ОтVVV-Iva
КИгорь
Дата30.04.2003 17:02:28
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Я гляжу,...

Привет

>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>
> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.

Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.

> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>
> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают. А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике. Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>
> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>
> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Владимир
VVV-Iva (30.04.2003 17:02:28)
ОтИгорь
К
Дата06.05.2003 15:30:43

Не туда глядите

>Привет

>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>
>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>
>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
 Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.


>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>
>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
 Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".


>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>
>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>
>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>
>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
 Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
 Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>
>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>
>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>
>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>
>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

>Владимир
Игорь (06.05.2003 15:30:43)
ОтMiguel
К
Дата07.05.2003 06:08:33

Кстати, в вашей статье не хватает подсчётов в натуральных показателях

>>Привет

Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек. Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя. Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации. Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли. Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей. Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью. Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.

С уважением,

Мигель
Miguel (07.05.2003 06:08:33)
ОтИгорь
К
Дата12.05.2003 17:03:28

В СССР не было монополизации внешней торговли

>>>Привет
>
>Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

Вы очевидно, полагаете, что я сформировал свои предсмтавления, начитавшись Рижинса. Нет, они у меня сформировались прежде.

>>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"
>
>Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек.

Нет не всегда. Вывозить на экспорт с точки зрения профицита всей экономики выгодно только излишки нефти, которые формируются после направления добытой нефти во все потребляющие ее отрасли. Поэтому "всегда выгодно" вывозить нефть будет только тогда, когда экспорт ее данным нефтедробывающим предприятием увязывается только его текущей выгодой, без учета вреда, наносимого нарушением поставок на внутреннем рынке для всей экономики в целом. А через этот вред в перспективе понесет существенный ущерб и само экспортирующее предприятие. Именно такая ситуация реализовалась в России.


>Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя.
 Речь идет о предоставоении возможности экспорта-импорта исключительно с точки зрения выгоды народного хозяйства в целом. Ни о каком простом переводе внутренней торговли на рубли я не писал.

> Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации.
 Это входит в Вашу доктрину, из которой Вы строите всю прочую теорию.


> Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли.

В СССР, к Вашему сведению, не было монополизации внешней торговли. Какой смысл говорить о государственной монополии внешней торговли, если негосударственных предприятий не было вообще? Монополизация была в начальный период советской власти, потом надобность в ней исчезла.

> Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей.
 Это Ваша доктрина

>Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью.

А в СССР цены никогда и не накручивались только на трудовые издержки.

> Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.
 Соотношение внутренних цен и так сейчас близко к мировым безо всякой ренты. Именно подобное соотношение губительно для воспроизводства населения в нашей стране.

Игорь (06.05.2003 15:30:43)
ОтИгорь
К
Дата06.05.2003 16:28:40

Re: Не туда...

>>Привет
>
>>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>>
>>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>>
>>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
> Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.


>>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.
>
>>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>>
>>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
> Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".


>>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>>
>>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.
>
> Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>>
>>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>>
>>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
> Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
> Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?


>>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>>
>>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>>
>>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.
 И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

>
>>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>>
>>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>>
>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Игорь (06.05.2003 16:28:40)
ОтVVV-Iva
К
Дата07.05.2003 15:26:26

Re: Не туда...

Привет

>> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.
>
> В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

Что вы называете средним мировым уровнем? Уровен "демократов" или вы с Африкой хотите сравнить?

> И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

И как он зависит от рублей-долларов?
Автократия экономики приведет к необходимости все производить самим и таким образом наша доля в обрабатывающих отраслях возрастет? Так что ли?

>>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.
>
> Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Причем тут Горбачев? Реформу 1961 года забыли? А попытки того же в конце 70-х-начале 80-х.
Но вы, по-моемому, инфляцю в СССР отрицаете? Поэтому для вас этой проблемы до Горбачева нет :-))).

Владимир