ОтЭконом
КДобрыня
Дата07.05.2003 17:19:59
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Вообще говоря либеральная доктрина, насколько я ее понимаю

много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.
>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?
>
 Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки.Вот далее:

>>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или >несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?Равзе переходит количество людей в некое новое качество?Вовсе нет.
Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.
И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.
Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.
Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).
Эконом (07.05.2003 17:19:59)
Отalex~1
К
Дата08.05.2003 16:07:37

Re: Вообще говоря...

>много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.

Конечно.

>Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки

У меня не создается такого впечатления.

>гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?

Коммунисты - да [почти]. Либералы - нет.

>Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.

Это, по-либеральному, тоталитарное рабство и гибель единственного источника развития. Серое тупое стадо.

>И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.

Будет. Без этого нельзя. Другое дело, каковы масштабы и механизмы. Но вообще без этого нельзя. Впрочем, тюрем и полиции быть не должно, поэтому можно спорить о смысле термина "насильственный".

>Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.

С таким же успехом можно сказать, что либералы - фашисты будущего. :)

>Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

С одной стороны, коммунисты-то должны, это ясно. Но в России возникает одна маленькая проблема - русский народ в целом неконкурентоспособен в условиях свободной торговли, не знающей границ. Паршев (и не только Паршев) справедливо писал о куче костей вдоль дорог в Индии. Было дело. И не только в Индии. В этом-то и проблема. Не хочется почему-то. Коммунистам. Либералам (русским, по крайней мере) - плевать. Читайте Новодворскую "За гранью отчаяния". То есть не то что плевать, жалко, конечно, но приобщение осташихся к "золотому миллиарду" - пусть и не на первых ролях - того стоит.

И гуманизм либералы с коммунистами понимают по-разному. То, что сейчас на Западе - это не либерализм. Это либерализм с социал-демократией в одном флаконе. Но, похоже, социал-демократию их этого флакона в ближайшее время попросят.
Шутки кончились - наконец-то весь мир включен в игру по праву сильного под сенью слепого закона (но очень зрячих профессиональных адвокатов, любящих большое жалование и сладкую жизнь). Особенно интересны будут проявления либерального гуманизма лет через 20-25, когда до всех дойдет, что на всех всего очень-очень-очень сильно не хватит - при нынешних "вечных, священных и общечеловеческих принципах", конечно.

С уважением
alex~1 (08.05.2003 16:07:37)
ОтЭконом
К
Дата08.05.2003 16:29:24

Видимо терминолгоческие затруднения.

собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.
И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.
Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.
В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.
Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.
Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).
Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.
Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.
Или Добрыня не коммунист а националист?
(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).
Эконом (08.05.2003 16:29:24)
Отalex~1
К
Дата08.05.2003 17:22:29

Re: Видимо терминолгоческие...

>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

>Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.

Тогда индивидуум (а не человек) помрет. Или сольется с природой - будет там кокосы в тропиках собирать (если под рукой есть тропики и ничьи кокосы). Ценность индивидуума (а не человека) при либерализме строго равна рыночной стоимости его собственности (в том числе его физических и интеллектуаотных возможностей). Тот, кто вне рынка, либералам (и либеральному обществу) неинтересен.

>И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.

Цитирую по памяти:

Данглар: "А когда у меня не будет денег, чтобы расплатиться с вами?"
Л. Вампа. "Тогда вы будете голодать."
Данглар (бледнея): "Голодать?"
Л. Вампа (флегматично): "Вероятно."
Данглар: "Тогда убейте меня!"
Л. Вампа: "Нам запрещено проливать вашу кровь."
Данглар: "Но вы дадите мне умереть с голоду?"
Л. Вампа: "Это не одно и то же."

Дюма, "Граф Монте-Кристо"

>Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.

А кто заставялет или запрещает? Соблюдай требования этой организации - и всего делов. Свободный выбор.

>В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.

Индивид проводит свою жизнь в борьбе с другими индивидами за конечные ресурсы. Каким образом несчастье одного делает при этом несчастным другого?
"Как могут молекулы оскорбить друг друга при взаимном пожирании?" - Волк Ларсен, Дж. Лондон, "Морской Волк".

>Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.

Либералы с Вами не согласятся.

>Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.

Даже не в методах дело.

>Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).

Просто TV и газеты не пишут о том, что происходит в черной Африке, бОльшей чсти Азии и Южной Америки.

>Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.

Это были своеобразные, наивные коммунисты. Кроме того, они на 90% были евреи, поэтому Россию им было не очень жалко. :) То же относится и к немецким нацистам - их фашизм был незрел и отражал ограниченность того состояния Европы. А вообще-то принцип верный - организм (биологический, социальный, технологический - какой угодно), если он жизнеспособен, должен ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ жертвовать частью, чтобы спасти целое. Иначе ему придет каюк. Если это Вам не нравится - ищите другую Вселенную. Этот принцип всеобъемлющ (и гораздо старше русского коммунизма - это насчет "первые произнесли"). И для либерализма - то же самое. Только у либералов ханжества (идущего от христианства) больше - вот и вся разница.

>Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому:

1) Есть реальное, в массе несчастное человечество. Его счастье стоит слезинки невинного ребенка. Ваш выбор?

2) Есть реальное, в массе несчастное человечество (миллиардов 6-7).
Его счастье стоит жизнь 100 млн. русских (из 150). Ваш выбор?

Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

>Или Добрыня не коммунист а националист?

Добрыня не коммунист. Он монархист. :)

>(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Я это понимаю - отсюда и такая постановка.

С уважением
alex~1 (08.05.2003 17:22:29)
ОтБаювар
К
Дата09.05.2003 14:47:57

Наличие такого выбора -- это иллюзия.

>>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

>Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

Я лично считаю, что это все игры мудрейших -- некрасивую тетку назначили лицом демократии. Чтобы мудрейшим меньше мешали в миллиардеры пробираться, да еще Гайдару с Чубайсом лишнего навешали, не отмыться.

>Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Наличие такого выбора -- это иллюзия. Поясняю:

1. В Бангладеш 200 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Ужас! Мы соглашаемся реже модернизировать свои компьютеры и обнаруживаем, что таки да, теперь бедолаги хоронят 7 из 10. А через некоторое время оказывается, что уже 300 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Абсолютные цифры детской смертности выросли.

2. Ну да, Запад занят в значительной степени производством игрушек. Но эти игрушки крепко связаны с производством "полезных" вещей. На вскидку 2 механизма. Разрабатывать суперурожайные сорта риса -- хорошо. Но среди людей занятых в цепочке от научной статьи до семян для посева хорошо, если один на тыщу (в отличик от пропорции среди здесь) будет энтузиастом-бессребренником. Остальных надо мотивировать, а именно -- возможностью приобрести новую игрушку.

2а. Общеизвестно, что прогресс в электронике и компьютерах именно из игрушек и происходит. И оказывается, что очень похожие на те, что в игрушках, микросхемки, стоят в высоконаучных приборах, нужных западным рисоводам.

>Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

И в ассенизаторы никому идти нет никакой надобности...
Баювар (09.05.2003 14:47:57)
Отalex~1
К
Дата12.05.2003 09:31:03

Re: Наличие такого...

Баювар,

Поспорил бы, но не в этой ветке. Все-таки вопросы были совсем о другом.

С уважением