Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Александр
К	Miguel
Дата	04.05.2003 07:50:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Итогов бесплодности...

>уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно

А что такое "общеэкономические законы"?

>Погоня за прибылью противоречит удовлетворению потребностей общества тогда, когда бОльшая прибыль не означает бОльшего удовлетворения потребностей. Это противоречие возникает от несправедливого распределения денег в обществе, а если деньги распределены справедливо и расходуются на удовлетворение потребностей, то бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности.

А ветер возникает от того что деревья качаются?
Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости. Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю. Соответственно распределяются деньги и удовлетворяются потребности.

> если экономический процесс жизнеобеспечения всех возможен, значит, возможен денежный механизм

Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?

> соответствующий оплате потребителями труда производителей их благосостояния, а устроить жизнеобеспечение потребителей с помощью денежного механизма проще, чем без оного. Никто пока не смог предложить сносного безденежного механизма разделения труда и товарообмена. А денежный механизм должен опираться на оценку выполнения услуги потребителями, а не Госкомценом. Есть мнение, что как раз советский денежный механизм "производства не на продажу, а для себя" был довольно неадекватен, потому что зачастую не мог сносно реагировать на интересы потребителей, а в таком случае о каком удовлетворении потребностей в плановой экономике может идти речь?

Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например. Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?

>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.

Физиология человека - достаточное основание.

>6.
>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа.
>
>Дело в том, что "реформаторские" правительства 90-х годов меняли сразу много параметров экономического устройства. Поэтому нельзя говорить, что проблемы возникли от "рыночизации" - изменения одного параметра. Тем более что, повторяю, так и неясно, что под системами рыночного типа имеется в виду.

"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.

>9.
>>Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию.
>
>Кто её пытался перестроить по западному образцу? Её пытались уничтожить, и цели, в общем, достигли. Кстати, какие образцы имеются в виду, непонятно.

Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех. Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.

>>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы.
>
>Так может, дело в режиме, а не в невозможности постройки?

Дело в величине.

>Для того, чтобы власть договорилась с гражданами, эта власть должна ЖЕЛАТЬ улучшения жизни народа, а не личного обогащения и лучшего выполнения приказов заокеанских хозяев.

Признание невозможности дальнейшего личного обогащения и выполнения приказов заокеанских хозяев и будет признанием краха рыночных реформ.

Александр (04.05.2003 07:50:30)

От	Miguel
К
Дата	06.05.2003 04:19:55

Удовлетворить _все_ потребности невозможно в силу ограниченности ресурсов

Привет!

>>уверений, что есть типы хозяйства, не подчиняющиеся общеэкономическим законам, недостаточно
>
>А что такое "общеэкономические законы"?

Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.

>>Погоня за прибылью противоречит удовлетворению потребностей общества тогда, когда бОльшая прибыль не означает бОльшего удовлетворения потребностей. Это противоречие возникает от несправедливого распределения денег в обществе, а если деньги распределены справедливо и расходуются на удовлетворение потребностей, то бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности.
>
>А ветер возникает от того что деревья качаются?
>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.

Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует предлставлениям о справедливости.

>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.

Все потребности всех удовлетворить невозможно, поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...

Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества. От задачи максимизации прибыли никак не уйти.

>Соответственно распределяются деньги и удовлетворяются потребности.

Абсолютно согласен, если вместо ваших предыдущих фраз написать мои.

>> если экономический процесс жизнеобеспечения всех возможен, значит, возможен денежный механизм
>
>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?

Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).

>> соответствующий оплате потребителями труда производителей их благосостояния, а устроить жизнеобеспечение потребителей с помощью денежного механизма проще, чем без оного. Никто пока не смог предложить сносного безденежного механизма разделения труда и товарообмена. А денежный механизм должен опираться на оценку выполнения услуги потребителями, а не Госкомценом. Есть мнение, что как раз советский денежный механизм "производства не на продажу, а для себя" был довольно неадекватен, потому что зачастую не мог сносно реагировать на интересы потребителей, а в таком случае о каком удовлетворении потребностей в плановой экономике может идти речь?
>
>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.

Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет. Пусть покупают либо брикеты, либо топятся от центрального отопления, либо газом, либо электричеством - в зависимости от того, как выберут потратить поровну распределённую сумму плюс доходы.
Нет общей схемы, экономической во всех случаях жизни.

>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?

В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших роковую роль в построении "системы кривых зеркал" в ценообразовании - во многом идеологические, пришедщие от "вульгарного марксизма" и отсутствия сносной политэкономической школы. Это:
1) односторонняя ориентация в ценообразовании на себестоимость производства, без достаточного учёта полезности продукции для потребителей;
2) несвоевременное изменение потребительских цен по мере неравномерного изменения производительности труда в разных отраслях;
3) отказ от официального включения ренты в цену вместо признания существования ренты, включения её в цену и общественного присвоения ренты.

По существу, то, что предлагает СГКМ - вместо ориентации на потребности через денежный механизм, определять потребности, заслуживающие удовлетворения, решениями правительства. По крайней мере, повторяю, без оплаты удовлетворения потребностей потребителями и заинтересованности производителей в прибыли за счёт оплаты их продукции, я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.

>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>
>Физиология человека - достаточное основание.

Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового. Отказ отопления - уже известное дело, пройденное во многих городах; ни к какому массовому вымиранию (вернее, ни к какой существенной надбавке к и так повысившейся смертности) это, видимо, не приводило.

>>6.
>>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа.
>>
>>Дело в том, что "реформаторские" правительства 90-х годов меняли сразу много параметров экономического устройства. Поэтому нельзя говорить, что проблемы возникли от "рыночизации" - изменения одного параметра. Тем более что, повторяю, так и неясно, что под системами рыночного типа имеется в виду.
>
>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.

Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.

>>9.
>>>Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию.
>>
>>Кто её пытался перестроить по западному образцу? Её пытались уничтожить, и цели, в общем, достигли. Кстати, какие образцы имеются в виду, непонятно.
>
>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.

Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.

>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.

Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.

>>>Второй вывод еще тяжелее. Советские системы не поддаются перестройке - ну так строили бы новые, хорошие, рыночные! Вон сколько экспертов МВФ и Всемирного банка у нас пасется, могли бы научить. Но нет. Нужные России системы жизнеобеспечения настолько велики, что новый режим не в состоянии за обозримый срок построить параллельно со старыми советскими иные, альтернативные системы.
>>
>>Так может, дело в режиме, а не в невозможности постройки?
>
>Дело в величине.

"Нет таких крепостей..."

>>Для того, чтобы власть договорилась с гражданами, эта власть должна ЖЕЛАТЬ улучшения жизни народа, а не личного обогащения и лучшего выполнения приказов заокеанских хозяев.
>
>Признание невозможности дальнейшего личного обогащения и выполнения приказов заокеанских хозяев и будет признанием краха рыночных реформ.

Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего. В случае России можно поддерживать Трубу и при массовом вымирании провинции, то есть жизнь в провинции будет угасать всё дальше, а для паразитов будет возможным дальнейшее личное обогащение и выполнение волизаокеанских хозяев.

Поэтому не может идти и речи о добровольном отказе паразитов от паразитирования.

Мигель

Miguel (06.05.2003 04:19:55)

От	Александр
К
Дата	06.05.2003 10:40:24

Re: Удовлетворить _все_...

>>А что такое "общеэкономические законы"?
>
>Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.

Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"

>>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.
>
>Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует предлставлениям о справедливости.

Вот для этого самого и происходят. Чтобы соответствовало. Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм. Потом такие как Вы решили что справедливость это "получение более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности" и стали носители этих новых представлений о справедливости убивать носителей традиционных представлений. Токмо для того чтобы деньги в обществе распределялись по новой справедливости. Вот Вам и буржуазные революции. А в России не прошло. Носители старой справедливости (права на жизнь) начистили рыло носителям новой справедливости. И опять-таки распределение денег в обществе было приведено в соответствие с представлениями о справедливости. Но другой, справедливости, не Вашей, не западной.

>>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.
>
>Все потребности всех удовлетворить невозможно,

Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.

> поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...

>Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества.

А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально. Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.

>От задачи максимизации прибыли никак не уйти.

Уйти не так сложно.
Перед русскими такой задачи никогда не стояло, а остальным, кому невтерпеж можно и помочь. Треснут скоро дубиной по загривку максимизаторам, они и уйдут от задачи максимизации прибыли. Метод проверенный.

>>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?
>
>Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).

Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое. Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.

>>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.
>
>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.

А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."

>>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?
>
>В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших

Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.

> я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.

То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.

>>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>>
>>Физиология человека - достаточное основание.
>
>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.

Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".

>>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.
>
>Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.

Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.

>>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.
>
>Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.

У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.

>>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.
>
>Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.

При чем тут "одинаково"? Важно что всех.

>>Дело в величине.
>
>"Нет таких крепостей..."

Северная Канада.

>Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего.

До последнего паразитируют только те паразиты которые столкнулись с новым видом хозяина относительно недавно и не успели взаимно приспособиться. Смерть хозяина - это катастрофа для обоих. В процессе эволюции и взаимной адаптации паразитизм становится умеренным. Пример - чума. Она постоянно живет в сусликах и проходит у них как легкий насморк. С человеком она встретилась недавно и губит его почем зря.

Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.

Александр (06.05.2003 10:40:24)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 05:51:49

Так это у всех генетиков-морганистов основной научный аргумент - дубина?

Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину. Если ставится цель прийти ко власти и рулить в своё удовольствие, не отвечая перед народом за последствия своего правления, то истина действительно не нужна.

>>>А что такое "общеэкономические законы"?

Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям. На досуге можете попытаться сформулировать понятое в двух словах и сообщить форуму.

>>Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.
>
>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"

А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма, достаточная для покрытия всех общественных потребностей (управления, обороны, образования и т.д.), остальное распределяется среди тех, кто не в состоянии производить и самостоятельно зарабатывать деньги. Не такой уж сложный вопрос, тысячи лет, как бюджеты существуют.

>>>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.
>>
>>Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует представлениям о справедливости.
>
>Вот для этого самого и происходят. Чтобы соответствовало. Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм. Потом такие как Вы решили что справедливость это "получение более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности" и стали носители этих новых представлений о справедливости убивать носителей традиционных представлений. Токмо для того чтобы деньги в обществе распределялись по новой справедливости. Вот Вам и буржуазные революции. А в России не прошло. Носители старой справедливости (права на жизнь) начистили рыло носителям новой справедливости. И опять-таки распределение денег в обществе было приведено в соответствие с представлениями о справедливости. Но другой, справедливости, не Вашей, не западной.

Ну да, теперь оказывается, что не только Лысенко коров шоколадом кормил, но я ещё и убивал многих людей. Ещё раз объясняю формулу справедливости для непонятливых.

Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества. Тем, кто не способен трудиться (старики, дети, инвалиды,...) обществом обеспечивается благосостояние выше минимального уровня. Это минимальное потребление обеспечивается на денежной основе, то есть каждый потребитель платит тому производителю, который удовлетворил его потребность. Кроме того, гражданам обеспечивается равный доступ к общественным благам (управление, оборона, образование) - на безденежной основе.

Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.

Всё потребление, дополнительное к тому, которое обеспечено на бюджетные деньги, распределяется в обществе согласно трудовому вкладу. Но как определить трудовой вклад?

Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.

Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу? Например, сверхприбыль владельцев нефтяных скаважин обеспечена не стоимостью их труда, а свойствами русурсов, природно-ресурсной рентой. Доход капиталиста отчасти достаётся ему за предпринимательский труд, остальное - капиталистическая рента, достающаяся ему незалуженно. Следовательно, всю образующуюуся в экономике ренту надо изъять в пользу общества.

Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины и с каждого предприятия до тех пор, пока их управляющие не завоют, как ведьма из "Вия": "Не могу больше!" Если в этот момент найдётся другой управляющий, готовый платить более высокую ренту, то скважина или предприятие передаются ему. Если не найдётся, то рента - то максимальное значение сбора со скважины или завода, на которую согласился управляющий. Таким образом предлагается проводить фискальную политику государства.

Трудовой вклад по другим профессиям, менее "капиталистическим", чем управляющий скважиной или заводом, тоже придётся определять с помощью конкуренции, на чём пока не буду более подробно останавливаться.

>>>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.
>>
>>Все потребности всех удовлетворить невозможно,
>
>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.

Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".

>> поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...
>
>>Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества.
>
>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.

Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.

>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.

Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей. Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает. Ренту из его заработка заберёт государство на формирование бюджета, остальное останется ему.

>>От задачи максимизации прибыли никак не уйти.
>
>Уйти не так сложно.
>Перед русскими такой задачи никогда не стояло, а остальным, кому невтерпеж можно и помочь. Треснут скоро дубиной по загривку максимизаторам, они и уйдут от задачи максимизации прибыли. Метод проверенный.

Да уж, научные споры с вами получаются.

>>>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?
>>
>>Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).
>
>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.

Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.

>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.

Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий. Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.

>>>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.
>>
>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>
>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."

Ну и к чему этот довод?

>>>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?
>>
>>В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших
>
>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.

В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать? Невдомёк, что и в СССР деньги были, и бухгалтеры приход-расход считали...

>> я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.
>
>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.

"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм? Все ваши знания на экономическую тему исчерпываются двумя невнятными фразами СГ о том, что надо работать не на продажу, а на себя и о том, что надо ориентироваться не на прибыль, а на удовлетворение потребностей. Ну, однажды вы ещё порадовали форум своим экономическим открытием о том, что, какие цены назначишь, такие и будут. Так что, если бы я поставил цель восстанавливать такую экономику, как в СССР, то я бы поручил это не вам и не СГ, а Ниткину, у которого есть хоть какое-то представление, о чём идёт речь.

>>>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>>>
>>>Физиология человека - достаточное основание.
>>
>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>
>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".

Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой, следовательно, нет гарантий, что это станет решающим фактором "починки сознания". А тут, оказывается, что я не только убивал носителей других ценностей, пока Лысенко кормил коров шоколадом, но и вынашиваю планы организации голода.

>>>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>>>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.
>>
>>Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.
>
>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.

Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей. А сейчас деньги достаются тем, кто уселся на Трубе.

>>>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.
>>
>>Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.
>
>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.

Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.

>>>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.
>>
>>Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.
>
>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.

Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...

>>>Дело в величине.
>>
>>"Нет таких крепостей..."
>
>Северная Канада.

При чём тут?

>>Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего.
>
>До последнего паразитируют только те паразиты которые столкнулись с новым видом хозяина относительно недавно и не успели взаимно приспособиться. Смерть хозяина - это катастрофа для обоих. В процессе эволюции и взаимной адаптации паразитизм становится умеренным. Пример - чума. Она постоянно живет в сусликах и проходит у них как легкий насморк. С человеком она встретилась недавно и губит его почем зря.

>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.

Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества, а не Трубы, паразитами не являются. Вы же призываете уничтожать именно тех, кто удовлетворяет потребности общества, но, как следует из вашей защиты позиции СГКМ, надеетесь на эволюционное взаимоприспособление России с лужковыми и депутатами, усевшимися на трубе.

М.

Miguel (07.05.2003 05:51:49)

От	Александр
К
Дата	07.05.2003 12:28:31

Дубина - аргумент народной войны.

>Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину.

Меня не интересует "истина" если она не совместима с жизнью моего народа.

>>>>А что такое "общеэкономические законы"?
>
>Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям.

Оно не подчиняется особым закономерностям, а описывается в особых концепциях, отличных от вашей "истины".

>>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"
>
>А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма,

Люди не едят сумму. Люди едят хлеб. С чего вдруг производители работающие ради прибыли начнут производить хлеб и раздавать его двром? Они лучше шашлыков нажарят и коньяков наделают.

>Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества.

Вы мне напоминаете деда Мороза из анекдота. Летит он эдак над Африкой и приговаривает: "а подарки только тем ребятам которые хорошо кушают!" Что значит "только при условии, что они трудятся на благо общества"? А если ваши людоеды превратили их в безработных тогда им "минимально необходимое благосостояние" не обеспечивается? Помните о дубине!

>Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.

Вы пробовали есть деньги? Ну хоть даже американский доллар?

>Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.

То есть денежных мешков. Но товарообмен не обязательно рынок. Поэтому возможно организовать его так что будут удовлетворены потребности всех. О чем и ведет речь СГ.

>Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу?

Ответить на этот вопрос невозможно потому что труд без ресурсов немыслим. Можно смело считать что никакой части в доходе человека его труд не составляет.

>Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины

Езжайте в Саудовскую Аравию и повышайте, а мы в России как-нибудь без рынка, ладно?

>>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.
>
>Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".

Глупости. Вы складываете ящики с апельсинами и пытаетесь другим двойки ставить. Представьте лучше что в России 100 человек и каждому хочется по одной десятой единицы блага, а есть 500. В этом случае никого не придется ограничивать.

По данным ВЦИОМ в России 14% населения хочет жить хоть как-нибудь, 55% хочет дить не хуже чем у людей, процентов 16 хочет жить лучше чем другие, Еще процентов 10 хочет жить не хуже чем на западе и 5% лучше чем на западе. Вообще-то первых 2-х категорий хватит чтобы вложить ума двум последним.

>>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.
>
>Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.

Непременно. Стакан молока каждому ребенку, свет и тепло в каждый дом.

>>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.
>
>Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей.

А попытки строить экономику на прибыли пресекать.

> Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает.

Ему больше не надо. Ему надо "не хуже чем у людей". Поэтому деньгами вы 70% населения не поощрите к труду. У нас, русских, другие стимулы.

>>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.
>
>Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.

Найдется много, а мешать затем же зачем нельзя в многоквартирном доме жечь свою личную квартиру. Промотав "свои" деньги предназначенные на теплотрассу я оставлю без теплотрассы весь микрорайон. Выдывать мне и десяткам тысяч таких как я наличными на руки то что должно пойти на строительство теплотрассы может только враг народа, который задался целью оставить город без тепла. А если не строить теплотрассу то остальным все равно не хватит на обогрев потому что буржуйкой топить в несколько раз дороже.

>>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.
>
>Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий.

Ага, без денег. Трубы там перечисляли, насосы...

> Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.

Вы на самом деле идиот или прикидываетесь? Как потребитель тепла может оценить свежепостроенную атомную электростанцию или хотябы свежепроложенный трубопровод? У него и близко нет необходимой для этого квалификации.

>>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>>
>>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."
>
>Ну и к чему этот довод?

Поняли что ни к чему? Больше таких идиотских доводов не приводите. Ах, цена отопления дровами сравнялась с ценой центрального отопления! А на каком абсолютном уровне оно сравнялось гомоэку не важно. Главное "дядю из Москвы" не слушаться. А то ишь, развелось там очкариков, ГРЭС всякие напридумывали, а мы их слушайся!

>>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.
>
>В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать?

И в самом деле, зачем всякие там электростанции, трубы, газ когда все дело в деньгах.

>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>
>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?

Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".

>>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>>
>>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".
>
>Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой

Тут спорить бесполезно. От этого вылечит только лесоповал, или зимовка без отопления.

>>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.
>
>Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей.

У нас разные понятия о справедливости, и Вы это прекрасно знаете. К чему демагогия?

>>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.
>
>Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.

Блеф для лохов.

>>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.
>
>Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...

Я написал что нужно всем.

>>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.
>
>Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества,

точно такие же паразиты. В России производством должны управлять те кого интересует удовлетворение потребностей русских, а не нажива.

Александр (07.05.2003 12:28:31)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 23:00:27

Вас пора на нобелевку по экономике выдвигать.

Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

>>>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
>>
>>"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм?
>
>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".

Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили. Наверное, гады, с самого начала удумали СССР развалить... Или, скажем, почему при Сталине выдавалась особенно высокая зарплата стахановцам - больше, чем министрам. Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

А вообще, не надо и объяснять. Зачем нам над экономическими вопросами думать? К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике? И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям? Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Так что вы в самом деле метите на нобелевку: если такие, как вы, придут ко власти, то результат будет ещё быстрее, чем при правлении Горбачёва. Если Горбачёву дали нобелевку, то вам и подавно дадут.

Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности. О какой починке сознания можно тут говорить, если вы, на текстах СГКМ, только воспитываете в себе дальнейший рост иррациональности и безответственности в мышлении? И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы, препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Мигель

Miguel (07.05.2003 23:00:27)

От	Александр
К
Дата	08.05.2003 01:45:37

Нлбелевки дают только чемберленам, солженицыным и горбачевым. Русским не дают.

>Особенно после открытия, замечательно описанного в этом диалоге:

Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

>>Знаем мы, прекрасно знаем. Денежный механизи выполнял в СССР одну единственнуб функцию - разрушительную. Типа "открыть кингстоны".
>
>Осталось только объяснить, почему ни Ленин, ни Сталин деньги так и не отменили.

Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок. Отменили сразу потому что обеспечили 34 миллиона человек пайками. Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались. Отменили сразу потому что и предприятия и жилье строились не для наживы, а для удовлетворения потребностей. И отменили сразу потому что магазины торговали по твердым государственным ценам, а не по рыночным. Можете считать эти "деньги" теми же карточками или купонами.

>Наверное, все стахановцы и все те, кого при Сталине материально поощряли к более интенсивному труду, были евреями, потому что, как вы пишете, "у нас, у русских, другие стимулы".

Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

>К чему нам знание о том, что деньги были важнейшим инструментом планирования в социалистической экономике?

Доказательства, родной, Где доказательства? Огромная отрасль - жилищное строительство раздавала свой продукт вообще бесплатно, даже там где ходили "наличные" - на потребительском рынке не было ни одной свободной цены. И вовсе не из-за монопольного их повышения, а наоборот. Так где же вы, Мигель, радость моя, углядели "важнейший инструмент"? Каждый раз когда в Советскую экономику лезли с этим инструментом (НЭП, Хрущев, Косыгин, Горбачев) - дело неизменно шло к краху и у всех кроме горби хватало ума прекратить убийство русской экономики ядом наживы.

> И разные варианты расширения производства просчитывались в деньгах и оптимизировались по денежным показателям?

Это при том что счетчиков и крантиков на водопроводе и батареях никто не ставил, а со всех брали уравнительную символическую плату?
Какими денежными показателями оправдывается расход газа на обогрев старухи пенсионерки или бесплатной больницы вместо того чтобы продать этот же газ за звонкие марки в Германию?

> Что фактически в каждой области управления - экономическим ли процессом или полётом спутника - надо решать какую-то задачу оптимизации, ради чего разрабатывается, в частности, математический аппарат? Зачем нам это знать, если всех "максимизаторов" уже решено "дубиной по загривку"?

Не всех максимизаторов, а максимизаторов наживы.

Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

>Всё то, что вы тут понаписали, происходит от нулевых знаний, полного отсутствия минимального образного представления о предмете спора и совершенно неограниченной безответственности.

Полно плести. С Вашим уровнем шестикласников за Чубайса агитировать, а не устройство народного хозяйства обсуждать.

>О какой починке сознания можно тут говорить,

Никто не утверждал что Ваше сознание чинится и даже что его починка в принципе возможна.

> И неконкретные, невнятные и столь же безответственные фразы СГКМ о том, что производить надо "не на продажу, а для себя" и что ориентироваться надо не на прибыль, а некое удовлетворение потребностей, только усугубляют иррациональность таких, как вы,

Я не вижу иррациональности в требовании стакана молока каждому ребенку и тепла в каждый дом.
Иррациональность это когда в ответ на эти справедливые с точки зрения любого русского требования начинают орать про необходимость наживы и недопустимость навязывания молока русскому ребенку и тепла русской семье.

> препятствуют конструктивному поиску выхода из той катастрофы, в которой оказалась Россия. Следовательно, эти ляпы нужно из аппарата исключить, а не оправдывать их дубинно-дубовыми аргументами.

Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Ваши постинги - прекрасный пример бессвязного мышления. Вы даже не понимаете что идя на выборы в органы государственной власти представления о потребностях заслуживающих удовлетворения государством нужно формулировать именно первым пунктом. Для Вас даже эта элементарная мысль звучит смешно и дико.

Александр (08.05.2003 01:45:37)

От	Colder
К
Дата	29.05.2003 13:08:00

Перламутровая глазурь

>Толстому именно за такое открытие отказались дать нобелевку и по литературе и мира. Хоть и писатель он покрупнее Чемберлена и миротворец покруче горбачева. Ан вот не дали за то что людей любил, а деньги наоборот, не любил.

Вообще-то как общественный деятель (не как писатель) Толстой личность весьма и весьма неоднозначная, я бы поостерегся давать ему восторженную оценку.

>Моментально отменили - национализировали банки и стали кредиты давать не тем кто больше процент заплатит, а тем кто нужное дело делает. Это уже и не деньги потому что не рынок.

Здесь вы скорее всего правы. Денежное обеспечение проектов в СССР было делом десятым. О нем, собственно, и не вспоминали. Всегда в ходу были натуральные измерители. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Вот только коробит лубочная картинка насчет "кто нужное дело делает". Вся штука в том, что нужное - кому? Обратите внимание на ветку насчет высокопоставленных деток. Что-то сомнение меня берет, что правящее сословие так уж было озабочено "нуждами народными" :)

>Отменили сразу потому что средства производства за деньги не продавались.

Не волнуйтесь, в позднем СССР эту проблему решили. Взятки, в сущности, и были формой продажи.

>Наверное в блокадном Ленинграде практически прекратились прогулы и опоздания потому что рабочих во время блокады здорово застимулировали. А 28 панфиловцев немцам убыток нанесли в 18 танков потому что Сталин им больше заплатил.

Это абсолютно не в тему. Не распространяйте условия emergency на обычную жизнь.

>Горбачеву дали нобелевку за то что он навязал России систему где максимизируют наживу, систему заведомо несовместимую с выживанием русского народа.

Система наживы тут абсолютно ни при чем. Строго говоря, он-то к нынешней системе - в сущности, сословно-феодальной, имеет не столь уж большое отношение, она сформировалась уже при Ельцине. Но вот незадача, Ельцин почему-то нобелевку не получил :)

>Суть катастрофы, в которой оказалась Россия в том что любители наживы отняли молоко у ребенка и отопление у его родителей. Ликвидировать катастрофу не дают бессовестные демагоги утверждающие что молоко и тепло берется не из коров и ГРЭС соответственно, а из рынка.

Вообще-то это чистой воды попытка нажить политический капитал на проблеме. Очень легко вопить "тепло - в каждый дом!". А ведь проблема-то серьезнейшая, причем корни ее идут еще из СССР. Причем и тогда на проблему просто закрывали глаза. Никто ее решать и не думал. Вот вам другой аналогичный пример такого же отношения - напомню, времена еще были вполне советские, хотя гласность уже торжествовала :) (в противном случае была бы просто фигура умолчания). В нашем Краснодарском крае больная проблема - нехватка воды. Пути ее решения - отдельная тема. Власти ее решают методом режимной подачи. Ессно при таком раскладе скорость коррозии водопроводных труб резко возрастает. Однако межремонтные сроки установлены были без учета этого. Я очень хорошо помню радиопередачу по местному радио, когда краевой шишке задавали вопрос насчет пересмотра сроков с учетом реалий. Дык шишка постоянно уходила от ответа на вопрос, бубня, что, мол, от режимной подачи мы отказаться не можем. Классическая бузина с дядькой. Я вам больше скажу - в моем родном городе разрывать землю и менять трубы стали вообще только в последние годы, ни при Брежневе, ни при Андропове об этом даже и не думали, хотя прорывы были регулярными.

Александр (08.05.2003 01:45:37)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 04:23:58

Без последствий. Надоело уже. (-)

Miguel (08.05.2003 04:23:58)

От	ИНМ
К
Дата	08.05.2003 13:49:49

Re: Can't buy me love!

Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики. Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно. Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги, так и в СССР была взаимность в отношениях.

Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?
Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

ИНМ (08.05.2003 13:49:49)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 22:41:01

Литературные рассуждения не помогут в составлении программы

>Александр весьма достойно (и спокойно) парировал ваши реплики.

Удивляюсь вашей способности сказать на чёрное белое. Спокойная научная метода спора Александра, направленная на объективный поиск истины, стала на этом форуме притчей во языцех. Так что глаза протрите.

>Отчего обида? Что он утверждает, что в СССР не было денег, что ли? Были, наверняка Александр не станет отрицать,что были они - "советские деньги, ровными пачками".

Отрицает, почитаёте внимательно.

>Он просто не сказал этого. А напирал на то, что в СССР, в отличие от "рынка", деньгами измерялось и за деньги давалось далеко не все. А это очень важно.

Это не важно. Это общее место, которое признаётся в любом сносном западном учебнике по экономике, и не надо выдавать его за откровение.

>Так что и без денег можно было получать блага, только по причине принадлежности к гражданству СССР.

Это в любой капиталистической, феодальной и т.п. стране тоже можно. Например, там можно и без денег получить защиту от преступности силами полиции. Вернее, не без денег: работа полиции так же оплачивается деньгами, только не непосредственно из кармана граждан, которых она защищает, а из бюджета государства. Для этого и собираются налоги в бюджет. Всё это - настолько банально, уже и общепринятое название таким благам дано: общественные блага (пцсть даже мне это название и не нравится). Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами, на которых эти блага распространяются: например, полицейский, охраняющий общественное место, не может защищать жертву от грабителя в ходе оформления договора о купле-продажи защиты: за это время грабитель обчистит карманы половины присутствующих.

Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима. Как решить это противоречие? Да очень просто. Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство. Это тем более важно в приведённом в моём ответе Сергею Д. ниже по ветке примере: знание полной денежной стоимости коммунальной услуги при том или ином способе её удовлетворения необходимо для денежного подсчёта наиболее экономичного вида её удовлетворения.

Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя. Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами. Поэтому я считаю позицию СГКМ в этом вопросе вредной, поскольку, судя по защите её здешними приверженцами, она только усугубляет катастрофу в сознании. Значит, рассуждизмы о том, что в нашей экономике надо работать "не на продажу, а для себя", надо исключить из аппарата как практически вредные.

>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?

К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена? Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Мигель

Miguel (08.05.2003 22:41:01)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 07:05:19

Re: Литературные рассуждения...

>Причина их выделения и оплаты непосредственно из бюджета заключается в специфической основе этих благ, делающей невоможной их оплату непосредственно гражданами,

Причина оплаты этих благ из бюджета вытекает непосредственно из целей гражданского общества - республики собственников объединившихся ради защиты своей собственности от неимущих. Локка читайте, а не агитки для аборигенов. Права на жизнь гражданское общество не дает, а право на охрану собственности дает.

>Однако, есть блага личного потребления, которые оплачиваются непосредственно гражданами-потребителями, а не из бюджета. Например, покупка шоколадных конфет. Если не будет производства и денежной оплаты потребителями личных благ, то не будет и сбора в бюджет с помощью налогов с их производителей, следовательно, не будет возможности оплатить производство общественных благ.

Право собственности дело общественное, а право на жизнь - личное дело каждого.

>Далее. Среди личных благ есть такие, у которых минимальное потребление их каждым гражданином абсолютно необходимо для его выживания, но самостоятельно заработать достаточное количество денег для оплаты этого минимума благ не все могут. В то же время, необходимость удовлетворения минимальных потребностей _каждого_ гражданина - абсолютная максима.

Чья максима? Тех для кого абсолютная максима - нажива?
Пардон, это Вы тоже в западных учебниках вычитали?

> Как решить это противоречие? Да очень просто.

Или так или эдак. Либо главное - право на наживу, либо главное - право на жизнь.

> Из собранной в бюджет суммы выдать тем гражданам, которые не способны себя обеспечить, сумму, необходимую для минимального потребления. Тогда они и не умрут с голоду.

Удивительно! Офигительно! Люди будут есть сумму? Какой идиот будет делать хлеб если пирожные выгоднее?

>То, что здесь обсуждается - два разных подхода к решению проблемы коммунального хозяйства: делать, например, благо отопления общественным и оплачивать его деньгами непосредственно из бюджета, либо делать его личным и заставлять потребителей оплачивать полную стоимость коммунальных услуг, либо делать коммунальные услуги смешанными общественно-личными в той или иной пропорции.

>Моя позиция состоит в том, что лучше сделать его личным, но обеспечить всем гражданам возможность доступа к коммунальным услугам прямым субсидированием потребителей коммунальных услуг. Я считаю, что каждое экономическое предприятие должно пытаться оптимизировать удовлетворение потребностей своих потребителей, снижая расходы и увеличивая доходы

То есть переставая отапливать бедных и отапливая лишь богатых. Известно что большие системы экономичнее и эффективнее малых. Благодаря своей высокой эффективности большие системы могли обеспечить всех людей теплом. Однако Мигелю это не нравится. По его нобелевской науке тепло должно доставаться не всем, а только богатым. Поэтому он хочет сломать большие общенациональные системы и заменить их в несколько раз менее эффективными маленькими.

Вот скажем есть 1000 человек и им нужен автобус чтобы добираться до работы. Можно купить этот автобус за 30 000 централизованно, а можно раздать по 30 рублей каждому человеку. Десяток богатых ездит на машинах и свои 300р зажмут. Пара сотен пенсионеров на работу не ездят и потратят свои 6000р на подарки внукам, еще сотня человек работает в 2-3 остановках от дома и предпочтет ходить пешком. В результате 690 человек останутся без автобуса. 30р субсидии ни для оплаты такси ни для покупки автомобиля сумма никак не достаточная и им придется либо бросать работу либо значительно понижать свой жизненный уровень из-за оплаты такси или покупки автомобиля.

Вроде так и так государство потратило 30 000, но в одном случае потребности людей удовлетворены, а в другом нет. Вопрос на засыпку будет ли буржуй пускать автобус или десяток такси если автобус стоит 5 копеек, а такси 5р? Или скажем будет ли буржуй возить в автобусе по 5 копеек? И почему государство вместо шофера должно кормить десяток таксистов, шофера и буржуя? И откуда на эту ораву дармоедов возьмутся деньги? Из налогов которые они же платят?

> при необходимом уровне удовлетворения потребностей потребителей, а это легче организовать, если

удовлетворять не потребителя а буржуя...

> государство будет покрывать не любую сумму убытков ЖКХ, сколь бы неэффективно оно ни вело хозяйство.

Государство не "покрывает убытки сколь бы неэффективно", а создает большие системы работающие с максимально возможной эффективностию. ТЭЦ вместо буржуек. Ему, государству, располагающему всей информацией о народном хозяйстве и лучшими научными кадрами в стране это сделать гораздо легче чем полуграмотному буржую продвигающемуся наощупь.

>Позиция СГКМ, если её вообще можно понять, состоит в том, чтобы дотировать убыточные ЖКХ непосредственно из госбюджета, но вместо того, чтобы сказать об этом прямо, он начинает подводить под это псевдотеоретическую базу с рассуждениями о том, что надо работать, не на продажу, а на себя.

Зачем продавать дрова на рынке и на вырученные деньги покупать дрова?

> Его последователи Александры, весьма вольно воспринимающие любой прочитанный текст, делают из этого выводы о безденежном характере некоей "правильной" экономики

"Правильная экономика" - этго у вас с ниткиным в западных учебниках. А у нас обеспечение человеческих потребностей.

> - выводы, которые обернутся при попытке претворения в жизнь ещё большей катастрофой народного хозяйства и невозможностью обеспечения людей необходимыми благами.

Это Вы тоже в западных учебниках прочитали?

>>А уж про другие, более капитальные блага и говорить нечего - ни за какую кучу денег их не купишь.
>>Например, Вы ведь не станете отрицать, что, как пели Битлы, "Money can't buy me love"?
>
>К чему эта болтовня? Где я писал про любовь? Неужели непонятно, что коммунальные услуги - это экономическое благо, требующее для своего производства разделения труда и денежного товарообмена?

Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет. С другой стороны, отопление это право на жизнь, которое должно гарантировать государство претендующее на право называться русским. Мигель же пытается заменить право на жизнь для всех правом на смерть для бедных (возможность купить видак вместо отопления), и правом на наживу для богатых.

> Вместо того чтобы разрабатывать конкретную программу выхода из кризиса через упорный труд и восстановление товарообмена, вы несёте общелитературную ахинею про то, что денежный товарообмен не нужен, потому что "You can't buy me love".

Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви. Товарообмен основанный на наживе всегда будет оставлять русских в холоде и голоде. Никогда с богатых не соберешь достаточно налогов чтобы не умирали бедные. Богатые не будут кормить бедных за свой счет, они не для того работают. Бедный крестьянин платил 200% прибыли со своего хозяйства в налоги, а буржуй в таких условиях просто сворачивает производство.

а просто свернут производство.

>Мигель

Александр (09.05.2003 07:05:19)

От	Miguel
К
Дата	09.05.2003 23:56:54

Цитатник на соискание нобелевской премии

>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.

Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

>Не могут, дорогой Мигель, не могут. Если русские получат тепло в свои дома то лишь при восстановлении товарообмена основанном на любви.

Почему-то вспомнил анекдот. Бабушка поучает внучку: "В жизни должна быть одна большая и единственная любовь". "А у тебя, бабушка, была в жизни большая иединственная любовь?" - спрашивает внучка. "Да,- отвечает бабушка. - Моряки..."

Александр, с вами общаться - занятие не для слабонервных. Но дело не в нервах: я всё равно когда-нибудь умру вместе со своими нервами, так что ради дела можно было бы ими пожертвовать уже сейчас. Дело в практической нецелесообразности. К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят? Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа. Правда, у вульгарных марксистов хотя бы были несколько авторов для неосмысленного повторения их цитат в качестве заклинания - Маркс, Энгельс, Ленин, иногда Троцкий,- а у вас только один. Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию, по крайней мере, до тех пор, пока лично СГКМ не заменит свою концепцию принципиально бесприбыльного ЖКХ на что-нибудь более осмысленное. А пока оставайтесь со своей паранойей.

Мигель

Miguel (09.05.2003 23:56:54)

От	Александр
К
Дата	11.05.2003 21:10:22

Армия воли народа отдаст народ в заложники богатым?

>>Нет, не понятно. Разделение труда не требует денежного товарообмена. Армия, авиация, стратегические ракетные войска, ПВО страны и флот друг другу не платят, солдаты и матросы набираются по призыву, а не по контрактам. Разделение труда есть, денежного товарообмен6а нет.
>
>Ну, не було в СССР ни бюджета, ни налогов для финансирования ВПК, науки и школы. Не пытались при Сталине себестоимость в денежном выражении снизить.

Иными словами, Вым нечего возразить против тезиса что разделение труа в любых масштабах возможно и без рынка. То есть рынок Вам так мил не потому что без него невозможна организация, а потому что на нем человек человеку - волк.

Что касается СССР то есть цифры что в его "бюжете" от налогов. Процентов 5-10. А себестоимость в денежном выражении при Сталине можно было очень легко - снизить расценки на сырье. Только кому это интересно?

>К чему спорить, пытаясь что-то объяснить, если и за тебя, и за Маркса, и за Хейне твою людоедскую позицию по массовым убийствам русских и изложат, и объяснят и разгромят?

И это правильно!

"Но если в Партию
Сгрудились малые -
Сдайся враг,
Замри и ляг."

> Да вы тут сами первый вульгарный марксист, хуже Николы, что видно по воспроизведению ахинеи Маркса про государство как исключительно инструмент эксплуатации, с полным игнорированием общенациональной роли государства для защиты народа.

Государство декларирующее рынок принципом жизни, существующее за счет налогов не может быть защитником всего народа, а только защитником богатых от бедных. Ваше рыночное государство раздающее подачки неимущим - блеф для лохов. Если бы государство действительно стремилось защитить неимущих оно бы не отдавало их в заложники богатым, которые сами решают кормить ли их, согревать ли, давать ли крышу над головой. Сомнительная перспективой выкупить жизни бедных у этих бандитов при помощи подачек врядли многих обманет. Хотели бы спасти - зачем было сдавать в заложники.

>Всё богатство знаний, накопленное человечеством и не включённое в книги Кара-Мурзы, надо полагать, остаётся бросить в костёр и бить дубиной всех умников, которые говорят что-то вдобавок...

Это Вы, извиняюсь, "Всё богатство знаний, накопленное человечеством"? Буржуйские агитки для черни - сокровенный источник мудрости? Не смешите народ. Вы со своей сомнительной "мудростью" двух слов связать не можете и лишь причитаете "во истину".

>Я не собираюсь непосредственно заниматься "корректной починкой" вашего сознания, хотя, конечно, постараюсь, чтобы подобный тип мышления не распространялся слишком сильно. Вы же просто невменяемы и не согласитесь пересмотреть свою позицию,

Вы не не собираетесь, а не в силах. Это не одно и то же. Так что не надо в стиле Моськи.

Александр (11.05.2003 21:10:22)

От	Miguel
К
Дата	11.05.2003 23:15:33

Отдаст власть в заложницу народу, а не народ в заложника александрам (-)

Miguel (11.05.2003 23:15:33)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 01:06:58

Доходы - богатым, а ответственность - власти? (-)

Александр (12.05.2003 01:06:58)

От	Miguel
К
Дата	12.05.2003 01:38:04

Надоело повторять. Доходы = min благосостояние + соцподдержка + оплата по труду. (-)

ИНМ (08.05.2003 13:49:49)

От	Александр
К
Дата	08.05.2003 20:34:04

Re: Can't buy...

>Вас можно понять: такая невиданная лафа, как в СССР, подпортила людей немножко, система разболталась слегка. Но принцип-то верен, не так ли?

Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги

То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

> так и в СССР была взаимность в отношениях.

Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме. Надеюсь сработает опять.

Александр (08.05.2003 20:34:04)

От	ИНМ
К
Дата	12.05.2003 18:05:35

Re: Can't buy...

>>>
>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель. Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи. Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку. Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом. Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру.

Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом. Если он и требовал уничтожения семьи, то что ж тут говорить - естественно, он неправ. В этом вопросе его не стая ученых-экономистов и политологов опровергут, а миллионы людей на земле, которые в семье худо-бедно находят спасение от мерзостей жизни. А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?
Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

ИНМ (12.05.2003 18:05:35)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 19:22:16

Re: Can't buy...

>Александр, при всем моем уважении к Вам, не могут понять, зачем всех собак вешать на Маркса? Пусть даже он и писал: wife and children are the slaves of the husband", ну и что из того? Честно говоря, не совсем понятно, что это давало Марксу, и дает Вам, упоминая об этом.

Это наглядная иллюстрация к чему ведет предположение что люди - атомы и ими движет стремление к наживе. То же самое видем у Мигеля и Ниткина, у либералов и КПРФ, тем же запудрены мозги миллионам людей.

>А может он какую-то буржуазную семью 19 века имел в виду все-таки, а не семью вообще?

Маркс имел в виду семью вообще, как проявление неэквивалентного обмена и отход от строжайшего индивидуализма. То есть всего того что лежит в фундаменте советского строя.

>Давайте не зацикливаться на Марксе, тем более, что его наверняка не каждый марсист штудировал. Большинство, к коему принадлежу, Маркс не так важен, как важно то, что Ленин и Сталин, называвшие себя марксистами, старались построить человеческое государство, где всем было тепло и спокойно. (Кстати, это-то, может, в конечном счете и сгубило страну - тепличные условия, да плюс толстозадые ельцины в обкомах.)

Какая связь между Ельциным в обкоме и массовым помешательством на почве так называемой "экономической науки"? Идею рынка начинали вбивать каждому советскому человеку в четвертом классе, когда в учебнике истории писали что первобытные люди с утра до вечера и от мала до велика искали улиток и жрали их, что вожди и государства возникли когда в связи с развитием средств производства появился прибавочный продукт и их цель - отнять его, когда везде надо-не надо втыкали торговлю и т.д.

Это марксизм, и в нем корень зла. Мы полагаем что человек стремится к наживе, а он сделает сколько ему нужно и перестает работать. Современные охотники и собиратели работают менее 6 часов в день. Дай им более совершенные орудия труда - будут работать еще меньше. Да и наши без государства расслабились Чтобы появился прибавочный продукт нужны общетвенные структуры интенсифицирующие производство (вожди и государство).

Нихрена этого мы не понимаем, вот нам и мерещится частная инициатива, рынок, государство - "ночной сторож", а то и полное его отмирание как у Маркса. Ленин и Сталин строили человеческое государство, но в школах, и в особенности в университетах преподавали устройство не человеческого, а гомоэческого государства. Именно это, а не "тепличные условия" сгубило страну.

>А вообще, если Мигель за АВН, то как он может быть за "уничтожение советского строя"?

Переход к рынку это и есть уничтожение советского строя. Рынок выбрасывает из цивилизации всех русских, украинцев, белоруссов, всех наших мусульман. Всем нам необходимо русское государство и его интенсифицирующая роль, потому что на гоcударство и только на государство мы будем работать даже покрыв все свои нужды, а ради наживы мы работать не будем. А Мигель хочет чтобы русские были рабами у евреев и немцев, наживающихся за наш счет и прикрывающихся "ответственной", но беспомощной властью лишенной святости. Ведь из всех советских народов только евреи да немцы могут стремиться к наживе ради наживы. Остальные производят прибавочный продукт только ради государства (Светлого Будущего). Мигель хочет отнять у нас наше Светлое Будущее и заменить его бездушным ночным сторожем. Таким образом он ЗА уничтожение советского строя.

Александр (12.05.2003 19:22:16)

От	Miguel
К
Дата	12.05.2003 21:56:36

Все ли стахановцы были евреями? (-)

Miguel (12.05.2003 21:56:36)

От	Александр
К
Дата	12.05.2003 22:38:32

Cтахановцы работали на Светлое Будущее, а рыцари наживы олигархи все евреи. (-)

Александр (12.05.2003 22:38:32)

От	Скептик
К
Дата	03.06.2003 12:34:26

Потанин, тоже? (-)

Александр (08.05.2003 20:34:04)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 21:16:41

Предъяви цитату, где бы я заикнулся об эквивалентном обмене, умник

>Людей в СССР разболтала не лафа, а марксизм с его требованием эквивалентного обмена и проклятиями в адрес "азиатского способа производства". Этот яд лили в души всей советской интеллигенции по всей стране во всех вузах на лекциях по "научному" коммунизму.

>>Как в (нормальной) семье каждый действует во благо другого не за деньги
>
>То что происходит в нормальной семье Маркс считал рабством:

>"With the division of labour, in which all these contradictions are implicit, and which in its turn is based on the natural division of labour in the family and the separation of society into individual families opposed to one another, is given simultaneously the distribution, and indeed the unequal distribution, both quantitative and qualitative, of labour and its products, hence property: the nucleus, the first form, of which lies in the family, where wife and children are the slaves of the husband. This latent slavery in the family, though still very crude, is the first property, but even at this early stage it corresponds perfectly to the definition of modern economists who call it the power of disposing of the labour-power of others." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> так и в СССР была взаимность в отношениях.
>
>Никакой взаимности в отношениях кроме эквивалентного обмена Маркс не признавал, а вслед за ним и Мигель.

Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов и книг СГКМ, но и о современной экономической науке оттуда же. Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена, если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления? Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения? (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли. В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>"Под прибылью я понимаю полученные в
денежном выражении доходы, уменьшенные на
величину произведенных расходов."

То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке. Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

>Маркс специфически отрицал моральные обязательства людей друг перед другом, считая их признаком "индивидуально неразвитого" человека, чей "разум скован рабскими цепями традиционных правил, лишающими его всякого величия".

>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.

Цитату с моим требованием - в студию!

>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.

Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.

Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.

Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

М.

Miguel (08.05.2003 21:16:41)

От	Александр
К
Дата	09.05.2003 00:17:14

Re: Предъяви цитату,...

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Ну где в моих предложениях есть эквивалентность обмена

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>Оказывается, вы не только представления об устройстве советской экономики черпаете из "демократических" анекдотов

Бог с Вами, демократические анекдоты - это у Вас! Вот например:

"В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших роковую роль в построении "системы кривых зеркал" в ценообразовании - во многом идеологические, пришедщие от "вульгарного марксизма" и отсутствия сносной политэкономической школы. Это:
1) односторонняя ориентация в ценообразовании на себестоимость производства, без достаточного учёта полезности продукции для потребителей;
2) несвоевременное изменение потребительских цен по мере неравномерного изменения производительности труда в разных отраслях;
3) отказ от официального включения ренты в цену вместо признания существования ренты, включения её в цену и общественного присвоения ренты. " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93533.htm

> если предлагается изымать у производителей в бюджет сумму, достаточную для покрытия всех государственных расходов, в частности, для выдачи _всем_ гражданам суммы, достаточной на обеспечение минимального потребления?

Мне в свою очередь хотелось бы взглянуть где у Вас говорится "о выдаче всем гражданам", а то я видел только вот это: "Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества."

> Где вы видете эквивалентный обмен в факте налогообложения?

Так налоги то идут на поддержание репрессивного аппарата, позволяющего любителям наживы выколачивать прибыли из русских.

> (Другим читателям этой ветки рекомендую почитать учебнмк Пола Хейне "Экономический образ мышления", чтобы понять: торговый обмен _всегда_ неэквивалентен.)

Тоже рекомендую. Классный сборник буржуйских мифов.

>Как раз необходимость эквивалентного обмена - это тот вывод, к которому можно прийти, читая СГКМ в том месте, где он пишет о прибыли.

Цитату.

> В самом деле, ниже по ветке Ф.А.Ф., не мудрствуя лукаво, написал:

>>"Под прибылью я понимаю полученные в
>денежном выражении доходы, уменьшенные на
>величину произведенных расходов."

>То есть, если иметь экономику, не ориентированную на прибыль, то из закона сохранения получится просто необходимость эквивалентного обмена в каждой торговой сделке.

Откуда? Где эквивалентность обмена в получении бесплатной квартиры или перекачивании ресурсов из сельского хозяйства в индустрию? Когда женщины пашут на себе, но зато их детей посылают учиться в университет - это эквивалентный обмен?

> Если одни предприятия несут в денежном выражении убытки (имеют отрицательную прибыль), то свести в экономику концы с концами просто не получится, если не ориентировать другие предприятия на прибыль и не перераспределять их прибыль в качестве дотаций убыточным предприятиям.

В безденежном механизме предприятия не несут убытков , а наоборот, производят продукт нужный русскому народу.

>>Мигель требует уничтожение советского строя на тех же основаниях на которых Маркс требовал уничтожения семьи.
>
>Цитату с моим требованием - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Маркс с Мигелем признают только эквивалентный обмен, а культуру во всех ее проявлениях (семья, мораль, этика, закон о тунеядстве) для них что красное быку.
>
>Цитату, где бы я говорил о чём-нибудь подобном - в студию!

"бОльшая прибыль достаётся тем, кто лучше удовлетворяет эти потребности"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93426.htm

>>Поэтому то их и бесит стакан молока каждому ребенку, да тепло в каждый дом.
>
>Цитату по Марксу и по мне насчёт стакана молока и тепла в каждый дом - в студию! А то непонятно, как это Маркс призывал перейти к "каждому по потребностям": может молоко и тепло из потребностей исключал.

Маркс исключал ограниченность ресурсов и верил в молочные реки с кисельными берегами. До тех пор как потекут молочные реки стакана молока каждому ребенку Маркс не обещал. Вы, в отличие от Маркса, верите в ограниченность ресурсов, так что у Вас даже этого сомнительного алиби нет. И уж конечно вы однозначно против права государства решать что нужно людям. То есть государство волевым решением дать стакан молока каждому ребенку тоже не может. И даже цели такой перед собой ставить не должно. Потому - получится азиатская деспотия.

>>Эти наши священные цели всегда бесили и будут бесить Запад и его агентов по всему миру. Есть только один способ заставить любителей эквивалентного обмена признать право культуры на существование - это дубина народной войны. Способ этот работал и в 1812, и в 1917-1921, и в 1941-1945. Работал он не только в России, но и в Китае, Индии, на Кубе, во Вьетнаме.
>
>Вы, оказывается, не только в экономике специалист, но и во Всемирной истории. Когда это "дубина народной войны", направленная против эквивалентного обмена, сработала в Индии?

Кто тут про иррациональность мышления писал? Вы мил человек в курсе ли что был такой Ганди, который обойдя Индию босиком организовал общенациональную кампанию бойкота английских товаров? Не является ли покупка более дорогих и менее качественных индийских товаров народной войной направленной против эквивалентного обмена?

Александр (06.05.2003 10:40:24)

От	SITR
К
Дата	06.05.2003 14:15:35

Феодализм как "представление о справедливости как куске хлеба для каждого"???

>Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм.

"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, - воздух. Да, только воздух." (А. Радищев, 1790)

SITR (06.05.2003 14:15:35)

От	VVV-Iva
К
Дата	03.06.2003 22:23:55

Re: Феодализм как...

Привет
>>Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм.
>
>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, - воздух. Да, только воздух." (А. Радищев, 1790)

не путайте феодализм с абсолютизмом. Это сосвсем разные исторические явления.
Права у русских или испанских крестьян в 13-15 веках очень солидные. Еще можно и поспорить у кого больше у них или гражданина США конца 20 века. Налогами во всяком случае его дополнительными обложить по труднее будет.

а вот когда единое государство выступает на стороне феодала - тогда тяжело крестьянину становится.

Владимир