ОтФ.А.Ф.
КРоман Ш.
Дата30.04.2003 13:52:19
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Из леса вестимо: попробуем объединить позиции

>> Протяженность теплосетей России - более 180 тысяч километров. Износ составляет около 120 тысяч километров. Стоимость прокладки одного километра теплотрассы (диаметром в среднем 250 мм) - не менее 300 тысяч долл.
>Откуда такие цифры?

Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей. Вот, в Санкт-Петербурге и пригороде «Ленэнерго» собирается менять в 2003 году 44 км и выделило на эти цели 1 млрд рублей (получается около 700 тыс$ на км). Я даже преуменьшил реальную стоимость.

>На самом деле, бригада из 5-7 человек за ~$800 в день (все затраты: труд, трубы, газ для сварки, экскаватор и.т.д.) заменит 10 м. теплотрасс. Один километр - за $80 тыс. Все изношенные трубы в стране - за ~$10 млрд.

Замечательная у Вас фантазия.

>Ну хорошо, пусть ещё где-то $100-120 млрд. нужно для отселения людей из "хрущоб". Но это - одномоментные затраты, которые можно растянуть лет на 15.

Во-первых, не на 15, а лет на 5-7. Отопления в домах большинства жителей не будет уже в ближайшие год-два. А даже новые здания без отопления в условиях перепада температур, свойственных российскому климату, стоят считанные годы.
Страшно то, что если дома и простоят 15 лет безаварийно, живых жильцов в них не останется: ПЕРЕМЕРЗНУТ. Повторюсь, правительство несмотря на горькие уроки этой зимы ничего не делает, чтобы остановить катастрофу. Последствия следующей зимы будут еще более значительны.
Вопрос стоит о жизни и смерти миллионов граждан России.

>А вот когда речь идёт о безусловной потере страной порядка 8% от ВВП из-за эффекта массового ухода на пенсию и ещё около 10% от истощения запасов природных ресурсов, главным образом, нефти, то есть, суммарно около $60 млрд. в год и всё это - за короткий срок порядка 6-7 лет, то тут система с обратной связью будет бессильна.

Согласен. Если Вы наложите эти факты на комунальную катострофу, то станет понятно, к какому опасному порогу подошла современная Россия. Развязка близка!
Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)
ОтФ.А.Ф.
К
Дата02.05.2003 14:55:22

поправка

>Из элементарного подсчета. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 5280000 рублей.

Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей. Соотношения затрат высчитывается исходя из коэффициента равного 50.

Ф.А.Ф. (02.05.2003 14:55:22)
ОтРоман Ш.
К
Дата03.05.2003 02:41:02

Вот видите, я почти угадал

> Извиняюсь за ошибку. В ценах 1984 г. замена одного км теплотрассы в двухтрубном исчислении диаметром 250 мм оценивалась в 176000 рублей.

Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.
Роман Ш. (03.05.2003 02:41:02)
ОтФ.А.Ф.
К
Дата05.05.2003 10:04:23

1,5 - Ваше любимое число?

>Или $117 тысяч тогдашних долларов (по реальному курсу 1:1.5). Или $200 тысяч нынешних долларов. Но в моём сообщении речь шла про одну трубу, а не про две.

А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм. В среднем замена 1 км теплотрасс обходится где-то немногим меньше $300 тыс, где-то НАМНОГО больше (я уже приводил пример Петербурга). В любом случае ликвидация износа одних теплотрасс потребует не менее $30 млрд.
Ф.А.Ф. (05.05.2003 10:04:23)
ОтДенис Лобко
К
Дата05.05.2003 15:06:03

Поправочка

Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

>А в моем сообщении речь шла о теплотрассах, которые в СССР обычно прокладывали в две трубы. Две трубы нужны для того, чтобы по одной горячая вода поступала от теплоисточника потребителю, а по другой охлажденная возвращалась обратно. Диаметр труб различный: от "лапши" менее 80 мм, до огромных 1500 мм.

Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Пример. При СССР собирались у нас в Днепре строить Южный мост, и по нему проложить теплотрассу от нашей ГРЭС из четырёх труб по 1200мм (это позволило бы решить проблему теплоснабжения нескольких новых жилых массивов и ГРЭС тогда бы работала с максимальным КПД). На мой вопрос о том, зачем класть 4х1200мм, если можно положить, например, 2х1700мм, мне ответили, что трубы большего диаметра нашей промышленностью не выпускаются.

Да, кстати, мост недавно построили, но про теплотрассу, видимо, забыли, и поэтому до сих пор на тех массивах отопление и горячая вода не совсем горячие.

Честь имею! С уважением Денис Лобко1111.
Денис Лобко (05.05.2003 15:06:03)
ОтФ.А.Ф.
К
Дата05.05.2003 16:08:43

Неверно

>Гамарджобат генацвале Ф.А.Ф.

Алаверды

>Насколько мне известно, трубы диаметром более 1200мм наша промышленность не выпускала.

Неверная информация. Только в Москве протяженность теплопроводов диаметром 1400 мм составляет 78 км.
Трубы диаметром более 1200 проложены и в Питере.

Всего доброго
Ф.А.Ф. (30.04.2003 13:52:19)
ОтРоман Ш.
К
Дата30.04.2003 15:50:23

Я, возможно, погорячился, назвав ЖКХ "мухой", но смысл сообщения был в другом

Вопреки заявлениям СГКМ, страна перешла на рыночную экономику, за исключением некоторых "островов" социализма. Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет. Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём. Большинство людей думают, что если сегодня лучше, чем вчера, то завтра будет лучше, чем сегодня. Что если сегодня, скажем, нефтяные акции приносят большие прибыли и приносили их несколько лет подряд, то эти акции надо покупать. Что если программисты сегодня зарабатывают гораздо больше среднего и вчера тоже зарабатывали неплохо, то и завтра у них тоже всё будет зашибись. Никто не хочет прикинуть, а будет ли нефтянка прибыльной лет через 5, да и даже через несколько месяцев при мировой цене на ЮРАЛЗ в $21 за баррель, падении внутренних цен на нефть и исчерпании экспортных возможностей. И почему Ходорковский собирается покинуть нефтяной бизнес через 5 лет. Или о том, нужно ли будет столько программистов через 5-7 лет. Что если цены на квартиры в Москве стабильно росли в течение 5 лет, то они и дальше будут расти, наплевав на все законы экономики. Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.
Роман Ш. (30.04.2003 15:50:23)
ОтФ.А.Ф.
К
Дата30.04.2003 16:09:52

Re: Я, возможно,...

>Рыночная экономика дала возможность людям повысить уровень жизни, который в результате вырос в среднем по стране примерно в полтора раза за последние 10 лет.

Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

>Однако, рыночная экономика живёт сегодняшним днём и вчерашним днём.

Верно!

>Смысл в том, что рынок в его нынешнем виде, как система управления, хорош, когда есть очень много ресурсов, но когда ресурсов мало и их рыночная конъюнктура меняется очень быстро, нужна более совершенная система управления. Не такая, как была в СССР, конечно.

Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся, то выбор очевиден. Хочешь выжить - надо идти по пути, избранным Советским Союзом.
Конечно, некоторые рыночные механизмы можно и нужно сохранить, но ведь мы говорим о принципах.
Ф.А.Ф. (30.04.2003 16:09:52)
ОтРоман Ш.
К
Дата30.04.2003 20:30:36

Re: Я, возможно,...

> Вы ошибаетесь. Ваши цифры неверны. Хотите знать точные данные, посмотрите "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook.zip

Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/81/81179.htm

> Альтернатива: либо рынок, либо план. Если рынок не справляется с задачей поддержания жизнеобеспечивающих систем, а ГОСПЛАН с этим справлялся,

Если бы ГОСПЛАН с этим справлялся, нечего было бы и перестройку с ускорением устраивать, потом к рынку переходить, и так далее. В 80-е годы был полный коллапс системы управления экономикой, хотя экономика сама росла. Это хорошо описано y Мухина
"Науке управлять людьми" и в других книгах о перестройке. Но там не говорится, что главный недостаток плановой экономики по-советски - в том, что в этой экономике не видна ценность различных экономических ресурсов (пром.материалов, ископаемых, энергии, квалификации, и.т.д.). Мухин с гневом ругает якобы идиотов, которые приказали распахать Целину и посеять там зерно, чтобы получить корма для скота, вместо того, чтобы просто отправить скот пастись там. Но никаких численных выкладок в поддержку того, что пахать целину экономически неэффективно, он не приводит. И это не возможно, так как только при рынке ценность вещей, по-крайней мере, сиюминутная, становится известна.
Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата01.05.2003 11:30:05

Возрастает год от года мощь советского народа?

> Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что
 оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на
14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно
недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные
компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального
благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Роман, не торопитесь с выводами. Оборот розничной торговли - не вполне
корректный показатель уровня благосостояния. Более правильно смотреть
расходы на конечное потребление домашних хозяйств. Они в 2002 г. составили
116,7% от уровня 1991 г. Но есть еще еще одна часть потребления - услуги
некоммерческих организаций, обслуживающих домашние хозяйства (образование,
здравоохранение, иные бесплатные и льготные услуги). Они сейчас на уровне
всего лишь 44,7% от уровня 1991 г. Если в абсолютных цифрах (номинальные
цены), то в 2002 г. это 5421,9 млрд.руб. и 143,2 млрд. руб. соответственно.
В общей сложности получается рост где-то на 12%.


Насчет возросшей неравномерности в распределении Вам уже неоднократо
указывали. Я бы при сравнении уровней жизни верхний дециль населения вообще
не принимал в рассмотрение, как атипичный. А у них сегодня около 30%
доходов.

Так что по-моему "среднее материальное благосостояние" сегодня где-то на
уровне 80% от "дореформенного".
С другой стороны, не мешает вспомнить, в какой степени тогдашний банкет был
оплачен внешними займами. А нынешний - недоинвестированием в основной
капитал.


Дмитрий Ниткин (01.05.2003 11:30:05)
ОтРоман Ш.
К
Дата03.05.2003 02:51:26

Да, возрастает

Внешние займы делались по причине низких цен на нефть. И эту традицию унаследовали со времён СССР. Что самое смешное, из-за роста курса евро, за 2002-й год российский внешний долг даже увеличился в долларовом эквиваленте на $2 млрд., несмотря на все выплаты. Но не это главное, а то, что СГКМ выбрал только один аспект будущих проблем, а их много и они - серьёзные. Я постоянно сталкиваюсь с фактами, что пожилые люди часто либо не могут адекватно разобраться в текущей ситуации, либо сильно преувеличивают важность одного и преуменьшают важность другого. Безусловно, проблемой ЖКХ люди занимаются. Меня жe интересует вопрос, может ли рынок оказаться бессильным в случае резкого НЕПРЕДВИДЕННОГО или ПЛОХО ПРЕДВИДЕННОГО изменения системы, которым он управляет. Например, если резко закрыть нефтяной кран, то как в России, так и на Западе, разразится очень серьёзный кризис, из которого будет почти невозможно выкарабкаться.
Роман Ш. (30.04.2003 20:30:36)
ОтПавел Власов
К
Дата01.05.2003 01:36:22

Re: Я, возможно,...

>Я уже это уже здесь обсуждал. Я привёл статистические данные о том, что оборот розничной торговли в 2002м году вырос по отношению к 1990-му году на 14%. В 2003-м - ещё на 8%. Более того, стали доступными вещи, совершенно недоступные в 1990м году, например, сотовые телефоны, интернет, мощные компьютеры. Поэтому примерная оценка среднего повышения материального благосостояния в полтора раза подкреплена статистическими данными:

Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения. Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

С Уважением
Власов Павел
Павел Власов (01.05.2003 01:36:22)
ОтРоман Ш.
К
Дата01.05.2003 02:34:44

Re: Я, возможно,...

> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.

Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).

Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.

Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.
Роман Ш. (01.05.2003 02:34:44)
ОтПавел Власов
К
Дата01.05.2003 15:03:26

Re: Я, возможно,...

>> Оборот розничной торговли ещё не означает благосостояния населения.
>
>Он означает МАТЕРИАЛЬНОЕ благосостояние населения. Я просто недоговорил.

А я как раз материальную сторону и имел в виду :-).

>> Причём, заметьте, я имею в виду большую часть населения, а не "новых русских" и даже не тех, кто живёт в отдельных привелегированных местах (Москва, например).
>
>Это обозначается понятием "неравенство". Меньшая часть стала жить лучше в материальном плане, большая - хуже, но, в среднем, всё равно лучше. Лучше, в том смысле, что в среднем материальный достаток вырос. Особенно он вырос у работающих людей, так как резко сократилось число пенсионеров из-за "эха войны": очень мало людей родилось в начале 40-х. Но уровень комфорта, конечно, упал, поэтому выросла смертность.

Ну не знаю как там в среднем, даже если в среднем и выше, то это объясняется просто разворовыванием накопленного ранее, а так же разбазариванием природных ресурсов. Да и интересует людей не средний достаток по страна, а личный достаток большинства. Если один "зарабатывает" миллион долларов в месяц, а сто человек по сотне, в среднем это выглядит неплохо. Вот только нравиться ли это людям? Примеров работающих, но не зарабатывающих людей можно привести тоже массу. Поспрашайте как-нибудь людей, как они живут. Только делайте это не в Москве, а где-нибудь подальше. К тому же можно ещё добавить, что всё то "материальное благополучие" не сделано нами, а купленно за границей на нефтедоллары, т.е. за счёт наших детей.

>>Такие вещи как сотовые, интернет и мощные комьютеры в 1990м были и на Западе недоступны людям. Например, интернет развился сильно (для общих масс) только в середине 90-х, да и из компьютеров, насколько я помню, к этому времени только-только родили 386 модель, которая ДАЛЕКО НЕ У КАЖДОГО на Западе имелась дома. Так что, это общие достижения НТ прогресса, но никак не рынка.
>
>Естественно, это - достижения прогресса, но в СССР достижения прогресса были менее доступны людям в быту. Сотовые телефоны появились примерно 20 лет назад, но в России тогда они были только у силовых структур. А в Ираке с Сев.Кореей, где социализьм, сотовой связи нет до сих пор.

Сейчас у нас не социализм. Можно от души радоваться и вкушать плоды НТ прогресса. А назовите мне пожалуста, какие модели компьютеров, сотовых или серверного оборудования спроектированы и сделаны у нас, в России? При СССР всё-таки это было, хоть пока и не для всех. Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.
Об этом всём уже сто раз пережёванно на Форуме. Написано куча литературы. Право как-то уже даже не хочется повторять вещи, набившие всем оскомину.

С Уважением
Власов Павел
Павел Власов (01.05.2003 15:03:26)
ОтSITR
К
Дата01.05.2003 16:48:22

Ре: Я, возможно,...

>Напомню ещё раз про то, что благосостояние Запада (со всеми его сотовыми) стоит в большой мере на эксплуатации третьего мира, тогда как всё что было сделанно в СССР, сделано было НАМИ.

Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?
SITR (01.05.2003 16:48:22)
ОтПавел Власов
К
Дата03.05.2003 03:17:38

Ре: Я, возможно,...

>Этот аргумент ещё как-то можно "проглотить" в отношении, скажем, Англии или Франции. А на чьей эксплуатации стоИт благополучие Германии? Скандинавских стран? Финляндии? Японии?

А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

С Уважением
Власов Павел
Павел Власов (03.05.2003 03:17:38)
ОтРоман Ш.
К
Дата03.05.2003 05:53:19

Это всё евро виновато

> А это всё та же компания и деньги оттуда же гребут. Насчёт Скандинавии, Финляндии и Японии я правда своими глазами не видел, но вот в Германии живу сам и вижу это чуть ли не каждый день. Простой пример: Если на бирже труда предлагают из десяти профессий девять со сферы обслуживания, то спрашивается, кто же тогда производит? Пользуются большим спросом такие профессии как уход за стариками, медсестра, кладовщик, всевозможные продовцы и т.п.. А вот массовых предложений для токарей или шахтёров я что-то не вижу! Можно конечно возразить, что там де одни роботы всё делают, но я тут практику проходит на двух предприятиях и никаких суперроботов тоже не видел. Лопатой и там машут. Может быть автоматизация и несколько выше, чем у нас, но этого явно недостаточно, для такой хорошей жизни :-).

Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.
Роман Ш. (03.05.2003 05:53:19)
ОтПавел Власов
К
Дата04.05.2003 04:04:21

Re: Это всё...

>
>Из-за высокого курса евро немецкая промышленность вся бежит в развивающиеся страны ускоренными темпами. А вместе с ней и вакансии. Поэтому промышленных вакансий в Германии и нет.

Евро в ходу не так давно (наличку ввели всего 1,5 года назад, а безналичка начала ходить ещё года за три до этого), а предприятия исчезли гораздо раньше. Не вижу здесь никакой серьёзной связи.

С Уважением
Власов Павел