаивай догмы разработанные давно, да и для других условий (для запада, а не для наших условий). А под обстоятельства все подстраиваются, даже если не отдают себе в этом отчёта. Вот и вы: модно ругать коммунистов - не важно кого и за что, ну вот и лепим что попало.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 15:33:31

основная цель комапртии - коммунизм?Коммунизм разве

не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы, так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:08:28

Дело не понятии

>не есть полное уничтожение самого понятия "частная собственность"?Если вам не нужны старые догмы,

и не в догмах и не в бренде. Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

> так не эксплуатируйте раскрученный этими догмами бренд.Названий полно.

С трендобрендами - к либералам.

Игорь С. (29.04.2003 21:08:28)

От	А.Б.
К
Дата	04.06.2003 10:07:55

Re: И в понятиях - тоже.

>Как в физике новая теория не отрицает старую, а вырастает из неё, так и марксизм основывается на диалектике и материализме. Все остальное - преходяще.

Практика, критерий истины, ответ дала, о надежности упомянутого фунлдамента теории.
Что, спишем результат на методологические ошибки в опыте и бум повторять эксперимент? :)

Эконом (29.04.2003 15:33:31)

От	I~Roudnev
К
Дата	29.04.2003 16:12:34

Re: основная цель комапртии - коммунизм

с сайта КПРФ
------------
"Наши главные цели:

народовластие, означающее конституционную власть трудящегося большинства, объединенного посредством Советов и иных форм демократического самоуправления народа;

справедливость, предполагающая гарантированное право на труд и его вознаграждение по конечным результатам, на доступное всем бесплатное образование и бесплатную медицинскую помощь, благоустроенное жилье, отдых и социальное обеспечение;

равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

патриотизм, равноправие наций, дружба народов, единство патриотических и интернациональных начал;

ответственность гражданина перед обществом и общества перед гражданином, единство прав и обязанностей человека;

социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач;

коммунизм как историческое будущее человечества."

так что коммунизм в целях КПРФ присутствует просто как "историческое будущее человечества". О ликвидации частной собственности ни слова. Господство общественных форм собственности еще не значит ликвидацию частных форм собственности. Не все так просто, как кажется.

I~Roudnev (29.04.2003 16:12:34)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 17:06:57

все как раз очень просто.Никакая это не программа,а тост

ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Социал-демократия, причем бездарная.

Эконом (29.04.2003 17:06:57)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 10:09:59

Re: цель-тост

>ЗА Все Хорошее.Или "Чтоб у нас все было и нам ничего за это не было бы".Как сочетаются патриотизм с интернационализмом даже и объяснять не трудитесь.Так же как и что такое сочетание всех форм собственнотси?Можно подумать что, скжаем в Америке госсобственность запрещена.Нет, не запрещена, вот вам и сочетание, чего огород городить.Коммунизмом тем не менее не пахнет.
Так вам и не предоставляли программу действий, а ЦЕЛИ. Можно (чтоб пообидней было) назвати их и тостом. А на счёт сочетания - оглянитесь в недалёкое прошлое, может чего и поймёте.

Сергей Д. (29.04.2003 12:40:01)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	29.04.2003 12:55:38

Маленький вопрос.

>Хотя что за глупасти, ведь он не подпольно работал, а вполне официально.

Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?

Дмитрий Ниткин (29.04.2003 12:55:38)

От	Сергей Д.
К
Дата	30.04.2003 09:51:40

Re: Маленький ответ.

>Если он работал вполне официально, то должен был сделать Вам запись в трудовой книжке. Вас не затруднит достать ее и воспроизвести полное название предприятия, на котором Вы работали?
Работал я там студентом занесло нас туда на каникулы летом, никакой трудовой у меня не было, записи мне были не нужны, работали не постоянно а подрабатывали. Просто приходили когда хотели, выполняли задание и сразу получали деньги (3-5р на нос) + обед вполне не хилый, который готовил здесь же узбек-сторож. На день нам хватало.
Вы сомневаетесь, что это действительно было частное предприятие? Я документы у того еврея конечно-же не проверял. Только зачем ему (да и всем остальным) было врать? А выглядело это так: территория огороженная колючей проволокой метров эдак 100х200 а может и более (непомню точно), будка для хозяина, навес для сторожа у ворот, подъездные ж\д пути. К нему везли вагонами лес (разный и доски и кругляк), а он складировал под открытым небом и продовал населению. А запомнилось это именно потому, что это был именно ЧАСТНЫЙ. Тогда это было необычно, потому и запомнилось. Зачем же им себя было подставлять и в открытую заявлять, что они владельцы частного лесомагазина если это было не так?

Игорь С. (27.04.2003 23:52:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 00:44:43

Не ужасные, а вредные для возрождения России (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:43:49

И вообще - что значит: "Возрождение России"?

Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
я желал!!"

Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами.

Георгий (28.04.2003 21:43:49)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:27:46

Re: И вообще...

>Какой должна быть Россия, чтобы, глядя на нее, Вы бы сказали: "Вот то, чего
>я желал!!"

>Не давайте ссылок на ari.ru, скажите сами

- экономика и система соц.обеспечения Германии;
- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
- культура России

Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

бувай

Тарас

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:17:16

У меня есть встречный план

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;

В 10 раз лучше в Германии.

>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее

В 20 раз культурнее чем в Японии и Корее вместе взятых

>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии

В 30 раз вооруженнее чем в США и еще более моральнее чем в Сов Армии.

>- культура России

и еще культурнее.

И тока попробуйте сказать, что Вы против!

>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Игорь С. (29.04.2003 21:17:16)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:34:03

Встречный

>
>Которые конечно ну ТУПЫЕ и ничего не заимствуют и не внедряют.

Похоже, что так оно и есть....

удачи

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:34:03)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 09:08:51

А откуда это "похоже"?

>Похоже, что так оно и есть....

Вы там бывали? Про научно-техническую революцию, постиндустриальное общество и т.д. - все байки? Или они все это - ничего не внедряя?

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:20:13

Ну вот, опять, типа, наивность

За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

Привалов (29.04.2003 18:20:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 00:45:49

"типа", "братан", "туфта"......???

>За всеми из перечисленных достижений стоит один большой недостаток (с точки зрения участников данного форума, конечно) - за все эти чудеса платит третий мир. Хотите ли вы, чтобы для достижения поставленной цели Россия присоединилась к золотому миллиарду в ограблении третьего мира?

По крайней мере я за то, чтобы Россия перестала быть донором капитала и сырья, каковой она была при Сов.Союзе и тем более сейчас в ее полуколониальном состоянии....

Что же касается "золотого миллиарда", то было бы действительно наивно полагать, что Запад хорошо живет лишь потому, что на них работает весь мир...что бы понять насколько вы далеки от истины, задайте себе один простой вопрос, если бы у стран "третьего мира" была бы возможность поменяться местами с "золотым миллиардом" они бы упустили этот шанс? Ответ очевиден, - Нет, но видно не хватает ни ума, ни способности самоорганизоваться...и помимо "выкачивания средств" из третьего мира Запад пока еще остается передовым центром развития высоких технологий, что, собственно, и повзволяет им быть впереди

бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 00:45:49)

От	Привалов
К
Дата	30.04.2003 10:48:20

И опять туфта, да ещё какая кондовая туфта

Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

У СССР как раз большая часть экспорта приходилась на машиностроительную и высокотехнологичную продукцию (в том числе и военную), а вот при демократах - это да, что есть то есть. Ещё одно их преступление для будущего суда.

А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
> что Запад хорошо живет лишь
> потому, что на них работает весь
> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
> способности самоорганизоваться...и
> помимо
> "выкачивания средств" из третьего мира
> Запад пока еще остается передовым
> центром развития высоких технологий,
> что, собственно, и повзволяет им быть
> впереди

Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует? Да, у господина есть инструменты господства, их много и они разнообразны по действию. Да, высокие технологии - один из инструментов, и Запад бдительно следит за тем, чтобы это и дальше оставалось так. Там где, например, не получается подкупить правящий слой, чтобы он сам всё разрушил, как в России, в ход идут другие методы, вплоть до применения силы. Например, во время агрессии против Югославии, американская авиация в первую очередь разрушила все крупные фармацевтические заводы - в этой области Югославия была одним из лидеров в Европе.

И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Привалов (30.04.2003 10:48:20)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:59:43

Еще словечко подсказать? - "курва" :))

>Это когда же СССР был донором ресурсов и сырья? Вы посмотрите сперва данные (они и здесь на форуме проходили), чем опять телевизор-то бездумно повторять.

Я вам за Россию и русский народ, а вы мне снова за СССР :((, я вам пишу, что в СССР доля русских и славянских народов неуклонно сокращалась, тогда как в Царской России процесс шел совсем в другом направлении, а вы мне за экспорт машиностроения....русские были донором или, если угодно, становым хребтом для Российской Империи и СССР, и когда этот донор истощил свои силы, СССР рухнул почти без единого выстрела, ибо те русские, кто мог постоять за страну, либо сгинули в лихолетье революции, либо пали жертвой репрессий, либо погибли в боях с фашистами, а это в целом по самым скромным оценкам 35-40 миллионов человек, причем лучшей части русского народа, в то время как деревню, бывшую поставщиком "человеческого материала" фактически уничтожили, вот вам и результат....

И еще, что касается сырья...вы случайно не помните, при каких "царях" была построена "труба", а вернее трубы, по которым сейчас гонят нефть на экспорт россиянцы? И если не собирались экспортировать нефть, а использовать ее в своих нуждах, зачем нужно было тратить миллиарды на постройку газо-нефте транспортной системы из России в Европу? Вот и думайте

>А вот дальше у вас настолько странное высказывание, что не могу удержаться и спрошу: а вы сами-то поняли смысл того, что написали? Это я вот про это:
>> Что же касается "золотого миллиарда", то > было бы действительно наивно полагать,
>> что Запад хорошо живет лишь
>> потому, что на них работает весь
>> мир...что бы понять насколько вы далеки > от истины, задайте себе один простой
>> вопрос, если бы у стран "третьего мира"> была бы возможность поменяться местами с > "золотым миллиардом" они бы
>> упустили этот шанс? Ответ очевиден, -
>> Нет, но видно не хватает ни ума, ни
>> способности самоорганизоваться...и
>> помимо
>> "выкачивания средств" из третьего мира
>> Запад пока еще остается передовым
>> центром развития высоких технологий,
>> что, собственно, и повзволяет им быть
>> впереди
>
>Извините, но это даже трудно комментировать, настолько в этом высказывании отсутствует логика. Это что же получается, из того, что раб хотел бы поменяться местами со своим господином, но не может, следует, что господин раба не эксплуатирует?

Вы меня огорчаете,Привалов, я говорил прежде всего о моральной стороне вопроса, если бы Господь снизошел к арабам и предложил им в один миг превратиться из рабов и поставщиков сырья в господ и хозяев мира (например создал нео-халлифат), а американцев и европейцев сделать "третьим миром" без высоких технологий и мощной армии, разве бы они отказались? Очевидно, что нет, и приняли бы это предложение с радостью....так что нужно понимать, что "третий мир" в моральном плане ничуть не лучше американцев, которые его "нагло и подло эксплуатируют", просто у народов, населяющих третий мир, куда входит и Россия, нет способности должным образом самоорганизоваться и примеры Ю.Кореи или Китая весьма показательны

>И разве все, кого Запад за горло держит, не пытаются вырваться из его кабалы? Постоянно пытаются. И за эти попытки получают от Запада по полной программе, как Ирак, например.

Плохо пытаются, продают, предают всех и вся, не готовы к самопожертвованию ради своей страны и не способны объединиться, чтобы дать отпор агрессору...арабов Ирака разве поддержали их соседи, такие же арабы? так, не федаинами, а реально войсковыми соединениями или блокадами, бойкотами американцев? Вот вам и ответ

Бувайте

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:59:43)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:17:37

Re: Скидку сделайте....

Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир, торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через "колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

А.Б. (01.05.2003 10:17:37)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 10:33:32

Ну да... %%-)))

> Слишком долго жили под "управлением интерначионалистов", которые
безродные... А у них - очень специфический взгляд на мир,
торгашеско-ростовщический. От этого, даже те, кто по кровному родству с этим
взглядом не повязаны - привыкли на мир смотреть, как потребители, через
"колбасу" "качество жизни" мерить.... Ничего - пройдет вскоре. Аккурат с
первыми болезненными намеками от Жареного Петуха.

...Клюнет жареный петух, и мы воззримся на "наших успешных
предпринимателей", и с того сыты и обогреты будем. А уж если царя поставят,
так и вовсе ничего больше не надо будет. Шапки вверх побросаем, и пр.

Я-то как раз "через колбасу" качество жизни не меряю.
Как-то я заявил, что мне сегодняшняя ситуация противна не столько
"материально", сколько "этически", "эстетически" (тогда еще Вы изволили
поинтересоваться, что же я имею в виду).
Если коротко - то от, так сказать, "большевиков", приверженцев "социальной
справедливости" (даже если они будут "православными", вроде Холмогорова) я
готов стерпеть очень много.
А от "демократов" (даже если они будут "православными", вроде ...) - нет.

Здесь распределение материальных благ - это именно что ПОКАЗАТЕЛЬ
"исповедуемой этики". То есть следствие. А не "отправная точка".

Тарас Бульба (29.04.2003 09:27:46)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:16:06

Re: И вообще...

>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>- культура России
>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей

Хорошо бы конечно...
Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>бувай
будем

>Тарас

Сергей Д. (29.04.2003 13:16:06)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:07:15

Re: И вообще...

>>- экономика и система соц.обеспечения Германии;
>>- культура труда (трудолюбие и коллективизм/корпоративный дух), как в Японии, Корее
>>- вооруженные силы (техническое обеспечение) США и моральный дух Сов.Армии
>>- культура России
>>Это лишь базовые ориентиры, понятные для специалиста или человека знакомого с ситуацией в вышеперечисленных странах, ...чтобы добиться успеха, мы должны впитывать как губка и внедрять у себя в стране в кратчайшие сроки все перспективные нововведения и достижения, которые мы можем позаимствовать у более успешных, чем мы соседей
>
>Хорошо бы конечно...
>Но сдаётся мне, что из лоскутков цельного сарафана не сошьёш. Разумно, на мой взгляд, как вы говорите "все перспективные нововведения и достижения" изучать, и после тщательной прикидки как это будет работать у нас, осторожно пытаться внедрять. Но только очень осторожно, отрицательных примеров предостаточно.
>>бувай
>будем

Согласен, "доверяй, но проверяй", - строить экономику на советах МВФ в России, все равно, что надеятся на помощь "Абвера" в 1941 - 1945-м.

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 00:44:43)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:42:58

Видите ли, Тарас, если Вы начинаете с того, что...

... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
"нетерпимости".
В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
для них очевидным.)

Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
или ВРАГИ (если несовместимы).
Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
"союзничество"?
Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:35:27

Вы этим заканчиваете.....

Я повторял, повторяю и буду повторять, что истина почти всегда лежит в поле компромисса между оппонентами....разве я не утверждал, что некоторые, если не многие модели социального устройства, описанные в книгаз С.Г.Карам-Мурзы вполне могут быть полезны для России? "Вредным" является радикализм, как с одной, так и с другой стороны, потому как есть откровенные предатели, которых кличете "демократами" (также как были большевики-террористы), а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

бувай

Тарас

>... истина у Вас (и "ваших") в кармане, а остальные должны либо "примкнуть",
>либо являются "вредными", то никаких союзников среди "других" Вы не найдете.
>(Кстати, как правило, именно такие люди обвиняют других в "твердолобости" и
>"нетерпимости".
>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что
>нравится им, то, что очевидно для них - может не нравиться другим и не быть
>для них очевидным.)

>Я человек достаточно нетерпимый "в главных вопросах". Я это знаю. Но, в
>отличие от Вас, я не пытаюсь обвинить оппонентов в "недомыслии" и пр.
>Я просто считаю, что у них другие цели и другие интересы.
>Т .е. они - "параллельно действующие" (если наши цели и интересы совместимы)
>или ВРАГИ (если несовместимы).
>Это и есть причина того, что на другие форумы я не хожу и пр.

>Надо сказать, что Вы так и не смогли убедить меня в том, что мы с Вами хотим
>одного и того же. А ведь это очень важно - какое же без этого, на фиг,
>"союзничество"?
>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Тарас Бульба (29.04.2003 09:35:27)

От	Сергей Д.
К
Дата	29.04.2003 13:34:36

Re: Вы этим .....

>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....

А к чему тогда менять "часы на трусы"?
Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

Сергей Д. (29.04.2003 13:34:36)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 16:09:42

Re: Вы этим...

>>.... а есть люди разделяющие демократические ценности, которые по базовым принципам не менее гуманны, чем социалистические....
>
>А к чему тогда менять "часы на трусы"?
>Только сдаётся мне что это не так. Впрочем это дело вкуса.

я не призываю к обмену, лишь к поиску компромисса и желаю всем (и себе в том числе) поменьше радикализма в суждениях, это всегда чревато

удачи

Тарас

Георгий (28.04.2003 21:42:58)

От	А.Б.
К
Дата	28.04.2003 22:30:20

Re: "Идет перфоманс под названием "возрождение страны"....

...часть вторая - патетическая...."

>В "твердолобости" - потому, что искренне (НАДЕЮСЬ!) не понимают, что то, что

Как раз понимают, если это камень в мой огород. Может и не нацело, но на 80% - наверное. Плюс - прослеживают "следствия" из мировоззренческих (ну ошибок, ошибок - по другому не назвать)... :) на срок подалее чам "завтра".

>для них очевидным.)

В том то и беда, что вы не хотите попробовать сделать эти выводы очевидными и для себя. Сразу "стоп кран" срываете.... в уму у себя.

>Если Вы, глядя на что-то, будете говорить - "здорово!", а я - "мерзость!" (и
>наоборот) - то ни о каком союзничестве не может быть и речи.

Вопрос стоит не так. А просто - будет ли завтра у Тараса, Георгия, или Борисыча, на русской земле, место, просто "совместимое с жизнью". Или - не будет такового.
А "нравится" - оставьте на "послезавтра", если оно будет.

А.Б. (28.04.2003 22:30:20)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:29:55

Извините за назойливость,

но где в уму стоп-кран?
И не пробовали ли вы срывать его у себя?
Если пробовали, то каковы результаты?

Просто вы всегда так сложно выражаетесь, что я временами совсем ничего не понимаю.

Привалов (29.04.2003 18:29:55)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:11:04

Тут нужен персональный переводчик. Вы не первый, кто обращает на это внимание (-)

Максим (30.04.2003 00:11:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 00:21:25

Re: С русского на красноголовский :)

А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

А.Б. (30.04.2003 00:21:25)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 00:46:04

Так с Вами не поймёшь кто Ваш, а кто не Ваш

Здравствуйте!
>А давайте так попробуем - как очередное непонимание у вас случится - вы распишите то что поняли, и что не поняли. А я - поясню и поправлю, если что не так.

Договорились.

>Со "своими" - понимание чуть не с полуслова налаживается, а с "вашими"... Иной раз - даже себе не веришь, что вы всерьез так мыслите, как излагаете. Может это проблему создает, недоверие? :))

Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

С уважением

Максим (30.04.2003 00:46:04)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 08:29:34

Re: Дабы избавить вас от сумлений тяжких :)

>Здравствуйте!

Привет, коль не шутишь.

>Договорились.

Взаимно.

>Ну если не с полу слова, так с двух слов будет понимание.

Скорее с 16, но, надеюсь будет. :)

Да, "мои" все говорят по русски, а раз нам в беседе требуется переводчик..... то вы - никоим образом в "свои" не попадаете.
Бум считать факт установленным? :)

А.Б. (30.04.2003 08:29:34)

От	Максим
К
Дата	30.04.2003 16:01:08

Наоборот - бол-во форума говорит по-русски, кроме Вас, ВВВивы и может пары ещё (-)

Максим (30.04.2003 16:01:08)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:18:11

Re: Большинство - не доказательно. :) (-)

Yu P (27.04.2003 14:46:09)

От	Тарас Бульба
К
Дата	27.04.2003 16:58:22

Хорошо подмечено....

>
> Между крайностями - мягкая реформа и полная смена системы - есть премлемое для большинства решение, но марксисты это даже обсуждать не будут, т.к. это предполагает тесное взаимодействие с противоположным классом, что для настоящего марксиста не приемлемо в принципе.

но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 12:31:35

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Спасибо.
"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...Впрочем, всё это очень серьёзно.
Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
Удачи.

Yu P (28.04.2003 12:31:35)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 13:46:13

Re: Хорошо подмечено....

>
>Спасибо.
>"Бывают компромиссы и компромиссы". Вы за какой?...я за третий вариант "компромисса" :))

Впрочем, всё это очень серьёзно.
>Переубедить людей которые уже имеют твёрдые убеждения, очень, очень трудно. Обычно ищут единомышленников. Мне, напр., ни разу не удалось кого - либо переубедить.
>Удачи.

Вам не удалось никого переубедить, потому что открыто вам никто не признается, что поменял свои убеждения, но очень часто под воздействитем фактического материала и логически построенных выводов, человек может изменить, по крайней мере свои "радикальные убеждения", на компромиссный вариант или ту "золотую середину", к которой должны стремиться все разумные люди, ведь нужно признать, что и в идеях С.Кара-Мурзы есть очень много интересных идей, которые были бы крайне полезны, для укрепления экономической мощи России и гражданского спокойствия в обществе....

поэтому я бы оставил три пункта:
1. поиск единомышленников
2. формирование единомышленников из тех, чьи убеждения еще еще только формируются
3. поиск компромисса с откровенными оппонентами

удачи

Тарас

удачи

Тарас

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 12:02:48

Re: Хорошо подмечено....

>но вопрос еще в том, что с ними делать или как убедить "умеренных" или "вменяемых" марксистов пойти на компромисс со всеми здоровыми силамми в Российском обществе? Это посерьезнее, чем "быть или не быть" Шекспира!

Тарас,

Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

Должен Вас огорчить.

Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

С уважением

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Георгий
К
Дата	28.04.2003 21:29:09

Превосходно сказано!!! %-)))) Это у в е к о в е ч и т ь надо!!

> Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась.
И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые
модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных
комплектующих, как это делал Сикорский.

Были бы Вы в Питере, обедом бы в нашем ресторанчике угостил, ей-богу.

alex~1 (28.04.2003 12:02:48)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 14:27:41

Очень эмоциональный, но лишенный здравого смысла опус.....

мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету, но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается....проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора, если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

бувай

Тарас

>
>Тарас,

>Вас послушать - получается примерно следующее: "здоровые силы" "Российского общества" все бы наладили, но мешают подлые марксисты, они же либералы (как вменяемые, так и невменяемые).

>Должен Вас огорчить.

>Вменяемых (и невменяемых) марксистов так мало и они играют такую незначительную роль, что задача "компромисса" с ними никак не тянет на "быть или не быть". Наплюйте на них, на марксистов, и обратитесь к настоящему Российскому (из уважения к Вам - с большой буквы, хотя по-русски пишется с маленькой) обществу, к его здоровым силам.

>Вы, "русские патриоты", никак не хотите обратить внимание на однор загадочное обстоятельство - "здоровые силы" в России все время находятся в жопе, ими помыкают всякие декабристы-социалисты-либералы-марксисты, а они, эти здоровые силы, только мекают. Аники-воины, блин. А в перерывах сто очков дадут нездоровым силам в экстремизме, воровстве и предательстве.

>Нынешняя РФ-ия сидит в жопе не из-за отсутсвия компромисса с марксистами, а из-за интеллектуального, нравственного и культурного убожества "здоровых сил". У этих, с позволения сказать, сил сейчас просто нет противника - ни марксистов, ни фашистов, ни сионистов, ни либерастов, ни педерастов. По той причине, что вышеупомянутые категории злодеев эти "здоровые силы" не в видят в упор при двадцатикратном увеличении.

>У Вас, видимо, более сильная оптика - а возможно, даже электоронный микроскоп. Но не надо выдавать копошение по поводу компромисса между "здоровыми силами" и "вменяемыми марксистами", наблюдаемое только под этим микроскопом, за ключевой вопрос современной истории России.

>Нынешняя Россия - это то, что в наибольшей степени соответствует интересам (осознанным) и интеллектуальному, культурному и нравственному уровню русского народа. То, на чем держится этот выморочный режим - и есть выбор настоящих, а не придуманных Вами, "здоровых сил русского народа".

>Я, как [не]вменяемый марксист, не собираюсь участвовать ни к каких компромиссах и ни в какой политической деятельности вообще. Потому что пока русский народ таков, как он есть, то нынешний отвратительный режим явялется для него наиболее приемлимым. Умный работает за границей, в пьяном виде ностальгируя по "матушке России", подонки лезут в политику в частности и гуманитарии вообще, стеньки разины собираются в банды, титулярные советники берут взятки, девки тащатся от первых, вторых, третьих и четвертых, и некоторую солидность этой веселой картине придают купцы всех гильдий, торгующие пирожками с тухлой зайчатиной и импортной развесистой клюквой.

>Блин, да какие марксисты сейчас смогут что-то изменить в такой силище, в таком развороте русских народных сил?
>Успокойтесь, все идет пучком, в полном соответствии с исконными (они же - посконные) русскими традициями. Либералы (и марксисты) полностью облажались, и можете на них не обращать внимания. Россия, которую Вы с Говорухиным потеряли, благополучно нашлась. И русскому гению типа Сикорского никто не мешает в сарае собирать новые модели самолетов, компьютеров, вакцин из качественных, 100-% импортных комплектующих, как это делал Сикорский.

>С уважением

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Fox
К
Дата	28.04.2003 22:37:39

М-003 Весьма показательный момент

В состоянии эмоционального стресса (оговоримся: легкого. При "тяжёлом" вступают в действие несколько другие механихмы) человек в дискуссии зачастую неосознанно апеллирует к собственному глубинному здравому смыслу, к своей собственной "сермяжной правде". Например нацист Третьего Рейха станет обращаться к еврейско-коммунистическому заговору и его угрозе для культурного авангарда человечества - арйцам и их ближайшим сородичам.
Коммунист - тот укажет на нарастание противоречий в мире, где побеждает сильнейший (и что аналогия с животным миром - практикой естественного отбора - таит в себе маленькую подтасовочку, которая в итоге приведёт всех нас к ядерному апокалипсису).
Либерал европейского разлива эффективно продемострирует преимущества капиталистического общества, как сытого и затоваренного свинарника, в котором нужно работать до одурения, что бы жрать и хрюкать, и жрать и хрюкать, что бы получить возможность работать до одурения.
А что же наш, доморощенный либерал, представитель "здоровых сил"? У него ведь тоже есть какая-то внутренняя правда? Не может не быть - иначе чего ради он творит то, во что отказывается поверить сознание нормального человека (и что сами либералы называют "ну, есть пока, конечно, определённые трудности ... Но ведь это коммунисты во всём виноваты...").
Вычленить в системе рассуждений любого - не только "нашего либерала" - эту самую "сермяжную правду" необходимо. Как минимум для того, что бы понять: чем он живёт, что является для него самым желанным и, соответственно, чего от него ждать?
Но как найти это "зерно истины"? Ведь своё истиное лицо никто открывать не хочет, по крайней мере сразу. Обычно в дискусии каждый прячет свои мысли и глубинные установки под завесой словесной шелухи и обще-красивых фраз. Как быть?
Есть простая и - практически всегда - безотказная система распознавания "базовой установки устремления". Человек усреднённых способностей (а чаще всего и более высокой "квалификации") вольно или не вольно покажет: если не будете поступать так, как я считаю правильным, у вас будет бо-ольшая неприятность. И он обязательно конкретизирует эту неприятность - без конкретики его увещевания выглядят весьма неубедительными.
И вот тут-то и наступает "момент истины". Человнек мыслит в определённых категориях, причём исключительно своих. Каждый тип будет пугать другого тем, что ему самому близко, понятно и что его самого пугает до испарины на пятках (небольшим отклонением может служить аргументация к ценностям оппонента, но и она, если копнуть поглубже, твёрдо увязана с ценностями рассматриваемого нами индивидуума).
Причём есть ещё один маленький нюанс: у индивидуума неподготовленного к дискуссии (аналогия: молодой, сильный и агрессивный, но неумелый в технике и вообще бестолковый боксёр) в момент подобной апелляции прорвутся эмоции. Образно выражаясь - на мнгновение "сдадут нервы" и он болтанёт лишнее, "откроется". (Это происходит потому, что подсознание, прекрасно зная обо всём вышеизложенном, отчанно орёт своему "хозяину": закрой рот, трепло! Ты ж сейчас нас сдашь с потрохами! Но "хозяин" не слышит - он увлечён идеей переспорить оппонента и поэтому совершенно не думает об осторожности. Что с такого взять?).
В свете вышеизложенного исчерпывающе показательным является следующий момент:

действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Обратим внимание: единственным и главным "горем", которое грозит оппоненту рассматриваемого индивидуума, последний полагает отсутсвие возможности "хапнуть" и "урвать". Причём не что-то мелкое - тезис о том, что если что и перепадёт, так только кость (без мяса - символ крайне малого достатка по сравнению с теми, кому и мясо, и требуха и всё имущество съеденного отошло).
Получается: основной "жаждой" (по выражению П. Краснова) у нашего индивидуума - ника Тараса Бульбы - является именно возможность украсть, урвать и отхватить кусок пожирнее. Ну что ж - хоть и не желая того, но человек честно показал нам свой истинный мир мечтаний и устремлений. Теперь мы, по крайней мере, знаем, с кем имеем дело.
Но ведь несколькими сторками выше данный персонаж идентифицировал себя со "здоровыми силами" в политическом спектре России. Причём идентифицировал однозначно и, судя по всему, искренне.
Вот это уже гораздо важнее. получается, что таковы истинные устремления у этих самых "здоровых сил"? Ничего не скажешь - ворьё и шкурники теперь самоназываются "здоровые силы" ... Хорошенькое дело!
Вот иенно такие "моменты истины" нам и следует вычленять, запоминать самим и доносить до других, что бы твёрдо знали и мы сами, и население нашей многострадальной Отчизны - что готовят "здоровые силы" и ради чего они рвутся к окончательной власти в стране ...

Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

С уважением.

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	29.04.2003 12:23:23

Re: М-003 Но есть же хитрые люди

которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

C.КАРА-МУРЗА (29.04.2003 12:23:23)

От	Fox
К
Дата	29.04.2003 13:39:08

Re: М-003 Но...

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Безусловно - учитывать такую возможность необходимо всегда. После истории с одним из весьма популярных форумян я в очередной раз убедился в правильности Ваших высказываний.
Следует, учитывая это, стремиться извлекать пользу для Дела даже из провокаторов. Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают. В очередной раз должен признать: Вера является главным и определяющим критерием участия личности в Деле. Факты - вещь более чем лукавая. Вон - Ниткина да Краснова послушать, так голова едет от красоты высказываний и очевидной истинности утверждений. Не имея твёрдой базы убеждений очень легко "купиться" ...
Что касается рассматриваемого случая - необходимо такие высказывания (не зависимо от того, искренне ли они сделаны, или в порыве актёрского мастерства) использовать для собственной пользы (пардон за тавтологию). Если человек искренне "болтанул" лишнее - ну что ж, схватка есть схватка, нечего клювом щёлкать, взявши в руки катану. Если это тонкая игра - необходимо прикинуть:
1. какие цели преследует или МОЖЕТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ данный пропагандистский шаг и по возможности избегать результатов, желательных для противника.
2. какие реальные выгоды мы сами можем "надоить" из этого выпада. И в этом направлении действовать.
В Будо любой неосмотрительный выпад заканчивается для нападающего печально - восточная философия и базирующиеся на ней воинские искусства развивают способность использовать промахи противника в гораздо большей степени, нежели евроцентристский менталитет. Вот и стоит извлекать пользу из осознания того факта, что мы не совсем Европа.
Мягко говоря.

>которые способны прикинуться последним подлецом, чтобы втереться в доверие. Научились искренность имитировать - как тут различить, вошел человек в стресс или работает по системе Станиславского? Все-таки всегда, думаю, надо допускать возможность провокации.

С уважением.

Fox (29.04.2003 13:39:08)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 14:33:47

Re: Отложим пока "происки провокаторов". Вопрос интереснее есть.

>...Они - при правильном анализе - достаточно быстро себя обнаруживают.

Еще больше говорят об авторе выводы "аналитика", но - тоже не полностью раскрывают позиции. Во всяком случае, остается возможность ошибки, так что - Фокс - прямо ответить сподобитесь, без ернических экивоков?
Что вам лично "жить мешает" по человечески (в вашем понимании)?

Fox (28.04.2003 22:37:39)

От	Максим
К
Дата	29.04.2003 01:21:40

Я так не играю - мой приоритет украли =( Шутка.

>Сказал один умный человек, да мы не послушались: "Люди, я любил вас. Будьте бдительны!"

Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

А его братки ещё раньше: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/91952.htm

Максим (29.04.2003 01:21:40)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 09:47:13

Сама жизнь доказывает правоту моих слов

>Проанализировали Вы всё верно. Но он открылся ещё раньше: "На счет выкачивания средств, вы частично правы, но неразумно осуждать руководство тех стран, которые ради процветания своего народа, жертвуют интересами некоторых "рыночных демократий", которые, между прочим, не могут организоваться, чтобы вместо донора, превратиться в центр притяжения капиталлов....это звучит жестко, если не жестоко, но жизнь не добрая сказка, в ней выживает сильнейший...."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92292.htm

Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Тарас Бульба
К
Дата	29.04.2003 13:01:55

проповедуют в церкви....

>
>Вы хотели хорошо сделать всем, в результате угробили свой (свой ли?) народ, а нужно было прежде всего заботиться о процветании России и русского народа....

забота о процветании русского народа, называется у вас нацизмом? - хорошо живем! Назовите мне хотя бы одну причину, почему я, русский человек, не должен переживать за свой народ и заботиться о его благосостоянии?

Тарас Бульба (29.04.2003 13:01:55)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 13:38:50

а за процветание татар вы заодно будете переживаеть? (-)

Эконом (29.04.2003 13:38:50)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 13:52:56

Re: За всякого подданного власть в ответе...

Видно. это чисто Экономический подход - "процветать лишь ЗА чей-то счет" :)

Тогда да. Либо за счет русских, либо за счет татар... Вопрос принципиальным становится. :)

Тарас Бульба (29.04.2003 09:47:13)

От	Эконом
К
Дата	29.04.2003 12:06:32

а это не нацизм вы часом проповедуете ли? (-)

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	alex~1
К
Дата	28.04.2003 15:16:51

Re: Очень эмоциональный,...

Я намеренно несколько сгустил краски. Что ж, давайте рассмотрим возражения, полные здравого смысла.

>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,

Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..

Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...

Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,

Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать.

> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....

Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
Я знаю только две вещи:

1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м

Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и только отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам".

>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Даже спроить неинтересно.

>бувай

Всего хорошего.

alex~1 (28.04.2003 15:16:51)

От	Тарас Бульба
К
Дата	30.04.2003 13:53:51

Re: Очень эмоциональный,...

>>мешают не подлые марксисты и либералы, а отсутствие конструктивного диалога между теми, кто искренне желает процветания России ...

>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?

В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

>>и если бы "здоровые силы" России всегда были "в жопе", как вы утверждаете, то сама бы Россия уже давно канула в лету...,
>
>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.

Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

>>но если это еще окончательно не произошло, значит борьба деструктивного и созидательного начал продолжается, и надежда остается..
>
>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?

вы, например...:)

>>..проблема "невменяемых марксистов" и других маргиналов, как правого, так и левого толка заключается в том, что вы желаете "осчастливить" своими всегда "правильными идеями" всех остальных людей, для этого вам и необходима тоталитарная власть, ...
>
>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.

Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>
>Право (и даже более того - реальная возможность) выбора есть всегда. Как и плата за право выбора. Разница здесь не в демократии и диктатуре (Сократ пил цикуту по приговору демократии и по собственному выбору), а в остроте проблем, стоящих перед обществом, и исторически сложившимся способом и умением их решать....

Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

>> если вы так сильно желаете жить в коммуне, езжайте в Сибирь или одну из умерших деревень Твери, собирайте своих единомышленников и стройте там свою отдельно взятую коммуну и своим успешным,а значит и заразительным примером, увлекайте других людей....но нет же, вам надо взять абсолютную власть в огромной стране и право равнять всех остальных под себя, не обращая внимания на протесты и пожелания людей....хоть вам и кажется, что вы несете благо людям, на самом деле это политика чистого эгоизма.....
>
>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>Я знаю только две вещи:

Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).

Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный, но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен), во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>
>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и

"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

>>и действуют они только в своих корыстных интересах, хорошо хапнули и тогда и сейчас, а таким как вы они оставляют изжившую себя идеологию, под которую уже ничего "не урвать", что ж, плетитесь бездумно в хвосте, может и вам кость перепадет....

Бувай

Тарас

Тарас Бульба (30.04.2003 13:53:51)

От	alex~1
К
Дата	30.04.2003 19:44:29

Re: Очень эмоциональный,...

>>Странно, очень странно. Что же им мешает вести конструктивный диалог на такой надежной базе?
>
>В целом процесс пошел, за беспартийного С.Ю.Глазьева голосуют коммунисты, "патриоты", православный люд, так что народ эволюционирует в нужном направлении

То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

>>
>>Отнюдь. Ее существованием могли озаботиться силы, которые Вы не относите к "здоровым". Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин, если на то пошло. Это не утверждение того, что без оных персонажей Россия развалилась бы давно - такой тезис недоказуем и неопровергаем - а только то, что Ваше утверждение, что Россия держится за счет "здоровых (в вашем понимании) сил", весьма поверхностно.
>
>Петр I, Екатерина II, большевики, Сталин - не Россия, и они остались бы ничем (напр. голшнинской принцессой :) без русского народа..

Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

>>Конечно. Но кто созидательные, а кто деструктивные силы?
>
>вы, например...:)

Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

>>
>>Оспорить, что Россия держалась на тоталитарной власти, немедленно прибегала к ней при любом усложенении ситуации, невозможно. Впрочем, здесь можно до посинения спорить о термине "тоталитарный" - под него при желании можно подвести что угодно. И демократию тоже.
>
>Логичные выводы вы делаете: "Демократия = тоталитаризм"...можно продолжить "рыночная экономика = плановая экономика"..."Сталин = Гитлер = Черчиль"...будем продолжать в том же духе?

Я Вам ответил на более чем поверхностную и практическую бессмысленную в данном контексте фразу о демократии и тоталитаризме. Потом я увидел, что вместо ответа по существу Вы можете спрятаться за бесконечное толкование термина "тоталитаризм". Но я не учел, что при желании от ответа по существу можно отвертеться, придравшись к чему угодно, что Вы и сделали. Вольному-воля.

>>>но сколько бы не было недостатков у демократической системы построения общества, она всегда оставляет нам право выбора,
>>
>
>Россия, к сожалению всегда тяжело переходила к новым формам общественного устройства, это и реформы Петра I и отмена крепостного права и соц.революция т.к. это всегда проходило через грубый слом предыдущей системы, вместо планомерного и эволюционного подхода...что же касается умения решать проблемы, то это прежде всего вопрос о качестве "человеческого материала"...

Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

>>Да не собираюсь я брать власть в огромной стране, сколько раз говорить. Я бы повесился, если бы мне эту власть дали. Мне страшно подумать, ЧТО нужно сделать, чтобы исправить положение в РФ-ии в данной реальной ситации.
>>Я знаю только две вещи:
>
>Если огромная страна вам не нужна, маленькая но эффективная коммуна как раз то, что вам нужно, и вам не обязательно будет там руководить, можете быть простым винтиком в системе...уверен, там вы и обретете покой, так же как и ваши единомышленники,ведь если рассудить вам же никто не мешает этого сделать сейчас? И только подумайте, если бы в 1937-м или 1966-м кто-нибудь решил устроить свою маленькую отдельно взятую НЭПию, чем бы это все закончилось? ...что называется, почувствуйте разницу...

К чему это?

>>1) Если нужно, что Россия выжила, нужен хирург с очень крепкими нервами.
>>2) Этот хирург должен быть готов к ненависти со стороны "здоровых сил", т.е. опоры нынешнего режима (хотя не исключено и понимание действий хирурга - сквозь ненависть).
>
>Хирург, Вождь, Бонза, Учитель, Царь Батюшка - чего я только не слышал на этом форуме, все надежды лишь на "десницу Господню", которая вразумит людей и направит их на пусть истинный,

Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

>но, во-первых, система которая держится на авторитете одного лидера очень уязвима т.к. нет лидера - нет организации (пример Ирака весьма показателен),

А кто говорит о системе, которая должна держаться на авторитете одного лидера? Я это совершенно не имею в виду.

>во-вторых, нужно воспитывать или стимулировать в людях способность к самоорганизации и выживанию даже в самых трудных условиях...жизнь, - это борьба, жизнь народов - это борьба в квадтрате, слабые и неорганизованные освобождают место сильным ...звучит как выдержка из "Майн Кампф", но данный тезис подтверждается историей человечества

Кто бы спорил.

>>>"марксисты и либералы облажались", - они-то как раз и не облажались, сегодняшние "либералы" устроившие бархатную революцию в 91-м, это внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м
>>
>>Неохота спорить, пусть так. Ну и что? Построю фразу по-другому: сейчас внуки и правнуки тех, кто устроил резню в 17-м, облажались, и
>
>"Отсутствие мозгов, честности, решительности и хотя бы элементарных представленеий о том, что нужно делать, мешает прийти к власти в России "здоровым силам"", - вы где-то скопировали мое изречение?

Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

>
>Бувай

И Вам того же.

alex~1 (30.04.2003 19:44:29)

От	Тарас Бульба
К
Дата	01.05.2003 00:31:57

Re: Очень эмоциональный,...

>
>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?

"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...

>Вижу, исходя из Вашей логики, два варианта:

>1) Были другие "великие политики и государи" в истории, которые стали великими без привязки к какому-либо народу.
>2) Все вышеперисленные персонажи никакой существенной роли сами по себе не сыграли, и их роль сводится к простой формализации роли народа, и история и без них пошла бы тем же путем.
>Если Вы видите 3-ий вариант интерпретации Ваших воззрений, интересно было бы его узнать. Если же не отрицаете важнейшую роль упомянутых мною деятелей - естественно, не взятых в чистом виде самих по себе - то что Вы хотели сказать в ответ на мое замечание?

Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...

>Мне приятно, что оставляете за мной право решать, к конструктивным или деструктивным силам я, по-Вашему мнению, отношусь. :)

Рад, что вы не требуете сатисфакции :))

>
>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.

Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...

>Об этом и речи не было. Речь шла о хирурге, который лечит болезни, а не направляет на путь истинный.

Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...

>Нет. Я просто изложил свою позицию словами с учетом Вашей IMHO несущественной придирки - больше ничего.
>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.

Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..

удачи

Тарас

Тарас Бульба (01.05.2003 00:31:57)

От	Ростислав Зотеев
К
Дата	02.05.2003 14:15:58

Ник "бульба" чудесно отражает суть вопроса ! :-)

Здравствуйте !
>>
>>То есть, Вашу фразу об отсутсвии диалога Вы берете обратно?
>
>"Слово не воробей, вылетит, - не поймаешь". Но я говорил прежде всего об отсутствии конструктивного диалога на форуме Кара-Мурзы, слишком силен дух экстремизма...
+++++
Помилуйте, батенька ! Разве на этом форуме убивают депутатов, журналистов и прогстых граждан???? Экстремизм слишком силен в нонешней ЖИЗНИ, организованной пархатыми...демками ;-)

>>>Какими бы высокими характеристиками не обладал лидер, он ничего не сможет добиться, если в обществе, которое его окружает нет достаточного числа пассионариев (сильных, энергичных, талантливых людей). Какой бы след оставила в истории мира Екатерина II, если бы ее выдали замуж за конголезского принца Бурухтана II (II)? Поэтому основа (база) всех успехов вышеперечисленных персон,это усердие и талант русского народа....Великими без великого окружения могут стать художники, ученые в общем те, кто может опираться только на свои силы...
++++++
Если бы у бабубшки был..., то она была б дедушкой . Очень неконструктивный подход демонстрируете - болтовня пустая
>>Вот и я об этом качестве. А Вы все про демократию.
>
>Как раз о том, что нужно, я хочу, чтобы наше общество "дозрело" до демократии...
+++++++++++
Оооо!!!! Десять лет тому Вы, небось , вещали, о дозревании до рынка !:-)))
Вы, как чукчаЮ, на унитаз молиться не пробовали ???? "Рынок", как и "демократия" - суть не более, чем механизмы. Содержанием это все наполняет ИДЕЯ !
Да, мы на форуме против амерской демократии, призывающей голосовать за людей по телекартинкам в окружении полуголых б..дей или бритоголовых святош. Давно понятно, что истина большинством не решается. А уж ВЫБОР
между демокартами и либералами - более чем сомнительный. Демократия - это брехня чистой воды...

>Другие скромно называют его "учителем", он не лечит, он учит, тоже благородная профессия :))...если в стране должна быть диктатура, то только диктатура закона...
+++++
Закон - это Моисеевы скрижали???? Или выдумка властей предержащих, дабы законсервировать статус кво ? Quo prodest ????
.
>>Что российские "патриоты" (они же, по-Вашему, "здоровые силы") - "ходячее удобрение, смазка для штыка". Полагаться на их интеллектуальную и нравственную мощь так же умно и действенно, как вопить "Господи помилуй, господи, помилуй!" Не помилует.
>
>Вопрос, могут ли "здоровые силы этой страны", быть "не патриотами" России? И на чью нравственную мощь нам нужно полагаться? и нужно ли вообще на кого-нибудь полагаться? Из вашего ответа вижу что "нет", значит наши позиции не столь противоположны, как могло показаться..
++++++++++
Безуспешно пытаюсь понять, кто ж такие "здоровые силы"???? И в чем их здоровье???? Адаптироваться к любой мерзости? Рассуждать о западном "интеллекутальном превосходстве", созданном китайскими, индийскими и русскими мозгами ????

Вы обычный бульбист-демагог, милейший, и звать вас - никак,несмотря на все Ваши потуги, хохлец московский ! :-)))

Отдыхайте !
Ростислав Зотеев

Тарас Бульба (28.04.2003 14:27:41)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 15:09:10

У вас здравого смысла ещё меньше

Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Привалов (28.04.2003 15:09:10)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 16:55:57

А у нас в квартире газ :))

>Я так понимаю, что либерализм вы демократией не считаете? Иначе ваше заявление о том, что демократия всегда оставляет выбор выглядит довольно странно. Когда в городе зимой отключают отопление, то выходы, которые жителям демократия оставляет, - весьма и весьма ограниченные.

Вы занимаетесь подменой понятий, когда на аналогичные вашей реплики в качестве очень показательного конт.аргумента отвечаю, что "коммунизм, - это прод.разверстка, голод 33-го и репрессии", это вызывает шквал пламенной критики "пламенных марксистов", когда же вы говорите, что демократия, - это отключение отопления в студеную зимнюю пору, данное высказывание встречается на "ура", - разве не очевидна предвзятость и ограниченность таких суждений?

>И не о теориях тут речь, а о самых что ни на есть практических вещах. О том, кто определяет, кому и по какой цене будет продаваться топливо, кому идут от этого доходы, с кого брать деньги на ремонт теплотрассы. Это всё - прямые следствия отношений собственности. Вот об этом речь. Их необходимо сменить. А есть это смена системы или нет - действительно неважно.

Все эти вопросы успешно решаются и в холодных странах зап.европы и Канаде, надо лишь грамотно и без подсказок сердобольных советников из МВФ перенимать успешный опыт...

бувайте

Тарас

Тарас Бульба (28.04.2003 16:55:57)

От	Привалов
К
Дата	28.04.2003 17:02:32

Но программа МВФ - это либеральная программа

Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Привалов (28.04.2003 17:02:32)

От	Тарас Бульба
К
Дата	28.04.2003 19:48:53

МВФ, - инструмент воздействия в руках нашего геостратегического конкурента США

и было бы верхом безумия или предательством слепо следовать "либеральной", "коммунистической" или любой другой программе исходящей из этого центра....в нашем случае, скорее всего имело место предательство, т.к. не учитывались только интересы гос-ва, тогда как личные карманы набивались зелеными купюрами под завязку и с высоким техническим мастерством и обеспечением всех этих сложных финансвовых операций (вернее махинаций)

бувай

Тарас

>Так вы утверждаете, что она для России неприемлима, или как?

Тарас Бульба (28.04.2003 19:48:53)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:41:56

Так коммунистическая программа из МВФ пока не исходила вроде (-)

Тарас Бульба (27.04.2003 16:58:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:05:29

Re: Ниже по ветке - "О куликах и болотах". Лед тронулся! (-)

Тарас Бульба (26.04.2003 20:59:00)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.04.2003 23:12:30

Re: А я про что? (-)

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Игорь
К
Дата	25.04.2003 16:03:21

Ваши расчеты не соответсвуют действительности

Темп прироста чего-бы то ни было сейчас в России, определяется количеством вывозимого за рубеж сырья и ценами на это чырье на мировом рынке ( нефть за последние две недели упала в цене на 13%). Только экспорт является сейчас источником кредита в экономике. Но экспортные предприятия и себя-то прокредитовать нормально не могут, тем более не прокредитуют они и ЖКХ.

Фактические данные, приводимые Вами тоже неверны. 2% от существующего жилья - таков прирост нового строительства только в Москве и Московской области. ( В Москве полная жилая площадь ~190 млн. кв. м. , строительство нового жилья - 4 млн. кв. м. в год, как раз и будет 2 процента). Прирост тепломагистралей даже в Москве и Московской области существенно отстает от темпов прироста нового жилья. По всей же России в целом картина СОВЕРШЕННО другая. А фантазировать Вы хорошо умеете.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Сергей Д.
К
Дата	25.04.2003 10:16:14

Re: Ответ совершенно...

Хорошо написали, но...
> ... но если нижние венцы сруба уже необратимо загнили, для их ремонта надо раскатывать по бревнышку всю избу, а потом собирать ее по-новой, возникает вопрос, а не легче ли построить новый дом.
Необязательно. Давно освоен метод подъёма дома на лагах или теперь на домкратах и замена нижних звеньев на новые, а также можно их и добавить. Но это так, к слову.
>Сохранить общий уровень производства стало невозможно. По естественным энергетическим причинам. Производство стало ОБЯЗАНО спадать.
Позвольте не согласиться. Оно может и обязоно было, но не спадало. И не надо забывать о таком резерве, как реорганизация технологических процессов на менее энергоёмкие. Думаю, вы согласитесь, что здесь были огромные резервы.
>После налаживания хозяйственных связей, финансовых потоков начался быстрый рост нового строительства и ремонта сетей ЖКХ, начиная с Москвы и Московской области.
Я бы ограничил "быстрый рост" этими районами. На переферии новое строительство не идёт ни в какае сравнение с тем, что было раньше.
>И теперь уже строительство и ремонт сетей становятся стимуляторами экономического возрождения в целом, обеспечивая заказами металлургов, электротехническую промышленность, промышленность стройматериалов, требуя электроэнергии, требуя транспорта, строительного оборудования. Фактически стимулируя восстановление производства во всей экономике.
Я бы сменил акценты. Хотелось бы сделать так, что бы это новое строительство стимулировало нашу промышленность и помогло восстановлению экономики. Да, заказы какието безусловно есть (кирпич, бетон), но львиная доля идёт из-за бугра.
>Любое резкое изменение в политике и общественных экономических отношениях - приведет к потере этого ЕДИНСТВЕННОГО могучего стимулятора восстановления экономики. Просто за счет разрушения системы организации производства и финансовых потоков.
>Сколько-то лет хаоса, становления новой организации хозяйственной жизни - оставили плохое наследство. Но не безнадежное. А вот резкие политические события способны сделать все это безнадежным. Поскольку повторная смена организации хозяйства даст дополнительный зазор разрухи и дезорганизации хозяйства на несколько лет.
А вот здесь главное. Вы предлагаете не трогать сложившуюся систему. В упрощённом виде она выглядит следующим образом: Добываем природные ресурсы, в основном энергоресурсы (алюминий, прокат и т.д. тоже энергоресурсы), гоним всё это за бугор, на вырученные деньги покупаем ВСЁ (от презервативов и носков до машин и самолётов) там же, за бугром.
Вы считаете её не безнадёжной, и что её можно развивать и далее эволюционным путём. Я думаю, что эволюция нас приведёт лет через 10 к закономерному итогу: прощай национальная промышленность и с\х, да здравствует добывающий сектор экономики (займёт вместе с обслугой около 15 млн.чел.) Остальной народ займется натуральным хозяйством и ЖКХ его волновать уже не будет (это кто не вымрет).
Картина печальная, но реальная. Если же вы признаёте, что жить нашей стране в мировом рынке смертельно опасно (займёмся национальной экономикой), то как же это сделать эволюционным путём?
Попробую здесь же ответить на вашу следующую посылку о том, что нечего будет дать народу при повороте к "социализму". Беру в кавычки как условное направление на национальную ориентацию экономики. Я думаю народу можно будет дать возможность трудится и этим трудом поднять своё благосотояние и мощь государства. Раскрывать не буду.

Сергей Д. (25.04.2003 10:16:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 14:21:07

Re: Я никогда такого не предлагал...

>А вот здесь главное. Вы предлагаете не трогать сложившуюся систему. В упрощённом виде она выглядит следующим образом: Добываем природные ресурсы, в основном энергоресурсы (алюминий, прокат и т.д. тоже энергоресурсы), гоним всё это за бугор...

За что на меня и накидываютс: проекты мол хороши, но нереальны. Проще мол революцию сделать. Я говорю наоборот. Революцию сделать нереально, а вот преодолеть современную экономическую гнусность, борясь со сложившейся эконмической системой изнутри, подавляя рыночный фетишизм рыночны же подавлением неэффективных хозяйственников, каковыми выступают приватизационные хозяева, - возможно. Особенно при наличии организации, способной придать действиям бизнеса организованный плановый самосогласованный характер.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 14:21:07)

От	Привалов
К
Дата	29.04.2003 18:59:12

Рыночный фетишизм подавить в рыночной экономике невозможно.

Тем более, что на самом деле - Вы и ваша фирма не что иное, как слуги этой рыночной экономики, а вовсе не ростки нового экономического уклада. Вот вы говорите, что Вам идут заказы с атомной электростанции, и Вы довольны. Но ведь хозяева (если даже она формально и государственная) этой электростанции своими тарифами на электричество гробят всё остальное производство (такова уж рыночная цена этого продукта) и отстёгивают Вам часть этих денег. Да, много маленьких фирм может сорганизоваться в корпорацию, и применяя плановые методы внутри корпорации, подавить конкурентов. Если этот процесс будет идти достаточно долго, будет корпоративная экономика с тем же самым рынком.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 02:33:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	25.04.2003 03:51:07

Re: Об иллюзорности варианта взятия власти.

В данном посте я попытаюсь раскрыть одну характерную особенность революционного обновления, которую мы обычно игнорируем.
**************
Что такое взять власть?
Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать.
Что отдали большевики народу, взяв власть в 1917 году. Они попытались дать людям мир и они же дали крестьянам желанную землю. Наступив на горло собственной песне. Если бы они не дали землю, ни о какой поддержке власти большевиков речи быть не могло. Они оказались бы такими же чужаками для народа, как и Временное правительство. И потому любые организованные силы: контрреволюционеры, интервенты, - смели бы их за несколько месяцев. Что и должно было произойти в 1918 году несмотря на судорожные попытки большевиков организовать сопротивление. Красная гвардия и добровольческая Красная армия - не спасали положение. Спасло крестьянство, которое получило землю, а потому отдавало своих сыновей в РЕГУЛЯРНУЮ Красную армию(призывную, т.е. массовую). Крестьяне в рядах Красной Армии защищали только что полученную от большевиков землю. Не идеи коммунизма, не царство свободы, а именно землю. Так? - так! Это вполне общее место.
*********
А чем с народом расплатился за власть Ельцин?
А Ельцин расплатился товаром, который был у всех на виду - предоставлением свободы обогащаться, возможностью плюнуть в рожу тем, перед кем вчера гнули спину. Как обогащаться? - Да просто разворовыванием накопленного ранее богатства. Не то чтобы воровали все. Ни в коем случае. Кто-то гнал за границу алюминий, кто-то сталь, кто-то медь, кто-то государственные секреты. А кто-то просто переводил в свой карман государственные денежные потоки: деньги на сельхоззакупки, на научные исследования, на еду для солдат, на зарплату рабочим. В стране появились люди с большими деньгами, ошалевшие от нежданного богатства, которые начали на эти деньги быстренько обзаводиться коттеджами, саунами, личными телохранителями, начали обклеивать стодолларовыми купюрами задницы проституткам. Деньги пошли от отдельных крупных воров - в народ. Этот народ(разумеется не весь, а тот, кому платили за обслугу воров)- стал крупным покупателем всего, что ни попадя - ярких шмоток, компьютеров, "Сникерсов" и т.д. Возник массовый слой торговцев, которые обеспечивали товарами денежную массу, возникшую из разворовывания страны.
Торговые деньги были первоначально феноменально легкими. Еще не приватизированные предприятия получали разнарядку из Москвы на отпускные цены. Очень низкие отпускные цены - по сравнению с ценами, по которым эта же продукция продавалась на рынке и в магазинах.
И масса людей, освобожденных от обязанности трудиться на заводах и в учреждениях, дорвавшаяся до казавшегося навсегда простым торгового обогащения, приобретения машин за недельную выручку от торговли, приобретения квартир - за месячную,- сосредоточенная в Центре, в Москве, в Питере, в других крупных городах,- обеспечила власти Ельцина необходимую массовую поддержку. Ельцин расплатился за власть всем худо-бедно ликвидным достоянием страны. Кончилось достояние - кончилась и поддержка. Видящие приближающуюся катастрофу силы, объединившиеся вокруг Верховного совета, протестовали, не уклонились от вооруженного конфликта с Ельциным. А народу было вполне начхать. За счет разворовывания национального богатства удавалось поддерживать жизненный уровень основной массы народа, а самые активные - были на небесах от счастья обогащения.
Национального богатства и кредитов хватило на то, чтобы обеспечить себе достаточно массовую поддержку на время, за которое изменения в обественной жизни стали необратимыми. На время, которого хватило для обеспечения становления нового типа власти, захвата позиций в силовых структурах, захвата господствующих позиций в экономике. культуре, средствах информации.
*************
Это история. Но история, которая наталкивает на вопрос. Если власть перейдет в силу каких-то причин к сторонникам восстановления социалистического государства, ЧЕМ новые руководители в течение периода становления власти расплатятся за поддержку народа?
В стране сейчас нет ресурса для этой оплаты. Нефтяная и газовая рента? - Чушь! Вся стоимость произведенной нефти, произведенного газа - меньше стоимости только машиностроительного экспорта России непосредственно после развала Союза и воцарения капитализма. Все национальное производство дает 2 с небольшим тысячи долларов продукции на душу населения, т.е. порядка 200 долларов в месяц. Для кого-то и это большой доход. Но абсолютное большинство получающих больше 200 долларов на душу - получает лишь чуть-чуть больше.
Стратегические запасы, все ликвидное на предприятиях - распродано, переплавлено, вывезено. Землю раздавать - да кто ее возьмет?
Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.
Абсолютно все, что может предложить людям социалистическое правительство, - из области отдаленных, вполне туманных перспектив.
Большую армию можно собрать под лозунгом разграбления большого богатого города. За нищую деревню не станет бороться и небольшая банда.
Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	И.Пыхалов
К
Дата	26.04.2003 02:56:56

Это мы уже проходили

>Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Вихри враждебные веют над нами,
Темные силы в загривок нас бьют.
Рабские спины покрыты рубцами,
Хлещет неистово варварский кнут.

Но, потирая грешное тело,
Трезво давайте посмотрим на дело:
Кнут ведь истреплется! - скажем народу. -
Лет через сто ты получишь свободу!

Медленным шагом,
Робким зигзагом
Марш-марш вперед, рабочий народ!

В нашей борьбе самодержца короны
Мы не коснемся мятежной рукой:
Кровью народной залитые троны
Рухнут когда-нибудь сами собой!

О коммунизмах своих не твердите,
Вы, демагоги трудящихся масс.
С верной дороги вы нас не свернете -
Веруем в мощь вспомогательных касс!

Если возможно,
То осторожно
Марш-марш вперед, рабочий народ!

И.Пыхалов (26.04.2003 02:56:56)

От	Игорь С.
К
Дата	26.04.2003 10:32:44

Я не понял аллегорию

Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

Игорь С. (26.04.2003 10:32:44)

От	И.Пыхалов
К
Дата	28.04.2003 03:48:30

Мудрено не понять

>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.

И.Пыхалов (28.04.2003 03:48:30)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 14:11:43

Посмотрите работы 1909 года

>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.

>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.

Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.

Игорь С. (28.04.2003 14:11:43)

От	И.Пыхалов
К
Дата	29.04.2003 05:27:58

Не понимаете или делаете вид что не понимаете?

>>>Речь вроде идет о конкретной обстановке. Примерно как 1907 году. Тот же Ленин вроде более избирательно подходил к выбору между мирным и немирным путем революции. А уж "не играть в восстание" -вообще аксиома, которую каждому оппозиционеру надо перед глазами повесить, имхо.
>
>>А разве Ленин хоть раз говорил, пусть даже в "конкретной обстановке", что "Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно"? Что-то не припомню такого.
>
>Когда имел в виду ближайшее будущее - имхо
>да. Из того, что у меня под рукой - например "На дорогу". Но думаю есть и другие статьи.

>Ну, а что будет в России и в мире через 5-10 лет никто не знает.

Если я сегодня отказываюсь выпить с приятелем потому что получку выдадут только завтра - из этого разве следует, что я убежденный трезвенник?

Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?

И.Пыхалов (29.04.2003 05:27:58)

От	Игорь С.
К
Дата	29.04.2003 21:31:26

Так вроде именно и именно сейчас и говорят

>Из того, что Ленин в тех или иных конкретных условиях говорил, что вот именно сегодня революция невозможна - разве следует, что он при этом отказывался от курса на революцию и считал возможным освобождение России путем "эволюционного развития"?

Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.

Игорь С. (29.04.2003 21:31:26)

От	И.Пыхалов
К
Дата	30.04.2003 07:45:33

Поясняю подробнее

>Что именно сегодня в конкретных условиях революция невозможна. И ничего более. А "на все времена" отказы от чего бы то ни было просто бессмыслены. На такие отказы лучше просто не обращать внимание. В лучшем случае человек может сказать за самого себя.

И при Ленине, и сейчас ситуацию можно схематически представить следующим образом: наша страна находится в некоем состоянии (А), которое нас по ряду причин не устраивает, и мы желаем, чтобы страна оказалась в некоем состоянии (Б).

К решению этой проблемы может быть два принципиально разных подхода:

1) считать, что переход из (А) в (Б) возможен путем постепенной эволюции существующего режима - эволюционный путь

2) считать, что переход из (А) в (Б) возможен лишь путем революционной ломки - революционный путь

При этом в зависимости от конкретных обстоятельств революции бывают разные - революция может совершаться "снизу" или "сверху", быть мирной или "немирной".

Судя по содержанию постингов Станислава, он считает, что сегодня эволюционный путь возможен и, более того, является единственно возможным. Я же убежден, что если и существует какой-либо выход из нынешней ситуации, то только революционный. Надеятся же на "эволюцию" сегодняшнего российского режима - значит тешить себя вредными иллюзиями.

При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/92700.htm

является, с моей точки зрения, вполне адекватным ответом на нее

И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	01.05.2003 05:09:47

Re: Пожалуй, пора включиться в спор

Немного теории.
Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко, что народ был готов идти на риск снижения уровня жизни. Он сбросил формальную власть и вошел в атмосферу практического безвластия, распада, хаоса. В состояние, когда власть лежит. И ее надо только взять. Ее и взяли. Те, кто проявил максимум организованности, максимум циничности, кто переступил через моральные табу(разрушение СССР с первым сообщением - президенту США), кто сумел всеми возможными способами подавить противников и засомневавшихся союзников, подавить возможные центры сопротивления(разрушение экономики - с единственной практической целью экономически лишить силы "красных директоров").
Это - было.
Но это - видимая часть. Публичная политика.
А в обществе произошли глубочайшие изменения:
1)возникла реальная свобода слова, печати, собраний
2)у большинства граждан восстановилось ранее серьезно деформированное чувство ответственности за результаты своей деятельности, в первую очередь за обеспечение себя и своей семьи средствами к существованию
3)политическая система приблизилась к виду СООТВЕТСТВУЮЩЕМУ социальным изменениям, произошедшим в обществе. Реальный или псевдоконсенсус, свойственный крестьянской общине сменился более соответствующим прежде всего психологии работников интеллектуального труда механизмом конкуренции мнений, борьбой идей, выборами, пусть не до конца действенным, но реальным голосованием
4)произошла реальная легитимация, как оказалось, очень существенного для народа института религии
5) возникла и крепнет хозяйственная САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ народа.
*******
Будущие историки напишут гораздо более длинный список. А пока - и этого достаточно, чтобы меня расклевали на форуме по перышку.
*********
Продолжаю.
Революция - процесс длительный. Он начинается с нескольких ярких моментов и явлений, обозначающих его начало, а далее распространяется до самых основ существования.
Революция, произошедшая в феврале 1917, явилась ярким событием, но революционное преобразование общества через смену лидеров революции, через смену парадигм революционного действия, через сознательное и бессознательное вовлечение в движение все больших и больших масс народа - продолжалось до второй половины 30-х. Двадцать лет. Очень неоднозначных лет. Со сдачей половины европейской территории Российской империи немцам, через распад государства на самостоятельные национальные образования, через череду моделей экономики: военный коммунизм - нэп - огосударствление всей экономики через коллективизацию и индустриализацию.
В идеологии - через период борьбы за мировую революцию - к восстановлению ценности национальных интересов.
Через двадцать лет страна окончательно потеряла экономическое, культурное и социальное сходство с дореволюционной Россией. А до решения задач коллективизации и индустриализации? - до этого момента происходили значимые, но не слишком заметные для статистики изменения.
Все это происходило через жесточайшую борьбу революционных проектов. Сначала межпартийную, потом внутрипартийную.
*************
В последующем развитии СССР исключительное развитие оборонки и связанных с ней отраслей - привело к "раздвоению" страны на передовую, насыщенную техникой и кадрами мирового уровня часть, и архаичную(для нового уровня СССР) часть страны, индустриально-колхозную. СГКМ правильно определяет "советскость" этой архаичной части. Она, действительно, была более приспособлена к созданной Сталиным модели государственного устройства: патерналистской, жесткой. Современная часть СССР(постиндустриальная) наоборот тяготилась централизацией, отсутствием демократических механизмов. Кроме того, она была жестко связана с обслуживанием задач оборонного характера, т.е. в основном потребляла продукт, созданный в традиционном индустриально-колхозном секторе.
Возник конфликт двух ипостасей Советского государства. Постиндустриальная модель могла предложить более привлекательные стандарты жизни, за индустриальной стояла более приземленная, а потому более устойчивая экономическая база, более организованное управление. Тем не менее возникла ситуация, когда продукта индустриальной части стало недоставать для устойчивого поддержания всей страны.
Возникла необходимость синтеза этих двух очень основательно разошедшихся частей страны. Распространение знаний и технологий постиндустриальной части на сферы деятельности индустриальной экономики - могло резко повысить отдачу этой индустриальной части, но угрожало устранением от власти части аппарата управления сталинского(советского) типа. Поэтому синтетическая задачка превратилась в поле битвы двух основных сил: стремящейся к прогрессивной экспансии на всю экономику оборонки( с соответствующей демократической и инновационной риторикой) и борющегося за право на существование аппарата(с конверсионной риторикой и соответствующим подкреплением в форме "нового международного мышления").
Обороняющийся аппарат довел программу "нового мышления" до национального предательства, получив значительную моральную(и видимо финансовую) помощь от развитых кап. стран, заинтересованных в уничтожении высокотехнологичного сектора экономики СССР, запустил рынчный механизм, в котором обеспечил себе или своим ставленникам сильнейшие позиции при дележе собственности, но не смог остановить...
Продолжение следует.

Pokrovsky~stanislav (01.05.2003 05:09:47)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 01:38:34

А, так вы марксист...

>Немного теории.
>Да, я говорю, что сегодня для России реален только эволюционный путь. Наращивать производственные и научно-технологические возможности того, что родилось в СОСТОЯВШЕЙСЯ РЕВОЛЮЦИИ, КОТОРАЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
>Я все-таки настаиваю, что конец 80-х-начало 90-х - это была НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ против общественных отношений, тормозивших развитие страны через зарегулированность всех форм хозяйственной и интеллектуальной деятельности.
>Да, противоречия в советском обществе зашли настолько далеко и глубоко,

Так бы сразу и сказали...

Мигель

И.Пыхалов (30.04.2003 07:45:33)

От	Игорь С.
К
Дата	30.04.2003 19:36:15

А у Вас есть сомнения, что

>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение

"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?

Игорь С. (30.04.2003 19:36:15)

От	И.Пыхалов
К
Дата	01.05.2003 07:06:04

А морская пехота и так может наведаться

>>При этом проповедь "эволюционного пути" представляется мне настолько вздорной, что приведенное мною стихотворение
>
>"революционный путь" будет задавлен в самом начале американской морской пехотой? Поддержанной радостно СПС-овским электоратом? Уж если американцы готовы на тысячные жертвы в нафик ненужном по большому счету непосредственно им Ираку, то чтобы предотвратить СССР - 2 ...

Вот именно, "чтобы предотвратить СССР-2". Полагаете, что если вдруг каким-то чудом удастся начать движение в сторону СССР-2 путем умеренного прогресса в рамках законности, США будут взирать на это с голубиной кротостью?

Вспомним, например, Гватемалу-1954, где правил законно избранный президент Арбенс, который ни о каких революциях не помышлял, а всего лишь национализировал (с выплатой компенсации) 80 тысяч гектар земли, принадлежащих американской «Юнайтед фрут компани». Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы в страну вторглись навербованные ЦРУ наемники.

Более того, через несколько лет вторжение американской морской пехоты в нашу страну можно ожидать и в том случае, если никакого движения РФ-ии в сторону СССР-2 не будет вовсе.

Так что отказ от "революционного пути" никоим образом не гарантирует нас от американской интервенции. Единственное, что здесь может помочь - это организовать смену власти в России достаточно быстро, чтобы в руках новых властей успела оказаться "ядерная кнопка". И, разумеется, решимость в случае чего ею воспользоваться.

>Боюсь, что это еще более вздорно. Как Вы конкретно представляете себе революционный путь? Возможно мы опять просто чуть по разному понимаем термины?

А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ. Малореально? Так эволюция РФ-ии в сторону СССР-2 реальна в гораздо меньшей степени.

И.Пыхалов (01.05.2003 07:06:04)

От	Игорь С.
К
Дата	02.05.2003 18:23:40

Тогда спор терминологический

>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.

Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.

Игорь С. (02.05.2003 18:23:40)

От	И.Пыхалов
К
Дата	03.05.2003 04:32:44

Нет так нет

>>А уж как получится. Военный переворот. Массовые народные выступления. Победа на выборах народно-патриотических сил с последующей отменой новой властью конституции РФ.
>
>Я не отношу последний путь к революционному. (Если только Вы не рассматриваете все три процесса как части целого). Но это дело вкуса и терминологии. Так что предмета спора нет.

На всякий случай сделаю пару ремарок по поводу последнего пути, для прояснения позиции.

1) Новая власть должна немедленно сменить существующие сейчас в РФ правила игры. Т.е. опасения либеральной пропаганды, что "если коммунисты победят на выборах, то это будут последние выборы" должны оправдаться. При этом действия новой власти будут с точки зрения законодательства РФ незаконными, что даст "мировому сообществу" формальный повод для вмешательства. Однако это не страшно - см. мой предыдущий постинг в этой ветке.

2) Из перечисленных вариантов приход к власти "законным" (с точки зрения законов РФ) путем представляется мне наименее вероятным (скорее уж это получится, если, как Вы выразились "все три процесса как части целого"). Однако если такое чудо случиться, надо быть готовым им воспользоваться.

И.Пыхалов (03.05.2003 04:32:44)

От	Эконом
К
Дата	03.05.2003 09:45:53

на каие силы, каие группы и классы будет,по вашему, опиратсья новая власть

Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?

Эконом (03.05.2003 09:45:53)

От	И.Пыхалов
К
Дата	04.05.2003 07:23:52

Вопрос резонный

Вот только неясно, как на него ответить.

Для начала возникает весьма сложный предварительный вопрос: какова классовая структура современного российского общества?

>Иными словами , какой класс сейчас наиболее заинтересован в смене власти и к тому же имеет возможности ее сменить?

И.Пыхалов (04.05.2003 07:23:52)

От	Эконом
К
Дата	04.05.2003 08:04:34

Это как раз просто.Правящий класс:

Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.
Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.

Эконом (04.05.2003 08:04:34)

От	Александр
К
Дата	04.05.2003 08:34:48

Re: Это как...

>Чиновничество, не имеющее легальной собтвенности.

Чиновничество есть крупное со связями в мафии, счетами в западных банках и компроматом в западных спецслужбах. Типа Коха. Эти прикованы к пулемету и будут до конца выполнять приказы западных хозяев. Кроме цепи и пулемета их с Россией ничто не связывает. В случае возраждения России их ничего хорошего не ожидает. Зато в случае краха России Запад может им позволить доживать остаток дней в обнимку с кубышкой где-нибудь на Лазурном Берегу.

Есть мелкое и среднее чиновничество которое ни кубышки на западе, ни компромата на себя там не имеет. От краха государства оно потеряет все и потому в крахе этом совсем не заинтересовано.

>Противостоящей ей класс: крупная буржуазия имеющая ,с оговрками, легальную собственность.

Не имеющая никакой легальной собственности, зато имеющая связи с мафией, кубышки и компромат на западе. В крахе России заинтересована по тем же причинам что и крупное чиновничество.

>Классы мелкой буржуазии и пролетриат - пока не осознают себя как классы и, следовательно, не ясно понимают еще свои интересы чтобы участвовать в борьбе.

Они примут участие в борьбе не как классы, а как народ потому что крах российской государственности означает для них смерть или рабство (чеченское).

Александр (04.05.2003 08:34:48)

От	Эконом
К
Дата	05.05.2003 10:33:30

Вы о России из новостей НБС узнаете?Все совершенно не так, даже

обсуждать неохота.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	Игорь
К
Дата	25.04.2003 16:25:54

Вас, наверное, ныняшняя власть устраивает

>В данном посте я попытаюсь раскрыть одну характерную особенность революционного обновления, которую мы обычно игнорируем.
>**************
>Что такое взять власть?
>Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
>И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать.
>Что отдали большевики народу, взяв власть в 1917 году. Они попытались дать людям мир и они же дали крестьянам желанную землю. Наступив на горло собственной песне. Если бы они не дали землю, ни о какой поддержке власти большевиков речи быть не могло. Они оказались бы такими же чужаками для народа, как и Временное правительство. И потому любые организованные силы: контрреволюционеры, интервенты, - смели бы их за несколько месяцев. Что и должно было произойти в 1918 году несмотря на судорожные попытки большевиков организовать сопротивление. Красная гвардия и добровольческая Красная армия - не спасали положение. Спасло крестьянство, которое получило землю, а потому отдавало своих сыновей в РЕГУЛЯРНУЮ Красную армию(призывную, т.е. массовую). Крестьяне в рядах Красной Армии защищали только что полученную от большевиков землю. Не идеи коммунизма, не царство свободы, а именно землю. Так? - так! Это вполне общее место.
>*********
>А чем с народом расплатился за власть Ельцин?
>А Ельцин расплатился товаром, который был у всех на виду - предоставлением свободы обогащаться, возможностью плюнуть в рожу тем, перед кем вчера гнули спину. Как обогащаться? - Да просто разворовыванием накопленного ранее богатства. Не то чтобы воровали все. Ни в коем случае. Кто-то гнал за границу алюминий, кто-то сталь, кто-то медь, кто-то государственные секреты. А кто-то просто переводил в свой карман государственные денежные потоки: деньги на сельхоззакупки, на научные исследования, на еду для солдат, на зарплату рабочим. В стране появились люди с большими деньгами, ошалевшие от нежданного богатства, которые начали на эти деньги быстренько обзаводиться коттеджами, саунами, личными телохранителями, начали обклеивать стодолларовыми купюрами задницы проституткам. Деньги пошли от отдельных крупных воров - в народ. Этот народ(разумеется не весь, а тот, кому платили за обслугу воров)- стал крупным покупателем всего, что ни попадя - ярких шмоток, компьютеров, "Сникерсов" и т.д. Возник массовый слой торговцев, которые обеспечивали товарами денежную массу, возникшую из разворовывания страны.
>Торговые деньги были первоначально феноменально легкими. Еще не приватизированные предприятия получали разнарядку из Москвы на отпускные цены. Очень низкие отпускные цены - по сравнению с ценами, по которым эта же продукция продавалась на рынке и в магазинах.
> И масса людей, освобожденных от обязанности трудиться на заводах и в учреждениях, дорвавшаяся до казавшегося навсегда простым торгового обогащения, приобретения машин за недельную выручку от торговли, приобретения квартир - за месячную,- сосредоточенная в Центре, в Москве, в Питере, в других крупных городах,- обеспечила власти Ельцина необходимую массовую поддержку. Ельцин расплатился за власть всем худо-бедно ликвидным достоянием страны. Кончилось достояние - кончилась и поддержка. Видящие приближающуюся катастрофу силы, объединившиеся вокруг Верховного совета, протестовали, не уклонились от вооруженного конфликта с Ельциным. А народу было вполне начхать. За счет разворовывания национального богатства удавалось поддерживать жизненный уровень основной массы народа, а самые активные - были на небесах от счастья обогащения.
>Национального богатства и кредитов хватило на то, чтобы обеспечить себе достаточно массовую поддержку на время, за которое изменения в обественной жизни стали необратимыми. На время, которого хватило для обеспечения становления нового типа власти, захвата позиций в силовых структурах, захвата господствующих позиций в экономике. культуре, средствах информации.
>*************
>Это история. Но история, которая наталкивает на вопрос. Если власть перейдет в силу каких-то причин к сторонникам восстановления социалистического государства, ЧЕМ новые руководители в течение периода становления власти расплатятся за поддержку народа?
>В стране сейчас нет ресурса для этой оплаты. Нефтяная и газовая рента? - Чушь! Вся стоимость произведенной нефти, произведенного газа - меньше стоимости только машиностроительного экспорта России непосредственно после развала Союза и воцарения капитализма. Все национальное производство дает 2 с небольшим тысячи долларов продукции на душу населения, т.е. порядка 200 долларов в месяц. Для кого-то и это большой доход. Но абсолютное большинство получающих больше 200 долларов на душу - получает лишь чуть-чуть больше.
>Стратегические запасы, все ликвидное на предприятиях - распродано, переплавлено, вывезено. Землю раздавать - да кто ее возьмет?
>Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.
>Абсолютно все, что может предложить людям социалистическое правительство, - из области отдаленных, вполне туманных перспектив.
>Большую армию можно собрать под лозунгом разграбления большого богатого города. За нищую деревню не станет бороться и небольшая банда.
>Фактически сегодня эволюционное развитие России - безальтернативно, какие бы заклинания не произносились.

Все Ваши заклинания построены на одной аксиоме, ничем не подтвержденной. Что народ помогает власти только из меркантильных соображений.

Теперь давайте рассмотрим, что действительно предложили большевики своему народу. Вы говорите, что они предложили крестьянам землю? - Верно. Но земля не есть что-то такое, что можно непосредственно потреблять. Ни золота, ни каменьев самоцветных большевики народу не дарили. На земле же надо сначала потрудится, а потом уже потреблять. Значит большевики подарили возможность своему народу свободно трудится на своей земле, не так ли?
А разве будущая новая власть не сможет сделать то же самое - подарить народу возможность свободно трудится на своей земле, каковой он сейчас начисто лишен? Заводы, фабрики, комбинаты, шахты, нефтепроводы, порты кому сейчас принадлежат? Разве ж народу? Разве он имеет возможность свободно трудится? Использовать доход со всего этого по своему усмотрению, а не по усмотрению олигархов и иностранцев? Нет не имеет. Разве Вы имеете возможность свободно заниматься наукоемким производством в масштабах, отвечающих уровню последних достижений советской науки науки и техники? - Нет не имеете. Стол, покрытый стальным листом в 8-ми метровой комнате, арендованной за собственные деньги - вот Ваш теперешний уровень. Если Вам новая власть обеспечит уровень института, где Ваше дело будет заниматься непосредственно наукой и производством с ней связанным, а не налогами, арендой, платой за электричество, черной и белой бухгалтерией и прочую дребедень - разве Вы не поддержите такую власть?

Игорь (25.04.2003 16:25:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 16:29:30

Re: Ищите женщину... И готовьте плановые органы.

>Разве Вы имеете возможность свободно заниматься наукоемким производством в масштабах, отвечающих уровню последних достижений советской науки науки и техники? - Нет не имеете. Стол, покрытый стальным листом в 8-ми метровой комнате, арендованной за собственные деньги - вот Ваш теперешний уровень. Если Вам новая власть обеспечит уровень института, где Ваше дело будет заниматься непосредственно наукой и производством с ней связанным, а не налогами, арендой, платой за электричество, черной и белой бухгалтерией и прочую дребедень - разве Вы не поддержите такую власть?

Но разница между землей 1917 и возможностью заниматься любимым делом - кардинальная. Качественная. Ввиду КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий. Земля, поделенная в марте, в середине мая засевается. Причем засевается теми культурами, на которые ранее не хватало места. И уже через 1.5-2 месяца эффект первого урожая - редисочка, лучок. А рядом зеленеет прочная основа существования ближайшей зимой - картофель, морковка, капуста и т.д. Весомо, грубо, зримо. Не надо думать, что-то полагать, - все перед глазами, ясно и понятно для многомиллионной массы. Прежде всего - для женщин, у которых высшие соображения ВСЕГДА отступят перед каждодневной необходимостью кормить детей.
*********
Абсолютно то же самое - в начале 90-х. Женщины во всех своих проявлениях: как матери, как невесты и даже как проститутки ПООЩРЯЛИ активно разворовывающих национальное достояние, торгующих и т.д.
Очевидный, осязаемый выигрыш для этой половины человечества является критерием оценки представителей другой половины. И все. И все высокие помыслы - побоку. Вспомните жен декабристов. Честь им и хвала - тем, что поехали в Сибирь за мужьями. А сколько их было - на многие сотни декабристов? - Пару десятков. Остальные - отступились. И в этом сермяжная правда жизни. Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...
С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин. А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало. Цикл длительный. То же самое - в производстве. Быстрые циклы - в сельском хозяйстве и в торговле. Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей. НО... за счет чего? Либо за счет накопленного золото-валютного запаса, либо за счет снижения жизненного уровня бюджетников. В гораздо большем числе! Золото-валютный запас - это вариант, ЕСЛИ... новой власти кто-нибудь что-нибудь за эти деньги продавать будет.
А просто предоставить предприятия, шахты, лаборатории тем, кто на них трудится, - спасибо, возьмите себе их сами! У большинства предприятий проблема не поработать, а реализовать результаты труда. Болезнь или отпуск буржуев-директоров приводит к резкому снижению эффективности производств - через сбыт. Лиши эти производства капиталистического руководства -они примитивно оказываются ненужными на рынке. И идеи есть, и разработки, и рабочие руки - только нет устоявшегося, прочного места в хозяйстве. Главное - такой эксперимент уже был. В 1922-23 годах свободные труженики свободных заводов и фабрик голодали, а ВСЮ прибыль получали околопроизводственные конторы "Рога и копыта", которые знали, кому, куда, почем эту продукцию сбыть. И только создание вокруг программы ГОЭЛРО планового органа, небольшого(но и промышленность тогда была небольшой, не слишком богатой артикулами продукции),- позволило перейти к формированию ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЛАНА, при котором капиталист-хозяин становился избыточной шестеренкой. Его функции перешли к связанному с государственной властью ДИРЕКТОРУ, выполняющему государственный план и обеспечиваемому по плану комплектующими, сырьем, кадрами, а потому чихавшему с высокой крыши на рыночные проблемы. Государство же тем временем занялось тем, что вогнало в плановую систему и всех остальных - для обеспечения бесперебойности поставок ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ НО ЖИЗНЕННО ВАЖНОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ ТОВАРОВ - СЕЛЬХОЗПРОДУКТОВ. Продналога - НЕ ХВАТАЛО. А у нас с вами сегодня продналога вообще нет. Покупается абсолютно все. А хозяйства после прошлогоднего недоброй памяти урожая - отказываются от посевной. НАПРОЧЬ! Дешевле прожить на приусадебной картошке - меньше убытков.
Не подготовлено ни одной структуры, способной обеспечить бесперебойность работы промышленности в случае отказа от рынка. И в этих условиях дарованное право трудиться свободно от капиталистов - превращается в издевательство над теми, кому такое право даровано. Это именно право на смерть. Хоть в высоко-технологичном, хоть в низкотехнологичном производстве. Разве что гробовщики окажутся при деле...
**************
А по поводу низкого научно-технологического уровня - не дело в глаза этим тыкать. Главное, - что меня это тыканье не задевает. Это мой выбор - заняться производством на самом примитивном уровне, чтобы со временем на прочной базе расширяющегося производства вернуться к науке. Вместо того, чтобы на изначально высокой базе - скиснуть, не имея денег на отвертку и изоленту, чтобы починить проводку в лаборатории.
На своей ПОКА сопливой научно-технической базе мы УЖЕ решаем в считанные дни вопросы, которые становится невозможно месяцами решить в НИИ - ввиду того, что научный сотрудник НИИ, имеющий знания и приборы, напрочь лишен производственной инфраструктуры. За то время, пока мой заказчик только бумаги подписывает, я уже выполняю задачу. Потому что есть производственная инфраструктура.
И получается, что по мере моего технологического роста, задачки стекаются ко мне и таким, как я. В 2001 году я решал малюсенькую, бесплатную(!-ради упоминания в числе соисполнителей отчета) задачку для реактора на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-300, в этом году у меня уже три оплачЕННЫЕ(!) научно-технические работы, да динамика обсуждений интересная, пусть ПОКА не выливающаяся в заказы: сложный случай на Калининской АЭС, поисковая задачка по медицинскому приборостроению.
ВАЖНА ДИНАМИКА! - У меня она положительная, а в лабораториях - отрицательная. - В абсолютном большинстве лабораторий.
И лучше жизнь этих лабораторий не станет ровно до тех пор, пока не восстановится в значительной своей части высокотехнологичная промышленность, которой хоть что-то от науки надо. А это - время, в течение которого просто умирают или становятся недееспособными научные кадры.

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:11:23

Здорово! Теперь будем обогащать паразитов в плановом порядке

Привет!

Знаете, Станислав, чем дальше вы продвигаетесь в своей концепции, тем меньше критики она выдерживает. В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует, не слышит. Так же и вы в своих фантазиях недопустимо абстрагировались от роли Великой Трубы, и сколько я ни пытаюсь убедить вас в том, что игнорировать её нельзя, вы продолжаете стоять на своём, а моих вопросов не замечаете.

Попытаюсь вновь вернуться к Великой Трубе. Дело в том, что для начала толкового производства в России нужна не только вертикальная организация технологических цепочек, но нужны и природные ресурсы, из которых всё будет делаться. А раздобыть для российской экономики ресурсы, дополнительные к нынешнему потреблению, невозможно в рамках экономической системы путинлэнда, потому что, в силу более высокого уровня издержек в российском промышленом производстве, иностранные конкуренты всегда за то же количество нефти выдадут вдвое больше продукции. Поэтому, сколь бы талантливо вы ни выстраивали технологические цепочки, вы не сможете выдать конечный результат, который смог бы конкурировать с иностранными производителями.

Далее - по мелочам:

>Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...

То есть вас интересует возможность улучшить в первую очередь жизнь тех, кто сейчас живёт близко к командным центрам общества, а на провинцию наплевать... Вполне, кстати, совпадает с позицией реформаторов, которые обеспечивают сносную жизнь в столицах.

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин.

Лишь мы, работники всемирной,
Великой армии труда
Владеть Землёй имеем право,
А паразиты - никогда.

Уважаемый Станислав, вы переоцениваете в лучшую сторону роль российских капиталистов в развитии экономики.

>Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей.

Если бы здесь был Мирон, он бы сказал вам пару ласковых по этому поводу. Не беспокойтесь вы за москвичей, их с нефтяниками и так неплохо кормят за счёт принадлежащей всему народу ренты. Московские предприниматели - это и есть самый паразитический слой в России: все они так или иначе уселись на Трубе или обслуживают тех, кто уселся на Трубе. А для возрождения России с Трубой надо покончить. Поэтому любой вариант, обеспечивающий возрождение России, будет означать прекращение паразитизма столь любимых вами московских предпринимателей. Поэтому вы никогда не предложите этим предпринимателям ничего лучше, чем они и так имеют.

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:11:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	30.04.2003 22:47:14

Re: Здорово! Теперь...

Ну как Вам это объяснить?
В начале войны наши солдаты и офицеры всерьез надеялись, что коль они такие хорошие, от капиталистов избавились, то и немцы последуют их примеру, обернут оружие против Гитлера. Что из этого получилось?
Немецкие солдаты, представители "высшей арийской расы" смотрели на русских как на дикарей, и стреляли, стреляли, стреляли.
Сегодня войны нет. Есть экономическое противостояние. И в этом экономическом противостоянии, при всех внутренних противоречиях, французы, немцы, китайцы - борются за свое место под солнцем, объединив в этой борьбе усилия всех социальных групп. Объект приложения усилий - те, кто поддается. Русские, например. А Вы предлагаете вместо противостояния этому натиску заняться выяснением отношений среди русских.
Не спорю, бывают в жизни моменты, когда вариант оттеснения от власти правящего ни на что не способного меньшинства - более эффективный путь преодоления национальной слабости, чем попытки борьбы в союзе классов и сословий. Просто потому, что противоречия уже не поддаются сглаживанию. Все уже по горло наелись этим союзом, смотрят друг на друга как волки. Но такие ситуации по заказу не возникают. Они складываются. И очень не часто. В остальных случаях попытки нарушить сложившийся статус-кво - ИГРЫ в революцию.
***********
Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди - ничего. Ни организации, ни массовой поддержки, ни теории, ни даже практических идей "ЧТО ДЕЛАТЬ". Только слова: капиталист всегда плохо, государство всегда хорошо.
Заверяю Вас - НЕ ВСЕГДА. Все зависит от исторической обстановки. Вы вот на форуме цитируете фразу из "Интернационала". Хорошая фраза. Да только вот писался "Интернационал" в период, когда поющие нет-нет да и выходили на баррикады, стреляли, сами с полным сознанием выполненного долга оказывались перед дулами винтовок расстреливавших их версальцев. Что у Вас общего с ними, с людьми, которые теснили буржуазию с оружием в руках, а буржуазия сопротивлялась? - НИЧЕГО. Только слова песни. Нет обстановки, в которой "работники всемирной великой армии труда" чувствовали бы себя безусловно способными брать власть и распоряжаться ею, принимать не на дядю, а НА СЕБЯ ответственность за результаты взятия власти. Все будет. Но будет ПОЗЖЕ. Когда мир предпринимательства устоится, окрепнет,предприятия укрупнятся, станут эффективнее. Когда дивиденды от предпринимательства станут получать дети и внуки сегодняшних предпринимателей, воспринимающие фирмы не как кровное дело, а как источник регулярного дохода, берущегося исключительно из унаследованного права собственности. Когда число мест заместителей директоров и/или управляющих фирмами станет много меньше, чем число активных и компетентных людей, претендующих на управленческую работу, но вынужденных прозябать в должностях рядовых рабочих, инженеров, клерков.
Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит! И народ это очень хорошо видит и осознает. В качестве паразитов общественное мнение воспринимает как раз огромную(возросшую за 90-е годы в три раза по сравнению с РСФСР) толпу чиновников, которые не обеспечивают ни авторитета государства, ни управления отраслями экономики, ни научно-технологического развития, зато заставляют бухгалтеров числом несколько миллионов человек писать бессмысленные горы макулатуры отчетов, выстаивать безобразно организованные очереди в налоговых инспекциях, платить за проведение сертификаций, учеб по технике безопасности, за проведение оценок стоимости помещений, за невесть кем придуманные анализы, осмотры, за перестройку бухгалтерских программ под очередные изменения форм отчетности...(все и не припомнишь).
Не там паразитов ищете, Мигель. Некритично относитесь к теории. А она ясно говорит, что любой общественный слой может быть прогрессивным, а может быть препятствующим прогрессу. И как правило в начале своего существования любой общественный слой - прогрессивен. Он потому и возникает, что есть общественная потребность в его деятельности.
Я очень хорошо понимаю, что с точки зрения художника, писавшего аристократов в напудренных париках, буржуа в вечно засаленном камзоле, выцветшей треуголке, пропахший рыбой и дешевым табаком, вместо бесед о теории Руссо рассуждающий о ценах на соль и масло - выглядел в высшей степени омерзительно. Посмотрите на себя со стороны. Вы и есть тот художник, которому претят разговоры буржуазии о ценах на соль и масло(или что там в современной интерпретации). Да только обществу эти буржуа в засаленных камзолах - как раз и дороги. - До тех пор, пока они не переоденутся во фраки. Так вот в России значительно более 90% буржуев - в засаленных камзолах. А "Мерседесы" как раз гораздо более распространены в среде "слуг народа" - на какие только шиши покупают? А несколько десятков олигархов в сущности буржуазией не являются, а являются прямым и явным порождением чиновной среды. Это - не невесть откуда взявшиеся варяги, приехавшие из-за морей ограбить Россию, а наиболее яркие выдвиженцы СОВЕТСКОГО управленческого аппарата, которым тем же аппаратом БЫЛО ПОЗВОЛЕНО стать богатыми, обрести за невесть откуда взявшиеся деньги(а серьезные деньги были только у государства - оттуда и взялись с санкции СОВЕТСКИХ государственных руководителей) все основные богатства России. Олигархия и паразитическое чиновничество - суть две стороны одного общественного явления. Которое с предпринимательством рядом не было. Перенацеливание денежных потоков от налаженного производства из государственного кармана в частный - предпринимательством никогда не являлось. А являлось - бандитизмом, пиратством, мошенничеством, но только не предпринимательством.
Чиновничество очень и очень хорошо себя чувствует на отстежках от олигархического способа добывания денег, на ОТКАТАХ за предоставление бюджетного финансирования, на ГОСУДАРСТВЕННОМ РЭКЕТЕ. И оно настолько СТРУКТУРНО ПЕРЕСТРОИЛОСЬ, что уже неспособно заняться организацией производства. Какого бы Железнякова с маузером над этим чиновничеством ни поставить - ничего не выйдет, соответствующие службы ЛИКВИДИРОВАНЫ.
А без организации - производство не существует. А организаторов производства в стране - только вновь народившаяся буржуазия. И больше - никого. Хоть со свечкой в ясный день ищи.
А потому перспективы России - только в как можно более быстром развитии частного предпринимательства. Только оно, дотянувшись в ходе развития до соответствующего уровня задач и сможет наладить производство не единичных "Эльбрусов" стоимостью 3000 долларов за возможности масштаба 486-го, не 10 ИЛ-96 за десять лет, как это происходит сейчас за счет объедков с чиновного стола, а действительно займется полномасштабным выпуском и электронной техники, и ракет, и подводных лодок.
Слава богу, не все так плохо, как кажется. Российский малый бизнес, который начался в первой половине 90-х в полукриминальном виде под руководством людей без проблеска мысли в глазах, сегодня уже существенно сменил свой вид. Он насытился вчерашними инженерами. научными работниками, вовсю занимается производством, уже влезает в науку. И в этом его качественное отличие от малого бизнеса в тех же США. Там малый бизнес - это открытие своего маленького дела как правило малообразованными нижними слоями общества - без надежды на рост. Либо - открытие малой фирмы для ухватывания сливок от доводки почти готовой в лаборатории университета или корпорации идеи. Российский же бизнес ведет себя как эмбрион - за короткое время проходит стадию рыбообразности, лягушкообразности, обрастает шерстью и сбрасывает ее - и вот уже почти человек. Еще чуть-чуть молочком подкормить, подучить да причесать к свадьбе. Все это происходит на глазах. Все на это смотрят. НО НЕ ВСЕ ВИДЯТ.

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	Miguel
К
Дата	03.05.2003 01:31:24

Ну и какое отношение имеет ваша ода капиталистам к высказанным замечаниям?

Знаете, степень игнорирования вами возражений к концепции просто поражает. Попытаюсь объяснить вновь. Мы сейчас обсуждаем не вообще, прогрессивно ли наличие в стране предпринимательства, или нет, или непрогрессивно. Мы обсуждаем ваш конкретный прожект по возрождению российской экономики через объединение предпринимателей в едином плановом порыве помимо Вовы Пукина, то есть не претендуя на смену высшей государственной власти. Так сказать, Вова Пукин будет базы НАТО по всему периметру границы насаждать, а мы в ответ - экономику будем возрождать.

Так вот, если есть хотя бы одно непреодолимое препятствие к осуществлению вашего прожекта, то осуществлён он не будет. Я уж не знаю, сколько раз можно повторять одно и то же: в вашей модели совершенно не учтёна роль Великой Трубы. А учёт её вырисовывает следующую картину.

Добытые в стране природные ресурсы можно пустить на экспорт в непереработанном виде, а можно оставить в стране для переработки их отечественной промышленностью. Непреодолимые климатические факторы обусловливают то, что, сколь бы эффективно вы ни выстраивали бы технологические цепочки в плановом порядке, зарубежные конкуренты нашей перерабатывающей промышленности могут за одно и то же количество нефти дать вдвое больше конечной продукции. То же было и в Индии: англичане за одно и то же количество хлеба всегда могли дать вдвое больше ткани, чем индийские ткачи, и ткачи умерли с голоду. Таким образом, для владельцев сырьевых отраслей всегда выгоднее гнать добытые ресурсы на экспорт в минимально переработаном виде. Вот вокруг Трубы и построилась вся экономика, все ваши так любимые московские предприниматели. Даже если они что-то производят, они производят только в обслуживание тех, кто уселся на Трубе.

А России надо перекрыть этот экспортный поток и пустить его своей промышленности. Иначе производить вам в плановом порядке будет не из чего. Выгодой вы никогда не убедите владельцев нефтяных компаний прекратить столь массовый экспорт. Только политическими средствами - когда высшая власть страны СИЛОЙ отберёт у владельцев сырьевых отраслей принадлежащую всему народу ренту.

А альтернатива вашему "эволюционному пути" есть. Однако, для претворения её в жизнь нужно дать России власть, ответственную перед её народом. Только ответственная власть задумается над улучшением жизни своего народа. А как решать те или иные экономические вопросы после смены власти - моя точка зрения известна и изложена в реферате. Ничего общего с ублажением паразитов, усевшихся на Трубе, она не имеет.

Мигель

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	Георгий
К
Дата	01.05.2003 00:40:43

Можно уточнить, кто именно? %-)))

> Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что радикально-антикапиталистически настроенная
часть форума(только часть, причем МЕНЬШАЯ) - занимается интеллектуальными
играми в революцию. Не имея кроме святого революционного огня в груди -
ничего.

Можно уточнить, кто именно? %-)))

Pokrovsky~stanislav (30.04.2003 22:47:14)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 23:35:19

Re: Здорово! Теперь...

Привет

>Сегодня ситуация кардинально иная. Очень непродолжительный "праздник жизни" воров и мошенников всех мастей быстро кончился. А условия существования бизнеса оказались в России такими, что предприниматели в сущности и представляют собой всю наличную массу "флибустьеров и авантюристов по крови горячей и густой". Вести бизнес в России могут позволить себе только очень уверенные в себе люди. Либо по глупости, либо по общей психологической предрасположенности к обстановке риска, неопределенности, к достижению результата несмотря ни на что. Законы таковы, что вести бизнес законно - просто нельзя. Законы рассчитаны на малую составляющую материальных расходов(комплектующие, сырье, амортизация производственого оборудования, работы подрядчиков), малые накладные расходы(аренда, транспорт, зарплаты директора, бухгалтеров, менеджеров, охранников, связь, канцтовары, уборка,вывоз мусора, утилизация отходов, тепло, свет, вода, канализация, и т.д.), низкие зарплаты непосредственно производящих продукцию сотрудников и высокие отпускные цены продукции. Законодательство создано под предпринимательство, которое делает деньги из воздуха - на бесплатно либо за гроши доставшемся оборудовании, на доставшихся за гроши месторождениях, на ранее наработанном научно-техническом продукте. Законы исходили из того, что на территории России можно воровать и воровать. А разворовали на удивление быстро. А теперь приходится трудиться. И каждый предприниматель, если ему удается вести дела, а не разваливать эти дела - преступник. Он умудряется работать вопреки препятствующим этому законам! Преступник - да. Но не паразит!

С этим полностью согласен. Если предприниматель не разорил свою фирму за два года - он преступник.

Владимир

Miguel (30.04.2003 06:11:23)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	30.04.2003 21:30:04

Хотелось бы уточнить

>В одном вопросе вы начинаете уподобляться Ниткину с моделью Аллена. Я его
спрашиваю: как бы он без коллективизации обеспечил столь быстрый переток
ресурсов из села в город, а он именно этот принципиальный вопрос игнорирует,
не слышит.

Я Вас не в одном этом вопросе игнорирую. Я Вас в принципе стараюсь
игнорировать. Не хочу помогать Вам материал для Мухина нарабатывать.
Ковыряйтесь как-нибудь сами.

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 15:36:16

Ну сколько можно фантазировать

Не отменяли большевики рынка. НЭП - это есть рынок на переходный период, пока разворачивается государственное планирование. И сейчас, если по уму, будет также, только получится быстрее,так как есть все наработки и специалисты, имеющие реальный опыт.
Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита? Для этого нужны только специализированные государственные банки, да печатный станок.
Потом Вы опять принципиально не учитываете немеркантильных стимулов, попросту сбрасываете их, как будто их вообще не существует. Само появление центральной власти, легетимно сбрасывающее давление местных царьков уже подтянет народ в нужную сторону. Привожу пример.

Игорь (28.04.2003 15:36:16)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:04:42

Re: Ну сколько...

> Не отменяли большевики рынка. НЭП - это есть рынок на переходный период, пока разворачивается государственное планирование. И сейчас, если по уму, будет также, только получится быстрее,так как есть все наработки и специалисты, имеющие реальный опыт.
> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита? Для этого нужны только специализированные государственные банки, да печатный станок.
> Потом Вы опять принципиально не учитываете немеркантильных стимулов, попросту сбрасываете их, как будто их вообще не существует. Само появление центральной власти, легетимно сбрасывающее давление местных царьков уже подтянет народ в нужную сторону.

Привожу примеры.

Сейчас население сильно страдает от притеснения на местах. Например, после принятия закона о купле-продаже земли в Подмосковье предприимчивая мафия стала приватизировать кладбища и не разрешать людям самим выкапывать могилы и хоронить своих близких. Вместо этого экскаватором роют заранее длинную траншею и заставляют людей класть в нее своих покойников, после чего гроб засыпают и ожидают прибытия следующего гроба, чтобы положить рядом. Берут 5 и более тысяч рублей. Замечательная технология укладки покойников, как будто речь идет о массовых захоронениях - людей все это страшно унижает и озлобляет. Если бы власть просто отменила куплю продажу-земли и выступила с обращением к населению по ТV и в газетах, что подобная практика запрещается и хоронить можно по-старому - разве одно это обращение не заставило бы людей по другому смотреть на вещи? Да всю эту кладбищенскую мафию как ветром бы сдуло - потому что никто бы ей не стал платить ни копейки, а попытки силой заставить положить покойников в траншею, запрещая копать могилу самим, просто однозначно заставили бы людей считать их бандитами и проходимцами. И никаких бы дополнительных усилий не понадобилось бы - народ бы сам на местах разобрался с кем следует.

Просто обращение власти в СМИ к народу, в котором запрещалась бы практика выселения из квартир за неуплату - разве бы это не повернуло население к поддержке такой власти? Только одно обращение - и все. Без обещания денег и материальных благ. Народная энергия сама бы проснулась.

Игорь (28.04.2003 15:36:16)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 16:07:32

Re: Ну сколько...

Привет

> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита

И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 16:07:32)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:11:43

Деньги - механизм разделения труда

>Привет

>> Вы утверждаете, что государству нечего сразу будет предложить? А кредитно-денежная политика - попросту печатание денег? Деньги не нужны что-ли на рынке? Сейчас деньги покупают в США за сырье. В результате их не хватает и предприятия легкой и обрабатывающей промышленности стоят. Будут печатать деньги и кредитовать их - разве ж им от этого СРАЗУ не станет легче? Еще безо всякого ГОсплана? Разве СРАЗУ не станет легче с\х предприятиям, если им сразу спишут все долги путем выдачи гос. кредита
>
>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?

Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР. Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.

Игорь (28.04.2003 19:11:43)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 19:29:38

Re: Деньги -...

Привет

>>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?
>
> Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР.

Крайне сомнительный тезис. Перестройка началась именно из-за осознания даже наверху невозможности жить по старому.

> Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.

Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику. Иначе деньги зарубеж уйдут. За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
А если предположить закрытую экономику, то и тогда все решение будет не оптимальным - оно и тогда вызовет инфляцию и ожидания субъектов экономики, что им еще денег дадут. Лучше уж жилье кредитовать, чем убытки.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 19:29:38)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 19:57:35

Что такое "закрытая экономика"?

>Привет

>>>И что дальше? Им возможно и станет легче, но что будет потом? Как это все отразится на экономике страны?
>>
>> Власть должна признать, что то же население, на той же территории может жить не хуже, чем жило при СССР.
>
>Крайне сомнительный тезис. Перестройка началась именно из-за осознания даже наверху невозможности жить по старому.

Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.

>> Для этого нужны не "деньги"- а налаживание эффективной системы разделения труда. Денежный механизм - ее важнейшая часть. Главная функция власти в экономике - наладить такую систему в кратчайшие сроки не из идеологических, а из практических потребностей и поддерживать ее. Тогда народ сам создаст себе все что ему необходимо.
>
>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.

Определение дайте "закрытой экономике".

Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.

>Иначе деньги зарубеж уйдут.

Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?

>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.

>А если предположить закрытую экономику, то и тогда все решение будет не оптимальным - оно и тогда вызовет инфляцию и ожидания субъектов экономики, что им еще денег дадут. Лучше уж жилье кредитовать, чем убытки.

Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?

Игорь (28.04.2003 19:57:35)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 20:11:26

Re: Что такое...

Привет

> Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.

Да как вам угодно будет.

>>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.
>
> Определение дайте "закрытой экономике".

В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.

> Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.

Этого мало, к сожалению. Население явно предпочитает импортные потребительские товары, даже в стрительстве доля импортных материалов высока.

>Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?

А рубли не уйдут? Или конвертацию отменить? И этого тоже не хватит, нужно тогда будет вводить монополию внешней торговли.
Пользование иностранной валютой имеет для населения страны одно серьезное преимущество - оно не дает государству использовать инфляцию в целях снижения уровня жизни населения и ликвидации его накоплений.

>>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
> Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.

Да абсолютно без разницы чем за это платят внутри страны! Страна за это платит валютой всегда. И каждый потраченный в стране рубль на импортный товар потрачен не в стране, а за рубежом! Тем более, что сейчас за потребительские товары платят рублями.

>Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?

В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 20:11:26)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:20:36

Конкурентоспособность российских отраслей можно обеспечить и без монополии

>Привет

>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?

Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".

>Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Правильно. Нужно, следуя амерам, свернуть шею всем тем, кто сидит на Трубе. Но проще сделать это не пошлинами, а через ренту.

С уважением,

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:20:36)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:17:44

А где эта Ваша работа? (-)

Игорь (30.04.2003 11:17:44)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 20:59:40

В копилке. См. также точную ссылку в корневом сообщениие чуть ниже (-)

Miguel (30.04.2003 06:20:36)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 07:22:32

И как это понизит их расходы?

Привет

>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>
>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".

И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 07:22:32)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 21:11:34

Импорт зарубежных конкурентов в Россию

>Привет

имеет для них смысл только тогда, когда они могут взамен что-нибудь из России вывезти - нефть, например. Неравномерным изъятием ренты можно приблизить соотношение внутрироссийских издержек к мировым, следовательно, приблизить соотношение внутрироссийских цен к мировым, следовательно, сделать для зарубежных конкурентов большинства российских отраслей невыгодным ввоз в Россию своей продукции в обмен на нефть. Посмотрите, всё-таки, мою работу.

С уважением,

Мигель

>>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>>
>>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".
>
>И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
>Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

>Владимир

Miguel (30.04.2003 21:11:34)

От	VVV-Iva
К
Дата	01.05.2003 01:56:04

Re: Импорт зарубежных...

Привет

>имеет для них смысл только тогда, когда они могут взамен что-нибудь из России вывезти - нефть, например.

Как показывает практика, это будет даже при монополии внешней торговли.

>Неравномерным изъятием ренты можно приблизить соотношение внутрироссийских издержек к мировым, следовательно, приблизить соотношение внутрироссийских цен к мировым, следовательно, сделать для зарубежных конкурентов большинства российских отраслей невыгодным ввоз в Россию своей продукции в обмен на нефть.

Это не факт. Вы можете приближать внутренние издержки к мировым, предполагая, что они сопоставимы. Пока заметно, что даже бельгийские ковры могут конкурировать с нашими - т.е. издержки на них ниже. Не говоря уже о производствах ЮВА или Турции.

>Посмотрите, всё-таки, мою работу.

Скачал, посмотрю, но не сразу.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 07:22:32)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:31:33

Курс валюты - сам по себе тоже не выход

>Привет

>>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
>>
>>Почти все. Но для этого надо изменить фискальную политику и взимать с этих отраслей неодинаковую ренту, что изменит сообношение внутрироссийских цен и спасёт отрасли глубокой переработки. Подробности - см. в моей работе "Вопросы монетаризма".
>
>И как внутренней фискальной политикой вы можете уменьшить издержки своих отраслей? Как вы этим увеличите их качество на единицу цены?
>Вы можете менять любые пропорции внутри страны, а вам нужно изменить соотношение затрат внутреннего и внешнего производителя. для этого есть два способа - курс валюты и пошлины. всен внутренние налоги только ухудшат положение внутреннего произодителя.

Но пропорции тоже не могут быть теми же, что и для зарубежного производителя в силу разницы в технологиях и структуры отраслей. Здесь принципиальное значение имеет именно своя внутрення мера стоимости, основанная на иных пропорциях в использовании труда, капитала, технологий. Простым понижением курса своей валюты эту проблему не решить. Кроме того при таком понижении курса в принципе невозможно допускать свободную конвертацию, так как тогда за малую толику долларов можно будет скупить всю отечественную промышленность и вообще устроить те гигантские спекуляции, которые привели к вывозу из СССР огромного количества потребительских товаров в конце 80-ых начале 90-ых. Применять пошлины в 700% и выше - это беспрецедентная в мировой истории практика, которая будет рассматриваться как драконовские меры зарвавшейся власти. Здесь нужно применять качественно иные меры, не имеющие аналога в практике взаимной торговли западных государств.

Игорь (30.04.2003 11:31:33)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 13:31:28

Хотя бы схематично, не могли бы, как говорится широкми мазками

эти другие, не имеющие аналогов в мире меры показать?

Эконом (30.04.2003 13:31:28)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 13:51:24

Ну, например - монополия внешней торговли

по тому типу, что была в СССР - одна из таких мер.

Игорь (30.04.2003 13:51:24)

От	Эконом
К
Дата	30.04.2003 15:23:16

тоисть такой орган устроить, которые будет покупать тока то,ч то народу

нужно, а продавать - тока то, что народу не нужно.Разумно.Одобряем.Что еще?

VVV-Iva (28.04.2003 20:11:26)

От	Игорь
К
Дата	28.04.2003 21:35:07

Зачем нужна конвертация валюты на внутреннем рынке?

>Привет

>> Да, что Вы говорите!? Т.е. власть осознала, что в будущем можно жить только хуже? Первый раз такую чушь слышу.
>
>Да как вам угодно будет.

>>>Для этого как минимум надо иметь закрытую экономику.
>>
>> Определение дайте "закрытой экономике".
>
>В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.

Каким образом конвертация валюты на внутреннем рынке связана с импортом??? Для того, чтобы ввозить импорт надо непременно устраивать конвертацию собственной валюты в иностранную внутри страны? Конвертации при пересечении границы недостаточно???

Я вообще всегда считал, что закрытая экономика - это когда страна имеет низкий внешнеторговый оборот - ан оказывается, если страна вовсю ввозит импорт и вывозит экспорт, но при этом на внутреннем рынке иностранные валюты не ходят - это тоже "закрытая экономика". Чудеса в решете! Какое-то идеологическое определение закрытости получается! Неважно, что ты вовсю торгуешь на мировом рынке - важно как ты торгуешь, по каким правилам. Если не по правилам, установленным в метрополии для колоний - то ты "закрытая экономика"! А по моему - независимая, свободная страна.

>> Мой тезис - для этого надо иметь независимую экономику, свободную от контроля операторов глобального рынка. Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли.
>
>Этого мало, к сожалению. Население явно предпочитает импортные потребительские товары, даже в стрительстве доля импортных материалов высока.

Повторяю для тех кто в танке. - "Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли", а значит и импорта. Население же покупает то, на что у него реально есть деньги, а предпочитать в своих фантазиях оно может все, что угодно. Я вот предпочитаю жить в пятиэтажном дворце на берегу собственного озера. Импорта же больше, чем на сумму экспорта все равно не купишь. Сейчас на жителя России приходлится по 15 долларов в месяц потребительских импортных товаров. Много на такую сумму накупишь импорта?

>>Если внутри страны пользоваться зарубежными деньгами, то безусловно убегут. Однако - кто заставляет пользоваться - то?
>
>А рубли не уйдут? Или конвертацию отменить?

"Свободную" конвертацию следует отменить, которая на деле есть конвертация под контролем иностранцев, так как наши рубли они сами у себя свободно не конвертируют. Раз они у себя наши рубли свободно не конвертируют - значит и у нас нет никакого смысла делать это по отношению к их валютам. Конвертация под контролем государства - это другое дело.

>И этого тоже не хватит, нужно тогда будет вводить монополию внешней торговли.

Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

>Пользование иностранной валютой имеет для населения страны одно серьезное преимущество - оно не дает государству использовать инфляцию в целях снижения уровня жизни населения и ликвидации его накоплений.

Использование намыленной веревки имеет одно серьезное преимущество при повешении - облегчает предсмертные страдания. Инфляцию же нельзя использовать в целях снижения уровня жизни населения, если она не приводит к снижению производства. Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

>>>За телевизоры, магнитофоны и даже куриные окорочка.
>> Если закупать все это на Западе, то за все это можно платить в той же валюте, которая на Западе ходит. Для этого нет нужды ввозить доллары и евро в страну.
>
>Да абсолютно без разницы чем за это платят внутри страны! Страна за это платит валютой всегда. И каждый потраченный в стране рубль на импортный товар потрачен не в стране, а за рубежом! Тем более, что сейчас за потребительские товары платят рублями.
Но стоимость рубля не обеспечивается товарами на внутреннем рынке. Большая разница - платят ли внутри страны деньгами, обеспеченными товарами на внутреннем рынке или деньгами, обеспеченными резервами в иностранной валюте, т.е. по сути дела самой иностранной валютой. Если например, стоимость экспорта падает вследствие снижения мировых цен на него, то импорт некоторое время будет покупаться на накопленные валютные резервы, которые будут распродаваться в обмен на рубли, уводя их с внутреннего рынка, что неминуемо приведет к невыплатам зарплат. Затем, когда валютные резервы исчерпаются, наступит дефолт, и если цены на сырье на мировых рынках не поправятся - то и коллапс экономики. В 1998 году коллапс экономики России не наступил только вследствие роста мировых цен на сырье.

Кстати Вы не можете сказать - почему правительство, распродавая валютный резерв в 1997-1998 году, приобретенными рублями не кредитовало экономику? Не выплачивало ими зарплаты бюджетникам, а по сути просто анулировало - сжимало денежную массу? Ведь если бы оно не анулировало рубли, приобретенные с продаж валюты, то курс доллара плавно бы возрастал к тому значению, какого он достиг после дефолта. Конечно подобной практикой все равно нельзя было бы вернуть платежеспособность по внешним долгам, если бы цены на нефть на мировом рынке не выросли - НО ВЕДЬ ЛЮДЕЙ ТО НЕВЫПЛАТАМИ ЗАРПЛАТ ПО МНОГУ МЕСЯЦЕВ НЕ МУЧИЛИ БЫ!!! Иногда мне кажется, что нами правят откровенные людоеды.

>>Почему собственное народное хозяйство Вы с таким упорством называете "закрытой экономикой". Что - возможность иметь собственное народное хозяйство с собственным кредитом и с собственными механизмами разделения труда непременно говорит о его закрытости по отношению к масштабной торговле с внешним миром?
>
>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

>Закрытость может быть разной - высокими таможенными пошлинами, например. Это делали англичане в конце 18-первой половине 19 века для защиты своей промышленности от российско-шведской конкуренции, тоже делали американцы после гражданской войны, когда свернули шею плантаторам, заинтересованым в дешевом импорте и не желавшим оплачивать создание не нужной им собственной промышленной базы.

Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

Игорь (28.04.2003 21:35:07)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 06:29:05

Можно и бе таможенных пошлин

Привет!

> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

При нынешнем соотношении внутрироссийских цен этого нельзя делать, потому что перерабатывающие отрасли не будут выдерживать конкуренции с западным импортом.

> Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

Думаю, роль накоплений в экономике вы не понимаете.

> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

А только что написали, что пусть жедающие экспортируют и импортируют...

> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

ОЧень просто. Взимать с каждой тонны обытой нефти столь высокую ренту, чтобы она стоила на внутреннем рынке очень дорого.

Мигель

Miguel (30.04.2003 06:29:05)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 11:15:15

Re: Можно и...

>Привет!

>> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.
>
>При нынешнем соотношении внутрироссийских цен этого нельзя делать, потому что перерабатывающие отрасли не будут выдерживать конкуренции с западным импортом.

Запросто будут, так как импорт в большинстве отраслей составит лишь малую часть их собственного производства ( импорта в страну завозится всего на 1/10 от ВВП) и при вменяемой ценовой политике будет значительно дороже собственных товаров.

>> Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?
>
>Думаю, роль накоплений в экономике вы не понимаете.
Пишу столь же кратко - о Вас думаю аналогично.

>> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.
>
>А только что написали, что пусть жедающие экспортируют и импортируют...
Важен способ распределения импорта. Вменяемые способы распределения импорта - либо через дефицит, как было в СССР, либо через высокие цены. И тот и другой способ не приносит вреда собственным производителям.

>> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?
>
>ОЧень просто. Взимать с каждой тонны обытой нефти столь высокую ренту, чтобы она стоила на внутреннем рынке очень дорого.

И зачем это нужно, чтобы нефть на внутреннем рынке стоила очень дорого? Кстати , в те годы можно было наваривать колоссальные суммы на спекуляции чем угодно, а не только нефтью. Хоть спекулируя теми же отечественными телевизорами. - Вывозим в Турцию два "Рубина", потратив на их приобретение 1200 рублей. Продаем там каждый наш телевизов по 150 долларов и закупаем один западный по 300 долларов. Продаем его в СССР по 3000 рублей и навариваем 1800 рублей прибыли. Норма прибыли - 150%. То же можно было делать и на продаже за рубежом отечественных "некачественных и неконкурентоспособных" электоутюгов, пылесосов, стиральных машин, садовых насосов, льняных и хлопковых тканей, масла, мяса, овощей - в общем всего того, что стало в дефиците на внутреннем рынке в последние годы правления Горбачева, когда была отменена монополия внешней торговли.

Игорь (30.04.2003 11:15:15)

От	Miguel
К
Дата	30.04.2003 21:04:49

Вот для того и нужно неравномерное изъятие ренты,

Привет!

> И зачем это нужно, чтобы нефть на внутреннем рынке стоила очень дорого? Кстати , в те годы можно было наваривать колоссальные суммы на спекуляции чем угодно, а не только нефтью. Хоть спекулируя теми же отечественными телевизорами. - Вывозим в Турцию два "Рубина", потратив на их приобретение 1200 рублей. Продаем там каждый наш телевизов по 150 долларов и закупаем один западный по 300 долларов. Продаем его в СССР по 3000 рублей и навариваем 1800 рублей прибыли. Норма прибыли - 150%. То же можно было делать и на продаже за рубежом отечественных "некачественных и неконкурентоспособных" электоутюгов, пылесосов, стиральных машин, садовых насосов, льняных и хлопковых тканей, масла, мяса, овощей - в общем всего того, что стало в дефиците на внутреннем рынке в последние годы правления Горбачева, когда была отменена монополия внешней торговли.

чтобы устранить "кривые зеркала" в ценообразовании - единственная серьёзная экономическая проблема, о которой действительно можно сказать, что она досталась в наследство от Советской власти. Посмотрите мою работу (см. точную ссылку в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93039.htm ) и тогда критикуйте.

С уважением,

Мигель

Игорь (28.04.2003 21:35:07)

От	VVV-Iva
К
Дата	28.04.2003 23:48:18

Re: Зачем нужна...

Привет

>>В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.
>
> Каким образом конвертация валюты на внутреннем рынке связана с импортом??? Для того, чтобы ввозить импорт надо непременно устраивать конвертацию собственной валюты в иностранную внутри страны? Конвертации при пересечении границы недостаточно???

Никак. Не обязательно. Нет, экспортер и импортер это разные лица, нужен каким то образом переток от одних к другим, хотя бы через Госбанк. Т.е. нужна какая то форма конвертации внутренней валюты во внешнюю или наличие двух внутренних валют, как в Китае.

> Я вообще всегда считал, что закрытая экономика - это когда страна имеет низкий внешнеторговый оборот - ан оказывается, если страна вовсю ввозит импорт и вывозит экспорт, но при этом на внутреннем рынке иностранные валюты не ходят - это тоже "закрытая экономика". Чудеса в решете! Какое-то идеологическое определение закрытости получается! Неважно, что ты вовсю торгуешь на мировом рынке - важно как ты торгуешь, по каким правилам. Если не по правилам, установленным в метрополии для колоний - то ты "закрытая экономика"! А по моему - независимая, свободная страна.

Вы во многом правы. Но я сомневаюсь, что при наличии разницы в развитии технологии возможна независимая экономика, не защищенная таможенными барьерами. Если вы лидер в технологиях ( Англия 18 век, США после войны) то вам выгоднее свободная торговля - вы давите всех за счет своих преимуществ.

> Повторяю для тех кто в танке. - "Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли", а значит и импорта. Население же покупает то, на что у него реально есть деньги, а предпочитать в своих фантазиях оно может все, что угодно. Я вот предпочитаю жить в пятиэтажном дворце на берегу собственного озера. Импорта же больше, чем на сумму экспорта все равно не купишь. Сейчас на жителя России приходлится по 15 долларов в месяц потребительских импортных товаров. Много на такую сумму накупишь импорта?

Достаточно, чтобы не иметь многих собственных отраслей. И, главное, серьезно снижать мультипликатор инвестиций в собственную экономику. С чего начинались все "тигры" - с политики импортозамещения.

>"Свободную" конвертацию следует отменить, которая на деле есть конвертация под контролем иностранцев, так как наши рубли они сами у себя свободно не конвертируют. Раз они у себя наши рубли свободно не конвертируют - значит и у нас нет никакого смысла делать это по отношению к их валютам.

Это неверно, они конвертируют и у себя. Но все осложняется высоким риском рублевых активов в любых формах. Поэтому это очень небольшой рынок.

> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

Будут скрывать выручку за рубежом. Кроме тог, это изврат, когда экпортеры будут еще и импортерами - бизнес очень разный.

> Использование намыленной веревки имеет одно серьезное преимущество при повешении - облегчает предсмертные страдания. Инфляцию же нельзя использовать в целях снижения уровня жизни населения, если она не приводит к снижению производства. Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

Печатаем деньги в "необходимом для государства" количестве и имее внутреннюю инфляцию процентов 250 в год ( как 91-93) и никаких рублевых сбережений ни у кого. А так, у моей бабушки похоронные в долларах лежат и нашему правительству недоступны.

> Но стоимость рубля не обеспечивается товарами на внутреннем рынке.

Это верно.

>Большая разница - платят ли внутри страны деньгами, обеспеченными товарами на внутреннем рынке или деньгами, обеспеченными резервами в иностранной валюте, т.е. по сути дела самой иностранной валютой. Если например, стоимость экспорта падает вследствие снижения мировых цен на него, то импорт некоторое время будет покупаться на накопленные валютные резервы, которые будут распродаваться в обмен на рубли, уводя их с внутреннего рынка, что неминуемо приведет к невыплатам зарплат. Затем, когда валютные резервы исчерпаются, наступит дефолт, и если цены на сырье на мировых рынках не поправятся - то и коллапс экономики.

Проблема не только в этом. При разных ровнях инфляции падение курса внутренней валюты является экономической необходимостью. Иначе это рубка собственной экономики. Т.е. дефолт может происходить и при постоянных ценах на экспорт, за счет увеличения доли импорта в следствие увеличения себестоимости в стране из-за укрепления курса внутренней валюты. Что и было в 1998.

>В 1998 году коллапс экономики России не наступил только вследствие роста мировых цен на сырье.

Ну это просто не верно.

> Кстати Вы не можете сказать - почему правительство, распродавая валютный резерв в 1997-1998 году, приобретенными рублями не кредитовало экономику? Не выплачивало ими зарплаты бюджетникам, а по сути просто анулировало - сжимало денежную массу? Ведь если бы оно не анулировало рубли, приобретенные с продаж валюты, то курс доллара плавно бы возрастал к тому значению, какого он достиг после дефолта. Конечно подобной практикой все равно нельзя было бы вернуть платежеспособность по внешним долгам, если бы цены на нефть на мировом рынке не выросли - НО ВЕДЬ ЛЮДЕЙ ТО НЕВЫПЛАТАМИ ЗАРПЛАТ ПО МНОГУ МЕСЯЦЕВ НЕ МУЧИЛИ БЫ!!! Иногда мне кажется, что нами правят откровенные людоеды.

У них были свои интересы. Было очень удивительно, что транша тогда хватило на две недели, должно было хватить на два месяца. Но его предпочли пустить на то, чтобы знающие люди успели выскочить из пирамиды ГКО.

>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

Да не могут они выжить по ценам не могут. По критерию стоимость-эффективность не могут. Не выгодно ИБМ иметь завод в Зеленограде - из за мелкосерийного производства издержки выше. Поэтому она имеет всего один завод на всю Европу. Стоит снизить пошлину на ковры и бельгийские ковры при их зарплатах! давят наши.

> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

Экспортная пошлина на нефть 700% уже достаточно. Можно ее снизить и ввести 100-200% на телевизор. Нужна какая-то комбинация типа 300 и 300 ( но это не в те годы, механизм контроля экспортной выручки отсутствует, поэтому ничего кроме экспортной пошлины не спасет). Посчитайте.
Англичане в 1815 демидовское железо 200-300% обложили и ничего.

Владимир

VVV-Iva (28.04.2003 23:48:18)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:01:56

Я гляжу, скоро у нас полный консенсус получится

Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.04.2003 16:48:51

Re: Я гляжу,...

Привет

> Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
> когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.

Рекомендую не увлекаться идеей печатного станка. Помните о Ло, да и советские реформы 1947 и 1961, ну и 91-93 с инфляцией по 250 годовых.
А то получается, что нынешним этот инструмент ( печатный станок) нельзя давать, а их противникам - тоже. Так как проблемы экономики не в печатном станке и не им решаются. Главное - отсутствие последовательной и разумной экономической политики.

Владимир

VVV-Iva (29.04.2003 16:48:51)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 17:30:29

Re: Я гляжу,...

Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами. Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

Игорь (29.04.2003 17:30:29)

От	VVV-Iva
К
Дата	29.04.2003 18:10:04

Re: Я гляжу,...

Привет

>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.

не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.

А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?
Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.

так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.

Владимир

VVV-Iva (29.04.2003 18:10:04)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:51:37

Re: Я гляжу,...

>Привет

>>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.
>
>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

>>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
>
>А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?

Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги. На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

>> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
>
>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

>> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.
>
>Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
Структура экономики сейчас еще больше сместилась в сорону от производства потребительских товаров.

>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.

Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Игорь (30.04.2003 15:51:37)

От	VVV-Iva
К
Дата	30.04.2003 17:02:28

Re: Я гляжу,...

Привет

>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>
> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.

Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.

> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>
> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают. А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике. Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>
> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>
> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Владимир

VVV-Iva (30.04.2003 17:02:28)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 15:30:43

Не туда глядите

>Привет

>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>
>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>
>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.

>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>
>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".

>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>
>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>
>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>
>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>
>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>
>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>
>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>
>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

>Владимир

Игорь (06.05.2003 15:30:43)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 06:08:33

Кстати, в вашей статье не хватает подсчётов в натуральных показателях

>>Привет

Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек. Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя. Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации. Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли. Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей. Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью. Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.

С уважением,

Мигель

Miguel (07.05.2003 06:08:33)

От	Игорь
К
Дата	12.05.2003 17:03:28

В СССР не было монополизации внешней торговли

>>>Привет
>
>Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

Вы очевидно, полагаете, что я сформировал свои предсмтавления, начитавшись Рижинса. Нет, они у меня сформировались прежде.

>>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"
>
>Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек.

Нет не всегда. Вывозить на экспорт с точки зрения профицита всей экономики выгодно только излишки нефти, которые формируются после направления добытой нефти во все потребляющие ее отрасли. Поэтому "всегда выгодно" вывозить нефть будет только тогда, когда экспорт ее данным нефтедробывающим предприятием увязывается только его текущей выгодой, без учета вреда, наносимого нарушением поставок на внутреннем рынке для всей экономики в целом. А через этот вред в перспективе понесет существенный ущерб и само экспортирующее предприятие. Именно такая ситуация реализовалась в России.

>Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя.
Речь идет о предоставоении возможности экспорта-импорта исключительно с точки зрения выгоды народного хозяйства в целом. Ни о каком простом переводе внутренней торговли на рубли я не писал.

> Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации.
Это входит в Вашу доктрину, из которой Вы строите всю прочую теорию.

> Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли.

В СССР, к Вашему сведению, не было монополизации внешней торговли. Какой смысл говорить о государственной монополии внешней торговли, если негосударственных предприятий не было вообще? Монополизация была в начальный период советской власти, потом надобность в ней исчезла.

> Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей.
Это Ваша доктрина

>Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью.

А в СССР цены никогда и не накручивались только на трудовые издержки.

> Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.
Соотношение внутренних цен и так сейчас близко к мировым безо всякой ренты. Именно подобное соотношение губительно для воспроизводства населения в нашей стране.

Игорь (06.05.2003 15:30:43)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 16:28:40

Re: Не туда...

>>Привет
>
>>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>>
>>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>>
>>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
> Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.

>>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.
>
>>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>>
>>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
> Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".

>>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>>
>>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.
>
> Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>>
>>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>>
>>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
> Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
> Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

>>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>>
>>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>>
>>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.
И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

>
>>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>>
>>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>>
>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Игорь (06.05.2003 16:28:40)

От	VVV-Iva
К
Дата	07.05.2003 15:26:26

Re: Не туда...

Привет

>> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.
>
> В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

Что вы называете средним мировым уровнем? Уровен "демократов" или вы с Африкой хотите сравнить?

> И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

И как он зависит от рублей-долларов?
Автократия экономики приведет к необходимости все производить самим и таким образом наша доля в обрабатывающих отраслях возрастет? Так что ли?

>>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.
>
> Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Причем тут Горбачев? Реформу 1961 года забыли? А попытки того же в конце 70-х-начале 80-х.
Но вы, по-моемому, инфляцю в СССР отрицаете? Поэтому для вас этой проблемы до Горбачева нет :-))).

Владимир

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	А.Б.
К
Дата	29.04.2003 16:02:07

Re: Я тоже поучаствую.

1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу. Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.

4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же? Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель
То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно. Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась. Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу. Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила. Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде. Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции. Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

А.Б. (29.04.2003 16:02:07)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 12:57:15

Спасибо за участие.

>1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
> Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

>В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу.
Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило. Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

>Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

>2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

>3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.
Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

>4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

>5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

"Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

>6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

>7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

>8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же?

Это Вы такой вывод делаете, а не я. Вот мои положения из статьи специально на этот случай :"Здесь хочется подчеркнуть важную вещь. Национальная финансовая система – есть необходимое условие свободного и рационального развития отечественной экономики. Без ее восстановления в полном объеме страна обречена не только экономически, но и с точки зрения выживания народа и культуры. Однако это не значит, что, восстановив финансовую систему, мы автоматически получим быстрое развитие и процветание."

>Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
>Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения. Жирным шрифтом выделены такие объяснения, в то время как курсивом более строгие теоретические положения. Во всяком случае я старался придерживаться такого правила. А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например? Тогда бы пришлось просто написать, что страна не проводит самостоятельной кредитно-денежной политики. Многих бы это всколыхнуло? Ну не проводит и не проводит - не так страшно. Наверное еше не научилась. Когда же я пишу, что правительство не печатает денег, то это по другому должно бы восприниматься. Ведь образованные люди, даже не сведующие в экономике, должны бы, мне думается, понимать, что наличные деньги не самозарождаются в процессе рыночного обмена сами по себе и не размножаются как кролики. Их печатають власти - и другого источника нет. НО раз власти их не печатают - значит они заняли предательскую позицию по отношению к собстенному народу - как к производителям товаров, так и к их потребителям. Запрет на печатание собственных национальных денег - это политический произвол властей, с которым не покончишь экономическими методами.

>9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года. Соимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров. То, что называется "рублем" - не более, чем иная форма положенных в резерв Центрального Банка долларов. Зачем доллары трепать в обмене с рук на руки - пусть лежат в резерве, а мы их заменим в обращении на напечатанные бумажки по той же стоимости.

>10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель

Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

>То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

>11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно.

Отказ от собственной финансовой системы - это не политический метод? Частные предприниматели не имеют права печатать деньги, однако. Их всегда печатают власти. Если отказ их печатать - это не политический метод, тогда что такое политический метод?

>Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась.
Нет власть не устранилась. Она стала поддерживать с помощью валютных резервов Центрального Банка и налогового законодательситва иностранную валюту на своей территории в качестве единственной легитимной меры соимости, средства оборащения и платежа - в том числе и платежа налогов. Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

>Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу.
Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке, навязывая американский доллар в качестве единственной легетимной меры стоимости. Если в качестве меры стоимости будут использоваться собственные национальные деньги - то почти все наименования импортной продукции станут автоматически много дороже отечественных аналогов и не смогут составить по большинству позиций им конкуренции.

> Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила.

А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

>Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде.
Производство и вся экономическая система в СССР и были устойчивыми к проблемам жизни людей в нашей стране, имея в виду что на большей части территории Земли действуют мягко говоря недоброжелатели, и создавая надежный барьер от "микробов" насылаемых этими недоброжелателями.

>Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции.
Потребителя менять не надо, так как в нормальных условиях импорт будет дороже своих товаров по большинству позиций. И никакой конкуренции не получится.

> Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

Вижу, что недоглядели.

Игорь (30.04.2003 12:57:15)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 13:41:25

Re: В признательность - вопросы. :)

> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую.... Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете? Если не станете - то почему этот выбор таков, и что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.

Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ? Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец... Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...

>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

>Это Вы такой вывод делаете, а не я.

Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)

>Вот мои положения из статьи специально на этот случай

Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
И немного не о нехватке денежной массы...

> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.

Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?

Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.

Разве это верно?

>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.

Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".

> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

Опять же - поищем нормальную власть?

>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....

Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...

> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...
В других областях - почему иная картина? Плохо старались?

> Вижу, что недоглядели.

Какие? Список можно поглядеть?

А.Б. (30.04.2003 13:41:25)

От	Игорь
К
Дата	30.04.2003 15:31:57

В признательность - ответы

>> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.
>
>Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую....

Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

> Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете?
Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало. Значит советский потребитель делал выбор в пользу отечественного. Не мог не делать. Ведь импорта же было мало!!! И продолжал бы делать, если бы власти не внедрили в качестве меры соимости на внутреннем рынке американский доллар. Импрорта по прежнему-мало даже для сносного удовлетворения потребностей ( хотя и больше, чем при советах) - значит отказываться от отечественных товаров, если бы их делали в прежнем количестве никто бы не стал - потому, что надо же было чем то замещать малость импорта. Если бы их делали ... Но отечественная промышленность их делать не может даже имея необходимые производственные и трудовые мощности !!! ( это как по Вашему не маразм нынешней "рыночной" экономики потому, что в качестве меры стоимости внутри страны власти насадили доллар, а в долларах почти все получается дороже, чем импортное - в силу более отсталого технологического уклада и естественных причин типа климаьтического фактора. Убери, теми же политическими методами, которыми власти насадили доллар во внутренних расчетах, этот доллар с внутренеего рынка и введи собственные национальные деньги - тогда все иностранное получится дорогим и неконкурентоспособным, как было при советах. Хотя может быть Вы и вправду считаете, что отечественный потребитель предпочитает потреблять в несколько раз меньше - но импортное, чем в несколько раз больше, но отечественное. И все это касательно товаров массового спроса - мяса, масла, молока, рыбы, обуви, одежды, телевизоров, велосипедов, мотоциклов, стиральных машин, лекарств и т д.

> Если не станете - то почему этот выбор таков,
Этот выбор не таков.

> что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить. Тогда импорт сильно подорожает относительно отечественных товаров и потребитель автоматически и добровольно будет покупать свое родное, даже и менее качественное.

>> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.
>
>Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

>>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.
>
>В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ?

А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото? Иностранцы тоже не дураки были, когда в наших московских магазинах набирали себе еще во времена СССР утюги, электроинструмент, эмалированную посуду, льняное белье, садовые насосы и пр. Тоже одурели от избытка благ? А чего иностранцы ринулись пожирать наши неконкурентоспособные товары( телевизоры, пылесосы, стиральные машины, электроинстврумент, посуду, обувь и т.д), когда их миллионами штук стали вывозить из страны, после того, как Плешивый Иуда отменил монополию внешней торговли?

> Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

Да не надо никакого разбаланса было выправлять - уровень наших товаров соответсвовал технологическому уровню нашей экономики - не было никакого разбаланса. Надо именно сравнивать сравнимые величины. Когда кап. страны были на том же технологическом уровне, что и СССР - потреюление на душу населения у них было меньше. Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

>>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.
>
>Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
>Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

>Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

>> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.
>
>Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

>Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец...
Нет, на худой конец он сидит вообще без телевизора, а копит на дешевые ботинки. В облаках-то не витайте. Упасть недолго.

>Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать. Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

>Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

>> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.
>
>В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

Как раз нерыночное. Российское машиностроение само для себя стало делать суррогатные безналичные деньги и расчитываться бартером трех категорий, также и с бюджетом.

>> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.
>
>Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

Прожирайте не просто так.

>> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.
>
>Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...
Смысл среднего значения в том, чтобы указать больше чего не могут потреблять импорта средние и бедные слои.

>>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.
>
>Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

>> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.
>
>"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
>И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

Мощности есть, рабочие руки есть - а производство стоит.

>>Это Вы такой вывод делаете, а не я.
>
>Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)
Вижу, что у Вас напросился.

>>Вот мои положения из статьи специально на этот случай
>
>Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
>И немного не о нехватке денежной массы...

>> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.
>
>Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

>> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?
>
>Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

А я не делаю выбор за читателя - я планировал дать просто разные уровни понимания, чтобы каждый взял тот уровень, который ему больше понятен. Хотя и не спорю, что у меня могло это и плохо получиться.

>Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Товар-то как раз есть. Просто ЦБ и правительству на это плевать. НЕ учитывали они это с 1992 года и не планируют учитывать. В 2002 году за рубеж продали от 8 до 12 млн. тонн пшеницы - если бы напечатали под нее деньги, то не продали бы. А так приходится продавать, потому что цены на пшеницу на внутреннем рынке смехотворные и не компенсируют издержек. Неоткуда дополнительным деньгам взяться раз их не печатают.

>Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

В пику у меня - принципиально не печатают под произведенный на внутреннем рынке товар. Это позиция властей такая - не мало я сил потратил, чтобы это объяснить.

>> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.
>
>Разве это верно?

Представьте себе - да!

>>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.
>
>Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

>>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.
>
>Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".
Но промышленное производство без меры стоимости невозможно - без денег даже большевики обойтись не смогли - а ведь как хотели поначалу.

>> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.
>
>Опять же - поищем нормальную власть?

Придется.

>>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.
>
>Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления. Да и смешно думать, что разваленную российскую экономику можно всю перевести на "электронное представление" денег.

>> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....
>
>Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...
Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве. Будет качество хуже западного, но цена много меньше - потребитель добровольно в большинстве своем выберет отечественные товары. Обеспечить это можно теми же методами, которыми власть внедрила доллар на внутреннем рынке в качестве единственной легетимной меры стоимости.

>> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?
>
>Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...

В отношении СССР были провернуты именно такие методы. Так что США именно так и конкурируют, и не только в отношении СССР.

>В других областях - почему иная картина? Плохо старались?
А почему в Древнем Египте ( да даже и в современном) не делали сотовых телефонов - плохо старались?

>> Вижу, что недоглядели.
>
>Какие? Список можно поглядеть?

Прежде всего Вы невнимательно читаете. Во-вторых мало размышляете. Ответ на мое послание Вы дали практически сразу.

Игорь (30.04.2003 15:31:57)

От	А.Б.
К
Дата	01.05.2003 10:21:39

Re: Еще предложение.

Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

А.Б. (01.05.2003 10:21:39)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 17:36:06

Бросовой цены быть не может

Цена должна хотя бы окупать затраты.

Конкуренция же между резидентами и нерезидентами возможна только в рамках единой меры стоимости для затрат. Доллар мерой стоимости на внутреннем рынке сделали политическими методами. Да других и быть не может.

Игорь (06.05.2003 17:36:06)

От	А.Б.
К
Дата	12.05.2003 08:33:23

Re: С чьей точки зрения?

>Цена должна хотя бы окупать затраты.

У покупателя - свои затраты. Он оценивает цену покупки - не с позиций производителя этой покупки. И цена, посему, для покупателя имеет иной "вес", чем для производителя.

ПыСы - вопрос возник. Раз уж в нашем климате - так велики издержки (транспортные и организационные - тоже) - то не разумнее ли, не "западать" на "миллионы с килотоннами" в виде "побед и свершений" :), а на качество товаров. Чтобы, как и раньше, вещь служила 2-3 поколениям, а не до гарантийного срока лишь?

А.Б. (01.05.2003 10:21:39)

От	Баювар
К
Дата	02.05.2003 12:01:45

кассеты МК-60

>Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

Самый такой пример -- кассеты МК-60. В произвольный момент портятся, неразборные, загрязняют и стирают головку.

Автомобили. Новый жигуль против помоечной иномарки.

Игорь (30.04.2003 15:31:57)

От	А.Б.
К
Дата	30.04.2003 16:17:29

Re: Некая "усреднительная поголовность" - вам всю песню портит. :)

> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.

Из-за политических ограничений на импорт. Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась. Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?

> Этот выбор не таков.

Каков же тогда выбор?

> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.

Сделали. Убили импорт. Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть? Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...

Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?

Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.

> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
А телевизор - нет. Странно, а? :)

> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.

Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)

>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат. Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

> Как раз нерыночное.

Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...

> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

Не всегда. Но это уже далеко от темы.

> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления

На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
Ну, и маневра свободы - тоже.

> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.

Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

А.Б. (30.04.2003 16:17:29)

От	Игорь
К
Дата	06.05.2003 17:26:39

Re: Некая "усреднительная...

>> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?
>
>Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

>> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.
>
>Из-за политических ограничений на импорт.
Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас, получая взамен уменьшение потребления практически по всем статьям товаров массового спроса. Прежнее партийное руководство это хорошо понимало.

> Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась.
Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?
Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически. Это как Вы, когда въезжаете в свой новый дом - стены и дверь Вам от непрошенных гостей обеспечены. Хотя может Вы лично предпочитаете в углу на коврике у хозяев греться.

>> Этот выбор не таков.
>
>Каков же тогда выбор?

Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное. В нашем же случае малым количеством импорта загубили большие и массовые отечественные производства.

>> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.
>
>Сделали. Убили импорт.

Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег, что власти и проделали по приказу своих западных хозяев. Т.е. политическими методами. Вы упорно не желаете видеть политику в том, что произошло с внутренними производствами страны. Почему? Вам до сих пор не понятно, что наличные деньги в современном мире печатают власти, а не частные предприниматели или частные банки. Запрет на эмиссию собственных денег автоматически означает конец тех производсв, товары которых не интересуют иностранцев, но жизненно необходимы нашим гражданам.

> Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть?
Это Ваши личные фантазии. Я нигде не призывал что-то сделать сразу же. Прочитайте конец моей статьи.

> Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...
Это не ко мне.

>Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

>> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.
>
>"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

Я конкретно этот вопрос в статье не затрагивал, а только в споре с Вами сейчас.

>> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?
>
>Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

А иностранцы почему принялись скупать наши телевизоры, утюги и пылесосы в конце 80-ых начале 90-ых?

>>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?
>
>Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.
Инженеры и конструктора утекли - потому, что их отпустили, не спрося у народа, следует их отпускать, или нет. В норме они должны были бы расчитаться с государством и обществом, давшем им бесплатное образование и квалификацию. Тогда бы они уехать не смогли.

>> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?
>
>Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

Рябчиками в окрестностях городов уже лет как 20 не пахнет. Только недавно Вы сетовали, что я хочу лишить бедных горожан импортной жратвы. Теперь же выясняется, что вообще никаких продуктов и магазинов не надо, ведь "жрать картошку с рябчиками и кабанами" никто же горожанам не запрещает.

>> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.
>
>А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
>Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

>> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...
>
>А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Перефразируете меня.

>Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
>А телевизор - нет. Странно, а? :)

Нет не странно. При нормальной системе со своими деньгами в качестве меры стоимости ( а не с чужими, как сейчас) импортный телевизор всегда будет много дороже отечественного. Или будет в "дефиците", смотря по способу распределения импорта. Так что отечественные производители никакой заметной конкуренции со стороны импортных ящиков ощущать не будут.

>> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.
>
>Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)
Вы, очевидно, считаете, что из нынешнего состояния можно достигнуть сходного качества немедленно. Взять вот и враз все сделать как на Западе, а не через много лет и с тяжелыми усилиями.

>>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.
>
>Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

А я это не у Паршева взял. Доста точно импорта нам на нефть все равно не купить было- значит при любом свободном от иностранного контроля развитии экономики отечественное производство не могло было бы обрушиться. А оно обрушилось. - Благодаря описанному мною политическому механизму уничтожения национальной системы разделения труда и переходе на иностранную валюту по приказу западных хозяев нынешней российской "элиты".

>>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.
>
>В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат.

Вот это Ваша ключевая мысль, ни на чем разумном не основанная. Кстати эту идиотскую мысль либералы внушают обывателю с самого начала реформ. Стоит только сделать конкурентоспособную на западных рынках продукцию - и все будет в порядке. А мешают всему этому не большие объективные затраты, а российское разгильдяйство, ленность, "совковый" менталитет и прочее в том же духе.

Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

>> Как раз нерыночное.
>
>Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...
По моему большинство наших на этом форуме согласны, что причины краха Союза и плановой экономики были не экономические. При плане у отечественных товаров было качество. Теперь его нет. Значит тогда план имеенно "вынес", а рынок сейчас именно "не выносит"

>> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.
>
>Не всегда. Но это уже далеко от темы.

>> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.
>
>Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

>> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.
>
>Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

Мне бы следовало написать - тем более отечественной картошкой. А Вы думали, что в нынешней российкой экономике существует механизм, печатающий деньги под отечественную картошку и вообще отечественные товары?

>> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления
>
>На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
>Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
>Ну, и маневра свободы - тоже.

>> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.
>
>Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

Забыл написать - большинство импортируемых ныне в страну потребительских товаров по качеству хуже советских. Хотя вроде бы намекал, да Вы пропустили.

Игорь (06.05.2003 17:26:39)

От	А.Б.
К
Дата	12.05.2003 08:43:28

Re: Зачем перефразировать? В вашей формулировке - они как кадавры выглядят :)

> Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

Опять же - полный смысл выявить надо. А акценты мы - на разные смысловые точки в предложении делаем. По-прежнему... Смысл перефразирования понятнее стал?

> Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас,

Тратили тоже немало. Помогала ценовая политика с "ЕЭС" - да и конъюнктура "мирового рынка" была иной - все ж 2 полюса "силы"...
Но тратили - немало, на мой взгляд. Давайте сравним в натуральных показателях - добыча и продажа (нефть, газ, лес, и прочая). Должна ситуация стать менее политизированной, более ясной.

> Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически.

Это не "занавес". Просто "игра в рамках общих правил", таможенная политика и все такое...

> Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное.

Или звереть, если отечественного не хватает, и сильно. Не хватает, ведь, нонче? Сильно? Чем недостачу покрывать будем? Или - "пушшай, перетерпють"?

> Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег....

Рубль никто не запрещал. И не запретит. Он есть, хоть и слабенький. Истоки проблем нашего производства, на мой взгляд, вы не там ищете. Проблемы - организационно-смыслового плана более, чем экономическо-конкурентного.

Сорри, позднее сегодня - доотвечу. Пора бежать по делам....

А.Б. (12.05.2003 08:43:28)

От	Игорь
К
Дата	12.05.2003 19:39:57

Какой смысл дальше беседовать?,

Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах. Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами. Вы это положение не разделяете, хотя ни разу не написали почему именно не разделяете.

Игорь (12.05.2003 19:39:57)

От	А.Б.
К
Дата	13.05.2003 08:57:40

Re: Ну, от печки, так от печки....

>Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах.

Да. Я с ним - несогласен. Это такой "перегиб тезиса" - что он уже и на тезис непохож, так - загогулина мыслительного выверта... Я понимаю, что надо там тему заострить, полемика и тыры-пыры... но мера-то должна присутствовать :)

>Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами.

Давайте так - смысл существования "денег вообще" определим, а там - яснее станет откуда "вес" берется у денег, и так ли он важен "вообще" - или все зависит от целей употребления этих денег....

Игорь (29.04.2003 13:01:56)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:05:54

Запятую в конце ссылки уберите, а то грузится не будет (-)

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Александр
К
Дата	28.04.2003 09:40:29

Необходимость ежедневно кормить детей не есть высшее соображение?

>Но разница между землей 1917 и возможностью заниматься любимым делом - кардинальная. Качественная.

А разница между землей 1917 и 33 научными институтами, и геологическими экспедициями 1918?

> Ввиду КОЛИЧЕСТВЕННЫХ различий. Земля, поделенная в марте, в середине мая засевается. Причем засевается теми культурами, на которые ранее не хватало места. И уже через 1.5-2 месяца эффект первого урожая - редисочка, лучок. А рядом зеленеет прочная основа существования ближайшей зимой - картофель, морковка, капуста и т.д. Весомо, грубо, зримо. Не надо думать, что-то полагать, - все перед глазами, ясно и понятно для многомиллионной массы.

Еще понятнее для массы была рабочая милиция после того как Временные распустили полицию и преступников одновременно. И пайки были понятны. А теперь будет понятно отопление.

> Прежде всего - для женщин, у которых высшие соображения ВСЕГДА отступят перед каждодневной необходимостью кормить детей.

Вы не считаете необходимость ежедневно кормить детей высшим соображением?

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин. А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало. Цикл длительный.

Не цикл длинный, а соображения мелочные. Окажетесь под чутким руководством тех кто думает о необходимости ежедневно кормить детей и цикл станет очень коротким. По крайней мере на время восстановления промышленности.

Но где же высшие соображения то? Я что-то не заметил.
В Сибирь к декабристам ехать?

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Igor Ignatov
К
Дата	28.04.2003 08:08:50

Ре: Какие, говорите, органы нам готовить?

>Абсолютно то же самое - в начале 90-х. Женщины во всех своих проявлениях: как матери, как невесты и даже как проститутки ПООЩРЯЛИ активно разворовывающих национальное достояние, торгующих и т.д.

>Очевидный, осязаемый выигрыш для этой половины человечества является критерием оценки представителей другой половины. И все. И все высокие помыслы - побоку. Вспомните жен декабристов. Честь им и хвала - тем, что поехали в Сибирь за мужьями. А сколько их было - на многие сотни декабристов? - Пару десятков. Остальные - отступились. И в этом сермяжная правда жизни. Чтобы получить народную поддержку - надо дать что-то БЫСТРО конвертируемое в массовое улучшение жизни. Хотя бы на территориях достаточно близко расположенных к командным центрам общества. До дальних-то пока дойдет...

Ну наконец-то нашли левыx. Женщины на россиянскиx воров повлияли роковым образом, и те прикончили Советский Союз. Женщины не более и не менее дурны (по россиянским категориям), чем представители другиx половыx групп. Что Вы нам тут пытаетесь запродать опять?

>С точки зрения науки и высоких технологий, - я поддержу такую власть. Но - я как раз редкий урод. От поддержки новой власти тысячами или десятками тысяч таких, как я - В КРАТКОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ мало что изменится. Через пару-тройку лет - ДА. Несомненно. Наша поддержка экономически эффективна. Мы - творцы высокопроизводительных технологий и машин.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Остапа несло... (с)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
А вот в пределах считанных месяцев - от нас толку мало.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Xотелось бы верить, что только "в пределаx считанныx месяцев".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Цикл длительный. То же самое - в производстве.
Быстрые циклы - в сельском хозяйстве и в торговле. Вот чья поддержка позарез необходима власти. Можно, конечно, опереться на нефтяников - все доходы мол ваши. Да только нефтяники - в Сибири. А что можно предложить в Москве прежде всего? - НИЧЕГО!!! - что было бы понятно и доступно массовому рядовому гражданину. В Москве и больших городах есть ОДНА категория населения, для которой есть властный ход, быстро обеспечивающий рост благосостояния - предприниматели. Резкое снижение ЕСН, резкое упрощение налоговой отчетности, резкое снижение арендной платы - вот это кусок! Только по Москве это затронет интересы порядка ста тысяч предпринимателей и не менее 200 тыс. членов их семей. НО... за счет чего? Либо за счет накопленного золото-валютного запаса, либо за счет снижения жизненного уровня бюджетников. В гораздо большем числе! Золото-валютный запас - это вариант, ЕСЛИ... новой власти кто-нибудь что-нибудь за эти деньги продавать будет.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Станислав, извините, но Ваша ода прдп-ву становится все мене адекватной. Вы ударились в либеральную апологию. Вашим московским "пр-телям" которые продают друг другу разнообразные достижения китайско-турецкой индустрии - красная цена - пятак в базарный день. К чему может привести резкое снижение всего Вами перечисленного (и кто будет снижать-то!)? Да ни к чему. Вон олигарxам месторождения вообще задаром раздали. К чему ето привело?

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 16:29:30)

От	Yu P
К
Дата	28.04.2003 00:29:25

Re: Ищите женщину......

Безусловно, Росселя и Вас, Станислав, надо всячески поддержать. Как направление мысли предлагаемые идеи и схемы взаимодействия экономических структур абсолютно правильные. Однако у таких схем есть принципиальный недостаток: они требуют сильной власти на уровне диктатуры, причём той диктатуры, которая заинтересована в сильном хорошо проработанном Плане (НЭП 20-х и современный Китай). Слабая власть легко переподчинится частнику и план вскоре станет не очень-то и нужен (это легко проверяемое предположение, т.к. криминальный капитал будет против плана).
Для условий России преполагаемая схема будет работоспособной и, главное, долгоживущей только при соблюдении как минимум 3-х условий:
1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;
3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.
К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

Yu P (28.04.2003 00:29:25)

От	Игорь С.
К
Дата	28.04.2003 14:19:15

А это что за зверь?

>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;

Какие - нибудь примеры из мирового опыта можно?

> 2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;

Как Вы себе представляете это на практике?

> 3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.

Это как?

> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

Может к счастью? Еще разобраться бы чьи мозги надо перестраивать. Очень много желающих перестраивать чужие мозги и очень мало - свои.

По себе знаю. Хотя у меня есть уважительная причина :о))

Игорь С. (28.04.2003 14:19:15)

От	Yu P
К
Дата	30.04.2003 21:50:32

Re: А это...

Все социальные ниши для "зверей" уже заполнены. Новых уже не придумаешь, да и не стоит.
>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>
>Какие - нибудь примеры из мирового опыта можно?
Отдалённо похожие есть.
>> 2) каждый сектор должен играть (выполнять) свою особую и совершенно незаменимую роль по отношению к государству (т.е., знать свои недостатки и достоинства); главный рычаг воздейстчия на власть это авторитет;
>
>Как Вы себе представляете это на практике?
Практически не представляю, но такого решения требует элементарно-диалектическая логика.
>> 3) при высокой взаимозависимости каждый сектор должен обладать высокой степенью экономической и организационной автономности.
>
>Это как?
Не знаю, но это абсолютно необходимо.
>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.
>
>Может к счастью? Еще разобраться бы чьи мозги надо перестраивать. Очень много желающих перестраивать чужие мозги и очень мало - свои.

>По себе знаю. Хотя у меня есть уважительная причина :о))
Из последнего абзаца вытекает, что Вы уже потеряли интерес к это теме, и ни какие ответы Вам не нужны.
Если я ошибаюсь, подтвердите Ваше желание получить мои ответы. Предупреждаю, они будут долгие, длинные, нудные и путанные, т.к.я только что перестроил свои мозги. Они будут опираться на диалектический закон (вернее, на его интерпретацию). Мой опыт говорит, что этими законами как инструментом доказательства ни кто не пользуется.
Если Вы решитесь на диалог и обязуетесь с уважением относиться к д/законам (иначе не имеет смысла), то лучше всего начать с общественной и государственной собственностей. Ну, и..?

Yu P (30.04.2003 21:50:32)

От	М.Згурски
К
Дата	03.05.2003 11:18:50

Re: А как это?

День добрый!
Все понимают, что
>>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>>Как Вы себе представляете это на практике?
> Не знаю, но это абсолютно необходимо.
Все понимают?
>>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

А как Вы себе представляете?

За сим моё почтение,
Микола З.

М.Згурски (03.05.2003 11:18:50)

От	Yu P
К
Дата	05.05.2003 12:57:18

Это большие проблемы.

День добрый!
>Все понимают, что
Признаю, что "все" - это перебор, но это слово оправдало себя хотя бы тем, что Вы, Микола, задали вопрос. "Все" - это большинство по моей личной оценке "навскидку" напр., здесь на Форуме. Меньшинство - это крайности с обеих сторон. "Управляемый Рынок" или "Эффективное планирование" (эффетивность -это по-моему преимущественно рыночный термин) это уже компромиссы.
>>>>1) наряду с частным сектором должен существовать равноправный равновеликий общественный (не государственный, а, именно, общественный, т.е., коллективный) сектор, напрямую заинтересованный в сильном планировании;
>>>Как Вы себе представляете это на практике?
>> Не знаю, но это абсолютно необходимо.
>Все понимают?
Обо "всех" я сказал, а о себе нет. Я в принципе за крайности, но в "парном", комплексном" применении. Только в парной конструкции можно максимально использовать достоинства каждой системы, превратив в достоинства даже недостатки каждой, и, главное, психологически примирить большинство людей. Этот вывод,я считаю, находится в полном соответствии с современной (но, сожалению, далеко не общепринятой) трактовкой закона о противоположностях.
Как сделать, не знаю. Кроме примитивного Инвесторного сектора экономики, целью которого было бы зарабатывания денег для частного сектора, ничего не могу предложить. Это выглядит абсурдно, что-то вроде добровольного рабства, самоорганизованной самоэксплоатации. Но здесь есть повод для размышлений на философском уровне. К чему я пытаюсь призвать Вас. Бог и Природа не "побоялись" пойти на разделение всего живого по половому признаку. Раз всеобщее - значит необходимое. Кстати, в настоящее время, правда, пока по не всегда общепринятым, можно собрать и научные факты из области биологии и физики в пользу необходимости полового разделения.
>>>> К сожалению, общественную собственность у нас упорно приравнивают к государственной. А перестройка в мозгах это самая трудная перестройка.

>А как Вы себе представляете?
Если по поводу общ.собственности. Этот термин первоначально применялся применительно к коммунистической формации. Т.е., к обществу единомышлеников. В настоящее время общество расколото. Есть частная собственность. Есть - государственная. Общественная - это что-то вроде колхозной или именно колхозная, кооперативная. А оппозиция до сих пор частную собственность включает в общественную. Строгое определение должны бы дать философы. Но что-то они не торопятся.
Если по поводу перестройки в мозгах. Нам, нашим "мозгам" хорошо бы понять, что процесс глобализации в мире есть явление, присущее самой Природе от насекомых (муравейники, но думаю, что и колонии бактерий строятся с учётом этого) до стадных животных и т.д. Не поняв его, не поймём, как лучше всего конструировать более мелкие образования. Наших "мозгов" это касается вот в каком плане: учень условно процесс современной глобализации начался с конца 19в. переходом капитализма в империализм, своего рода пирамиду капитала, его иерархическую организацию. Обратите внимание, что все постулаты фундаментальных физических теорий начала 20в. тоже строятся по принципу "узловых", главных и дополняюших. (Исключение я бы сделал бы для магнетизма, но там на мой взгляд и схранилось больше всего непознанного). В это же время Ленин предложил определённую "глобализацию" гегелевских законов, поставив на вершину "пирамиды" (назвав ядром диалектики) закон о противоположностях. Именно это позволяет совершенно по иному взглянуть на происходящее и извлечь чисто практическую пользу. Именно по этому мне хотелось бы, что бы философы принимали более активное участие, и постоянно бы объясняли, что нельзя рассуждать о политике, не опираясь законы. Ибо плата за нарушение законов - неоправданные трагедии.
>За сим моё почтение,
Взаимно.

Yu P (30.04.2003 21:50:32)

От	Игорь С.
К
Дата	02.05.2003 18:29:28

Не решаюсь...

>Если Вы решитесь на диалог

Ограничусь выражением уважения за проделаную работу и пожеланием удачи...

Игорь (25.04.2003 16:25:54)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	25.04.2003 16:55:31

Re: Строго говоря

Программа большевиков не сводилась к земле, тем более к лозунгу о земле. Вопрос о земле просто был ядром вопроса о жизнеустройстве, что и было выражено во множестве крестьянских наказов. Большевики приняли эти наказы в целом. Новая власть также должна предлагать проект жизнеустройства - сначала кризисного, потом все более нормального.

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 12:44:51

Один ресурс всегда есть.

>Что такое взять власть?
>Это значит - опереться на поддержку значительных социальных слоев, ДАЮЩИХ ТЕБЕ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ.
>И этот кредит надо НЕМЕДЛЕННО начинать отдавать...

>Неокрепшая власть, вошедшая в жесткое противостояние с вооруженными, имеющими значительные финансовые, организационные ресурсы, поддерживаемыми Западом силами - не будет способна себя защитить. У нее нет продукта, которым можно было бы купить. И этого продукта нет не только у гипотетической власти. Его просто нет в России.

Один ресурс (продукт) всегда есть. Это сама власть. Возможность войти во власть. Быть при власти. Властвовать над остальными - пусть и нищими.

VladT (25.04.2003 12:44:51)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 13:45:08

Одного этого ресурса недостаточно. Иначе бы

>Один ресурс (продукт) всегда есть. Это сама власть. Возможность войти во власть. Быть при власти. Властвовать над остальными - пусть и нищими.

революции происходили бы в любой момент. Однако не происходят.

Игорь С. (25.04.2003 13:45:08)

От	VladT
К
Дата	25.04.2003 14:15:02

На безвластьи - достаточно. (-)

Pokrovsky~stanislav (25.04.2003 03:51:07)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 09:48:30

Хороший анализ, Станислав

С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же Альманах или contr-tv.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	Pout
К
Дата	25.04.2003 10:18:39

побиваемо

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:92597@kmf...
> С удовольствием прочитал. ( Вероятно потому, что во многом моя точка
зрения близка). На мой взгляд практически готовая статья в тот же
Альманах или contr-tv.

Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет. Пока там
на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации

"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для
ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти
гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме
государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.
Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так
придется тоже

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	self
К
Дата	25.04.2003 21:46:19

есть такое

Pout пишет в сообщении:92609@kmf...

> "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
> что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.

не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные вентилировать вопрос
восстановления практически законченной одной интересной разработки (испытания Горбатый сорвал) и
заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока только разговоры да гумажки
пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать вокруг шарика.

> ВИФ почитайте для
> ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,

ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт продолжения работ - хотелось
бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один горбатый или бакатин, не
сдаст ли разработки за бугор.
А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас 6 была, учёные обещали за
пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию куда надо передали)

> и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом.
> Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:45:56

Re: есть такое

self сообщил в новостях следующее:92685@kmf...
>
> Pout пишет в сообщении:92609@kmf...
>
> > "оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались
совсем?только
> > что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой
> > клебановской заряжают, с перевооружением к 2010.
>
> не занаю. кто и что перезаряжает, а вот приезжали эмисары столичные
вентилировать вопрос
> восстановления практически законченной одной интересной разработки
(испытания Горбатый сорвал) и
> заводики полууцелевшие по костчкам собрать - было дело. Хотя пока
только разговоры да гумажки
> пустые. А системка была дай боже, не дали ей и пару витков сделать
вокруг шарика.
>

на память идет сразу СКИФ и Мир-2. эта крупная программа по военному
космосу была зарублена Горбачевым из-за опасений нарушить договор по
невыводу в космос оружия. Первый макет летел на первой Энергии в мае
1985. Станция боевая орбитальная. Медицинский факт что программа
забанена тогда же лично МСГ

> > ВИФ почитайте для
> > ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200,
>
> ориентировочных ссылочек не подбросите? А то тут подкатывали на счёт
продолжения работ - хотелось
> бы определиться, насколько всё это серьёзно, не найдётся ли ещё один
горбатый или бакатин, не
> сдаст ли разработки за бугор.
> А то вона жидки запустили недавненько ракету на 9 махов (до того у нас
6 была, учёные обещали за
> пол лимона зелёных на 18 ммахов сделать, да зарубили их, а технологию
куда надо передали)
>

Так они на ВИФ программу военного стоительства, когда по отраслям,когда
по закупкам,когда по НИОКР, когда по финансированию вообще, почти
непрерывно обсуждают и ветки бывают довольно содержательные. Совсем
недавно ,буквально неделю=две назад было несколько длинных веток, в их
архиве(наверно,искать лучше через поиск по слову ВПК ). Там же сидит
контингент из оборонки и все радеют за своих. О клебановской программе
просто застряло в виде двух байт в ОЗУ"моей головы недельной
давности"...
Скоро они второй сидюшник выпустят,тогда м.б.спокойно по архивам
лазить.
На СД у них весь форум - почти 400 архивов как наши ,там уже наверно
гигабайт если не сжать - будет

Последние ветки в последних двух архивах,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/534071.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533924.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/512/512242.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/511/511274.htm
еще можно иниицированные Никольским ветви по ВПК посмотреть

(отрывки из этих веток)

======
Может -ли быть правдой, что Думский комитет и Пр. лично озаботились
программами разв. перспективного вооружения?
++++
озаботился, конечно, президент, думский комитет тут не причем.

=======

разрабатывается новая программа вооружений
------------------------------------------------------------------------
--------

По всей видимости, СБ РФ принял в феврале комплекс закрытых решений, а я
не совсем точно понял слова министра обороны о новой программе
вооружений, решив, что это перенос сроков старой программы в еще более
отдаленное будущее. На самом деле, как открыто недавно сказал начальник
вооружений МО Московский, началась разработка новой программы, взамен
"клебановской" принятой в 2001 г, на период. Какие там будут
приоритеты и сроки - фиг его знает, еще только начали. Одновременно
радикально меняется вся вертикаль управления ВПК после создания
госкомитета по оборонзаказу и введения поста помощника президента по ВПК
и военной реформе. Одним словом, приняты какие-то комплексные решения в
военном строительстве (не считая широко известной программы перевода
ряда частей на контрактную основу).
С уважением, А.Никольский

+++++
как я понял, танки еще не рассмотрели. Пока только обсудили перспективы
ракетного вооружения СВ в новой программе. А вообще она секретная будет,
и напишут ее только в следующем году.
С уважением, А.Никольский
>Может -ли быть правдой, что Россия, таки начала потихоньку готовиться к
войнам будущего, а не прошлого.

========

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.04.2003 20:03:48

Re: О куликах и болотах

Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории экономических идей.
********
В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на период до 2015 года.
Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными усилиями производят необходимые разработки для решения общей научно-технической и производственной задачи.
В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные программы.
***********
Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом, но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не управления губернии, а под эгидой партии или иной политической организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без копейки государственных средств(по словам Росселя).

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Potato
К
Дата	01.05.2003 07:15:58

Не могли бы Bы пояснить????

1. Что значит план? Как гарантируется дисциплина поставок?
2. Как обеспечен сбыт? Что если через 2 года Мин. Путей Сообщения будет зареформировано насмерть, и нужда в локомотиваx отпадёт? Кто будет покупать трактора? Если крестьяне (фермеры), то кто даст им кредиты?
3. Что если одно из предприятий быдет перекуплено на корню конкуррентами? А потом перепрофилировано? Или вообще закрыто?
4. Как может быть "без копейки государственных средств(по словам Росселя)"? Если это действительно большой план, то кто-то должен был его разработать, следить за выполнением, координировать изменения в конструкции, и т.д. Этот кто-то должен получать зарплату, как минимун...

Pokrovsky~stanislav (27.04.2003 20:03:48)

От	Pout
К
Дата	28.04.2003 09:46:45

Таких "планов"предостаточно - греф,чубайс,илларионов,клебанов далее вежде

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92850@kmf...
> Пока обещался еще раз предъявить свою позицию, произошло нечто из ряда
вон выходящее, делающее мою позицию достойной музея истории
экономических идей.
> ********
> В Свердловской области под руководством губернатора Эдуарда Росселя
принят ПЛАН экономического и научно-технического развития области на
период до 2015 года.
> Этот план соединил в единый взаимоувязанный экономический механизм
всех независимых производителей, НЕЗАВИСИМО ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.
> Т.е. предприятия, которые сами по себе работают на рынке, по рыночным
механизмам добывают себе место под солнцем, борьтся с импортом, как-то
отлаживают производительность и качество, теперь объединены в единый
механизм, в котором ниша, увиденная одним производителем, становится
нишей для всех его смежников. И эти смежники все вместе, согласованными
усилиями производят необходимые разработки для решения общей
научно-технической и производственной задачи.
> В ходе отработки указанного плана Свердловская область подошла к
запуску(в 2003 году) производства современного отечественного пропашного
трактора и локомотивов для железной дороги. А это уже не шуточные
программы.
> ***********
> Мои представления отличались от Росселевских тем, что я, не имея под
рукой губернии, а имея малое предприятие, толкал мысль о том же самом,
но начиная с уровня малых предприятий. И под общим руководством не
управления губернии, а под эгидой партии или иной политической
организации. А суть на 100% та же - усилить независимых рыночных
производителей - общими программами и планом. Мне говорили, что это
невозможно. Ну невозможно, так невозможно. На то и форум.
> А свердловчане меня порадовали. Оказывается -можно, если не спорить, а
заниматься реальной оргработой. В данном, вполне чистом случае, - без
копейки государственных средств(по словам Росселя).

перечисленные персоналии имеют в своих подразделениях "планы" на 10-15
лет. Реструктуризации Минэнерго,военного строительства и ВПК, роста
ВВП,развития экономики ,развития сельского хозйяства и т.д. Россель в
своем улусе тоже заимствовавл эту принятую в Белдоме форму так
наз."планирования развития". Это квазисоветская форма ,
типа"Продовольственной программы -2000"(точней ее вырожденный последыш)
,ставшая совершенно пустой и витруальной формой сущестования высшего
чиновничества, для простой отмазки перед Кремлем. Политбюро и ЦК нет,
есть Администрация Перезидента, для которой и сотавляют отмазки. Про
"планы"Минсельхоза(типа увеличить пр-во вдвое за 10лет)и Минэнерго на
форуме раньше писалось (про Минсельхоз -когда обсуждали Белую
Книгу),теперь - в овете Селфу -характеристика клебановской 10летней
программы для ВПК. Как только доходит до реальных проблем, а не
виртуальных воздушных замков, что случилось теперь с клебановым,в Кремле
"планы" даже не заглядывая в них отправляют в утиль,начинают судорожно
чесать репу и прикидывать"что же на самом деле надо делать, чтобы за 5
лет хотя бы самолеты в ВВС летали и корабли в ВМФ плавали". Потому что
очухивание происходит только при реальном проявлении активности тов.ЖП
(ЖаренногоПетуха). Что и случилось на днях с "военным строительством" на
фоне дымящегося Ирака и рефлекторном ощущении,что ПВО в 2010 может не
сбивать самолеты. "Поэтому" Путин 12 апреля срочно поехал в бункер к
ПВОшникам, назначил не клебанова, а одного из физтехов ответсвенным за
воен.реформу, начал "срочно" выстраивать новую вертикаль управления
военным комплекосм и в том же ряду - "срочно" требовать реальных планов
перевооружения

Pout (28.04.2003 09:46:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	28.04.2003 20:48:56

Re: Отличие качественное.

Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
Свердловская программа - диспетчерская.
Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
И в этих условиях создается диспетчерская программа.
Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
***********
А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Pout
К
Дата	29.04.2003 21:59:03

все в архивах

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:92995@kmf...
>
> Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде
манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
> Свердловская программа - диспетчерская.
> ***********
> А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не
лежали.

Станислав, не приписывайте мне лишнего. Какой к шутам Явлинский. Про
"Продовольственную программу"Минсельхоза с увеличением производства с\х
продукции вдвое,,про Клебановскую программу до 2010 года можно прочитать
в архивах нашем и ВИФовском. Я даже не поленился наводки и частично
ссылки дал. И никакие "спешу и убегаю","у меня воспаленные мозги" не
суть оправдания. Почитайте наши архивы, вместо смутных бумаг, Вы
увидите, что описанный мной принцип туфты для отмазки - именно то, что
характеризует эти " чиновничьи программы". Что касается "плана
губернатора Росселя", Вы сами ниже сказали. что имеете о нем "смутное
предстваление". Но выше вы сказали, что он сподвиг вас на восторженную
переоценку своей позиции в течение одних суток. Имхо в целях перевода
базара в сухой остаток лучше было бы в невоспаленном состоянии (можно
вместе с Игорем С.) довести свои положения до спокойного удобоваримого
вида. Для статьи в Альманах нужны не потоки сознания,меняющие русла
день ото дня в зависимости от смутных представлений,инициироавнных
сегодняшним "Экспертом", а свои выношенные позиции. Они по данной теме у
Вас, как Вы утверждаете,наработанные горбом, есть.Может быть,это другой
алгоритм работы, чем форумные постинги, но лучше мальнькая рыбка, чем
большие разбегающиеся тараканы. Грубо говорю, потому что я в данном
случае - рыбак

Pokrovsky~stanislav (28.04.2003 20:48:56)

От	Игорь
К
Дата	29.04.2003 13:18:35

При таком раскладе смысл частной собственности пропадает

>Программы Грефа, Явлинского и т.д. и т.п. - это нечто вроде манифестов. Они ОПИСАТЕЛЬНЫЕ.
>Свердловская программа - диспетчерская.
>Когда, кто, какими средствами решает какую разработочную, проектировочную, строительную, производственную задачи.
>Если МПС готов покупать столько-то локомотивов в год, то нет проблем сделать эти локомотивы на реально действующем специализированном заводе. Коль производит, то и смежники тоже производят. Чуть-чуть что-то доотладят и будут выдавать вместо 50 локомотивов в год - 60, а то и 62. Если этот завод просто законсервирован, но есть и станки, и чертежи, и специалисты по всем узлам, то проблема только в поставке комплектующих. Далеко не все поставщики даже просто живы. Где-то в бывших цехах водку разливают, где-то даже станки остались, да народ весь поразъехался: кто челночит, кто швейцаром в модном казино пристроился.
>Наш случай еще хуже. И сборочный завод за границей остался(Луганск, Украина), и целый список специальных сталей, применяемых в машиностроении прекратили варить. И народа на бывших заводах-поставщиках нет - в Центральном районе России - примитивно нет токарей и фрезеровщиков - ушли в швейцары, торговцы, охранники и грузчики.
>Даже при наличии денег у МПС - сделать локомотивы некому. А покупать за рубежом за те же деньги вместо трех локомотивов один - еще не до конца сбесились. Тупик.
>И в этих условиях создается диспетчерская программа.
>Такие-то НИИ, основываясь на имеющихся конструкциях, восстанавливают какие-то научные подразделения и разрабатывают тепловоз, какие-то фирмы, сосредоточившие в своих рядах сколько-то конструкторов, во взаимодействии с другими конструкторскими командами - делают деталировку. Какие-то заводы берутся обеспечить варку необходимого сортамента сталей, а кто-то занимается разработкой и изготовлением систем управления, двигательной системы и т.д. Несколько десятков фирм и НИИ сцепляются в общую программу, в которой результат всех вместе зависит от каждого. Причем делается это не по законам рынка, где генеральный подрядчик выискивает себе соисполнителей, ставя задачу, которую никто из возможных претендентов самостоятельно не тянет. Вот не может такой-то механический завод поставить такие-то рессоры только потому, что некому в России сварить всего-то 10 тонн пружинной стали 65Г. Вот как бы миллион тонн! Этому металлурги ответили, что не сварят 65Г, этому не сварят Х12, этому еще что-то - мало! А в итоге не получают комплексного заказа по всему сортаменту на тот же самый миллион тонн. А то и более. - Кто ж знал, что все это для одной программы?
>А вот когда и металлург знает, что он участник комплексной программы, в которой ему надо варить столько-то такой-то стали для локомотивов, а столько-то для тракторов, а столько-то для того, чтобы "Уралмаш" сумел оснастить будущих участников программы оборудованием, - тогда все при деле. План ликвидирует неопределенность будущего. То ли подряжаться на задачку, то ли ну его на хрен! Рынок - близорук. Рынку очень трудно производить многооперационные задачки. Либо все - в одном предприятии, а мелочевка - с миру по нитке. Либо - просто импотенция по отношению к сложным задачам. А план - всем определяет место в многоходовке. Тем и силен.
>А кто - участники плановой программы с точки зрения формы собственности - это от лукавого. Кто угодно! Лишь бы зарекомендовал себя надежным партнером. И все.
>И ЭТО - ПАНАЦЕЯ.
>***********
>А Вы с ПРОГНОЗНЫМИ программами Грефа путаете. Небо и земля. Близко не лежали.
>Главное, что такого рода программы, как свердловская, могут быть построены не только для заводов и НИИ, характерных для этой СТАНОВОЙ области, но и для предприятий много меньшего масштаба, важна разносторонность предприятий и их взаимодополняемость, комплементарность. А то, что не умеешь, то, что требует новых кадров, новых станков, - при работе в плане можно наращивать тогда, когда надо, заранее оценив(с некритичной ошибкой) затраты и отдачу, вовремя подготовив финансы, площадки, коммуникации, документацию к работам, даже просто знания. А вот форма собственности того, кто это делает, - ничего не значащая характеристика.

Действтельно - в чем тогда смысл этой самой частной собственности будет, если все будет делатся под запланированный и скоординированный заказ. Стало быть и прибыль будет нормированная, а значит и присвоение ее будет простым получением зарплаты.

Однако в Вашей схеме есть камень предкновения - откуда брать финансы для всего этого замечательного проекта. Предполагается, что они есть изначально - а если их нет? - тогда что? Заводы есть, знающие люди есть, а денег нет - и все встало. Без независимой от экспортных отраслей генерации финансов все равно не обойдешься. А это уже не только и не столько производственные дела - здесь нужны не производственники, а экономисты-финансисты, плановики, партаппаратчики, которые могут и не знать как отличить одну марку стали от другой - но должны знать, что населению здесь нужно сделать железнодорожную ветку, чтобы не добиралось оно 200 километров на попутках, а вот здесь - детский садик для сотрудников НИИ, а вот здесь сам НИИ - ну и так далее.

self (25.04.2003 21:46:19)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	26.04.2003 00:05:19

Re: есть такое

>это и коню понятно. Никак не могу отыскать основы у Станислава в его упорстве.
>Единственное, что на ум приходит - каждый кулик....

Сейчас не могу,ночь. спать хочу, но в ближайшее время попытаюсь ДЛЯ ВАС сформулировать основы своего подхода. Я уже раза два или три формулировал. каждый раз получается более обдуманно.
Ждите. Не затруднит?.
Покровский Станислав.

Pout (25.04.2003 10:18:39)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2003 13:42:30

С этим - согласен, но

>Не готовая даже для целей полемики. Причесать надо, устрожить, а не
>намешивать второпях, тем более Станислав сможет если захочет.

Может быть, но я особого криминала не заметил.

> Пока там на каждый скрытый подпункт надо абзац разбора писать. Нету под
голосвными утверждениями базы. Декларации
"оборонка сдохла", путы спали...вы че, мужики,укуковались совсем?только
что новый виток милитаризации пошел,новую программу вместо старой клебановской заряжают, с перевооружением к 2010. ВИФ почитайте для ориентировки. Было кажется на 100 ярдов, станет небось на 200, и все эти гимны мелкому частному раю накрываются походя медным тазом. Кроме государства, никто реиндустриализацию не зарядит и не вытянет.

С этим согласен, но я и относил анализ к сегодняшему моменту. А что будет в 2010-м - посмотрим, дай-то бог. Но как участник процесса я слишком хорошо информированный оптимист. Биться, конечно, будем.

>Что касается политико-морального аспекта чего там власть людишкам может
"накредитовать" кроме доразворовывания - раньше с танками и трубами таки
разберитесь. Менять трубы вместе с отменой доразворовывания так и так придется тоже

Обсуждаемо. В конце концов земля - средство производства, не более того. Если пообещать молодежи надежные рабочие места и интересную работу - то можно и поднять. В конце концов вспомним Германию 33-го.
Так что да, есть что обсудить.

Но больше понравился сам подход - чтобы за нами пошли надо предложить что-то существенное. Думаю, в этом Станислав прав.

Игорь С. (25.04.2003 09:48:30)

От	А.Б.
К
Дата	25.04.2003 10:00:05

Re: 1 момент недоучтен.

По легитимности.
Одно дело - когда "вольные" люди легитимность кредитуют...
Другое дело - когда привыкли к "хозяину сверху" - а собственного мнения нет, "не положено", да и отвыкли его иметь...